پیشگفتار

«انقلاب اسلامی را من به عنوانِ آغازگاهِ بازنگری در کلِ حقیقت ایران در نظر گرفتم، کل واقعیت ایران، ما از اینجا بایستی شروع کنیم و همه‌چیز را تقریباً زیرورو کنیم.» (داریوش همایون ـ «گفتگو در مورد تاریخ معاصر ایران» ـ سایت روزنه)

عبارت فوق موجزترین کلام در معرفی مضمون دفتر حاضر است که توسط «نشر بنیاد داریوش همایون ـ برای مطالعات مشروطه‌خواهی» عرضه می‌گردد. کتابِ «یک زندگانی و پرسش‌های بی‌شمار» مجموعه مصاحبه‌هایی است بر زمینۀ تاریخ، سیاست و فرهنگ ایران و برگرد موضوعاتی‌ که بار دیگر مردم این کشور و خاصه نسل‌های پس از انقلاب اسلامی را به حرکت واداشته است. اثر برگزیده‌ای است از ماندگارترین گفتگوها با داریوش همایون که طی سه دهه متمادی و بی‌وقفه، توسط برنامه‌سازان رسانه‌ها و وسایل ارتباط‌جمعی، سخنگویانی از گرایش‌ها و نگرش‌های گوناگون و از سوی فعالینی در حوزه‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و سیاسی، با وی صورت گرفته است.

اگر «بازنگری در کلِ حقیقت و کلِ واقعیتِ ایران و زیرورو کردن تقریباً همه‌چیز» که به این کل بازمی‌گردد، به جد گرفته شود، دشواری این بازنگری و سخت‌کوشی در راهِ آن باید با سنگینی وزن تاریخ سرزمینی هزاران ساله‌ و ژرفای پرلایۀ فرهنگ مردمان آن سنجیده و هم‌تراز باشد؛ هم‌ارز با تاریخ و فرهنگ ملتِ ساکن در سرزمینی که بازهم، به گفتۀ داریوش همایون؛ کمرش‌ زیر بار آن خم اما گردنش همچنان افراشته است. در برابر درازای تاریخ و وسعت و عمق فرهنگ ملت ایران، آن دین و انقلابِ برخاسته از نگرشِ دینیِ خاصی از آن، با همۀ صورتِ مهم و اهمیت واقعی که امروز به خود گرفته است، جز یک نقطه نیست. با همه قدرت و تأثیری که انقلاب اسلامی و پیامدهای آن برای ایران داشته است، اما در برابر هیبت این تاریخ دراز و فرهنگ پر لایه، در برابر دستاوردهای آن و فرصت‌های بزرگ و کوچک از دست‌رفته‌اش، بیش از یک «گاه» نیست، اما با اهمیتی تاریخی که قدر مطلق آن را باید در قدرت تکان و ژرفای «به خود آمدنی» دید و سنجید که در ناآرامیِ برخاسته از بحرانی که همگان و همه‌چیز را در ایران در برگرفته تبلور و تجسم‌یافته است.

اهمیت تاریخی انقلاب اسلامی‌، از نگاه داریوش همایون، نه فرارسیدن شامگاه برای همگامان بود و نه آغاز سحرگاه برای دشمنان. از دیدگاه وی انقلاب اسلامی لحظۀ رودررویی ما با خود می‌بود. برای فهم درست این فراگیرترین رخدادِ تاریخ معاصر ایران و درک جایگاه پراهمیت آن به‌مثابه تجربه و عمل مشترک، از نظر داریوش همایون، نخست پروندۀ بخش‌بخش کردن و جدایی انداختن میان ملت ایران، باید بسته می‌شد. روش تفکیک و تفریق مردم ایران از یکدیگر، پس از آن تکان بزرگ و به خود آمدن، اعتبار خود را تنها در افکار و منش کسانی می‌توانست حفظ کند که هنوز در همان عوالمِ انقلابی و نگرش‌های پیشین خویش درجا زده‌اند. نگرشی که اگر به گذشته بنگرد جز پاک کردن دامن خود از سهم و مسئولیت خویش در قبال آنچه رخ‌داده است، نمی‌بیند و اگر به جلو نگاه کند، جز گرفتن انگشت اشاره و اتهام به‌سوی دیگران از عهدۀ هیچ، مگر دشمنی و ستیز و دامن زدن به فرهنگ بویناک «خودی و غیرخودی»، برنمی‌آید. داریوش همایون، به دور از آن نگرش و این فرهنگ و یکی از سرسخت‌ترین مخالفان هردو، در سه دهۀ پایانی زندگانی خویش در تلاش برای تبیین معنای تاریخی و آشکار ساختن ریشه‌های فرهنگی انقلاب اسلامی به‌مثابه یک تجربه تاریخی مشترک ملت ایران بود. وی هفت سال پیش در مراسم بزرگداشتش به مناسبت 80 سالگی‌، در سخنرانی خویش، در توصیف این رویداد تاریخی، گفت:

«ما امشب در اینجا هستیم زیرا سی سالی پیش در ایران انقلاب اسلامی روی داد که پس از نخستین حمله عرب و ایلغار مغول ویرانگر‌ترین رویداد تاریخ ایران است. ٢٢ بهمن ١٣۵٧ همه‌چیز را زیرورو کرد و هنگامی که این توده انسانی از تب و تکان انقلاب به خود آمد فرصتی به همان اندازه شگرف در برابر خود یافت. ما با موقعیتی روبرو شدیم که یونانیان که به گفته مشهور برای هر فرایافتی واژه‌ای می‌داشتند، کائوس chaos می‌نامیدند. کائوس حالت پیش از آفرینش است، پیش از آنکه جهان هستی، هست بشود. آن انقلاب، ورشکستگی سرتاسر آنچه بود که ما را می‌ساخت و می‌شناساند ـ از سیاست گرفته تا جهان‌بینی و فرهنگ رایج؛ و از رابطه اجتماعی گرفته تا رفتار شخصی. ما به‌عنوان یک جامعه و یک ملت در یک‌لحظه تاریخی، خود را برهنه کردیم. آنچه را که در واقعیت خود شده بودیم بیرون ریختیم. انقلاب اسلامی تنها پایان یک رژیم و یک سلسله نبود که یا برگِرد پیکر بی‌جانش پای‌کوبی کنیم یا بر سر گور‌ش بگرییم. میدان نبردی میان آن‌ها که می‌خواستند گذشته‌های خود را برگردانند نیز نبود. بیش از هر چیز کائوس بود ـ بر هم خوردن و زیروزبر شدن همه‌چیز، از جمله گذشته‌های ما که به جان‌ها بسته بود.

سه دهه پیش به نظر من آمد که ایران پس از انقلاب را بیشتر به‌عنوان آبستن جهان تازه‌ای ببینم تا امتداد آنچه انقلاب را، از همه‌سو، میسر ساخته بود.» (داریوش همایون «بیرون از سه جهان ـ گفتمان نسل چهارم»)

رویاروییِ تکان‌دهنده میان واماندگی عریان ملتی در برابر هیبت تاریخی‌اش و از پرده برون افتادن این‌که نه از عهده و نه از پسِ آن تاریخ برآمده‌ است، ما ایرانیان را بار دیگر دچار بحران و ناآرامی، برآشفتگی روان، خلجان روح و شرمگینی وجدان ساخته و سراسر به تردید و شک نسبت به خویش انداخته است، به تردید و پرسش از «تقریباً همه‌چیز». برای ما ایرانیان بار دیگر زمانه زمانۀ ناآرامی است و پرسش‌های بی‌شمار و بی‌پایان نشانگر چنین زمانه‌ای است. دفتر حاضر نمونه و مصداقی است که مُهر این زمانه را بر خویش دارد، با آموزه‌ها و درس‌هایی برآمده از پاسخ‌ها که تا جایی که چشم توانِ دیدن دارد، سخت بکار این ملت و مردمان در به دنیا آوردن آن «جهان تازه» خواهد آمد.

«یک زندگانی و پرسش‌های بی‌شمار» مجموعۀ برگزیده‌ از گفتگوهایی است با داریوش همایون توسط جمعی از ایرانیان. سطور پیشگفتار کتابی که از این گفتگوها برآمده است، ناگزیر به هنگام نگارش، جانشین زبان و بیان دیگران شده است؛ زبان گروهی از پرسش‌گران و یک پاسخ‌دهندۀ یک‌تنه که اگر هنوز در میان ما می‌بود، به‌رسم خود و به میل و آرزوی ما به‌عنوان ناشر آثارش و به اعتبار جایگاه برخاسته از اعتمادی که در نظر دیگران از آن بهره‌مند شده بود و البته به طبیعت پاسخ‌ها و انسجام فکری و مبانی روشن بازتابیده در آن‌ها، این سطور باید به قلم وی نگاشته می‌شد. بی‌تردید تنها از عهدۀ استثنایی چون داریوش همایون به‌عنوان سیاستگری پرتجربه، روزنامه‌نگاری مطلع و بادانش و ایستاده بر بلندای نظر و سیاست و برخوردار از حس اعتماد و التزام درونی مراجعه‌کنندگان و پرسشگران به شنیدن سخنانش، برمی‌آمد که چنین از دل پرسش‌های بی‌شمار و در موضوعات بس متنوع، همچون اجزاء پراکنده و دور از هم تصویر سراسری و کل منسجمی ارائه و به روشن ساختن وضعیت و موقعیت کشور و ملت یاری رسانده و تعهد ایرانیان در برابر خود، کشور و ملت‌شان و در برابر تاریخ و فرهنگ‌شان را یادآور و خطوط کلی مسئولیت‌شان در قبال آینده را ترسیم نماید و در نهایت اصول پایه‌ایی که آن کلِ یکدست بر آن‌ استوار است را در پیشگفتارِ چنین اثری بازگوید.

اما داریوش همایون، آن پاسخگوی دانا، به‌حکم روزگارِ کج‌مدار، دیگر در میان ما نیست و ما، با التزام به تعهد و پذیرش مسئولیتِ حفظ و تداومِ انتشار آثارش که داوطلبانه و با سربلندی، به‌رغم همۀ مشکلات و امکانات اندک، بر گُرده گرفته‌ایم، از درِ رودررویی با کج‌مداری روزگار درآمده‌ایم. ما از خودِ «استاد» آموخته‌ایم؛ که اساساً پردۀ همت را باید بسی بالاتر از امکانات گرفت و به هراندازه که همت میدان می‌دهد، کوشید و با چاشنی قدری تهور که گاه ممکن است با گستاخی و جسارت پهلو زند، از عهدۀ روزگار و از پسِ آن برآمد و نگارش این پیشگفتار، به‌جای داریوش همایون، بی‌نیاز از چنین جرأت جسارت‌آمیزی نبوده است؛ اما ما همراه و همگام با بسیاری ایرانیان دیگر نمی‌خواهیم مصداق آن آدمیانی باشیم که داریوش همایون در باره‌اشان گفته است: «بیشتر آدمی‌زادگان سراسر ساختۀ روزگارند، به این معنی که تأثیری شناختی بر روندها و رویدادها ندارند.» آرزو، عزم و همت‌مان حکم می‌کند که جزء «اندک‌شمار» آنی درآییم، یا حداقل از آنان بیاموزیم که «آشکارا روزگار را به درجاتی شکل می‌دهند.» (داریوش همایون ـ «من و روزگارم») ما در عمل می‌بینیم که داریوش همایون از طریق نظر و قلمش به درجات شایسته‌ و اغماض‌ناپذیری از عهدۀ تأثیر بر روزگار و بر بسیاری از ما ایرانیان برآمده است و این به ما امید می‌دهد تا با ادامه انتشار گفته‌ها و نوشته‌های او دامنۀ این تأثیر را گسترد‌ه‌تر کنیم.

باری در مقام چنین جانشینی و در جای خود، از قدر و ارزش پرسش و همت پرسشگران حاضر در این اثر نمی‌توان و نباید بی‌ستودنی گذشت که در خرج این همت و در طرح پرسش‌ها، در حقیقت از دل و از زبان گروه‌های گوناگون سخن گفته و دل‌مشغولی‌های جماعتی از هم‌میهنان، همفکران و یا هموندان خویش را، به هراندازه، آشکار کرده‌اند؛ و به‌موازات صَرفِ این همت راه‌های پر ابتکاری را برای برقراری رابطه و تبادل فکر میان گروه‌های مختلف اجتماعی، در سطوح گوناگون، با پاسخ‌دهنده‌ای از فرزانگان روزگار ما گشوده و از این طریق نیز در استقرار و استوار ساختن روش گفتگو و پرسش و پاسخ به‌عنوان ابزار دیگری برای برقراری رابطه و فهم بهتر یکدیگر، سهم خود را گذاشته‌ و جامعه ایرانی را در زیست متمدنانۀ فرهنگی‌اش گامی پیش‌تر برده‌اند.

در اینجا از این یادآوری نیز نمی‌توان گذشت که از میان پرسشگران، کمتر کسی را می‌توان یافت که فرصتی برای گفتگویی با داریوش همایون را جستجو، یافته و در آن فرصت به پایان پرسش‌های خود رسیده باشند. کم نیستند کسانی که حسرت ملاقاتی دیگر و فرصتی دوباره برای گذاشتن پرسش‌های بیشتر و عمیق‌تر در برابر او را به دل نداشته باشند. چه کسان که به‌قصد چالشی سرسختانه با فردی که به گفتۀ خودش و به گواه گفته‌ها و نوشته‌های بسیار تا سال‌هایی پس از انقلاب اسلامی بیشترین دشمنان را داشت و به نیّت اقامه‌ و جدالی بی مماشات در برابر داریوش همایون، وی را نجسته و در انتها سر احترام در مقابل چنین «دشمن» دانایی فرود نیاورده و آن رودرروییِ رخ‌داده را، به‌عنوان لحظه‌ای درخور بالیدن برای خود، ثبت نکرده باشند.

بدین معنا دفتر حاضر را می‌توان نمودار و چکیده‌ای گرفت از سه دهه ایستادگی در برابر چالشگری دیگران از چپ و راست، از مذهبی و غیرمذهبی، از میان ایران‌دوستان یا تجزیه‌طلبان و حتا کسانی از هم‌وطنان که از سر بیزاری و در رقابت بی‌مقدار با بدترین جناح‌های حکومت اسلامی، به کج‌راهه‌های سیاسی تنگ‌بینانه افتاده و با دشمنان ایران همراه شده‌اند؛ و در این منظرگاه داریوش همایون را می‌توان دید؛ استوار ایستاده بر اصل حفظ ایران و بازگرداندن ایران به مسیر ترقی، توسعه و آزادی‌خواهی و بیرون بردن دین از گفتمان سیاسی. نشنیده‌ایم که در طول این سه دهه داریوش همایون، برای چالشگری خویش و پاسخگویی به پرسش‌ها و ادعاها، به انتظار، دعوت و خواست کسی، در هر مقام و یا رسانه‌ای با هر گستره‌ای، «نه» گفته و میدان را خالی گذاشته باشد.

حاصل آن پرسش‌ها، چالشگری‌ها و بیش از همه پاسخگویی‌های روشنگرانه دفتر حاضر است که با الهام از سرشتِ پاسخ‌ها، فصل‌های شش‌گانۀ آن فراهم آمده است. باوجود آن‌که تفکیک قطعی میان پرسش‌ها و پاسخ‌ها در فصل‌های جداگانه، به‌گونه‌ای که موضوع اصلی هر فصلی در فصل دیگر تابشی نیافته و تکراری صورت نگیرد، ممکن نشده، اما این مانع از آن نگشته که هر فصل برگِرد محوری شکل نگیرد، مضمون خاص خود را نیابد و بخش‌بندی کتاب را الزام‌آور نسازد. عنوان هر فصل، همچون شرحی درنهایت فشردگی از آن فصل و به‌مثابه یک جمع‌بندی اشاره‌وار از موضوعات متنوع و شناور در ذهن پرسشگران و برخاسته از دل‌مشغولی‌ها و درگیری‌های همه‌سویه با حوادث ماندگار از گذشته و رخدادهای روزِ به‌سرعت گذرنده که ویژه جامعه‌ای است که در وضعیت بحران و دگرگونی، هر دو تقریباً همزمان و همگام، بسر می‌برد، به خوانندگان یاری می‌رساند تا هر بخش اثر را در پرتو محوری اصلی و تعیین‌کننده نگریسته و درعین‌حال، بر بستر دستگاه فکری منسجم پاسخ‌دهنده، آن موضوعات را، در لایه‌ای عمیق‌تر و از فرازی بالاتر، در پیوند با یکدیگر ببیند.

به‌رغم تلاش در پرهیز از افزودن به طول کلام که موجب چشم‌پوشی از ارائه شرح بیشتری در معرفی مضمون و محور فصل‌های شش‌گانۀ کتاب، در این پیشگفتار شده است، اما یادآوری و جلب نظر خوانندگان به برخی نکات و مشکلات در مسیر گردآوری متون و بخش‌بندی گفتگوها و تنظیم کتاب لازم است:

بسیاری از متون به‌صورت گفتاری‌ و پیاده شده از نوارهای صوتی یا تصویری است که بازتاب آن در ساختار برخی از جملات کاملاً آشکار است. در این زمینه اگر نارسایی‌هایی وجود دارد، خوانندگان باید عذر ما را در تلاشِ حداکثر برای حفظ اصالتِ سخن بپذیرند.

در عناوین مصاحبه‌های جداگانه که در هنگام انتشار بیرونی نخستین، عموماً توسط خودِ پرسشگران، تعیین شده‌اند، تغییری داده نشده است. گاه با توجه به عنوانی این انتظار می‌رود که متن مصاحبه در فصل معین دیگری جای گیرد، حال آن‌که محتوای آن گفتگو جای دیگری را ‌طلبیده است. برای ما، در تقسیم مصاحبه‌ها در فصل‌های شش‌گانه کتاب، طبعاً مضامین، نسبت به عناوین، وزن بیشتری را به خود اختصاص داده‌اند. علاوه بر این کم نبوده‌اند مواردی که در طول یک مصاحبه موضوعات متفاوت و بدون ارتباط باهم، به پرسش و پاسخ گذاشته شده‌اند. این امر یکی از سختی‌های گزینش و تقسیم متن‌ها و قرار دادنشان در فصل‌های مناسب خود بوده است. در چنین حالتی انتخاب نهایی در تعیین جای متن گفتگوها در فصل‌های کتاب، با توجه به‌عنوان و محتوای بخشی از گفتگو که در عنوان بازتاب سنگین‌تری یافته، صورت گرفته است. البته همان‌طور که پیش از این نیز اشاره شد، در تمام طول راه و دشواری گزینش‌ها، معیار و راهنمای نهایی، سخن صاحب اثر و انسجام کلام برخاسته از مبانی فکری داریوش همایون بوده است.

در انتها جا دارد، شایسته است و حس سپاس بی‌کران درونی‌مان ما را بدان ملزم می‌سازد که مراتب قدرشناسی خود را تقدیم حضور دکتر ایرج اشراقی کنیم که نه‌تنها ـ چون همیشه ـ در فراهم آمدن این اثر، از آغاز تا مرحلۀ نهایی انتشار، ما را یاری داده و با سخنان مشوقانۀ خود دلگرم‌ ساخته است و نه‌تنها گام‎‌های ما، در همۀ فعالیت‌ها و اقدامات‌مان، خاصه در انتشار و اشاعۀ اندیشه‌های داریوش همایون، به پشتیبانی‌های بی‌دریغ و تشویق‌های دلگرم‌کنندۀ ایشان استوارتر شده است، بلکه اساساً، به قول داریوش همایون و به تجربۀ چندین سالۀ آشنایی و همکاری از نزدیک‌ِ خودمان، ایشان یکپارچه مصداقی از خویشکاری بارور و اراده‌ای استوار در اشاعه فرهنگ ایرانی، فرهنگ رواداری و آزادی‌خواهی در این سرزمین بوده‌اند. با قدردانی بی‌پایان از ایشان!

نشر بنیاد داریوش همایون ـ برای مطالعات مشروطه‌خواهی

سپتامبر 2015

‌

برنامه تاریخ شفاهی

• آقای همایون خواهش می‌کنم که شرح زندگانی خودتان و خانواده‌ای که در آن به دنیا آمدید و بزرگ شده‌اید و مدارک تحصیلی و کارهایی را که داشتید به‌طور فهرست‌وار ذکر بفرمائید.

همایون ـ من در سال ۱۳۰۷ یعنی ۱۹۲۸ در تهران به دنیا آمدم. خانواده من از طرف پدری، خانواده کارمند دولت بود و از طرف مادری، خانواده مالک متوسط، هر دو خانواده به‌شدت دارای سنت‌های مذهبی بودند و بسیار معتقد به دین اسلام و مذهب شیعه. خانواده من خیلی خانواده خوشبختی نبود و پدر و مادرم خیلی زود بعد از تولد من و برادر کوچک‌ترم از هم جدا شدند و سال‌ها من در محیط‌های غیر از محیط پدر و مادرم، یعنی پیش خویشانم یا پدربزرگم زندگی می‌کردم تا بعد بالاخره پدر و مادرم بازهم باهم آشتی کردند در چندین سال بعد.

من تحصیلاتم را، دوره دبستان و دبیرستان و دانشگاه را در تهران گذراندم و از دانشگاه تهران لیسانس حقوق گرفتم و دوره دکترای علوم سیاسی دانشگاه تهران را تمام کردم. از سال ۱۳۲۱ وارد فعالیت‌های سیاسی شدم و از سال ۱۳۲۹ در روزنامه‌های حزبی که خودم هم جزء تأسیس کنندگان آن احزاب بودم، مطالبی می‌نوشتم. ببخشید من اشتباه می‌کنم، یعنی از سال ۱۳۲۵ مطالبی می‌نوشتم. در سال ۱۳۲۷ یک مجله بنام جام جم منتشر کردم که چند شماره انتشار یافت و بعد تعطیل شد.

از سال ۱۳۳۴ وارد کار روزنامه‌نگاری به‌طور حرفه‌ای شدم و در روزنامه اطلاعات به سمت مصحح چاپخانه مشغول کار شدم و در ۱۳۳۵ مترجم سرویس خارجی آن روزنامه شدم و به‌زودی نویسنده سرمقالات خارجی و امور بین‌المللی روزنامه اطلاعات شدم و سردبیر قسمت امور خارجی روزنامه. در سال ۱۳۴۰ به انتشار اولین مجموعه کتاب‌های جیبی فارسی اقدام کردم و چند سالی آن کار را انجام دادم و بعداً کسان دیگری آن کار را دنبال کردند و موسسه باقی ماند. بعدا‌ً در موسسه مطبوعاتی ایرانی ـ آمریکائی فرانکلین به سمت نماینده موسسه در آسیا برگزیده شدم و دو سالی کارم سرکشی به ادارات مختلف آن موسسه در آسیا بود، یعنی در کشورهای آسیائی بود. موسسه غیرانتفاعی بود که ناشران آمریکائی تشکیل داده بودند و در ایران شعبه بسیار مهم و نیرومندی درست کرده بودند.

در سال ۱۳۴۶ روزنامه آیندگان را پایه گزاری کردم. قبل از آن در سال ۱۳۴۳ به سبب فعالیت‌هایم در تشکیل سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات ایران، با موسسه اطلاعات دچار اختلاف شدم، چه بگویم، از روزنامه اطلاعات اخراج شده بودم. در روزنامه آیندگان حدود ده سال هم مدیرعامل و هم رئیس هیئت تحریریه و هم نویسنده سرمقالات بودم. در سال ۱۳۵۴ با تشکیل حزب رستاخیز ملت ایران وارد فعالیت‌های حزبی شدم بار دیگر و مدتی در هیئت اجرائی حزب فعالیت داشتم. یک سالی قائم‌مقام دبیرکل حزب بودم. در سال ۱۳۵۶ به عضویت کابینه انتخاب شدم به‌عنوان وزیر اطلاعات و جهانگردی تا شهریور ۱۳۵۷ و در اواسط آبان ۱۳۵۷، بعد از روی کار آمدن دولت نظامی، به همراه عده دیگری از مقامات رژیم پیشین به استناد ماده ۵ حکومت‌نظامی دستگیر شدم و در روز ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ بعد از حمله گروه‌های مسلح به محل زندان که پادگان دژبان تهران بود یعنی پادگان جمشیدآباد و تصرف آن پادگان، به همراه بقیه زندانیان نظامی که در حدود ۶۰۰ یا ۷۰۰ نفر بودند و غیرنظامی که حدود ۲۵ یا ۲۶ نفر بودند، از فرصت استفاده کردم و از زندان گریختم. البته چند تن از دوستان زندانی ما شناخته و دستگیر شدند و متأسفانه عموم آن‌ها اعدام شدند و من ۱۵ ماه در تهران مخفی بودم، درجاهای مختلف، و دو بار سعی کردم که از کشور به‌طور محرمانه خارج بشوم، بار دوم سرانجام موفق شدم و از طریق کردستان به ترکیه رفتم و ازآنجا به اروپا. در طول این سال‌ها فعالیت‌های من در زمینه‌های مختلف سیاسی و مطبوعاتی و نویسندگی و تشکیلاتی و حتی تروریستی خیلی زیاد بوده. از سال ۱۳۲۲ تا سال ۱۳۲۸ عضو مؤثر و یکی از گردانندگان اصلی سازمان مخفی تروریستی بودم که بر ضد دست‌نشاندگان خارجی در ایران، هیئت حاکمه وقت ایران، و عناصر وابسته به خارجی دیگر، فعالیت می‌کرد و عملیاتی از قبیل پرتاب بمب به ساختمان‌های احزابی که ما تشخیص می‌دادیم وابسته به خارجی هستند و از این قبیل، از آن سازمان سر زد. یک سال، یک «فلو شیب» بنام «نیمن فلوشیب» گرفتم که مخصوص روزنامه‌نگاران است و گمان می‌کنم تنها ایرانی بودم که این «فلو شیب» را گرفتم، در هاروارد تحصیل کردم، عضو هیئت امناء مؤسسات متعددی بودم و چندین رساله و کتاب هم نوشتم و تعداد بی‌شماری مقالات و سفرنامه‌ها و از این قبیل.

• آقای همایون خودتان ذکر کردید سال‌های بعد از ۱۳۲۰ تا زمانی که شما خودتان را شناختید به‌عنوان یک انسانی که می‌تواند فعالیت سیاسی و اجتماعی داشته باشد، مثلاً یکی جنابعالی، برخورد شما با اجتماع چه‌بود و چه تجربیاتی پیدا کردید که بعد توانستید از آن استفاده بکنید؟

‌همایون ـ نسل من یک‌خصوصیت داشت و یک زمینه‌مشترک داشت با نسل‌های قبل و بعد از خود ما.خصوصیتی که نسل من داشت و از‌‌ همان آغاز زندگی مرا تحت تأثیر قرارداد، این بود که ما فرزندان دوره رضاشاه بودیم. ما در دوره رضاشاه به دنیا آمده بودیم و تا حمله نیروهای خارجی به ایران در ۱۳۲۰ که آن‌وقت من ۱۲ سالم بود، ما در یک فضای احساساتی و سیاسی مخصوصی زندگی می‌کردیم که نه قبل از ما، نسل‌های پدرانمان و نه بعد از ما، نسل فرزندانمان، آن فضا را تجربه کردند. ما در آن سال‌ها از ایران یک تصور بسیار اغراق‌آمیزی داشتیم و یک سربلندی نسبت به ایران احساس می‌کردیم که نه قبل از ما کسی احساس کرده بود و نه بعد از ما کسی احساس کرد. ما ایران را کشور فوق‌العاده نیرومند و مقتدر و سرافرازی می‌دانستیم و وقتی‌که نیروهای روس و انگلیس به آن آسانی به ایران ریختند و ایران را اشغال کردند و ما را تحقیر کردند، تأثیری که این ضربه ناگهانی در ما کرد و اثری که در ما گذاشت فوق‌العاده بود و هیچ‌وقت آن تأثیر از زندگی ما محو نشد. خود من همیشه حس می‌کنم که آنچه کرده‌ام و آنچه بر من گذشته به مقدار زیاد برمی‌گردد به آن تجربه ۱۲ و ۱۳ سال اول زندگیم و آن بیداری ناگهانی و احساسی که به من دست داده که باید آن تحقیری را که شده بودیم جبران بکنم، منظورم این است که ایرانی‌ها چه قبل از ما و چه بعد از ما، نسل‌های قبل و بعد از ما، با تسلط خارجی بر کشورشان، با پایمال شدن کشورشان توسط خارجیان یا منافع آن‌ها خیلی معتاد بودند، خیلی عادت داشتند به این مسئله و فقط برای نسل ما بود که این قضیه قابل‌هضم نبود. ما نه مثل پدرانمان، نه خیلی راحت این موضوع را پذیرفتیم و نه مثل فرزندانمان، خیلی راحت نمی‌توانم بگویم، ولی بدون تکان، بدون یک شوک، بدون احساس وارد شدن یک ضربه، با این موضوع روبرو شدیم. آنچه ما بعد از سال ۱۳۲۰ کردیم، نسل ما تحت تأثیر این واقعه بود، اما تجربه دیگر ما، که اسمش را هم نمی‌توانم تجربه بگذارم، بلکه زمینه تجربی دیگر ما که مشترک است با نسل‌های قبل و نسل بعد از ما، تحت دو عنوان می‌شود آن را بیان کرد، که یکی برخورد ما با عامل دین در جامعه بود و یکی واقعیت همسایگی ایران با شوروی. از‌‌ همان آغاز و از‌‌ همان سال‌های کودکی و بخصوص برای من که در یک خانواده به‌شدت مذهبی بزرگ‌شده بودم کاملاً محسوس بود که چه تضادی میان دنیایی که من با آن آشنا می‌شدم و دنیای مذهبی خانواده‌ام، پدربزرگم، عمو‌ها و تا حدی پدر و مادرم، گرچه آن‌ها روشن‌تر بودند وجود دارد. از‌‌ همان نخستین سال‌های کودکی برای من این موضوع روشن بود که نمی‌توانم با دنیای امروزی و حالا باید بهتر بگویم: دنیای امروزی، دنیای جدید و دنیای علم و فرهنگ و معرفت آشنا بشوم و خودم را با آن دنیایی یکی بکنم و باورهایی را که در خانواده‌ام و در خانواده‌های بی‌شمار دیگر و تقریباً در همه خانواده‌های آن روز ایران غلبه داشت، آن‌ها را هم حفظ بکنم. نمی‌توانستم در مدرسه چگونگی نزول باران را از جمع شدن ابر‌ها، ابرهایی که تابش خورشید روی آب‌های دنیا آن‌ها را تشکیل داده بود و بعد تبدیلشان به باران، براثر برخورد با یک جبهه هوای سرد، آن را یاد بگیریم و بیاموزم و قبول بکنم و ضمناً توضیحاتی را که در کتاب‌های مذهبی که مثلاً عموی من برای من می‌خواند که هر فرشته‌ای یک قطره باران می‌ریزد و باران ازآنجا تولید می‌شود، آن را هم بپذیرم. این تضاد میان پیشرفت و علم، با باورهای رایج مذهبی، نمی‌گویم مذهب، ولی باورهای رایج مذهبی، از‌‌ همان آغاز در ذهن من یک کشمکشی باهم داشتند بالاخره در ۱۵ سالگی این کشمکش به‌طور قطع به نفع علم و معرفت و ترقی‌خواهی و دنیای امروزی فیصله پیدا کرد. پس یک عنصر دیگری که در تشکیل من به آن عنوانی که هستم، سهم اساسی داشت و در ساختن من سهم اساسی داشت، این قضیه تضاد میان باورهای مذهبی و دنیای جدید بود، و دومین عاملی که در همه زندگی من اثر دیرپایی داشته، در زندگی سیاسی من، در تشکیل اعتقادات من و در تعیین راه زندگی من، واقعیت همسایگی ایران با شوروی یا روسیه است. من از اوایل کودکی به خواندن تاریخ و مطبوعات خیلی علاقه‌مند بودم، شاید در ۸ سالگی شروع به خواندن روزنامه کردم و از ۹ سالگی تاریخ می‌خواندم و خیلی زود به‌این‌ترتیب آشنا شدم با تأثیرات فوق‌العاده که همسایگی ایران در دویست سال گذشته، یعنی از آغاز قرن نوزدهم و حتی از اواخر قرن هیجدهم، در تاریخ ایران و در جامعه ایرانی ایجاد کرد. برای من از‌‌ همان اول و پیش از آن‌که دومین دهه زندگانیم را به پایان برسانم، مشخص بود که ایران چاره‌ای ندارد جز اینکه مبارزه‌ای را که از اواخر قرن هیجدهم بر آن تحمیل‌شده بود، یعنی مبارزه با جهان‌جویی و توسعه‌طلبی امپراتوری روسیه و بعداً به‌صورت اتحاد جماهیر شوروی، این مبارزه را ببرد. برای من مسلم بود که ما به‌عنوان ایرانی، محکوم به مستحیل شدن و تحلیل رفتن در آن امپراتوری هستیم، مگر اینکه تمام نیرو‌هایمان را بسیج بکنیم. این برای من یک اعتقاد ثابت شد و نزدیک چهل سال است که با این اعتقاد زندگی می‌کنم و هنوز هم معتقد هستم که ایران بسیار بسیار درخطر ازهم‌گسیختگی و تحلیل رفتن در امپراتوری همسایه شمالی است و اولین اولویت ملی ما مبارزه با این توسعه‌طلبی است و باید از هر نیرویی استفاده بکنم برای جلوگیری از وقوع چنین خطری که متأسفانه در شرایط کنونی احتمال آن بیش از ۵۰ درصد است و خیلی بیش از پنجاه‌درصد است. پس آنچه عقاید سیاسی من را شکل داد، غیر از ضربه عاطفی سوم شهریور ۱۳۲۰ یک مسئله باورهای مذهبی بود در جامعه و دوم، رویارویی اجتناب‌ناپذیر و تحمیلی با امپراتوری گسترش طلب و توسعه‌طلب همسایه شمالی.

• آقای همایون شما را قبلاً نمی‌شناختم، ازآنچه می‌گویید به نظر می‌رسد که شما یکی از افراد استثنائی هستید که بلوغ زودرس اجتماعی و سیاسی رسیده‌اید و طبیعتاً یک چنین آدمی ماجراجو‌تر می‌شود از دیگران. عرض کردم که من قبلاً با شما آشنایی نداشتم. امروز که شما را دیدم، حس کردم که یکی از پاهای خودتان را سنگین‌تر حرکت می‌دهید، این مادرزادی است یا نتیجۀ ماجراجوئی‌های شماست؟

‌همایون ـ بله درست حدس زدید، نتیجه ماجراجوئی است. من در آن سازمان زیرزمینی که تشکیل داده بودیم بین سال ۲۲ تا ۲۸ که ما آن را بنام انجمن می‌شناختیم، یک سازمان مخفی بود از بچه‌های هم سن و سال خودمان که تشکیلات سلولی داشت و افرادش همدیگر را نمی‌شناختند و در آن سازمان من ضمن یکی از عملیات نظامی در امیرآباد که آن‌وقت اردوگاه نظامی آمریکائی‌ها بود در ایران و برگِردش یک منطقه مین‌گذاری بود، من رفته بودم به‌اتفاق دو نفر از دوستان که از آن مین‌ها از روی زمین برداریم و از زیرخاک، به‌اصطلاح جمع بکنیم که آن‌ها را بکار ببریم یکی از آن مین‌ها زیر پایم منفجر شد و آسیب زد به‌پای من. بله به سبب آن ماجراجوئی‌ها که شما اشاره کردید، من سه بار زندان افتادم در زندگیم و حدود ۹ ماه از زندگیم را در زندان بودم و در حدود یک سال از عمرم را در بیمارستان‌ها بودم به‌‌ همان دلیلی که اشاره کردید.

• راه‌ یافتن شما به مطبوعات چطور بود؟

‌همایون ـ عرض کردم من در آن احزابی که تشکیل می‌دادیم یک نشریه ارگان داشتیم و من در آن نشریه ارگان چیز می‌نوشتم و یک مجله خودم منتشر کردم، بعد آن مجله موفق نشد. از روزنامه‌های موجود استفاده کردم و در آن‌ها چیز می‌نوشتم. در اطلاعات، چون نمی‌توانستم در هیئت تحریریه‌اش راه پیدا کنم در آن موقع، چون کسی را نمی‌شناختم و کسی مرا نمی‌شناخت، این بود که از طریق کار تصحیح وارد شدم و خوب نسبتاً به‌زودی یعنی حدود یک سال بعد توانستم وارد هیئت تحریریه بشوم و بالاخره دیدم که روزنامه‌ای از خودم لازم دارم که بتوانم حرف‌هایم را آزادانه بزنم و آیندگان را به وجود آوردم. چون از اول زندگیم به‌محض اینکه سواد پیدا کردم یعنی از کلاس دوم و در هشتمین سال زندگیم، روزنامه‌خوان بودم و روزنامه را خیلی دوست داشتم و تاریخ می‌خواندم که تاریخ، خودش روزنامه گذشته است. زیرا روزنامه سیاست امروز است و تاریخ سیاست دیروز. این است که یک گرایش ذهنی همیشگی تقریباً نسبت به کار روزنامه‌نگاری و نویسندگی در من پیدا شد.

• از روزنامه‌نگاری صحبت می‌کنید، باتجربه زیادی که در نویسندگی، و نمی‌‌دانم شاید در خبرنگاری هم اشتغال داشته‌اید؟

‌همایون ـ نخیر، تقریباً هیچ‌وقت خبرنگاری نکردم.

• نویسندگی، مدیریتِ عامل تنها روزنامۀ صبح ایران، شاید با تجربیات عمیق‌تری که در بررسی مسائل خارجی و بین‌المللی داشتید، هیچ‌وقت حس کردید که کشورهای خارجی مستقیم یا غیرمستقیم و مسئله وابستگان مطبوعاتی آن‌ها با مطبوعات ایران تماس دارند؟

‌همایون ـ تردید نیست که وابستگان مطبوعاتی کارشان تماس با مطبوعات ایران بود و خیلی سعی می‌کردند که روابط خوبی با مطبوعات ایران داشته باشند.

• جز روابط خوب، آیا چیزی هم موردنظرشان بود که بخواهند چاپ شود در مطبوعات ایران؟

‌همایون ـ نه به آن صورت. برای اینکه مطبوعات ایران همیشه از طریق دستگاه حکومت زیر کنترل بودند، و اگر لازم بود که جهتی بگیرند جهت را از دستگاه حکومتی می‌گرفتند و وابستگان مطبوعاتی خارجی اکثر فعالیت‌شان فرستادن مطالب بود به ادارات روزنامه‌ها، به این امید که از آن مطالب استفاده بشود و گاهی می‌شد که عنوان نمی‌شد و یا از طریق ارتباطات دوستانه سعی می‌کردند القائاتی بکنند که در معدودی از موارد موفق می‌شدند، ولی عموماً نمی‌شدند چون همان‌طور که عرض کردم خبرنگاران و نویسندگان نظرشان به دستگاه حکومتی خود ما بود، اگر قدرت‌های خارجی می‌خواستند اعمال‌نفوذی روی مطبوعات ایران بکنند آسان‌تر بود برایشان که از طریق خود حکومت این کار را بکنند.

• از کنترل دولت بر مطبوعات صحبت کنید، این کنترل تا چه حد بود؟

‌همایون ـ کنترل فرق می‌کرد، در طول سال‌هایی که من با مطبوعات ایران آشنایی داشتم و از نزدیک یعنی از حدود سال‌های ۳۰ تا ۵۰ در حدود بیست‌وچند سالی شدت و ضعف زیادی پیدا کرد. گاهی آزادی‌های بیشتری داده می‌شد، ولی در عموم مواقع کنترل نسبتاً شدید بود. این کنترل دو هدف داشت، یکی هدف سیاسی و یکی هدف اداری. هدف سیاسی آن حفظ رژیم مملکت و تا حدودی می‌شود حتی گفت که موجودیت مملکت بود، از مداخلات بیگانگان، چون همان‌طور که عرض کردم تاریخ معاصر ایران یک motif و یک دورنمایه اصلی بیشتر ندارد و آن مقابله با خارجیان و رویارویی بانفوذهای خارجی است، و خوب مطبوعات از آسیب‌پذیر‌ترین نهادهای سیاسی و اجتماعی ایران بود، تا آنجا که مربوط به نفوذ خارجی‌ها می‌شود، هدف سیاسی این کنترل، ـ هدف آن را عرض می‌کنم ـ نه اینکه لزوماً همیشه به این هدف می‌رسیدند یا کار‌هایشان به این هدف خدمت می‌کرد، ولی هدف اعلام‌شده حفظ رژیم و موجودیت ملی بود و هدف اداری هم داشت و آن هدف اداری عبارت بود از حفظ مقامات مملکت و صاحبان مناصب و رهبران سیاسی از هرگونه انتقاد یا مطلب ناخوشایندی که در مطبوعات ظاهر می‌شد. از آن هدف اول به‌سادگی به هدف دوم رسیده بودند و در عموم مواقع، بیشتر هدف دوم بود که به آن خدمت می‌شد در کنترل مطبوعات تا هدف اول.

• سیاست‌گزاران این کنترل چه اشخاصی بودند؟

‌همایون ـ سیاست‌گزاران: سازمان اطلاعات و امنیت کشور و وزارت اطلاعات و قبل از وزارت اطلاعات، دستگاهی در نخست‌وزیری مسئول این کار بود. همیشه باز دفتر نخست‌وزیر خیلی مؤثر بود در این موضوع. در دربار یک تشکیلاتی برای این کار وجود داشت، وزارتخانه‌ها هرکدام یک تشکیلاتی داشتند و شهربانی مداخلاتی می‌کرد و عده زیادی بیش ‌از اندازه در این کار به‌اصطلاح دست بود و مداخلات بود.

• این کار عظیمی است و هماهنگ کردن این‌ها کار مشکلی است؟

‌همایون ـ هماهنگ می‌شد و عموماً هماهنگ نمی‌شد و درنتیجه اتفاقات گاهی خنده‌آوری هم می‌افتاد. یعنی مطلبی بسیار بی‌اهمیتی گاهی سانسور می‌شد به‌اصطلاح و مطلب بسیار مهمی از نظر‌ها دور بود. سانسور مطبوعات در ایران هیچ‌گاه سیستماتیک و هدف‌دار نبود. همان‌طوری که عرض کردم بیشتر مربوط شده بود به حفظ مقامات و صاحبان مناصب.

• ذکر کردید که مدتی هم با انتشارات فرانکلین کار می‌کردید و یک سابقه هم از این انتشارات فرانکلین در ایران داشته باشیم خیلی خوب است؟

‌همایون ـ در آمریکا در دهۀ ۵۰ گمان می‌کنم ناشران آمریکائی گرد هم آمدند و دهه‌ای بود که آمریکا تازه ‌وارد صحنۀ بین‌المللی می‌شد و مسئله توسعه خیلی باب روز شده بود و نقش و وظیفه کشورهای توسعه‌یافته غربی در نوسازی کشورهای عقب‌افتاده ورود به توسعه بسیار مورد توجه بود، ناشران آمریکائی جمع شدند، یعنی بخش خصوصی آمریکا، و یک موسسه تشکیل دادند که غیرانتفاعی بود و این موسسه وظیفه‌اش کمک به صنعت نشر در کشورهای رو به توسعه بود، به این صورت که کتاب‌های چاپ آمریکا را حق تألیفش را البته به مبلغ خیلی کمی با توافق اتحادیه ناشران آمریکا می‌خریدند و آزادانه در اختیار دستگاه‌های انتشاراتی کشورهای جهان سوم به‌اصطلاح می‌گذاشتند و کمک‌های مختصری از نظر فنی یا مواد اولیه به آن سازمان‌ها می‌کردند و از کتاب‌های منتشر شده یک‌درصدی بنام تألیف می‌گرفتند. این طرز کار این موسسه بود، و این موسسه در کشورهای مصر و ایران دو شعبه داشت، در افغانستان و پاکستان هم دو شعبه داشت، یعنی در پاکستان شرقی و غربی، در مالزی، اندونزی، نیجریه و احتمالاً یکی دو کشور دیگر که الآن خاطرم نیست شعبه‌هایی دایر کرده بود و با همین ترتیب کار می‌کرد. در ایران در حدود سال ۳۲ این موسسه تشکیل شد و چند سالی به همین صورت کار می‌کرد، یعنی هرسال ۱۰ یا ۱۵ کتاب آمریکائی را ارائه می‌کرد و موضوعات کتاب‌ها هم محدود نبود، هر موضوعی می‌توانست باشد و صرف اینکه کتاب در آمریکا چاپ شده باشد کافی بود و مؤسسات محلی کتابی را که فکر می‌کردند در بازارشان فروش خواهد رفت انتخاب می‌کردند و آن را ترجمه می‌کردند و بر آن ترجمه نظارت می‌کردند، حق نشرش را به یک ناشر محلی واگذار می‌کردند و در مورد ایران به یک ناشر ایرانی و کمک‌های فنی به او می‌کردند و یک مختصری کمک برای راه انداختن کتاب و بعد از فروش کتاب، یک‌چند درصدی به‌عنوان حق تألیف می‌گرفتند. اما این عملیات کوچک در ایران به‌زودی تبدیل به یک عملیات بزرگی شد، به ‌این‌ ترتیب که ضرورت انتشار کتاب‌های درسی به‌صورت منظم و آبرومند، حس گردید. چون فوق‌العاده این کار بی ترتیب بود و کیفیت کتاب‌ها پائین بود و این وضع ایجاب کرد که یک سازمانی به این منظور تشکیل شود و وزارت آموزش یک دفتری را درست کرد، به این منظور که کتاب‌ها را دوباره شروع کردند به نوشتن و کتاب‌های ابتدائی و دبیرستانی تا این اواخر آن دفتر وزارت آموزش تهیه می‌شد و چاپش هم از طریق موسسه فرانکلین انجام می‌گرفت. یعنی برای صفحه‌آرائی و هنری این موسسه می‌کرد و برای این خدمات یک پولی می‌گرفت که این پول از تمام بودجۀ موسسه فرانکلین در تمام دنیا ازجمله سازمان مرکزی‌شان در نیویورک که اداره کوچکی بود، بیشتر بود. موسسه فرانکلین در ایران در دهۀ ۵۰ از بین رفت و در دنیا هم در‌‌ همان حدود تعطیل شد و الآن دیگر وجود ندارد و در حدود ۲۰ سال فعالیت کرد و ازجمله کار‌هایش انتشار یک دائرة‌المعارف بود که اولین دائرة‌المعارفی بود که به فارسی درآمد و شاهنامه بایسنغری را دو بار چاپ و منتشر کرد که حقیقتاً از شاهکارهای چاپ است و آن کتاب‌های جیبی را که من عرض کردم، یعنی آن سری کتاب‌های جیبی که خود من راه انداختم، به کمک فرانکلین بود، و کتاب‌های درسی را سروسامان داد و مقدار زیادی کارهای دیگر. من از سال ۱۳۴۰ تا سال ۱۳۴۵ با این موسسه همکاری می‌کردم جز یک سال آن وسط که در هاروارد درس می‌خواندم.

• بنیان‌گزار موسسه فرانکلین چه کسی بود در ایران؟

‌همایون ـ شخصی بنام آقای صنعتی‌زاده

• تخصص ایشان در این کار بود؟

‌همایون ـ نه، آدم خیلی علاقه‌مندی بود به کارهای گوناگون. آدم چند جانبه‌ای بود، بااستعداد استثنائی و به نظرش رسیده بود که این کار را باید بکند و راه انداخت و خودش هم تا حدود سال ۴۷ در آن کار بود و بعد کنار رفت.

• در سال۱۳۴۳ همان‌طور که فرمودید، سندیکای خبرنگاران و نویسندگان را برپا کردید و بنیاد گذاشتید، هدف شما از این کار چه بود؟

‌همایون ـ در هدفی که داشتم یکی بهبود وضع مطبوعات ایران بود، و یکی بالا بردن سطح زندگی و سطح حرفۀ کارکنان مطبوعات، یعنی کارکنان تحریری مطبوعات. مطبوعات ایران در آن موقع تشکیل می‌شد از دو روزنامه اصلی و دو سه مجله آبرومند و ده‌ها و صد‌ها روزنامه و مجله زیر استاندارد، یعنی زیر همه استاندارد‌ها و من تصور می‌کردم که با این وضع، مطبوعات ایران نتوانند توانست خدمتی انجام بدهند، آن دو روزنامه اصلی هم از لحاظ حرفه‌ای هر دو بسیار سطح نازلی داشتند و برای من حقیقتاً اسباب تأسف بود که در رشته‌ای کار می‌کنم که این‌قدر از نظر اخلاقی و از نظر حرفه و از نظر سیاسی پائین هستند. مطبوعات به‌هیچ‌وجه آبرو و اعتباری نداشت، حتی تا سال‌ها بعد هم پیدا نکرد، خود من یادم هست که وقتی دنبال منزلی می‌گشتم برای اجاره و هر جا می‌شنیدند که من روزنامه‌نگار هستم، از اجاره دادن آن آپارتمان به من خودداری می‌کردند تا بالاخره کسانی که مرا می‌شناختند، پیدا شدند و حاضر شدند که به شخص من و نه به‌عنوان روزنامه‌نگار، آپارتمان را اجاره بدهند. یک چنین وضعی بود در ایران. شاید فکر می‌کردم که یک سندیکا بتواند این‌کار را انجام دهد، البته زیاد موفق نشدیم برای این‌که این سندیکا متشکل بود از کارکنان‌‌ همان مطبوعات و آن مطبوعات هم اگر می‌توانستند اصلاح بشوند، قبلاً اصلاح‌شده بودند و بجای این‌که سندیکا آن مطبوعات را اصلاح کند، مطبوعات آن سندیکا را عملاً خراب کردند.

• سندیکای خبرنگاران و نویسندگان با آن هدفی که به وجود آمد، چقدر موفق بود؟

‌همایون ـ در یک زمینه مسلماً موفق شد و آن بالا بردن سطح زندگی خبرنگاران و نویسندگان بود. نه‌تنها ساعات کارشان منظم شد و از حالت هرج‌ومرج قبلی درآمد بلکه حقوقشان خیلی بالا رفت و درآمدشان بسیار بهبود پیدا کرد، و از آن مهم‌تر عموم آن‌ها صاحب مسکن شدند و اقداماتش را سندیکا کرد و کمک‌هایی را که دولت هویدا به سندیکا کرد در این زمینه.

• شما گفتید که مدیرعامل و نویسنده سرمقالات و رئیس هیئت تحریرۀ آیندگان بودید، شما چرا صاحب‌امتیاز آیندگان نبودید؟

‌همایون ـ دلایل آن بیشتر شخصی بود. من میل داشتم که صاحب‌امتیاز آن روزنامه یکی از دوستانم باشد، یک دوست خیلی قدیمی و خیلی عزیز، ولی خوب بعد‌ها آن دوست اختلاف پیدا کرد بر سر‌‌ همان روزنامه با من و خارج شد از شرکتی که ناشر روزنامه بود و من هم نخواستم جای او را بگیرم و یک کس دیگری بعد از او، صاحب‌امتیاز روزنامه شد. به‌هرحال من علاقه خاصی به داشتن امتیاز روزنامه نداشتم و اداره روزنامه کفایت می‌کرد.

• هیچ‌وقت تقاضا کرده بودید که شما صاحب‌امتیاز روزنامه بشوید؟

‌همایون ـ هیچ‌وقت.

• یک‌کمی خواهش می‌کنم صحبت بفرمائید راجع به فعالیت احزاب مختلف، یک‌زمانی که چندین حزب و نهضت سیاسی در ایران فعالیت می‌کردند، یک‌کمی راجع به آن‌ها صحبت بفرمائید، یا هر طوری که دلتان می‌خواهد خیلی گسترده و مقایسه این‌ها و ارتباطشان با بقیه ارگان‌های مملکتی و قدرت نفوذشان در سازمان‌های مملکتی و اداره مملکت.

‌همایون ـ بعد از شهریور ۱۳۲۰ فعالیت‌های سیاسی در ایران آزاد شد و مثل همه موارد آزادشده جامعۀ نه‌چندان آماده که قبلاً در بند بوده، آزادی به‌سرعت تبدیل به هرج‌ومرج و بی‌نظمی شد. در زمینۀ فعالیت‌های حزبی، این آزادی و هرج‌ومرج به‌صورت تشکیل صد‌ها حزب و گروه تجلی کرد. از این احزاب و گروه‌ها، آنچه مختص جوان‌ها، مقصودم نوجوان‌های آن دوره بود که اکثریت این سازمان‌ها و گروه‌ها را هم آن نوجوان‌ها تشکیل می‌دادند، در آن موقع اهمیت چندانی پیدا نکرد. بعد‌ها که آن جوان‌ها بزرگ‌تر شدند، فعالیت‌های سیاسی آن‌ها به‌صورت چند گرایش مشخص جایی در تحولات سیاسی ایران پیدا کرد. بزرگ‌ترهای ما در آن موقع دو حزب یا جریان سیاسی مشخص تشکیل دادند که یکی حزب توده بود که به دلایل مختلفی که عرض می‌کنم خیلی نیرومند شد و یکی احزاب مختلفی که وابسته به انگلستان بودند از حزب عدالت گرفته تا حزب اراده ملی که چند سالی تا پایان جنگ، اختیار مملکت را در دست داشتند. در میان این‌ها هم یک جنبش سیاسی که هیچ‌وقت هم به‌صورت حزب درنیامد ولی از همه سرانجام نیرومندتر شد بنام جبهه ملی وجود داشتند. حزب توده از نظر تشکیلاتی از همه احزاب دیگر موفق‌تر و بزرگ‌تر شد، هرچند هیچ‌وقت قدرت را به دست نگرفت، برخلاف جبهه ملی که از نظر تشکیلاتی از همه ضعیف‌تر بود، ولی توانست قدرت را به دست بگیرد. دلایل موفقیت حزب توده بیش از همه این بود که این حزب قبل از احزاب دیگر با مفاهیم تازه سیاسی و اجتماعی و اقتصادی آشنایی و سرکار پیدا کرد و به‌صورت مدافع و توضیح‌دهنده آن مسائل درآمد. برای نسل مشتاق و تشنۀ ایرانی که هیچ‌چیز نمی‌دانست و مطالب و نوشته‌ها و گفته‌های رهبران و سخن‌گویان حزب توده برایش حقیقتاً مثل دریچه‌ای بود به‌طرف دنیای روشن و امیدبخش. پس حزب توده پیش از همه برای این‌که خودش را توانست نماینده ترقی و توسعه و نواندیشی جلوه دهد، موفق شد. دومین عامل موفقیتش تکیه بر سنت سازمان‌دهی احزاب کمونیست دنیا بود که همیشه موفق بودند در این زمینه و سومی، آن کمک‌های مستقیمی بود که یک قدرت جهانی که آن موقع نیمی از ایران را اشغال کرده بود، یعنی شوروی به آن می‌داد، چهارمی اتکا آن حزب بود به سوابق مبارزات نیروهای چپ در ایران از ۱۹۱۷ و ۱۸ به این‌طرف و سوابقی که هیچ‌وقت تقریباً قطع نشد و استفاده از حالت قهرمانی که پاره‌ای از رهبران این جنبش چپ در ایران پیدا کرده بودند مثل دکتر ارانی یا حیدرعمواغلی یا رهبران اتحادیه‌های کارگری اوایل دوران رضاشاه و بالاخره با استفاده از واکنش شخصی که در جامعه ایرانی نسبت به هیئت حاکمه، اصطلاحی که آن مواقع زیاد بکار می‌رفت و بعداً این اصطلاح کم‌کم متروک شد، احساسات بسیار نامساعد و منفی که مردم ایران نسبت به هیئت حاکمه، به‌اصطلاح داشتند و به آن طبقه که صاحب مملکت بود و درواقع گرداننده مملکت هم بود با استفاده از این احساسات نامساعد، حزب توده توانست که موفق بشود، ولی حزب توده دچار یک اشکال اساسی بود، تبعیت بدون چون‌وچرا از سیاست شوروی که گاهی تا آنجا پیش می‌رفت که افراد حزب توده با کامیون‌های سربازان روس تظاهرات می‌کردند که تحت حمایت سرنیزه‌های روسی بودند و فریاد می‌کشیدند برای دادن امتیاز نفت شمال به روس‌ها. طبیعی است که یک چنین سیاستی و یک چنین روشی به‌اضافه سیاست‌هایی که حزب توده در ماجرای آذربایجان اتخاذ کرد، این حزب را تبدیل به دشمن درجه‌یک نیروهای ملی در ایران می‌کرد.

عوامل انگلستان آن احزابی را که عرض کردم تشکیل دادند، آن‌ها هم بهمان اندازه منفور بودند در نظر ملیون ایرانی و نماینده یک سنت سیاسی بودند که آن موقع نزدیک ۱۵۰ سال ما به عقب‌افتادگی ایران شده بود و درعین‌حال وابسته به یک قدرتی بودند که آن موقع دیگر قدرتی محسوب نمی‌شد. در پایان جنگ دوم جهانی، انگلستان باآنکه جزء فاتحان جنگ بود ولی از بزرگ‌ترین بازندگان جنگ به‌حساب می‌آمد و به‌زودی حتی ایرانیان ساده‌پرداز دیدند که امپراتوری انگلیس تبدیل شد به یک قدرت درجه دوم، و در میان قدرت‌های درجه دوم، باز یکی از درجه دوم‌ها. جبهه ملی از همه جریانات سیاسی آن موقع ایران آینده بهتری داشت، برای این‌که نماینده طرز تفکری بود که در همه قرن نوزدهم و قرن بیستم بر تفکر سیاسی ایرانی و بر خودآگاهی سیاسی ایرانی چیره بود و آن تفکر استقلال‌طلبی و حفظ منافع ملت در مقابل دست‌اندازی‌های خارجی بود. از این نظر، جبهه ملی وارث، مستقیم انقلاب مشروطه ایران بود و‌‌ همان حیثیت بزرگ را در میان مردم داشت و تا موقعی که پرچم مبارزه با شرکت نفت ایران و انگلیس را به دوش داشت، از پشتیبانی اکثریت مردم برخوردار بود، از جمله خود من در ۳۰ تیر ۱۳۳۱ وقتی دولت قوام روی کار آمده بود و دولت مصدق کنار گذاشته بود، به نفع مصدق تظاهرات کردم و شاهد کشته شدن عده‌ای در خیابان اکباتان بودم شخصاً، ولی جبهه ملی از فرصت یگانه‌ای که به دست آورد استفاده نکرد و به‌جای اینکه در فکر تقویت و تحکیم مملکت در مقابل دشمنان خارجی باشد، اجازه داد که ایران صحنه رقابت قدرت‌های خارجی بشود. انگلیس‌ها همچنان در جنوب مشغول تحریکات در میان عشایر شدند و آن‌ها را مسلح می‌کردند، و روس‌ها عوامل خودشان را توسط حزب توده در تمام مملکت می‌گستراندند و بیم آن می‌رفت که ایران استقلال و تمامیت خودش را از دست بدهد. چون جبهه ملی در آن مبارزه کامیاب نشد و نتوانست که راه‌حل سریعی برای موضوع نفت پیدا کند که اجازه بدهد که به کارهای اساسی‌تر در مملکت بپردازند و چون یک حالت سودائی و ابسیونی نسبت به قضیه نفت پیداشده بود که اجازه نمی‌داد که به هیچ اولویت دیگری پرداخته بشود، ازاین‌رو کم‌کم مردم از این جبهه روگردان شدند تا این‌که در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ که باز من در خیابان‌ها بودم و این‌بار بر ضد حکومت جبهه ملی تظاهرات می‌کردم و دیدم که هیچ‌کس به‌دفاع از آن حکومت از خانه‌اش بیرون نیامد و من حقیقتاً تجربه دست‌اول دارم که مردم از وضع موجود سیر شده بودند و خواهان تغییرش بودند و تجربه دست‌اول دارم از این‌که اگر ۲۸ مرداد روی نمی‌داد شاید یک ماه بعد یا کمتر حتی از یک ماه بعد، یک کودتای چپی کار آن حکومت را یکسره می‌کرد، حکومتی بود که دیگر هیچ قدرتی برایش نمانده بود. درهرحال این سه جریان، سال‌های بلافاصله پس از جنگ را تحت تسلط خودشان داشتند، ولی گرایش‌های فکری جامعه ایرانی با بزرگ‌تر شدن نسلی که من جزء آن بودم یعنی نسل دوره رضاشاهی از حالت ابهامی که قبلاً داشت بدر آمد و تبدیل شد به گرایش فکری بسیار مشخصی که تا انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ ادامه داشت و این جریان‌ها را من می‌توانم تحت چند عنوان قسمت‌بندی کنم، اولین و مهم‌ترین این گرایش‌ها گرایشی بود که من می‌توانم به آن عنوان ناسیونالیست و ترقی‌خواه بدهم و این گرایشی بود که می‌خواست ایران برگردد به دوران سازندگی سال‌های رضاشاهی. همان‌طور که گفتم ما محصول یک دوره‌ای بودیم و نسبت به آن دوره فوق‌العاده احساس سربلندی می‌کردیم و باآنکه ضربه سوم شهریور خیلی بر ما ناگوار آمد، ولی ما هیچ‌وقت فراموش نکردیم که ما در یک دوره‌ای‌ زاده شدیم که ایران داشت ساخته می‌شد از نو، و دست خارجی تلاش‌های ملت ما را متوقف کرد و ما می‌خواستیم که این تلاش‌ها از سر گرفته بشود و ما این کار را کردیم و از سال ۱۳۴۲ توانستیم دوباره یک دوره پانزده‌ساله سازندگی را به کشور بیاوریم که ابعادش فوق‌العاده بزرگ‌تر از آن بود که ما در سال‌های رضاشاهی دیده بودیم. یک گرایش فکری دیگر، گرایش مارکسیستی بود که هرروز بر نفوذش اضافه می‌شد. در طول سال‌ها با آن‌که حزب توده شکست‌خورده بود، ولی گرایش مارکسیستی بامهارتی که سخنگویان و مبلغان این گرایش نشان دادند و مارکسیسم را در نظر ایرانی بی‌فرهنگ و تازه آشنا شده با این مفاهیم، به‌عنوان علم معرفی کردند. و مارکسیسم و علم یکی شد و حتی نه یک تفکر علمی بلکه خود علم شناخته شد و به سبب این‌که مارکسیست‌ها هم چنان پرچم‌دار مبارزه در رفع تبعیضات طبقاتی باقی ماندند و مهم‌ترین مدافعان عدالت اجتماعی به‌حساب آمدند، توانستند مغزهای جوان‌تر را به‌طور روزافزونی به‌طرف خودشان جلب بکنند. البته در این میان قدرت و حکومت به‌طور روزافزونی به دست نمایندگان آن گرایش ناسیونالیست و ترقی‌خواه افتاد. ولی جریان اصلی «اپوزیسیون» جریان مارکسیستی باقی ماند و حتی بیشتر شد و جبهه ملی بی‌اعتبار شد و یک گروه بزرگ پیروان همچنان داشت، ولی هیچ‌وقت نتوانست یک نیروی سیاسی بشود، اما در بطن جامعه، یک جریان نیرومند اسلامی و مذهبی همچنان باقی‌مانده بود، این جریان گاهی به سطح می‌آمد مثل سال‌های بعد از جنگ جهانی، سال‌های مبارزه برای ملی کردن نفت، ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ ولی اصولاً در زیر سطح معمولی جامعه جریان داشت و چندان هم توجه را جلب نمی‌کرد و از پشتیبانی و کمک حکومت هم به نحو روزافزونی برخوردار بود، برای این‌که حکومت تصور می‌کرد که با امتیاز دادن به مذهب می‌تواند برای خودش مشروعیت سیاسی فراهم بکند. حکومت و رژیم بجای این‌که مشروعیت سیاسی را در مبارزه با عقب‌ماندگی جامعه و مبارزه با نابرابری‌های آشکار و غیر لازمی که در جامعه وجود داشت، چون بعضی از نابرابری‌ها الزام‌آور است، لازم و کاریش نمی‌شود کرد، ولی خیلی از نابرابری‌ها واقعاً لازم نیست و می‌شود برطرفش کرد، به‌هرحال حکومت، بجای این‌که از این طریق در پی جلب مشروعیت سیاسی بربیاید، کوشش می‌کرد که امتیازهایی به گرایش‌های فکری مخالف و بیش از همه به مذهبی‌ها و نه‌چندان کم به مارکسیست‌ها بدهد و آن‌ها را جلب کند. ولی این دو گروه هرگز با این امتیاز‌ها تسلیم نشدند و آشتی نکردند و بالاخره موجبات سقوط آن رژیم را به کمک همدیگر فراهم کردند. به‌هرحال آن گرایش مذهبی هم در زیر وجود داشت. در کنار این سه گرایش اصلی جبهه ملی را ناچارم یک گرایش فرعی به‌حساب بیاورم، برای این‌که هیچ‌وقت نتوانست پیروان زیاد و پیروان متشکلی داشته باشد. در سال‌های بعد از ملی شدن نفت و مبارزه برای نفت، در کنار این‌ها گروه‌ها و گرایش‌های کوچک‌تری وجود داشت که به یکی از این‌ها متمایل‌تر بود. مثلاً یک گرایش لیبرال و مذهبی و سوسیالیست به وجود آمد که از طرفی از سنت آزادی‌خواهی دکترمصدق دفاعی می‌کرد و از طرفی با سنت عدالت اجتماعی و سنت برابری خواهی مارکسیست‌ها نزدیک بود و از طرفی خواهان بازگشت به ارزش‌های اسلامی بود. کسانی مثل آل‌احمد نماینده آن بودند و بسیاری دیگر، یا مارکسیست‌‍‌هائی پیدا شدند که مارکسیسم را با مذهب آشتی دادند و سعی کردند که جاذبه مضاعفی هم برای مذهبی‌ها و هم برای مارکسیست‌ها داشته باشند، که اشخاصی مثل شریعتی و طالقانی و مجاهدین خلق نمایندگان آن هستند. در داخل گرایش اولی، یعنی ناسیونالیست و ترقی‌خواه هم گروه‌هایی و افرادی بودند که در عین این‌که قبول داشتند که: ۱ ـ اولین اولویت ملی ایران مبارزه با دست‌اندازی‌های همسایه شمالی و حفظ استقلال ایران در مقابل آن نفوذ است و ۲ ـ تمام انرژی ملی ایران باید صرف توسعه مملکت بشود و ۳ ـ هیچ چاره‌ای نیست که جز از داخل رژیم و از داخل سیستم کار بکند و مملکت را سعی بکنند آن‌قدر توسعه دهند و پیش ببرند و چنان مقدمات اجتماعی و اقتصادی برای مملکت فراهم کنند که بعداً به‌عنوان آزادی‌های سیاسی و به توسعه سیاسی مملکت رسید، این گروه فاصله خودشان را با آن رژیمی که با آن کار می‌کردند و با آن سیستمی که در داخلش کار می‌کردند، سعی می‌کردند حفظ بکنند. این‌ها معتقدان و اصلاح‌طلبان آن دوره بودند و کسانی بودند که معتقد بودند که مبارزه با رژیم و کار کردن از خارج سیستم، سبب خواهد شد که نیروهای دشمن ایران یعنی مارکسیست‌ها و عناصر مذهبی دست بالا‌تر را پیدا بکنند و احتمالاً تمامیت ارضی ایران هم به خطر بیفتد، ولی می‌دیدند که با آنچه که در این سیستم اتفاق می‌افتد، نمی‌توانند سازگاری داشته باشند و خودشان را با همه آن سیستم نمی‌توانستند یکی بکنند، یک‌تنشی وجود داشت بین این گروه‌های اصلاح‌طلب و معتقد به رژیم و عناصر محافظه‌کارتر و کسانی که بیشتر با آن رژیم یکی شده بودند. حزب رستاخیز که در سال ۱۳۵۳ اعلام شد و از ۵۴ شروع بکار کرد، نتیجه فعالیت‌های این گروه بود. قبل از آن از نیمه دهه ۳۰ یک سیستم دو‌حزبی در ایران حکومت می‌کرد که در واقع یک‌حزبی بود، حزب ایران نوین از سال ۱۳۴۱ عملاً صاحب‌اختیار ماشین سیاسی مملکت شده بود و آن سیستم دوحزبی بیش از اندازه در اختیار عوامل محافظه‌کار درآمده بود و این اصلاح‌طلبان داخل سیستم سعی کردند که تسلط بسیار سخت و متحجر شده نظام دوحزبی و فی‌الواقع یک‌حزبی یعنی نظام مسلط حزبی ایران نوین را در هم بشکنند و در اینجا حزب رستاخیز راه‌حلی بود که به نظرشان رسید و عمومشان پیوستند به حزب رستاخیز، ولی این حزب با آن‌که از طرف خود شاه اعلام‌شده بود و خود شاه رهبریش را بر عهده داشت، به‌زودی بدگمانی و ناراحتی شاه را برانگیخت و به‌طور سیستماتیک درصدد تضعیف این حزب برآمد، به‌طوری که در عرض سه سال فعالیت این حزب، چهار بار دبیر کلی حزب تغییر کرد و هیچ‌وقت این حزب نتوانست یک تشکیلاتی و یک‌جهتی پیدا بکند. این روز‌ها خیلی معمول است از حزب رستاخیزی و این حرف‌ها صحبت بکنند، ولی این حزب فقط سه سال در جامعه ایرانی فعالیت کرد، در صحنه سیاست ایران و یک مجلس بیشتر نداشت و آن مجلس یکی از بهترین مجالسی بود که در آن سال‌ها داشتیم و هیچ‌کس توجه نمی‌کند که این حزب رستاخیز جانشین چه نظام حزبی شد. بهر حال گرایش فکری ناسیونالیست و ترقی‌خواه در داخل خودش دو تا شاخه اصلی داشت، یکی شاخه محافظه‌کار بود که روی‌هم‌رفته با فساد حکومتی و با ناکارایی حکومتی یکی شناخته شد، در طول سال‌ها، و یکی گرایش اصلاح‌طلب و معتقد بود که خیلی کم فرصت پیدا کرد که نظریات خودش را در مملکت اعمال بکند و وقتی هم که سرانجام روی کار آمد که دیگر چیزی از رژیم نمانده بود. این به‌طور کلی تصویری بود از گرایش‌های سیاسی و احزابی که در آن سال‌ها فعالیت می‌کردند.

• احزاب کوچک‌تر و جنبش‌های کوچک‌تری هم بودند، مثل پان‌ایرانیست که به‌نظر می‌رسد که هیچ‌وقت گروه زیادی را نتوانستند جمع کنند، آیا اشـکالـی در اهداف این‌ها بود یا اولویت‌ها را تشخیص نمی‌توانستند بدهند؟

‌همایون ـ انگلیسی‌ها یک اصطلاحی دارند بنام «لوناتیک فرینج» در این جمله «لوناتیک فرینج»، فرینج آن حاشیه است و لوناتیک آن‌هم ترجمه خیلی خوبی و خوش‌آیندی ندارد، بهر صورت این‌گونه احزاب لوناتیک فرینج سیاست ایران بودند. این‌ها هدف‌هایی را تعقیب می‌کردند که نه اولویت داشت برای جامعه ایرانی، مثلاً بازآوردن افغانستان و قفقاز و پاکستان به یک امپراتوری بنام فلات ایران زیر یک پرچم که حقیقتاً جزء اولویت‌های سیاسی نسل ما نبود و ما گرفتاری‌های خیلی محسوس‌تر و فوری‌تری داشتیم، روش‌های آن‌ها هم روش‌های درستی نبود و خالی از فرصت‌طلبی نبودند، این است که هیچ‌وقت شانسی پیدا نکردند. احزاب کوچک‌تر در هر گرایشی، چه گرایش چپ وجود دارد، ولی این‌ها از جریان اصلی جامعه ایرانی برکنار بودند.

• اگر به‌طور خیلی ساده بخواهیم دمکراسی را مشارکت مردم در امور سیاسی اجتماعی کشورشان تعریف کنیم، خیلی ساده، تا چه حد احزابی که در ایران به وجود آمدند، توانستند مشارکت واقعی و قلبی مردم را به خودشان جلب کنند؟

‌همایون ـ اگر معیار ما صرفاً مشارکت باشد، حزب توده برای مدتی توانست گروه‌های بسیار بزرگی را وارد صحنه سیاسی بکند. جبهه ملی برای مدتی این کار را به نحو بی‌سابقه در تاریخ ایران انجام داد و حزب رستاخیز در نخستین ماه‌های فعالیتش مظهری بود از این مشارکت. ولی ما هیچ‌وقت در یک دوره طولانی و به‌طور مداوم شاهد چنین مشارکتی نبودیم، البته در دوران زندگی من.

• با یک نظر سطحی و گذرا بازهم به کشورهای اسلامی در حال توسعه، می‌بینیم که دمکراسی به آن مفهومی که در غرب هست، گاهی اوقات دولت‌های این ممالک در حال رشد اسلامی شرق دنیا هم آن را الگو برای خودشان می‌خواهند بگیرند، با توجه به این‌که احکام و شرع اسلامی خودش همه‌چیز را از ابتدا مشخص کرده و برای هر کاری قانونی دارد و شریعت حاکم بر تمام زندگی روزمره مردم است از ابتدای حیات تا موت، چطور می‌شود این‌ها را باهم تطبیق داد و چطور می‌شود بر مبنای این‌ها یک حیات سیاسی سازنده بپا کرد؟

‌‌همایون ـ تجربه کشور ما نشان داده است که این کار غیرممکن است. مذهب اگر یک امر فردی و شخصی شناخته بشود، به‌عنوان رابطه انسان با یک مبدائی، هیچ مسئله نیست، ولی هر مذهبی، اسلام مستثنی نیست، با آن‌که اسلام از نظر دعوی سیاسی و اسلام شیعی بخصوص از نظر دعوی سیاسی‌اش، الآن در میان مذاهب وضع استثنائی دارد. چون همه مذاهب قبلاً این مراحل را طی کرده‌اند و اسلام هنوز حفظ کرده، ولی هر مذهبی اگر بخواهد مسائل روزانه زندگی خصوصی و زندگی عمومی افراد را و جامعه را زیر ضوابط خودش بیاورد، با یک تضاد اجتناب‌ناپذیر روبرو می‌شود که یا جامعه را از بین می‌برد، یا مذهب را، و یا هر دو را، علتش هم بسیار ساده است و علتش این است که زندگی انسان و زندگی اجتماعات تابع هیچ قانون و هیچ اصل همیشگی و تغییرناپذیر نمی‌تواند باشد، زیرا زندگی بسیار متغیر است و تغییرهایی که در زندگی وجود دارند و در جامعه وجود دارند قابل شماره و اندازه‌گیری نیستند، چه رسد به پیش‌بینی و شما وقتی بخواهید یک سلسله اصول را حاکم قرار بدهید، آن‌هم اصولی را که هرگز تغییر نخواهد کرد، و یک اشخاصی را مجری آن اصول قرار بدهید با فرض بر این‌که آن اشخاص هرگز اشتباه نخواهند کرد و هرگز مرتکب جنایت نخواهند شد و حق مردم را از این‌که اصول و یا مجریان آن اصول را بتوانند تغییر بدهند از آن‌ها بگیرند، این ناگزیر با سیر دائمی تغییر و پیشرفت، به یک تضادی خواهد افتاد که درنتیجه همان‌طور که عرض کردم چیزی از یکی یا از آن دیگر و یا از هر دو باقی نخواهد ماند. بخصوص که اسلام به صورتی که در جامعه ما تعلیم داده شده و اصرار ورزیده شده که‌‌ همان صورت حفظ بشود، در طول قرن‌ها، به‌هیچ‌وجه با مقتضیات زندگی نیمه دوم و اواخر قرن بیستم سازگار نیست. جامعه‌های اسلامی ممکن است که بتوانند با پیدا کردن کلاه‌شرعی و با ظاهرسازی‌ها، هم اسلامی بمانند و هم، خودشان را به‌پای کشورهای پیشرفته برسانند که این هم بسیار کار دشواری است. ولی با وفاداری صد در صد به اصولی که قرن‌هاست از وضع آن اصول می‌گذرد و با اصرار ورزیدن به اجرای قواعدی که بسیاری از آن‌ها هم مبنای الهی ندارند و ساخته ذهن افرادی هستند که چند سال پیش، یا چند ده سال پیش زندگی می‌کردند، یا حالا دارند زندگی می‌کنند و با اصرار ورزیدن بر اجرای چنین اصول و قواعدی، ناگزیر از سیر پیشرفت بازمی‌مانند. دنیا به‌جایی رسیده که نه‌تنها ایران بلکه همه دنیا که اگر ما حداکثر انعطاف‌پذیری را نداشته باشیم، محکوم به فنا هستیم. دنیا رو به انفجار بی‌سابقه جمعیت می‌رود، هیچ‌وقت ما نمی‌دانستیم چه ابعادی دارد و چه عواقبی دارد. دنیا رو به پایان یافتن منابع طبیعی می‌رود، دنیا از عهده تربیت کردن و آموزش دادن این توده‌های بی‌شماری که همه‌جا جمع شده‌اند برنمی‌آید. تضادهای سیاسی و اقتصادی از هر زمان دیگری در تاریخ بشر بیشتر است. ابزار انهدام و ویرانی به حدودی رسیده که هیچ‌وقت قابل‌تصور نبوده، چنین دنیایی را نمی‌شود اختیارش را داد به دست کسانی که تمام سرمایه آن‌ها چهار یا پنج جلد کتاب است و تمام جهان‌بینی آن‌ها پنجاه سال تاریخ یک‌قسمتی از دنیا را در برمی‌گیرد. عرض کردم در مورد ایران بخصوص، اسلام اگر به‌صورت یک باور شخصی تلقی بشود یعنی کاری که یک فرد در خانه خودش و در ضمیر خودش و در وجدان خودش می‌کند، هیچ مشکلی به وجود نخواهد آورد، ولی اسلام اگر عبارت است از اینکه برای هر امری باید از یک شخصی بنام ملا یا آخوند یا آیت‌الله یا حجت‌الاسلام اجازه گرفت و هر قانونی را به تصویب او رساند، و اگر کسی هرروز پنج رکعت نماز نخواند و هرسال یک ماه روزه نگرفت، با او، هم‌غذا و هم‌صحبت نشد و او را فردی مساوی با خود تلقی نکرد، و اگر اسلام عبارت از این باشد که ایرانی، اول مسلمان است و بعد ایرانی است، و فقط مسلمان ایرانی است و غیرمسلمان ایرانی درجه‌دو است، اگر حتی در مسلمانی موضوع شیعه و سنی پیش آمد، یعنی اول شیعه ایرانی، بعد مسلمان ایرانی، بعد عناصر دیگر غیر شیعه مسلمان یا غیرمسلمان ایرانی، ایرانی محسوب گردند در این صورت ما از عهده داشتن یک ملت، ساختن یک ملت، برنخواهیم آمد و یک کشور نخواهیم داشت و کشور نخواهد توانست موجودیت خودش را در این دنیا حفظ بکند. من این تضاد را‌‌ همان‌طور که عرض کردم از اولین سال‌های زندگانیم حس کردم، بسیار دشوار است برای مردمی که پانصد سال مغزشان را شسته‌اند با باور داشتن به معجزات یا امور خارق‌العاده و با خوارق عادات، با مسائل غیرقابل توضیح با جزم با اینکه باید یک‌چیزی را قبول کرد و به آن ایمان آورد و نسبت به آن تردید نکرد و هر شکی کفر است و کفر، جزایش کشتن است، با این طرز تفکر، ما یک جامعه امروز که سهل است، جامعه ۱۴۰۰ سال پیش را هم نمی‌توانیم بسازیم. ما ۱۳۰۰ سال پیش هم که اسلام به کشورمان آمد، نتوانستیم هیچ مسئله خودمان را حل بکنیم و یک جامعه آزاد و یک کشور آباد و دور از ظلم و دور از تجاوز داشته باشیم و بسازیم. مسائل سیاسی، مسائلی است که باید به استدلال گذاشته بشود و باید درباره‌اش امکان تردید و شک وجود داشته باشد و همان‌طور که شما فرمودید باید مسئله مشارکت مردم در بین باشد، زیرا نمی‌شود از سوئی به یک ملت معتقد بود، و از سوئی افراد آن ملت را صغیر دانست و محکوم به تقلید کرد. متأسفانه اسلام به صورتی که در ایران تبلیغ شده و شناسانده شده، یک دین تقلیدی است و باید شخص مقلد باشد. یک عده آدم بنام مجتهد، همه‌کاره‌اند و صاحب‌نظرند و بقیه مردم در حکم صغار و محجورین هستند که متأسفانه حتی نوشته‌شده این مطلب، بقیه کشورهای اسلامی هم این مشکل را تجربه کرده‌اند، چنان‌که قبل از آن‌ها کشورهای مسیحی تجربه کرده بودند زیرا آنچه که بر ایران می‌گذرد به‌هیچ‌وجه تازه نیست. ما در تاریخ اروپا به چنین مواردی بسیار برمی‌خوریم، چندصد سال طول کشید تا مبارزه کلیسا و دولت، سرانجام به نفع دولت فیصله پیدا کرد و جوامع اروپائی توانستند خودشان را در قرن هیجدهم بالاخره از قیدوبندها که مذهب بر دست‌وپایشان گذاشته بود آزاد بکنند و مکتب فکری انسان‌گرائی یا اومانیسم بالاخره توانست اذهان را باز بکند برای پذیرفتن مفاهیم تازه فلسفی و علمی و درنتیجه سیاسی، در جامعه ایرانی این کار متأسفانه به‌صورت منظم و مداومی انجام نگرفت به سبب اینکه ما هیچ‌وقت از مداخلات خارجی آزاد نبودیم ولی خوب انقلاب اسلامی با تجربه‌ای که نصیب ملت ما کرده، تجربه‌ای است که حقیقتاً ارزش آن را نمی‌شود اندازه گرفت و زمینه‌ای فراهم کرده که این مسئله را ما یک‌بار برای همیشه حل بکنیم و مذهب را ببریم در جایی که متعلق به آنجا است یعنی ضمیر و وجدانیات فردی.

• آقای همایون آیا این مسائلی که شما مطرح‌ کردید مکاشفه تازه‌ای است که بعد از انقلاب رخ داده یا قبلاً هم رهبری ایران به این مسائل آگاه بود. اگر بود، چه کوششی برای آموزش و آگاهی توده مردم به عمل آورد؟

‌همایون ـ تا آنجا که مربوط به خود من می‌شود، به‌هیچ‌وجه مکاشفه تازه‌ای نیست و همان‌طور که عرض کردم از آغاز زندگی دچار این مسئله شدم. در ۱۵ سالگی برای خودم لااقل، قضیه را به صورتی حل کردم که دیگر هیچ‌وقت باورهای مذهبی دست و پای مرا در اندیشیدن به مسائل سیاسی و اجتماعی نگرفت. برای رهبری سیاسی ایران شاید موضوع به این روشنی نمی‌توانست مطرح بشود برای آنکه ملاحظات و مقتضیات سیاسی روز همیشه دست‌وبال رهبری سیاسی را می‌گرفته است. در تاریخ ایران برای اولین بار در دوره نادرشاه بود که معارضه جدی میان دولت و مذهب پیش آمد که حتی غیر از تجربه‌ای که ما در زمان ساسانیان داشتیم که آن یک بحث دیگر است ولی در تاریخ اخیر‌تر ما، نادرشاه به اینجا رسید که یا باید یک قدرت سیاسی بر مملکت حکومت کند و تکلیف سیاست خارجی و سیاست‌های داخلی، بخصوص سیاست‌های خارجیش را که برای آن موقع ایران در درجه اول اهمیت بود، روشن بکند و یا مذهب باید این کار را بکند. ایران در دوران صفوی به علت افراط در تشیع و پروبال دادن به گرایش‌های افراطی در میان روحانیون شیعی، خودش را محکوم به یک سیاست خارجی کرده بود که نتیجه‌اش جنگ مداوم با همسایگان سنی مذهب ایران بود و تحلیل رفتن نیروی زندگی ملت، ولی نادرشاه با آنکه فاتح همه آن جنگ‌ها بود این روشن‌بینی را داشت که ایران باید خودش را از این جنگ پایان‌ناپذیر ایدئولوژی و مذهبی یعنی جنگی که آن موقع بیش از ۲۰۰ سال از آن می‌گذشت و شاید ۲۳۰ سال و ۲۴۰ سال از دوران این جنگ همیشگی می‌گذشت، آزاد بکند و این کار مستلزم این بود که تضادهای مذهبی بین ایران و همسایگانش تحلیل برود. پیشنهاد نادرشاه که در مکه یک مقامی هم به مذهب جعفری اختصاص داده بشود در مقابل چهار مذهب سنی، که شانس خیلی زیادی هم برای موفقیت داشت، به همین منظور بود که ایران و همسایگان سنی آن و بخصوص عثمانی دست از این جنگ‌های بیهوده که هر دوی آن‌ها را بالاخره قربانی استعمار اروپائی‌ها کرده بردارند. این خیلی خیلی نکته مهمی است که مذهب نقش فوق‌العاده مستقیمی در تسلط اروپائی‌ها به ایران داشته و برخلاف میل رهبران مذهبی، سیاست‌های آن‌ها بود که یا غیرمستقیم از طریق ضعیف کردن ایران چه در داخل و چه در خارج و چه مستقیم از طرق به جنگ انداختن ایران با همسایگانش اول با عثمانی و بعد با روسیه، سبب شدند که قلمروهای اسلامی مستقیماً زیر تسلط نیروهای غیر اسلامی و مسیحی در بیاید. حالا این بحث دیگری دارد. به‌هرحال نادرشاه اول‌بار این کار را کرد که شکست خورد. بعد در دوران رضاشاه باز این مسئله دوباره مطرح شد رضاشاه نه صرفاً به دلایل سیاست خارجی که آن موقع دیگر چندان اهمیتی نداشت بلکه به سبب ضرورت‌های بازسازی یک جامعه از صفر، متوجه شد که یا باید سیاست‌های مملکت را ملا‌ها تعیین بکنند یا دولت. ملا‌ها قبلاً این کار را کرده بودند، یعنی از طریق دولت سیاست‌های خودشان را اعمال کرده بودند و نتیجه‌اش ایرانی بود که ما در سال ۱۲۹۱ داشتیم که من ضرورتی نمی‌بینم که جزئیات آن را اینجا مطرح بکنم و یک «آلترناتیو» و یک راه‌حل جانشین هم بیشتر وجود نداشت، بدین معنی که این بار دولت این کار را در دست بگیرد و رضاشاه این کار را کرد و با خشونت هم کرد و راهی هم جز خشونت نداشت و تا وقتی‌که او بر سرکار بود، ایران حقیقتاً یک مسیر ترقی و توسعه را پیمود که هرگز قبلاً نپیموده بود تا قرن‌های پیش از آن. در دوره محمدرضاشاه چنان اراده‌ای مثل اراده رضاشاه وجود نداشت. محمدرضاشاه هنگامی به سلطنت رسید که نیروهای انگلستان و شوروی کشور را اشغال کرده بودند و با موافقت آن‌ها بود که توانست سلطنت را به دست بیاورد و انگلیس‌ها با اکراه به سلطنت او رضایت دادند و تا پایان زندگانیش، محمدرضاشاه زیر سایه قدرت انگلستان زندگی کرد. هیچ‌وقت در اعماق ضمیر خودش از هر هراسی که از انگلستان داشت آزاد نشد و انگلستان برای محمدرضاشاه شرکت نفت بود و روحانیون بودند و قبایل یعنی معتقد بود، که درست هم بود، که انگلستان نفوذ خود را در ایران از این سه مجرا و مسیر هدایت می‌کند علاوه بر این محمدرضاشاه اعتقادات مذهبی خاصی داشت که به‌هرحال در سیاست‌هایش تأثیر می‌کرد، درنتیجه سیاست‌های محمدرضاشاه آمیخته‌ای بود از مبارزه بانفوذ رهبران مذهبی و جلب آن‌ها و کمک به آن‌ها و امتیاز دادن به آن‌ها، مثل بیشتر سیاست‌هایش. محمدرضاشاه یک خط مستقیم مشخص را نمی‌رفت و سعی می‌کرد که در جهت‌های مختلفی و ‌گاه متضادی عمل بکند. ولی در این تردید نیست که محمدرضاشاه کاملاً مثل پدرش و کاملاً مثل گرایش سیاسی مسلط بر آن دوره تاریخ ایران، معتقد بود که اختیار تعیین سیاست‌ها و سیاست گزاری‌ها باید با دولت باشد و نه با رهبران مذهبی و معتقد بود که احکام اسلامی باید به قلمرو زندگی شخصی محدود بشود و تمام کوشش‌هایی که کرد در این جهت بود که از ایران یک جامعه لائیک یعنی غیرمذهبی بسازد و اگر روزگار به او فرصت داده بود، این فراگرد را تا پایان دنبال می‌کرد.

• اینکه فرمودید مبارزه با ملایان و رهبران مذهبی، این‌ها که گروه خاصی هستند، ولی برای مردم چه‌کار شد. یعنی آگاهی و آموزش مردم، زیرا آن‌ها هستند که باید تصمیم نهائی را بگیرند. آموزش این‌ها چه صورتی داشت؟

‌‌همایون ـ آموزش مردم چه در دوره رضاشاه و چه در دوره محمدرضاشاه از اولویت‌های رهبری سیاسی مملکت بود. ولی به سبب محدود بودن منابع و به سبب وارونه بودن اولویت‌ها، بخصوص در دوره محمدرضاشاه، کوشش کافی و لازم در این زمینه نشد. این آموزش در مورد مردم که درباره آن صحبت می‌کنید، دو جنبه دارد، یکی آن آموزش رسمی است که امید رهبری سیاسی این بود که با آن آموزش رسمی چنان آگاهی و روشن‌بینی به افراد مردم داده خواهد شد که خودشان را از تبعیت رهبران مذهبی آزاد بکنند و در مسائل جامعه و در مسائل وجدانی و مذهبی قضاوت مستقل پیدا بکنند. ولی ما یک آموزش دیگر در جامعه داریم، یک آموزش غیررسمی که خیلی هم مؤثر است، یک آموزش احساساتی و به‌اصطلاح آن رمان مشهور فلولر «ادوکاسیون سانتیمانتال» که این آموزش در دست روضه‌خوانان و وعاظ و ملایان است به‌صورت مجالس روضه و قران خواندن و اجتماع در تکیه‌ها و مهدیه‌ها و حسینیه‌ها بخصوص در ماه‌های رمضان و محرم و شرکت در مجالس عزاداری و در دسته‌های عزاداری انجام می‌گیرد که این نوع آموزش که در دوره رضاشاه خیلی خیلی محدود شده بود، پس از رضاشاه بسیار رونق پیدا کرد و دستگاه حکومتی خودش مشوق این آموزش شد و دربار سلطنتی هرسال مراسم عزاداری را به نحو باشکوه‌تری انجام می‌داد و تلویزیون دولتی هرسال این مراسم را در شهرهای مختلف با تفصیل بیشتری پخش می‌کرد و رادیو و ایستگاه‌های تلویزیونی و مطبوعات برنامه‌های مذهبی هرچه بیشتری داشتند. حوزه‌های علمی به‌اصطلاح علمی مملکت هم، در همه این سال‌ها با منابع خیلی بیشتر و روزافزون به کار آموزشی خودشان سرگرم بودند. در نتیجه ما از یک‌طرف به یک قشرهایی البته قشرهای هرچه بیشتری از جامعه خودمان آموزش رسمی می‌دادیم ولی از طرف دیگر به عموم افراد جامعه آن آموزش احساساتی را عرضه می‌داشتیم که زمینه اصلی ذهنیات آن‌ها را می‌ساخت به درجه‌ای که شما به‌زحمت می‌توانستید یک ایرانی درس‌خوانده حتی اروپا و آمریکا رفته و به‌کلی غربی شده را پیدا کنید که بازهم حاجت نخواهد و سفره نیندازد و حرز به گردنش آویزان نکند و نذر نکند و امثال این‌ها، حالا بقیه اعتقاداتشان بجای خود. پس فایده‌ای ندارد آن آموزش که ما از آن صحبت می‌کنیم و تا وقتی چنین زمینه ذهنی وجود دارد، آن آموزش به‌جایی نخواهد رسید. رهبری سیاسی ایران‌‌ همان‌طور که عرض کردم در تردید خودش و در ترسی که از قدرت انگلیس‌ها در میان ملایان داشت و در تزلزلی که همه سیاست‌هایش را مشخص می‌کرد و در تردیدی که نسبت به مشروعیت سیاسی خود داشت بخصوص از ۲۸ مرداد به بعد، به دست خودش عملاً گور خودش را کند و یک سیاستی را در مورد رهبران مذهبی پیش گرفت که نه آن‌ها را به‌کلی به‌طرف خودش آورد که امکان نمی‌داشت، چون رهبران مذهبی به هیچ‌چیز کمتر از اجرا کامل قوانین اسلامی، آن طوری که خودشان تعبیر می‌کردند، راضی نمی‌شدند، و نه قدرت آن‌ها را طوری خنثی کرد و در هم شکست که نتوانند مدعیان اصلی سیاسی شوند. ما در طول سال‌های بعد از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ بخصوص بد‌ترین دو دنیا را داشته‌ایم، هم بیشترین دشمنی رهبران مذهبی را نسبت به رژیم جلب می‌کردیم و هم بیشترین کارهای آن‌ها به دست خودمان انجام می‌دادیم.

• این وحشتی را که شما از آن ذکر می‌کنید که در رهبری کشور وجود داشت از انگلیس‌ها، از آمریکائی‌ها هم وجود داشت؟

‌همایون ـ نه، تا سال‌های دراز از آمریکا هیچ ترسی نبود، تا سال ۱۹۶۰، در سال ۱۹۶۰ حزب دمکرات آمریکا قدرت را به دست گرفت و کِندی روی کار آمد که به‌هیچ‌وجه نظر خوشی نسبت به رژیم سلطنتی ایران نداشت و رژیم سلطنتی ایران آن موقع رژیمی بود که چه در داخل ایران و چه در خارج ایران به‌عنوان یک رژیم بسیار محافظه‌کار یا ناتوان و یا بی‌میل به انجام اصلاحات اجتماعی و سیاسی و دچار فساد و انحطاط شناخته‌شده بود و رژیم ایران خودش را در آن موقع درخطر شدیدی احساس کرد بخصوص که دولت کِندی رسماً رژیم ویتنام جنوبی را ترتیباتی داد که ساقط شد و این خطر برای رژیم ایران هم پیش آمد، ولی بعد از کِندی البته ترس کاهش پیدا کرد. در سال‌های نیکسون و فورد بسیار روابط ایران و آمریکا خوب بود و آن وحشت کاهش پیدا کرد، ولی از ۱۹۶۰ به بعد اصولاً در ذهن رهبری سیاسی ایران نسبت به آمریکا یک ملاحظات تازه پیدا شد و آمریکا به‌عنوان یک عامل غیرقابل اعتماد وارد محاسبات رهبری سیاسی ایران شد. به سبب اینکه جناح لیبرال و دمکرات سیاست آمریکا به‌هرحال فاصله‌اش را با رژیم ایران حفظ کرد و در مطبوعات و رسانه‌های آمریکا انتقادات از ایران‌ گاه بی‌گاه شروع می‌شد و این در ته دل رهبری سیاسی ایران همیشه یک خلجانی تولید می‌کرد. در مورد انگلیس‌ها، با آنکه قدرت جهانی انگلیس بسیار کاهش پیداکرده بود، ولی رهبری سیاسی معتقد بود که هنوز قشرهای سنتی جامعه ایرانی مثل رهبران مذهبی و عشایر زیر نفوذ انگلستان هستند و رهبری سیاسی ایران هم در این پندار به‌اصطلاح، که انگلستان در ایران دارای یک اقتدار غیرقابل اندازه‌گیری است سهیم بود. واقعیات قدرت انگلیس در خارج از ایران، به‌هیچ‌وجه تغییری در تصویر انگلستان به‌عنوان یک عامل اصلی در سیاست‌های ایران نداده بود، به این ترتیب باگذشت سال‌ها در ذهن شاه ایران یک عامل وجود داشت، یعنی انگلستانی که همیشه مترصد است که منافع خودش را به هر قیمت در ایران حفظ بکند و به دست بیاورد و یک آمریکائی که جناح لیبرال و دمکرات سیاست‌هایش اساساً مخالف رژیم سلطنتی ایران است یا مخالف سیاست‌های رژیم ایران است. ازاین‌رو یک چنین محاسبه‌ای در ذهن شاه همیشه وجود داشت. شوروی البته هم چنان همیشه خطر اصلی بود و مقدار زیادی از انرژی و وقت سیاست ایران در طول سال‌های بعد از ۲۸ مرداد صرف حل مسئله شوروی شد و باید اذعان کرد که به‌طور درخشانی حقیقتاً این مسئله برای ایران در آن سال‌ها حل شد و بخصوص از سال ۱۳۲۹ به بعد با اعلام ایران بر اینکه هرگز پایگاهی برای حمله به شوروی و برای موشک‌های آمریکائی نخواهد شد، روابط ایران و شوروی بسیار بهبود پیدا کرد، به‌طوری که از آن به بعد تا ۱۳۵۷ حقیقتاً برای اولین بار پس از مدت‌ها شوروی خطر آشکار برای ایران نبود و آنچه به نظر شاه خطر برای ایران محسوب می‌شد، از ناحیه کشورهایی بود که با شوروی روابطی داشتند مثل عراق و یمن جنوبی و افغانستان بعد از کودتا. اما به‌هیچ‌وجه این مخاطرات شبیه کابوسی که خود شاه را تا ۱۳۳۲ و یا پدرش را یعنی رضاشاه را تا سال ۱۳۲۰ زیر تسلط داشت، نبود.

• تا چه حد این وحشت و ملاحظاتی که نفوذ انگلیس یا آمریکا درصحنه سیاست داخلی ایران به‌وجود آورده بود مؤثر بود. فرض بفرمائید در تعیین نخست‌وزیر یا مقامات دیگر کشور؟

‌همایون ـ شاه بسیار دقیق بود در این مسئله که چه کسانی، چه ارتباطاتی با خارجی‌ها دارند، یعنی با انگلیس و آمریکا. آن کسانی که با شوروی ارتباط داشتند که از نظرش به‌کلی مردود بودند و بسیار در آن مورد حساس بود و اجازه نمی‌داد که پای چنان عناصری باز بشود به حکومت ایران. اما در مورد کسانی که با آمریکا و انگلیس مربوط بودند رفتار خیلی متناقضی داشت، از طرفی نمی‌پسندید ارتباط مقامات بالای مملکتی را با دولت‌های خارجی و میل داشت که هر ارتباطی با قدرت‌های خارجی انگلیس و آمریکا، از طریق شخص خودش باشد. طبیعی هم بود زیرا نگران طرح‌ها و نقشه‌های قدرت‌های بزرگ درباره ایران بود و به خودش اطمینان داشت که ایران را نمی‌خواهد تحت تسلط دیگران قرار بدهد، اما از طرف دیگر به دلیل وحشتی که از انگلیس و بعداً از آمریکا پیداکرده بود میل داشت که اعتماد این قدرت‌ها نسبت به خودش باقی بماند و این کار را از طریق روی کار آوردن کسانی می‌کرد که شهرت داشتند، یا او می‌دانست که با یکی از این دو قدرت روابط نزدیک‌تری دارند. بیشتر نخست‌وزیران شاه کسانی بودند که مورد مخالفت انگلیس‌ها و آمریکائی‌ها نبودند. کسی که بیش از همه در دوران شاه در مقام نخست‌وزیری بود، یعنی هویدا از این استعداد برخوردار بود که توانسته بود شاه را متقاعد کند که با هیچ‌کدام از این کشور‌ها ارتباط خاصی ندارد و حقیقتاً هم نداشت و توانسته بود این اطمینان را به شاه بدهد که خود او هست که کانال‌های ارتباط ایران را با کشورهای خارجی کنترل می‌کند، باز‌‌ همان‌طور که عرض کردم این از نظر شاه بسیار طبیعی بود، برای اینکه ایران در موقعیتی نبود که بتواند از ارتباط با کشورهای بزرگ غرب بی‌نیاز باشد. موقعیت خاص ایران که لعنت تاریخ ایران است، یعنی همسایگی با شوروی، ایران را مجبور می‌کرد که پشتیبانانی در خارج و در کشورهای غرب برای خودش پیدا بکند و شاه به‌حق خودش را صالح‌ترین کسی می‌دانست که سرنوشت این ارتباطات را به دست داشته باشد و هویدا می‌توانست به شاه چنین اطمینانی بدهد و حقیقتاً هم تا آنجا که من آشنا هستم و وارد هستم این وضع را حفظ کرد تا روز آخر و مستقلاً هیچ ارتباط خارجی نداشت. بقیه نخست‌وزیران شاه یا کسانی بودند که در ذهن مردم متمایل به انگلیس بودند یا متمایل به آمریکا بودند. دولتی که خود من در آن کار می‌کردم در خارج بیشتر مشهور بود به اینکه با آمریکائی‌ها نزدیک است و علتش این بود که از نخست‌وزیر تا بسیاری از وزیران از کسانی بودند که تحصیلاتی در آمریکا داشتند، یا با سازمان‌های آمریکائی کار کردند. ولی تا آن جایی که به سیاست‌های کشور مربوط می‌شود، دولتی که ما در آن کار می‌کردیم هیچ تفاوتی با دولت‌های قبلی نداشت، برای اینکه سیاست خارجی ایران را شاه تعیین می‌کرد و در سیاست‌های داخلی هم تا سطح موضوعات درجه سه و چهار را خود شاه تصمیم می‌گرفت و در نتیجه مسئله‌ای نبود، با این وصف نمی‌شود انکار کرد که شاه در تعیین نخست‌وزیران این محاسبات را در نظر می‌گرفت که چه نخست‌وزیری کمتر مورد مخالفت یا بیشتر مورد موافقت کدام کشور بزرگ خارجی است.

• فعالیت‌های زندگی شما تا زمانی که به وزارت اطلاعات و جهانگردی رسیدید برای من این‌طور معلوم است که شما تجربه چندانی در دیوانسالاری نداشتید، چطور این کار را قبول کردید؟

‌‌همایون ـ وزارت دو قسمت دارد، یک قسمت کار سیاسی آن است و یک قسمت کار اداری آن. یک قسمت سیاست‌گزاری است و یک قسمت اداره امور روزانه. وزارتخانه‌ها چون هم سازمان‌های مستقر و بزرگی هستند در هر کشوری مسئله چندانی از نظر اداره امور روزانه ندارند. یک وزارتخانه تجربه و ساخت مناسبی دارد برای اینکه کارهای خودش را بکند و مستقل از وزیرش هم وظائفش را انجام بدهد. نقش وزیر در وزارتخانه بیشتر سیاسی است، یعنی سیاست‌گزاری و تصمیم‌گیری از نظر استراتژی و سوابق زندگی من به من اجازه می‌داد که این کار را قبول کنم، چون در رشته من بود و من تصور می‌کردم که آگاهی لازم را در آن کار دارم، علاوه براین وزارت یک مقام سیاسی مستقل از وزارتخانه است. وزارت قسمتی است یعنی یک وزیر جزئی است از یک کلی که راجع به مملکت تصمیم می‌گیرد و در آن زمینه هم تجربه سیاسی و روزنامه‌نگاری من به من این اجازه را داده بود که راجع به امور مختلف مملکت نظرهایی داشته باشم و نظر‌هایم را اعمال بکنم، علاوه بر همه این‌ها آنچه سبب شد من این سمت را بپذیریم و این پیشنهاد را بپذیرم، چون من دنبال این کار نبودم و به من پیشنهاد شد این بود که من از کیفیت حکومت در ایران هیچ‌وقت راضی نبودم و در فعالیت‌های روزنامه‌نگاریم از منتقدین همیشگی دستگاه حکومت ایران بودم، هم درباره پرسنل ایراد داشتم که سال‌ها بخصوص در دوره هویدا خیلی بی‌توجهی در مورد انتخاب همکاران به عمل می‌آمد و بیک صورت سرسری قضیه برگزار می‌شد. من کمتر احساس کردم که اهمیت وجود اشخاص یا نبودن اشخاص در یک جایی مورد توجه است. خلاصه، هم به پرسنل ایراد داشتم و هم به سیاست‌ها ایراد داشتم و منطقم در زندگی این بود که: یک، باید‌‌ همان‌طوری‌ که عرض کردم در داخل سیستم عمل کرد و از خارج سیستم خودکشی ملی است و گمان می‌کنم که حوادث صحت این نظر را ثابت کرده، دوم اینکه من دستگاه حکومتی ایران را مانند می‌کردم به یک ترازو که در یک کفه آن آدم‌های نامناسب جمع شده‌اند و این کفه خیلی سنگین است، و در یک کفه آن آدم‌های مناسب که سبک است و معتقد بودم که هرچه از کفه اولی برداشته بشود و به کفه دوم افزوده بشود، به سود مملکت است، در نتیجه به‌هیچ‌وجه معتقد نبودم که اشخاص باید کنار بنشینند و فقط انتقاد کنند. به تمام منتقدین و همفکران خودم می‌گفتم که باید بروند و مقامات را به دست بیاورند، نه از جهت جاه‌طلبی شخصی، بلکه از این جهت که با به دست آوردن آن مقامات است که می‌توانند کیفیت حکومت را در ایران بهبود ببخشند و این بود که این سمت را پذیرفتم.

• آیا قبل از این هم به شما پیشنهادشده بود که وزارت وزارتخانه‌ای قبول بکنید؟

‌‌همایون ـ در دوره هویدا، یک‌بار او به من پیشنهاد وزارت اطلاعات و جهانگردی را کرد که من معذرت خواستم از ایشان، هم به دلیل اینکه آن مجموعه را قبول نداشتم و راحت نبودم در کار کردن با آن، هم به دلیل اینکه زندگی خودم یعنی وضعی که روزنامه آیندگان در آن موقع داشت اجازه نمی‌داد. زیرا روزنامه آیندگان تا سال‌های آخری که من آن را اداره می‌کردم از لحاظ اقتصادی دارای مشکلات فوق‌العاده بود و با زحمت روزنامه را می‌گرداندم و حیفم می‌آمد که روزنامه را ول بکنم البته وقتی من روزنامه را در سال ۱۳۵۶‌‌ رها کردم، دیگر سرپای خودش کاملاً ایستاده بود و وام‌های خودش را داده بود و چاپخانه آن و همه‌چیز دیگر روبه‌راه بود و راحت از آن جدا شدم. در اواخر دولت هویدا، ایشان در نظر داشت که کابینه‌اش را ترمیم کند و عده‌ای از کسانی را که در دولت بعدی وارد کابینه شدند، او می‌خواست آن‌ها را دعوت بکند به کابینه و از جمله می‌خواست که به من وزارت مسکن و شهرسازی را بدهد و به من گفت که خیال می‌کند برای این کار خیلی شایستگی دارم، نمی‌دانم به چه دلیل، و شاید به دلیل مقالاتی که من در آیندگان نوشته بودم ولی فرصت انجام آن فکر پیش نیامد.

• برای پایان مصاحبه امروز که اطمینان دارم بازهم ادامه خواهد داشت، شما با تسلط و اطمینان یک تاریخ‌شناس صحبت می‌کنید، روزنامه‌نگار هم هستید شما که هستید؟

‌‌همایون ـ نمی‌دانم منظورتان از سئوال چیست؟

• یعنی شما چه مجموعه‌ای هستید؟ آیا مجموعه‌ای از همه این‌ها: مؤلف گاهی اوقات؟

‌‌همایون ـ من یک آدم سیاسی هستم، آدم سیاسی کسی است که علاقه‌هایش مجموعه‌ای را به‌عنوان یک کشور یا یک دنیا در برمی‌گیرد و به آنچه در یک کشور و در یک جامعه و در دنیا می‌گذرد، علاقه‌مند است. من تقریباً به همۀ جنبه‌های زندگی اجتماعی و به همه امور دنیا علاقه‌مند هستم. هیچ موضوعی نیست، از شهرسازی تا انرژی اتمی تا توسعه اقتصادی تا کشاورزی بخصوص آموزش، ارتباطات و مسائل سیاسی و ارتباطات بین‌المللی که موردعلاقه من نباشد، در همه این زمینه‌ها تا آنجا که توانسته‌ام مطالعه کرده‌ام و بررسی کرده‌ام. «کاریر» من کاریر روزنامه‌نگار و سیاست‌پیشه بوده، اما اگر بخواهم رشته‌های دیگری را که به‌طور فعال در آن وارد بودم عرض بکنم، تاریخ مسلماً یکی از اولین علاقه‌های من بوده و خیلی درباره تاریخ کار کرده‌ام. نوشتن به‌عنوان وسیله، نه‌تنها برای ارتباط با دیگران، بلکه برای بیان خود و تشکیل دادن خود و ساختن خود، همیشه موردعلاقه‌ام بوده، از دوره مدرسه و انشاء نوشتن‌ها تا بعد مقاله نوشته‌ها و کتاب نوشتن‌ها و غیره، درنتیجه می‌شود گفت که یک آدم سیاسی با تأکید خاص روی نویسندگی و روی تاریخ و روزنامه‌نگاری.

• وقتی‌که شما، اگر سئوال جوابش محرمانه نیست، بفرمائید وقتی‌که شما آیندگان را شروع کردید، تیراژ آن چقدر بود و وقتی‌که ترک کردید چقدر؟

‌‌همایون ـ  از سه هزار به سی هزار رسیده بود. آیندگان خیلی در مقایسه با روزنامه‌های دیگری که آن موقع منتشر می‌شد وضع متفاوتی داشت. یعنی ما آیندگان را با سرمایه‌ای که هیچ‌وقت بیش از یک‌میلیون تومان آن روز نشد، یعنی در طول سال‌ها این مقدار ریختیم در آن روزنامه و کار را شروع کردیم. اولش یک‌چیزی نزدیک دو میلیون ریال پول داشتیم، چاپخانه آیندگان را سراپا با قرض تهیه کردیم، سال‌ها طول کشید تا آن قرض را پرداختیم، آیندگان برداشت خیلی غیرمتعارفی داشت و به‌هیچ‌وجه دنبال مطالبی که عامه‌پسند بود نرفت. چه عامه‌پسندی در سطح اجتماعی و چه در سطح سیاسی. در سطح اجتماعی ما هرگز صفحه حوادث یا مطالب هیجان‌آمیز چاپ نکردیم. در سطح سیاسی، دنبال مد روز یعنی پشتیبانی از گرایش‌های چپ، پشتیبانی از جنبش آزادی‌بخش فلسطین، که تمام آن‌ها مدهای فکری آن سال‌ها بود نرفتیم. خود من مشهور بودم به اینکه طرفدار آمریکا هستم و طرفدار اسرائیل هستم و این سبب می‌شد که عده زیادی از خواندن روزنامه من خودداری می‌کردند، و من این را به‌خوبی می‌دانستم ولی هیچ کوششی نکردم برای اینکه آن گروه را جلب کنم. من به این معنی طرفدار آمریکا بودم که معتقد بودم در مقابل شوروی ما یک وزنه متقابلی مثل آمریکا لازم داریم، ولی با تمام نشانه‌های تسلط سیاست آمریکا بر ایران و فرهنگ آمریکائی بر فرهنگ ایرانی مبارزه می‌کردم. من آمریکا را به‌عنوان یک عاملی در سیاست خارجی ایران قبول داشتم و بس. نه برایم یک نمونه ایده آلی اجتماع بود و نه برایم یک پایگاه سیاسی شخصی. در تمام زندگیم هرگز سعی نکردم که با آمریکائی‌ها روابط نزدیک داشته باشم. خیلی کم در مجالس آن‌ها شرکت می‌کردم و خیلی کم با آمریکائی‌ها تماس می‌گرفتم. بااینکه دو بار از طرف آمریکائی‌ها یعنی یک‌بار از طرف دولت آمریکا و یک‌بار از طرف دانشگاه هاروارد دعوت شدم به آمریکا و دوره‌هایی دیده‌ام ولی هیچ‌وقت این ارتباط را حفظ نکردم و گسترش ندادم. در مورد اسرائیل همیشه معتقد بودم که ایران در برابر اعراب تنها است و باید با ترکیه و پاکستان و با اسرائیل که کشورهای غیر عرب هستند ارتباط داشته باشد، به دلیل‌‌ همان تنهائی که عرض کردم. با جنبش آزادی‌بخش فلسطین هم من یک‌ نظر خوبی هیچ‌وقت نداشتم و معتقد بودم که نفوذ فلسطینی‌ها در ایران و تأثیر عامل فلسطین در سیاست‌های ایران زیان‌بار و مخرب است و یک رادیکالیسمی را در جامعه ایرانی تقویت می‌کند که به ضرر ما است. متأسفانه وحشتی که من داشتم و پیش‌بینی که من می‌کردم درست درآمد و فلسطین و عامل فلسطین و فلسطینی‌ها کمک کردند به گرایش افراطی و رادیکال در جامعه ایرانی و بعد عملاً در جریان انقلاب اسلامی به استحکام حکومت ملا‌ها کمک کردند و احتمالاً دست آن‌ها به خون بسیاری از دوستان و همکاران من آغشته است. به‌هرحال مواضع سیاسی من در روزنامه آیندگان مواضع خیلی محبوب و مورد توجهی نبود و بااینکه من می‌دانستم که با تغییر این مواضع و با پیروی از مد روز خواهم توانست خوانندگان بیشتری را جلب بکنم ولی هرگز این کار را نکردم. در برابر دولت هم یعنی دستگاه حاکم هم همیشه موافق مشروط بودم و باکی نداشتم از این قضیه که این فکر را تبلیغ کنم که ما با سیستمی که هست، ناگزیر باید بسازیم و باید سعی بکنیم که از داخل اصلاحش بکنیم و مبارزه با این سیستم از خارج به‌جایی نخواهد رسید و به ضرر مملکت خواهد بود.

• در دنبال صحبت‌های ما راجع به روزنامه آیندگان و تیراژ آنکه از سه هزار به سی هزار رسید و دلائلی که موجب این افزایش تیراژ شد صحبت می‌کردیم که صحبت ما نصفه‌کاره ماند و خواهش می‌کنم دنباله صحبت را در ارتباط با دگرگونی‌های اجتماع ایران در زمان انتشار روزنامه آیندگان توضیح بفرمائید؟

‌‌همایون ـ دگرگونی‌های اجتماع ایران در ده سالی که من روزنامه آیندگان را اداره می‌کردم البته آن‌قدر وسیع است که نمی‌دانم در این بحث بگنجد یا خیر. من بیشتر به تحولاتی که در افکار عمومی بخصوص افکار عمومی روشنفکران ایرانی در آن دوره روی داد اشاره می‌کنم و فکر می‌کنم ارتباط این جواب با سئوالی که شده بیشتر خواهد بود.‌‌ همان‌طور که عرض می‌کردم روزنامه خیلی کوچک شروع شد و تا وقتی هم که من آن را اداره می‌کردم چندان بزرگ نشد، هرچند که رشد کرد، دلایل این رشد علاوه بر شناسایی بیشتر مردم با روزنامه و توجهی که به هر موسسه و به هر نهادی که مدتی پایداری بکند نشان داده می‌شود، این بود که روزنامه آیندگان با همه بی‌میلی که به پیروی از مد روز افکار عمومی نشان می‌داد و من قسمت‌هایی از آن را عرض کردم به‌عنوان یک‌صدای منتقد و اصلاح‌طلب در جامعه ایرانی شناخته شد و بخصوص نفوذش در سطح سیاسی و سیاست گزاری، در سطح تصمیم‌گیرندگان، فوق‌العاده زیاد شد. باآنکه تیراژ روزنامه با مقیاس روزنامه‌های دیگر یعنی روزنامه‌های بزرگ دیگر قابل‌ملاحظه نبود، ولی نفوذی که روزنامه در سیاست‌های مملکت داشت از هر روزنامه دیگری بیشتر شد. دلیلش این است که ما سعی می‌کردیم آیندگان را یک روزنامه جدی بسازیم که اظهارنظرهای آگاهانه در آن باشد و به مسائلی بپردازیم که معمولاً روزنامه‌ها نمی‌پرداختند. از این‌ جهت از نظر سیاست روزنامه آیندگان بسیار روزنامۀ موفقی بود به این دلیل. یعنی روزنامه‌ای بود که در قشر حاکم جامعه، خوانندگان خیلی زیادی داشت و در روی افکار آن‌ها هم خیلی تأثیر می‌کرد. بسیاری از سیاست‌هایی که در آن ده سال اتخاذ شد، کم‌وبیش تحت تأثیر مطالبی بود که در آیندگان انتشار می‌یافت. عرض کردم که ما از مد روز افکار روشنفکران در روزنامه آیندگان تبعیت نمی‌کردیم. منظورم از مد روز‌‌ همان‌طور که اشاره هم کردم چپ‌نمائی و به‌اصطلاح آن روز جنبه‌های «مترقی» افکار سیاسی بود که روشنفکران ایرانی در آن سال‌ها به‌شدت شیفته‌اش بودند. ما در روزنامه آیندگان هیچ تعهد خاصی نسبت به جنبش‌های آزادی‌بخش جهان نداشتیم مگر آن‌هایی را که حقیقتاً احساس می‌کردیم ملی هستند و پایگاه داخلی دارند، از آن‌ها پشتیبانی می‌کردیم، ولی جنبش‌های آزادی‌بخشی را که وسیله برای اعمال سیاست‌های یک ابرقدرت یعنی شوروی بودند حمایت نمی‌کردیم. همین موضوع غیر چپ روزنامه آیندگان مسلماً اکثریتی از روشنفکران مملکت را سال‌ها از این روزنامه بیگانه کرد. روزنامه ما هیچ‌وقت صفحات مخصوص برای پاره‌ای از نویسندگان که افکار چپی داشتند و خیلی مورد احترام و ستایش و ‌گاه پرستش روشنفکران چپ بودند، انتشار نداد. روزنامه آیندگان هیچ‌وقت ارگان اندیشه‌های چپ مترقی به‌اصطلاح نشد، ما مشرب سیاسی راست داشتیم، اما راست اصلاح‌طلب و ترقی‌خواه، ترقی‌خواه را من در مقابل مترقی می‌گذارم و مقصودم از ترقی‌خواه طرز تفکری است که طرفدار پیش بردن جامعه است و مقصودم از مترقی، طرز تفکری است که ارزش‌های چپ را در سیاست‌های داخلی و بین‌المللی بیشتر اهمیت می‌دهد. ما یک موضع راست ترقی‌خواه داشتیم و اصلاح‌طلب و این موضع البته‌‌ همان‌طور که عرض کردم بسیار موردتوجه آن گروه بزرگ حاکم بر مملکت بود و منظور از حاکم، فقط‌‌ همان وکیل و وزیر نیست، بلکه تمام کسانی که نظام سیاسی و حکومتی و اجتماعی و اقتصادی ایران را می‌گرداندند، بسیار موردتوجه آن‌ها بود. ولی به‌هیچ‌وجه موردتوجه روشنفکران چپ که عده بسیار زیاد و روزافزونی بودند، نبود. ما همچنین به‌هیچ‌وجه دنبال استفاده از احساسات مذهبی مردم برای فروش روزنامه برنمی‌آمدیم و صفحات مخصوص در ماه‌های رمضان و محرم انتشار نمی‌دادیم و در طول سال‌ها هرگز با رهبران مذهبی به‌طور روزافزون درصحنه سیاست وارد شدند تفاهمی نداشتیم. همه این‌ها موجب شد که برد روزنامه آیندگان تا آنجا که به تعداد خوانندگان مربوط می‌شود محدود بشود. در طول ده سالی که من روزنامه آیندگان را تأسیس کردم و اداره می‌کردم متوجه جریان رادیکال شدن جامعه و روشنفکران ایرانی بودم و موضوعی بود که بسیار مورد نگرانی من بود و آن سال‌هایی بود که هر کتابی با هر ارزش تحقیقی یا هنری، به‌صرف اینکه از یک موضع به‌اصطلاح مترقی دفاع می‌کرد، جزء کتاب‌های پرفروش می‌شد و هر روزنامه‌ای برای اینکه به شمار خودش اضافه بکند خودش را موظف می‌دید که از آن مواضع به هر صورتی که می‌تواند دفاع بکند. نقد هنری در روزنامه‌های ایران را، روزنامه آیندگان پایه گزاری کرد. ما برای اولین بار به‌صورت منظم به‌نقد کتاب‌ها و تئا‌تر و کنسرت‌ها و فیلم‌ها، در مورد فیلم شاید قبل از ما بسیاری دیگر کرده بودند، ولی در زمینه‌های دیگر هنر مثل بالت اپرا، ما اولین روزنامه‌ای بودیم که این کار را باب کردیم و بعداً در روزنامه‌های دیگر‌ گاه‌گاه چنین نقدهایی می‌شد، ولی این نقد‌ها صرفاً وسیله‌ای بود برای واردکردن رآلیسم سوسیالیستی در فرهنگ و هنر ایران و روزنامه‌های بزرگ مملکت که ارگان‌های نیمه‌رسمی دولت هم بودند، در صفحات هنری خودشان رسماً در هنر طرفدار نظریه رآلیسم سوسیالیست بودند. در سیاست‌های خارجی‌شان هم دربست طرفدار تمام جنبش‌ها و گرایش‌های سیاسی که در خدمت شوروی قرار داشتند، بودند. متأسفانه این گرایش به چپ فقط به نیروهای رادیکال محدود نبود و دستگاه‌های رسمی دولتی هم چون خیلی زیاد زیر نفوذ عناصر چپ قرارگرفته بودند و گریزی هم نبود برای اینکه بیشتر درس‌خوانده‌ها تمایلات چپی پیداکرده بودند، در آن سال‌ها، و تمایلات رادیکال پیداکرده بودند و طبعاً راه پیدا می‌کردند به دستگاه دولتی و طبعاً به همه این دلایل دستگاه‌های رسمی دولت هم این گرایش‌ها را تقویت می‌کردند، عموماً ندانسته. در آن ده سال به‌این‌ترتیب ما شاهد رادیکال شدن جامعه ایرانی در دو جهت اصلی شدیم، یکی در جهت گرایش‌های چپ مارکسیستی و متمایل به شوروی و یکی در جهت اسلام به‌اصطلاح بنیادی. البته من در مورد اسلام بنیادی یک تبصره عرض کنم که به نظر من اسلام در هر صورتش و هر صورتی که تاکنون عرضه شده بنیادی بوده و ما اسلام غیر بنیادی و یا غیر بنیادگرایانه یا غیر راستین نداریم. هر تعبیری که تاکنون کسی جرأت کرده که از اسلام عرضه بکند بنیادگرایانه است و راستین است و فرق زیادی در ریشه و اصل، بین هیچ‌یک از مکاتب اسلامی که جرأت کردند به جامعه ایرانی عرضه کنند، نبوده. بعضی‌ها که خواسته‌اند درباره اسلام خیلی آزادانه‌تر بیندیشند جرأت ابرازش را به‌هرحال تا دوره‌ای که ما در ایران بودیم نداشتند. هنوز هم با هر کوشش جدی برای تحلیل و نقد منطقی و علمی اسلام مبارزه می‌شود با عناوین مختلف. به‌هرحال یک‌جهت دیگر رادیکال شدن جامعه ایرانی این جهت اسلام راستین یا اسلام بنیادگرایانه بود، هر دوی این گرایش‌ها به‌سرعت تبدیل به گرایش‌های مسلط فکری اجتماع ایران شدند. در طول آن ده سالی که من از طریق کار مطبوعاتی از نزدیک در جریان افکار عمومی مملکت و تحولاتش بوده‌ام، یکی از تحولاتی که خیلی اثر کرد در این رادیکال شدن جامعه ایرانی، البته جنگ ۱۹۶۷ اعراب و اسرائیل بود و اشغال سرزمین‌های عربی اردن و سوریه و مصر توسط نیروهای اسرائیل و بی‌میلی کشورهای عربی به اینکه زمین را با صلح و شناسایی اسرائیل معاوضه کنند و بی‌میلی اسرائیل به اینکه صلح و شناسایی اسرائیل از طرف اعراب را با زمین مبادله بکند. بن‌بستی که در خاورمیانه پیش آمد و بالا گرفتن کار سازمان آزادی‌بخش فلسطین که از آن جنگ به بعد شروع شد و تبلیغات وسیعی که در ایران می‌شد به نفع فلسطینی‌ها و به ضرر اسرائیلی‌ها که طبعاً به دلیل اشغال خاک اعراب از طرف اسرائیل زمینه مناسبی هم داشت، به‌سرعت برگشت به‌طرف اوضاع خود ایران و اندک‌اندک حمله به اسرائیل و دفاع از فلسطینی‌ها مرادف شد با حمله به رژیم و دفاع از نیروهای چپ. اسلام بنیادگرایانه یا راستین یا هر اسمی که بخواهید روی آن بگذارید در کشور. رادیوهای خارجی هم به‌اندازه روزنامه‌های خود ما و رسانه‌های دیگر خود ما حساسیت داشتند در مقابل افکار عمومی ایران و افکار روشنفکران ایران طبعاً کم‌کم به همین خط‌ها افتادند و از آن ناحیه هم البته، جز رادیوهای چپی که آن‌ها کار خودشان را همیشه می‌کردند، هرچه به ایران می‌رسید تقویت می‌کرد این جنبش رادیکال را و اصولاً من حالا در آمریکا هم که بیشتر مطالعه می‌کنم و در اروپا هم که پیش‌تر مطالعه کردم دیدم که گرایش‌های چپ در میان گردانندگان رسانه‌های همگانی رو به افزایش بوده در طول دو یا سه دهه گذشته، حالا این ریشه‌اش چیست و دلایلش چیست و مکانیسم‌هایش چیست، وارد بحث آن نمی‌شویم، ولی اساساً گرایش‌های چپی در رسانه‌های همگانی دنیای غربی کم‌کم دارد جای مسلطی را می‌گیرد. در ایران تقریباً ۷۰ یا ۸۰ درصد، از طرف این گرایش‌ها اشغال‌شده بود، منظورم این است که خط‌مشی رسانه‌های همگانی ایران را چه دولتی و چه غیردولتی ۷۰ یا ۸۰ درصد گرایش‌های افراطی و رادیکال تعیین می‌کردند. ما در روزنامه آیندگان یک حالت خاصی پیداکرده بودیم، به این معنی که از موضع طرفداری رژیم، رژیم را انتقاد می‌کردیم، روزنامه‌های دیگر از موضع مبارزه با رژیم، رژیم را ستایش می‌کردند و تملق رژیم را می‌گفتند. خیلی موقعیت جالبی بود، ما فکر می‌کردیم که از داخل رژیم باید سعی بکنیم اصلاحش بکنیم و دوستان چپی و افراطی‌تر ما سعی می‌کردند که از داخل رژیم در آن رخنه بکنند و در کارش خرابکاری بکنند، هر دوی ما خیلی تکنیک‌های پیچیده‌ای بکار می‌بردیم، برای اینکه با سانسور روبرو بودیم، ما انتقادهای خودمان را در قالب‌ها و زیر روکش‌های قابل قبول عرضه می‌کردیم و دوستان افراطی و چپ‌گرای ما تعریف و تمجید و تملق‌هایی را که از رژیم می‌گفتند وسیله قرار می‌دادند که در زمینه‌های مؤثرتر و حیاتی‌تری ضربه‌های کاری به رژیم بزنند در افکار عمومی مردم، هر دوی ما هم کاملاً موفق بودیم، هم روزنامه آیندگان انتقادهای خیلی خیلی مؤثر می‌کرد، و هم روزنامه‌های دیگر حکومت و رژیم را به‌شدت بی‌اعتبار کردند در نظر مردم. رسانه‌های دیگر یعنی رسانه‌های رسمی حکومت هم کم‌وبیش همین وضع را داشتند، مهم نبود که سیاست گردانندگانشان چه بود، آنچه در عمل از آن رسانه‌ها بیرون می‌آمد درنهایت امر کمکی به رژیم نمی‌کرد. طوری شده بود که با استفاده از کوتاه بینی و ناشیگری مقامات مسئول دولتی، رسانه‌ها چه خصوصی و چه دولتی با یک تعدادی کلیشه‌ها و با یک تعداد کارهای نمایشی و سطحی، اول مُهر قبول روی فعالیت‌های خودشان می‌زدند، به این معنی که خودشان را کاملاً طرفدار و وابسته به رژیم معرفی می‌کردند و بعد در زیر آن پوشش، همه حرف‌های خودشان را می‌زدند. مردم هم آشنا شده بودند به این وضع و کارهای نمایشی و فرمایشی و دستوری که مخصوصاً این رسانه‌ها اصرار داشتند که نمایشی و دستوری بودنش را به مردم نشان بدهند، آن‌ها هم توجهی نمی‌کردند و به‌اصطلاح میان سطر‌ها مطالعه می‌کردند و می‌خواندند و پیام را دریافت می‌کردند.

این وضعی بود که در رسانه‌های همگانی مملکت حکم‌فرما بود. در مورد نشر کتاب، تقریباً ۸۰ یا ۹۰ درصد کتاب‌هایی که جنبه سیاسی داشتند از موضع چپ صحبت می‌کردند و باآنکه ظاهراً سانسور کتاب در مملکت به‌شدت هم برقرار بود ولی در عمل این سانسور هیچ مبارزه‌ای با رخنه‌گری رادیکالیسم چپ اسلامی نمی‌کرد. کتاب‌های چپی و کتاب‌های اسلامی افراطی به مقدار زیاد هرسال منتشر می‌شدند، حتی در سال‌هایی که وضع عمومی صنعت نشر چندان خوب نبود، یک مسابقه در مملکت شروع‌شده بود در آن ده سال آخر برای جلب قلب‌ها و مغزهای ایرانیان، در این مسابقه چپی‌ها و افراطی‌های اسلامی کاملاً دست بالا را در مقابل رژیم داشتند و در مقابل کسانی مثل ما در روزنامه آیندگان سعی می‌کردیم این جریان را متوقف بکنیم و به‌هیچ‌وجه موفق نمی‌شدیم، پس علت اینکه تیراژ روزنامه آیندگان در آن ده سال هیچ‌وقت به آن اندازه‌ای که باید افزایش پیدا نکرد، این بود که برخلاف جریان افکار عمومی زمان حرکت می‌کرد و علت اینکه افزایش پیدا کرد به‌هرحال، و نفوذی خیلی خیلی زیادی هم به دست آورد، این بود که از یک موضعی صحبت می‌کرد و با آگاهی‌هایی صحبت می‌کرد که در روزنامه دیگر سابقه نداشت و مانند نداشت. عامل دیگری که کمک کرد به بهبود وضع آیندگان البته گسترش اقتصادی استثنائی سال‌های تا آخر دهه ۴۰ و تا سال‌های نیمه دهه ۵۰ در کشور بود. زیرا با گسترش فعالیت‌های اقتصادی و ثروتمند شدن نسبی مردم وضع همه مؤسسات بهبود پیدا کرد، ازجمله وضع روزنامه آیندگان و ما سرانجام در اواسط دهه ۵۰ بود که موفق شدیم همه وام‌هایی را که برای تأسیس چاپخانه و گرداندن روزنامه قبلاً گرفته بودیم بپردازیم و از آن‌وقت وضع اقتصادی روزنامه بسیار خوب شد تا بعد از انقلاب که چند ماهی روزنامه موضع بسیار شدید ضد رژیم خمینی گرفت و شاید معروف‌ترین و محبوب‌ترین روزنامه کشور شد و چند ماه بعد هم عمال رژیم ریختند و روزنامه را تعطیل کردند و عده‌ای از کارکنانش را دستگیر کردند و روزنامه و چاپخانه و همه تأسیسات آن مصادره شد که این داستان دیگری است. این خلاصه‌ای بود از وضع ما در روزنامه آیندگان.

• روزنامه آیندگان برای مردم باسواد نوشته می‌شد، باسواد به این تعریف که باسواد کسی است که می‌تواند بخواند و می‌تواند بفهمد و می‌تواند آن چیزی را که خوانده و فهمیده راجع به آن صحبت کند و درنتیجه یک روزنامه که در سطح تمام کشور بتواند منتشر بشود و مورد اقبال قرار بگیرد، آیا این عمداً به این صورت درآمده بود؟

‌همایون ـ بله من دوست داشتم که روزنامه برای سرآمدان به‌اصطلاح منتشر بکنم. به نظر من که سال‌ها در مطبوعات ایران کارکرده بودم روزنامه برای توده مردم، برای افراد کوچه و بازار، به تعداد کافی منتشر می‌شد. مطالب موردعلاقه آن‌ها از کشف داروی سرطان گرفته توسط آن آقای هراتی که شارلاتان بود و از چند گیاه یک معجونی ساخته بود و ماه‌ها روزنامه ایرانی این موضوع را علم کردند و تیراژهای بزرگ به دست آوردند، از آن گرفته تا داستان‌های مفصل و آمارهای تفصیلی قتل و جنایت و دزدی و غیره در کوچه و خیابان‌های تهران و شهرهای دیگر ایران تا داستان‌های ساختگی از قبیل بچه‌ای که یک ترن را نجات داد، یا الاغی که یک شیر را با لگد از پای درآورد، از این‌طور چیز‌ها پر بود در روزنامه‌های بزرگ و پرتیراژ ایران. درنتیجه مواد خواندنی موردتوجه کسانی که سواد خواندن و نوشتن را صرفاً داشتند به‌اندازه کافی بود و داستان‌های هنرپیشه‌ها و خواننده‌ها و عکس‌ها و تفصیلات آن‌ها. ما فکر کردیم که آن لایه اجتماعی که روزنامه برایش منتشر نمی‌شد، برای آن‌یک نشریه فراهم بکنیم و آیندگان عامداً و با آگاهی، این قشر از خوانندگان را موردتوجه قرارداد، ولی حتی در آن قشر هم همان‌طوری که عرض کردم ما موفقیت چندانی نداشتیم و بیشتر افراد باسواد، یا اسمشان را روشنفکران جامعه بگذاریم، از‌‌ همان آغاز با آیندگان مخالف بودند و حاضر نبودند روزنامه را بخوانند، ولی اگر احتمالاً می‌خواندند با روزنامه موافق‌تر می‌شدند، ولی خوب ما کسانی هستیم که عادت کرده‌ایم که اگر با چیزی موافق نیستیم اصلاً حق حیات برایش قائل نباشیم. به‌هرحال این روحیه مردم ما بوده و متأسفانه هنوز هم هست و درنتیجه ما دسترسی چندانی به خوانندگانی که هدف ما بودند هم پیدا نکردیم و نتیجتاً یک‌لایه محدودتری از این روشنفکران را در برگرفتیم و در آن حد خیلی موفق بودیم و با آن‌ها ارتباط خیلی خوبی برقرار کردیم و در آن‌ها تأثیر، به نظر من سازنده داشتیم و کمک‌هایی که روزنامه آیندگان به پیشبرد زبان فارسی کرد، به بالا بردن سطح بحث سیاسی در مملکت کرد، کارهایی است که من شخصاً از آن خیلی سربلند هستم و خوشحالم که ما سهمی در این قسمت‌ها داشته‌ایم.

• هرچند گفتید که صحبت کردن راجع به عواملی که موجب گرایش گروهی به‌سوی رادیکالیسم‌های چپ و اسلامی شد بسیار طولانی است ولی به‌هرحال می‌خواستم از شما نادیده از آن نگذرید و کمی راجع به این مسائل صحبت بکنید، چه چیزی بود که سوق می‌داد مردم را به‌سوی این دو گرایش؟

‌همایون ـ این گرایش‌های رادیکال منحصر به ایران نیست البته، در همه دنیا ما شاهدش هستـیم. در کشورهای غربی، در دانشگاه‌ها و در بین جوانان و روشنفکران این گرایش‌های چپی در طول نسل گذشته و دو نسل گذشته، رو به گسترش و افزایش بوده، یک دلیل آن نیرو و پولی است که یک ابرقدرت که از بزرگ‌ترین کشورهای جهان است یعنی اتحاد شوروی صرف این کار می‌کند. فعالیت‌های تبلیغاتی شوروی و احزاب کمونیست در دنیا به‌اندازه‌ای است که تمام فعالیت‌های کشورهای دیگر بر روی‌هم به‌پای آن و اندازه آن نمی‌رسند، پس مسلماً یکی از دلایل رشد گرایش‌های چپ در دنیا و نه‌تنها در ایران بلکه حتی در کشورهای خیلی مرفه‌تر و موفق‌تری از ایران، کوشش‌هایی است که دستگاه تبلیغاتی شوروی و احزاب کمونیست در سراسر دنیا می‌کنند. اما دلایل خاص ایرانی قوت گرفتن گرایش‌های چپی و افراطی و اسلامی بنیادگرایانه، که محدود به یک گروه‌هایی نبود و اکثریت جامعه را در برگرفت به‌طوری‌که حقیقتاً در سال ۱۳۵۷ اکثریت بزرگی از ایرانی‌ها تحت تأثیر این گرایش‌های افراطی چه مارکسیستی و چه اسلامی قرارگرفته بودند و اگر انقلاب به آن صورت موفق شد و به آن آسانی، دلیل اصلی آن همین بود. به هر صورت آن بحث دیگری است، دلایل ایرانی این توفیقی که گرایش‌های رادیکال در جامعه ایرانی پیدا کردند برمی‌گردد به ناکافی بودن حکومت ایران و رژیم ایران. رژیم ایران و حکومت‌های ایران در آن سال‌ها بسیار زیاد توجه داشتند به توسعه و پیشرفت، ولی توسعه و پیشرفت اولاً بیشتر با ارقام و اعداد اندازه گرفته می‌شد، یعنی ما یک برداشت آماری از توسعه داشتیم که به‌هیچ‌وجه صحیح نیست و ثانیاً مبتنی بود بر تصورات و نظریه‌هایی که برای اولین بار در طول سال‌های ۵۰ قرن بیستم از طرف عده‌ای از نویسندگان و دانشمندان سیاسی آمریکا بخصوص عنوان شد یعنی نظریه‌های توسعه در سال‌های ۱۹۵۰ در آمریکا خیلی طرفدار پیدا کرد و این نظریات توسعه توسط ایرانیانی که در آمریکا درس می‌خواندند، در آن سال‌ها به ایران آورده شد و با استفاده از فضای خیلی مساعدی که برای این افکار در رهبری سیاسی ایران وجود داشت، ما توسعه را یا مفاهیمی که دیگر در سال‌های ۷۰ قرن بیستم و ۶۰ قرن بیستم روشن‌شده بود که اعتباری ندارند و درست نیستند، تلقی کردیم و سیاست‌هایمان را بر اساس آن مفاهیم اجرا کردیم و نتیجه این شد که همه‌کارهای ما بیشتر جنبه آماری داشت و کمی و هم اساساً برداشت ما از توسعه نادرست بود و مبتنی بود بر نظریه‌های از مد افتاده و کهنه شده، به این دلیل ناکارایی دستگاه حکومت و فسادی که در همه کشورهای عقب‌مانده به فراوانی و حتی بیش از ایران وجود دارد. ولی خوب در ایران به دلیل خاصی که به آن اشاره خواهم کرد، برجستگی بیشتری نسبت به پاره‌ای از کشورهای عقب‌مانده‌تر داشت و به این دلایل زمینه برای نارضائی و برای قبول طرح‌های افراطیون و رادیکال‌ها آماده‌تر بود. آن دلیل خاصی که به آن اشاره کردم موقعیت خاص رژیم ایران از سال ۱۹۵۳ یعنی از ۱۳۳۲ به بعد بود. از سال ۱۳۳۲ به بعد رژیم ایران مشروعیت خودش را به صورتی که قبلاً داشت از دست داد. مشروعیت سیاسی رژیم، دیگر یک امر قبول‌شده و مسلم گرفته‌شده نبود، بلکه امری بود که می‌بایستی دائماً اثبات بشود. به سبب اوضاع‌واحوال خاص روی کار آمدن مجدد رژیم پادشاهی در ایران و بازگشت محمدرضاشاه به سلطنت و مداخله آشکار و مستقیمی که آمریکا و انگلیس در این کار داشتند و بازگرداندن شرکت‌های نفتی خارجی به صنعت ملی شده نفت ایران که در آن موقع دیگر ناگزیر بود و هیچ چاره‌ای به نظر من نداشت و زمان دیر شده بود برای هر کاری، ولی در افکار عمومی ایران، همه این‌ها رژیم ایران را از مشروعیت سیاسی بی‌بهره کرد و رژیم ناگزیر بود دائماً برای اثبات این مشروعیت تلاش بکند، حالا یا از طریق سرکوب کردن مخالفین، یا از جهت خریدن آن‌ها و جلب کردن آن‌ها، گرچه بسیاری از سیاست‌های دولت جنبه نمایشی پیدا می‌کرد و جنبه سطحی و بی‌اساس، ولی این ضربت اصلی که بر مشروعیت رژیم واردشده بود از سال ۱۳۳۲ بود، برای اینکه هیچ‌وقت نتوانست اثرش را از بین ببرد و هیچ‌وقت نتوانست مشروعیت خودش را به‌طورقطع دوباره مستقر بکند در جامعه ایران، و علتش هم ناشیگری بود و نا‌آگاهی بود و سیاست‌های بی‌معنی که افکار عمومی ایران را همیشه مساعد می‌کرد و مستعد می‌کرد برای هرگونه القائاتی که جنبه مخالف رژیم داشتند، مخالفت با رژیم از ۱۳۳۲ در ایران یک زمینه طبیعی به خود پیدا کرد که فقط یک حکومت بسیار کارآمد و بسیار هشیار و نسبتاً درستکار می‌توانست جبرانش بکند و آثارش را از بین ببرد. ولی ما در طول این سال‌ها نه حکومت سلامتی داشتیم و نه‌چندان درستکار و آگاه. به این دلایل گرایش‌های چپی و افراطی در ایران خیلی خیلی شرایط مساعدی پیدا کردند و کوشش‌های سازمان‌یافته عناصر وابسته به شوروی در ایران، البته نقش بسیار مؤثری داشتند. دستی که سازمان آزادی‌بخش فلسطین در ایران پیداکرده بود، از طریق گروه‌های بزرگی که در آنجا در لبنان یا درجاهای دیگر تعلیم می‌دیدند و تعلیم می‌دادند نفوذی که لیبی به‌تدریج پیدا کرد و سوریه به‌تدریج پیدا کرد و پول‌هایی که در ایران خرج می‌کردند و عواملی که در ایران داشتند همه این‌ها به‌تدریج با توجه به سیاست خارجی ایران که در خلیج‌فارس جنبه تعرضی پیداکرده بود در ظفار. در ظفار نیروی نظامی عناصر وابسته به شوروی را درهم‌شکسته بود و در سومالی به کمک رژیمی که با رژیم دست‌نشانده شوروی مبارزه می‌کرد شتافته بود، در افغانستان و پاکستان با گسترش نفوذ شوروی مبارزه می‌کرد، در عراق با رژیمی که بهترین روابط را با شوروی داشت درگیر یک مبارزه بسیار سنگین شده بود، همه این‌ها سبب شد که ایران یک هدف اصلی شوروی بشود در طول آن سال‌ها، بخصوص که ایران همیشه هدف خاصی برای شوروی بوده همان‌طور که عرض کردم شوروی‌ها هیچ‌وقت هیچ فرصتی را برای نفوذ بر ایران و تسلط بر ایران را از دست نداده‌اند و از دست نخواهند داد. علاقه اصلی شوروی‌ها به ایران به‌جای خود، سیاست‌های خارجی ایران در این سال‌ها هم عامل اضافی بود که فشارهایی به رژیم وارد بشود و مؤثر بودن سیاست‌های رژیم را در خلیج‌فارس و در حوزه دریای سرخ و اقیانوس هند خنثی بکند. پس ترکیبی از همه این عوامل سبب شد که به گرایش‌های افراطی در ایران دامن زده بشود از حدود اواخر دهه ۴۰، مقصودم دهه ۱۳۴۰ است که گرایش‌های چپی در ایران به‌طور روزافزونی با عناصر اسلامی وارد تماس و مذاکره شدند، یک عده از روشنفکران وسط که اول گرایش‌های لیبرال داشتند و کم‌کم گرایش چپی پیدا کردند و رادیکال شدند آن‌ها به سابقه خانوادگی یا مطالعاتشان و به‌هرحال با راهنمائی نویسندگانی مثل آل‌احمد و شریعتی نقش رابط و واسطه بین گرایش‌های اسلامی و مارکسیستی را به عهده گرفتند و این دو تا را به هم نزدیک کردند، به‌طوری‌که در اواخر رژیم پهلوی این دو گرایش افراطی از درجه بسیار بالای همکاری و هماهنگ برخوردار بودند و این‌یکی از عوامل بسیار مؤثر پیروزی انقلاب بود.

• به نظر می‌رسد که شما بیشتر از بقیه روزنامه‌نگاران راه داشتید در میان دولت و اعضاء دولت، آیا هیچ‌وقت مشاهدات و برداشت‌های خودتان از آن چیزی که در جریان بود، با آن‌ها در میان می‌گذاشتید، یعنی با هیئت تصمیم‌گیرنده و اگر می‌گذاشتید چقدر به آن توجه می‌شد؟ اگر به آن کم‌توجه می‌شد، چرا؟

‌همایون ـ من با دوستان زیادی که در دستگاه دولت داشتم و در هیئت تصمیم‌گیری مملکت داشتم از این فرصت برخوردار بودم که حرف‌های آن‌ها را بشنوم و هم حرف‌هایی که در بیرون زده می‌شد و جریان‌های اجتماعی را برای آن‌ها تشریح بکنم و نظرهای خودم را درباره سیاست‌های مملکت به آن‌ها بگویم، ولی چندان اقبالی از آن‌ها ندیدم و احساس می‌کردم که توانائی کاری جز آنکه دارند می‌کنند ندارند یا علاقه به کار دیگری ندارند، یکی از دلایلی عمده که من خودم وارد دولت شده یکی همین سرخوردگی بود، یعنی احساس کردم که از طریق روزنامه من تأثیر بسیار محدودی دارم و باید خودم بروم و وارد بشوم و آنچه موردنظرم هست سعی بکنم که اجرا بکنم. فرصت البته خیلی کم بود و بیش از ۱۲ یا ۱۳ ماه نشد، به‌هرحال عقیده اصلی من همین بود، علت اینکه دوستان اصلی من در دستگاه دولت نمی‌توانستند سیاست‌هایشان را تغییر بدهند حالت سنگینی و بی‌حرکتی و عدم تحرکی بود که بر حکومت ایران حادث‌شده بود. دستگاه حکومت ایران مدت‌ها بود که نیاز داشت به وارد شدن خون تازه. آن حرکتی که در سال ۱۳۴۱ شروع شد در ایران و بنام انقلاب سفید مشهور شد و به نظر من انقلاب اصلاً نبود و یک حرکت اصلاحی بود که می‌بایستی به‌‌ همان نام هم خوانده و نامیده می‌شد، ولی به‌هرحال اصرار بود که به انقلاب یک جنبه تقدسی داده بشود و خیلی جالب است که رژیم با کوشش‌های خودش مفهوم انقلاب را خیلی در ذهن ایرانیان جایگزین کرد. هیچ ایرانی انقلاب سفید را نه به‌عنوان انقلاب و نه به‌عنوان سفید بودن جدی گرفت ولی انقلاب از یک تقدسی برخوردار شد که حتی امروز وقتی انقلاب اسلامی را می‌خواهند بکوبند و یا انتقاد بکنند صفت انقلاب را از آن می‌گیرند و خیال می‌کنند که انقلاب یک‌چیز خوب و مقدسی است که حیف است به انقلاب اسلامی اطلاق بشود، این‌یکی از کارهایی بود که خود آن رژیم کرد و باز طرف دیگر اینکه اولین کسی هم که در ایران انقلاب را عنوان کرد، در مورد انقلاب اسلامی، خود شاه و شخص شاه بود که گفت؛ ما صدای انقلاب شما را شنیدیم. به‌هرحال این حرکتی که ازسال ۱۳۳۴۲ شروع‌شده بود کم‌کم به‌سکون و توقف گراییده بود.

یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی که در آن سال‌ها شد به نظر من حفظ کابینه هویدا به مدت ۱۳ سال بود. هویدا مرد بسیار هوشمندی بود و خوش‌نیت هم بود، کاملاً درستکار هم بود از نظر شخصی، و وقتی به نخست‌وزیری رسید حقیقتاً می‌خواست برای مملکت کار بکند و نظام حکومتی را اصلاح بکند، ولی هویدا بیش از آنکه مدیر باشد یا سیاستمدار باشد، سیاست پیشه بود یعنی مردی بود بااستعداد سیاسی فوق‌العاده از نظر خلق‌وخو مناسب‌ترین شخص بود در همه این سال‌ها برای رسیدن به مقام رهبری، خلق‌وخوی سیاسی درجه‌یک داشت، از نظر کاراکتر بسیار مرد قابل و مؤثری بود، ولی اولاً مطلقاٌ به‌عنوان مدیر استعداد خاصی نداشت، و ثانیاً به‌عنوان نظریه‌پرداز و به‌عنوان مردی که وارد موضوعات و مسائل باشد از سطح بسیار بسیار متوسطی یا پائین متوسطی برخوردار بود، با این وصف هویدا با همه این محدودیت‌ها به دلیل استعداد سیاسی فوق‌العاده‌اش و به دلیل توانائی‌اش در جلب اعتماد بی‌سابقه پادشاه و به دلیل قابلیتی که در جلب مردم داشت می‌توانست یک حکومت خیلی خوب به کشور بدهد. ولی هویدا را سیزده سال نگاه داشتند و هویدا در آن سیزده سال متحجر شد و سینیک شد و بی‌تفاوت شد و کم‌کم تبدیل شد به یک عاملی که بیشتر ترمز می‌کرد و جلوی کارهای اصلاحی را می‌گرفت. هویدا می‌بایست بعد از سه یا چهار سال مدتی کنار می‌رفت و بار دیگر روی کار می‌آمد و من اطمینان دارم که اگر هویدا در اوایل دهه ۵۰ کنار رفته بود و در اواسط دهه ۵۰ وقتی بحران کم‌کم داشت ظاهر می‌شد دوباره روی کار آمده بود جلوی انقلاب گرفته‌شده بود، ولی به‌هرحال استعدادهای هویدا، استعدادهای مناسب برای اجرا سیاست‌های وسیع و عمده نبود، استعداد سیاسی بود به معنای بیشتر روابط عمومیش تا رهبریش و آنچه از رهبری داشت بیشتر به درد نگه‌داشتن اوضاع چنان‌که بود می‌خورد تا به درد تغییر دادن اوضاع. خود شاه هم در طول سال‌های طولانی هویدا دچار یکجا سنگینی و یک سلسله عادات ذهنی شده بود که زیاد تناسبی با وضع بحرانی کشور چه پیش از انقلاب و چه در دوره انقلاب نداشت. این روحیه جاسنگینی و بی‌حرکتی و راضی بودن به گذراندن امور و پنهان کردن مشکلات اساسی زیر فرش به‌اصطلاح، و به‌طور سطحی کار کردن و صرفاً جلب رضایت پادشاه که خیلی هم کار مشکلی نبود سبب شد که دستگاه حکومتی ایران کم‌کم از صورت دستگاه مؤثر بیرون آید و ما در آن ده سال آخر رژیم کمتر حقیقاً به موارد موفقیت واقعی برمی‌خوریم و در پنج سال آخر رژیم تقریباً هیچ کاری که رژیم دست به آن زد به موفقیت نرسید. به‌هرحال به این دلایل بود که اظهارنظرهای کسانی مثل من بااینکه از استقبال برخوردار می‌شد، من از این بابت هیچ گله‌ای نمی‌توانم داشته باشم، چه مقالاتی که در آیندگان می‌نوشتم و چه صحبت‌هایی که با مقامات حکومتی و با دوستانم می‌کردم همه از قبول خاطر به‌اصطلاح برخوردار می‌شدند، ولی اثر عملی کمتر دیده می‌شد و من به این نتیجه رسیده بودم که چاره‌ای نیست جر اینکه یک عده آدم تازه‌وارد کار حکومت بشوند و حرکت جدیدی را شروع بکنند.

• آقای همایون آن چیزی که من فهمیدم و آن چیزی که از نوشته‌های شما خواندم شما مردی هستید به‌شدت طرفدار دمکراسی و از نوشته‌های شما هم معلوم است که به‌نظام چندحزبی معتقد هستید، با این زمینه تجربی و فکری، حزب رستاخیز ملت ایران را چطور می‌دیدید و چطور شد که مقام مهمی را هم در آن حزب گرفتید، اگر اشتباه نکنم قائم‌مقام دبیرکل و بعد یکی از اعضاء کابینه دبیرکل حزب نخست‌وزیر شد، بودید؟

‌همایون ـ موضوع دموکراسی اساسی‌ترین مسئله است برای هر جامعه عقب‌افتاده. به نظر من عقب‌افتادگی با نبودن دموکراسی تقریباً یک معنی می‌دهد و باز به نظر من فقط جامعه‌ای را می‌توان پیشرفته تلقی کرد که دمکراتیک باشد و یک نظام و روال به‌اصطلاح بر آن حکومت کند و به یک تعبیر دیگر یک جامعه مدنی باشد. به‌این‌ترتیب که از استبدادهای دینی یا سیاسی در آن اثری نباشد. پس موضوع اصلی در طرز تفکر سیاسی من در همه‌سال‌ها همین‌طور بوده که فرمودید. موضوع دمکراسی بوده است. اما چطور شد که من که این‌همه به دمکراسی عقیده دارم به پایه گزاری و اداره حزب واحد که برحسب تعریف یک‌نهاد غیردمکراتیک است شرکت کردم، کاملاً صحیح است و من از نخستین روزی که حزب رستاخیز اعلام شد سهم مهمی در شکل گرفتن آن حزب و در تدوین اساسنامه آن حزب داشتم و یکی از اعضاء مؤثر هیئت اجرائی آن حزب بودم و هم عملاً گرداننده واقعی آن حزب بودم.

• چرا این‌طور شد؟

‌همایون ـ دلیلش این است که تجربه به من نشان داد، یعنی تجربه کشور خودمان و کشورهای دیگر که دمکراسی را یک‌شبه نمی‌شود به یک جامعه عقب‌مانده وارد کرد. دمکراسی نیاز به مقدمات اجتماعی و اقتصادی خیلی وسیعی دارد، بخصوص در جامعه‌هایی مثل ایران که چند پارچه هستند و اختلافات قومی و مذهبی و اختلافات میان شهرنشین و عشیره آن‌قدر زیاد است که تنها نیرویی که تمام تکه‌های مختلف جامعه را دورهم جمع می‌کند نیروی دولت است یعنی حکومت است و هیچ رشته نیرومندی از دولت و حکومت نیست که جامعه ایران را در طول همه این قرن‌ها یکپارچه کند. یکپارچه را من داخل گیومه می‌گویم یعنی جامعه را نگه‌داشته باشد. در چنین جامعه‌هایی مبارزه با حکومت و مبارزه با رژیم همان‌طور که کیسینجر در کتابش خیلی خوب گفته، تفاوت چندانی با مبارزه با خود کشور، با خود نظامی که کشور را نگه‌داشته، ندارد. مبارزه با حکومت لزوماً تبدیل می‌شود به مبارزه با خود رژیم و مبارزه با خود مملکت و نه با حکومت، منظورم با نظامات مملکت است، خوب در چنین جامعه‌هایی دمکراسی چیزی نیست که با حلوا حلوا گفتن دهان به‌اصطلاح شیرین بشود، دمکراسی را باید به‌تدریج وارد طرز تفکر و نهادهای مملکت کرد. باز تجربه به من نشان داده که در این جامعه‌ها دو شرط اصلی هست برای رسیدن به دمکراسی، یکی یک مرحله تدریجی ساختن و بازسازی اقتصادی و اجتماعی جامعه و یکی عبور از یک مرحله مشارکت سیاسی در جامعه که بهترین صورت آن چنانکه اثبات‌شده یک ساخت یک‌حزبی است. در جامعه ایران بازسازی اقتصادی و اجتماعی از دوران رضاشاه شروع شد و در بیشتر دوران محمدرضا شاه هم ادامه یافت، اما کاری که برای مشارکت سیاسی و جلب مردم به فعالیت‌های سیاسی شد به‌هیچ‌وجه کافی نبود. از طریق احزاب مخالف این کار شد در طول سال‌های بعد از جنگ تا ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، ولی همان‌طور که عرض کردم به سبب طبیعت یک کشوری مثل ایران، احزاب مخالف حکومت فقط مخالف حکومت نبودند، بلکه مخالف رژیم بودند و گاهی مخالف تمامیت ایران، نه اینکه این‌طور بودند، ولی اعمالشان به چنین نتیجه‌هایی تمام می‌شد. یعنی به یکجایی حمله می‌کردند که ضعیف شدن آنجا درنهایت امر منتهی می‌شد به تجزیه ایران، گاهی، و به هرج‌ومرج کلی در اوضاع ایران بدون اینکه خودشان بخواهند. سیاست‌های حزبی ایران در طول ۱۲ سال بعد از جنگ دوم جهانی به‌هیچ‌وجه موفق نشدند یک جامعه سیاسی یکپارچه که بین خودش می‌توانست اختلافات خیلی شدید ایدئولوژیک و یا سیاسی را تحمل بکند به‌وجود آورند، برعکس سبب شدند که شکاف‌های عمیق در اجزاء جامعه بیفتد به‌طوری‌که تمام موجودیت ایران در آن سال‌ها به خطر افتاده بود و محمدرضا شاه بعد از ۱۳۳۲ اگر یک حق بزرگی در ایران داشته باشد غیر از بازسازی ایران، نگه‌داشتن ایران به‌عنوان کشور بود، به‌هیچ‌وجه مسلم نیست که در ۱۳۳۲ ایران می‌توانست یک کشور باقی بماند. سیاست‌های حزبی به‌این‌ترتیب نمی‌توانست نقش خودش را به‌عنوان مدرسه تربیت مردم برای کار سیاسی ایفا بکند و این سیاست‌های حزبی یک اشکال دیگر هم در زمینۀ توسعه اقتصادی و سیاسی داشتند. احزاب آن دوره برای جلب مردم ناگزیر بودند با سیاست‌هایی مبارزه بکنند که هدف‌های آن پیش بردن مملکت و مردم بود تا حدودی به‌رغم خود آن مردم، یعنی این احزاب طبیعی‌ترین وسیله برای آن‌ها استفاده از تعصبات مذهبی بود درحالی‌که تمام آینده ایران بستگی به این داشت که با تعصبات مذهبی مردم مبارزه بشود و به‌رغم تعصبات مذهبی قدم‌هایی در جامعه برداشته بشود، این سیاست‌های حزبی به‌راحتی می‌توانست با پیش کشیدن موضوعات اقتصادی، با سیاسی کردن مبارزات اقتصادی، جلوی بسیاری از سیاست‌های دولت را که هدفش توسعه مملکت بود به قیمت فشارهای موقتی بر گرایش‌هایی از جامعه، جلوی آن‌ها را بگیرند. منظورم این است که وقتی ما در یک کشوری با وظیفه بسیار سنگین و اضطراری یعنی اضطراری ساختن همه‌چیز از صفر، روبرو هستیم باید سیاست‌هایی در پیش بگیریم که گاهی چندان قبول عام ندارند و احزاب می‌توانند از این تضاد و تناقض استفاده بکنند و جلوی این سیاست‌ها را بگیرند. سیاست‌های حزبی در ایران چه پیش از رضاشاه و چه بعد از رضاشاه هرگز در زمینه نوسازی کشور و توسعه کشور موفق نبودند، حتی نتوانستند برنامه‌های درست‌وحسابی در این زمینه‌ها عرضه بکنند، برای اینکه تمام‌وقت آن‌ها صرف بازی‌های سیاسی و جلب قشرهای مختلف مردم با دادن شعارهای توخالی و غیرعملی می‌گذشت. ما احتیاج داشتیم در ایران که بدون توجه به این مسائل در یک دوره‌ای کشور را بسازیم. این مرحله در تاریخ تقریباً همۀ جوامع تکرار شده. اشکال ما این است که خیلی دیر به این مرحله وارد شدیم. تمام جوامع پیشرفته دنیا با یک دوره سیاست‌های متمرکز، دولت‌های بسیار نیرومند مرکزی و قدرت‌های بسیار نیرومند مرکزی داشتند که به‌زور یا به زبان خوش جامعه را علیرغم خودش پیش بردند و بعدازآن بود، که گرایش‌های دمکراتیک شروع‌شده و بالاخره دست بالا را پیداکرده، اولین مرحله تمام کشورهای پیشرفته از آن رد شدند یک دوره طولانی حکومت‌هایی بودند که اول کشور را یکپارچه کرده و بعداً زمینه را برای پیشرفت‌های اقتصادی و اجتماعی فراهم کرده‌اند، و بعد پیشرفت سیاسی هم به دنبالش آمده. در ایران این کار برای یک دوره کوتاه و با سیاست‌هایی که همیشه هم بهترین سیاست‌ها نبود و در شرایطی که همیشه بهترین شرایط نبود، انجام گرفت، اما از نظر تربیت توده‌های مردم برای کار سیاسی، از نظر مشارکت سیاسی، نظام چندحزبی قبلی موفق نشد چون احزابی که مخالف حکومت عرض کردم بودند به‌راحتی تبدیل می‌شدند به مخالف رژیم و یک مبارزه منفی بین آن‌ها درمی‌گرفت. احزابی هم که خود رژیم تشکیل داد کم‌کم به صورتی درآمدند که عملاً یک حزب که چندان هم قبول عام نداشت و عده خیلی کمی را در مملکت فرامی‌گرفت و بیشتر یک ماشین سیاسی بود، شد تنها حزب واقعی مملکت و آن حزب مخالف هم هیچ‌وقت نتوانست نقشی برای خودش روشن بکند و نقشش معلوم نبود که اگر حزب اکثریت می‌گفت بله، او باید می‌گفت بله البته یا اگر می‌گوید بله، باید بگوید بله اما. هر کوششی که از طرف آن حزب اقلیت که حزب مردم بود در مقابل حزب ایران نوین، برای انتقاد از اوضاع، برای مداخله مؤثر در اصلاح کار‌ها به عمل آمد فوراً تبدیل شد به انتقاد آن حزب از خود شاه و از سیاست‌های شاه، و شاه بلافاصله دبیر کل حزب را عوض کرد. در طول ۴ یا ۵ سال اخیر حزب مردم هفت هشت ماه یا سالی یک‌بار رهبرهای حزب عوض می‌شدند و این نشان می‌داد بحران آن سیستم را. خود حزب ایران نوین هم همان‌طور که عرض کردم تبدیل‌شده بود به یک ماشین تقسیم مقامات و مناصب. با توجه به تجربه‌هایی که در کشورهای جهان سوم شده بود مثل مصر و بخصوص ترکیه، من به این نتیجه رسیدم که یک حزب واحد در مملکت بخصوص وقتی‌که از طرف خود شاه اعلام‌شده و من عرض می‌کنم تا وقتی‌که شاه در روز ۱۱ اسفند ۵۳ حزب رستاخیز را در مقابل ما که نمایندگان مطبوعات مملکت بودیم اعلام نکرد، من از وجود این حزب هیچ اطلاعی نداشتم، از فکر تشکیل حزب واحد هیچ اطلاعی نداشتم، ولی این فکر اعلام شد و خود شاه اعلام کرد به نظرم رسید که فرصت درخشانی پیداشده و فرصت استثنائی پیداشده، برای اینکه ما حزب واحد را تبدیل بکنیم به مدرسه مشارکت سیاسی مردم، برای اینکه دیگر رژیم وحشتی منطقاً به نظر من نمی‌توانست از این حزب و فعالیت‌هایش داشته باشد. حزبی که رهبرش خود شاه بود، اگر از اوضاع انتقاد می‌کرد دیگر انتقاد از شاه محسوب نمی‌شد، بخصوص که خود شاه لااقل به‌طور زبانی می‌گفت وظیفه این حزب این است که انتقاد بکند و کارهای حکومت را اصلاح بکند و به من کمک بکند برای اتخاذ سیاست‌ها. خوب در این صورت به نظر من حزب رستاخیز منافاتی با ایده دمکراتیک نداشت، درست است که یک حزب واحد در یک جامعه دمکراتیک بی‌معنی است و یک تضاد لفظی است و تناقض لفظی است ولی در جامعه‌ای مثل ایران حزب واحد می‌توانست یک مقدمه‌ای برای یک نظام چندحزبی و به‌صورت ایدئال دوحزبی باشد، همان‌طور که در ترکیه شد، یعنی این حزب پس از مدتی، طی جریان تکاملی خودش از توی خودش شاخه‌شاخه بشود با گرایش‌های فکری مختلف و شروع کنند باهم به رقابت و مبارزه و جامعه، ۱ ـ آماده بشود که در کارهای مملکت به‌طور سازنده وارد بشود، ۲ ـ هر انتقادی، هر مبارزه سیاسی، در حکم خرابکاری رژیم تلقی نشود. ازاین‌جهت بود که من امید فوق‌العاده زیادی به حزب رستاخیز و انرژی خیلی زیادی تا سال ۱۳۵۶ یعنی تابستان ۵۶ در این حزب صرف کردم اما متأسفانه حزب رستاخیز به هیچ‌یک از نویدهای بزرگی که می‌داد نتوانست برسد برای اینکه متأسفانه خود شاه، ۱ ـ این حزب را به‌هیچ‌وجه جدی نگرفت و هیچ توجهی نشد که نیازهای تشکیلاتی چنین حزبی چیست، هیچ‌وقت حاضر نشد نقشی برای این حزب به‌طور مشخص تعیین بکنند. رابطه این حزب با حکومت هیچ‌وقت تعیین نشد، حتی وقتی‌که وزیر و دبیرکل حزب یک نفر بود و معلوم نبود حزب چیست. آیا حزب یک وزارتخانه است در یک‌گوشه از مملکت یا مدرسه سیاسی است برای همه مردم و باز‌‌ همان‌طور که عرض کردم آن‌قدر تغییرات ناگهانی و پی‌درپی در رهبری حزب دادند که اصلاً حزب از بین رفت و شاه به نظر من بلافاصله از حزب رستاخیز متوحش شد و شروع به تضعیف آن کرد و تبدیلش کرد به یک‌نهاد توخالی مثل سایر نهادهایی که بودند، مثل کمیته‌های انقلاب اداری که در وزارتخانه تشکیل‌شده بود، مثل سازمان بازرسی شاهنشاهی و مثل کمیسیون شاهنشاهی و یک نمایش دیگر شد و نتوانست کارش را انجام بدهد. من اگر می‌دانستم که شاه باآنکه خودش مؤسس و اعلام‌کننده و رهبر این حزب بود، این‌طور با این حزب عملاً مبارزه خواهد کرد و این‌طور این حزب را بی‌اثر خواهد کرد، هیچ‌وقت این‌طور این حزب را جدی نمی‌گرفتم و وارد کار حزبی نمی‌شدم چنانکه تا آن‌وقت نشده بودم.

• آقای همایون مشارکت شما یا دعوت به مشارکت شما با این حزب چطور بود؟

‌همایون ـ روز یازده اسفند و شاید چند روز قبل از یازده اسفند از ما دعوت کردند که در دربار حاضر بشویم در سال ۱۳۵۳، و اعلیحضرت صحبت‌هایی خواهند کرد. در حدود ۵۰ تا ۶۰ نفر با دو اتوبوس رفتیم به کاخ نیاوران، آنجا آن سالن را آماده کرده بودند ما نشستیم، نخست‌وزیر بود، وزیر دربار بود، چند تن از درباریان بودند، و شاه وارد شد و حزب رستاخیز را اعلام کرد. من در‌‌ همان جلسه چند سئوال اساسی را در زمینۀ کار حزب مطرح کردم، بخصوص از نظر ارتباط حزب با انتخابات مجلس، برای اینکه کار اصلی حزب ترتیب دادن انتخابات بود و وظیفه اصلی احزاب این است که انتخابات را اداره کنند و این فکر را که چندین کاندیدا در یک حوزه انتخاباتی معرفی بشوند تا مردم آزاد باشند که هریک از آن کاندیدا‌ها را که خواستند انتخاب بکنند، این فکر را من‌‌ همان روز و در‌‌ همان جلسه پیشنهاد کردم و بعداً پذیرفته و عملی شد و انتخاباتی که در تابستان ۱۳۵۴ در ایران انجام گرفت یعنی انتخابات مجلس و سنا، به نظر من در تمام ۲۵ سال دوره دوم سلطنت محمدرضاشاه بهترین و آزادترینش بود. در بیشتر حوزه‌ها کاندیدا‌ها حقیقتاً مبارزه کردند و مردم رأی دادند و صندوقی پُر نشد، در تعدادی حوزه‌ها صندوق پُر شد، حوزه‌هایی که بعضی مقامات خیلی متنفذ دربار کنترل روی آن‌ها داشتند مثل خراسان یا فارس، و در تهران به سبب اینکه باز یک مقام خیلی متنفذ وابسته به دربار و یک نخست‌وزیر اسبق آنجا تسلط کامل برقرار کرده بودند، ولی در بیشتر حوزه‌های انتخاباتی، خیلی انتخابات خوبی انجام گرفت. به‌هرحال در آن جلسه من یک مداخلاتی به‌اصطلاح فرنگی‌ها کردم و اظهارنظر و پیشنهادهایی کردم و‌‌ همان شب تلویزیون ایران از من دعوت کرد که درباره حزب صحبتی بکنم و من خطوط اصلی را که این حزب بعداً بر اساس آن سازمان پیدا کرد، در‌‌ همان بحث گفتم و فردایش هم یک مقاله در آیندگان نوشتم که عنوانش بود حزب فراگیرنده ملت و این اسم روی حزب ماند و آن را حزب فراگیر می‌گفتند. بعداً همین‌طور درباره حزب می‌نوشتم چون یک مفهوم کاملاً تازه بود، حتی در میان حزب‌های واحد هم این حزب استثنائی بود برای اینکه چنان‌که شاه اعلام کرده بود همه ایرانی‌ها می‌توانستند و حتی می‌بایست او گفت عضو باشند. احزاب واحد لازم نیست همه افراد ملت را در بر بگیرد، ولی این حزبی بود که همان‌طور که من اصطلاح کرده بودم واقعاً فراگیرنده ملت بود و این‌طور تصور شده بود. به‌هرحال طبعاً این نوع مسائل تشکیلاتی به‌کلی بی‌سابقه‌ای را پیش می‌آورد، برخلاف احزاب واحدی که من می‌شناختم و همه ما می‌شناختیم فاشیستی یا کمونیستی. پس اصلاً می‌بایستی ما یک‌چیزهای تازه‌ای را فکر می‌کردیم و من از‌‌ همان روز درباره این حزب شروع کردم به فکر کردن و نوشتن. از نخست‌وزیری یک روز دعوت کردند که در ماه‌‌ همان اسفند ۵۳ که برویم و رفتیم و در حدود ۸۰ یا ۹۰ تا ۱۰۰ نفری بودند، ما را دودسته کردند، یک دسته مسئول رسیدگی به طرح اساسنامه حزب شدند که تهیه‌شده بود، یک دسته هم برای طرح مرامنامه که تهیه‌شده بود. همه این‌ها را هم گفتند از تصویب شاه گذشته است. معلوم نبود وقتی‌که از تصویب گذشته ما را چرا دعوت کردند و بهتر بود ما را اول دعوت می‌کردند و بعد از تصویب شاه می‌گذشت. به‌هرحال اساسنامه‌ای که در آن جلسه مطرح شد و من هم در آن کمیسیون عضوش بودم یک اساسنامه‌ای بود که به سیستم اضافی متکی بود، مملکت را تقسیم بر ده صنف کرده بودند و این اصناف تشکیلاتی داشتند و این تشکیلات باهم یک فدراسیونی تشکیل می‌دادند که آن حزب رستاخیز می‌شد. خوب این‌یک نمونه بود که در ایتالیای موسولینی و اسپانیای فرانکو تجربه‌شده بود و من سخت با آن مخالفت کردم و بعد از یکی دو هفته بحث مفصل یک اساسنامه‌ای تصویب شد که دیگر جنبه اضافی نداشت و بیشترش پیشنهاد خود من بود. ازآنجا نفوذ من در حزب زیاد شد و هیئت اجرائی حزب تعیین شد و من یکی از اعضایش شدم و در هیئت اجرائی هم یک عضو خیلی فعال بودم و بعد در ۱۳۵۵ که هویدا از دبیرکلی حزب کنار رفت، دبیرکل جدید مرا دعوت کرد به سبب سوابق حزبی و مشارکتی که در کار این حزب جدید داشتم، و شدم قائم‌مقام دبیرکل و همان‌طوری که عرض کردم عملاً همه کار‌ها را من می‌کردم چون تجربه حزبی من بیشتر بود از بقیه و در کار آن حزب بخصوص هم یک نظرهایی پیداکرده بودم که بیشتر سازگار بود با طبیعت یگانه آن حزب، ولی بعد که آموزگار به‌عنوان نخست‌وزیر تعیین شد من انتظار داشتم که دبیرکلی حزب به من واگذار بشود و نظر شاه این بود که کس دیگری این سمت را بگیرد، و من دعوت شدم به عضویت کابینه و من آن کار را پذیرفتم، هرچند آن موقع ترجیح می‌دادم که کار حزب را ادامه بدهم.

• ‌ راجع به کابینه صحبت کردید و با آشنایی هم که قبلاً داشتید خواهش می‌کنم که یک‌کمی راجع به ارتباط اعضاء کابینه، وزیران با همدیگر، چه در کابینه هویدا و چه در کابینه آموزگار صحبت بفرمائید؟

‌همایون ـ در کابینه هویدا رابطه حاکم، رابطه رقابت و مبارزه بود. بخصوص که در طول سال‌های نخست‌وزیری هویدا گرایشی پیداشده بود به اینکه سازمان‌های موازی تشکیل بدهند و کار‌ها و وظائف معین را بیش از یک سازمان انجام بدهد، مثلاً کشاورزی مملکت که یک وزارتخانه بود تبدیل به چهار وزارت خانه شد و این چهار وزارتخانه طبعاً باهم دائماً در مبارزه بودند. بعد آن چهار وزارتخانه دو وزارتخانه شد و آن دو وزارتخانه دائماً باهم مبارزه می‌کردند. سازمان برنامه با همه وزارتخانه‌های دیگر در کشاکش و مبارزه بود، نمونه‌ها بسیار است. علاوه بر طبیعت کار که وزرا باهم ممکن بود از لحاظ شخصی چندان سازگار نباشند چون اصلاً توجهی به جور بودن و سازگاری اعضاء مختلف کابینه باهم نمی‌شد. کابینه به‌عنوان یک هیئت در نظر گرفته نمی‌شد، کابینه یک نخست‌وزیر بود و یک عده وزیر که با او ارتباط داشتند و اگر باهم میانه آن‌ها خوب نبود، شاید نخست‌وزیر در ته دل خیلی خوشحال می‌شد. برای اینکه نظام حکومتی بیشتر برداشت سنتی آن در نظر گرفته می‌شد. می‌بایستی مقامات مختلف صاحب قدرت همدیگر را خنثی و تعدیل می‌کردند تا کسانی که مقامات بالاتری داشتند به‌راحتی بتوانند حکومتشان را ادامه بدهند. این‌طور از کار حکومت برداشت می‌شد. کابینه به‌هیچ‌وجه در دوره هویدا دارای روحیه تیمی نبود و مبارزات داخلی وزرا باهم طبعاً سهم بزرگی در کند شدن کار حکومتی داشت. در کابینه آموزگار بیشتر توجه شد به اینکه کابینه حالت تیمی داشته باشد و اکثریت اعضاء کابینه کسانی بودند که باهم توافق فکری و سازگاری کلی داشتند و اختلاف سطح خیلی زیاد بین آن‌ها نبود از نظر سیاسی قطب‌های مختلفی را تشکیل نمی‌داند و در طول مدتی که کابینه آموزگار روی کار بود جنبه تیمی و همکاری و کمک وزارتخانه‌ها به همدیگر به‌صورت نسبتاً بی‌سابقه عمل شد. البته نمی‌توانم بگویم که در کابینه آموزگار هم رقابت نبود و مبارزات داخلی نبود، ولی مقدارش خیلی کمتر بود و در حدی بود که از آن گریزی نمی‌توان داشت و خود نخست‌وزیر چون به‌هیچ‌وجه به معنای معمول آدم سیاسی نبود و بیشتر تکنوکرات بود، فرصت و حوصله و علاقه به بازی‌های سیاسی که مستلزم به جان هم انداختن اعضاء کابینه بود نداشت و من هیچ‌وقت ندیدم موردی را که نخست‌وزیر سعی بکند از رقابت‌های داخلی کابینه به نفع خودش یا هر چیز دیگری استفاده بکند. اصلاً وارد این بحث‌ها نبود و در خود کابینه هم وزرا بیشتر تکنوکرات بودند تا سیاسی و سرشان بکار خودشان گرم بود و یکی دو نفر که سرمشقی شدند برای همکاری و گذشت از منافع وزارتخانه‌های خودشان، بسود کلی تیم، روحیه را خیلی بهبود دادند. این روحیه بخصوص خیلی در جریان کاهش ۴۰ درصد از بودجه وزارتخانه‌ها نشان داده شد که در اقدامی که دولت برضد تورم می‌کرد قرار شد که هر وزارتخانه حدود ۲۰ درصد از اعتباراتش را صرفه‌جوئی کند و این کار خیلی راحت و بدون هیچ مبارزه انجام شد و وزیری که مسئول سازمان برنامه بود حقیقتاً تعجب می‌کرد از روحیه‌ای که وجود داشت.

• انتخاب آقای آموزگار به‌عنوان نخست‌وزیر آیا صرفاً به خاطر دبیرکلی ایشان بود در حزب رستاخیز یا ملاحظات دیگری پشت سر این مسئله بود؟

‌‌همایون ـ دبیرکلی البته یکی از عوامل بود و نه مهم‌ترین، یکی از عوامل نسبتاً قابل‌ملاحظه بود، برای اینکه در دوره آموزگار حزب رستاخیز خیلی حالت آبرومندی پیدا کرد و آن دوره موفقی بود در تاریخ حزب، نه خیلی درخشان ولی موفق بود. ولی نخست‌وزیری آموزگار برمی‌گردد به سوابق طولانی‌اش در دستگاه دولت. در حدود ۱۸ سال سوابق وزارت‌های مختلف داشت و آشنا بود با همه مسائل. در اقتصاد وارد بود و تجربه زیاد داشت. در کار نفت شاید مهم‌ترین کسی بود که در ایران داشتیم، در زمینه بین‌المللی نفت. در دوره وزارت کشورش خوب کارکرده بود. انتخابات را خوب انجام داده بود، تمام این‌ها سبب شد که وقتی شاه به فکر تغییر حکومت و تغییر فضا به‌اصطلاح افتاد، از آموزگار دعوت کرد که‌‌ همان‌طوری که عرض کردم یک خون تازه‌ای وارد حکومت بشود، البته خیلی هم خون تازه نبود چون بسیاری از وزرا کابینه از قبل به میراث رسیدند ولی روی‌هم‌رفته یک شروع مجددی بود.

• این مسئله احتمالاً چندین بار با شما در میان گذاشته‌شده ولی من ناچار می‌پرسم چون نظر مستقیم خودتان را می‌خواهم بدانم، راجع به مقاله‌ای که در روزنامه کیهان چاپ شد و می‌گویند در زمان وزارت شما در وزارت اطلاعات بود که این مقاله چاپ شد؟

‌‌همایون ـ به نظرم منظورتان مقاله‌ای است که در دی ۱۳۵۷ در روزنامه اطلاعات چاپ شد و انتقاد سختی بود از خمینی، بله یکی از مطالبی است که خیلی از من سئوال شده. من خیلی کار‌ها در زندگی کرده‌ام که به دلیل آن کار‌ها چندان شناخته نشدم اما به دلیل این کار که نکردم، خیلی خیلی شناخته شدم و این از طرفه‌های زندگی من است. این مقاله به‌هیچ‌وجه چیز بی‌سابقه، یک‌باره و ناگهانی نبود، سوابقش برمی‌گردد به مبارزه طولانی بین خمینی و شاه که از سال ۱۳۴۲ شروع‌شده بود، در تمام این سال‌ها خمینی مشغول مبارزه برضد شاه و فرستادن سخنرانی‌ها و نوار‌ها در این اواخر به ایران بود که پر از دشنام به شاه بود. شاه هم آدمی بود که هیچ‌چیز را بی‌جواب نمی‌گذاشت و یک سودا و «ابسیونی» داشت برای پاسخ‌گویی، مثلاً من در وزارت اطلاعات خودم دیدم که یک روزنامه درجه سوم در یک کشور درجه ششم یک مطلبی راجع به ایران می‌نوشت که هیچ‌کس از وجود آن روزنامه و آن مطلب اطلاعی نداشت، وزارت اطلاعات می‌بایستی جوابی تهیه بکند و بفرستد برای روزنامه‌ها و روزنامه‌ها چاپ بکنند و مطلب آن روزنامه را به‌اصطلاح پاسخ بدهند و توجه عموم جلب می‌شد به اینکه آن روزنامه اصلاً چه گفته، هرچه هم ما می‌گفتیم که اصلاً اشاره به این روزنامه صلاح نیست و بیشتر موضوع را برجسته می‌کند به خرج کسی نمی‌رفت. این‌یک صفت شخصی شاه بود که از خصوصیاتش بود که هیچ کارش نمی‌شد کرد. به‌هرحال شاه به مبارزات خمینی به صورت‌های مستقیم و غیرمستقیم پاسخ می‌داد. حتی خودش یک مصاحبه‌ای شاید دو سال قبل از انقلاب، حالا من یادم نیست یا دو سال قبل از آن مقاله که در اطلاعات چاپ شد کرد و خیلی از مطالبی که در آن مقاله آمده، خود شاه گفت که این شخص اصلاً ایرانی نیست، و اینکه مخالف است با پیشرفت و آزادی، و اینکه با انگلیس‌ها ارتباط داشته، این‌ها را همه را خود شاه در آن مصاحبه گفت. وقتی پسر خمینی در سال ۱۳۵۶ مُرد به نظرم در تابستان، خوب این قضیه فوراً استناد داده شد به دستگاه حکومت ایران و ساواک که به‌کلی بی‌اساس است. آن آدم به دلایل دیگری مُرد و خمینی هم سخنرانی خیلی تندی کرد که نوار‌هایش به ایران رسید و به شاه حمله کرد و یک آیت‌الله روحانی بود در قم که نماینده خمینی بود، رفت بالای منبر و گفت شاه منعزل است و به‌اصطلاح عربی او بگوییم منعزَل است و مبارزه خیلی شدیدی را بر ضد شاه شروع کردند عوامل خمینی، به‌اضافه اینکه دو سال پیش از آن‌هم در مسجد فیضیه و مسجد خان، طلاب قم تظاهرات شدیدی بر ضد رژیم کردند و نیروهای ویژه از تهران فرستاده شدند و بک عده از آن‌ها را از بالای بام پائین پرت کردند و چند نفرشان با گلوله کشته شدند و عده زیادی از آن‌ها دستگیر شدند. این مبارزات سابقه داشت و دانشگاه تهران پیوست به مبارزات طلاب مدرسه فیضیه و از آن‌ها پشتیبانی کرد. در‌‌ همان سال ۵۶ وقتی ما آمدیم در دولت، وقتی‌که دانشگاه‌ها باز شد، دانشجویان دانشگاه تهران اعتصاب و تظاهرات خیلی وسیعی راه انداختند و خواستار جدائی کامل پسران و دختران دانشجو شدند. یعنی‌‌ همان دانشجویان محترمی که بعداً نیروهای خمینی به رهبری بنی‌صدر رفتند و تعطیلشان کردند و بیرونشان انداختند، این‌ها سخت مبارزه می‌کردند برای تمام حرف‌هایی که خمینی به‌هرحال زد و عمل کرد نمی‌دانم این‌ها دشمنی‌شان با خمینی از کجاست برای اینکه خمینی، آنچه را که این‌ها گفتند انجام داد و تمام کسانی را که آن‌ها گفتند باید اعدام بکند، اعدام کرد، تمام سیاست‌هایی را که آن‌ها گفتند باید اجرا بکند، اجرا کرد، حالا یک کارهای دیگری هم البته کرد اضافه بر آن‌ها و نمی‌دانم این مبارزه و دشمنی شدید آن انقلابیون آن روز با خمینی برای چیست. به‌هرحال از این بحث می‌گذریم. این سابقه طولانی مبارزات بود. وقتی نوار خمینی رسید به تهران و خوب انعکاس خیلی وسیعی هم پیدا کرد، شاه عصبانی شد و دستور داد که جوابی داده بشود. در وزارت دربار یک دفتری بود که قبلاً در نخست‌وزیری بود یکی از روزنامه‌نگاران قدیمی هم که قبلاً معاون وزارت اطلاعات بود، او هم رئیس آن دفتر بود، یک عده روزنامه‌نگار هم با او تماس و ارتباط داشتند، به آن دفتر دستور داده شد که یک مطلبی بنویسند بر ضد خمینی، آن‌ها هم یک مقاله‌ای نوشتند و آن مقاله را وزیر دربار برد پیش شاه و شاه خیلی متغیر شد و گفت این حرف‌ها چیست و باید خیلی شدید بنویسند و آن‌ها هم بردند و دادند به آن نویسنده مقاله، و او هم مطالبی که شاه گفته بود اضافه کرد و مقاله را خیلی شدید‌تر کرد و از طرف وزارت دربار فرستاده شد برای وزارت اطلاعات که بدهند به روزنامه‌ها. قبل از اینکه من در وزارت اطلاعات شروع بکار کنم از نخست‌وزیری مستقیماً مقالات را می‌فرستادند برای روزنامه‌ها، من که آمدم به وزارت اطلاعات دیدم که از دربار مستقیماً مقاله برای روزنامه‌ها می‌فرستند، گفتم به وزیر دربار که این صحیح نیست و یک هم آهنگی و تمرکزی باید وجود داشته باشد، قرار شد مطالبی را می‌خواهند بفرستند از طریق وزارت اطلاعات چاپ بشود، که این را هم فرستادند و من هم اتفاقاً آنجا جلسه کنگره حزب رستاخیز بود یعنی آخرین کنگره‌اش که آموزگار دوباره به دبیر کلی حزب انتخاب شد در آن کنگره. من مسئول کمیسیون اساسنامه کنگره بودم و خیلی سرم گرم بود، رئیس دفتر وزیر دربار با یک پاکتی آمد پیش من و گفت که این‌‌ همان مطلبی است که آقای وزیر دربار گفتند. چون وزیر دربار به من تلفن کرده بود که یک مطلبی است که امر فرموده‌اند هرچه زود‌تر دریکی از روزنامه‌ها چاپ بشود، عیناً عبارت همین بود. من هم مطلب را گرفتم یعنی پاکت را و چون فرصت خواندنش را نداشتم و گرفتار کارهای اساسنامه حزب بودم و چهل و یا پنجاه نفر هم دورم جمع بودند و مقدار زیادی کاغذ، فکر کردم که این را گمش خواهم کرد و اولین خبرنگاری که آنجا رد می‌شد، خبرنگار روزنامه اطلاعات بود، دادم به او با‌‌ همان پاکت وزارت دربار و مهر وزارت دربار هم رویش بود، من پاکت را از او پس گرفتم و مطلب را به او دادم، او هم برد. فردای آن روز روزنامه اطلاعات تلفن کرد که این مطلب صلاح نیست و به ضرر روزنامه است، نه اینکه صلاح مملکت نیست، صلاح روزنامه نیست و در قم تیراژ روزنامه را پائین خواهد آورد و من گفتم به‌هرحال چاره نیست، فرستاده‌اند و گفته‌اند که چاپ کنید و شما هم می‌دانید که چه کسی فرستاده است. آن‌ها هم البته می‌دانستند، آن‌ها با نخست‌وزیر تماس گرفتند، نخست‌وزیر با من تماس گرفت، گفتم موضوعی است که وزیر دربار گفته باید چاپ بشود، منهم به این‌ها گفتم که چاپش بکنند و نخست‌وزیر هم به روزنامه اطلاعات گفت بله دیگر اعلیحضرت امر کرده باید چاپ بشود و آن‌ها هم چاپ کردند. این داستان آن مقاله بود، البته بعداً آن مقاله را بنام من و حتی به قلم من قلمداد کردند که دیگر معنی ندارد چون وزیر اطلاعات مملکت وقت مقاله‌نویسی معمولاً نداشت و لازم هم نبود که خودش بنویسد، صد‌ها نفر بودند که مقاله می‌نوشتند. درهرحال گفتند من نوشتم یا من مجبور کردم روزنامه اطلاعات را، مجبور کردن در این حد بود که گفتم که شاه دستور داده، باید چاپ کنید. این وضعی بود که گفتم.

• آقای همایون حکومت آینده ایران را چطور می‌بینید و چه می‌بینید؟

‌‌همایون ـ سـئوال آسانی نیست و در جواب دادنش هم انسان خـواه‌ناخـواه تحت تأثیر عقایدش قـرارمی‌گیرد. چون دسترسی به اطلاعات و داده‌هایی که بر اساس آن‌ها می‌شود پیش‌بینی دقیقی کرد، وجود ندارد پس بیشتر جنبه «سوبژکتیو» و ذهنی پیدا می‌کند، ولی با توجه به تجربه‌ای که ما از تاریخ سایر کشورهای دنیا داریم و از روحیه و روان‌شناسی مردم خودمان، به نظر من ایرانی‌ها الآن در کار، و شاید آن کار تکمیل‌شده باشد، یک چرخش ۱۸۰ درجه دیگر هستند. چهار سال پیش ایرانی‌ها ۱۸۰ درجه تغییر جهت دادند و از سلطنت و پادشاه و پهلوی به خمینی و انقلاب اسلامی و جمهوری گرایش پیدا کردند. الآن بعد از نمایشی که خمینی داده، من تقریباً تردید ندارم که اگر امروز از ایرانی‌ها بپرسند که دو انتخاب بیشتر ندارند: یا بازگشت دوباره به دوره شاه با همه خصوصیات خوب و بدی که آن موقع داشت، یا ادامه وضع کنونی با همه خصوصیات، حالا یا خوب یا بد هرچه هست، من همان‌طوری که عرض کردم تردید ندارم که اکثریت بزرگی از آن‌ها رأی خواهند داد که‌‌ همان رژیمی که چهار سال پیش مشت‌هایشان را بر ضدش به هوا بلند کردند و گره کردند، به آن رأی خواهند داد. جمهوری اسلامی مدت‌هاست که هیچ مشروعیت ندارد و به‌کلی بی‌اعتبار شده و آنچه نگاهش داشته زور صرف و زور برهنه است و بس. رژیم آینده هم برخلاف تصور بسیاری ایرانی‌ها و خارجی‌ها به‌هیچ‌وجه جنبه اسلامی، و نمی‌دانم میانه‌رو و ادامه انقلاب و توسط عناصری که در انقلاب شرکت کردند ولی خوب یک آب شسته‌تر از بقیه انقلابیون هستند، رهبری نخواهد شد. اگر انقلاب بی‌اعتبار شده، هرکه با این انقلاب سروکار داشته بی‌اعتبار شده است. ممکن است گفته شود توده‌های مردمی که خودشان رفتند و فریاد کشیدند آن‌ها سمپاتی بیشتر خواهند داشت با رهبران سابقشان، که حالا در صف ضدانقلاب هستند، ولی آن توده‌ها چون نامشان جایی نیامده، چون عکس‌هایشان تک‌تک جایی نیست، به‌راحتی منکر هرگونه شرکت در آن انقلاب می‌شوند و می‌گویند که از اول اصلاً علاقه‌ای به آن نداشتیم. به‌هرحال برای توده‌ها بسیار آسان است که بگویند آن روز آن‌طور فکر می‌کردند و حالا این‌طور فکر می‌کنند، اما کسانی که نامشان با این انقلاب درآمیخته، بسیار مشکل است که بار دیگر بتوانند درصحنه وارد بشوند و وارث این انقلاب بشوند. وارث انقلاب، ضدانقلاب خواهد بود و بس و در این هیچ شکی نیست. حالا این ضدانقلاب هر رنگی ممکن است داشته باشد، ولی ادامه حکومت، عناصری که به انقلاب کمک کردند تحت عنوان تازه، به نظر من غیرممکن است. یک استثناء باید بگویم نه به‌عنوان استثناء ولی یک تذکر باید بدهم که یک گروه از کسانی که در انقلاب نقش حیاتی داشتند، یعنی مجاهدین خلق به سبب قربانی‌هایی که دادند و نه به سبب آنچه که هستند، نه به سبب درست بودن حرف‌هایشان، نه به سبب اجتناب‌ناپذیری بودن عروجشان به قدرت، بلکه صرفاً به سبب اینکه چند هزار جوان را به کشتن دادند، از یک موقعیتی برخوردارند که با همه انقلابیون سابق، که حالا جزء صف ضدانقلاب هستند، متفاوت است. چون بهر صورت عده‌ای کشته داده‌اند و ایرانی‌ها مثل هر ملت دیگری و بیش از هر ملت دیگری قدر خون و کشته را می‌دانند ولی مجاهدین به سبب سیاست‌های نادرست ایدئولوژی بسیار خطرناک و ناقصشان به نظر من شانسی ندارند و حداکثر یک دردسر بزرگ برای هر رژیمی خواهند بود که در آینده ایران روی کار خواهد آمد. رژیمی که در ایران آینده بر سرکار خواهد آمد بی‌تردید در مراحل اولش یک رژیم بسیار مقتدر هست و یک «آنتی‌تز» کامل انقلاب خواهد بود، یعنی با اسلحه نظم و قانون و انضباط وارد کشور خواهد شد، یعنی زمام کشور را به دست خواهد گرفت و با همین شعار خواهد بود که پشتیبانی توده مردم را جلب خواهد کرد. الآن مردم ایران بیش از هر چیز خواستار امنیت و نظم و قانون و انضباط هستند و هر رژیمی که این‌ها را برایشان ارمغان بیاورد و مدعی باشد که نظم و امنیت و قانون را به مملکت بازخواهد گرداند، از پشتیبانی عمومی برخوردار خواهد شد. البته این رژیم چطور روی کار خواهد آمد، سناریوهای بسیار می‌شود تصور کرد، فروریختگی رژیم از داخل، مرگ خمینی، مبارزه قدرت داخلی، دشوار شدن وضع اقتصادی به‌صورت حتی ضروریات اولیه و حداقلی که الآن می‌توانند فراهم کنند، به قیمت آتش زدن واقعاً نفت، آن را هم از عهده برنیایند، تمام این‌ها یا یک حرکت نظامی، یا یک حرکت آمیخته نظامی و غیرنظامی، ولی به‌هرحال مسلحانه، تمام این‌ها ممکن است که به تغییر رژیم خمینی منتهی بشود. آنچه بعدازاین رژیم خواهد آمد، یک نظام بسیار مقتدر و تمرکزگرا است که اولین وظیفه‌اش همان‌طور که عرض کردم برقراری نظم و امنیت در مملکت خواهد بود. ولی در یک دوره طولانی من بسیار خوش‌بین هستم به بازگشت نظام سلطنتی به ایران، یک نظام سلطنتی مشروط، برای اینکه اولاً ایرانی‌ها با مفهوم سلطنت و پادشاهی بسیار بسیار آشنا هستند، حتی قدیمی‌تر از مفهوم دین، مفهوم سلطنت است در خودآگاهی سیاسی ایرانی‌ها. دین اسلام را ما ۱۳۰۰ سال است پذیرفته‌ایم، با پادشاهی و سلطنت ۳۰۰۰ سال است آشنا هستیم، این‌یک نکته بسیار مهمی است چون در آن توده اصلی جامعه ایرانی، پادشاهی و سلطنت خیلی جای محسوس و ریشه خیلی عمیقی در ضمیرش دارد. علاوه بر این، سلطنت در دست‌کم ۵۷ سال آخر دوران پادشاهی در ایران، با پیشرفت، با نوسازی، با رفاه و با ترقی همراه بوده، با یکپارچگی ایران، با دفاع از منافع مملکت، با دفع دشمنان خارجی که هر ایرانی به سهولت می‌تواند این مفاهیم و دست آورد‌ها را با همه معایبی که در آن دوره داشته و معایب بی‌شمار و اساسی هم داشته است ولی آن مسئله دیگری است و اصلاً بی‌معنی است که ما تصور کنیم که در جامعه‌ای مثل ایران، در شرایطی مثل ۵۰ یا ۶۰ سال گذشته، می‌شد خیلی متفاوت از آنچه که کردیم بکنیم، آن بحث دیگری است، حالا به‌هرحال با همه آن معایب، توده ایرانی سلطنت را با آن دست آورد‌ها یکی می‌کند و می‌شناسد و بعد از سلطنت، و جمهوری را با این چهار ساله حقیقتاً ننگین تاریخ ایران یکی می‌کند و می‌شناسد. بسیار ساده خواهد بود که مثل ریگان در آن بحث مشهور تلویزیونیش با کار‌تر، یک سئوال اساسی از مردم بکنند که این چهار سال وضع شما بهتر شده، یا قبل از این چهار سال. خیلی خیلی برای ایرانی این قابل‌فهم است و خوب هرکسی قبل از این چهار سال را ترجیح می‌دهد و سلطنت با دوره قبل از این چهار سال خیلی راحت یکی می‌شود، بخصوص که پادشاه جدید، پسر پادشاه درگذشته است، اسمش هم رضاست و رضاشاه دوم خواهد بود، خاطره رضاشاه اول را هم زنده خواهد کرد. عوامل روان‌شناسی بسیار به نفع سلطنت در ایران از نظر سیاسی، اینجا دیگر وارد بحث «سوبژکتیو» می‌شویم یعنی مسئله اعتقادات شخصی من است، بسیار به صلاح ایران است که رژیم حکومتی داشته باشد که دائماً در معرض مبارزه و کشمکش سیاسی قرار نگیرد و ماوراء و مافوق جریانات سیاسی قرار بگیرد و من امیدوارم که پادشاه جوان از سرنوشت پدرش، بخصوص پند بگیرد و آن اشتباهات را تکرار نکند و پادشاهی را با حکومت درهم نیامیزد و فریب کسانی را نخورد که معتقدند فقط شاه و جز شاه هیچ‌چیز و سر به تن مملکت نباشد، و این مهملاتی که حقیقتاً سبب خواهد شد که نه مملکت بماند و نه پادشاهی، فریب این صحبت‌ها را نخورد و حرمت مقام سلطنت را نگاه دارد و حرمت مقام سلطنت تنها در صورتی نگه‌داشته خواهد شد که: ۱ ـ پادشاه همیشه با جریان اصلی فکر ملت ایران همراه باشد و ۲ ـ خودش را بالا‌تر از کشمکش‌های روزانه و تصمیم‌های هرروزه قرار بدهد و ۳ ـ حافظ منافع کلی و مشروعیت سیاسی رژیم و تمامیت ارضی مملکت باشد. من امیدوارم که پادشاه با این برداشت سلطنت بکند و با این صورت هم پادشاهی خیلی راسخ‌تر خواهد شد در ایران و هم به دمکراسی خیلی کمک خواهد شد، ولی ایران تا یک رژیم دمکراتیک هنوز متأسفانه بسیار بسیار فاصله دارد.

• آقای همایون خواهش می‌کنم که به سئوالی که شاید نصفه‌کاره ماند جواب بفرمائید، راجع به روند تصمیم‌گیری در کابینه و دولت چگونگی نظارت بر اجرا تصمیمات دولت که اثرش مآلاً برمی‌گشت به مردم، صحبت بفرمائید؟

‌همایون ـ وقت وزرا کابینه تا آنجائی که به تصمیم‌گیری مربوط می‌شود تقسیم می‌شد: ۱ ـ به تصمیم‌هایی که در جریان کارشان به آن می‌رسیدند، پیشنهاد‌ها و طرح‌هایی که از وزارتخانه آن‌ها ناشی می‌شد و آن‌ها نزد نخست‌وزیر می‌فرستادند و نخست‌وزیر در هیئت دولت مطرح می‌کرد یا به یک کمیسیونی ارجاع می‌کرد و آن کمیسیون نتایج کارش را به هیئت دولت گزارش می‌داد و تصمیم گرفته می‌شد و سرانجام هم به نظر شاه رسانده می‌شد یا در شورای اقتصاد مطرح می‌شد و به تصویب شاه می‌رسید و قسمت دیگر وقت آن‌ها صرف بررسی و حل‌وفصل تصمیم‌هایی می‌شد که یک عده‌ای قبلاً رفته بودند و گرفته بودند و نظر مساعد شاه را جلب کرده بودند و‌ گاه دستور صریح شاه را جلب کرده بودند و به وزرا ابلاغ می‌شد و وزرا می‌بایست یا مقاومت کنند در مقابلش یا بپذیرندش یا مبارزه کنند و بپذیرند یا هر ترتیب دیگری، در طول سال‌ها این کم‌کم به‌صورت عادت درآمده بود که کارهای مهم مملکت، کارهایی که پول زیادی در آن بود، این کار‌ها را عده، نسبتاً کوچکی اشخاص و مقامات صاحب نفوذ در دست می‌گرفتند و طرح‌هایی برایش تهیه می‌کردند. گاهی این طرح‌ها حقیقتاً چند جمله بیشتر نبود، چند پاراگراف، و در یک فرصت مناسبی با شاه در میان می‌گذاشتند و‌ گاه، همان‌طوری که عرض کردم، شاه دستور صریح درباره آن‌ها می‌داد،‌گاه ارجاع می‌کرد به مقامات کشور و آن‌وقت کسی بود که می‌آمد و با وزیری صحبت می‌کرد یا با نخست‌وزیر صحبت می‌کرد و طرحی را یا پیشنهادی را که مستلزم چندین میلیون، چند ده میلیون و‌ گاه بیشتر هزینه بود در میان می‌گذاشت و آن‌وقت جریان تبدیل می‌شد به یک مسابقه و مبارزه یک بده و بستانی بین آن مقام و دستگاه دولتی و دفتر مخصوص پادشاه که مرتباً مکاتبات و مراجعات از آنجا بود تا مسئله یک‌طوری فیصله پیدا می‌کرد. این مقامات و اشخاص متنفذ در اغلب طرح‌های خودشان معمولاً موفق می‌شدند. در دولتی که خود من کار می‌کردم موارد بی‌شمار بود. به خود من از این مراجعات چندین بار خیلی زیاد شد. ولی در دولت آموزگار باید من منصفانه بگویم هم به دلیل اینکه جلوی هزینه‌ها به‌ناچار گرفته‌شده بود و دست‌وبال دولت بسیار تنگ‌شده بود، به سبب تورم و کسر بودجه و وظیفه ضد تورمی که دولت برای خودش قائل بود و هم به دلیل اینکه بسیاری از وزرا تازه بودند و آشنا با این ترتیبات نبودند مقاومت می‌کردند هم به دلیل پشتیبانی که نخست‌وزیر از وزرایش در این زمینه‌ها می‌کرد، کمتر موردی را من می‌توانم از موفق شدن این صاحبان نفوذ و مقامات مثال بزنم. ترتیب تصمیم‌گیری در مملکت روی‌هم‌رفته این بود که با پیشنهادی از طرف هیئت دولت به شاه می‌شد و نظر شاه را نخست‌وزیر در شرفیابی یا در جلسات شورای عالی اقتصاد جلب می‌کردند، یا از طرف شاه مطالبی اعلام می‌شد و تبدیل می‌شد به تصمیم دولت، و وزرا و هیئت دولت مسئول یافتن راه‌های اجرا آن تصمیم بودند. بیشتر مسائل مهم به‌طور روزافزون به این صورت دوم تبدیل به تصمیم می‌شد، یعنی شاه گاهی بدون اطلاع بیشتر اعضاء کابینه یک برنامه سیاسی خیلی مهمی را اعلام می‌کرد در یک زمینه، و آن می‌شد تصمیم دولت و آن‌وقت مسابقه شروع می‌شد برای انجام هرچه سریع‌تر آن تصمیم پادشاه که گاهی هم اسم فرمان به آن می‌دادند و یا اصل و یا اصل انقلابی. یکی از دلایل نابسامانی کار‌ها همین ترتیب تصمیم‌گیری لگام‌گسیخته بود که بدون مطالعه و بدون در نظر گرفتن هیچ‌یک از جوانب، مطلبی اعلام می‌شد و تصمیم گرفته می‌شد و در اجرا آن‌هم چون بیشتر قصد نمایش دادن و نشان دادن توانائی و کارآئی مقام سیاسی بود، به‌ظاهر سازی برگزار می‌شد، یعنی وزارتخانه مسئول سعی می‌کرد در کوتاه‌ترین فرصت نشان بدهد که تصمیم را اجرا کرده، ولی در واقع تصمیم اجرانشده بود و یک کارهای سطحی انجام‌شده بود. نتایج آن کارهای سطحی آن‌وقت عواقب خیلی بدی ببار می‌آورد که آن بحث دیگری است. بندرت می‌شود اشاره کرد که مطلبی از پائین توسط کار‌شناسان سنجیده شده باشد، به هیئت دولت پیشنهادشده باشد و هیئت دولت آن را بررسی کرده باشد و بعد شاه با آن موافقت کرده باشد و در آتیه بشود تصمیم مملکت. اینکه می‌گویم بندرت، شاید زیاده‌روی باشد، ولی در اقلیت موارد چنین بود. در اکثر موارد تصمیم‌گیری از بالا بود. مستقیماً از طرف شاه یا به‌هرحال با نظر شاه بود و از جریان منظم کار خارج بود.

• آقای همایون گفته می‌شود که شاه در سال‌های آخر گرفتار تشتت تصمیم‌گیری بود برای انتخاب نخست‌وزیر، چقدر این مطلب مؤثر بود در رفتن کابینه آقای آموزگار؟

‌همایون ـ این تشتت فقط در مورد تعیین نخست‌وزیر نبود، به نظر من شـاه در همه سیاست‌هایش دراین اواخر دچار تشتت بود. از طرفی می‌خواست اقتصاد ایران را متکی به یک بخش خصوصی بسیار نیرومند بکند. خیلی با خوشحالی اعلام می‌کرد ما مؤسسات خصوصی چندصد میلیون دلاری داریم که قابل‌مقایسه با همتایان اروپائی و آمریکائی خودشان خواهند بود، و از طرفی سیاست‌هایی را اعلام می‌کرد که بخش خصوصی را دچار سرگردانی می‌کرد و سبب می‌شد که سرمایه‌ها به خارج انتقال پیدا بکند و کسی سرمایه در کارهای بزرگ نیندازد، از طرفی به دنیای غرب درس می‌داد و دستور می‌داد که در مصرف نفت صرفه‌جوئی کنند و نفت ماده نجیبی است و آن را نسوزانند و از بین نبرند و از طرفی اجازه می‌داد که تولید اتومبیل‌های بسیار بزرگ که در آمریکا هم آن موقع تولیدش، یا داشت متوقف می‌شد و یا کاهش پیدا می‌کرد، در ایران به‌صورت مونتاژ باقیمتی خیلی بیشتر از بازار آمریکا تولید بشود و مصرف نفت بی‌حساب افزایش پیدا کند. از طرفی روی بهره‌وری، روی کارآئی، روی قدرت تولید تکیه می‌کرد و از طرفی سیاست‌هایی را اعمال می‌کرد و اجرا می‌کرد که هرگونه رابطه‌ای را بین کار و مزد از بین می‌برد و کارگران و کارکنان دارای حق خودبه‌خود به افزایش سود و مزد و درآمد می‌شدند، بدون اینکه هیچ کوششی برای افزایش بهره‌وری خود بکنند. این تناقض‌ها و تشتت‌ها در غالب سیاست‌های آن دوره‌دیده می‌شد. در مورد دولت آموزگار و رفتن دولت آموزگار، آموزگار و دولتش همان‌طور که عرض کردم سیاسی نبودند به معنای مصطلح کلمه، یک هیئت تکنوکرات بود و تصور می‌کرد که مسائل مملکت جنبه فنی دارد و باید این مسائل را حل کرد. بیشتر وقت هیئت دولت به امور خیلی جزئی می‌گذشت و امور تفصیلی می‌گذشت. بحث سیاسی در دولت خیلی خیلی کم انجام می‌گرفت. من به تعداد انگشتان دو دستم فکر نمی‌کنم برسد. مواردی هم که بحث سیاسی پیش می‌آمد خیلی زود جلویش گرفته می‌شد. اصولاً دستگاه دولتی به‌عنوان دستگاه تکنوکرات و دستگاه فنی که مسئله‌اش یک مسئله فنی است تلقی می‌شد و به خودش اجازه نمی‌داد که وارد عمق مطالب سیاسی بشود. البته اواخر یک‌قدری نگرانی در مورد امنیت مملکت پیدا شد، ولی آن نگرانی‌ها را هم شاه فوراً برطرف کرد و به نخست‌وزیر گفت که هیچ نگران نباشد‌، با ارتشی که ایران دارد جای نگرانی نیست و دولت بهتر است که به‌‌ همان کار بودجه و تنظیم امور مملکت بپردازد. اصولاً به نظر من دولت آموزگار، دولت ما، از شش‌ماهه دوم کارش دیگر تناسبی و ارتباطی با وقایعی که در مملکت می‌گذشت نداشت و می‌بایستی یا دولت تغییر بکند یا روش‌های دولت تغییر بکند. آنچه ما می‌کردیم در آن شش ماه دوم، ارتباطی با آنچه در مملکت می‌گذشت نداشت. تغییر دولت به این معنی به نظر من اجتناب‌ناپذیر بود. اما می‌شد مسئله را همان‌طور که بود با آن روبرو شد حتی توسط آن دولت. دولت آموزگار بااینکه شاید تصور درستی از ابعاد مشکلاتی که مملکت دچارش بود نداشت، ولی اراده سیاسی لازم را برای غلبه بر آن مشکلات داشت یعنی تا دولت آموزگار، دستگاه حکومتی صد در صد هم مایل بود، هم مصمم بود و هم قادر بود که با دشمنان رژیم مبارزه بکند. هیچ نوع فکر آشتی در دولت آموزگار نسبت به دشمنان رژیم در میان نبود، با مخالفین صحبت می‌شد که بهتر است تماس‌هایی برقرار بشود ولی دشمنان رژیم به‌هیچ‌وجه در این شمار قرار نمی‌گرفتند و هیچ فکر امتیاز دادن در آن دولت در میان نبود. با این ترتیب به نظر من می‌شد که دولت یک وظیفه تازه و بقول انگلیس‌ها و آمریکائی‌ها یک «مندیت» تازه‌ای پیدا بکند و بجای اینکه وقتش را صرف جبران کسر بودجه یا مسائل فنی از این قبیل بکند، به مسائل سیاسی مملکت بپردازد و در توانائی‌اش آن‌وقت می‌بود به نظر من، با تغییر روحیه و با تغییر به‌اصطلاح آن «مندیت»، ولی شاه پیدا بود که دولت آموزگار را فقط مناسب می‌داند برای سروسامان دادن به کارهای اقتصادی مملکت و به راه انداختن چرخ دستگاه حکومتی که انصافاً ازاین‌جهت خیلی حکومت بدی نبود و اگر وقت پیدا می‌کرد این مسائل را حل می‌کرد، یک سال خیلی کم است برای حل مشکلاتی که مملکت آن موقع با آن دست‌به‌گریبان بود و شاه تصور می‌کرد که بهتر است مسئله سیاسی را که پیش‌آمده بود توسط یک کابینه سیاسی حل بکند. کسانی بودند که با دولت آموزگار سخت مبارزه می‌کردند، در وزارت دربار بخصوص مبارزه شدیدی می‌شد، از شرکت ملی نفت مبارزه شدیدی می‌شد، یکی از سیاسیون قبلی که وارد وزارت دربار شده بود و مقام بسیار مهمی پیداکرده بود، او خیلی سخت با دولت مبارزه می‌کرد. این‌ها جبهه‌ای تشکیل داده بودند، در سازمان امنیت با دولت مبارزه می‌شد، حتی میان استانداران کسانی بودند که چون اتکا داشتند به دربار، و به سازمان امنیت، با دولت رسماٌ مبارزه می‌کردند. این‌ها موقعیت دولت را ضعیف کرده بودند. در قم آیت‌الله‌ها به سبب حوادثی که روی‌داده بود و تیراندازی‌هایی که شده بود و طلبه‌ای که در خانه آیت‌الله شریعتمداری کشته‌شده بود آن‌ها هم با دولت نظر موافقی نداشتند و توسط دوستان و کسانشان که یکی از آن‌ها اتفاقاً عضو دولت بود، وزیر دولت آموزگار بود، به شاه پیغام می‌دادند که این دولت به‌اصطلاح دست‌هایش خونی شده و نمی‌تواند ادامه پیدا بکند. علت اینکه شاه آموزگار را تغییر داد این بود که تصور می‌کرد که زمان یک کابینه به‌اصطلاح سیاسی فرارسیده، منتهی در تعبیر این «سیاسی» به نظر من اشتباه خیلی مصیبت‌باری شد و آن این است که سیاست را تلقی کردند به توانائی با همه خوش‌وبش کردن و ارتباط برقرار کردن. ایران در سال ۱۳۵۷ احتیاج داشت به سیاست تازه‌ای، به سیاست به معنائی که اروپائی‌ها و آمریکائی‌ها بیشتر از آن می‌فهمند، یعنی به مقامات بالای رهبری، توانائی به عهده گرفتن مسئولیت و مقابله با خطر و با مخالفت و با هر چه هست. ایران احتیاج داشت به یک سیاست خیلی استوار، روشن و جدی و تزلزل‌ناپذیر. این‌ها صفاتی بود که نه در شاه بود، نه در نخست‌وزیری که انتخاب کرد بجای آموزگار. می‌گویم که دولت آموزگار می‌بایست یا تغییر بکند یا روش‌هایش تغییر بکند و هردوی این کارها کاملاً امکان داشت ولی به‌هیچ‌وجه لازم نبود که تغییر به‌صورت تزلزل و امتیاز دادن‌ها و ضعف نشان دادن‌هایی که دولت جانشین ما در پیش گرفت باشد.

• بازهم می‌گویند که ظاهراً هرچند آقای آموزگار نخست‌وزیر بود، ولی آقای هویدا که وزیر دربار بود کار‌ها را از پشت اداره می‌کرد؟

‌همایون ـ نه، کار‌ها را از پشت اداره نمی‌کرد. ولی به سبب اختلافی که بین نخست‌وزیر و وزیر دربار بود به سبب صحبت‌هایی که نخست‌وزیر هنگام معرفی کابینه و برنامه‌اش به مجلس کرد چنین تلقی شد که به نخست‌وزیر سابق حمله و انتقاد می‌کند، بین آن‌ها مبارزه سختی درگرفت و وزیر دربار هم بدلائل شخصی که می‌خواست با نخست‌وزیر و جانشین خودش حساب‌هایش را تصفیه کند، هم به دلیل اینکه دولت آموزگار و خود آموزگار را مناسب برای اوضاع‌واحوال نمی‌دید و یک روز به خود من گفت که شما بیش‌ازاندازه اداری و تکنوکرات هستید، تغییر دولت را لازم می‌دانست و نقشش در این حد بود نه در حد گرداندن امور. دولت تا وقتی‌که بود باقدرت کار‌هایش را اداره کرد و خیلی بیش از دولت هویدا، وزرا اقتدار داشتند در امور خودشان.

• ملاحظاتی که منجر شد به اینکه دولت شریف امامی بر سرکار بیاید چه بود؟

‌همایون ـ چند ملاحظه بود، یکی اینکه شریف امامی شهرت داشت به دوستی با شوروی و به نزدیک بودن با انگلیس، و شاه خیال می‌کرد که در آن موقع باید مثل معمول دوره قاجاریه، درحالی‌که ایران سال ۵۷ ایران دوره قاجاریه نبود و این اشتباه را کرد که فکر می‌کرد باید مثل دوره قاجاریه به قدرت‌های سنتی صاحب نفوذ در ایران امتیازاتی بدهد و خیال آن‌ها را جمع بکند و راحت بکند، تا بحران حل بشود. بزرگ‌ترین برگ برنده شریف امامی روابطی بود که با انگلیس‌ها داشت و روابطی بود که با روس‌ها داشت، دومین برگ برنده‌اش ادعای این بود که از خانواده روحانی است. نمی‌دانم پدرش یا پدربزرگش روحانی بودند یا رهبر مذهبی بودند و خودش با مقامات مذهبی ارتباطات بسیار نزدیکی داشت که معلوم شد بهیچوجه این‌طور نیست و ادعا بوده، سومین عاملی که در انتخاب و برگزیدن او تأثیر داشت، اعتماد زیادی بود که شاه به او داشت، چون سال‌ها بنیاد پهلوی را اداره کرده بود و بنیاد پهلوی کارهای مالی شاه و دربار را می‌کرد یعنی امور مالی و اقتصادی، و طبیعی است که ارتباط اقتصادی و مالی در طول سال‌های دراز، اعتماد خیلی زیادی به‌وجود می‌آورد. البته مجلس سنا را با قدرت زیاد مثل یک مدرسه و سربازخانه اداره کرده بود و این تلقی می‌شد به اینکه قدرت اداره و رهبری دارد ولی خوب فرق می‌کند که انسان مجلس سنای آن سال‌ها را بتواند اداره بکند تا کشور ایران را در سال ۱۳۵۷. این عوامل سبب شد که شاه که می‌خواست با رهبران مذهبی و با انگلستان و شوروی وضع بهتری پیدا بکند شریف امامی را بیاورد روی کار.

• آقای همایون به نظر شما علت انقلاب ایران چه بود؟

‌همایون ـ علت نمی‌شود گفت، علل باید گفت، امری به این پیچیدگی و وسعت نمی‌تواند یک علت داشته باشد. من این موضوع را در یک کتابی که نوشته‌ام با یک تفصیل بیشتر بیان کرده‌ام، ولی برای بحث امروز سعی می‌کنم به‌طور خیلی خلاصه عرض بکنم. ایران اساساً به این دلیل دچار انقلاب شد که نظام سیاسی ایران جوابگوی مسائلی که جامعه با آن روبرو بود دیگر نبود و انقلاب به این دلیل روی داد که این نظام سیاسی در هم فروریخت و در هم شکست و از کار باز ماند. این البته تعریف انقلاب بود، یکی از تعریف‌های انقلاب این است که نظام سیاسی توانائی خودش را در حل مسائل، در اداره جامعه از دست بدهد، ولی چطور شد که انقلاب در آن لحظه روی داد و توسط آن نیرو‌ها رهبری شد و به پیروزی رسید، به دلایل بی‌شماری برمی‌گردد به این برمی‌گردد که بهر حال تعصبات مذهبی مردم و سلسله‌مراتب رهبران مذهبی و داعیه قدرت‌طلبی و حکومت طلبی که در اصل فکر شیعه‌گری هست، این همیشه خطر بالقوه‌ای را متوجه نظام حکومتی ایران، هر نظامی که بود می‌کرد و کافی بود که نظام حکومتی ضعیف بشود تا این نیرو خودش را به صحنه بیاورد و مستقر بکند و همین‌طور هم شد. به این برمی‌گردد که نظام حکومتی ایران دچار کندی و سستی و رکود و فساد و عدم تحرک شده بود، رهبری سیاسی از توانائی پیش‌بینی مشکلات و مقابله با مشکلات و تطبیق دادن خود با شرایط تازه عاری شده بود و یک پیری و فرتوتی و فرسودگی بر همه نظام حکومتی چیره شده بود، به این دلیل بود، به این برمی‌گشت که جامعه ایرانی که تشنه پیشرفت بود و انتظارات خیلی بزرگی پیداکرده بود، به‌اندازه کافی پیش نرفت و انتظاراتش برآورده نشد. به این برمی‌گردد که رژیمی که تمام قدرت و مشروعیت خودش را به دلیل استحکام و تردیدناپذیرش در بکار بردن تمام وسایل برای دفاع خودش، به دست آورده بود، در لحظه خطر، از بکار بردن آن وسایل خودداری کرد و در دفاع از خودش تردید نشان داد. به این دلیل برمی‌گردد که امتیازهایی که سال‌ها و دهه‌ها به عقل سلیم و به منطق و به حکومت درست داده نشده بود، در عرض چند هفته و چند ماه به نیروهای مخالف و دشمن و کسانی که فقط در پی سرنگون کردن رژیم بودند داده شد. به این برمی‌گردد که توده مردم ایران نمی‌دانستند که چه می‌کنند و نمی‌فهمیدند که چه می‌خواهند و روشنفکران نه می‌دانستند که چه می‌کنند و چه می‌خواهند، نه حتی اگر می‌دانستند آن استحکام فکری و اخلاقی و ایدئولوژیک را داشتند که مواضع خودشان را عوض نکنند و به معتقدات خودشان خیانت نکنند. به این برمی‌گردد که هم جامعه و هم حکومت آنجائی که ادعا می‌کردند نایستادند و زیر پای خودشان را خالی کردند. به این برمی‌گردد که تمام معایبی که در خلقیات و روحیات ملی ماست، و در نظام حکومتی ما بود در یک دوره کوتاه تاریخی توانست که ظاهر بشود و روی آب بیاید به‌اصطلاح. انقلاب ایران، انقلاب اسلامی ایران، انقلاب واقعی شاه و ملت است به صورتی که در سال ۱۳۴۱ ادعا شد ولی نبود و در ۱۳۵۷ تحقق پیدا کرد. حقیقتاً اگر ما یک انقلاب شاه و ملت داشتیم، این انقلاب ۱۳۵۷ بود. شاه آنچه توانست برای پیروزی انقلاب کرد و ملت آنچه توانست برای حکومت رساندن ملایان انجام داد و از هیچ اقدامی که به دشمنانش کمک بکند، شاه فروگزار نکرد و دستگاه حاکم همگی هر اشتباهی که ممکن بود مرتکب شدند و هر ضعفی که امکان داشت نشان دادند. اگر خیلی خلاصه بخواهیم برداشت بکنیم انقلاب ایران به این دلیل روی داد، به‌این‌علت روی داد که آنچه ادعا می‌کردیم با آنچه در واقع بودیم بسیار بسیار تفاوت داشت. ادعا می‌کردیم کشوری روبه‌پیشرفت، در حال رسیدن به تمدن بزرگ هستیم، درحالی‌که بد‌ترین و عقب‌مانده‌ترین ایدئولوژی‌ها را به‌آسانی حتی روشنفکران ما می‌پذیرفتند. درحالی‌که در مقابل یک باد مخالف به لرزه درمی‌آمدیم، ادعا می‌کردیم که روشن‌بین و آگاه هستیم، درحالی‌که سراپا اشتباه بودیم و نادانی. اگر یک دلیل بشود آورد آن ورطه بسیار عمیقی بود بین آنچه ادعا می‌کردیم و می‌پنداشتیم که هستیم با آنچه که واقعاً بودیم.

• نظرتان را راجع به علل انقلاب ایران و حکومت آینده ایران گفتید. بعد از انقلاب و بیرون آمدن عده زیادی از مردم از کشور، گروه‌های مخالف با رژیم اسلامی در سراسر دنیا تشکیل‌شده است، نقش این‌ها را شما برای حکومت آینده ایران یا به ثمر رسیدن یک حکومت دیگر در ایران چه می‌بینید و فعالیت این‌ها را تا جه حد منطقی می‌دانید؟

‌همایون ـ بی‌تردید هر مبارزه‌ای که با رژیم کنونی ایران بشود و شده، ارزش خودش را دارد و داشته است. من خیلی به کارایی گروه‌های مخالف در خارج از ایران اعتقادی ندارم و خیلی تصور نمی‌کنم که فعالیت این‌ها در شکل دادن به رژیم آینده ایران، حکومت آینده ایران و سیاست‌های آینده ایران تأثیری داشته باشد، ولی خالی از تأثیر هم نخواهد بود. بهر حال ورزش‌های فکری و کوشش‌های تشکیلاتی که در این چند سال شده و همچنان دارد می‌شود اثری کم‌وبیش بر آینده ایران خواهد گذاشت. روی‌هم‌رفته من دچار سرخوردگی و تا حدی نومیدی هستم، نه‌تنها از بابت گروه‌های مخالفی که در خارج از ایران فعالیت کردند، بلکه جماعت بسیار بزرگ ایرانی که به خارج آمده‌اند، گل‌های سرسبد جامعه ایرانی، بقول خودشان و به اعتقاد خودشان از ایران خارج‌شده‌اند. سه سال و نیم است که این ایرانی‌ها، تعدادشان نیم میلیون یا یک‌میلیون، ارقام گوناگون تخمین زده می‌شود، از ایران آمده‌اند و در اروپا و آمریکا و در فضای به‌کلی متفاوت با ایران در محیط‌های آزاد از نظر سیاسی مشغول زندگی و فعالیت شده‌اند. من در این سه یا چهار سال ندیدم تغییر محسوسی، قابل‌ملاحظه که جای خود دارد، در روحیات و خلق‌وخو و عادات ذهنی این جماعت بسیار بزرگ که عموماً از درس‌خوانده‌ترین و فهمیده‌ترین مردم ایران هستند، پیداشده باشد. به نظر می‌رسد که انقلاب، آن‌چنان را حتی آن‌چنان‌تر کرده است. بسیار از معایبی که سبب شدند که ایران به چنین روزی بیفتد هنوز در اکثر ایرانیان که به خارج آمده‌اند نمایان است و حتی شدت بیشتر به خودش گرفته و به سبب دشواری و ابهام و تردید در باره آینده، این معایب حتی بیشتر شده است. من امیدوارم بودم که انقلاب درس عبرتی برای ایرانی‌ها شده باشد، امیدوار بودم که ایرانی‌ها اکنون که چنین بهای سنگینی پرداخته‌اند درصدد اصلاح خودشان و رفتار‌ها و روش‌هایشان برآیند امیدوار بودم که ایرانی‌ها ارتباطی میان معایب اخلاقی و اشکالات رفتاری خودشان با آنچه به سرشان آمده برقرار بکنند و درنتیجه سعی بکنند که آن اشکالات و آن معایب را برطرف کنند. متأسفانه از قدم اول می‌بینم که ایرانی‌ها هرگونه امیدی را به اصلاح و تعدیل از دست داده‌اند و قطع کرده‌اند. چون از‌‌ همان آغاز هیچ ارتباطی میان کم‌وکاستی‌های خودشان یا سرنوشتی که پیدا کردند نمی‌بینند، و با اصرار عجیبی درصدد جمع‌آوری دلیل و بینه هستند برای اینکه این انقلاب و آوارگی و مسائلی که به همراه آن دامن‌گیر آن‌ها و ملت ایران شده، هیچ ربطی به ملت ایران و خودشان نداشته و یک توطئه ساخته‌وپرداخته خارجی بوده و درنتیجه نه انگیزه برای مبارزه با خمینی باقی می‌گذارند. چون می‌گویند انقلاب را دیگران کرده‌اند، تغییر را هم دیگران باید بدهند. نه هیچ لزومی می‌بینند با این ترتیب که دستی در اخلاق و رفتار و برداشت‌های خودشان ببرند. این افسانه‌ای که ما در باره علل انقلاب بین خودمان ساخته‌ایم و افسانه‌هایی که ساختیم سبب شده که یک حالت تخدیر و فلج فکری بما دست بدهد و از هرگونه تفکر سازنده، بیشتر خالی بشویم. این خاصیتی که در بیشتر ایرانی‌هایی که از ایران خارج شده‌اند، یا ایرانی‌های آواره، دیده می‌شود، طبعاً تأثیراتش را در گروه‌های مخالف هم گذاشته. گروه‌های مخالف مثل این‌ها از دسترسی داشتن به توده ایرانی محروم هستند. گروه‌های مخالفی هم که ما در ایران داشتیم و فعالیت می‌کردند آن‌ها هم بدلائل و شرایط زمان و مکان دارای چنان ارتباطی با توده مردم نبودند. این‌هایی هم که اینجا هستند به دلیل روان‌شناسی و فضای فکری غالب بر جماعت بزرگ ایرانیان آواره، نمی‌توانند از نیروی آن‌ها استفاده بکنند، درنتیجه مبارزه معنی واقعی پیدا نکرده و در ابعاد کوچکی باقی مانده و ابعاد کوچک همیشه به ضرر مبارزه است و سبب می‌شود که هم از تأثیرش کاسته بشود و هم از واقعیتش. من گروه‌های مخالف رژیم را در خارج از ایران هم مسئول و هم قربانی روان‌شناسی عمومی جماعات آواره ایرانی در خارج می‌بینم. مسئول هستند برای اینکه از آغاز سعی نکردند که وضع را برای ایرانی‌ها چنان روشن بکنند که دچار توهم نباشد و سعی بکنند که اوضاع را در پرتو واقعیات ببینند و درنتیجه به آن هدف اصلی که من دارم و آن تغییر روحیات و تغییر اخلاق و رفتار هست، برسند. قربانی هستند برای اینکه با این روحیه‌ای که ایرانی‌ها دارند و با برداشتی که از قضایا دارند، اصلاً جایی برای مبارزه جدی و وسیع باقی نمی‌ماند. اکثریت بزرگ ایرانی‌ها اصلاً ضرورتی به مبارزه و اقدام نمی‌بینند و نمی‌شناسند. در این فضا کسانی که دارند فعالیت می‌کنند محکوم به کم اثری و بی‌اثری هستند. به‌هرحال باکمال تأسف دنباله معایبی که کار مملکت ما را به آنجا رساند، الآن در خارج از مملکت کشانده شده و جامعه ایرانی در خارج از مملکت جامعه‌ای است بسیار کم‌اثر، بسیار پراکنده و فاقد حیثیت لازم. ایرانی‌ها در کشورهایی که زندگی می‌کنند ممکن است که به سبب افرادی برجسته، آبرویی در جامعه‌هائی که میزبانشان هستند کسب کرده باشند در آمریکا نیست که مردم از یک جامعه ایرانی که یک خصوصیاتی داشته باشد و یک کارهایی توانسته باشد انجام بدهد، نام نمی‌برند و در همین کشور آمریکا هیچ اقلیت قومی نیست که از نظر بی‌اثری و بی‌خاصیتی حقیقتاً قابل‌مقایسه با ایرانی‌ها باشد که عده آن‌ها هم خیلی زیاد است و از لحاظ ترکیب اجتماعی و صفات فردی و امکانات مادی و معنوی از بسیاری از آن اقلیت‌های قومی هم بالاترند. در اروپا هم به همین طریق، آنچه از ایرانی‌ها ظاهر می‌شود به‌صورت و عنوان مواد چاپی و برنامه‌های تلویزیونی و رادیوئی و امثال آن‌ها، متأسفانه از سطحی برخوردار است که هیچ کمکی به افزایش این حیثیت و اعتبار اجتماعی نمی‌کند و هیچ کمکی به آموزش مردم نمی‌کند و یا کمک خیلی کمی می‌کند. متأسفانه من ناچارم این گفتگویم را با بدبینی پایان بدهم. ما از انقلابی که روی داد در ۱۳۵۷ تقریباً هیچ درس سودمندی نگرفتیم، من می‌ترسم که آینده ایران دنباله گذشته ایران باشد. هر آینده دنباله گذشته است، ولی آینده می‌تواند بهبود گذشته هم باشد. این برداشتی که اکثر ایرانی‌ها دارند سرنوشت آینده ما خیلی بهتر از گذشته نباشد.

• خیلی متشکرم

مصاحبه‌کننده: بهروز نیکذات

واشنگتن دی سی: ۱۱ سپتامبر ۱۹۸۲

‌

مفهوم سیاست و سیاستگر را باید عوض کرد

• هما سرشار ـ با داریوش همایون روزنامه‌نگار آگاه و برجسته و مرد سیاسی، وزیر اطلاعات و جهانگردی رژیم پهلوی گپی دوستانه و گفتگویی خودمانی داریم. شاید بسیاری از جوانان داخل ایران و در آن‌سوی آب‌ها داریوش همایون را به اسم بشناسند ولی از گذشته و سوابقش اطلاعی ندارند. آقای همایون، اگر بخواهید خودتان را به این جوانان معرفی کنید می‌گویید داریوش همایون کیست؟

همایون ـ یک کسی که از جوانی و نوجوانی در بهتر کردن جامعه ایرانی در زمینه‌های گوناگون کوشش کرده و به نظرش رسیده است که بهترین راه برای بهبود و بهتر کردن جامعه ایرانی روزنامه‌نگاری است، سیاستگری است و کار فکری، و زندگی‌اش را روی این سه زمینه تمرکز داده و زیاد هم موفق نشده است.

• هما سرشار ـ با کار فکری شما همه ما آشنا هستیم و می‌دانیم که این را به‌غایت خوب انجام داده‌اید. می‌دانم شما یکی از معدود کسانی هستید که بسیار کتاب می‌خوانید. کتاب خواندن شما زبانزد است و حتی شنیده‌ام شما موقع راه رفتن هم کتاب می‌خوانید. این عشق به کتاب از چه زمانی در شما به‌وجود آمده است؟

همایون ـ من یک خرده زود خواندن و نوشتن را یاد گرفتم. در ۵ سالگی پدرم کوشش می‌کرد به من یاد بدهد. از هشت‌سالگی مرتب می‌خواندم. نمی‌دانم چند سال است؟ از هشت‌سالگی تا حالا دیگر…

• هما سرشار ـ به‌طور معمول هفته‌ای چند کتاب می‌خوانید؟

همایون ـ به‌طور معمول هفته‌ای پنجاه شصت ساعت می‌خوانم.

• هما سرشار ـ پنجاه شصت ساعت کتاب و روزنامه و نشریات؟

همایون ـ کتاب و روزنامه. کتاب متأسفانه وضع غریبی پیداکرده است. برای اینکه به‌اندازه‌ای زیاد است و به‌اندازه‌ای کتاب باید خواند که انسان دچار حالتی می‌شود که در امور خیریه بهش دست می‌دهد. وقتی شما با یک دریای بینوایی روبرو می‌شوید، می‌گویید: «حالا به این‌یک نفر ده تومان بدهم چه تأثیری می‌کند!» در نتیجه گاهی نمی‌دهید. کتاب هم یک‌میلیون کتاب هست که باید بخوانم. گاهی اصلاً می‌گویم حالا این را بگذارم کنار و در نتیجه نشریات تخصصی می‌خوانم. در این نشریات و مجلات علمی و تخصصی، شیره بسیاری از مطالبی که در کتاب‌ها هست می‌آید. به‌ویژه دو سه تا نشریه هست، دو تا در نیویورک چاپ می‌شود و دو تا در لندن، من آن‌ها را مرتب می‌خوانم چون بررسی کتاب می‌کنند. ولی بررسی کتاب نه به معنای متداول ما که کتاب فلان در چند صفحه چاپ‌شده است یا نویسنده در مقدمه می‌گوید فلان و تمام شد رفت. نه! موضوع را بررسی می‌کنند یعنی آن‌کسی که آن بررسی را نوشته است خودش در این زمینه صاحب‌نظر است و اصلاً نگاه دیگری به موضوع می‌اندازد. در نتیجه آدم هم با کتاب آشنا می‌شود و هم با آن نظر. و این منبع بسیار خوبی شده است برای آشنایی با کتاب‌ها. ولی گاه‌گاهی هم کتاب می‌خوانم دیگر، بعضی کتاب‌ها هم مقاومت‌ناپذیرند.

• هما سرشار ـ چرا ایرانی کتاب‌خوان نیست؟

همایون ـ مک لوهان این داستان را تشریح کرد و گفت «رسانه‌ها یا سرد هستند یا گرم. رسانه‌ای که از نیوشنده‌اش (Audience) مشارکت بطلبد، طبعاً دشوار‌تر است.» تلویزیون و رادیو مشارکتی لازم ندارند. نیوشنده ایستا (Passive) است ممکن است اصلاً کارهای دیگری بکند، حواسش جای دیگر باشد. ولی کتاب نمی‌شود، با کتاب باید تمرکز داشت. کتاب ذهن انسان را درگیر می‌کند. البته نه هر کتابی، کتاب داریم تا کتاب. ایرانی‌ها مردمی هستند خیلی سودگرا. در هر کاری دنبال یک سود آنی هستند: «خب، حالا ما کتاب خواندیم نتیجه‌اش چیه؟» ما هم که تا نوک بینی را بیشتر نمی‌بینیم. بااینکه مشهور است که ایرانی‌ها بینی‌های بزرگی دارند، ولی بینی‌های خیلی درازی نداریم. در نتیجه نوک خیلی محدود می‌شود یعنی تا حد اندکی از این نوک بینی را می‌بینیم. بیشتر از آن را هم حوصله نداریم. به نظر من بیشترین توضیح را دراین‌باره باید در محدودیت جهان ایرانی توصیف کرد. جهان ایرانی جهان بسیار تنگی است و علاقه ایرانی بسیار محدود است. ما خیلی کم کنجکاوی داریم به دلیل‌‌ همان سودگرایی محدود خودمان. چون سودگرایی اگر در معنای وسیع‌اش گرفته بشود، آدمی که سود درازمدت و سود روشنگرانه (به قول انگلیس‌ها Enlightened) را ببیند ایرادی ندارد، چون همه‌چیز سود شخصی است. حالا آن بحث‌های دیگر است. بهر حال، وقتی انسان سود شخصی روشنگرانه خودش را بشناسد البته کتاب هم بیشتر می‌خواند، مسائل را هم بیشتر جدی می‌گیرد، کنجکاو‌تر هم می‌شود. ولی ما سود شخصی را خیلی در سطح روزانه و لحظه‌ای تصور می‌کنیم و کتاب متأسفانه چنان سودمندی‌هایی برای بسیاری از مردم ندارد. مگر کسی بخواهد کاری انجام بدهد و کتابی را بخواند و استفاده‌ای بکند و فراموش کند. خیلی محدود هستند ایرانیانی که حقیقتاً عاشق کتاب باشند. البته عاشق کتاب هم داریم تا عاشق کتاب. کتابخانه‌هایی داریم با کتاب‌های همه یک اندازه و با جلدهای خیلی نفیس…

• هما سرشار ـ با رنگ‌هایی که به مبلمان اتاق می‌خورند…

همایون ـ … که گاهی تویشان خالی است.

• هما سرشار ـ ولی‌‌ همان مک لوهان اشاره‌ای هم به دهکده جهانی می‌کند و سیل اطلاعاتی که امروزه با آن مواجه هستیم. شبکه جهانی اینترنت حضوری در داخل ایران یافته از آن محدودیت کم کرده که نتیجه‌اش می‌تواند توجه بیشتر به کتاب و خواندن باشد. نمی‌تواند؟

همایون ـ شما یک کوزه را از یک حوض پرکنید یا از دریا. درست است که ما حالا به دریا دسترسی داریم ولی کوزه‌‌ همان اندازه است.

• هما سرشار ـ پس مشکل محدودیت ماست.

همایون ـ مشکل محدودیت دید است. چقدر ما در این دهکده جهانی حضور داریم. چقدر از این شبکه ارتباطی جهانی ـ بعضی‌ها اینترنت را تارنما می‌گویند، خیلی هم خوب لغتی است ـ استفاده می‌کنیم؟ کجا‌هایش را استفاده می‌کنیم؟ منظورم این است که این شبکه جهانی و این دهکده جهانی هم زیاد کمک نخواهد کرد، اگر ما دیدمان را وسیع نکنیم. اصلاً به نظر من ایرانی باید یک نگاه به‌کلی متفاوت به وضعیت و موقعیت خودش از دنیا بکند.

• هما سرشار ـ آیا شما با پست‌مدرنیست‌ها که معتقد به بازنگری تاریخ و بازنگری فرهنگ هستند همسو و هم‌نظر هستید؟

همایون ـ من اصلاً پست‌مدرن نیستم برای اینکه خود پست‌مدرن به نظر من یک تناقض عبارتی (Oxymoron) است. مدرن در خودش همیشه پس از خود را دارد، همیشه نو شدن را دارد. مدرن یعنی نو شدن، یعنی نایستادن، یعنی دائماً بادید انتقادی نگاه کردن. در نتیجه لازم نیست ما پست‌مدرن باشیم. پست‌مدرن ایده بسیار خطرناکی است.

• هما سرشار ـ جدی؟ چرا؟

همایون ـ برای اینکه بهترین وسیله است برای ارتجاع. برای نگه‌داشتن آنچه زمانش حقیقتاً به سر آمده. پست‌مدرنیسم بنایش بر نسبیت‌گرایی است: همه‌چیز در جای خودش ارزش دارد، یک ایده جهانی وجود ندارد، ارزش‌های جهانی وجود ندارند.

• هما سرشار ـ پس شما با تئوری نسبیت فرهنگی مخالفید؟

همایون ـ بله، با نسبیت‌گرایی مخالفم. درست است که هر چیزی در جای خودش هست ولی هر چیـزی که در جای خودش هسـت باید عوض بشود. این یعنی مدرنیته. چیزی نباید دائماً پایدار بماند. برای اینکه هیچ‌چیز در طبیعت همیشه پایدار نمی‌ماند، نه در طبع انسانی و نه در جامعه.

• هما سرشار ـ یعنی تئوری نسبیت فرهنگی این تحول را نمی‌تواند بپذیرد؟

همایون ـ چرا پست‌مدرنیته تحول را می‌پذیرد ولی آنچه را هم که هست می‌گوید ارزش فی‌الذاته دارد، ارزش این‌یکی به‌اندازه ارزش آن‌یکی است، برتری ذاتی میان یکی و دیگری قائل نیست. مثل جنبش رمانتیسم در آلمان قرن نوزدهم، یک واکنش پس‌زنشی (Backlash) است به تجدد، به خردگرایی و به روشنگرایی سده هیجدهم. یعنی معتقدند به‌جای این ارزش‌های جهان‌روا، (بعضی‌ها جهان‌شمول را ترجیح می‌دهند ولی جهان‌روا بهتر است) باید ملاحظات دیگری را که جنبه محلی، جنبه عاطفی، جنبه بسیار شخصی یا نیاگانی یا میتولوژیک دارد، همه این‌ها را باید وارد کرد. پیشرفت‌های زیادی هم در این نگرش به جهان بوده و به پیشرفت فکر تجدد هم کمک کرده است ولی وقتی این را خیلی کش بدهید ـ مثل این اندیشه‌وران فرانسوی دهه‌های اخیر ـ آن‌وقت به آن ارتجاعی که عرض کردم می‌رسید. یعنی دیگر میان فرهنگی مثل فرهنگ اسلامی ایران با یک فرهنگ امروزی سده بیست و یکمی تفاوتی از لحاظ ارزش قائل نمی‌شود. می‌گوید این هم برای خودش هست، این هم باید با همه دیگران زندگی بکند، همزیستی بکند، گفتگو بکند. درحالی‌که ما باید در پی تغییر باشیم، این فرهنگی را که ما هفتاد هشتاد سال داشتیم باید تغییر بدهیم. نه اینکه بگوییم بد است، این هم برایش خودش یک‌چیزی است، ما باید به آن احترام بگذاریم. احترام گذاشتن فرق دارد با عوض نکردن. ما باید در کمال احترام این‌ها را عوض کنیم.

• هما سرشار ـ روشن است که شما طرفدار پویایی هستید.

همایون ـ آخر جز این نمی‌شود. زندگی‌مان دائماً در حال تغییر است. من چطور می‌توانم به یک‌چیزی که نیای من در هشتصد سال پیش معتقد بوده است ـ به‌عنوان اینکه این سنت است ـ معتقد باشم. سنت همیشه چیز خوبی نیست، سنت بازدارنده هم می‌تواند باشد، سنت زندان است.

• هما سرشار ـ در مورد فرهنگ یک ملت حرفتان را می‌فهمم. حالا پرسش این است که پویایی را در یک فرد هم می‌پسندید؟ یعنی که یک نفر هم می‌تواند در دوران مختلف زندگیش هم تغییر آرمان و ایدئولوژی و طرز تفکر بدهد؟

همایون ـ حتماً. حتماً می‌تواند بدهد.

• هما سرشار ـ نشانه پختگی است؟

همایون ـ اصلاً ایدئولوژی هم چیز بسیار خطرناکی است. راجع به ایدئولوژی بحث بسیار است. ایدئولوژی یک زندان است، یک سلاح است، سلاحی که می‌تواند دنیا را ویران بکند. ایدئولوژی‌های ویرانگر بسیار داشتیم. اگر در انسان دائماً تحول پیدا نشود نمی‌شود. نه اینکه هر روز خودش را عوض کند، هر روز نظرش را عوض کند، هر روز اصولش را عوض کند. منظور این نیست. منظور این است که اول اشاره کردم: در هر لحظه و در هر امری دید انتقادی داشتن. حالا از این دید انتقادی بسیاری چیز‌ها جان بدر می‌برند، بسیار خوب. بسیاری هم جان بدر نمی‌برند، دیگر چاره نیست باید عوضشان کرد. منتها دید انتقادی فرق دارد بااینکه به شما بنگرم و دائماً در پی این باشم کجای لباس شما چروک‌خورده که آن را ببینم. نه. منظور این است که یک سلسله ارزش‌ها و مبانی فکری مدت‌های طولانی کم‌وبیش ثابت می‌مانند مثل امور روزانه، امور شخصی و فردی. ولی در امور اجتماعی ـ سیاسی شما یک‌چشم دارید و این چشم را دائماً گشوده نگه‌داشتن و از زوایای گوناگون به آنچه که نگاه می‌کنید نگریستن. نه اینکه این چشم ثابت، بیشتر اوقات هم بسته، چون «من که این منظره را دیده‌ام دیگر احتیاجی نیست!» نه این منظره دائماً عوض می‌شود. اگر ما این دید انتقادی که محصول مدرنیته است بپذیریم، آن‌وقت آن مقدار تغییری که لازم است را خوب خواهیم داد و هویتمان هم به‌هیچ‌وجه عوض نخواهد شد. یعنی شما اگر امروز اعتقادات بیست سال پیش‌تان را عوض کنید به هویت شما هیچ آسیبی نخواهد رسید، برای فرهنگ ملی‌تان هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.

نایپال (Sir V. S. Naipaul) که جهان سومی است و سال ۲۰۰۱ هم نوبل ادبیات را گرفت می‌گوید: «من در آن واحد می‌توانم چندین ایده فرهنگی را در ذهنم داشته باشم. هر جا می‌روم می‌توانم چندین هویت را در خود حمل بکنم.» و این هیچ کار ساده‌ای نیست. نایپال یک ترینیدادی است، هندی‌الاصل ترینیدادی و در انگلیس زندگی می‌کند، لقب سر هم بهش دادند، ولی یک نویسنده جهانی است. یعنی نایپال فرق دارد با فلان نویسنده انگلیسی یا فلان نویسنده آمریکایی که نوبل گرفته است؟ این نویسنده ترینیدادی هندی‌الاصل جهان سومی است ولی در جهان امروز در جهان سده بیست و یکم در انگلستان چنان زندگی می‌کند که هر انگلیسی دیگری از بالا‌ترین سطح فرهنگی. این‌ها همه امکان دارد و ما نباید خودمان را به‌عنوان اینکه سنت‌های اصیل داریم، ارزش‌های فرهنگی اصیل داریم، فرهنگ غنی ایرانی داریم ـ خوب این‌ها به‌جای خود محفوظ ـ محدود کنیم. این‌ها سرمایه‌های ما است و جایشان در موزه‌ها. عین این است که شما با‌‌ همان اسباب موزه بخواهید زندگی امروزی‌تان را بکنید. حالا چهارتا کوزه از هفت هزار سال پیش پیدا کردید، توی آن‌هم بخواهید آب بخورید، معنی ندارد! بله این‌ها را می‌شود توی موزه نگهداشت، خیلی هم می‌شود بررسی کرد، بعضی چیز‌ها ازشان می‌شود گرفت. ولی این‌ها را باید دائماً به محک زمان حال و نیازهای حال زد. و این گرفتاری من بوده است در همه زندگی با خودم و با دیگران.

• هما سرشار ـ این طرز فکر مربوط به بخش سوم از تعریفی بود که از خودتان کردید، نخست روزنامه‌نگار، دوم سیاستمدار و سوم کسی که دوست دارد فکر کند و بیندیشد. به‌عنوان کسی که طرفدار یک حکومت مشخص است، این باور را در بخش سیاسی وجودتان چطور می‌گنجانید؟

همایون ـ من زندگی سیاسی‌ام را با مخالفت سخت شروع کردم. خوب بچه سیزده چهارده‌ساله اصلاً جز اینکه با همه‌چیز مخالف باشد راه دیگری ندارد. آن زمان حقیقتاً چیزی برای موافقت باقی نمی‌گذاشت. هیچ‌چیز در آن نظام سیاسی، در آن جامعه سیاسی ایران نبود که انسان بتواند با آن موافق و یکدل باشد. به‌هرحال نقش مخالف برای آدمی مثل من در آن زمان نقش برازنده‌تری بود. این مخالفت ادامه پیدا کرد، البته نه به‌صورت خیلی افراطی. طی سه چهار سالی هم به آلایش افراط دچار آمد، به فعالیت‌های چریکی، نمی‌دانم شبه‌نظامی، در سطح بسیار ابتدایی و کودکانه. ولی به‌هرحال، پس از آن دوره ناگزیر نوجوانی وقتی دیگر به هیجده نوزده‌سالگی رسیدم، به نظرم رسید که این فعالیت سیاسی باید حتماً با یک فعالیت فرهنگی همراه بشود. و از آن به بعد فعالیت سیاسی من با فعالیت فرهنگی من همیشه یکی بوده است یعنی‌‌ همان نوزده‌سالگی شروع کردم به انتشار مجله هنری «جام جم»… شما هم برنامه‌تان جام جم است؟

• هما سرشار ـ بله اسم کانال جام جم است. اسم برنامه «با هما سرشار» است.

همایون ـ این جام جم خیلی با روان ایرانی سروکار داشته است. بله «جام جم» را انتشار دادم که یک مجله آوانگارد هنری بود و به هنر یک دید سیاسی خیلی غلیظ و سنگین داشت. حالا بچه بودیم ولی سرمان بوی قورمه‌سبزی می‌داد. آن مجله هم سرمقالاتش را بیشتر من می‌نوشتم برای اینکه به نظر من دگرگونی در جامعه اول در زمینه‌های هنری شروع می‌شود. همین‌طور دیگر در کار سیاست سعی کردم تغییری بدهم و بعد این تغییر را از راه روزنامه‌نگاری شروع کردم. بعد از حدود ۲۵ یا ۲۶ سالگی دیدم کارهای حزبی دیگر سودی ندارد و سخت رفتم در کار روزنامه‌نگاری و دیگر بقیه زندگی‌ام تا دهه پنجاه در روزنامه‌نگاری سپری شد. ولی باز آن روزنامه‌نگاری سراسر سیاست بود و فرهنگ یا آمیخته این دوتا. در دهه پنجاه دوباره وارد سیاست شدم، این بار وارد سیاست عملی شدم. به نظر من در موقعیت ایران اصلاً نمی‌شود این‌ها را از هم جدا کرد، سیاست و فرهنگ را. ما فرهنگمان به‌شدت سیاسی است و سیاستمان باید به‌شدت عنصر فرهنگی قوی داشته باشد، و الا ابتذال است و حرف‌های مفت. در کار سیاسی هم از حزب شروع کردم. وقتی وارد کار سیاسی شدم وقتی بود که حزب رستاخیز اعلام‌شده بود و من به این حزب پیوستم به امید اینکه این حزب مثل حزب خلق آتاتورک مبنای یک نظام چندحزبی در ایران بشود. چون به‌هرحال ایران آن زمان جامعه بسته‌ای بود و راهی به‌جز این به نظر من نمی‌رسید. یا من می‌بایست سیاست را کنار می‌گذاشتم و به‌‌ همان کار روزنامه‌نگاری می‌پرداختم، که چون سیاست بسته بود روزنامه‌نگاری هم محدود بود، یا به سازمان‌های مخالف می‌پیوستم که افراد سازمان‌های مخالف یا جایشان در زندان بود یا در خارج از ایران و در امریکا و دانشگاه‌ها. من فرصت رفتن به امریکا و درس دادن در دانشگاه هم داشتم چون یک سالی در هاروارد درس‌خوانده بودم و آنجا وضعم خیلی خوب شده بود. ولی فایده نداشت یعنی نتیجه آن نوع مخالفت و آن راه تغییر نظام سیاسی ایران به نظر من بن‌بست و خطرناک بود و متأسفانه نظرم هم درست درآمد. در نتیجه فکر کردم نظام را از درون می‌شود درست کرد و چون همیشه به حزب و ضرورت کار حزبی معتقد بودم ـ الآن هم بیشتر زندگی‌ام در فعالیت سیاسی حزبی می‌گذرد ـ فکر کردم که این حزب چون دیگر مخالفی در برابرش نیست و مسئولش هم خود پادشاه کشور است دیگر نمی‌تواند با آن مبارزه کند (چون با احزاب موجود دائماً در حال کشمکش بود) از این راه می‌شود این نظام را باز کرد و حزب را به عاملی برای مشارکت تبدیل کرد. یک سال و خورده‌ای که در آنجا فعال بودم توانستیم خیلی در این زمینه کار بکنیم، ولی بعد این روش و دید ما را در حزب نپسندیدند، و ما را از حزب آوردند بیرون. انگلیسی‌ها یک اصطلاحی دارند که «با لگد پرتش کردند بالا» ما را به‌عنوان وزیر معرفی کردند که از دست حزب خلاص بشوند یا از دست ما در حزب خلاص بشوند، چون خیلی آنجا شلوغ کرده بودیم. مرتب در اطراف ایران جلسات بزرگ هزار و دوهزار نفری داشتم و مردم می‌آمدند و حرف می‌زدند و انتقاد می‌کردند، مقامات دولتی را می‌آوردیم که جواب بدهید. مشارکت بود دیگر! دیگر داشت کمی از حدود خارج می‌شد. به‌هرحال رفتم در دستگاه دولتی و در دولت هم یک سال و خورده‌ای ماندم و بعد هم کارم به زندان کشید و بعد هم به گریز از زندان و بعد هم یک مدتی در ایران پنهان بودم تا گریز از ایران. حالا بیست سالی هم که هست که بیرون هستم همه در کار نوشتن هستم و باز فعالیت سیاسی و مطبوعاتی.

• هما سرشار ـ داریوش همایون روزنامه‌نگار را بیشتر دوست دارید یا داریوش همایون سیاستمدار را؟

همایون ـ عرض کردم این دوتا برای من هیچ فرقی ندارد یعنی باهم پیوسته‌اند.

• هما سرشار ـ من می‌توانم یک تفاوت بین این دو قائل باشم. به نظر من روزنامه‌نگاری نگاهی است عادلانه و بی‌طرفانه به جهان اطراف، بدون اینکه برنامه‌ای پشت آن نگاه باشد. داشتن دید باز است برای این کار، درحالی‌که در سیاست شما احتیاج به مقداری پنهان‌کاری دارید و مقداری برنامه‌ریزی پشت‌صحنه. سیاستمدار بودن ویژگی‌هایی دارد که در روزنامه‌نگار بودن نمی‌گنجد. اگر بگوییم طرف دارد روزنامه‌نگاری سیاسی می‌کند این را متوجه می‌شوم. یعنی از قلمش برای اشاعه ایدئولوژی خاصی، گروه خاصی یا فکر خاصی استفاده می‌کند. ولی اگر روزنامه‌نگاری بخواهد همان‌طور که شما می‌گویید تمام زندگی‌اش را بگذارد که بیاموزد و به مردم بیاموزاند و برای خوانندگانش با یک نگاه بی‌طرف، با یک نگاه کاملاً عادلانه بنویسد، آن‌وقت من دچار این مشکل می‌شوم که این دو چگونه می‌توانند با همدیگر کنار بیایند؟

همایون ـ منظور من این نیست که هر روزنامه و هر روزنامه‌نگاری می‌باید سیاسی باشد. به‌هیچ‌وجه. من در مورد خودم فقط صحبت کردم. برای من این دو تا از هم جدا نیستند برای اینکه کار سیاسی در ایران به‌طور سنتی کار بندوبست بوده است، کار آشنایی بوده است، کار رابطه بوده است و پنهان‌کاری ـ که حالا لغت خیلی مؤدبانه‌ای است ـ فریبکاری بوده است، صحبت نکردن، مطلبی برای گفتگو نداشتن و در نتیجه هیچ‌چیز نگفتن بوده است. یعنی هر چه انسان کمتر مطلب داشت یا حرف می‌زد، وضعش بهتر می‌شد. ولی این همین اشکالی است که ما برایش در جامعه‌مان می‌بینیم. چرا این جامعه به این روز افتاده است؟ برای همین. برای اینکه سیاستش چنین ناسالم بوده است. خیال می‌کنید روزنامه‌نگاری‌اش خیلی بهتر بوده است؟ این تعریفی که شما فرمودید این‌ها تعریف‌های جامعه‌هایی است که ما فعلاً در آن زندگی می‌کنیم. روزنامه‌نگاری هم در ایران پنهان‌کاری بوده است، فریبکاری بوده است، دروغ گفتن بوده است، غیر حقیقت گفتن بوده است. هنوز هم در این کشورهای خاورمیانه اسلامی و در خود ایران هم‌چنین هست.

برای اینکه شما سیاست را در ایران اصلاح بکنید و روزنامه‌نگاری را اصلاح بکنید ناگزیرید رابطه این دو را باهم حفظ کنید و هر دو را باهم پیش ببرید. شما نمی‌توانید با سیاست ناسالم روزنامه‌نگاری را درست بکنید و با روزنامه‌نگاری ناسالم سیاست را. خوب، مثلاً در همین شهر شما، ملاحظه می‌کنید مردم چه مشکلاتی برای این روزنامه‌ها به‌وجود می‌آورند و گاهی هم روزنامه‌ها برای مردم ناچارند به‌وجود بیاورند. سیاست شهر و روزنامه‌نگاری شهر، این‌ها باهم ارتباط خیلی خیلی نزدیک دارند. درست است، من همیشه در زندگی روزنامه‌نگاری‌ام و بعد در زندگی سیاسی‌ام این تنشی که میان کارم به‌عنوان یک روزنامه‌نگار و کارم به‌عنوان یک فعال سیاسی هست را احساس کرده‌ام. در سیاست عملی شما نیاز دارید گاهی جلوی زبانتان را بگیرید، در روزنامه قدرت شما در این است که جلوی زبانتان را نگیرید.

• هما سرشار ـ بله دقیقاً منظور من هم همین بود.

همایون ـ منتهی در شرایط ایران ما به‌عنوان روزنامه‌نگار ناچار بودیم دائماً جلوی زبانمان را بگیریم. به‌عنوان سیاستگر هم که خوب تکلیفمان معلوم بود. حالا، در شرایط آزاد دور از ایران ـ که اولین باری است که در زندگی‌ام احساس خوشی بی‌حد می‌کنم ـ آزادی بسیار فراهم است، چه در کار سیاسی چه در کار روزنامه‌نگاری، آمادگی‌ام هم نسبت به بیست‌سالگی‌ام طبعاً بیشتر شده است.. دیگر هر کسی بعد از پنجاه شصت سال چیز خواندن یک‌چیزی یاد گرفته است. حالا هم مسئله را به این صورت برای خودم حل کردم که ما باید سیاست را هم به سطح به‌اصطلاح امروزی‌ها شفافیت روزنامه‌نگاری برسانیم. یعنی اصلاح سیاست در ایران می‌باید از راه باز کردن همه‌چیز روی میز انجام بگیرد. یعنی مفهوم سیاست و سیاستگر را باید عوض کرد،‌‌ همان مفهومی که ما تصور می‌کنیم سیاستگر کسی است که بتواند نیم ساعت صحبت بکند و چیزی از حرف‌هایش درنیاید. اما این به درد ما نمی‌خورد. سیاستگر کسی است که نیم ساعت صحبت بکند و اقلاً ۲۰ دقیقه‌اش حرف حسابی بزند، یا حرفی را که باید بزند. همچنین روزنامه‌نگار. از این جهت من فکر می‌کنم به‌عنوان فردی که در نیروی مخالف است، در اپوزیسیون کار می‌کند، هیچ‌یک از آن مشکلاتی که شما گفتید ندارم و من دیگر با آن تنشی که در همه زندگی‌ام احساس کردم، روبرو نیستم برای اینکه طبیعت کار سیاسی ما با طبیعت کار روزنامه‌نگاری ما یکی شده است. ما در سیاست هم باید باز باشیم باید صریح باشیم، باید پشت مسائل را هم ببینیم، بیرون بیاوریم و به مردم عرضه بکنیم تا بتوانیم اطمینانشان را جلب کنیم. ولی در شرایط ما در خارج از ایران چون قدرت مورد بحث نیست تا شما بخواهید آن قدرت را از راه‌های دیگری هم حفظ کنید، فقط اعتماد لازم دارید. آنچه که باید به دست بیاورید اعتماد است. اعتماد هم فقط با صراحت و درست گفتن و درستکاری سیاسی به دست می‌آید. درستکاری سیاسی هم یعنی تمام حرفتان را بزنید.

• هما سرشار ـ این‌یک نگرش آرمان‌گرایانه است و…

همایون ـ … و عملی است.

• هما سرشار ـ بله عملی است ولی در خارج کشور. آیا به نظر شما داخل کشور هم عملی است؟

همایون ـ نخیر، داخل کشور هر کسی خواست این کار را بکند یا به زندان افتاد یا آمد اینجا در خدمتشان هستیم. ولی جامعه دارد به این‌طرف می‌رود، یعنی همین‌که نمونه‌هایی در ایران جمهوری اسلامی پیدا می‌شود، من برایشان به‌عنوان روزنامه‌نگار خیلی احترام قائل هستم. طبعاً من قدرشان را خیلی بیشتر می‌دانم، که حاضرند بروند زندان و بعضی‌هایشان ناچار به فرار می‌شوند. ولی اینکه حرف‌هایشان را می‌زنند، نشان می‌دهد که جامعه آماده‌شده است. جامعه می‌پسندد، می‌پذیرد و این‌ها هم اگر این پشتیبانی جامعه را نمی‌داشتند این کار را نمی‌کردند. انسان تک‌وتنها نمی‌تواند کاری بکند باید یک پشتوانه یا پشتیبانی، اندازه‌اش هر چه باشد، به دست بیاورد. الآن سیاست هم در ایران همان‌طور که من همیشه دلم می‌خواست، با روزنامه‌نگاری کاملاً یکی شده است. یعنی شما نگاه کنید می‌بینید که مردان سیاسی ۹۵ درصد از روزنامه می‌آیند بیرون و به سیاست وارد می‌شوند. دیگر حوزه مرکز تولید سیاستگران جمهوری اسلامی نیست، مطبوعات هستند.

• هما سرشار ـ ولی انگار یک گردش کوچک کرده است. در ایران قبل از انقلاب می‌گفتند کسانی که از سیاست سرخورده‌اند به‌سوی روزنامه‌نگاری رو می‌کنند، حالا شما می‌گویید در ایران بعد از انقلاب روزنامه‌نگاران هستند که به‌طرف سیاست می‌روند.

همایون ـ نه، در ایران پیش از انقلاب هم آن‌هایی که از سیاست سر می‌خوردند بیشترشان به روزنامه‌نگاری نمی‌آمدند چون روزنامه‌نگاری هم محدودیت‌های بزرگی داشت. بیشتر می‌رفتند دنبال کسب‌وکار، امکانات فوق‌العاده‌ای هم برایشان بود. حالا آن امکانات که نیست، روزنامه‌ها را هم که می‌بندند، پس آن‌هایی که از سیاست سر می‌خورند بیشترشان می‌آیند بیرون.

به‌هرحال به نظر من این ارتباط ـ که من به‌هیچ‌وجه تعمیم نمی‌دهم که همه باید این‌طور باشند ـ در قلب مسئله سیاسی ماست. ارتباط میان رسانه‌ها و سیاست. اگر این دو را تا باهم اصلاح نکنیم موفق نخواهیم شد. منظورم این نیست که روزنامه‌ها سیاسی بشوند به معنای متداولی که مثلاً در این شهر و خیلی جاهای دیگر می‌بینیم. نه، منظورم این است که آن آرمانی که برای سیاست ایران داریم باید در کار روزنامه‌نگاری هم وارد کنیم. آن کاری را هم که در روزنامه‌نگاری می‌کنیم سیاست آینده ایران را تعیین خواهد کرد. چه ما بخواهیم چه نخواهیم، چه متوجه بشویم چه نشویم. این کارکردهای روزنامه‌نگاری در آینده ایران تأثیر سیاسی خواهد داشت، چنانکه الآن در ایران دارد.

• هما سرشار ـ بله ولی از یک طرف دیگر تصویر که نگاه کنیم توی چاله‌چوله‌های بزرگی هم می‌افتیم. عده‌ای هم هستند که بدون آگاهی از سیاست و بدون اطلاع از روزنامه‌نگاری به هر دویش می‌پردازند.

همایون ـ باید دید میدان عملشان چقدر گسترده است. خوشبختانه من برای بسیاری از سیاستگران و روزنامه‌نگاران در خارج از ایران میدان محدودی می‌بینم. من فعلاً با ایران کار ندارم چون از بحث ما بیرون است. در خارج میدان عمل‌ها خیلی خیلی محدود است، که در سیاست‌های محلی و منطقه‌ای بیشتر کار می‌کنند. آن‌ها را ممکن است بهتر یا خراب‌تر بکنند. ولی چون محیط باز است و خیلی‌ها می‌توانند دست در کار باشند خوشبختانه این رقابت سطح را رو به بالابرده است. ما اگر به گستره نشریات فارسی‌زبان در خارج از ایران نگاه کنیم، ممکن است به خیلی نشریات کم‌ارزش بربخوریم ولی روزنامه‌های ـ حالا روزنامه را به معنای عامش می‌گویم، منظورم ژورنال است، ماهانه روزانه یا هفتگی هرچه می‌خواهد باشد ـ روزنامه‌های بسیار خوب داریم که در خارج از ایران درمی‌آید و بسیار بهتر از پیش از انقلاب در ایران است.

• هما سرشار ـ روزنامه‌نگار امروزی را می‌توانیم یک تاریخ‌نگار به‌حساب بیاوریم؟

همایون ـ در ایران روزنامه جای سیاست، حزب، تاریخ‌نگاری همه‌چیز داشته. ولی اصولاً می‌دانید که روزنامه‌نگاری سیاست روز است و تاریخ هم روزنامه‌نگاری گذشته است. روزنامه‌نگار‌ها حقیقتاً نویسندگان تاریخ‌اند.

• هما سرشار ـ کمی راجع به «آیندگان» برایمان بگویید.

همایون ـ آیندگان در سال ۱۳۴۶ پایه‌گذاری شد می‌شود ۱۹۶۷ و تا سال ۱۹۷۹ ادامه پیدا کرد تا تابستان ۱۹۷۹ یا ۱۳۵۸. من پایه‌گذار این روزنامه بودم، مدیرش بودم، رئیس هیئت تحریریه‌اش بودم و سردبیرش. سردبیران گوناگون داشت که آخرینش آقای هوشنگ وزیری بودند. روزنامه خیلی بزرگی نشد از لحاظ تجارتی ولی بسیار روزنامه متنفذی شد. آیندگان متنفذ‌ترین روزنامه آن روز ایران بود، هم از نظر سیاسی، هم از نظر فرهنگی چون به‌کلی یک دید تازه و یک شیوه تازه در روزنامه‌نگاری آوردیم. سعی کردیم روزنامه‌نگاری سطح بالای اروپایی به‌اصطلاح‌ های براو (Highbrow) یا (Broadsheet) را در مقابل (Tabloid) یا (Lowbrow) وارد ایران کنیم. نقد هنری، هنر سنجی، نقد کتاب، بخش ادبی، کارهای تازه‌ای کردیم که خوشبختانه مؤثر بود. روزنامه‌ای هم بود که وقتی من دیگر هیچ مشارکتی و هیچ دخالتی در آن نداشتم، در چند ماه آخر فعالیت خود یعنی سه چهار ماه اول روی کار آمدن رژیم اسلامی بهترین مبارزه را با جمهوری اسلامی کرد. روزنامه‌ای بود که در آن اولین روز‌ها و هفته‌ها، بیشتر مقالات مخالفت با برقراری فاشیسم مذهبی در آن انتشار پیداکرده بود. این بود که خمینی گفت: «من آیندگان نمی‌خوانم». من آن‌وقت در ایران پنهان زندگی می‌کردم و شنیدم که روی دیوار‌ها نوشته بودند: «من آیندگان نمی‌خوانم چون سواد ندارم» و زیرش اسم خمینی را نوشته بودند. حال نمی‌دانم درست بود یا نه، برای اینکه این را برایم تعریف کردند. روزنامه‌ای بود که وقتی مصادره‌اش کردند، ببخشید، حمله کردند بهش، کارکنانش را گرفتند و سه چهار ماه زندانی کردند و خود روزنامه را هم دیگر اجازه انتشار ندادند و خوشبختانه نام این روزنامه آلوده نشد به جمهوری اسلامی.

• هما سرشار ـ انگار خوشحال هستید که قطعش کردند! برگردیم سر بحث سیاستگر و روزنامه‌نگار و روشنفکر. شما گفتید ترکیب این سه باهم در دوران معاصر ایران خیلی ترکیب جالبی بوده و وجود و حضورشان در صحنه سیاست و تاریخ و فرهنگ ایران بسیار چشمگیر. من همیشه می‌گویم اشتباه و خطای سیاستمداران خطرناک است، اشتباه و خطای روشنفکران دردناک است، اشتباه و خطای روزنامه‌نگاران را چگونه بنامیم؟

همایون ـ هر چه «ناک» بد دارید می‌توانید به کار ببرید. نتیجه‌اش هم وضع کنونی ایران است دیگر. ما همین‌طور از اشتباه به‌اشتباه پریده‌ایم و فرصت‌های بسیار گران‌بهایی را در این صدسال از دست داده‌ایم. منتهی به قول اسکار وایلد: «انسان نام اشتباهاتش را تجربه می‌گذارد.» و ما تجربه زیادی پیدا کردیم. این اشتباهات خوشبختانه بسیاری از ما را بهتر کرده است، بسیاری از ما را آگاه‌تر کرده است. دست‌کم اشتباهات گذشته را دیگر نخواهیم کرد. حالا ممکن است اشتباهات تازه‌ای بکنیم ولی باز خوب است که آن اشتباهات را نخواهیم کرد، چون اشتباهات گذشته ما خطرناک‌ترین اشتباهاتی بود که می‌شد کرد. این در زندگی انسان هم پیش می‌آید. انسان در نوجوانی ـ که کمترین آمادگی را دارد ـ مهم‌ترین تصمیمات زندگیش را می‌گیرد و دیگر از آن رهایی نخواهد داشت. ما هم در دوران نوجوانی تاریخ معاصر خودمان، یعنی دوران نوجوانی تجدد خودمان مهم‌ترین تصمیماتمان را گرفتیم. در این صدسال دچار آن تصمیمات دوران نوجوانی‌مان هستیم. هنوز هم ما در نوجوانی هستیم. از خیلی جهات جامعه ایرانی امروز را، می‌شود با انگلستان مثلاً قرن هیجدهم مقایسه کرد، ما هنوز دویست و پنجاه سال ـ نه لزوماً از نظر زمانی ولی از نظر فضای فکری ـ عقب هستیم. خوب، راحت می‌توانیم این دویست و پنجاه سال را در بیست‌وپنج سال طی بکنیم و خواهیم کرد. به‌هرحال این اشتباهات همه‌شان خطرناک هستند. حالا کدام بیشتر خطرناکند، اشتباه سیاستگر از همه خطرناک‌تر است.

• هما سرشار ـ شما به‌عنوان فردی که معتقد به گفتگو و بحث و گاهی اوقات هم جدل هستید، این باور را هم دارید که هر آنچه که الآن می‌گویید حقیقت صرف نیست و ممکن است که عده‌ای این طرز فکر را نپسندند. اگر شما را مجاب کنند که اشتباه می‌کنید، این را به‌راحتی می‌پذیرید؟ آیا قبول دارید پذیرفتن اینکه آنچه من می‌گویم حقیقت صرف نیست، کار یک انسان پخته و یک سیاستمدار پخته و روزنامه‌نگار پخته است؟

همایون ـ این نه‌تنها نشانه پختگی در سطح اجتماعی است که نشانه ورود به دوران تجدد است، نشانه نو شدن است. به دنبال‌‌ همان بحثی که در آغاز راجع به نوگرایی و تجدد یا مدرنیته کردیم، بنای کار بر این است که باید هی بهتر شد. باید اشتباهات را تصحیح کرد و نظرات نادرست را کنار گذاشت و آماده پذیرفتن آنچه که بهتر است و درست‌تر است گردید. اصلاً مدرنیته با دید تجربی شروع شد و بیش از همه در فلسفه فرانسه و انگلستان. حالا نمی‌دانم من چقدر آمادگی دارم، هنوز چقدر به‌اصطلاح شما پخته شده‌ام، ولی بسیار بیش از گذشته آماده تغییر دادن نظرات نادرست خود هستم. به‌هرحال انسان اسیر خودش و اسیر آموخته‌هایش است. آسان نیست تغییر دادن، آسان نیست اذعان به خطا‌ها کردن. ولی چاره هم نداریم باید این کار را بکنیم. منتهی باید عرض بکنم در بیشتر این جدل‌ها و بحث‌هایی که من در این سال‌ها داشتم، ندیدم آن روحیه آماده برای رسیدن به یک حقیقت را، بلکه روحیه اثبات. مطلبی بود که از پیش تصمیم گرفته‌شده بود که درست است. هر کاری هم می‌کردیم تغییری در این وضع پیدا نمی‌شد، هیچ تکانی نمی‌خورد. سلاح‌های جدلی هم بیشتر اوقات ناکارآمد بود. متأسفانه جامعه ما به دلیل واپس‌ماندگی و محدودیتش به آدم امکان این را هم که خیلی خودش را بهتر بکند نمی‌دهد. یعنی شما در برخورد با دیگران می‌توانید بهتر بشوید. انسان در خانه‌اش در پیله خودش می‌تند. انسان باید با بیرون از خودش برخورد داشته باشد، چیزهای بهتری ببیند. بدبختانه در فضای بیرون از ایران در این ۲۱ سالی که من درگیرش بودم، کمتر برخوردم به بحث یا جدلی که انسان را حقیقتاً متقاعد بکند به اینکه به‌کلی پرت بوده و اشتباه کرده است. ولی مسلماً در این برخورد‌ها متوجه شده‌ام که نقاط ضعف کجاست و سعی کرده‌ام آن‌ها را بهتر بکنم. این را بالاخره پیداکرده‌ام.

• هما سرشار ـ این هم فرهنگی می‌طلبیده که درواقع ما نداشتیم. فرهنگ گفتگو، فرهنگ پذیرش فکر دگراندیش، فرهنگ نشستن در کنار مخالف و حرف زدن بدون شعار، بدون فحاشی، بدون بدزبانی نداریم. این هم از آن چیزهایی است که دستکم می‌توان امیدوار بود که در این محیط خارج از کشور به‌عنوان تجربه یاد بگیریم.

همایون ـ هم این را باید یاد بگیریم هم باید خیلی چیزهای دیگر یاد بگیریم. باید اصلاً یاد بگیریم، باید بیاموزیم. نمی‌باید دلخوش باشیم به آنچه که آموخته‌ایم و آن را کافی بدانیم: «ما که همه‌چیز را خواندیم، ما دیگر اشکالی نداریم، ما احتیاج نداریم به خواندن.» یک کسی را از قولش در جلسه‌ای تعریف کردند، گفتاوردی به‌اصطلاح، که برای من خیلی جالب بود. گفته بود: «مگر من احمقم که کتاب بخوانم. مگر من نادانم که کتاب بخوانم.» خوب بله انسان حقیقتاً نادان است. انسان تا لحظه آخر زندگی نادان از جهان خواهد رفت. برای اینکه آن‌قدر چیزهاست که باید دانست که ما به گوشه‌ایش هم دسترسی نداریم. به‌هرحال اگر فضای بحث در بیرون ـ حالا صحبت بیرون از ایران را می‌کنیم ـ را بشود بالا‌تر برد، ما آماده‌تر خواهیم بود که خطاهای خودمان را بپذیریم و اصلاح کنیم. سطح پایین بحث انسان را جازم‌تر می‌کند بر اعتقاداتش. این است گرفتاری در خارج از ایران. آن‌قدر گاهی سطح پایین است، شخصی است، به قول شما شعار است، دشنام است، پرت شدن از مطلب است، پیش کشیدن مسائل نامربوط است که انسان می‌گوید خوب اگر طرف مقابل من این است پس من بیشتر و بیشتر حق دارم.

• هما سرشار ـ من خاطره بسیار دوری که از سال‌های اول کار روزنامه‌نگاری‌ام دارم مربوط به زمانی است که شما سردبیر روزنامه آیندگان بودید. من این روزنامه را می‌خواندم. نثر فاخر شما و این فارسی پاکیزه و واژگانی که وارد زبان و ادبیات و روزنامه‌نگاری فارسی کردید برای من خیلی قابل‌تحسین بود.. یک گروه از ما روزنامه‌نگاران جوان‌تر از شما، کسانی که تازه پا به دنیای روزنامه‌نگاری گذاشته بودیم، این شیوه‌ای را که شما در روزنامه آیندگان به‌وجود آورده بودید دنبال کردیم و آموزش دیدیم و سعی کردیم یک نسل روزنامه‌نگار با فارسی پاکیزه‌تر و نثر روان‌تر را به‌وجود بیاوریم. این روز‌ها وقتی نثر روزنامه‌های ایران را می‌بینید چه حالی به شما دست می‌دهد؟ چون دگرگونی عجیبی در این نثر به‌وجود آمده که گاه حتی آن را ناآشنا می‌کند.

همایون ـ بعضی‌هایش خیلی هم خوب است. پاره‌ای از آثار روزنامه‌نگاری ایران حتی امروز بسیار بسیار خوب است. ولی حق دارید. یک فارسی عجیبی در جمهوری اسلامی پیداشده است. از یک‌سو از ورود بیش‌ازحد اصطلاحات عوامانه ـ با عوام مخالفتی نیست، مردم بسیار خوبند هر چه ما داریم از آن‌هاست، ولی عوامانه چیز خوبی نیست ـ باید پرهیز کرد. ولی این پرهیز در نویسندگان روزنامه‌های ایرانی کمتر دیده می‌شود. اصطلاحاتی به کار می‌برند که خوب ممکن است که منظور را حاصل بکنند. شما می‌توانید به یکی از اسباب‌های اتومبیل مثلاً بگویید «سگدست». خوب «سگدست» بسیار خوب است ولی این کار را اگر در علوم اجتماعی بخواهید بکنید، با روحیه سگدست اگر بخواهید بگویید، با زبان اجتماعی جور درنمی‌آید. به بسیاری از این نمونه‌ها برمی‌خورم. باید بگویم واژه‌های خیلی مبتذل به کار می‌برند. در خارج از ایران وضع بهتر است. با نثر بهتری در روزنامه‌نگاری سروکار داریم. ولی مشکل نثر روزنامه‌نگاری و مشکل زبان فارسی هم باز مربوط می‌شود به‌‌ همان مشکل سیاسی و فرهنگی ما. باید بگویم همان‌طور که در سیاست و فرهنگمان به‌شدت محافظه‌کار هستیم، با زبان هم بسیار محافظه‌کارانه و ترسویانه روبرو می‌شویم. می‌ترسیم این زبان را ورزش بدهیم. این زبان همین مقداری است که من و شما بلدیم. هر چیزی که از این خارج بشود دیگر زبان فارسی نیست درحالی‌که زبان فارسی هم بسیار باهوش‌تر از ماست و هم دلیر‌تر از ما. خیلی کار‌ها می‌تواند بکند که ما جرأت نمی‌کنیم. فقط کافی است جرأت کنیم. حالا که ما می‌آییم در محیط مثلاً انگلیسی‌زبان زندگی می‌کنیم می‌بینیم که وقتی جامعه دلاور است این دلاوری زبان به کجا‌ها می‌کشد. وقتی جامعه نوجوست این زبان چه اندازه امکانات نوجویی دارد. در عرض ۲۰ سال گذشته بیشتر در امریکا، یک صنعت به‌کلی تازه‌ای به‌وجود آمده است: صنعت رایانه. تاکنون شاید پنج تا شش هزار واژه وارد این صنعت شده است. نه فقط هفت هشت تریلیون دلار وارد آن شده است شاید هم بیشتر، و نه‌تنها پنج شش میلیون کار همراهش آمده است، پنج شش هزار واژه وارد آن شده است. در زبان فارسی با هر کدام از این‌ها مقاومت شدید می‌تواند نشان داده بشود و می‌شود. اینجا یک واژه به کار می‌رود و فردا جنبه عام پیدا می‌کند. برای اینکه مردم نمی‌ترسند از زبان و زبان برایشان فقط آنچه را که خودشان می‌دانند نیست. یکی از کلیشه‌هایی که در این جامعه کلیشه زده رواج دارد زبان سعدی و حافظ است. ما باید زبان سعدی و حافظ را حفظ کنیم.

• هما سرشار ـ آخر ما نگهبانان زبان فارسی. هستیم!

همایون ـ در ایران امروز چه کسی به زبان سعدی و حافظ سخن می‌گوید؟ چه کسی به زبان سعدی و حافظ می‌نویسد؟ و زبان سعدی و حافظ خارج از آن حوزه محدود، حوزه عرفان ایرانی و حکمت ایرانی، فلسفه ایرانی ـ که من درش بسیار تردید دارم ما هنوز فلسفه ایرانی نداریم، حکمت ایرانی داریم ـ چه می‌تواند بیان کند؟ شما با زبان سعدی و حافظ امروز چه جوری می‌توانید زندگی بکنید؟

• هما سرشار ـ مگر اینکه هر جا گیر کردیم از زبان انگلیسی مدد بگیریم.

همایون ـ می‌بینید، همین است. نگهبانان زبان سعدی و حافظ به‌محض اینکه از آن پوسته خودشان بیرون بیایند، به‌ضرورت شغلی چون با یک عرصه دیگر روبرو می‌شوند ناچارند انگلیسی باهم صحبت می‌کنند. این است گرفتاری. زبان سعدی و حافظ مال دیوان سعدی و دیوان حافظ است. باید آموخت، باید خواند. ما هم خوشبختانه می‌خوانیم. فقط هم سعدی و حافظ نیست. ما هفت هشت‌تا شاعر درجه‌یک داریم که آن‌ها را هم باید بخوانیم. ولی همه هم رفته‌اند زیر سایه حافظ. این هم باز از آن حرف‌هاست. آخر چقدر می‌شود دیوان حافظ چاپ کرد؟ آخر چقدر می‌شود حافظ خواند؟ چقدر می‌شود روی حافظ مطالعه کرد؟ آخر یک ملت و یک شاعر؟ مگر می‌شود چنین چیزی؟ آن‌هم یک ملتی که همه‌اش به شاعر‌هایش افتخار می‌کند. اگر ما زبان را هم با این دید نگاه بکنیم که یک‌چیز زنده‌ای است، یک فرآورده تاریخ نوشته سه‌هزارساله است ـ حالا نانوشته‌اش را که نمی‌دانیم چقدر است ـ و در این سه هزار سال این ملتی که با این زبان زندگی کرده و آن را به این پایه رسانده است هزاران، میلیون‌ها، میلیارد‌ها تجربه کرده و همه این‌ها وارد این زبان شده که در این واژه‌نامه‌ها، فرهنگنامه‌ها هست. شما اگر بخواهید زبان فارسی را فقط با این دو سه هزارکلمه‌ای که ما بلدیم و بکار می‌بریم تعریف بکنید، اینکه حتی آن زبان سعدی و حافظ بدبخت هم نیست. یک‌وقت من واژه رسانه را برای میدیوم بکار بردم. میدیوم، رسانه. میدیا، رسانه‌ها و فکر کردم راحت شدم دیگر.

• هما سرشار ـ خیلی سریع هم این کلمه جا هم افتاد.

همایون ـ خوشبختانه بله. ولی دوست عزیز من آقای دکتر مصطفوی مقاله‌ای نوشت که آقا رسانه یعنی چه؟ من رفتم فرهنگ عمید را نگاه کردم ـ فرهنگ عمید فرهنگی است که بیست هزار لغت دارد، زحمت هم کشیده ولی بیست هزارتا لغت بیشتر ندارد ـ دیدم رسانه در آن به معنای غم و اندوه است. یک بیت شعر هم از یک‌نفری که هیچ‌کس نامش را نشنیده چاشنی کرده. من رفتم به فرهنگ بزرگ‌تر نگاه کردم ـ یکی از سرگرمی‌های من در زندگی خواندن فرهنگ لغات فارسی بود، مطالعه‌ام‌‌ همان بود ـ خلاصه رفتم سراغ فرهنگنامه‌ها دیدم بله، رسانه غم و اندوه است و به‌جز‌‌ همان بیت از‌‌ همان شاعر هیچ‌کس دیگری نشانی از این واژه در جای دیگر ندارد.

به این رفیقم تلفن کردم ـ نمی‌خواستم با او زیادی بحث قلمی داشته باشم، خیلی برایش علاقه و احترام داشتم ـ که: «برادر، آخر زبان فارسی همین فرهنگ عمید است؟ تا ابد هم باید توی این دایره محدود بماند؟ ما تا آخرالزمان باید با این بیست هزارتا واژه فرهنگ عمید زندگی کنیم؟ هیچ‌چیز دیگری نمی‌شود توی این زبان آورد؟ به این فرهنگ‌ها نگاه کن! این‌همه واژه برای غم هست: غصه و اندوه و نمی‌دانم مصیبت و گریه و زاری و فلان داریم، حالا این یک‌دانه لازم نیست اینجا بکار برود، این را قرضش بده به ما!» این‌جوری اگر ما بخواهیم به زبان نگاه بکنیم می‌شود تکرار همین دو سه هزارکلمه‌ای که در زندگی بکار می‌بریم. شما بروید حرف زدن روزانه فرانسوی‌زبان یا انگلیسی‌زبان را بشنوید ببینید پنج برابر ما واژه به کار می‌برند!

• هما سرشار ـ درست است. خوب زبان آینه محیط و زمان و ملت و فرهنگ یک ملت است.

همایون ـ محدودیت دید که اول عرض کردم همین است. هر چه بحث بکنیم مرتب به جنبه‌های دیگری از این محدودیت دید مربوط می‌شود.

• هما سرشار ـ یک نمونه جالب در مورد پویایی زبان، زبان عبری است که الآن مورد استفاده است. از زبان توراتی پنج‌هزارساله زبانی ساختند که تمام کلمات، اصطلاحات جدید تکنولوژیک و پزشکی و علوم در آن هست.

همایون ـ جرأت کردند.

• هما سرشار ـ البته صدسال طول کشید.

همایون ـ زبان این‌ها را دارد. این‌ها جرأت کردند و رفتند این را استخراج کردند از توی این زبان. چون دستور زبان، واژگان موجود، ریشه‌های موجود در زبان قادر است هشتاد تا نود درصد از نیازهای جامعه امروزی را برآورد. خوب برای ده بیست در صد دیگر ما به انگلیسی و فرانسه احتیاج داریم و چاره‌ای نداریم. ولی ما این کار را حاضر نیستیم بکنیم. و یکی از میدان‌های جنگ من همین بود که زبان را با احترام به آن با جرأت به‌سوی نوآوری ببریم و این زبان را از توی گورستان ـ این فرهنگنامه‌ها، چون گورستان است هیچ‌کس به آن‌ها مراجعه نمی‌کند، موزه‌ای است که هیچ‌کس به دیدنش نمی‌رود ـ دربیاوریم. این زندگی روزانه ما را غنی‌تر می‌کند و اگر من خدمتی در این زمینه کرده باشم خیلی خوشحال هستم.

• هما سرشار ـ دستکم من و تعداد زیادی از کسانی که می‌دانم جزو طرفداران این حرکت شما هستند این کاری که شما کرده‌اید را خیلی قدر می‌گذاریم.

همایون ـ لطف دارید. یک نکته دیگری راجع به زبان این نحو (Synthese) فارسی است. نحو فارسی باز مثل واژگان فارسی افتاده در یک قالب. ما یک نحو معین فارسی داریم که مقدار زیادی تحت تأثیر عربی است، چون اولین دستورنویسان فارسی رفتند از عربی تقلید کردند. ولی زبان فارسی به‌کلی با عربی فرق دارد. واژگان ما یک‌چیزهای مشترک دارد ولی خود زبان دو قطب متفاوت است. باز یکی از گرفتاری‌های من نحو فارسی است چون فارسی را من با یک نحو دیگری می‌نویسم. من اینی که معمول است را دوست ندارم. هر کس این حق را دارد، فارسی هم اجازه می‌دهد. یک نمونه کوچک برایتان بیاورم. شما اگر بخواهید بگویید مثلاً «حسن کتاب را آورد و به حسین داد»، این را پنج شش جور می‌توانید بیان بکنید و همه کاملاً روان و جاافتاده است. در بیشتر زبان‌ها نمی‌شود این کار را کرد. یک‌جور، دو جور، سه جور، بیشتر نمی‌شود گفت. فارسی این خاصیت را دارد. نحو فارسی هم نحو پویایی است، نحو انعطاف‌پذیری است. خوب این را هم ما می‌توانیم درش نوآوری بکنیم، می‌توانیم نحو را تغییر بدهیم، می‌توانیم جمله‌بندی را عوض بکنیم. یک کار دیگری که فارسی لازم دارد جمله‌های طولانی تحلیلی است. لازم نیست شما جمله‌های تلگرافی بنویسید. ذهن بی‌حوصله جمله تلگرافی می‌خواهد و مقطع. آخر یک مفاهیمی را نمی‌شود هی شکست چون نه‌تنها تمام بار فکریش آسیب می‌بیند بلکه از نظر زیبا‌شناسی به آن نثر آسیب وارد می‌شود.

• هما سرشار ـ فکر می‌کنم داریم وارد بخش سلیقه نویسنده می‌شویم دیگر؟

همایون ـ من منظورم بیش از سلیقه است، ضرورت است. یعنی اگر شما بخواهید بحث را عمیق‌تر بکنید، جمله‌های طولانی‌تر تحلیلی هم لازم دارید کما اینکه نمی‌شود با‌‌ همان نثر سرسری آل‌احمد شما بیش از آل‌احمد بشوید. فکرتان هم‌‌ همان‌قدر مال آل‌احمد می‌شود. حالا آل‌احمد مرد بسیار خوب، به من هم خیلی لطف داشت. ولی خوب…

• هما سرشار ـ … با خوبی و بدی خودش کاری نداریم. ولی همه می‌دانند آل‌احمد نثر خوبی نداشت. حالا شما هم یک مثالی پیدا کردید که…

همایون ـ بد‌ترین نثـر‌ها را داشـت. ما همـدیگر را یکی دو بار بیشـتر نـدیـدیم، ولی خیلی به مـن در کتاب‌هایش محبت کرده است. ولی چاره نداریم باید این را گفت: «نثر هم همراه اندیشه باید تکامل پیدا بکند و بالعکس».

• هما سرشار ـ درباره خط چه فکر می‌کنید؟ آیا در آینده ما احتیاج به این داریم که خطمان را عوض کنیم؟ با رشد سریع ارتباطات در جهان، آیا احتیاج داریم زمانی به فکر این باشیم که خطمان را عوض کنیم تا راحت‌تر بتوانیم با دنیا کنار بیاییم؟

همایون ـ خط فارسی بسیار مشکل بزرگی بوده است در ورود ما به تکنولوژی و علم جدید. این تردید نیست درش. با خط فارسی نه فرمول شیمی می‌شود نوشت نه تا این اواخر با اینترنت می‌شد ارتباط برقرار کرد. مشکل تغییر خط فارسی نه‌فقط مشکل لوژیستیکی است یعنی واقعاً میلیارد‌ها میلیارد دلار و بیست سی سال وقت لازم است تا این عادت جامعه ایرانی از خط فارسی به لاتین برگردد. یک مشکل دیگرش این است که با تغییر خط فارسی سیل واژه‌های انگلیسی به زبان فارسی سرازیر خواهد شد و زبان ما مضمحل خواهد شد. برای اینکه الآن مشکل است ما واژه‌های قلمبه انگلیسی را به فارسی بنویسیم. همین آکسیموران (Oxymoron) که من به کار بردم، آکسیموران را شما بخواهید به فارسی بنویسید یک‌چیز هیولایی جلوه می‌کند در مقابل آن کلمه «تناقض». ولی وقتی شما متن‌تان لاتین است‌‌ همان اکسیمورون عجیب‌وغریب را بکار می‌برید. و این در ذهن خواننده ایرانی جای‌گیر خواهد شد. خطرش آنجاست. من خودم در ۱۶ سالگی پیشنهادی برای تغییر خط فارسی کردم، نه اینکه خیلی ما آن‌وقت‌ها زود شروع کردیم، انقلاب مشروطه با بچه‌های دبستان شروع شد. دوره ما رسید به بچه‌های دبیرستان.

• هما سرشار ـ در مورد فعالیت‌های قلمی خود پس از انقلاب بگویید. تا امروز چند کتاب از شما چاپ‌شده است؟

همایون ـ من سه کتاب در این مدت نوشته‌ام و یک کتاب کوچک‌تر. اولین این کتاب‌ها «دیروز و فردا» است که در سال ۱۹۸۰ نوشته شد و بازهم پارسال تجدید چاپ شد. «نگاه از بیرون» است که ۱۹۸۵ به نظرم چاپ شد و یک «گذار از تاریخ» است که ۱۹۹۰ یا ۱۹۹۱ چاپ شد. مقالاتم هم در روزنامه «نیمروز» درمی‌آید که ماهی دو سه تا مقاله دارم. یک تارنمای هم داریم www.irancpi.org مال حزب مشروطه ایران است. در آنجا هم پاره‌ای نوشته‌های من ظاهر می‌شود. نوشته‌های انگلیسی بیشتر آنجا می‌آید.

• هما سرشار ـ از فعالیت‌های سیاسی و حزبی خودتان هم بگویید. همین حزب مشروطه ایران.

همایون ـ ما حزبی تشکیل داده‌ایم به نام حزب مشروطه ایران که از سال ۱۹۹۴ رسمیت پیداکرده است. علاوه بر منشور و اساسنامه‌اش که خیلی تفصیلی هم هست و نظرگاه‌های حزب در آن آمده است، به‌تازگی کتابی نوشته‌ام به نام «حزب برای اکنون و آینده ایران» که برنامه سیاسی (Platform) یک حزب راست میانه است. این حزبی است که ما امیدوار هستیم نه‌تنها در شرایط مبارزه امروزی بتواند نقشی داشته باشد ـ که کم‌وبیش دارد ـ بلکه در ایران آینده هم یکی از مبارزان میدان دمکراسی حزبی ایران باشد. در این کتاب تفصیلی‌ترین برنامه عمل برای اداره جامعه و اقتصاد و سیاست و فرهنگ ایران آمده است و ما دامن بحث را بسیار وسیع گرفته‌ایم. همه موضوعاتی که مربوط می‌شود به فعالیت یک حزب سیاسی ـ یک حزب سیاسی باید در بارها همه جنبه‌های اجتماع بیندیشد و برنامه‌ریزی بکند ـ ما سعی کرده‌ایم که در این کتاب وارد بکنیم و امیدوارم که دیگران هم که یا حزب می‌خواهند تشکیل بدهند یا تشکیل داده‌اند، همین کار را بکنند. مردم می‌باید بدانند که با چه سروکار دارند و بعد چه خواهد شد و به که و به چه باید رأی بدهند. حتی مهم‌تر از «که» «چه» است. برای اینکه انسان حرف‌هایی می‌زند می‌رود ولی آن سخن است که باقی می‌ماند.

• هما سرشار ـ پاسخ آن عده‌ای که معتقدند هرگونه تغییری باید از داخل ایران انجام شود و نه از خارج را چه می‌دهید؟

همایون ـ چه لزومی دارد که هر تغییر از یکجا بشود. بعضی‌ها می‌خواهند از خارج تغییر بدهند. همه ما به‌عنوان ایرانی باید خودمان را تغییر بدهیم، پیرامونمان را و کشورمان را. ما مسلماً سهم بزرگی می‌توانیم داشته باشیم. به‌هرحال وقتی ۳ میلیون ایرانی ـ به یک تعبیری، به یک آماری ـ آمده‌اند به بیرون از ایران و بسیاری‌شان مردمان درس‌خوانده آگاهی هستند، چرا نباید درصدد تغییر ایران بربیایند و چرا نباید با سخن و اقدام خودشان در وضع ایران تأثیر بگذارند. ما در خارج از ایران می‌توانیم در هر دو زمینه، هم از جهت پروراندن گفتمان سیاسی که باید در ایران داشته باشیم و هم از نظر عمل سیاسی یعنی سخت کردن زندگی برای این رژیم، بسیار نقش مهمی داشته باشیم.

• هما سرشار ـ حالا یا از داخل ایران یا از خارج، یا با کمک حزب‌های گوناگون یا با ایدئولوژی‌های متفاوت، برای آینده چه پیش‌بینی می‌توانید بکنید؟

همایون ـ پیش‌بینی که می‌شود کرد ـ نه پیشگویی ـ این است که ما به‌سوی یک دمکراسی لیبرال در ایران پیش خواهیم رفت و این دمکراسی لیبرال مبتنی است بر مردم‌سالاری یعنی رأی اکثریت مردم، اعتبار رأی اکثریت مردم در امر کشور محدود به اعلامیه جهانی حقوق بشر. آن قسمت لیبرالش حدودی است که اعلامیه جهانی حقوق بشر بر رأی اکثریت می‌گذارد. هیچ اکثریتی حق ندارد از این اصول که در آن اعلامیه آمده است پا فرا‌تر بگذارد و رأی به الغای هر یک از این‌ها بدهد. این به معنی دمکراسی لیبرال است. و ما می‌بینیم که به این‌سو داریم می‌رویم برای اینکه بحث ما و گفتمان ما شده است گفتمان دمکراسی لیبرال. ممکن است که صمیمی هم نباشند ممکن است که تظاهر بکنند، ولی مهم نیست اگر کسانی در جامعه خودشان را مجبور بدانند که به یک امر خوبی تظاهر کنند مقدار زیادی اصلاح در این جامعه صورت گرفته است: وقتی نشود حرف بی‌ربط زد، نشود حرف نادرست زد، نشود از دیکتاتوری دفاع کرد. و این در ایران و در خارج از ایران دارد حاصل می‌شود. ما شرم خواهیم کرد از خودمان و از دیگران اگر سخنی جز دربارها دمکراسی لیبرال در ایران، جز دربارها حق مردم ایران، حق اقوام ایران، غیرمتمرکز کردن حکومت و بردن حکومت در سطح ریشه‌ای اجتماع، بگوییم. و این پیشرفت بسیار بزرگی است که ما کرده‌ایم در این بیست و اندی سال. آنچه که می‌ماند مبارزه ماست برای برطرف کردن رژیمی که مانع برقراری دمکراسی لیبرال در ایران است، دمکراسی که می‌تواند پادشاهی باشد، مشروطه باشد، یا جمهوری باشد. فرق نمی‌کند.

• هما سرشار ـ نوع رژیم برای شما فرق ندارد؟ مگر شما خواهان مشروطه سلطنتی نیستید؟

همایون ـ ما ترجیح می‌دهیم که این دمکراسی لیبرال در قالب پادشاهی سوئد باشد. ولی دیگران می‌توانند جمهوری‌ای که در فنلاند هست ـ در همسایگی سوئد ـ را ترجیح بدهند. من به هر دو کشور رفته‌ام و هیچ تفاوتی در حکومت سوئد و فنلاند و در زندگی سوئدی‌ها و فنلاندی‌ها نیست. شکل حکومت اصلاً اهمیت ندارد منتهی ما به دلایل خودمان پادشاهی مشروطه را ترجیح می‌دهیم که مهم‌ترین آن تأثیری است که در مواضع کنونی ما می‌تواند داشته باشد بیش‌ازحد نام و عنوان.

• هما سرشار ـ من از کلام خودتان قرض بگیرم و بگویم که مقایسه ایران و سوئد یک قیاس دور از ذهن است. محدودیت‌های دیدی که در فرهنگ ایران هست و‌‌ همان قالبی که خود شما معتقدید نمی‌گذارد فرا‌تر از یک محدوده‌ای بروید، اجازه هم نمی‌دهد که ایران را با سوئد مقایسه بکنید.

همایون ـ نه، ما با سوئد خودمان را مقایسه نمی‌کنیم. ولی آنچه که برای ایران می‌خواهیم به‌هرحال فرا‌تر از آنی است که الآن داریم. حالا چه جمهوری بخواهیم، چه پادشاهی بخواهیم، چه می‌دانم دیکتاتوری نظامی حتی بخواهیم، دیکتاتوری نظامی هم از این وضع بهتر است که حالا داریم. ما داریم تلاش می‌کنیم جامعه ایرانی را برسانیم به آن پایه. حالا، شما می‌توانید بگویید که چون ایران سابقه دمکراسی نداشته است پس پادشاهی مشروطه هم در ایران نخواهد شد. ما اگر این استدلال را بپذیریم جمهوری پارلمانی هم در ایران نخواهد شد. تبدیل می‌شود به جمهوری اسلامی، جمهوری عراق، جمهوری سوریه، جمهوری صد و پنجاه‌تا کشور عضو سازمان ملل.

• هما سرشار ـ حرفتان کاملاً درست. تا در کشوری دمکراسی نهادینه نشود هیچ‌کدام از حکومت‌ها کاری از پیش نخواهند برد.

همایون ـ الآن گفتمان جامعه ایرانی گفتمان دمکراسی است، دمکراسی لیبرال. ولی در عمل بستگی به کیفیت و شدت مبارزه ما دارد برای سرنگون کردن این رژیم. خوشبختانه این رژیم خودش را الآن در وضع بسیار دشواری قرار داده است ـ به دلیل درگیری‌اش در تروریسم بین‌المللی. این رژیم خاستگاه تروریسم بین‌المللی است در مفهوم امروزی و در ابعاد امروزی‌اش. یعنی آن جنبه فرهنگی تروریست بین‌المللی را رژیم جمهوری اسلامی فراهم کرد: احیاگری اسلامی، اسلام مهاجم، اسلام امپریالیست که همه جای دنیا را باید بگیرد و صدور انقلاب. این‌ها همه امپریالیستی است. این چیزی است که بن‌لادن دارد اجرا می‌کند. الآن که بنده نمی‌دانم در کدام غار دارد اجرا می‌کند، ولی خیال داشت اجرا بکند. جمهوری اسلامی مبدأ فرهنگی این تروریسم بین‌المللی را فراهم کرد و به‌عنوان یک دولت بسیار فعال سازمان‌های تروریستی را در خارج از ایران تقویت کرد و هنوز در فلسطین می‌کند، حماس و جهاد اسلامی را. بهر حال جمهوری اسلامی خودش را در وضع بین‌المللی بسیار بدی قرار داده است. و درست است که الآن افغانستان و فردا نمی‌دانم عراق، سومالی و بسی گرفتاری‌های دیگر هست که نخواهد گذاشت که به ایران توجه جلب بشود، ولی این توجه جلب خواهد شد. و ما می‌باید از این وضع استفاده بکنیم در عین اینکه به‌شدت با هر حمله‌ای به ایران مخالفت و مبارزه بکنیم، ولی هر فشاری را بر جمهوری اسلامی تأیید بکنیم و تشویق بکنیم. این زمینه بسیار خوبی است برای مبارزه ما در خارج. و از این راه خواهیم توانست عمر این رژیم را کوتاه بکنیم و برسیم به آنچه که الآن مردم ایران یا اعتقاد قلبی است یا به‌ظاهر بیان می‌کنند.

• هما سرشار ـ یعنی دمکراسی. با مشکل فردپرستی چه کنیم؟

همایون ـ خوب، آن فرهنگی است که به‌هرحال مغلوب دمکراسی خواهد شد دیگر. شما اگر بتوانید روحیه جمعی را یعنی ورود سیاست را در زندگی فراهم نکنید نمی‌شود. باز این موضوعی است که مورد علاقه همیشگی من است، تا جامعه ما سیاسی نشود، درست نخواهد شد. سیاسی شدن به معنای نشستن در محافل و شایعه گفتن و افسانه گفتن و نظریه بافتن نیست. سیاسی شدن به معنی گردآمدن افراد است برگرد هم، کار کردنشان باهم، رعایت انضباط، محدود کردن فرد است به سود جامعه، قرار دادن جامعه است در خدمت فرد. تا این کار را نکنیم دمکراسی از سطح سخن فرا‌تر نخواهد رفت. این است که ما دائماً مردم ایران را تشویق می‌کنیم که سیاست را از حوزه بحث روزنامه‌ها و بحث محافل بیرون بیاورند و وارد عرصه حزبی بکنند. ما حزب لازم داریم، احزاب متعدد و نمایندگان گرایش‌های مختلف. و ایرانی حاضر نیست این جزیره تنهای خودش را ترک بکند و در یک قاره ساکن بشود. همه دوست داریم توی این‌یک جزیره تنها باشیم. دیدید توی این کاریکاتور‌ها یک جزیره هست؟ یک درخت هم کشیده‌اند؟ بعد زیرش یک کسی با ریش‌بلند یا یک خانمی با لباس ژنده خوابیده؟ ما این هستیم. و حقیقتاً سطح زندگی‌مان هر چه باشد، وضع زندگی‌مان هرگونه باشد، همه‌مان در آن وضع ژولیده ساکن آن جزیره تنهاییم: از لحاظ سیاسی، معنوی، از لحاظ هر آنچه که از ما برای جامعه‌مان برخواهد آمد.

• هما سرشار ـ نیاز به نگرش جهانی داریم؟

همایون ـ نگرش دسته‌جمعی.

• هما سرشار ـ ممکن است به این علت باشد که طی قرن‌های گذشته، متفکرین ما مرتب به عرفان توجه داشتند و به مسائل دنیوی نپرداختند؟ برخلاف متفکرین غربی که بیشتر به موضوع‌های دنیوی توجه داشتند، به موضوع‌هایی مثل محدود کردن قدرت، و آزادی انسان‌ها، حق رأی برای شهروندان؟ و آیا این نمی‌تواند ریشه در رشد فرهنگ استبداد و فردگرایی و انزواطلبی در کشور ما داشته باشد؟

همایون ـ بین عرفان و تصوف باید تفاوت گذاشت. عرفان یک دید بسیار گشاده است به جهان، یک مذهب است، یک دین است فارغ از آداب، فارغ از جزئیات، فارغ از بایدونبایدهای زندگی روزانه. ارتباطی است با جهان بزرگ، حالا این جهان بزرگ را هر نامی بگذارند. و این بسیار چیز خوبی است و هیچ اشکال ندارد که انسان با هر عقیده دینی یا سیاسی عارف هم باشد، یعنی آن آزادگی، آزادمنشی و آزادفکری را داشته باشد. ولی تصوف یک مذهب تازه است که ایرانی‌ها از مبانی بودایی و اسلامی و یونانی و نوافلاطونی گرفتند و این را به‌عنوان مبارزه و مقاومت در مقابل سختگیری اعراب سنی قشری به کار بردند. این تبدیل شد به سلاحی برای جنگ و شیوه‌ای برای زندگی و همان‌طور که اشاره کردید به تقویت گرایش‌های استبدادی کمک کرد. برای اینکه در تصوف شما رابطه مرید و مراد دارید و مراد آنچه بگوید مرید باید اطاعت بکند. پس شما ولی‌فقیه درست می‌کنید، خودتان را تبدیل به رمه می‌کنید که نیاز به شبان دارد. و این درست جایی است که ما از آن ضربه می‌خوریم و خورده‌ایم در طول هشتصد سالی که فرهنگ ما متوقف‌شده است. از قرن دوازدهم دیگر ما دچار رکود شدیم. از اواسط سلجوقیان آمدند و آن آمیزه حکومت و مذهب را که در دوره ساسانی شروع‌شده بود در ایران کامل کردند. در دوره سلجوقیان این به کمال رسید، دیگر باب همه‌چیز بسته شد و شریعت و حکومت و سیاست دست در دست هم جامعه را به زنجیر کشیدند. ما باید وارد عصر جدید بشویم. وارد انسانیت جدید بشویم و انسانیت جدید نه مراد می‌شناسد، نه مرشد می‌شناسد، نه ولی‌فقیه می‌شناسد، نه استاد اعظم می‌شناسد. ما به‌عنوان افراد می‌باید مسئولیت خودمان را بشناسیم. دنیای امروز روی مسئولیت فردی بیان‌شده است و انسان بالغ و مسئول و مختار زیر بار کسی نمی‌رود مگر اینکه خودش متقاعد بشود. اطاعت کورکورانه هم از هیچ‌کس حق ندارد بکند و الا انسان امروزی نیست.

• هما سرشار ـ به گذشته خود که نگاه می‌کنید، از همه آنچه کرده‌اید راضی هستید؟

همایون ـ به‌هیچ‌وجه. کاش عمر می‌شد دو بار باشد در این روزگار. ولی روی‌هم‌رفته که نگاه می‌کنم، بیشتر از این‌ها توی این زندگی نمی‌توانستم بکنم. بیش از این از این زندگی مشکل می‌توانستم دربیاورم. البته بهتر می‌شد اگر برمی‌گشتم و از نو، آن‌وقت خیلی فرق می‌کرد. ولی آنچه که در من در این زندگی گذشته است، دورانی که بسر برده‌ام، کشوری که بسر برده‌ام، اوضاع و احوالی که داشتم تصور نمی‌کنم خیلی بیش از این می‌شد ازش درآورد، چنانکه کشور ما ملت ما بیش از این‌ها نتوانست از این دوران دربیاورد.

• هما سرشار ـ بسیار سپاسگزارم از اینکه دعوت مرا برای این گفتگو پذیرفتید. بهره بردم چون همیشه. امیدوارم در فرصت دیگری که از اروپا به شهر فرشتگان آمدید…

همایون ـ کجایش فرشته است؟!

• هما سرشار ـ بله می‌دانستم که بلافاصله این را می‌گویید ولی شهر ما چه بخواهیم و چه نخواهیم فرشتگان است دیگر!

همایون ـ خیلی متشکرم.

‌

‌

‌

در سالروز ۸۰ سالگی او

اشاره:

• شامگاه شنبه بیست و هفتم سپتامبر امسال (۲۰۰۸ میلادی)، جشن هشتادمین سالگرد تولد داریوش همایون در یکی از هتل‌های شهر کلن آلمان برگزار شد. حدود صد نفر از روزنامه‌نگاران، دانشگاهیان، فرهنگ‌ورزان و چهره‌های سیاسی سر‌شناس خارج از کشور، در این جشن حضور داشتند. تازه‌ترین کتاب داریوش همایون (من و روزگارم) همراه با آخرین شماره نشریه تلاش (ویژه داریوش همایون) هدیه‌ای بود که کانون فرهنگی و سیاسی تلاش، به‌عنوان برگزارکننده جشن، تقدیم همایون و حاضران کرد.
• داریوش همایون، از قدیمی‌ترین روزنامه‌نگاران و از پایه‌گذاران سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات ایران، در سال‌های دهه ۴۰ شمسی روزنامه آیندگان را در ایران پایه‌گذاری کرد. این روزنامه، با جذب بسیاری از روشنفکران سر‌شناس اهل‌قلم، در مدتی کوتاه جای خود را در ایران باز کرد، به لحاظ نفوذ اجتماعی از روزنامه اطلاعات پیشی گرفت و توانست اگرنه به لحاظ تیراژ، دست‌کم در زمینه جذب قشرهای تحصیل‌کرده و روشنفکر، با کیهان به رقابت بپردازد. آیندگان، پس از انقلاب، به خواست شخص آیت‌الله خمینی توقیف و چاپخانه و اموال آن مصادره شد. توقیف آیندگان در زمانی روی داد که داریوش همایون، پس از فرار از زندان، مخفی‌شده بود و یک شورای سردبیری با عضویت فیروز گوران، عمید نائینی، مسعود مهاجر و دو تن دیگر آن را اداره می‌کردند. مسعود بهنود، که تا چند سال پیش از آن با آیندگان همکاری داشت و مدت کوتاهی نیز سردبیر آن شده بود، در جشن هشتادمین سالگرد تولد همایون گفت: «داریوش همایون، نه‌تنها بنیان‌گذار آیندگان، بلکه بانی مکتبی بود که من از آن به‌عنوان مکتب آیندگان نام می‌برم».
• داریوش همایون، پس از سال‌ها فعالیت مطبوعاتی، مسئولیت وزارت اطلاعات و جهانگردی را در کابینه جمشید آموزگار به عهده گرفت. این اقدام، میان او و دوستانش در جامعه مطبوعات و سندیکای نویسندگان و خبرنگاران فاصله‌ای انداخت که دیگر پر نشد.
• داریوش همایون، که در روز ۲۲ بهمن ۵٧ توانسته بود از زندان بگریزد، پس از حدود یک سال و نیم زندگی مخفی در ایران، سرانجام موفق شد از مرز غربی کشور بگذرد و خود را به اروپا برساند. او، بعداً همراه با گروهی از همفکران خود در خارج از کشور حزب مشروطه ایران را تشکیل داد. این حزب، که اخیراً خود را یک حزب لیبرال دموکرات معرفی کرده است، بهترین شکل حکومت برای ایران را، یک مشروطه سلطنتی با الگوی نظام‌های سلطنتی اروپا می‌داند که شاهان در آن‌ها نقشی در حکومت ندارند و تنها به‌عنوان سمبل وحدت ملی عمل می‌کنند.
• پایه‌گذار آیندگان، در کنار فعالیت‌های سیاسی، به‌عنوان یک متفکر راست‌گرا، از فعالیت‌های روزنامه‌نگاری نیز باز‌نمانده و در تبعید، صد‌ها مقاله در تبیین نظرات خود منتشر کرده است. او، با اعتقاد به‌ضرورت همکاری نیروهای معتقد به منشور حقوق بشر، در این سال‌ها کوشیده است با بسیاری از رهبران و کادرهای احزاب و سازمان‌های سیاسی چپ ارتباط برقرار کند. در جشن هشتادمین سالگرد تولد همایون، ده‌ها تن از این چهره‌ها، بعضاً با همسران خود حضور داشتند. در این جشن، به ترتیب مهدی خانبابا تهرانی، مسعود بهنود، علیرضا نوری‌زاده، سیروس آموزگار و دکتر مهرداد پاینده زندگی سیاسی و فرهنگی همایون را، از منظرهای مختلف ارزیابی کردند. پس از همه، همایون ضمن سپاس گوئی از ترتیب‌دهندگان مراسم و حاضران، با یک سخنرانی تقریباً ۴۵ دقیقه‌ای، نشان داد که در هشتادسالگی، همچنان از یک نظم فکری منسجم، تفکری فلسفی و بیانی شیوا برخوردار است.
• سیروس آموزگار، یار و همکار قدیم همایون در آیندگان، پس از حدود نیم ساعت شوخی و مطایبه، که بدون وقفه با شلیک خنده‌های حاضران همراه بود، درباره وی گفت: «می‌توان با همه یا بخشی از افکار همایون مخالف یا موافق بود، اما، درهرحال، او را نمی‌توان نادیده گرفت».
• یک روز بعد، هنگامی‌که در هتل محل اقامت همایون، پرسش‌های صریح خود را با او در میان می‌نهم، در واکنش آرام و صمیمی و در صراحت و سنجیدگی پاسخ‌های کوتاه‌ش مفهوم سخن آموزگار را بهتر می‌فهمم. او، به‌راستی‌‌ همان بود که مهدی خانبابا تهرانی، یک‌شب قبل معرفی کرده بود: «یک متفکر راست که به آنچه می‌گوید و می‌کند، پایبند است».
• در این گفت‌و‌گو، همایون، حاشیه‌روی نمی‌کند و نشان می‌دهد که معجزه ایجاز را در سخن می‌شناسد، زیرا که او، پیش از هر چیز، یک روزنامه‌نگار مانده است. از هر پاسخ او، برای من که با برخی از پایه‌های نظری او موافق نیستم، ده‌ها پرسش تازه بر‌می‌خیزد. اما او خسته است و زمان کوتاه. پس، به امید وقت و فرصتی دیگر، به «ممکن» بسـنده می‌کنم: یک گفت‌و‌گوی ٩۰دقیقه‌ای:

ج/ط

***

• طالعی ـ آقای همایون! شما در هشتاد سال زندگی خود شاهد فرازوفرودهای بی‌شماری در ایران بوده‌اید. اگر قرار باشد یک اتفاق را در این هشتاد سال به‌عنوان بزرگ‌ترین بداقبالی مردم ایران معرفی کنید، کدام است؟

همایون ـ انقلاب اسلامی، به نظر من نه‌تنها بد‌ترین اتفاقی بود که در این هشتاد سال افتاد، بلکه بعد از حمله عرب و ایلغار مغول، بد‌ترین اتفاق تاریخ ایران بود. این انقلاب، جامعه ما را یک‌باره از نظر اخلاقی، سیاسی و اجتماعی از هم گسست و بنیادهای قدرت ایران را متزلزل کرد. جبران آنچه در این ۳۰ سال با ایران کردند، پنجاه، شصت سال طول خواهد کشید.

• طالعی ـ زنده‌یاد دکتر محمد مصدق، تا آخرین روز نخست‌وزیری خود، در برابر فشاری که برای خلع سلطنت بر او وارد می‌آوردند، تأکید می‌کرد که حکم نخست‌وزیری خود را از شاه دریافت کرده و براساس قانون به آن وفادار است. فکر نمی‌کنید اگر شاه، پیش از آنکه انتظام امور از هم بپاشد و کار به مداخله خارجی بیانجامد، به سلطنت قناعت می‌کرد و اداره کشور را به دولت منتخب مردم می‌سپرد، ما اصلاً نیازی به این انقلاب اسلامی نمی‌داشتیم؟

همایون ـ مسلم است. دوران مصدق یکی از دو سه موردی بود که ما بخت رسیدن به یک پادشاهی مشروطه را داشتیم و می‌توانستیم به‌جای انقلاب اسلامی، انقلاب شکوهمندی مثل انقلاب ۱۶۸۶ انگلستان را تجربه کنیم. اگر دکتر مصدق و جبهه ملی تمرکز را روی مبارزه برای ملی کردن نفت و احقاق حقوق ملی ایران گذاشته بودند و از مبارزات داخلی چشم پوشیده بودند، ما به آنجا می‌رسیدیم و مصدق هرچه می‌خواست می‌توانست با نهاد پادشاهی بکند و پادشاه در اختیارش بود. شاه، چنان‌که اسناد تاریخی نشان داده است، با فشار شدید خارجی حاضر شد مصدق را برکنار کند. متأسفانه دل‌مشغولی به تسویه‌حساب‌های شخصی و سیاسی، مانع از آن شد که مصدق و شاه بتوانند باهم کار کنند و ایران را به یک نظام مشروطه برسانند که در نتیجه زمینه‌های انقلاب اسلامی فراهم نشود.

• طالعی ـ در سخنرانی دیشبتان اشاره به‌ضرورت انباشت ثروت برای توسعه داشتید. منظور شما بی‌تردید ثروت مولد بود. یعنی آن ثروت ملی که سبب رشد تولید و اشتغال و در نتیجه توسعه اقتصادی و سیاسی می‌شود. در حیات تاریخی ما، به نظر من یک خلاء بزرگ مانع از توسعه پایدار شده و آن عدم حضور یک دوره دست‌کم سی‌ساله حاکمیت بورژوازی ملی است. انباشت سرمایه مولد، تنها در شرایط حاکمیت بورژوازی ملی عملی اسـت. اگر دوران مصدق ادامه پیـدا می‌کرد، زمینه پر شدن این خلاء فراهم نمی‌شد؟

همایون ـ منظور من از انباشت ثروت، انباشت دارائی ملی بود. یعنی زیرساخت‌ها، چه در عرصه فرهنگ و اقتصاد، چه قدرت سیاسی و چه قدرت نظامی. منظور من انباشت پول نبود. پول، بخشی، شاید هم مهم‌ترین بخش دارائی ملی است. اما چون شما موضوع را اصولاً از یک دریچه دیگر دیدید، من نظرم را می‌گویم: تولید ثروت، جز توسط بورژوازی ممکن نیست و ممکن نبوده است. امروز هم ثروت در جاهایی تولید می‌شود که به قول شما بورژوازی ملی عمل کند. در جامعه بسته، ثروت تولید نمی‌شود. این در جامعه باز و گشاده، اما نه بی‌مقررات است که انباشت ثروت عملی می‌شود. یعنی با نظارت دموکراتیک، نه مثل آنچه مثلاً در بحران مالی آمریکا پیش‌آمده است. من، اصلاً نمی‌توانم با این گزاره موافق باشم که ما بتوانیم اصلاً خارج از اقتصاد آزاد ثروتی تولید کنیم.

• طالعی ـ شما دیشب به این نکته هم اشاره داشتید که تمرکز مانع توسعه است. دو هفته پیش من مصاحبه خانم شیرین فامیلی را با شما خواندم. در آنجا، ضمن تأکید بر ضرورت حفظ حقوق فرهنگی اقلیت‌های قومی، با ایجاد یک نظام فدراتیو در ایران ابراز مخالفت کرده و آن را آغاز ازهم‌پاشی جامعه ایران دانسته بودید. یکی از راه‌های تجربه‌شده برای تمرکززدائی و مشارکت مردم در قدرت، همین فدرالیسم است. شما، به‌عنوان مخالف این راه‌حل، کدام راه‌حل را برای جامعه ایران می‌پسندید؟

همایون ـ منظور من این است که جامعه ما باید غیرمتمرکز شود. این به معنای تقسیم حکومت است. شما وقتی نظام حکومتی را تقسیم می‌کنید، نظام غیرمتمرکز خواهید داشت. اما فدرالیسم به معنای تقسیم حاکمیت است. ما، در ایران، با توجه به مخاطراتی که ما را از اطراف تهدید می‌کند، از نظر اصولی نمی‌توانیم حاکمیت را تقسیم کنیم. از نظر عملی هم این کار غیرممکن است، برای اینکه ایران یک کشور فدرال نیست. ایران را باید اول فدرال کرد و بعد از آن یک اتحادیه فدرال به‌وجود آورد. این کار به معنای از هم پاشیدن کشور و به جان هم انداختن اقلیت‌های قومی ساکن در آن است. به خاطر اینکه مرزهای زبانی ما درهم‌آمیخته است. این کار، باز کردن در برای مداخلات خارجی از روسیه گرفته تا آمریکا و هر کشور دیگری هم هست. فدرالیسم در بیشتر کشورهای جهان وجود ندارد، اما بیشتر کشورهای دموکراتیک جهان غیرمتمرکز هستند. اصولاً دموکراسی با تمرکز نمی‌خواند. پس ایران باید غیرمتمرکز شود. فدرالیسم، برای کشورهایی که به لحاظ تاریخی از هم جدا بوده‌اند یک راه‌حل است. مثل آمریکا، آلمان و سوئیس. پاکستان از اول به‌عنوان یک کشور فدرال تشکیل شد، اما ببینید در واحدهای فدرال پاکستان چه بساطی از خشونت و دیکتاتوری و عقب‌ماندگی حاکم است؟ ایران هم همین‌طور خواهد شد. تصور نکنید که واحدهای فدرال نمونه‌های دموکراسی خواهند شد. به عراق نگاه کنید. دموکراسی یک روحیه و فرهنگی می‌خواهد که ربطی به این اشکال ندارد.

• طالعی ـ فدرالیسم اگر هم تضمین‌کننده دموکراسی نباشد، نمی‌تواند به تقسیم عادلانه منابع، شکوفا کردن امکانات و استعدادهای محلی و مشارکت مردم در سرنوشت خودشان منتهی شود؟ ما در قانون اساسی مشروطیت، انجمن‌های ایالتی و ولایتی را داشتیم.

همایون ـ آنچه شما می‌گویید نامش عدم تمرکز است، نه فدرالیسم. عدم تمرکز همه این امتیازات را دارد، اما قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی، که قانونی بسیار مفصل است و جزئیات را پیش‌بینی کرده، یکی از سندهای درخشان دوره مشروطیت است. مجلس اول مشروطه، همایش غریبی بود. این مجلس، ظرف دو سال، آن‌قدر قوانین استوار و نوین و به‌دردخور نوشت، که هیچ‌وقت در تاریخ ایران تکرار نشده است. قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی قانون بسیار سنجیده‌ای است که البته امروز باید براساس تحولات تغییراتی در آن داد، اما چارچوب آن به نظر من هنوز پاسخگوی مسئله عدم تمرکز در ایران هست.

• طالعی ـ طرفداران نظریه تمرکززدائی، معتقدند که هر استان ایران باید این حق را داشته باشد که در زمینه مسائل فرهنگی و آموزشی، پلیس محلی و تقسیم منابع محلی خود در پارلمان محلی یا بگوییم‌‌ همان انجمن‌های ایالتی و ولایتی مستقیماً تصمیم بگیرد. در اینجا، به لحاظ نظری، تفاوت زیادی با نظام‌های فدراتیو نمی‌بینیم و سپردن این اختیارات به ایالات هم سبب نقض حاکمیت مرکزی نمی‌شود. در همین آلمان، این مسائل مربوط به ایالات است، اما دولت حاکمیت خود را در زمینه مسائل امنیتی و نظامی، دفاع ملی، برنامه‌های اقتصادی کلان و سیاست خارجی، بااقتدار اعمال می‌کند. طبعاً میان آلمان و ایران تفاوت‌های زیادی هست، اما وقتی مرزهای تعریف این‌قدر به هم نزدیک هستند، آیا گره‌گاه ما این نیست که راه‌های عملی متناسب با ویژگی‌های ایران را جست‌و‌جو نکرده‌ایم؟

همایون ـ نه. میان این دو تفاوت هست. آنچه به‌عنوان فدرالیسم طرح می‌شود، در بافتار و کانتکس زبانی و هویت طلبی است، که کار آن به ملیت‌های جداگانه می‌انجامد. این خطرناک است. ما، زبان را نمی‌توانیم تعیین‌کننده هویت یک فرد ایرانی بدانیم. ایرانی صرف‌نظر از زبانی که به آن صحبت می‌کند و مذهبی که به آن اعتقاد دارد، ایرانی است. جمهوری اسلامی مردم را روی مذهبشان تعریف می‌کند. این دوستان مردم را روی زبانشان تعریف می‌کنند. ما، باید هرکس را در هرکجای ایران زندگی می‌کند، صاحب این حق بدانیم که به زبان مادری خودش هر کاری که می‌خواهد بتواند بکند. در طرح فدرال، مثلاً در منطقه کردنشین، دیگر کسی نخواهد توانست با زبان غیرکردی زندگی کند. هرچه می‌خواهند بگویند. الآن در کردستان عراق ترکمن‌ها و عرب‌ها و کرد‌ها افتاده‌اند به جان یکدیگر. در ایران هم همین خواهد شد. ما باید اصولاً صورت مسئله را عوض کنیم. استان‌های ایران باید مجالس ایالتی داشته باشند، شهر‌ها باید مجالس شهری داشته باشند، اما این فرق می‌کند باآنکه شما کشور را به لحاظ زبانی مرزبندی کنید.

• طالعی ـ زمانی که شما مسئولیت وزارت اطلاعات و جهانگردی کابینه جمشید آموزگار را به عهده گرفتید، من عضو هیئت‌مدیره سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات بودم. در سندیکا، دوستان قدیم شما دستخوش شوک شده بودند. آن‌ها به‌سختی می‌توانستند باور کنند یکی از نخستین پشتیبانان سندیکا، مسئول وزارتخانه‌ای شده باشد که یکی از وظایف آن سانسور و کنترل مطبوعات است. آیا به هنگام پذیرش این مقام، به این نکته فکر نکردید؟

همایون ـ پیشنهاد وزارت اطلاعات و جهانگردی را، جمشید آموزگار به‌صورت ناگهانی و غیرمنتظره، در میهمانی خانه شاپور غلامرضا با من در میان گذاشت. این پیشنهاد، با سکوت و تردید من روبرو شد. همسرم (هما زاهدی) هم توصیه کرد که این پست را نپذیرم، اما طرح ایجاد فضای باز سیاسی در دستور کار قرارگرفته بود. من، پس از تأمل بسیار، این پست را پذیرفتم، زیرا می‌خواستم سه طرح را پیش ببرم. اول مشخص کردن حدود سانسور که تا پیش از آن روشن نبود و همه ما روزنامه‌نگاران را گرفتار کرده بود.

دوم ایجاد خانه مطبوعات ایران و سپردن آن به سندیکا و سوم انتشار همزمان هرالدتریبون در ایران. مدیران هرالدتریبون تصمیم گرفته بودند این روزنامه را همزمان در چندین کشور جهان منتشر کنند. شرطشان هم این بود که حکومت‌های محلی هیچ سانسوری را بر این روزنامه اعمال نکنند. من فکر کردم انتشار یک روزنامه معتبر خارجی، آن‌هم بدون سانسور در ایران، آغاز فروریختن سد سانسور در کشور ما خواهد بود. بخشنامه مربوط به حدود سانسور صادر شد که به‌موجب آن، از مطبوعات خواسته می‌شد در مسائل مربوط به دربار و ساواک محتاط عمل کنند، اما در سایر امور آزادند. اما دگرگونی‌های شتابناک مجال تحقق دو طرح دیگر را نداد.

• طالعی ـ آنچه در جوامع دموکراتیک سبب جلوگیری از دیکتاتوری می‌شود، وجود ابزار کنترل قدرت سیاسی، مثل احزاب، اتحادیه‌ها و رسانه‌های جمعی آزاد است. شما می‌گویید که ما می‌توانیم در ایران یک نظام مشروطه سلطنتی شبیه اسپانیا داشته باشیم. در اسپانیای دوران فرانکو، این نهاد‌ها سرکوب شدند، اما چنان ریشه‌ای داشتند که پس از مرگ فرانکو به‌سرعت متشکل شدند و بنیادهای دموکراتیک را پی ریختند. ما، در ایران دارای چنین امکاناتی نیستیم. پس چه تضمینی وجود دارد که یک پادشاه مشروطه، در غیاب ابزار کنترل قدرت سیاسی، به‌سرعت به یک دیکتاتور تازه تبدیل نشود. جلوی چنین خطری را چگونه می‌توان گرفت؟

همایون ـ فرانکو پیـش از آنـکه قـدرت را به خوان کارلـوس بدهد و به میـرد، به خـوان کارلـوس و اطرافیانش گفت: «کسانی که اسپانیا را ترک کرده‌اند، دشمنان من بودند، نه دشمنان اسپانیا. پس باید بتوانند به کشورشان بازگردند». خوان کارلوس، با این روحیه دروازه‌های کشور را گشود. نخستین نخست‌وزیر او نیز یک فرانکیست فالانژ بود. ولی او و رهبر سوسیالیست‌ها، باهم کارکردند و گذار اسپانیا را به دموکراسی میسر ساختند. ایده‌آل من آن است که چنین روندی را در ایران هم تجربه کنیم، اما اینکه چقدر عملی باشد، می‌رسیم به مشکل شما. بله. دموکراسی بدون نهادهای جامعه مدنی، یعنی احزاب، انجمن‌ها، رسانه‌های آزاد و غیره تحقق‌پذیر نیست، اما این‌طور نیست که در ایران چنین چیزهایی وجود نداشته باشد. چون چپ ضعیف و جبهه ملی ویران‌شده است، نباید فکر کرد که ما هیچ‌چیزی در ایران نداریم. ما، به‌طور غیررسمی و یا حتی بعضاً رسمی، سازمان‌های بی‌شمار مدنی داریم. یعنی نهادهایی که مستقل از قدرت، تا آنجائی که بتوانند کار می‌کنند. این‌ها منتظر فرصت هستند. چنانچه در چند سالی که فضا اندکی باز شد، دیدیم که این نهادهای مدنی چه رشد چشمگیری کردند. فقط حدود هشت هزار انجمن صنفی تشکیل شد. ایران، زمینی است مستعد. کافی است که ما سایه سنگین جمهوری اسلامی را از سر آن برداریم تا آفتاب بر آن بتابد. آن‌وقت خواهید دید که هزاران گل بر این زمین می‌روید. امیدواری دیگر من این است که نیروهای سیاسی خارج از کشور، بالاخره پس از سی سال بر سروکله هم زدن، چیزی از این فضا آموخته باشند و آن را با خود به ایران ببرند.

• طالعی ـ اخیراً عنوان مقاله‌ای را درجایی دیدم، اما فرصت خواندن متن آن را نیافتم. عنوان این بود: «چرا لیبرال دموکرات شدیم». چرا لیبرال دموکرات شدید؟

همایون ـ ما از حدود دو سال پیش دفتر پژوهش را در حزب مشروطه ایران ایجاد کردیم. نشست‌های این دفتر، هر دو هفته یک‌بار در تالار پالتاکی تشکیل می‌شود. در این نشست‌ها، مباحث گوناگون طرح می‌شود. از دو سه نشست پیش، این پرسش مطرح شد که رابطه ما با لیبرال دموکراسی چیست؟ کنگره حزب نزدیک است و یکی از پیشنهاد‌ها این است که عبارت لیبرال دموکرات، به‌عنوان صفت حزب، در منشور آن گنجانده شود. این، باید در کنگره به بحث گذاشته شود و امیدوارم که به تصویب برسد. جریان بحث‌ها، به تنظیم یک فرمول برای تعریف لیبرال دموکراسی منتهی شد. گفتیم: دمکراسی لیبرال به معنای حکومت اکثریت در چارچوب حقوق بشر است. یعنی اکثریت حق تجاوز به حقوق یک نفر را هم ندارد. پس از گشایش این بحث، این پرسش مطرح شد که چرا حزبی مثل حزب مشروطه ایران می‌گوید من لیبرال دموکرات هستم؟ در آن مقاله‌ای که شما عنوانش را دیده‌اید، به تفاوت‌هایی اشاره‌شده است که ما با سلطنت‌طلبان داریم. ما کجا سلطنت‌طلب نیستیم؟ آنجا که لیبرال دموکرات هستیم. ما دیدیم که بین این دو یک تمایز هست. این تمایز‌ها را برجسته کردیم. این گرایش ما درست از بعد از انقلاب آغاز شد. بعد از انقلاب، مسئله ما این نبود که برگردیم و قدرت را پس بگیریم. بلکه در جست‌و‌جوی چیز تازه‌ای بودیم که ۱۶ سال پیش به‌عنوان منشور حزب نوشتیم و بعداً دیدیم در عمل این‌‌ همان لیبرال دموکراسی است. پس فکر کردیم حالا که چنین است، این را به‌عنوان صفت حزب خودمان در منشور آن بگنجانیم.

• طالعی ـ شما به‌عنوان یک مشروطه‌خواه، قانون اساسی انقلاب مشروطیت را قبول دارید یا معتقدید که باید تغییر کند؟

همایون ـ در قانون اساسی انقلاب مشروطه آمده است: «مشروطیت تعطیل‌بردار نیست». اما مشروطیت سی سال است در کل و جزء تعطیل‌شده. پس تمام است. ما، البته از روح آن قانون می‌توانیم استفاده کنیم. اما اصول آن قانون متعلق به صدسال پیش است و اصلاً ربطی به امروز ندارد. ما برای آینده ایران نیاز به طرح دیگری داریم. البته این طرح جدا از تاریخ ایران نیست. ما، دو سه هزار سالی در این دنیا وجود داشته‌ایم و بارهایی روی دوشمان هست.

• طالعی ـ به‌رغم سی سال قطع رابطه، سرنوشت ایران همچنان با آمریکا گره‌خورده است. فکر می‌کنید در صورت پیروزی کدام‌یک از نامزدهای انتخاباتی آمریکا، ممکن است گره‌هایی در مناسبات ایران و آمریکا باز شود؟

همایون ـ رابطه ما با آمریکا بسیار پیچیده است. از نظر من، تا پایان جنگ سرد، رابطه با آمریکا بزرگ‌ترین نگه‌دارنده موجودیت ایران بود، زیرا خطر شوروی همواره ما را تهدید می‌کرد. آمریکائی‌ها نه‌تنها سایه این خطر را از سر ما برداشتند، بلکه صدام حسین را هم که یک جنگ هشت‌ساله را به ما تحمیل کرد، از صحنه برداشتند. یعنی اصلاً مشکل استراتژیک ایران را در عمل آمریکا حل کرد. اینکه می‌گویند آمریکائی‌ها با سیاست‌هاشان آخوند‌ها را تقویت کردند، درست است، اما من می‌گویم سیاست آن‌ها درنهایت ایران را تقویت کرد، زیرا آخوند‌ها می‌روند، اما ایران می‌ماند. و آنچه پس از آخوند‌ها می‌ماند، نه مشکل شوروی دارد، نه مشکل عراق، و نه نیاز به مسابقات تسلیحاتی. از نظر مدل اجتماعی و اقتصادی هم، چیزهایی در آمریکا هست که می‌توان گرفت، اما ما نمی‌توانیم آمریکائی بشویم. ما بیشتر به اروپائی‌ها نزدیکیم. اما در مورد نامزدهای ریاست جمهوری: چون بسیاری از دوستان حزبی ما در آمریکا از دوره‌های پیش جمهوری‌خواه بوده‌اند و هنوز هم هستند، نمی‌خواهم آن‌ها را برنجانم، ولی از منظر روشنفکری، من اوباما را ترجیح می‌دهم. اوباما اصولاً طرفدار راه‌حل‌های دیپلماتیک است و حقیقتاً توسل به‌زور را آخرین چاره می‌داند. او فکر می‌کند که حتی می‌تواند با روس‌ها و اروپائی‌ها کنار بیاید تا با فشار مشترک بر ایران، جلوی برنامه اتمی این کشور را بگیرند. شاید مک‌کین چنین انعطافی کمتر داشته باشد، اما درنهایت مسئله انتخابات به ما مربوط نیست و باید منتظر بمانیم.

• طالعی ـ پرسش اصلی من این بود که کدام‌یک از این دو می‌توانند گره‌گشای مشکل ایران و آمریکا باشند؟

همایون ـ (با مکث و خنده): مـن به این دلیل نمی‌خواسـتم پاسـخ بدهـم که مایل نبودم احسـاسـات دوستان حزبی خودم را جریحه‌دار کنم، اما مشکل ایران و آمریکا در حال حاضر این است که ایران دنبال تسلیحات اتمی است، که من سخت مخالف آن هستم. زیرا ایران برای این کار هزینه فوق‌العاده سنگین سیاسی و اقتصادی و امنیتی خواهد داشت. جمهوری اسلامی ضمناً مداخلاتی هم در اطراف دنیا می‌کند. آمریکائی‌ها این مشکل را با جمهوری اسلامی دارند. مشکل جمهوری اسلامی هم با آمریکا این است که با طرح مسائلی مثل تغییر رژیم و محور شرارت، خود را مورد تهدید آمریکا می‌بیند. من طرفدار یک معامله بزرگ آمریکا و جمهوری اسلامی هستم. به‌این‌ترتیب که تضمین‌های لازم به جمهوری اسلامی داده بشود و مسائلی نظیر تغییر رژیم را هم کنار بگذارند. این مسئله آمریکا نیست، مسئله خود ما است و بالاخره کاری با آن خواهیم کرد. در عوض، جمهوری اسلامی هم از برنامه اتمی صرف‌نظر کند. امید من این است که هرکدام از کاندیدا‌ها که پیروز شدند، با توجه به مشکلات داخلی و خارجی آمریکا، ناگزیر به این راه بیافتند. تصور هم نمی‌کنم که در این زمینه تفاوت زیادی میان مک‌کین و اوباما باشد.

• طالعی ـ این معامله بزرگ میان ایران و آمریکا درنهایت به زیان مردم نخواهد بود؟ یعنی این امر نمی‌تواند باعث تثبیت بیشتر موقعیت جمهوری اسلامی و تداوم سرکوب و فشار و به عقب راندن سریع‌تر جامعه شود؟

همایون ـ اقتصاددانان می‌گویند که اقتصاد قلمرو کمبود است. یعنی همیشه نیازهای شما بیشتر از امکانات شما است. این، در مورد سیاست هم صدق می‌کند. در سیاست، شما امکان گزینش بهترین گزینه‌ها را ندارید. سیاست اصولاً برگزیدن گزینه کمتر بد است. من، در شرایط کنونی، گزینه کمتر بد را تثبیت جمهوری اسلامی می‌دانم، تا حمله نظامی و تجزیه ایران و از هم گسیختن کشور. متأسفانه این سبب خواهد شد که شب بماند. اما ما خودمان این بلا را به سرخودمان آوردیم و باید تحمل و جبران کنیم. اگر در برابر این گزینه، گزینه بهتری می‌بود، البته من آن را ترجیح می‌دادم، اما چنین چیزی وجود ندارد. جامعه باید به لحاظ روان‌شناختی و افکار عمومی به‌جایی برسد که ما بتوانیم بالاخره گزینه بهتری را داشته باشیم.

• طالعی ـ نظریه دیگری می‌گوید که فشار داخلی و استبداد خشک و خشن و تلاش برای اتمی شدن، حاصل ترس جمهوری اسلامی از تهدید خارجی است و اگر این ترس از میان برود، رژیم دیگر توجیهی برای سرکوب و خشونت نخواهد داشت و ممکن است راه برای رشد نیروهای مخالف داخلی هموار شود.

همایون ـ موضوع اصلی برای رژیم ماندن است. با تهدید خارجی به این دلیل مخالف است که بقایش را به خطر می‌اندازد. اگر تهدید خارجی برداشته شود، حتی با آزادی عمل بیشتری سرکوب خواهد کرد. رژیم، درهرحال هرچه بتواند فشار خواهد آورد و کشور را به عقب خواهد برد و آن را امام زمانی خواهد کرد.

• طالعی ـ از امام زمان گفتید، یاد بخشی از سخنان دیشب شما افتادم. شما، «امام‌زاده سازی» را یکی از موانع رشد و دلایل عقب ماندن جامعه ما خواندید. اما برخی از دوستداران خودتان، دست‌کم در لحظاتی از مراسم هشتادمین زادروزتان، از شما امام‌زاده ساختند و شما هم اعتراض نکردید. آیا ما هر تحولی را نباید از خودمان شروع کنیم؟

همایون ـ (خنده‌ای بلند): در میان سخنرانان هیچ‌کس عضو حزب ما نبود.

• طالعی ـ می‌دانم. اما مثلاً خانم فرخنده مدرس، یا آقای دکترمهرداد پاینده، در ستایش شما بسیار اغراق کردند. البته شما انسان قابل‌احترامی هستید، اما….

همایون ـ (بازهم خنده‌ای بلند): ایرانی‌ها، پس از مرگ، همه محاسن را به مرده نسبت می‌دهند و هر کار بدی کرده فراموش می‌کنند. هشتادسالگی درگذشته معادل مرگ بود. این روحیه دیشب بود!

• طالعی ـ ناخواسته به صحبت مرگ رسیدیم. پرسشی هست که با خودم خیلی کلنجار دارم که آیا مطرح کنم یا نه…..

همایون ـ مطرح کنید.

• طالعی ـ همه ما روزی، جایی این جهان را ترک می‌کنیم و نمی‌دانیم چه روزی و کجا. دلتان می‌خواهد روزهای آخر عمرتان را در میهن بگذرانید یا در اینجا؟

همایون ـ صحبت مرگ صحبتی بسیار طبیعی است. انسان، هرچه سنش بیشتر می‌شود، به مرگ نزدیک‌تر و آماده پذیرفتن آن می‌شود. من، برعکس دیگران که ترسشان بیشتر می‌شود، هیچ ترسی از مرگ ندارم. همه زندگی من، انگارنه‌انگار بوده است. مرگ هم برای من جدی نیست. آدم بالاخره می‌میرد. اشکالی هم ندارد. اما مسلم است که من ترجیح می‌دهم در ایران بمیرم. به نوه دوم خودمان که وکیل دعاوی است و دختری فوق‌العاده درخشان و استثنائی، گفته‌ام که پس از مرگ، مرا بسوزانند و هرزمانی که میسر بود، خاکستر مرا در ایران پخش کنند. در یک بیابان، هر جا که شد…. این، درست مثل مردن در ایران است.

شهروند

مصاحبه‌کننده: جواد طالعی

‌

گفتمان دمکراسی لیبرال

• صدای آلمان ـ آقای همایون، همه ما روزهای تولدمان یک نگاهی به زمان گذشته داریم. شما وقتی به سال‌های پیشین نگاه می‌کنید آیا از بعضی کار‌هایتان پشیمان و یا به بعضی از آن‌ها مفتخر هستید؟

همایون ـ هیچ‌کس را نمی‌شود یافت که وقتی به گذشته، حتی گذشته نزدیکش نگاه می‌کند هم احساس پشیمانی نداشته باشد و هم گاهی احساس سربلندی. پشیمانی همیشه هست. سربلندی کمتر. ما در هر قدم کارهایی می‌کنیم که ازش پشیمان می‌شویم. به این معنا که می‌توانستیم بهتر بکنیم و البته بعضی وقت‌ها اصلاً اگر نمی‌کردیم بهتر بود. بله مسلم است، خیلی خیلی کار‌ها در زندگی کرده‌ام که… شاعر گفت که عمر دو بایست در این روزگار. خیلی کار‌ها بود که بهتر بود نمی‌کردم. ولی زندگی همین است. زندگی مجموعه کارهایی است که نباید می‌کردم و کردیم و باید می‌کردیم و نکردیم.

• صدای آلمان ـ حالا کارهای سیاسی ـ اجتماعی‌ای که شما کردید و از آن پشیمان هستید، اجازه دارم بپرسم چه بودند؟

همایون ـ اختیاردارید. اولین‌اش این است که خیلی زود وارد کار فعال سیاسی شدم. ۱۴ ـ ۱۳ سالگی وقت این کار‌ها نیست و من به‌جای اینکه به زندگی عادی بپردازم رفتم دنبال فعالیت‌های سیاسی و آن موقع هم خیلی مملکت آشفته‌ای بود. ایران اشغال‌شده بود، گروه‌های سیاسی به جان هم افتاده بودند، خطر تجزیه کشور بود. همه این‌ها باعث شد که من و امثال من وارد این کار شدیم. بزرگ‌ترین اشتباهم آن بود برای اینکه هم کارهای اشتباه فراوان کردم، نه اطلاع داشتم نه آگاهی، نه ظرفیت اخلاقی و فکری لازم و از زندگی‌ام بسیار عقب افتادم. سال‌های دراز صرف این کار‌ها کردم که به هیچ نتیجه نرسید. دومین اشتباه بزرگم این بود که پس از استعفای کابینه در ایران ماندم. و این به بهای سـه ماه زندان و ۱۵ ماه زندگی زیرزمینی تمام شد و هسـتی‌ام از دست رفت و حداقل سه بار با خطر مرگ روبرو شدم که خوشبختانه به‌خوبی گذشت. ولی آن دومی، اشتباه مرگباری بود.

• صدای آلمان ـ ولی آنچه که به آن مفتخر هستید چیست آقای همایون؟

همایون ـ کارهایی که ازش زیاد ناراضی نیستم یک‌چند کار که برای اولین بار کردم در ایران، مثل نخستین سندیکای آزاد غیردولتی در سال‌های پس از قدرت گرفتن محمدرضاشاه. یعنی پس از ۱۳۳۲ که سندیکای روزنامه‌نگاران و نویسندگان بود. یکی انتشار کتاب‌های جیبی بود که یک سلسله کتاب‌های فوق‌العاده نفیس و آثار درجه‌یک، فلسفی و علوم اجتماعی و رمان باقیمت ارزان در اختیار مردم. یک روزنامه صبح که برای اولین بار پس از سال‌های دراز وارد مطبوعات ایران کرد، روزنامه آیندگان. و تغییر اساسی در روزنامه‌نگاری ایران داد از آن به بعد من دیگر اثرش را همه‌جا می‌بینم. و در بیرون ایران هم یک حزب سیاسی که تنها حزب بدون سابقه است که در بیرون ایران تشکیل‌شده است و ادامه پیداکرده است و از این گذشته شاید کار اصلی من کمکی بوده است که به تغییر بحث سیاسی در ایران کرده‌ام. و عوض کردن نگاه سیاستگران و روشنفکران ایرانی هم به تاریخ هم روزگارشان و هم به مسائل ایران است. برای اینکه به نظرم رسید که ما دچار سوءتفاهم‌های اساسی هستیم در تمام این ۶۰ ـ ۵۰ سالی که من به فعالیت سیاسی پرداخته‌ام، جریان روشنفکری ایران جریان به‌کلی گمراه، بقول فرنگی‌ها در طرف عوضی تاریخ بوده است. من خوشحالم که حالا می‌بینم که موج برگشته است و بحث‌های گذشته توخالی بودن و نامربوط بودن خودشان را نشان دادند و حالا بحث اساسی که روز بروز طرفدارانش بیشتر می‌شود بحث دموکراسی لیبرال است که برای ایرانی بسیار چیز تازه‌ای است ولی جریان مسلط هم امروز است و جریان مسلط حتماً آینده. کمکی که در این زمینه به نظرم کرده‌ام این هم باعث خشنودی است که از زندگی‌ام داشته‌ام.

• صدای آلمان ـ این دموکراسی لیبرال که می‌فرمایید در حد ایجاد کردن بحث باقی‌مانده یا اینکه طرفداران زیادی هم پیداکرده؟

همایون ـ برای اینکه شما پارادایم را عوض بکنید در جامعه، پارادایم ما چه بوده است؟ پارادایم عاشورا بوده است و معادل سیاسی‌اش که ۲۸ مرداد باشد و شهید پرستی و روزهای کلیدی. سیاست ما را چند کلمه و چند اشاره تعیین و روشن می‌کرد. برای اینکه شما این پارادایم را عوض بکنید باید یک گفتمانی را شروع بکنید و این گفتمان باید گسترش پیدا بکند و کم‌کم بشود گفتمان مسلط. گفتمان دمکراسی لیبرال بسیار در ایران تازه است. نه اینکه قبلاً کسی نگفته است، این صحبت‌ها خیلی شده است و صدسال هم شد. ولی از حد چند روشنفکر تجاوز نکرد. امروز ما می‌بینیم که در برابر پارادایم‌های دیگر مثل پارادایم مذهبی، پارادایم شهید، پارادایم جامعه بی‌طبقه و پارادایم مبارزه طبقاتی، پارادایم دموکراسی لیبرال است که بیشترین بُرد را در جامعه دارد. و خب یکی از مسائل بسیار اساسی ایران را این تغییر پارادایم دارد حل می‌کند. و آن نقش تعیین‌کننده مذهب است در سیاست ایران. که این پاسخ اصلی‌اش است. نه زور باید بکار برد، نه حمله باید کرد، نه بدگویی. این کارهایی که دارند می‌کنند، این حملات و بدزبانی‌ها بسیار بسیار نتیجه عکس دارد. ولی با گسترش گفتمان دموکراسی لیبرال ما یک ضربه اساسی به این توهم می‌زنیم که جامعه ایرانی، بدون مذهب کارش نمی‌گذرد. نخیر، جامعه ایرانی بدون مذهب همه کارش می‌گذرد. مذهب هم سر جایش محفوظ است. این به نظر من یک جابجایی تاریخی است. به قول انگلیس‌ها یک تغییر اقیانوسی است. من حالا هر چه که نگاه می‌کنم، بخصوص آنچه که از ایران می‌رسد، می‌بینم این چقدر دارد پیش می‌رود. البته تجربه گذشته، درس‌هایی که ما از این صدسال گرفته‌ایم، بخصوص انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی، بسیار کمک کرده است ولی اگر این بحث‌ها نمی‌بود، اگر شکافته نمی‌شد، اگر توضیح داده نمی‌شد، به اینجا نمی‌رسید. من از این بابت خیلی خیلی خوشحال هستم.

• صدای آلمان ـ شما ۸۰ ساله شدید، با تبریک. می‌خواهیم ۲۰ سال دیگر هم رویش بگذاریم برگردیم با صدسال کشاکش با تجدد. شما این کتاب را به آقای تقی‌زاده و داور پیشکش کردید. وقتی می‌گویید من با هیچ پوزش و فروتنی سرآمدگرا هستم، منظورتان سرآمدانی مثل آقایان تقی‌زاده و داور است؟

همایون ـ این روز‌ها اگر انتخابات آمریکا را دنبال کرده باشید الیتیست زیاد بکار می‌رود. حالا پیش از اینکه شکستگی اقتصادی پیش بیاید که همه این مسائل را گذاشته کنار، این خانم آنتیک مک‌کین،  ـ این خانم مرا خیلی به یاد احمدی‌نژاد می‌اندازد. او معادل احمدی‌نژاد آمریکایی است ـ این‌ها خیلی روی الیتیست تکیه می‌کردند که بله این باراک اوباما الیتیست است. منظورشان این بود که از سطح توده‌ای آمریکایی، از اهالی شهرهای کوچک آمریکا بالا‌تر است و احساس آن‌ها را نمی‌فهمد. منظور از الیتیست این است که ما نباید سطح بحث را به‌اندازه پایین‌ترین سطح اطلاع جامعه برسانیم. ما چگونه این مطالب را به مردم برسانیم. ما با مردم هیچ تماسی نداریم. هیچ دسترسی نداریم، هیچ‌کس ندارد. فقط آخوند‌ها توی ده دارند. این است که منظورم از «من الیتیست هستم» این است که دلم می‌خواهد در زندگی‌ام با بالا‌ترین سطح جامعه ارتباط داشته باشم برای اینکه ماهی از سر گَنده گردد. جامعه ایرانی را الیت‌اش خراب کرد و از بین برد در این صدساله. این الیت باید درست بشود. بقیه مردم این شعور را دارند که حرف حساب را بفهمند که کی می‌زند. ممکن است که خودشان حرف حساب را نتوانند بزنند ولی شعور تشخیص حرف حساب را دارند. گمان می‌کنم جفرسون بود که می‌گفت مردم قضات خوبی نیستند ولی می‌توانند قضات خوب را انتخاب بکنند. این در مردم هست. ولی برای اینکه شما هم مردم را بالا بکشید نباید سطح خودتان را پایین بیاورید. باید در بالا‌ترین سطح صحبت بکنید او به مردم خواهد رسید. هر کس به فراخور خودش که فهمیده می‌رساند به مردم.

• صدای آلمان ـ شما فکر نمی‌کنید که با بازگشت به گذشته یک مقدار بی‌توجهی به مردم عادی، به توده‌ها بود که در واقع این شکاف را ایجاد کرد و مردم حرف روشنفکران را نمی‌فهمیدند؟

همایون ـ آنچه که شکاف ایجاد کرد، حرف روشنفکران نبود بلکه سیاست‌های الیتیست. به این معنا که شما بجای اینکه مثلاً سینما را در سطح کشور گسترش بدهید، فستیوال فیلم درست می‌کردید. خب بعد یک عده معینی از این فستیوال استفاده می‌کردند و مردم هفته‌ای یک‌بار فیلم‌های خوب تماشا می‌کردند. تمام شد و رفت. موسیقی توی مدارس نبود ولی فستیوال بسیار گران‌قیمت بود و اشتوک هاوزن را هم دعوت می‌کردند با پول زیاد و هیچ‌کس هم هیچی نمی‌فهمید ازش. من هنوز هم چیزی نمی‌فهمم ازش. آن سیاست‌ها بود که شکاف ایجاد می‌کرد. ما به روستا‌ها باید پزشک بفرستیم نه اینکه بهترین مرکز پزشکی جهان را در تهران داشته باشیم. اول آنجا را باید درست بکنیم بعد به بهترین مرکز پزشکی هم خواهد رسید. درجاهایی هم که بهترین مرکز پزشکی جهان را دارد، اول رفتند پزشک محله تربیت کردند. اتفاقاً روشنفکران ایران خیلی عامیانه فکر می‌کردند. ممکن است خیلی قلمبه‌سلمبه صحبت می‌کردند ولی سطح بسیار پایین بود. حالا خیلی بهتر شده. فوق‌العاده. من حقیقتاً تعجب می‌کنم از کارهایی که ایرانیان در داخل ایران می‌کنند. به‌قدری پیش رفته‌اند و بالا آمده‌اند. بقیه مردم چشمشان به این افراد است.

• صدای آلمان ـ اخیراً شما در یکی از نشریات برون‌مرزی نوشته بودید که قصد ما مبارزه با مذهب و خرافات نیست. ما می‌خواهیم دین را از سیاست جدا کنیم. درحالی‌که در همین کتاب تجدد می‌گویید که مردم ما باید دریابند که با منطق زیارت و نذرونیاز و کتاب دعا و شهادت، روزگارشان همین است. اگر قصدی برای مبارزه با خرافات ندارید، چطور می‌شود این جدایی دین از سیاست را تفهیم کرد؟

همایون ـ شاید بد نوشتم. منظورم این نیست که ما بد بگوییم به مذهب. ما با بدگویی و حمله مستقیم نمی‌توانیم این کار را بکنیم. ولی روشن کردن مطلب حمله نیست، بدگویی نیست. ما وقتی به مردم بگوییم نگاه کنید هر چه نامه بنویسید به امام‌زاده، اداره‌ای که جواب شما را نمی‌دهد، جواب نخواهد داد. چون یک آخوندی شکایت کرده بود که اگر این ادارات کارشان را درست انجام بدهند، مردم این‌قدر به امامزاده نامه نمی‌نویسند. وحشتناک است وضع ایران. یعنی مردم از درماندگی به همه‌چیز متوسل می‌شوند. به چاه هم متوسل شده‌اند. این را می‌شود به مردم فهماند. ولی اینکه برمی‌دارند فحش می‌دهند و… منظورم این کار درست نیست. منظورم این بوده است که ما با حمله و بدزبانی نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم.

• صدای آلمان ـ شما در همین کتاب می‌گویید: ما مشکل کوتاه‌مدت و درازمدت نداریم. کوتاه‌مدت ما‌‌ همان درازمدت است. ولی فکر می‌کنم که وظیفه هر سیاستمداری این است که در کوتاه‌مدت هم یک کارهایی بکند. شما اگر قرار باشد در کوتاه‌مدت یک کاری انجام بدهید، چکار خواهید کرد؟

همایون ـ اینکه عرض کردم کوتاه‌مدت و درازمدت نداریم، برای این اسـت که همه کوتاه‌مدت‌های ما ناشی از آن درازمدت‌ها است. از آن مشکلات درازمدت است. وقتی اساس یک جامعه خراب است دیگر اداره جواب مراجعه‌کننده را هم نمی‌دهد و ارباب‌رجوع باید به امامزاده مراجعه کند. این‌ها همه به هم وصل می‌شود. ازاین‌جهت نوشتم که کوتاه‌مدت و درازمدت نداریم. به همه باید بپردازیم. ولی هر موقع، آن کاری که لازم است باید‌‌ همان موقع کرد. الآن موقعی است که سیاست ایران را اصلاح بکنیم. چون تا این وضع هست، جلوی هر پیشرفتی گرفته خواهد شد. ولی برای اینکه سیاست ایران را درست بکنیم باید فرهنگ ایران را عوض بکنیم. بعد می‌بینید که همه‌اش باهم ارتباط پیدا می‌کند. برای اینکه فرهنگ ایران را عوض بکنیم، باید گفتمان تغییر بکند. باید به آن نقطه‌های ضعف اشاره کرد و مردم را روشن کرد. اول روشنفکران را باید از این استیلای مذهب بر قدرت تفکر با عمل سیاسی آزاد کرد. این بد‌ترین چیز است که روشن‌ترین روشنفکران ما وقتی شروع می‌کنند به اندیشیدن درباره ایران، یک چشمش همیشه به‌طرف مذهب است. یک چشمش به‌طرف توده مذهبی مردم است. این توده مذهبی مردم را فراموش کنید. نیست هم‌چین چیزی. توده مذهبی مردم به موقع‌اش، بار‌ها در همین تاریخ ایران آخوند را از ده بیرون کرده، زمین را تقسیم کرده بین آخوند‌ها، آخوند را دوباره آورده. این توده همه کار را درست می‌تواند انجام بدهد. ما این را مجبور می‌کنیم به‌گزینش بد. برای اینکه خیال می‌کنیم این توده نمی‌فهمد و نمی‌داند. نه این‌طور نیست. توده مردم شعور دارند، منافع خودشان را می‌شناسند، می‌دانند کی درست می‌گوید کی دروغ می‌گوید، منتها باید شرایطی فراهم کرد که بتوانند آزادانه انتخاب بکنند.

• صدای آلمان ـ شما می‌گویید در ایران درست هنگامی‌که اقتصاد از زمین کنده شد، فرهنگ ما را بر زمین زد. این‌‌ همان فرهنگی نیست که چندین هزار سال است ما را بر زمین استوار نگه‌داشته؟

همایون ـ خیر، فرهنگ وقتی شما می‌گویید، یک طیف وسیع ایده‌ها و رسم‌ها و آئین‌ها و اعتقادات و عادت‌های ذهنی است. شما وقتی فرهنگ ایرانی می‌گویید، باید بگویید منظورتان چیست. این فرهنگی که من می‌گویم ما را به زمین زد، این فرهنگ اسلام سیاسی است. اسلام رادیکال است که از شگفتی‌های روزگار مارکسیست‌ها را هم زیر دامن خودش آورد. آتئیست‌ها را هم زیر دامن خودش آورد. این ما را زمین زد. ولی فرهنگ ایرانی فقط مذهب نیست. فقط آخوند نیست. مذهبی که ما داریم فولکلور مذهبی است. این دین نیست حقیقتاً. وقتی شما ده هزار تا امامزاده در مملکت دارید که همه صاحب معجزه‌اند، این دین نیست و هیچ جای دین ربطی به این حرف‌ها ندارد. آن فولکلور مذهبی ما را به زمین زد. و این فولکلور مذهبی گوشه فاسد فرهنگ ما است. فرهنگ ایرانی خیلی فرهنگ وسیعی است و خیلی چیزهای خوب دارد. من اتفاقاً جزو کسانی هستم که خیلی رگه‌های امروزی در تاریخ و فرهنگ خودمان پیداکرده‌اند. که اسباب شگفتی است و حقیقتاً ما یکی از آغازکنندگان اندیشه لیبرال هستیم در دنیا. اصلاً فکر نمی‌کردم که ایران سنت لیبرال داشته باشد. اولین ملتی که یک پایه سنت لیبرال را گذاشته است ایرانی‌ها هستند برای اینکه مسئولیت فرد را شناخته. تنها ملتی که در آن زمان فرد انسانی نه فقط مسئول خودش است بلکه مسئول جهان و هستی و همه چیست، ایرانی‌ها هستند. خب، وقتی شما مسئولیت را قبول می‌کنید، انسان را مسئول جهان هستی می‌دانید ناگزیر هم باید حقی برایش قائل بشوید. و قائل شده بودند. این گل نوشته‌های تخت جمشید که تازه دارند ترجمه می‌کنند، متأسفانه دو سه هزار تا بیشتر ترجمه نشده، درحالی‌که سی هزار تا است، خب نشان می‌دهد که چقدر آزادمنشانه رفتار می‌کردند با مردم. هیچ‌کس برده نبود، حقوق می‌دادند به کارگر‌ها، به زن‌های باردار چهار ماه پیش و چهار ماه بعد حقوق می‌دادند، خانم‌ها رئیس بودند، صاحب‌کار بودند، یک هم‌چین تمدنی بوده. در نتیجه ما از آغازکنندگان سنت لیبرال هستیم. خب یونانی‌ها هم آزادی‌اش را آوردند. این است که خیلی چیزهای درخشانی هست در فرهنگ ما. بله، آنچه ما را در سال ۱۳۵۷ زمین زد فرهنگ و آن فولکلور مذهبی بود که بخشی از فرهنگ ما است.

• صدای آلمان ـ شنیده‌ایم شما به شعر علاقه زیادی دارید. شما در این حال و هوای ۸۰ سالگی چه شعری را زمزمه می‌کنید؟

همایون ـ چندین شعر دارم این روز‌ها می‌خوانم.

• صدای آلمان ـ به خیام هم مثل‌اینکه خیلی علاقه دارید.

همایون ـ بله ولی از همه بیشتر به فردوسی. یک شعری هست راجع به فریدون. حالا چرا فریدون؟ این روز‌ها یک مقاله‌ای نوشتم و فریدون را در آنجا آورده‌ام. بعد فریدون که آمد، آن بیت فردوسی هم آمد

جهان را چو باران به بایستگی

یعنی همان‌قدر که باران برای جهان لازم است

روان را چو دانش به شایستگی

یعنی همان‌طور که دانش شایسته روان است… این شعر همین‌طور می‌گردد در ذهن من

اصلاً چطور ممکن است انسانی یک هم‌چین چیزی به عقلش برسد.

• صدای آلمان ـ شنیدم موسیقی کلاسیک هم خیلی دوست دارید. همین‌طور است؟ اگر قرار باشد از سه سمفونی بتهون، شادی، قهرمانی یا سرنوشت یکی را به آن گوش بدهید الآن، کدام را بیشتر دوست دارید؟

همایون ـ من اول با ریمسکی کورساکف و چایکوفسکی شروع کردم و به بتهوون رسیدم. باخ و موتسارت را بعداً کشف کردم. یک شصت سالی است در یوهانس برامز گیرکرده‌ام. من خیلی برامز را دوست دارم. و هر چهارتا شاهکارهایی است که هیچ‌کدام نمی‌توانند بر دیگری ترجیح بدهم. البته مالر و سیبلیوس هم یک مقداری دنبال کار برامز را گرفته‌اند. خلاصه اگر لازم باشد که بتهون را انتخاب بکنیم، با اینکه سمفونی نهم‌اش خیلی جهانگیر است، ولی آن سومی، آن اروئیکا به نظرم خیلی خیلی کار درخشانی است چون کار انقلابی هم بود. موزیک را عوض کرد. نه از آن سرنوشت زیاد خوشم نمی‌آید.

صدای آلمان ـ الهه خوشنام

۲۹ سپتامبر ۲۰۰۸

‌

خاورمیانه در جنگ و صلح

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، یک نوشتاری از شما چاپ‌شده است زیر عنوان «خاورمیانه در جنگ و صلح». در ابتدای مقاله می‌خوانیم که نخستین جنگ الکترونیک تاریخ نظامی در گردبادی از حرکت‌های برق‌آسایی هماهنگ و بی‌امان، رژیم صدام حسین را درهم شکست. ماشینی که بر سه دهه ترور و کنترل توتالیتر بر منابع و مردم عراق ساخته‌شده بود عملاً این ماشین در سه هفته فروریخت و برای درهم نوردیدن آن سه لشگر آمریکائی و انگلیسی بس بود. جناب همایون، در اینجا فکر می‌کنم سخن‌تان ناظر بر این است که چه اندازه حکومت‌های توتالیتر پوسیده و فروریختنی‌اند.

همایون ـ همه‌شان خیر متأسفانه. ولی موضوع این است که تکنولوژی جنگ اگر در دست یک رهبری مصمم قرار داشته باشند ـ البته تکنولوژی نه به این درجه ولی در دست امثال کلینتون هم بود ـ ولی اگر یک رهبری مصمم باشد از این تکنولوژی جنگ چه نتایجی می‌شود گرفت. یعنی عراقی که به هر حال ۲۵ ـ ۳۰ سال حکومت کرده بود و همه‌چیز در اختیارش بود و آن‌همه پیش‌بینی‌ها می‌شد درباره‌اش، که بله عراق گورستان سربازان آمریکایی می‌شود؛ ویتنام می‌شود؛ و… به این ترتیب از بین رفت. منظور من از این عبارتی که اشاره فرمودید، بیشتر این بود که به این کسانی که در ماه‌های پیش از آغاز جنگ آن پیش‌بینی‌ها را می‌کردند و آن نتایج را می‌گرفتند و آن سروصداها را راه می‌انداختند یادآوری بکنم که در نتایجی که در پیش‌داوری‌هایشان می‌گیرند تند نروند. انسان باید واقعیات جهانی را که پیوسته دارد دگرگون می‌شود آشنا باشد و در نظر بگیرد و از روی احساسات و سخن رسانه‌ها و جنجال‌های تبلیغاتی قضاوت نکند چون اگر بعد قضاوت‌های پیش از رویداد و پس از آن را مقایسه بکند باعث شرمندگی‌اش نشود. ولی آن نکته‌ای را که شما فرمودید، البته رژیم‌های توتالیتر سرنگون کردنی هستند. متأسفانه هر چه می‌گذرد تکنیک‌های کنترل کامل‌تر می‌شود. همان‌طور که تکنولوژی جنگ پیش می‌رود تکنیک‌های کنترل بر کشورها هم تکمیل می‌شود و ملت‌ها در خیلی جاهای جهان سوم خودشان به‌تنهایی نمی‌توانند به آزادی برسند. این یک مسئله است که باز به‌عنوان یک ناظر مسئول، به کسانی که می‌خواهند کاری برای کشورشان انجام بدهند و فقط دل‌خوش به این نیستند که سخنی بگویند که دیگران را خوش بیاید یا مورد حمله نباشد، ما باید در نظر بگیریم. مردم عراق به‌هیچ‌وجه خودشان توانایی سرنگون کردن رژیم صدام حسین را نمی‌داشتند. اگر همین‌طور می‌گذشت و اگر صدام حسین اشتباهات بی‌شمار، از جمله سه جنگ که بر مردم عراق تحمیل کرد مرتکب نمی‌شد، تا پایان زندگی خودش و احتمالاً تا پایان زندگی آن پسر جانی‌اش، می‌توانست مردم عراق را بچاپد و بکشد و از بین ببرد و هیچ‌کس هم هیچی نمی‌گفت و دنیا هم نفت عراق را می‌خرید و او به زندگی‌اش ادامه می‌داد. منظورم این نیست که همه رژیم‌های فاسد و توتالیتر را باید با نیروی خارجی و لشگرکشی از بین برد. منظورم این است که باید در مواردی از عامل بیگانه استفاده کرد به سود آزادی ملت‌ها. خوشبختانه در همه موارد کار به لشگرکشی نمی‌کشد و نباید هم بکشد ولی در موارد معدودی که می‌کشد، مثل افغانستان و عراق، حقیقتاً هیچ چاره دیگری نمی‌بود و این نکته‌ای است که در نوشته خودم یک کمی روی آن اشاره کرده‌ام.

• حسین مهری ـ آقای همایون، به پدیده دیگری توجه کرده‌اید در این نوشته و آن انفجار هرج‌ومرج در عراق است. گفته‌اید که بی‌درنگ پس از فروریزی صدام حسین شادمانی سراسر عراق را فراگرفت اما این شادمانی در بسیاری از عراقیان دیری نپایید و در بیشتری با احساسات ناموافق درآمیخت و بعد گفته‌اید که، عراقیان پس از چهل و پنج سال کودتاهای نظامی و دیکتاتوری بعثی، خود را آزادشده یافتند ولی آزادی در هر جا بی‌فاصله با هرج‌ومرج و چپاول در ابعاد باورنکردنی همراه شد. و سپس اشاره کردید که بر آمریکائیان خرده گرفته‌اند که همه قدرت انتلکتوئل خود را در سازمان دادن و اجرای یک نقشه جنگی بهت‌آور که به گفته یک ناظر نظامی انگلیسی سال‌ها موضوع پژوهش در دانشکده‌های نظامی خواهد بود گذاشتند و اندیشه کافی درباره رویدادهای پس از صدام نکردند. درباره انفجار هرج‌ومرج در عراق.

همایون ـ این اتفاقی که در عراق افتاد، نگاه‌های گوناگون می‌شود به آن کرد. منظور من بیشتر اینجا جلب‌توجه هم‌میهنانمان بود به سطح فرهنگی منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم و به تأثیراتی که یک رژیم فاسد و سرکوبگر روی اخلاق اجتماعی می‌بخشد و شیرازه جامعه را و آن خمیرمایه و آن ملاط اخلاقی جامعه را از میان می‌برد و کار به اینجاها می‌کشد. آنچه که در عراق روی‌داده است البته از هر انتظار بدی درمی‌گذرد. انتظار هرج‌ومرج و چپاول و ویران کردن در هر شورشی و انقلاب بزرگی، فروریزی ناگهانی یک رژیمی می‌رود. ولی موارد بسیاری هم بوده است که چنین اتفاقاتی نیفتاده است مثل سرنگون شدن رژیم پادشاهی در انقلاب اسلامی که احتمالاً یک خانه هم چپاول نشد در سراسر ایران و یا موارد بسیار کم بود که اصلاً کسی به یادش نیست، یا در اروپای شرقی تمام این نظام‌های توتالیتر فروریختند و اتفاقی نیفتاد. در عراق ما با یک درجه‌ای از وحشیگری روبرو هستیم که هیچ مانندی نشان نمی‌شود داد. مثلاً ریختن به بیمارستان‌ها و ویران کردن بیمارستان‌ها و کشیدن تجهیزات پزشکی، مثلاً ماشینی که به قلب یک بیمار وصل است، یا دیالیزی یا هر چه، این‌ چپاول کردن و مردم را به مرگ رها کردن، هرگز سابقه نداشت و در تصور کسی هم نمی‌توانست بگنجد. یا مدارس عراق، الآن بیشتر این مدارس را مردم ریخته‌اند و خراب کرده‌اند. حالا مدارسی که بچه‌های خودشان در آنجا درس می‌خواندند یا باید درس بخوانند. و موزه عراق. باور نمی‌شد که مردم بریزند به موزه‌ها و میراث تاریخ ۵ هزار سال تمدن را به این صورت از میان ببرند.

ما باید این را در نظر بگیریم که خب، یک چنین اتفاقاتی پس از یک رژیم توتالیتر، فروپاشی‌اش ممکن است این وضع را به‌وجود بیاورد و از پیش باید به فکر چاره بود. ولی به همان اندازه اهمیت باید توجه بکنیم که چه اندازه عنصر اخلاقی، عنصر مسئولیت، قبول مسئولیت در نظر گرفتن منافع عموم در این فرهنگ خاورمیانه‌ای غایب است. و این‌قدر که اصرار می‌کنم ما ایرانی‌ها باید خرج خودمان را از خاورمیانه جدا بکنیم و از عوالم خاورمیانه‌ای بیرون بیاییم و سرنوشت خودمان را نبندیم به این کشورها، این فرهنگی که به این درجه سقوط کرده است و می‌تواند سقوط بکند، از همین‌جا است. من این موضوع را بهانه‌ای کردم برای تأکید بیشتر بر اینکه چه چیزهایی در این فرهنگ  خاورمیانه‌ای که متأسفانه پاره‌ای از آن را در هم‌میهنان خودمان داریم و می‌بینیم، نه به آن اندازه خوشبختانه، ولی به هر حال هست، چقدر لازم است که ما از این عوالم بیرون بیاییم. این اشکالات را ببینیم در دیگران و خودمان و پند بگیریم و در خودمان تصحیح بکنیم و از بین ببریم. ایران متأسفانه در منطقه‌ای قرارگرفته است که هر چه هم ما خوب باشیم ـ که البته آن‌قدرها هم خوب نیستیم و اشکالات زیاد داریم ـ در کنار این مردمان پایین خواهیم رفت و زندگی با آن‌ها اگرچه تماس ما با آن‌ها کم است، زندگی در آن فضا روی ما اثر بد خواهد بخشید. خاورمیانه یک منطقه جغرافیایی نیست. هیچ‌کس تعریف درستی از خاورمیانه ندارد. مرزهایش معلوم نیست ولی یک فضای فرهنگی، یک حالت ذهنی و یک روحیه‌ای است که ما نمونه زننده‌اش را در عراق دیدیم. نکته تأسف‌آورتر این است که، مردم این کار را کرده‌اند. ریخته‌اند در بیمارستان، در دبستان، در دبیرستان، و این وحشیگری‌ها را کرده‌اند. میزها و کتابخانه‌ها را از بین برده‌اند، حالا ادارات دولتی را آدم می‌گوید که کینه داشتند به حکومت، ولی انسان به بیمارستان حمله نمی‌کند و این مردم این کار را کرده‌اند، هم خودشان، هم تمام کشورهای عربی، هم هم‌صدایانشان در میان پویشگران صدام حسین و بن‌لادن در روشنفکران ایرانی، این‌ها ذره‌ای روی مسئولیت خود مردم عراق درنگ نمی‌کنند. هر چه می‌گویند، حمله به آمریکا است؛ بله، آمریکایی‌ها کاری کردند که عراق دچار این بی‌نظمی شد، این چپاول‌ها مسئولیتش به دست مردم عراق نیست. که خودشان ریختند این کار را کردند، به گردن آمریکا است که جلوی هر بیمارستان یک تانک نگذاشت!

کجای جهان، کدام ارتشی رفته است جایی را گرفته است و پیش‌بینی کرده است که از هر بیمارستانی باید با نیروهای زرهی دفاع و نگهداری کرد؟! اما شما اصلاً یک صدا در جهان عرب نشنیدید که بگوید این مردم چه کار شرم‌آوری به سر خودشان آوردند. مسئولیت وجود ندارد. احساس شرم وجود ندارد. همه کار می‌کنند، تقصیرش را می‌اندازند به گردن دیگر و راحت می‌شوند. این روحیه خاورمیانه‌ای است. این روحیه‌ای است که ما می‌باید خودمان را از آن دور بکنیم و روی ادبی که لقمان از بی‌ادبان آموخت، یاد بگیریم و دچار این روحیه‌ها نباشیم. ما بسیار دیده‌ایم یا خوانده‌ایم که بله، آمریکایی‌ها رفتند وزارت نفت را نگهداری کردند ولی موزه را نگهداری نکردند! خب، آمریکایی ناچار است یک دو سه سالی این کشور را اداره بکند. بدون پول نفت چگونه می‌شود عراق را اداره کرد؟ فردا مردم از گرسنگی می‌میرند خواهند گفت از نفت ما نگهداری نکردند از فلان بیمارستان نگهداری کردند. آن‌وقت معلوم نیست چه‌ها خواهند گفت. ولی این‌ها اصلاً مسئله‌ای نیست. مسئله این است که در جنگ هزار جنایت اتفاق می‌افتد و در جنگ چیزی قابل پیش‌بینی نیست. یک ضرب‌المثلی است در میان نظامی‌ها که می‌گویند، در جنگ، نخستین تلفات نقشه جنگی است. در اولین برخورد نظامی این نقشه جنگی تلف می‌شود برای اینکه هزاران امر پیش‌بینی ‌نشده روی می‌دهد. اما این جنگ به خاطر انعطاف‌پذیری‌اش بسیار قابل ملاحظه بود و از عهده اتفاقات غیرقابل‌ پیش‌بینی به‌خوبی برآمد. اما جنگ چیزی نیست که بشود پیامدهایش را پیش‌بینی کرد. ولی در دنیای عرب حداکثر اتفاقی که افتاد از نظر هشدار دادن و عبرت گرفتن، یک صدای روزنامه‌نگار بوده که من شنیدم که گفته است ما قربانی دروغ هستیم و دائماً به خودمان دروغ می‌گوییم و از صدام حسین و وزیر اطلاعاتش نام برده است، همین. اما یک کلمه من نشنیدم که اظهار شرمساری بکنند که ما ریختیم این کارها را کردیم یا عراقی‌ها ریختند این کارها را کردند. همه را می‌اندازند تقصیر آمریکا. ضمناً به دوستانی که ۲۴ سال است لفظ توطئه از زبانشان نمی‌افتد، البته ۲۲ سال است چون این دوستان در اوایل طرفدار انقلاب هم بودند، ولی بعد گفتند توطئه بوده. حالا سوری‌ها مثل این دوستان بلافاصله گفتند بله سقوط صدام حسین توطئه بوده است والا رژیم عراق به این زودی سقوط نمی‌کرد. فرار از واقعیات و روی آوردن به افسانه. این نکته‌ای که روی آن تکیه کرده‌ام بیشتر از نظر هشدار دادن به مردم خودمان بود که به‌جای اینکه در هر موقعیت ناپسندی که برای ملت ما پیش می‌آید، به‌جای اینکه به دنبال انداختن مسئولیت به گردن دیگران باشیم، مانند عراقی‌ها و سوری‌ها، اول مسئولیت خودمان را بشناسیم ببینیم آیا ما درست رفتار کرده‌ایم؟ حالا دیگران مسئولیتشان هر چه. ولی ما مسئولیتی در مقابل خودمان و دیگران داریم یا خیر؟ این اولین شرط رها شدن از این مرداب خاورمیانه‌ای است که ما را گرفته است و امیدوارم مردم ما خودشان را از این خلاص بکنند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این دید شما درباره خاورمیانه در چند جای دیگر نوشتار شما بارز است. درجایی می‌گویید که: خاورمیانه مردابی است و سپس اضافه می‌کنید که، رشد عنان‌گسسته جمعیت، فشار بر منابع کاهنده آب و خاک؛ نظام آموزشی میان‌تهی، فرهنگی که موتورش تبلیغات سیاسی و مذهبی است و هرگونه آفرینندگی را پس می‌زند؛ این‌ها جامعه‌های عربی را بیمار کرده است و افزوده‌اید که، جامعه‌های عربی تقریباً از دم، ناخویشکارند؛ درست کار نمی‌کنند و آنگاه گفته‌اید که، درد اصلی این جامعه‌ها مذهب‌زدگی است و دوپارگی تا ژرفای جامعه‌ها رفته است و زیستن در دروغ و فساد را مزمن کرده است. نقدهای بسیار تند و گزنده‌ای از جامعه‌های عربی آقای همایون!

همایون ـ برای اینکه هر جا ما نشستیم و هر چه خواندیم دیدیم که گفتند آمریکایی‌ها حق ندارند بروند به عراق و مداخله بکنند و عراق را می‌بایست به حال خودش گذاشت و این کشورها را نباید درشان دخالت کرد. این‌ها خودشان و مردم خودشان بالاخره یک فکری خواهند کرد. ولی در خاورمیانه ما با یک موقعیتی روبرو هستیم با یک ساخت اجتماعی، با یک روحیه‌ای، با یک عادات ذهنی که نمی‌گذارد این را به حال خودش رها بکنیم. من چند مثال در این مقاله زده‌ام. در دنیای پس از جنگ ایتالیا و حبشه که در سال ۱۹۳۴ ـ ۳۵ روی داد، در آن جنگ موسولینی مردم و سربازهای حبشی را به گازهای سمی بست و توانست شکست بدهد حبشی‌ها را. چون حبشی‌ها را یک‌بار دیگر در پایان قرن نوزدهم شکست داده بودند. و از آن به بعد فقط سه بار در دنیا گازهای سمی در جنگ یا موقعیت‌های جنگی به کار رفته است. هر سه بار را عرب‌ها بر ضد خاورمیانه یا مردم افریقای مسلمان بکار بردند. در یمن در دهه ۶۰ عبدالناصر مردمان و سربازان یمن را در آن جبهه یمن به گاز سمی بست. ده سال بعد لیبی در چاد لشگر کشید و می‌خواست بخشی از چاد را که منابع مختصر زیرزمینی دارد به خاک خودش ضمیمه بکند و در آنجا گازهای سمی بکار برد، و سرانجام صدام حسین که بر ضد ایران و بر ضد مردم خودش بارها و بارها گازهای سمی را در مقیاس‌های خیلی بزرگ بکار برد. خب این منطقه‌ای است که ما می‌بینیم اگر به حال خودش رها بشود، دائماً بدتر می‌شود. این تحول طبیعی که در جامعه‌های عربی از آن صحبت می‌کنند، معنایش هر چه فروتر رفتن در روحیه‌ها و اوضاع و احوالی است که این منطقه خاورمیانه عربی را خطرناک‌ترین، و بعد از آفریقا، واپس مانده‌ترین منطقه جهان کرده و نگه‌داشته است. برای اینکه آن سیستم آموزشی و تبلیغاتی که همه هم زیر نظر دولت پرورندۀ ایدئولوژی خون‌آشامی و نفرت هستند، این ریاکاری که به نام همبستگی عربی هیچ اشکالی در جامعه‌ها نمی‌بیند و همه تقصیرها را به گردن دیگران می‌اندازد، این مردابی که خاورمیانه را تشکیل می‌دهد و در آن هیچ‌چیزی مگر به بدی دگرگون نمی‌شود، سیاستی که جامعه را نگه می‌دارد و عقب‌ماندگی برای اینکه یک گروه کوچک و موروثی آن‌چنان صاحب امتیازات بمانند، و طوری کرده است که جایگزین احتمالی‌اش از خودش به‌مراتب خطرناک‌تر و خون‌ریزتر است و عقب‌مانده‌تر است، این جامعه‌های عربی را از دم ناخویشکار کرده است. و هیچ جای این جامعه‌ها درست کار نمی‌کند. من یک مقایسه کرده‌ام این توده عظیم انسانی (خاورمیانه عربی) را (۲۲ کشور) با نزدیک ۲۸۰ میلیون جمعیت با اسپانیا که ۳۰ ـ ۴۰ میلیون جمعیت دارد و یک کشور متوسط اروپایی است. تولید ناخالص این ۲۸۰ میلیون تن با آن‌همه نفت، با آن‌همه گاز و درآمدهای سرشار، به‌پای اسپانیا به‌زحمت می‌رسد. و این آماری که من می‌گویم، این‌ها را یک گروه روشنفکر عرب در سازمان ملل متحد تهیه کرده‌اند. در یک روز اسپانیا معادل یک سال همه کشورهای عربی روی‌هم کتاب بدرد خور چاپ می‌شود. کتاب‌هایی که در کشورهای عربی چاپ می‌شوند حقیقتاً نام کتاب بر آن‌ها نمی‌توان گذاشت. پر از دروغ و فحش و مزخرفات هستند. این‌قدر این جامعه‌ها عقب هستند و جامعه‌هایی هستند مذهب‌زده. شما به سخنان روزانه عرب‌ها گوش بکنید، از ده تا کلمه دو تا سه تایش الحمدالله و ماشاءالله و انشاءالله و این حرف‌ها است. همه‌اش صحبت از حواله دادن به سرنوشت و تقدیر الهی است. یک مشت انسان بدبخت روی ثروتمندترین مناطق جهان، در این بیچارگی فقط جمعیت خودشان را زیاد می‌کنند و هیچ‌چیز دیگر. هیچ پیشرفت دیگری جز در افزایش جمعیت نتوانسته‌اند بکنند. این جهان خاورمیانه‌ای است که ما باید سعی بکنیم خودمان را پاک بکنیم از این فرهنگ و شیوه تفکر.

• حسین مهری ـ آقای همایون، در یکی از نخستین سال‌های ۱۳۴۰ در روزنامه اطلاعات زمانی که در آنجا شما هر روز تفسیر می‌نوشتید، در باب عراق تفسیری از شما خواندم که در آن آمده بود که عراق نمایشگاهی از نژادها. این تنها جمله‌ای است که از آن مقاله به یادم هست. منظور شما این بود که نمی‌توان چندان به ترکیب ارگانیک این جمعیت دل بست. اکنون در مقاله‌تان اشاره کردید که اکنون در عراق سه گروه شیعیان‌اند که اکنون بر سر قدرت در مبارزه با یکدیگر نیز با سُنّیان و کردان و با آمریکاییان درگیرند و مانند همه بنیادگرایان بیش از منطق برنده، به کارد برنده عقیده دارند و دست جمهوری اسلامی در جنایاتی که تا همین‌جا کرده‌اند احتمالاً در کار بوده است و می‌تواند به بیش از این‌ها بکشد. و اگر فردا نیروهای خارجی از عراق بیرون بروند یکی از حمام‌های خونی که عراق بارها در آن شسته شده است در انتظار این کشور خواهد بود و به‌احتمال زیاد یکی از بسیاری.

همایون ـ بحث بر سر اینکه آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها چقدر باید در آنجا بمانند و اینکه هر چه زودتر باید خارج بشوند و همان فردا باید بروند، و عراق باید دموکراسی بشود… تمام این صحبت‌ها را ما می‌شنویم. ولی واقعیت عراق این است که اولاً همان نمایشگاه است. عراق مرکب است از یک ترکیبی به زور با فشار و به میل انگلستان تشکیل‌شده است و از عمرش هم بیش از ۸۰ سال احتمالاً نمی‌گذرد و کردها هستند، شیعیان هستند، سنّی‌ها هستند، عرب‌ها هستند، و این‌ها باهم نساختند و هیچ‌وقت خوب باهم زندگی نکردند. رژیم‌های گوناگون عراق آمده‌اند و رفته‌اند و از اختلافات این‌ها هم بهره‌برداری کرده‌اند و آن‌ها را به جان هم انداخته‌اند. در همه تاریخ عراق هم یک اقلیت سُنّی بر این کشور حکومت کرده است.

امروز اگر آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها بروند خب دیگر رژیم صدام حسین نیست که با کشتار و با زندان و با زنده به گور کردن مردم، با بریدن دست و پا و زبان و گوش، آن‌قدر در عراق جوان هست که یا گوششان را از دست داده‌اند یا زبانشان بریده است که وحشتناک است، با این ترتیب بتوانند کشور را یکپارچه نگه‌دارند. در نتیجه می‌ریزند به سر یکدیگر و آن حمام خون راه خواهد افتاد و همدیگر را آن‌قدر خواهند کشت تا دوباره یک دیکتاتوری دیگری برقرار بشود یا اینکه عراق از هم بپاشد و عناصر مختلف جمعیت به نبرد مسلحانه بپردازند و به همسایگان هم لشگرکشی بکنند و یک سناریوی دوزخی در آنجا اجرا بشود. راهی که برای عراق به‌طور معقول می‌شود فکر کرد، خارج از اینکه افراد معینی دوست داشته باشند خوشنام باشد و سیاسی درستکار باشد، ما با این‌ها کاری نداریم. راه عملی این است که در عراق یک نظام فدرال، حکومت‌های محلی نیرومند، در یک دموکراسی‌ای که به‌تدریج و در یک فضای دمکراتیزه شده و عراق را از همین امروز می‌شود دموکراتیزه کرد. در سطح شهر، در مناطق که حکومت‌هایی از خود مردم، یا قبایل، معتمدین محل، اشخاص خوشنام منطقه به انتخاب مردم، حالا به هر صورتی که ممکن باشد، روی کار آورد و عناصر مختلف باهم جمع بشوند و یک حکومتی در آن کشور به‌تدریج به‌وجود بیاورند و امنیت این حکومت در دست نیروهای خارجی باشد و اگر اسلحه در دست هر گروهی بیفتد، فرقی نمی‌کند، دیگران را سعی خواهد کرد از بین ببرد، تا به‌تدریج نظام دموکراتیک در کشور ریشه بگیرد در همین مدت هم لازم نیست که نیروهای انگلیسی و آمریکایی همه‌کاره باشند. ولی موضوع این است که نمی‌شود انتظار داشت که در غیاب یک دیکتاتوری خون‌آشام مثل صدام حسین، عراق در عرض شش ماه، یک سال، تبدیل به یک دموکراسی بشود و عناصر مختلف جمعیتش به‌راحتی همزیستی کنند، متأسفانه این نیاز به مداخله خارجی دارد. باز می‌گویم، منظور این نیست که در هر موقعیت مشابهی، هر جا که دیکتاتور بود، ما باید امیدوار باشیم و آرزو بکنیم که یک نیروی خارجی بیاید و آن‌ها را آزاد بکند. نه، به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. اتفاقاً اگر یکی دو رژیم به این صورت سرنگون بشوند چنانکه در جنگ عراق و افغانستان شدند، تأثیر مثبتی خواهد بخشید به کشورهای دیگری که دچار چنین دیکتاتوری‌هایی هستند و به مردم دلگرمی خواهد داد و یک فشار دیپلماتیک و اقتصادی و تبلیغاتی خارجی هم می‌تواند کمک بکند و وضع آن‌ها را عوض بکند. ولی همه این‌ها مستلزم این است که ما موقعیت‌ها را آن‌چنان که هستند بینیم و روی تبلیغات و روی وجاهت ملی چیزی بگوییم که هیچ‌کس حمله نکند، قضاوت نکنیم. مسئله مهم‌تر از همه که این مقاله زیر تأثیر آن گذاشته شد، این بود که ما به موقعیت‌هایی که به یک صورتی به ما مربوط می‌شود، از نظرگاه یک ایرانی به آن نگاه بکنیم. ما لازم نیست از نظرگاه روسی، فرانسوی یا آمریکایی یا عرب یا خاورمیانه‌ای نگاه کنیم. خاورمیانه وقتی می‌گویم بدون احساس ناراحتی. از این نظرگاه‌ها نگاه نکنیم. از یک نظرگاه ایرانی نگاه بکنیم. نظرگاه ایرانی متوجه این است که چگونه ما از موقعیت‌هایی که پیرامونمان هست و اتفاقاتی که در پیرامون ما می‌افتد، به سود ملت ایران بهره‌برداری بکنیم. آنچه که در عراق روی‌داده است، چنانکه در افغانستان روی داد، از این نظرگاه ایرانی به سود مبارزات مردم ایران بوده است. دست مردم ایران را در برابر جمهوری اسلامی نیرومندتر کرده است و می‌تواند نیرومندتر بکند به شرطی که ما بتوانیم از آن استفاده بکنیم و شایستگی استفاده از آن را داشته باشیم. به هر حال، از لحاظ خود مردم عراق مثل مردم افغانستان، وضع امروز به‌مراتب بهتر است از آنچه که در گذشته بود.

• حسین مهری ـ در پایان تحلیل‌تان نوشته‌اید: برای مردم ایران فرصتی پیش‌آمده است که مبارزه با رژیمی را که هر چه بکند به زیان اوست شدت ببخشند. حکومت اسلامی اگر به آمریکائیان امتیازاتی را که می‌خواهند بدهد شکست خواهد خورد و اگر ندهد به خطر خواهد افتاد. در هر دو صورت بحران درونی رژیم سخت‌تر خواهد شد و این‌ها همه به سود مبارزه مردم است.‌ و سرانجام جناب آقای همایون، این تحلیل شما با اشارتی به یک کنسرت موسیقایی ختم شده است. بفرمائید که دلیلش چیست؟

همایون ـ این یک تجربه شخصی بود. من بعد از اینکه یک ماهی چشم و گوش من به اخبار دنیا دوخته بود و خبرهای جنگ را دنبال می‌کردم، کم‌کم رسیدم به مناظر کربلا و نجف و تظاهرات مردم در بغداد و جاهای دیگر و مناظری که دیدم حقیقتاً دلم را به هم برآورد و اصلاً به‌قدری دیگر از حدود خارج بود، به‌قدری خاورمیانه‌ای بود که دل‌زده شدم و گاه از آن حیطه خبری بیرون می‌زدم و با کمک این دستگاه کنترل از دور تلویزیون که چقدر چیز خطرناکی است و وقت‌گیر و شاید تا حدی کار را آسان می‌کند، گاهی گریزی می‌زدم به یک برنامه پهلویی که نامش arte است در فرانسه و آلمان نشان می‌دهند و برنامه‌های فرهنگی خیلی خوب دارد، و در یکی از این روزها که از نجف و کربلا گریختم و به آن arte پناه بردم، رسیدم به یک کنسرتی. یک ارکستر سنفونیکی هست به نام ارکستر جوانان گوستاو ماهلر. و این ارکستر جوانان گوستاو ماهلر از نوازندگان جوان اروپایی از کشورهای گوناگون تشکیل‌شده است و رهبران مختلف می‌آیند و این ارکستر را رهبری می‌کنند. آن بار پیر بولز یک آهنگساز اولترا مدرن فرانسه است و آوانگارد فرانسوی است و من با کارهایش آشنا هستم و اول‌بار هم در سال ۶۷ بود که در لندن به کنسرتش رفتم، او رهبری می‌کرد. من از موسیقی خود بولز زیاد خوشم نمی‌آید ولی قطعه‌ای که می‌زد در یک شهر آلمانی‌زبان، و این کنسرت بین‌المللی و آن رهبر ارکستر فرانسوی و یک اثری که نه فرانسوی بود نه آلمانی، به ناگاه من خودم را در یک فضای دیگری یافتم. آن کنسرت آن روز، یکی از صدها کنسرتی بود که هر روز در یک گوشه اروپا اجرا می‌شود. و خب من دیدم که فضای ما و دنیای ما متأسفانه هنوز دنیای همان مناظری است که من در کربلا و نجف و بغداد و آنجاها دیدم و این دنیا که با فاصله دو ثانیه از این ایستگاه تلویزیون به آن ایستگاه تلویزیون منتقل شد، دنیایی است که می‌تواند دنیای ما باشد. و طبیعی است که یک‌لحظه این آرزو در من پیدا شد که کاش دنیای ما این بشود. ما از آن دنیا خودمان را بیرون بکشیم و بیرون بیاوریم و وارد این دنیا بشویم. و یک‌چیز غیرممکنی هم نیست. حقیقتاً همین‌طور که من در یک مقایسه چند لحظه‌ای این دو تا دنیا را باهم نگاه کردم و کمتر کسی است که در عقل سلیم خودش بتواند آن اولی را ترجیح بدهد، خب ملت ما هم درست نگاه بکند به موقعیت خودش، و درست نگاه کند به آنچه که در جهان می‌گذرد، به‌راحتی می‌تواند اولویت‌هایش را جابجا بکند و سلیقه‌هایش را جابجا بکند. ما در یک ابتذال دل‌بهم‌زن داریم زندگی می‌کنیم در آن منطقه و در کشور خودمان و جزئی از جهانی هستیم که این اتفاقات روزی صدبار در آن روی می‌دهد. در چنین سطحی باور نمی‌شد که این جوان‌ها… خیلی باید کار بکنند که عضو چنین ارکستری بشوند و یک کسی مثل به ولز بیاید و این‌ها را رهبری بکند. و این قطعاتی که این‌ها اجرا می‌کنند این‌ها چیزهایی نیست که یک آهنگساز در نصف روز بنویسد و بدهد به یک نفر بیاید بخواند و معروف بشود. این‌ها سال‌ها کار می‌کنند روی این قطعات. و یک دنیا دانش و تجربه و احساس و حساسیت و بینش در این‌ها وارد می‌شود. خب این می‌تواند دنیای ما باشد. این آرزویی بود که دیدم به این نوشته می‌خورد. یک نوشته‌ای بود در ستایش گریز از جهان خاورمیانه‌ای به بهانه عراق و چه پایانی مناسبت‌تر برای این نوشته از آن اجرای بسیار بسیار دل‌انگیز آن روز.

• حسین مهری ـ آقای همایون، از شما بسیار سپاسگزارم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مُهری

می 2003

‌

موج تظاهرات و برآمدن یک جامعه و فرهنگ سیاسی تازه

• نیمروز ـ حوادث چند شب گذشته تهران و تعدادی از شهرهای دیگر کشورمان و سرایت مبارزات و مقاومت‌های ‏دانشجوئی به میان مردم، پرسش‌های بی‌شماری را در چگونگی روند حوادث آینده پیش آورده است. این ‏حوادث هیچ تردیدی باقی نگذاشت که کوچک‌ترین اعتراضات صنفی هم به یک حرکت وسیع سیاسی ‏علیه حکومت اسلامی بدل می‌شود. اما ابراز نگرانی‌های عمیق از امکان سرکوب و پرداخت هزینه ‏سنگین به‌ویژه از صف دانشجویان و جوانان بدون آنکه مبارزات این مقطع به نتیجه و دستاورد قابل‌لمس سیاسی ختم شود، قابل‌چشم‌پوشی نیست. برآورده شدن چه درجه‌ای از انتظارات و مطالبات ‏سیاسی می‌تواند مردم را به نتیجه دهی مبارزات این مرحله‌شان کماکان امیدوار نگاه دارد؟ ‏

همایون ـ اگر جنبش مردمی به رهبری دانشجویان گسترش یابد هیچ‌چیز کمتر از سرنگونی رژیم اسلامی آنان ‏را خرسند نخواهد کرد. این تظاهرات چنانکه می‌فرمایید صنفی و برای اعتراض‌های جزئی نیست؛ ‏فریاد خشم مردمی است که دارند به پایان تحمل‌شان می‌رسند. امکان سرکوب گسترده‌تر هست و ‏هزینه سنگین انسانی نیز درکار خواهد بود ولی مردمی که در زیر این رژیم هر روز هزینه‌های ‏سنگین‌تری می‌پردازند ممکن است آماده پرداخت آن باشند، چنانکه در دو دهه گذشته از امریکای ‏جنوبی تا اروپای خاوری شاهدش بوده‌ایم. ‏

• ‏نیمروز ـ از سوی کسانی که دائم از داخل با رسانه‌های گروهی خارج کشور تماس می‌گیرند گفته می‌شود؛ این ‏اعتراضات تا هژدهم تیر ـ چهارمین سالگرد جنبش دانشجوئی ـ ادامه خواهد داشت. این سخنان بازتاب ‏وسیعی داشته است و مردم بسیاری در ایران خود را آماده شرکت در تظاهرات اعتراضی ١۸ تیر می‌‏کنند. آیا فکر می‌کنید حاکمان اسلامی قادر به جلوگیری از برگزاری تظاهرات وسیع در این روز خواهند ‏شد؟ ‏

همایون ـ قدرت سرکوبگری رژیم و اراده آن را به ماندن برسر قدرت نمی‌باید دست‌کم گرفت ولی دو عامل به ‏زیان آن‌ها کار می‌کند. نخست، محدودیت آشکاری که در بکار بردن زور حداکثر دارند. آن‌ها حتا از ‏نیروهای انتظامی، بیشتر برای تنگ کردن میدان تظاهرات و نه حمله به تظاهرکنندگان استفاده می‌‏کنند زیرا می‌دانند که دل نیروهای انتظامی با مردم است و آن‌ها در دفاع از رژیمی که منفور اکثریتشان نیز هست تا حد معینی بیشتر نخواهد رفت. دوم، مردم ایران در رویارویی خود با رژیم جرات ‏بیشتری یافته‌اند. پشتیبانی صریح بالا‌ترین مقامات آمریکائی از جنبش مردمی، عامل سازنده‌ای در ‏موقعیت کنونی است و هیچ کم‌روئی درباره آن لزومی ندارد. تبلیغات مقامات جمهوری اسلامی برای ‏آمریکائی جلوه دادن تظاهراتی که تنها از پشتیبانی امریکا به‌عنوان یک جنبش دمکراتیک برخوردار ‏است «پس آتش» می‌کند. مردم هرچه بیشتر از این بابت اطمینان یابند بر جسارتشان افزوده خواهد ‏شد. آن سخنگویان مخالفی که زیر تأثیر تبلیغات رژیم و هنوز در عوالم ۲۸ مرداد هستند نکته را درنیافته‌اند. مردم می‌دانند که منافع ملی امریکا در مورد جمهوری اسلامی با منافع ملی ایران همسو ‏شده است و هیچ اشکالی در آن نمی‌بینند. برعکس مانند آنچه در اروپای خاوری روی داد، پشتیبانی ‏امریکا می‌تواند قدرت اضافی لازم را به مردمی برهنه در برابر دستگاه گسترده سرکوبگری رژیم ‏بدهد. آنچه در این زمینه اهمیت دارد نگه‌داشتن اطمینان مردم به این پشتیبانی است که ایرانیان در بیرون ‏می‌توانند در آن مؤثر باشند. تردید نیست که هرچه مبارزه بالا‌تر بگیرد پشتیبانی بیشتر خواهد شد. ‏

• نیمروز ـ ضرورت یک رهبری باتجربه و قوی، برای رسیدن به لحظه مورد نظر یعنی ١۸ تیر و ادامه ‏مقاومت تقریباً یک‌ماهه و حفظ شور و حرارت و حمایت مردم را نمی‌توان ندید گرفت. بسیاری از ‏اعتراض‌کنندگان و مردمی که با دلاوری از این مبارزات دفاع می‌کنند، از نبود رهبری یکپارچه ‏گله‌مندند و انتظار خود را از حمایت و ارتباطات گسترده‌تر از سوی خارج مخفی نمی‌کنند. ‏

همایون ـ این رهبری نیست که مبارزه را به‌وجود می‌آورد. مبارزه رهبرانش را پرورش خواهد داد یا به صحنه ‏خواهد آورد. ما در ایران به یک شبکه رهبری در سطح گسترده محلی نیازمندیم که همراه مبارزه ‏دارد شکل می‌گیرد. در بیرون ما باید به آگاهی‌رسانی، برقراری ارتباط درون و بیرون و در هر جا ‏میان مبارزان، و یک تلاش پیگیر روشنگری افکار عمومی و حکومت‌های دنیای آزاد بپردازیم و به ‏مبارزان درون کمک‌های مادی از منابع ایرانی برسانیم و در اینجا نیز یک شبکه رهبری محلی از همه ‏گرایش‌ها لازم است که پا گرفتن آن را هم داریم می‌بینیم. ‏

• نیمروز ـ نقش موفقیت‌آمیز رسانه‌های گروهی یعنی رادیو و تلویزیون‌های ایرانی مستقر

در آمریکا در انتقال ‏اخبار درگیری‌ها، مقاومت‌ها و تشویق مردم به خارج شدن از خانه‌ها و حمایت از دانشجویان و در ‏جلوگیری از سرکوب آنان به دست نیروهای پلیسی حکومت، دستگاه حکومتی و نهادهای دانشجوئی ‏وابسته به حکومت را به دستپاچگی انداخته است. خود آن‌ها مرتب بر «دخالت و تحریک» نیروهای ‏بیرون در ایجاد و هدایت این مبارزات و نا‌آرامی‌ها تکیه می‌کنند. ‏آیا نقش نیروهای خارج کشور در این اعتراضات تنها به‌صورت قوای پشتیبانی و وسیله ارتباطی است ‏یا اینکه، این نقش از این بُعد فرا‌تر می‌رود؟ ‏

همایون ـ چنانکه اشاره شد نقش بیرون اساساً پشتیبانی است و مبارزه اصلی طبعاً در ایران صورت می‌گیرد. ‏ولی این نقش به‌ویژه جنبه ارتباطی آن را نباید دست‌کم گرفت. بسیاری مردم در ایران می‌توانند از ‏آگاهی‌ها و توصیه‌هایی که از رسانه‌های بیرون می‌رسد بهره بگیرند. با نیرومند شدن جنبش ‏اعتراضی، مخالفان بیرون نیز دست گشاده‌تری در پیش بردن مبارزه در درون می‌یابند. در همین کمتر ‏از یک هفته صد‌ها تن در ایران به شبکه پنهانی حزب مشروطه ایران در درون کشور پیوسته‌اند. ‏

• ‏‏نیمروز ـ انجمن اسلامی دانشگاه تهران و علوم پزشکی در بیانیه خود در مورد وقایع اخیر، عملکرد دستگاه‌های ‏حکومتی از جمله تعطیل مطبوعات و رسانه‌های داخلی را مسئول اصلی این وقایع معرفی کرده‌اند. ‏در این بیانیه با اشاره به تعطیل سراسری و یک‌شبه روزنامه‌ها و رسانه‌های داخلی آمده است: «‏این امر خودبه‌خود اذهان جستجوگر را معطوف به صدای رسانه‌هایی می‌کند که اعتقادی به مفاهیم ‏والای قانون اساسی ندارند. و نتیجه این می‌شود که تأثیر آن را در این چند روزه می‌توان به عینه ‏مشاهده کرد.» ‏آیا فکر می‌کنید چنانچه مطبوعات وابسته به جبهه دوم خرداد آزاد می‌بودند، می‌توانستند جلو خشم ‏دانشجویان را گرفته و مردم را در حمایت از اعتراضات دانشجوئی مردد سازند؟ ‏

همایون ـ بهترین آن مطبوعات اگر امروز انتشار می‌یافتند بلندگوی تظاهرکنندگان می‌شدند. آن انجمن اسلامی ‏خودش را به ندیدن می‌زند. جمهوری اسلامی از شش سال پیش در موقعیت بی‌برد بوده است. دوم ‏خرداد چه به نوید‌هایش عمل می‌کرد و چه سرکوب می‌شد پایان رژیم می‌بود. تفاوت، تنها در ‏چگونگی پایان است. ظاهراً سردمداران بر راه چائوشسکو می‌روند. ‏

• نیمروز ـ پیگیری تحلیل‌های تئوریسین‌های جبهه دوم خرداد از چند ماه قبل نشان می‌دهد، آن‌ها چنین لحظه‌هایی را پیش‌بینی کرده و بدون آنکه قادر به تأثیرگذاری بر اوضاع باشند، انتظار ناآرامی‌ها و ‏اعتراضات مردمی را می‌کشیدند. اما آنچه در این تحلیل‌ها توجه را جلب می‌کند، تدارک نظری ‏است که تنی چند از استراتژهای این نیرو از جمله حجاریان برای تغییر تاکتیک سریع در مواجه با این ‏لحظه‌ها می‌بینند. از جمله عملی ساختن استعفای دسته‌جمعی نمایندگان دوخردادی از مجلس که وی ‏امیدوار است، ابعاد این استعفا همچنین به وزرای کابینه بکشد. ‏آیا چنین سیاست‌هایی به مفهوم تدارک سوارشدن برموج نارضایتی‌های مردم مانند مقطع دو خرداد ‏نیست؟ در این صورت آیا اصلاح‌طلبان با رادیکال‌تر کردن حرکات خود قادر خواهند بود اعتماد مردم ‏را جلب و خلاء رهبری را پر نمایند؟ ‏حجاریان در مصاحبه‌ای که یک ماه پیش انجام داده به‌صراحت گفته است، دوم خردادی‌ها دیگر نباید ‏‏ «دستکش سفید» مشت آهنین یا «پیچک استتاری برای پوشش سیم‌های خاردار» باشند. ‏

همایون ـ دوم خرداد این استراتژی‌ها گذشته است. استعفای مقامات دوم خردادی در اوضاع و احوال کنونی ‏انتظار نمی‌رود. آن‌ها به مقامات خود چسبیده‌اند و هیچ علاقه ندارند که رژیم را در موقعیت پرخطر ‏کنونی ناتوان‌تر کنند. کناره‌گیری آن‌ها همراه بسیاری از رقیبان همدست‌شان بیشتر در لحظه غرق ‏کشتی روی خواهد داد. ‏

• نیمروز ـ دوم خردادی‌ها بزرگ‌ترین ضعف خود و علت شکست اصلاحات را عدم تشکل و لذا عدم آمادگی در ‏پیشبرد سیاست‌های خود می‌دانند. حجاریان می‌گوید، در این پنج‌ساله «تنها به چانه‌زنی از بالا» ‏اکتفا شد و برای استفاده از «فشار از پائین» سازمان‌دهی صورت نگرفت. ‏به‌موازات این تحلیل‌ها موجی از تلاش برای سازمان‌دهی و «تشکیل ائتلاف‌های جدید» در داخل و ‏خارج کشور مشاهده می‌شود. با توجه به اینکه هر ائتلاف و اتحادی ضرورتاً مستلزم شعار و ‏مطالبه‌ای محوری و مشترک و مورد توافق است، آیا شعار «جمهوری‌خواهی»، دوم خردادی‌ها را که ‏روی طرفداران خود در میان اپوزیسیون خارج کشور در جا انداختن و محوری نمودن این شعار خیلی ‏حساب می‌کنند، به نقطه مطلوبشان یعنی رهبری جنبش اعتراضی مردم در این مقطع خواهد رساند؟ ‏

همایون ـ نخست می‌باید دید که آیا خواست مردم یک جمهوری اسلامی و حتا یک جمهوری است؟ تا آنجا که ‏می‌توان دید مردم آزادی می‌خواهند و شکل حکومت دست‌کم در مرحله مبارزه برای آن‌ها اهمیت ندارد. ‏موضوع شکل حکومت برای بیشتر ایرانیان به‌جای شایسته‌اش، یعنی اواخر جدول اولویت‌ها رفته است. ‏مردم آزادی می‌خواهند زیرا به تجربه تلخ دریافته‌اند که جمهوری و پادشاهی بدون آزادی به معنی ‏استبداد است. موضوع برای مردم این نیست که اوضاع یکی دو درجه بهتر شود. آن‌ها در پی دگرگونی ‏کلی هستند که برای دوم خردادیان و همراهانشان در مخالفان بیرون، طنین مرگ دارد. رهبری از ‏دست دوم خرداد بیرون رفته است و برگشتنی نیست. ‏

• نیمروز ـ علوی‌تبار یکی دیگر از تحلیل‌گـران صاحب‌نام جبـهه دوم خـرداد، در مـورد

ترکیب نیروهای ائتلافی ‏مورد نظر اصلاح‌طلبان از سه نیرو نام می‌برد، جبهه دوم خرداد، نیروهای ملی ـ مذهبی و نیروهای ‏جمهوری‌خواه. وی فعالیت در عرصه سیاسی ایران را تنها محدود به این سه نیرو می‌داند و محور ‏اساسی یا به عبارت صحیح‌تر شرایط مهم این «ائتلاف بزرگ و جدید» را مخالفت با فروپاشی سیاسی ‏کنونی و «تلاش برای اصلاح همراه با حفظ نظم آن» برمی‌شمرد. نظمی که به گفته خود وی «‏صفت دینی» بودن خود را باید حفظ نماید. ‏آیا پذیرش «جمهوری» یا «مردم‌سالاری» باصفت دینی آن بهایی است که جمهوری‌خواهان ‏لائیک طرفدار ائتلاف با اصلاح‌طلبان دوم خردادی می‌بایست به خاطر ورود به بازی قدرت بپردازند؟ ‏

همایون ـ معمای جمهوری‌خواهان در بیرون همین است. بسیاری از آنان به‌روشنی از راه‌حل نجات رژیم از ‏افتادن در پرتگاه از طریق بزرگ‌تر کردن حلقه خودی‌ها و بازگشت به ائتلاف دوران انقلابی و پس از آن ‏هواداری می‌کنند. همه تأکید بر آرامش، و غم‌خواری برای مردمی که سرکوب می‌شوند، و ترساندن ‏از هرج‌ومرج و تجزیه و جنگ داخلی برای آن است که به آن روز‌ها برگردند. گفتاورد بالا درست ‏همان است که در بیرون هم از موافقان مشروط جمهوری اسلامی می‌شنویم. مشکل آن‌ها این است که ‏یک، جمهوری اسلامی اصلاح بردار نیست و دو، جلو فروپاشی سیاسی کنونی را نمی‌توان گرفت. ‏این نیرو‌ها در بیرون و درون هنوز وقت دارند به مردم بپیوندند و از چنبر خودی و غیرخودی بیرون ‏بیایند. ‏

• نیمروز ـ اما آن‌گونه که روند اعتراضات گسترده چند روزه گذشته نشان می‌دهد عملاً مطالبات مردم بسی فرا‌تر ‏از ظرفیت ائتلاف مورد نظر نیروهای دوم خردادی و مدافعان آن‌ها در صفوف اپوزیسیون جمهوری‌خواه ‏خارج کشور است. ـ درست مانند مقطع دوم خرداد ۷۶ که مطالبات مردم بسی فرا‌تر از توان خاتمی، ‏کابینه وی و مجلس ششم اسلامی بود ـ دانشجویان و نیروی پشتیبانی مردمی آن‌ها به‌صراحت خواهان ‏تغییر نظام کنونی در کلیت آن و قطع دخالت دین در قدرت سیاسی و حیات اجتماعی هستند. ‏جمهوری‌خواهانی که هنوز به دنبال پیوند خود با بخشی از حکومت و نیروهای طرفدار حضور دین در ‏سیاستند، آیا حاضرند رودروئی ـ حتا در نظر و تئوری ـ با مطالبات مردم را بپذیرند، یا اینکه آن‌ها ‏خواهند توانست به‌موقع جهت و صف خود را تغییر دهند؟ ‏

همایون ـ در صفوف آن‌ها هم‌اکنون می‌توان شکاف‌هایی را دید. جمهوری‌خواهان روزافزونی به هواداران ‏فروپاشی و براندازی رژیم می‌پیوندند. هر تحولی در ایران آنان را مطمئن‌تر می‌سازد که همکاری ‏با اصلاح‌طلبان حکومت عملاً تفاوتی با پشتیبانی از مافیای مالی ـ سیاسی ندارد. حتا در سازمان‌های ‏سیاسی که می‌باید از همفکری برخوردار باشند ما شاهد اختلافات سخت برسر پشتیبانی یا سکوت ‏در برابر جنبش اعتراضی هستیم. صداهایی از آنان به پشتیبانی بلند می‌شود در حالی که دیگران در ‏سکوت دوم خرداد فرورفته‌اند. ‏

• ‏نیمروز ـ در مقطع کنونی جلوگیری از سرکوب خشونت‌بار جنبش آزادیخواهی دانشجویان و مردم به دست ‏نیروهای پلیسی، امنیتی و حزب‌اللهی آشکارا موجب گسترش حضور بیشتر مردم در خیابان‌ها خواهد ‏شد. نیروهای خارج در قبال این وظیفه مهم یعنی بستن هرچه بیشتر دست رژیم از سرکوب مردم و ‏دانشجویان چه اقداماتی باید انجام دهند؟ ‏

همایون ـ امید همه ما این است که سرکوب تظاهرکنندگان که تا این لحظه به کشته شدن دو دانشجو و به زندان ‏افتادن ده‌ها تن انجامیده است به سستی گرفتن حرکت اعتراضی نیانجامد. ما در بیرون می‌باید با ‏فراموش کردن خود و بستگی‌های حزبی و مسلکی‌مان هم گروه به پشتیبانی این تظاهرات برخیزیم و ‏افکار عمومی جهانیان را به دفاع از تظاهرکنندگان برانگیزیم و به خانواده‌های آن‌ها کمک کنیم. ‏رساندن اطلاعات لازم هر روزه به تظاهرکنندگان اهمیت فراوان دارد. آن‌ها باید بدانند که در ارتباط با ‏حرکتشان چه تحولاتی صورت می‌گیرد. رسانه‌ها و فعالان سیاسی بیرون می‌توانند سهم عمده‌ای ‏در این عملیات پشتیبانی داشته باشند. ‏

• نیمروز ـ فراهم آوردن یک نیروی پشتیبانی گسترده از مبارزات داخل، در خارج آیا می‌تواند شرایط ایجاد یک ‏اتحاد وسیع در دفاع از دمکراسی را تسهیل نماید؟ ‏

همایون ـ همه‌چیز در مبارزه روی می‌دهد. خاموشی و بی‌حرکتی انگیزه خوبی برای اتحاد عمل نیست. مردم ‏در ایران دارند بسیاری از بی‌میل‌ترین افراد و گروه‌ها را در بیرون وادار به بازاندیشی موقعیتی می‌‏سازند که دارد آنان را پیوسته بی‌ربط‌تر می‌سازد. ما هیچ از این فرایند بی‌ربط شدن بسیاری از ‏مخالفان خود در گروه‌های سیاسی خرسند نیستیم. آن‌ها همه فرصت‌ها را از دست نداده‌اند. ما می‌توانیم ‏نه‌تنها در پیکاری که درگرفته است بلکه در پایه‌گذاری یک جامعه سیاسی تازه بافرهنگ ‏سیاسی نوینی که در کشورهای آزاد می‌بینیم همکاری کنیم. ‏

مصاحبه با نیمروز‏

‏ژوئن ٢٠٠٣

‌

زمینه‌ها و گرایش‌های تجزیه‌طلبی

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون در سوئیس، درود بر شما.

همایون ـ درود بر شما.

• حسین مهری  ـ آقای همایون، می‌خواستم به مناسبت مقاله‌ای که درباره قومیت‌ها نوشته‌اید چند پرسش در این زمینه با شما مطرح کنم. نخست اینکه، به نظر شما و با توجه به آگاهی‌ها و تجربه‌ای که شما خاصه در دولت داشته‌اید، آیا زمینه و گرایش تجزیه‌طلبی به‌راستی در ایران وجود دارد؟ و اصولاً چه عوامل و عناصری کمک می‌کنند به چنین گرایشی؟

همایون ـ عواملی که کمک می‌کنند، عوامل فرهنگی و اقتصادی و سیاسی است که عامل سیاسی هم به وضع داخلی کشور برمی‌گردد و هم به مداخلات خارجی. در ایران، ما یک موزاییکی داریم از اقوام مختلف با زبان‌های مختلف که این‌ها یک ۳ هزار سالی باهم زندگی کرده‌اند. تازه‌ترینشان عرب‌زبانان خوزستان هستند که از هزار و دویست سیصد سال پیش آمده‌اند به ایران ولی بقیه از‌‌ همان حدود ۳ هزار سال پیش و بیشتر باهم زیسته‌اند در این سرزمین. ولی تفاوت‌های زبانی از سده نوزده به این سو در همه دنیا زمینه‌ای بوده است برای ملت‌سازی. باسواد شدن عمومی مردم همیشه انگیزه‌ای بوده است برای تأکید بر تفاوت‌های قومی و زبانی. برای اینکه یک طبقه روشنفکر و طبقه متوسط فرهنگی پیدا می‌شود و این علاقه‌مند می‌شود که زبان مادری را گسترش بدهد در منطقه خودش و در پاره‌ای جا‌ها این کار به ملت‌سازی می‌کشد. در قرن نوزدهم این پدیده نمونه‌های زیاد داشته است. همین‌طور در قرن ما، در ایران هم با باسواد شدن توده مردم در طول سده بیستم اتفاق افتاد، روشنفکران و طبقه متوسط فرهنگی اقوام ایران طبعاً علاقه‌مند شدند که زبان مادری‌شان را زبان ادبی بکنند و به‌صورت زبان گفتاری بیرون بیاورند برای اینکه خودشان باسواد شده بودند و علاقه‌مند بودند که این باسوادی تعمیم پیدا بکند در زبان مادری خودشان و این تحولات خیلی طبیعی است. ولی وقتی عوامل اقتصادی، محرومیت‌ها و عقب‌افتادگی به آن اضافه می‌شود، وقتی فشار‌ها و سرکوبگری حکومت و ستمگری‌هایش از حد می‌گذرد، وقتی‌که مداخلات خارجی تأثیر می‌کند، آن‌وقت صورت‌مسئله عوض می‌شود و کم‌کم در محافل مختلف تمایلات تجزیه‌طلبانه اوج می‌گیرد.

در ایران، ما از اوایل سده بیستم، یعنی از حدود دهه بیست سده بیستم شاهد بودیم که نیروهای گریز از مرکز از چهارسوی ایران سخت فعال بودند زیر تأثیر عوامل خارجی، زیر تأثیر ضعف و فساد حکومت مرکزی و همیشه هم وقتی حکومت مرکزی ضعیف می‌شود این گرایش‌ها تقویت می‌شود. در همه‌جا، در کشورهایی که از اقوام مختلف تشکیل شده‌اند و ایران هم یکی از آن‌ها است. و خب، در طول سده بیستم ما موفق شدیم نگهداریم ایران را. ولی در‌‌ همان سده بیستم یک خطر بزرگ از کنار ایران گذشت در سال ۱۳۲۴ نیروهای شوروی ارتش ایران را در آذربایجان و قسمتی از کردستان خلع سلاح کردند پادگان‌ها را تصرف کردند و دادند به حزب دمکرات کردستان و حزب دمکرات آذربایجان و در مهاباد در یک منطقه ۸۰۰ کیلومتری جمهوری مهاباد تشکیل شد در آذربایجان فرقه دمکرات عملاً دولت مستقلی تشکیل داد که سخت وابسته بود به شوروی با ارتش، با دستگاه اداری مستقل از تهران، و اگر نبوغ دیپلماتیک قوام‌السلطنه نبود و اگر پشتیبانی نیرومند آمریکا نمی‌بود، ایران‌‌ همان موقع تجزیه‌شده بود. ایران بعد از انقلاب اسلامی هم با ضعیف شدن حکومت مرکزی ـ در آن مدت اوایل انقلاب و پس از انقلاب ـ دیدیم که در کردستان و در ترکمن‌صحرا شورش‌هایی برخاست که سازمان‌های چپ سنّتی ایران مسلحانه به کمک آن‌ها شتافتند و با ایجاد شورش و جنگ کار به آدمکشی فراوان انجامید. اصولاً سازمان‌های چپ سنّتی ایران زیر شعار حق تعیین سرنوشت و حقوق ملیت‌ها، معتقد به تمامیت ارضی ایران نبودند و فعالانه در تجزیه ایران در آن دوره‌ها کوشیده‌اند.

به هر حال این زمینه‌ها وجود دارد و حالا با سیاست‌های جمهوری اسلامی و خشونتی که بکار می‌برند و با محرومیت‌های اقتصادی این مناطق و با مداخلاتی که از سوی خارجی می‌شود، چه از سوی عراق و چه از سوی شیخ‌نشین‌ها، وضع به صورتی در آمده است که من که تا پارسال هیچ نگرانی‌ای از این بابت نداشتم، الآن بسیار نگران اوضاع هستم و فکر می‌کنم که یکی از مسائل مرکزی ما در حال حاضر فشارهایی است که روی فدرال کردن ایران می‌آید از طرف سازمان چپ سنّتی و از سازمان‌های قومی و علاقه‌ای که پاره‌ای محافل ـ نه دولت‌ها ـ در آمریکا دارند برای تهدید جمهوری اسلامی و احیاناً در جاهای دیگری در دنیا، که این سازمان‌ها را تقویت می‌کنند، به ادعاهای آن‌ها دامن می‌زنند و به این دلگرمی می‌دهند که هر چه بیشتر بخواهند. و نمونه‌اش نشستی است که در مؤسسه اینترپرایز تشکیل داده‌اند که دستکم دو نفر از شرکت‌کنندگانش از احزاب و سازمان‌هایی هستند که رسماً با ایران دشمنی دارند و از همه‌چیز گذشته‌اند. دشمنی خونینی با ایران ابراز می‌کنند. و خب بسیار خطرناک است این وضع.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این حزب دمکرات کردستان مدت‌ها سخن از حق خودمختاری به میان می‌آورد و اخیراً برخی از این قومیت‌ها یا بهر حال نمایندگانشان، از فدرالیسم هم سخن می‌گویند. چنانکه شما هم اشاره فرمودید. می‌خواستم بدانم چه فرق‌هایی است میان این دو مفهوم و چرا این دو مفهوم جای خودشان را عوض کرده‌اند و همچنین سئوال دیگر این است که چگونه حقوق فرهنگی به‌حق عدم تمرکز حکومتی در نزد برخی از این نمایندگان اقوام تا ملیت سازی بالا رفته؟

همایون ـ حزب دمکرات کردستان تا پارسال از شعار خودمختاری طرفداری می‌کرد که دنباله شعاری بود که قاسملو مطرح کرد که دموکراسی برای ایران و خودمختاری برای کردستان. پارسال در کنگره حزب دمکرات کردستان، خودمختاری جایش را به فدرالیسم داد که در عراق زمینه برای تشکیل یک واحد فدرال کُرد در شمال عراق فراهم‌شده بود و این‌ها فکر می‌کردند که یک واحد فدرال آنجا هست و یک واحد فدرال در این سوی مرز و این‌ها می‌توانند بتدریج به هم نزدیک بشوند و هسته واحد بزرگ‌تری را تشکیل بدهند.

خودمختاری یک راه‌حل اداری است اساساً. به این معنا که حکومت مرکزی برای افزایش کارآیی، برای افزایش مشارکت مردم، برای پیشبرد فرهنگ دموکراسی می‌آید و قسمتی از اختیارات خودش را می‌دهد به واحدهای محلی. به مناطقی که کشور در میان آن‌ها تقسیم‌شده است. مثلاً در فرانسه که سیستم بسیار متمرکزی داشته‌اند، از سال‌های پس از جنگ دوم جهانی رفتند به‌طرف عدم‌تمرکز و منطقه‌هایی تشکیل دادند در فرانسه که هر Region (منطقه) شامل تعدادی شهرستان یا دپارتمان است، و این‌ها انتخاب می‌شوند، مجالسی دارند (مجالس منطقه‌ای) و انتخابات دارند و یکی از همین رؤسای منطقه هم کاندیدای ریاست جمهوری شده است که یک خانمی است. به این ترتیب، حکومت مرکزی قسمتی از اختیاراتش را به این‌ها می‌دهد. یا در انگلستان زیر عنوان Devolution (واگذاری) به مناطقی در اسکاتلند و ویلز و ایرلند چنین اختیاراتی داده‌اند. فدرالیسم، درست برعکس است.

در نظام فدرال، واحدهایی که مستقل بوده‌اند یا عملاً مستقل بوده‌اند، این‌ها قسمتی از اختیاراتشان را واگذار می‌کنند به یک واحد مرکزی که واحد فدرال باشد و فدراسیون به این ترتیب تشکیل می‌شود. در سوئیس، آلمان، آمریکا و کانادا که یک قسمت فرانسوی‌زبان دارد و بقیه انگلیسی‌زبان هستند، قسمت فرانسوی‌زبان با جنگ از فرانسه جداشده است و این‌ها یک نظام فدرال دارند و هرکدام با اختیارات بسیار زیاد و یک دولت فدرال هم بخشی از اختیارات این‌ها را گرفته است و تشکیل شده است. همه این کشور‌ها به این صورت، یعنی نظام فدرال درست نقطه مقابل خودمختار است. خودمختار که در فارسی خودگردان اصطلاح کرده‌اند، داریوش فروهر که واضع این کلمه بود و خیلی تلاش می‌کرد در اوایل انقلاب که تنش‌های قومی را فروبنشاند و به دنبال خودگردانی بود، خودگردانی به این معنا است. به این معنا که تهران خودش را صیانت دهنده قسمتی از استان می‌داند. حزب دموکرات کردستان در آغاز به این امر راضی بود ولی اکنون بیش از این می‌خواهد. اساس موضوع هم در این است که شما به عدم تمرکز از چه نظرگاهی نگاه بکنید. اگر از نظرگاه زبانی نگاه بکنید آن‌وقت باید بروید طرف راه‌حل فدرال. یعنی کشور را تقسیم بکنید به مناطق زبانی یا قومی و این‌ها عملاً هرکدام راه خودشان را بروند و حکومت مرکزی هم اختیاراتی از این‌ها بگیرد و برقرار بماند. در نتیجه، چون ما در ایران چنین نظامی نداریم و باید این نظام را درست بکنیم، باید اول کشور را تقسیم بکنیم به مناطق زبانی و چقدر پاکشویی قومی در این مناطق بشود، و این افراطیان آذربایجانی که از باکو الهام می‌گیرند چه اندازه کُرد‌ها را بکشند و از سرزمین‌هایشان بیرون بکنند، و کُرد‌ها چقدر بقیه را از سرزمین‌هایشان بیرون بکنند، و بقیه چقدر همدیگر را بکشند و حالا بماند که چه بساطی خواهد شد. ولی به هر حال، اول باید ایران را تکه تکه کرد به مناطق زبانی و بعد واحدهای فدرال در این‌ها تشکیل داد و بعد این واحدهای فدرال یک قسمتی از اختیاراتشان را بدهند به واحد مرکزی در تهران و خلاصه به ترتیبی که این فدرال تشکیل بشود. این تفاوت اصلی این دو است. اگر ما قضیه را به‌صورت منطقه‌ای نگاه بکنیم عدم‌تمرکز را، که عدم‌تمرکز سرنوشت ایران است. هیچ راهی ما نداریم جز اینکه قسمتی از اختیارات حکومت مرکزی را بدهیم به استان‌ها. این می‌شود راه‌حل منطقه‌ای ـ جغرافیایی که ایران سابقه خیلی طولانی در این زمینه دارد. و پیش از اینکه دولت و حکومت مرکزی این اختیارات و توانایی‌هایی را که رضاشاه به آن داد داشته باشد، به همین صورت‌ها اداره می‌شد ایران. یا باید برویم به‌طرف فدرالیسم، یعنی تقسیم زبانی و گرفتاری درست همین‌جاست. تقسیم زبانی ایران به‌عنوان پایان یک ملت است تا نوبت به ایران به‌عنوان پایان یک کشور برسد. اینکه ملیت سازی شروع شد است، خب اول صحبت خلق بود و خلق‌های ایران، بعد دیدند این کافی نیست و حالا ملیت‌های ایران می‌گویند. ملیت معنی ندارد. ملیت عبارت است از صفتی که بر تعلق داشتن به یک واحد بزرگ‌تری دلالت می‌کند. ملیت دلالت می‌کند بر ملت و دولت. به معنا شبیه تابعیت است. ملیت ایرانی داشتن یعنی تابعیت دولت ایران را داشتن. این تخلیط کردن مفاهیم باهم خیلی زیرکانه و عمداً صورت می‌گیرد. از خلق به ملیت، از ملیت به ملت تا کار ملت‌سازی تکمیل بشود. ما باید هشیار باشیم با اینکه فعلاً خطر بالفعل تهدید نمی‌کند ایران را. زور هیچ‌کدام این‌ها نمی‌رسد که ایران را تجزیه بکنند ولی وقتی‌که این فکر گسترش پیدا بکند و ریشه‌دار بشود و گوش عادت بکند به این سخنان آن‌وقت خطرناک می‌شود. نباید گذاشت گوش‌ها به این سخنان عادت بکنند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آیا شما در اساسنامه یا مرامنامه حزب مشروطه ایران پیش‌بینی چگونگی اعطای حقوق خودمختاری به مناطق گوناگون ایران را کردید؟

همایون ـ در مورد اقوام ایران، دو موضوع را باید در نظر داشت. یکی حقوق فرهنگی و اجتماعی‌شان است. تردید نیست که باوجود داشتن یک زبان ملی و اولویتی که زبان ملی در ایران حائز است، و سابقه‌ای که زبان فارسی در همه مناطق ایران دارد، سابقه ۱۲۰۰ ساله، که اصلاً مسئله تحمیل در میان نبوده است و خود این مناطق به رضا و رغبت به این زبان سخن گفته‌اند. برای اینکه این زبان حقیقتاً زبان استثنایی است و در میان تمام زبان‌های دنیا شاید پنج شش یا هفت زبان باشند در دنیا که با زبان فارسی قابل مقایسه باشند. خب طبیعی است چنین زبان پرمایه زیبایی خودبه‌خود پذیرفته می‌شود از طرف ساکنان این سرزمین و ساکنان سرزمین‌های دیگر، از هندوستان تا یوگسلاوی و حتی تا مصر آثار فارسی هست. باوجود اهمیت زبان فارسی که برای ایران و ایرانیان دارد، طبیعی است که حقوق فرهنگی و اجتماعی اقوام ایران باید محفوظ بماند و بتوانند به زبان مادری‌شان بخوانند، بنویسند، انتشار بدهند، و البته زبان فارسی را هم بلد باشند برای اینکه باهم بتوانند زندگی بکنند. همچنین موضوع محرومیت پاره‌ای مناطقی است که در آن مناطق پاره‌ای اقوام ایران اکثریت دارند. بیشتر از همه بلوچستان و کردستان. باید به این‌ها رسید و زندگی مردم را در این استان‌ها بهتر کرد. باید از جاهای دیگر زد و به این‌ها داد. البته جمهوری اسلامی دارد عدالت را وارونه برقرار می‌کند و همه را به‌اندازه کردستان و بلوچستان فقیر می‌کند. ولی در یک نظام سالم باید از بقیه جا‌ها گرفت و به بخصوص این استان‌ها داد. این بجای خود محفوظ، اما خارج از موضوع حقوق فرهنگی و اجتماعی، هیچ تمایزی میان اقوام ایران نیست و بابت این تمایز و تفاوت‌ها، هیچ امتیازی به هیچ‌کس نباید داد. ما به‌عنوان ایرانی همه ایرانیان را دارای حقوق بشر می‌دانیم، از جمله حقوق سیاسی و فرهنگی. هر ایرانی هر جا باشد، اولاً باید اجازه داشته باشد و حق داشته باشد در هر جای این مملکت بخواهد زندگی بکند، دیوارهای زبانی و قومی نباید میان ایرانیان کشیده بشود. یکی از خطرهای فدرالیسم همین است که دیوارهای زبانی کشیده می‌شود و مردم نمی‌توانند به‌جاهایی که دوست دارند بروند و زندگی بکنند. نمی‌گذارند و خواهند گفت که شما آمدید و ترکیب مردم استان را به هم می‌زنید. در همین مجلس شورای اسلامی نماینده‌ای از آذربایجان غربی گفت بله کُرد‌ها دارند می‌آیند آنجا و زادوولد می‌کنند و ترکیب مردم آذربایجانی را به هم می‌زنند. این چیز‌ها طبیعی و اجتناب‌ناپذیر است و پیش خواهد آمد و نمی‌شود جلویش را گرفت. وقتی شما همه‌اش تکیه را گذاشتید روی زبان، این مسائل پیش خواهد آمد. یکجا مذهب است که مردم را به جان همدیگر می‌اندازد و یکجا زبان است. ما در یوگسلاوی نمونه‌های وحشتناکی دیده‌ایم و خیلی هم نزدیک است و به‌هیچ‌وجه نباید فراموش بکنیم. در ایران هم ممکن است اتفاق بیفتد. پس باید رفت روی عدم‌تمرکز به معنای جغرافیایی آن. یعنی مناطق مختلف ایران که استان‌ها باشند، این‌ها باید اختیارات محلی داشته باشند. ما در منشور حزب مشروطه ایران به هر دو موضوع تکیه زیاد کردیم و اشاره وافی. هم به حقوق فرهنگی مردم اینکه هر ایرانی به هر زبان که می‌خواهد سخن بگوید و بنویسد. می‌گویم موضوع این نیست که شما به قوم معینی امتیازی بدهید. باید به همه ایرانیان این امتیاز را داد. این‌ها جزو حقوق بشر است و ربطی به زبان و مذهب معینی ندارد. و دوم اینکه، پیش‌بینی کردیم باید در ایران عدم‌تمرکز اداری برقرار بشود و مردم در استان‌ها اختیار زندگی‌شان را در دست بگیرند و کارهای خودشان را از طریق مجلس‌های انتخابی و مسئولیت مسئولان در برابر آن انجمن‌ها و مجالس. ولی بعداً به نظر ما رسید که این مقدار کافی نیست و ما باید صریح‌تر و به‌طور تفصیلی‌تر به این موضوع بپردازیم. در یکی از کنفرانس‌های حزب قطعنامه‌ای صادر شد به‌عنوان «حقوق حکومت‌های محلی» و در آنجا ما پیش‌بینی کردیم که باید در ایران حکومت‌های محلی در استان‌ها تشکیل بشود و این حکومت‌های محلی مجالس انتخابی هستند، انجمن‌هایی هستند و مسئولان اجرایی که در مقابل آن‌ها مسئولیت دارند، پاسخگو هستند و حدود اختیاراتشان هم به‌طور کلی بیان کردیم در آن قطعنامه که آن قطعنامه بعداً در کنگره حزبی پیوست شد به منشور حزب. در نتیجه، راه‌حلی که ما پیشنهاد می‌کنیم، اساسش اولاً این است که ما در ایران، چه در این زمینه و چه در هر زمینه دیگری، باید این را بپذیریم که هیچ‌کس نمی‌تواند به همه و به حداکثر انتظاراتش برسد. و نباید ما اساس را بر این بگذاریم که هرکدام حداکثر آنچه را که می‌خواهیم به دست بیاوریم. ما باید به‌جای راه‌حل بیشترینه، دنبال راه‌حل بهینه باشیم. راه‌حل بهینه عبارت است از راه‌حلی که به همه‌چیزی برسد و همه به یک درجه‌ای راضی باشند. نه اینکه یک گروه رضایت محض و بقیه نارضائی محض، و دانه‌های کشاکش افشانده بشود بر زمین مستعد ایران. ایران متأسفانه خیلی سرزمین پراکنده‌ای شده از هر نظر و باید جلوی این کار را گرفت. در نتیجه برای اینکه ما به یک راه‌حل بهینه برسیم، از سازمان‌های قومی دعوت می‌کنیم که دست از پافشاری بر تقسیم کشور به مناطق زبانی بردارند، دست از فدرال که مقدمه تجزیه است با توجه به سابقه‌ای که این فدرال در سال ۱۳۲۴ گذاشت و فراموش‌شدنی نیست از آن صرف‌نظر کنند به راه‌حل حکومت‌های محلی که از آن چیزی بالا‌تر نیست، ولی حکومت‌های محلی به نیاز آن‌ها پاسخ نمی‌دهد چون آن‌ها دنبال واحد زبانی هستند مجزا از بقیه ایران و حالا یک ارتباطی هم با حکومت مرکزی داشته باشد و هر وقت نیاز باشد آن ارتباط هم از میان خواهد رفت، این را باید صرف‌نظر بکنند و اجازه بدهند که همه در کنار هم زندگی بکنیم به‌عنوان یک ملت، همچنان که همیشه زندگی کرده‌ایم.

دیدم در مرامنامه‌ای به‌اصطلاح، جبهه متحد بلوچستان گفته‌اند که بلوچستان ایران ۲۸۰ هزار کیلومترمربع مساحت دارد. خب، ۲۸۰ هزار کیلومتر از ۱۶۵۰۰۰۰ که این‌طرف رفت، آن‌طرف کُرد‌ها از آذربایجان تا همدان و تا پایین بختیاری را می‌گویند کردستان است، آن‌طرف افراطیان آذربایجان‌‌ همان مناطق تا حدود تهران را معتقدند که آذربایجان است، خب ملاحظه می‌کنید که چی باقی خواهد ماند اولاً از ایران، و چگونه ممکن است که هر یک از این‌ها در این مناطق بتوانند اصلاً ذره‌ای از این ادعا‌هایشان را عمل بکنند. ممکن نیست و کسی نخواهد گذاشت. این‌قدر هم تکیه به پاره عناصر افراطی در آمریکا و یا این‌طرف و آن‌طرف نکنند. ایران عراق نخواهد شد، این را خیال‌شان آسوده باشد. کسی به ایران لشگر کشی نخواهد کرد، ایران می‌تواند از تمامیت‌اش دفاع بکند. حتی اگر در یک جنگ شکست بخورد، آن‌قدر نیرو و اراده خواهد داشت که بتواند از جدا شدن مناطق جلوگیری بکند. ولی این مناطق اگر بخواهند در طریق فدرالیسم پیش ببرند به صورتی که یک تکه از ایران را بردارند و ببرند هر جایی دلشان می‌خواهد، این‌ها اولین رقیبانشان باهم نه حکومت مرکزی، بلکه خود‌هاشان خواهند بود و جنگی که بر سر مناطق باهم خواهند داشت. به هر حال متأسفانه تحریکات خیلی زیاد هست در این زمینه‌ها و ما جز اینکه هشدار بدهیم که این کار‌ها سبب خواهد شد که اولاً همراهی و همفکری برای مبارزه با جمهوری اسلامی مختل بشود برای اینکه بسیاری از ما به‌هیچ‌وجه حاضر به همکاری با هیچ‌کسی که ذره‌ای توهم تجزیه‌طلبی درباره او داشته باشیم نخواهیم و اصلاً بسته خواهد شد هر نوع همکاری و ثانیاً، این موضع که دیگر خیلی اساسی‌تر است، اگر کار به اینجا برسد، که مبارزه با جمهوری اسلامی تحت‌الشعاع مبارزه برای حفظ تمامیت ارضی قرار بگیرد، مسلماً تمامیت ایران مقدم خواهد بود. برای اینکه تمامیت یک‌بار برای همیشه به خطر می‌افتد و تمام می‌شود. ایران تحمل یک‌بار فقط تجزیه را خواهد داشت، وقتی تجزیه شد دیگر برگشتنی نیست. ولی جمهوری اسلامی از امسال به سال دیگر می‌تواند سقوط بکند و یک تجربه ابدی برای ایران نیست. یک حکومت ابدی برای ایران نخواهد بود. این است که همه ملاحظات را باید کرد. سازمان‌های قومی نگران یک پاکشویی قومی باشند در ایران، در صورتی که دست بازی پیدا بکنند، دو، نگران بسته شدن راه همکاری با بقیه نیروهای سیاسی ایران باشند. همین الآن سازمان‌های سیاسی سنّتی چپ که دنبال فدرالیسم را گرفتند به‌کلی خودشان را منزوی کردند. دیگر کسی با آن‌ها علاقه همکاری با آن‌ها نخواهد داشت. یا باید فدرالیسم را انتخاب بکنند یا همکاری برای ساختن ایران آزاد از جمهوری اسلامی را و آزاد از گرایش‌های تجزیه‌طلبی را. به هر حال همه این ملاحظات به نظر من ایجاب می‌کند که سازمان‌های قومی درخواست‌هایشان واقع‌گرا‌تر باشند و نگاه کنند که این ملت چه اندازه مصمّم است از خودش دفاع بکند. اینجا به‌هیچ‌وجه دستکم نگیرند.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون، بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۲۶ اکتبر ۲۰۰۵

‌

بیانیه اتحاد دموکراسی خواهان ایران ـ بیانیه ۶۷۴ نفر ـ نشست برلین

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون درود بر شما.

همایون ـ درود بر شما.

• حسین مهری  ـ آقای همایون، چندین بیانیه در این روز‌ها در ارتباط با هماهنگی سیاسی نیروهای آزادی‌خواه و دموکراتیک منتشر شده که هرکدام به هر روی، دیدگاه‌های خودشان را مطرح کرده‌اند. اگر موافق باشید، در باب ویژگی‌های این بیانیه‌ها پرسش‌هایی از جنابعالی بکنم. یکی بیانیه ۶۷۴ نفر از فعالان سیاسی، کارگری و دانشجویی است که در درون ایران منتشر شده زیر عنوان «سخنی با ملت ـ هشداری به حاکمیت» که از جمله می‌گوید: ما امضاکنندگان به دور از هرگونه خشونت برای جلوگیری از عمیق‌تر شدن این زخم‌های ژرف و برای خروج کشور از بن‌بست‌های پیش‌رو، خواستار اعمال اصلاحات راستین ساختاری بر مبنای اعلامیه جهانی حقوق بشر، الحاقیه‌های این اعلامیه و تأمین آزادی‌های اساسی، عدالت و حکومت قانون با همکاری و حضور دلسوزان ملت که خارج از قدرت حاکمیت هستند می‌باشیم و از تمامی آزادی‌خواهان ایران که به استقلال و آزادی ایران می‌اندیشند می‌خواهیم در فرصت باقیمانده پیش از آنکه در اثر سیاست‌های ویرانگر و واپس‌گرایانه حاکمیت، تمامیت ارضی، استقلال، آزادی و امنیت کشور در معرض خطر بیشتر قرار گیرد، به تلاش همه‌جانبه برخیزند. آقای همایون این بیانیه را حتماً مطالعه فرمودید.

همایون ـ بله، خواندم.

• حسین مهری ـ آقای همایون، با مفاد آن موافقید؟ اگر در ایران بودید امضاء می‌کردید؟

همایون ـ بله، آخر آن یک تأکیدی روی جمهوری‌خواهی یا جمهوری شده است که با آن من زیاد موافق نیستم. هر بیانیه‌ای در زمینه همکاری نیرو‌ها یا تأکید بر دموکراسی و حقوق بشر، به نظر من باید خالی از شکل حکومت باشد. و شکل حکومت، اولاً آن‌قدر اهمیت ندارد که در کنار مثلاً اعلامیه جهانی حقوق بشر قرار بگیرد و ثانیاً موضوعی است که حالا حالا‌ها مطرح نیست و باید بعد از تشکیل مجلس مؤسسان و تدوین قانون اساسی و مراجعه به آراء عمومی یا همه‌پرسی شکل حکومت معلوم بشود. این است که بله، غیر از آن، بیانیه بسیار بسیار خوبی است و مایه خوشحالی است که پیاپی در ایران چنین حرکت‌هایی صورت می‌گیرد و از فراخوان رفراندوم شروع شد از یک سال پیش، بعد یک اعلامیه ۶۰ ـ ۵۰ نفری انتشار پیدا کرد خب باز آن‌هم روی جمهوری‌خواهی تأکید می‌کرد ولی دنبال همین بحث‌ها را گرفته بود و حالا این را می‌بینیم. و این‌ها تحولات بسیار خوبی است. و من خوشحالم که نزدیک شدن کنگره فراخوان رفراندوم، پشتیبانان فراخوان رفراندوم با این ترتیب دارد تقویت می‌شود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، همزمان یک بیانیه دیگری منتشر شده. این بیانیه از آن گروهی است به نام اتحاد دموکراسی‌خواهان ایران که این عبارتش توجه مرا جلب کرد می‌خواستم نظر شما را در باب آن بپرسم. در این بیانیه که می‌گوید برپادارندگان چنین اتحادی نباید از مبانی دموکراسی پا فرا‌تر بنهند، و قید و شرط یا پیش فرضی را نباید در مرکز توجه قرار دهند، گفته‌شده است که: نمی‌توان منادی دمکراسی‌خواهی بود و همزمان شعار برتری عامل قومی، آرمانی، مذهبی، برتری یک تشکیلات سیاسی، حزبی یا جنسیتی را به‌پیش برد. بعد افزوده است که: دموکراسی بر پایه برتری آراء اکثریت اعضای جامعه در سپهر تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری و احترام به آراء اقلیت بستری مساعد برای رشد خود پیدا می‌کند.

همایون ـ من دلم می‌خواست که می‌توانستم این متن را امضاء بکنم. بسیار بسیار متن پیشرفته‌ای است و اصول‌‌ همان فراخوان رفراندوم است. ولی با تأکید بیشتر که بسیار لازم است. برای اینکه در این یکسالی که این بحث‌ها جریان پیداکرده است، گروه‌هایی شدیداً تأکید را روی جمهوری‌خواهی گذاشته‌اند که نه، فقط باید جمهوری در رفراندوم مطرح بشود، فقط باید طرفداران جمهوری باهم متحد بشوند، فقط جمهوری‌خواهان باید همکاری بکنند. و از طرفی سروصدای قومی دوباره بلند شده است، حالا یک گروهی دنبال فدرالیسم هستند در ایران، یک گروهی مصالحه کرده‌اند و حقوق سیاسی برای اقوام شناخته‌اند که این‌ها همه نقض غرض است و همان‌طور که این بیانیه نشان می‌دهد، ارتباطی به امر پیشبرد دموکراسی در ایران ندارد. و اگر انسان هدفش این است که زمینه مشترکی برای همکاری همه گرایش‌های سیاسی فراهم بکند، بهترین زمینه اعلامیه جهانی حقوق بشر است و میثاق‌های پیوست آن‌که به‌هیچ‌وجه تأکیداتی که این بیانیه به آن اشاره‌کرده است در آن‌ها نیست و جنبه عام دارد. برای اینکه یک امر بسیار بسیار مهم که از نظر بیشتر فعالان سیاسی و نویسندگان در این بیانیه آخری رعایت شده است و آن اینکه مرکز همه بحث‌ها فرد انسانی است. ما از جهان قبیله‌ای و عشایر و گروه‌های مذهبی و تکه تکه کردن جامعه به انواع مختلف گذشته‌ایم. جامعه مرکب است از افراد انسانی و بس. و این افراد همه برابرند. حالا زبانشان هر چه باشد، مذهبشان هر چه باشد، محل سکونت و بود و باششان هر جا باشد، این‌ها برابرند و هیچ تمایزی میان این‌ها نباید گذاشت. و هیچ امتیازی بابت این تمایز‌ها نباید به کسی داد. چون یکی مذهب خاصی دارد هیچ امتیازی حق ندارد درخواست بکند. هر امتیازی که مال همه مردم ایران است، او هم دارد. در نتیجه هیچ دلیلی ندارد که چیز مشخصی بخواهد. وقتی ما اعلامیه جهانی حقوق بشر را ملاک و پایه قرار می‌دهیم، دیگر جایی برای تمایزات غیر از آن نمی‌ماند. البته، رفع تبعیض جای بسیار مهمی دارد، چه در اعلامیه جهانی حقوق بشر و چه در میثاق‌هایش. ولی رفع تبعیض با دادن امتیاز فرق دارد. رفع تبعیض به معنی این است که افرادی را که از یک حقوقی محروم بوده‌اند، به آن حقوق برسانند. از این بابت البته تمام مردم ایران دچار تبعیض هستند. فرق نمی‌کند که مذهبشان چه باشد و زبانشان چه باشد. تازه بعضی‌ها بیشتر مورد تبعیض واقع هستند. خلاصه خیلی بیانیه پیشرفته‌ای است و باعث امیدواری و خوشوقتی که در ایران می‌تواند چنین بیانیه‌هایی با امضاء منتشر بشود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، راجع به منشور حقوق بشر فرمودید، منشور حقوق بشر آیا تأکیدی بر جدایی دین و دولت دارد؟

همایون ـ نه، برای اینکه این مسئله‌ای است که باز در جامعه‌هایی مثل ما دچار انواع انحرافات از حقوق بشر هستند مصداق دارد. اعلامیه حقوق بشر برای تمام جهان نوشته‌شده است. برای کشورهای پیشرفته جهان این مسئله اصلاً مطرح نیست. اعلامیه جهانی حقوق بشر به آزادی و حق تکیه می‌کند. آزادی و حق فرد انسانی. این آزادی و حق شامل داشتن و نداشتن مذهب است. شامل داشتن هر مذهبی است که هر کس بخواهد. و شامل عدم‌مداخله در عقاید و آزادی بیان مردم است. در نتیجه تصریح جدایی دین از حکومت معنا ندارد در شرایطی که همه مساوی هستند و همه گونه حق دارند بر داشتن باور مذهبی یا نداشتن یا ابراز آن. البته خیلی اعتراض کردند که چرا فراخوان رفراندوم که تأکید بر اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌هایش کرده است، نگفته است که باید دین از حکومت جدا باشد. ولی وقتی انسان یک یا دو ماده از ۳۸ ماده اعلامیه جهانی حقوق بشر را می‌خواند، می‌بیند که اصلاً نیاز به‌تصریح نیست. و هیچ جایی برای مداخله دولت در امر مذهب و مردم نگذاشته است. و جایی هم برای مداخله در حکومت هم نگذاشته است. برای اینکه گفته است همه مردم به‌طور برابر حق دارند که در امور سیاسی‌شان مداخله کنند و در امور کشورشان مداخله بکنند و وقتی این‌طور باشد، در نتیجه مذهبی هم در کار نیست. حالا این‌ها را البته می‌شود توضیح داد و شنیده‌ام که در کنگره رفراندوم می‌خواهند این روشـنگری را بکنـند. ولی هیچ تغییر دادنی در کار نخواهد بود راجع به اعلامیه جهانی حقوق بشر. به‌اندازه کافی گویا هست.

• حسین مهری ـ آقای همایون، یکی از هم‌میهنان کُرد ما که به نظرم در سوئد زندگی می‌کند. یک‌بار به من زنگ زدند و از شما گلایه داشتند. بخصوص به خاطر آن مقاله «یک کشور ـ یک دولت». می‌گفتند که آقای همایون به‌گونه‌ای با ما کُرد‌ها رفتار می‌کنند، ما را متهم می‌کنند به تجزیه‌طلبی و کاری می‌کنند که ما دلسرد بشویم، بجای هرگونه همکاری با هم‌میهنان دیگرمان، واقعاً جدا بشویم. یعنی آقای همایون واقعاً کاری می‌کنند که ما را می‌رانند به‌طرف دیگر. آیا شما واقعاً چنین قصدی داشتید؟

همایون ـ به‌هیچ‌وجه. آن مقاله نامش «یک کشور ـ یک ملت» است. و اگر کسی قبول ندارد که ایران یک کشور است و یک ملت، و اگر ایران ملت‌های مختلف دارد و کنگره ملل تشکیل می‌دهد و شرکت می‌کند، و در پلنوم حزبش صحبت از این می‌کند که مبارزات در بخش‌های مختلف کردستان این‌طور و این‌طور است و زمینه همکاری چنین است و چنان است، خب انسان باید واکنش نشان بدهد. کُردهای ایران همه عضو فلان حزب کُرد نیستند. اگر تمام مردم کُرد ایران که چندین میلیون هستند، این‌ها عضو فلان حزب کُرد می‌بودند، خب بله، من آن حزب بخصوص را هدف انتقاد قرار داده‌ام. ولی این‌طور نیست که همه عضو آن حزب باشند. مرکز آن حزب بیرون از ایران است و در عراق است. و همه زندگی آن بستگی به کمک‌هایی دارد که در عراق می‌گیرند و در کردستان ایران و در میان کُردهای ایران افراد بی‌شماری را می‌شناسم که اصلاً با این صحبت‌ها میانه‌ای ندارند. این است که من با کُرد‌ها هیچ مشکلی ندارم و جان خودم را مرهون چند کُرد می‌دانم. من وقتی از ایران می‌خواستم بگریزم، توسط یک گروه کُرد که در این کار ظاهراً تخصصی هم پیداکرده بود، بعداً سه نفر از دوستان مرا به معرفی من آوردند بیرون، توسط آن‌ها از ایران خارج شدم و ‌‌نهایت درستکاری و خوش‌قولی را از آن‌ها دیدم و آن‌ها به گردن من حق زندگی دارند. و در نتیجه به‌هیچ‌وجه، حالا غیر از اینکه من به‌عنوان یک ناسیونالیست ایرانی کُرد‌ها را ایرانی‌ترین ایرانی‌ها می‌دانم. برای اینکه ۲۷۰۰ ـ ۸۰۰ سال پیش کُرد‌ها و آذربایجانی‌ها که آن‌وقت ماد نامیده می‌شدند، و بعداً کُرد یا آذربایجانی نامیده شدند، و ماد بزرگ شامل بیشتر غرب و شمال غرب ایران بود، این‌ها ایران را پایه‌گذاری کردند. ملت ایران از آن‌وقت شروع‌شده است. این است که هیچ مشکلی با کُرد‌ها ما نداریم. نه‌تنها من ندارم، بلکه هیچ ایرانی دیگری ندارد. بخصوص با کُرد‌ها.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آیا حزب دمکرات، این اواخر از شعارهای پیشین خودش خارج شده؟

همایون ـ بله، حزب دمکرات کردستان اول می‌گفت که دموکراسی برای ایران، خودمختاری برای کردستان. راجع به کردستان هم ملت و ملیت بکار نمی‌بردند، صحبت خلق و مردم کُرد و خلق کُرد و… همان‌طور که در عراق وضع تغییر کرد در اوایل دهه ۹۰، لحن حزب عوض شد. امروز حزب دمکرات کردستان صحبت خودمختاری را کنار گذاشته است و اینکه ایران یک کشور کثیرالمله است و هر واحد قومی باید یک کشوری را تشکیل بدهد. نماینده حزب دمکرات کردستان در کنفرانسی که در واشنگتن در مؤسسه اینترپرایز آقای لدین تشکیل داده بود، و صحبت‌های عجیب در آن مجلس شده است که اصلاً باید خواند. دوستانی که رفته بودند آنجا، اصلاً هنگامه‌ای است. به هر حال آنجا گفته‌اند که ایران ۹۶ ملیت دارد. امروز دیگر ملیت هم بکار نمی‌برند و رسماً ملت می‌گویند و کنگره ملل ایران و… خب، این‌ها به هر حال برای ایرانی خوشایند نیست به‌ویژه که ما می‌دانیم و این دوست کُرد ما امیدوارم صحبت‌های ما را بشنوند، ما می‌دانیم و به‌دقت می‌دانیم که محافلی در خارج از ایران، برای ضربه زدن به جمهوری اسلامی درصدد برانگیختن عناصری در داخل ایران و مرزهای ایران برآمده‌اند و فدرالیسم و جدایی را پیش کشیده‌اند، و وعده‌ها داده‌اند و البته این‌ها هیچ‌کدام به‌جایی نخواهد رسید. این‌ها برای اذیت و آزار جمهوری اسلامی و برای این است که دست از حرکاتش در عراق بردارد و دست از تهدید عناصر دیگر در منطقه بردارد. ولی به هر حال این‌ها هست الآن و از شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس هزینه می‌شود و از جاهای دیگر هزینه می‌شود و از باکو هزینه‌هایی می‌شود، در ترکیه هزینه‌هایی می‌شود، و این‌ها وجود دارد. ما باید جای تردید باقی نگذاریم. من در مقاله بعدی که نوشته‌ام که «خط قرمز مبارزه» و امیدوارم راجع به آن‌هم یک‌وقتی صحبت بکنیم، بسیار به نظر من چیز حساسی است، من تا آنجا رفتم که اصلاً نوشتم که با این ترتیب و با مخاطره‌ای که از بیرون به درون متوجه تمامیت ارضی و حاکمیت ملی ما است، کل مبارزه ما با جمهوری اسلامی زیر سئوال خواهد رفت. برای اینکه یک ایرانی درست‌وحسابی پیدا نخواهید کرد به قیمت تجزیه ایران حاضر به سرنگونی جمهوری اسلامی باشد. و این است که دوستانی که این‌قدر روی این مسائل تکیه می‌کنند و چشمانشان خیلی به افق‌های دور و امیدبخش دوخته‌شده است، بدانند که ایران قابل تجزیه نیست. به هیچ قیمت. و این است که باید بنشینیم و باهم کنار بیاییم. آنچه که من رویش تأکید می‌کنم، این است که ما از درخواست‌های حداکثر همه باید خودداری و صرف‌نظر کنیم. ما اگر اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن، اعلامیه جهانی حقوق بشر راجع به رفع تبعیض کلی است در تمام اقلیت‌ها. هیچ فرق نمی‌کند چه اقلیتی. و راجع است به حقوق مدنی تمام افراد این اقلیت‌ها. اگر این را ملاک قرار بدهیم و اگر موضوع عدم تمرکز را پیش بیاوریم، عدم‌تمرکز، نه فدرالیسم، برای اینکه عدم‌تمرکز جنبه اداری دارد. ما در مناطق مختلف ایران باید اختیارات به مردم بدهیم خودشان تکلیف کار‌هایشان را روشن بکنند. ولی به اقوام به هیچ دلیلی نباید حقوق خاصی داد. اقوام پراکنده‌اند در سراسر ایران. مگر اینکه بخواهیم آنچه که در عراق دارد اتفاق می‌افتد، آنچه که در یوگسلاوی اتفاق افتاد، در ایران هم عمل بکنیم، مناطقی را ببندیم به روی دیگران، پاک‌سازی قومی بکنیم، بکشیم، بیرون بکنیم و کار به اینجا‌ها خواهد کشید. اگر تکیه‌بر اقوام باشد، یعنی خودی و غیرخودی. یعنی همسایه به همسایه رحم نخواهد کرد و این شده و بار‌ها در کشورهای دیگر شده. ایران هم تافته جدا بافته نیست. اگر برویم روی عدم‌تمرکز و ما هم که طرح بسیار مفصل و جامعی در مورد حکومت‌های محلی در این زمینه‌ها پیشنهاد کرده‌ایم، برای مناطق مختلف ایران، نه برای اقوام مختلف ایران، و همین‌طور اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌هایش را ملاک قرار بدهیم، اختلافی باهم نخواهیم داشت. من از دوست کُردم خواهش می‌کنم که بیشتر از آنچه که می‌نویسم بخوانند و ببینند که اصلاً صحبت نه دشمنی است، نه راندن دوستان کُرد است.

• حسین مهری  ـ آقای همایون، آقای دکتر حسین خلیقی، فکر می‌کنم یکی از رهبران حزب دمکرات کردستان باشند، یک مقاله‌ای نوشته بودند در پاسخ به مقاله شما، و در این مقاله از‌‌ همان آغاز ـ من واقعاً یکه خوردم ـ شما را هدف الفاظ نادرست قرار داده بود. شما ایشان را می‌شناسید؟

همایون ـ نخیر، ولی واکنش این دوستان واکنش عصبی است و واکنش دشمنانه است و واکنش کسی است که حرفی ندارد بزند. ایشان از اینجا شروع می‌کند که: اگر کسی قایل نباشد که ایران چند ملیت است، دمکرات نیست! انسان اول تعریف خودش را بکند، چهارچوب را تعیین بکند، و هر چه هم خارج از آن بود به هر نامی بخواهد، بنامد. این درست نیست. گفتم، ما اگر قرار باشد باهم زندگی بکنیم در آن مملکت، باید باهم کنار بیاییم. باید خواست‌های معقول هم را رعایت بکنیم. و این خواست‌های معقول هم، یعنی اینکه از حداکثر خواست‌های خودمان صرف‌نظر کنیم. اگر دعواست و جنگ است، خب، بفرمایید جنگ بکنیم. نتیجه‌اش را خواهند دید و بار‌ها هم دیده‌اند. در عراق دارند می‌بینند، کشور دارد به اقوام مختلف تجزیه می‌شود، شیعه‌ها دارند از مناطق سنّی نشین می‌آیند بیرون، سنّی‌ها از مناطق شیعه‌نشین می‌آیند بیرون، کُرد‌ها عرب‌ها را می‌خواهند بیرون کنند، عرب‌ها کُرد‌ها را می‌خواهند بیرون کنند، ایران هم همین‌طوری بشود؟ فایده‌اش چیست؟ چه چیزی گیر کُرد‌ها خواهد آمد؟ نه، این راهش نیست. ما باید ۱ ـ به مبارزه با جمهوری اسلامی اولویت بدهیم ۲ ـ آینده ایران را از حالا طرحی برایش بریزیم که همه مردم ایران بتوانند به‌طور مسالمت‌آمیز به‌عنوان هم‌وطن باهم زندگی بکنند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، در صورت بازگشت آزادی و دموکراسی به ایران، آیا شما سمتی خواهید پذیرفت؟

همایون ـ من در پایان زندگی هستم. حالا نمی‌دانم چقدر مانده از زندگی‌ام. ولی به هر حال در گروه سوم سنی هستم. در گروه سوم سنی، انسان یک‌جور انرژی زمانی را به هر حال ندارد. حالا من زیاد از کار نیفتاده‌ام. ولی حقیقتاً از گرفتن مسئولیت‌های تازه اِبا می‌کنم. برای اینکه این کاری که الآن دارم، و خیال دارم تا آخر زندگی ادامه بدهم، جایی برای هیچ‌چیز دیگر باقی نخواهد گذاشت. بعلاوه، ایران نیاز دارد به یک نسل تازه‌ای که بیاید و کار‌ها را در دست بگیرد و این نسل هم خوشبختانه دارد تربیت می‌شود. و ما باید به آن نسل تازه کمک بکنیم تا بهتر بتواند کارش را انجام بدهد. در این زمینه البته خیلی کار‌ها می‌توانیم بکنیم. یک ثروت عظیم تجربه نسل من دارد که خیلی بکار خواهد آمد. ولی غیر از این نه، حقیقتاً اصلاً موردی ندارد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، شما در نشست برلین حضور داشتید؟ دعوت‌شده بودید؟

همایون ـ بله دعوت‌شده بودم ولی حضور نداشتم.

• حسین مهری ـ پس چرا نرفتید.

همایون ـ یک دعوت‌نامه و متنی آمد برای من که این را محرمانه نگهدارید و برای پیشبرد کار رفراندوم می‌خواهیم جمع بشویم و بعد یک منشوری همراهش بود که نامی از رفراندوم درش نبود. من به دوستان نوشتم که حیف است که یک متنی را که موجب یک حرکتی شده است که ۲۰ ـ ۳۰ هزار نفر امضا کردند و حالا هم یک ۴۰۰ ـ ۳۰۰ نفری در جاهای مختلف دنیا دنبالش را گرفته‌اند و کمیته‌های پشتیبانی از رفراندوم با موافقت خود امضاکنندگان اولیه تشکیل شده، حیف است که ما یک چیز دیگری جلوی این درست کنیم. و هر حرف و کاری دارید بیایید در چهارچوب همین انجام بدهید. اما آنچه که من شنیدم این بود که صحبت بوده است که رفراندوم مُرده است و کسانی که در آن شرکت می‌کنند….

• حسین مهری ـ ببخشید آقای همایون، در آن اجلاس برلین گفتند رفراندوم مُرده است؟

همایون ـ این‌ها را من در بیرون می‌شنیدم از دوستانی که در اجلاس برلین شرکت کردند. خلاصه باید یک فکر جدیدی کرد و یک کنگره ملی باید درست کرد و اپوزیسیون را باید متحد کرد و… نظر من این بود که هر کاری ما بخواهیم بکنیم در‌‌ همان چهارچوب رفراندوم می‌توانیم بکنیم. و تمام آن دوستان هم می‌توانند بیایند و در این کار شرکت بکنند. و اشتباه می‌کنند که کنار کشیده‌اند. به این دلیل که این کار جریان رفراندوم را ضعیف می‌کرد، من در آن شرکت نکردم.

• حسین مهری ـ ولی آقای همایون این منشوری که منتشر شده حتماً خوانده‌اید. من می‌خواهم یکی دو پرسش راجع به آن از شما بکنم.

همایون ـ بعد این منشور منتشر شد. این منشور که منتشر شد، یک‌بخشی دارد که می‌گوید: حقوق سیاسی و فرهنگی و اجتماعی اقوام ایران را می‌شناسیم و از این صحبت‌ها. خب من اصلاً به‌کلی مخالفم با حقوق سیاسی هر گروهی. حقوق سیاسی مال تمام افراد ایران است. حقوق سیاسی یعنی آنچه که ما برایش مبارزه می‌کنیم که ایرانی‌ها پیدا بکنند دیگر دلیل ندارد که به اقوام بدهیم. باز می‌گویم، روحیه قبیله‌ای و تکه تکه کردن ملت و اینکه هر گوشه‌ای یک عده‌ای جمع بشوند و بگویند ما یک مذهبیم و یک قوم هستیم و ما باید حقوق سیاسی داشته باشیم، این ملت را پاره پاره کردن است. و وقتی ملت پاره پاره شد، کشور هم پاره پاره خواهد شد. با این هم من موافق نبودم. ولی اصل کار، کار بسیار درستی بود. اصل کار این بود که یک عده‌ای از گرایش‌های مختلف جمع شدند که قبلاً دورهم نمی‌نشستند و روی یک اصولی توافق کردند ـ غیر از این یک تکه‌اش ـ حرف‌های کاملاً حسابی است و ضمناً یک موضوعی که در کنار رفراندوم یا در برابر رفراندوم یک تشکیلات دیگری به‌وجود بیاید، این‌هم از بین رفته است و ما امیدوار هستیم که دوستان برلین هم در کنگره رفراندوم بروکسل که به‌زودی تشکیل خواهد شد شرکت بکنند و هر حرفی دارند آنجا بزنند و خودشان را کاندیدا بکنند و من مطمئن هستم که عمومشان رأی خواهند آورد برای اینکه مورد احترام همه هستند. این است که حالا من خیلی خوش‌بین‌ترم غیر از آن تکه که امیدوارم اصلاحش بکنند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، معذرت می‌خواهم. با یکی از تنظیم‌کنندگان این منشور، در باب همین موضوع که شما فرمودید، من صحبت کردم. گفتم که در بند ۹ آوردید که ما معتقدیم به رسمیت شناختن حقوق سیاسی، فرهنگی و اجتماعی اقوام ایرانی به تحکیم اتحاد ملی و یکپارچگی کشور مدد خواهد رساند. گفتم که برخی از دوستان، با این بند ۹ مخالفند. ایشان گفتند که من خودم هم مایل نبودم که این بند به این صورت مطرح بشود. من معتقد بودم که باید این‌طور باشد که: ما باید از حقوق سیاسی، فرهنگی و اجتماعی افراد اقوام ایرانی حمایت کنیم. به این صورت شما قبول دارید؟

همایون ـ بله، کاملاً حرف حسابی است برای اینکه عین بیانیه افراد متعلق به اقلیت‌های مذهبی و قومی است که سازمان ملل متحد انتشار داده. بله، به‌عنوان فرد انسانی ما همه این حقوق را قائل بشویم برای هر کس که به‌عنوان ایرانی در ایران زندگی می‌کند. و من امیدوارم که تصویب بشود. حتماً لازم نیست که از اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های آن‌هم فرا‌تر برویم. بله، یک‌وقتی فرسنگ‌ها دور بودیم از این صحبت‌ها و حالا هم فرسنگ‌ها می‌خواهیم جلو‌تر باشیم. معنی ندارد. همه این‌ها برمی‌گردد به آنکه ما جامعه را چگونه می‌بینیم. مجموعه‌ای از افراد می‌بینیم یا مجموعه‌ای از گروه‌بندی‌های خاص. مخصوصاً با اینکه ما مخالف این بند هستیم، ولی اولاً آن را در سامانه حزب انتشار داده‌ایم، ثانیاً واکنشی نشان ندادیم برای اینکه نمی‌خواهیم پیش از کنگره این بحث‌ها موضوع‌های مهم‌تر را زیر سایه ببرد. جای این بحث‌ها البته هنوز هست، در فضای بسیار دوستانه هم ادامه‌اش خواهیم داد ولی چون راجع به برلین پرسیدید حقیقتاً ما هیچ مشکل اساسی با برلین نداریم و هیچ لزومی هم نداشت که شرکت بکنم برای اینکه ضربه‌ای محسوب می‌شد به جنبش رفراندوم که من نمی‌خواستم توهم پیدا بشود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، شما همچنان سرسختانه از جنبش رفراندوم حمایت می‌کنید. می‌خواستم بپرسم که این کنگره رفراندوم در بروکسل که در روزهای دوم و سوم و چهارم دسامبر انجام خواهد شد، دقیقاً هدفش چیست؟ شما در جریانش هستید، این‌طور نیست؟

همایون ـ بله، من سـرسختانه دفاع می‌کنم برای اینکه ۲۶ ـ ۷ سال است تلاش می‌کنم که ایرانی‌ها از گرایش‌های مختلف بر سر یک موضوع توافق بکنند. سرانجام یک متنی انتشار پیداکرده است که از ایران آمده و این خیلی خیلی مهم است. متنی از ایران آمده بیرون و عده‌ای بسیار زیادی حدود ۳۵ ـ ۶ هزار نفر آن را امضا کرده‌اند، و تقریباً همه گروه‌های سیاسی مهم از این متن پشتیبانی کرده‌اند. این اتفاق نه تاکنون افتاده است و نه در آینده پیش‌بینی شده‌ای برای کار دیگری اتفاق خواهد افتاد. من حیفم می‌آید که چنین توافقی به دلیل اختلاف میان پادشاهی و جمهوری، به دلیل اختلاف میان حقوق سیاسی اقوام و حقوق سیاسی افراد ایرانی یا شامل افراد متعلق به اقوام و از این قبیل از بین برود، یا برای مسائل شخصی، و این را هم پشت سر بگذاریم و دستمان هیچ‌چیز نباشد و حداکثر یک بیانیه دیگری بیاید و ۳۰۰ نفر یا ۵۰۰ نفر آن را امضا کنند و خیال کنیم فتح‌الفتوح کردیم. نه، من معتقدم همین کاری که ۳۰ ـ ۳۵ هزار نفر آن را پذیرفته‌اند، این را دنبالش را بگیریم. این نه حزب است، نه جریان سیاسی خاصی است، یک توافق عمومی است بین ما‌ها. و این کنگره هم هدفش این است که یک ترتیبی برای یک‌ساله آینده مبارزاتی که باید جریان رفراندوم برای حصول شرایط برای برگزاری رفراندوم در ایران انجام بدهد، بر آن‌ها فکر بکند. چون این فراخوان رفراندوم بسیار تأکید کرده است که همه این انتخابات مجلس مؤسسان و همه‌پرسی، باید در شرایط آزاد زیر نظارت سازمان‌های بین‌المللی انجام بشود و همه ایرانی‌ها در آن شرکت داشته باشند. اینکه در شرایط کنونی باوجود دستگاه سرکوبگری جمهوری اسلامی که امکان ندارد. باید ما مبارزه بکنیم با جمهوری اسلامی برای اینکه چنان شرایطی فراهم بکنیم. این مبارزه باید با شرکت هر چه بیشتر ایرانی‌ها صورت بگیرد. در این کنگره رفراندوم امید این است که یک گروهی انتخاب بشوند در یک سال آینده و هماهنگی از جهت مبارزات برقرار بکند و یک هماهنگی بین واحدهای مختلفی که در اطراف دنیا برای پشتیبانی از این رفراندوم به‌وجود آمده است به‌وجود بیاورند و همان‌طور که عرض کردم راه‌های مبارزه برای حصول شرایط برای رفراندوم آزاد را فکر بکنند. همین. کار خاصی نخواهد کرد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آن ایرادهایی که در این‌یک سال حتی گاهی در فضای مسموم، یعنی با قصد مسموم سازی، گرفته شده، این‌ها برطرف خواهد شد؟ مثلاً یکی از ایراد‌ها این است که این طرح، طرح آقای سازگارا است. درست است؟

همایون ـ اولاً ۳۸ نفر این را امضا کردند. ثانیاً آقای سازگارا و آن ۳۷ نفر دیگر فردای انتشار این بیانیه گفتند که ما هیچ متولی نیستیم و نقش ما تمام شد. ما می‌خواهیم که این گفتمان گسترش پیدا بکند و عمیق‌تر بشود در میان ایرانی‌ها و تمام شد و رفت. اصلاً چه فرق می‌کند کی این کار را کرده؟ حرف مهم است. آیا این حرف، حرف جمهوری اسلامی می‌تواند باشد؟ آیا این حرف، حرف عامل جمهوری اسلامی می‌تواند باشد؟ که این رژیم قابل اصلاح نیست و با موجودیت ایران در تضاد است و باید جایش را بدهد به یک قانون اساسی مبتنی بر اعلامیه جهانی حقوق بشر. بعلاوه عرض کردم، آقای سازگارا نه متولی این کار نیسـت. این بیانیه و فراخوان الآن ۳۶ هزار نفر امضاء کننده متولی دارد، بله. و در میان این پشتیبانان بهترین عناصر ایرانی را هم می‌توان یافت.

• حسین مهری ـ آقای همایون، یک‌زمانی شما گفتید که رفراندوم وقتی انجام خواهد شد که جنازه این رژیم بر زمین باشد.

همایون ـ بله عیناً. برای اینکه در شرایطی که دستگاه‌های سرکوبگری رژیم کار بکند، رفراندوم نخواهد شد. جای تردید نیست. در شرایطی که این دستگاه‌های سرکوبگری نباشند این رژیم یک روز هم به نظر من دوام نخواهد آورد. حالا ممکن است، در یک شرایطی که به نظر من در مورد ایران صادق نیست ولی این نظر شخصی من است و ربطی به جریان رفراندوم ندارد، ممکن است چنانچه در اروپای شرقی با آن دیکتاتوری‌های توتالیتر وحشتناک اتفاق افتاد، این کار‌ها حتی با حضور اسمی دستگاه قبلی صورت بگیرد، نمی‌دانم، خیلی خیلی بعید است. ولی غیرممکن نیست برای اینکه اتفاق افتاده. در جاهایی که وضعشان از ایران خیلی بد‌تر بود. اما، در این شک نیست که این رفراندوم در غیاب دستگاه‌های سرکوبگری رژیم باید صورت بگیرد، حالا رژیم بتواند بدون این دستگاه‌ها زنده بماند یا نه، آن دیگر با خود رژیم است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، اشاره کردید به مقاله‌ای که نوشتید درباره «خط قرمز». این موضوع‌اش چه بوده؟

همایون ـ خط قرمز این بود که از چند سال پیش، از سال ۱۹۹۳ من با حزب دمکرات کردستان و سازمان‌های چپ مثل فدائیان خلق گفت‌و‌گو داشتم. هر کاری کردم نشد، بالاخره به این نتیجه رسیدم که باید فدرالیسم را برای ایران پذیرفت، تا حاضر بشوند ما را داخل بحث بدانند. ــ هرچند در ابتدا خودمختاری می‌گفتند، ولی نتیجه‌اش فدرالیسم است ــ خب، دیدم در اینجا یک خط قرمزی هست. ما غیر از اینکه باید از پادشاهی صرف‌نظر کنیم، به فدرالیسم هم تن در بدهیم.

من در این مقاله نوشتم که این خط قرمز یک رود روبیکنی است که از آن عبور نخواهیم کرد. رود روبیکن خیلی رود مهمی است. نام باستانی یک رود کوچکی است در واقع یک نهری است که بیرون رُم بود که سپاهیان رومی که مرتباً در جاهای دیگر جنگ می‌کردند و فتح می‌کردند، برمی‌گشتند به رُم و در جشن‌های پیروزی شرکت می‌کردند. ولی این سپاهیان پیروزمند می‌بایست سلاح‌هایشان را پیش از عبور از رود روبیکن بر زمین می‌گذاشتند و بی‌سلاح وارد رُم می‌شدند. برای اینکه رُم دموکراسی داشت و یک نوع دموکراسی طبقه بالای جامعه بود و برای آن موقع دموکراسی پیشرفته‌ای بود، برای اینکه این دموکراسی حفظ بشود. تا رسید نوبت به ماریوس، که وضع ارتش رُم را عوض کرد و عناصری از اقوام غیر ایتالیایی و غیر رمی را وارد ارتش کرد و ارتش بی‌شکلی شد. تا آن‌وقت یک ارتش خیلی منسجمی بود. بعد که سزار فتوحاتی کرد، سزار با سپاهیانش مسلح از رود روبیکن گذشت و آمد و به دموکراسی رُم پایان داد. سزار اولین دیکتاتور مدرن جهان است. سزاریسم از آن‌وقت سکه زده شد. من گفتم این روبیکن ماست. ما از این عبور نخواهیم کرد. ما از فدرالیسم عبور نخواهیم کرد. برای اینکه فدرالیسم در شرایط ایران، در همسایگی عراق با این وضع، در همسایگی ترکیه و قفقاز و آن‌طرف بلوچستان، و آن‌طرف خوزستان که همین‌جور سروصدا بلند شده است، با این وضع نمی‌توان با موجودیت ایران شوخی کرد. این مقاله اساسش این بود و تکیه بر اینکه به‌هرحال حرف آخرمان را از اول بشنوید. ما تا خیلی جا‌ها می‌رویم تا اینکه جلوی این کار را بگیریم. ما که می‌گویم، ما تنها نیستیم. خیلی خیلی از ایرانی‌ها این احساس را دارند. و بهتر است دیگران اشتباه حساب نکنند. و باز اینجا تکرار بکنم و از فرصت استفاده می‌کنم. بیاییم و باهم دوستانه بنشینیم و مسائل را حل بکنیم و یک طرحی برای آینده ایران بریزیم که کار بکند و ایران را نگه بدارد و به مردم ایران در هرکجای ایران که باشند، بیشترین خوشبختی و امکاناتی که برای ایران هستند را بدهند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این شرایط رویداد‌ها، به هر حال در اندیشه و مرام احزاب تغییراتی می‌دهد. فکر نمی‌کنید که رویدادهای شمال عراق، رویدادهای کردستان عراق، بعد هم ماجراهایی که در این یکی دو سال در عراق رخ داده، این‌ها باعث شده که حزب دموکرات کردستان کارپایه فکری‌اش را تغییر بدهد؟

همایون ـ مسلماً این‌طور است. برای اینکه پایگاهش آنجاست و در آنجا ظاهراً دولتی تشکیل‌شده است و می‌دانید که پارلمان کردستان عراق سخن گفتن به پارسی را در آنجا ممنوع کرده است. و مسلماً این‌ها اثر می‌کند. یک دورنماهای تازه‌ای برایشان بازشده است و در نتیجه یک تغییراتی چه در لحن و چه در سیاست‌ها داده‌اند و متأسفانه چند سازمان چپ‌گرای سنّتی ایرانی هم، این‌ها مثل اینکه مأموریت تاریخی دارند در این زمینه، این‌ها هم چسبیده‌اند به موضوع حق تعیین سرنوشت. بله مسلماً این تغییراتی که در خارج از ایران روی‌داده است، مؤثر بوده است و همان‌طور که عرض کردم طرح‌هایی هم کشورهای بیگانه برای درس دادن به جمهوری اسلامی و سر جا نشاندن جمهوری اسلامی در دست دارند که متأسفانه انعکاس پیدا می‌کند روی مناطق مرزی ایران و بسیار بسیار اوضاع خطرناکی است. من در مقاله «یک ملت ـ یک کشور» بود که نوشتم، ایرانی‌هایی بودند در گذشته که ته دل و گاهی به زبان، آرزو می‌کردند که آمریکایی‌ها بیایند و ایران را بمباران بکنند و لشگر بکشند و این رژیم را بردارند. امروز یک نفر از آن ایرانی‌ها چنین آرزویی ندارد. برای اینکه متوجه مخاطراتی که موجودیت ایران را تهدید می‌کند شده‌اند. به‌هیچ‌وجه زیر بار چنین اتفاقی هم نخواهند رفت.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون، خسته نباشید و از شما سپاسگزارم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۲۰ نوامبر ۲۰۰۵

‌

آمریکا، اروپا و بحران اتمی جمهوری اسلامی ایران

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون درود بر شما.

همایون ـ درود بر شما.

• حسین مهری  ـ آقای همایون، در هایدلبرگ سخنرانی کرده بودید و در آن پیرامون آینده انتخابات پارلمانی آلمان و تأثیر آن بر آینده جمهوری اسلامی سخن گفته بودید. می‌شود خواهش کنم که یک فشرده‌ای از آن سخنرانی را مطرح بفرمائید؟

همایون ـ این سخنرانی در ماه گذشته بود در‌‌ همان هایدلبرگ. در آلمان یک بنیادی هست به نام بنیاد آلمان ـ آمریکا. که پس از آن برنامه مارشال، تعدادی از شهرهای آلمان انجمن‌هایی تشکیل شد برای بررسی‌های دانشگاهی و سیاسی مربوط به روابط دو کشور. از آن بنیاد‌ها فعلاً ۴ تا باقی‌مانده است که یکی از مهم‌ترین آن‌ها در هایدلبرگ است و بیشتر هم از منابع خصوصی و شرکت‌ها کمک می‌گیرند و کارهای خوب می‌کنند. به مناسبت بحران اتمی ایران و مشکلاتی که میان آمریکا و اروپا و جمهوری اسلامی پیداشده است، این‌ها برنامه یک‌روزه‌ای ترتیب دادند که من هم در آن شرکت کردم. من به زبان فارسی صحبت می‌کردم و یک مترجم آلمانی صحبت‌هایم را ترجمه می‌کرد و جایی که مترجم برایش مشکل به نظر می‌رسید، به انگلیسی سخن می‌گفتم. این سخنرانی فرصتی بود برای یک نگاه سریعی در زمینه روابط خارجی اروپا و آمریکا و جای ایران در آن روابط.

من از آنجا شروع کردم که تاریخ شروع این دوران تازه البته پیروزی انقلاب اسلامی بود در ایران که به‌کلی معادلات استراتژیک را در حوزه خلیج‌فارس به هم زد و نظم موجود را بر هم ریخت، بجای اینکه بلافاصله پس از این پیروزی روس‌ها به افغانستان حمله کردند، عراق به ایران و کویت حمله کرد، آمریکا با عراق درافتاد و بالاخره آمریکا به عراق حمله کرد. و سرتاسر این منطقه در جنگ فرورفت و این دو جنگی است که امروز در دو سوی ایران ادامه دارد و به بهای بسیار سنگین انسانی و اقتصادی تمام‌شده است. تا وقتی که رژیم پادشاهی در ایران می‌بود، روی دادن هرکدام از این حوادث غیرممکن می‌بود. تا وقتی ایران آنجا باقدرت بود و با اتحادی که با آمریکا داشت، نه روس‌ها جرأت می‌کردند به افغانستان بتازند و نه عراق به ایران یا کویت. ولی خب به هر حال این اتفاق افتاد و از آن هنگام وضع به‌طور کلی تغییر یافت، آمریکا از صحنه ایران بیرون رفت و اروپایی‌ها آمدند به‌سرعت جای آمریکایی را در ایران گرفتند و بعد روس‌ها صحنه را خالی کردند و بعد اروپایی‌ها که به آمریکا متکی بودند در طول دوران جنگ سرد، با فروپاشی امپراتوری شوروی، از آمریکا کم‌وبیش بی‌نیاز شدند و جدایی میان آن‌ها افزایش یافت. رابطه با جمهوری اسلامی هم عامل اضافی شد، آمریکایی که با جمهوری اسلامی دشمن بود و اروپایی که هر روز با دوستی با جمهوری اسلامی پیش‌تر می‌رفت به درجه‌ای که کشورهای اروپایی شکارگاه ویژه‌ای شد برای دستگاه ترور رژیم و خیلی‌ها را کشتند و حتی وقتی دستگیر شدند آن‌ها را فرار دادند یا بخشیدند. و وضع غیرقابل تحملی پیش آمد تا بالاخره در جریان کشتار رستوران میکونوس، آلمان‌ها پرونده را دنبال کردند و دادگستری در برلین سران جمهوری اسلامی را محکوم کرد و آن موج ترور فرونشست. ولی روابط نزدیک جمهوری اسلامی با اروپا ادامه یافت تا جایی که در بحران اتمی مداخله اروپایی‌ها یک دو سالی به جمهوری اسلامی فرصت داد که برنامه اتمی‌اش را با شدت دنبال بکند باوجود مخالفت‌های آمریکا و وضع بسیار خطرناکی پیش آمد. در این میان واقعه ۱۱ سپتامبر هم روی داد که یک مبدأ تاریخی است برای آمریکا و به‌کلی جهان‌نگری و سیاست‌های آمریکا را تغییر داد و به جنگ عراق و افغانستان انجامید که هنوز ادامه‌دارند و آمریکا را بیشتر در برابر اروپا قرار داد. این تحولات البته همه ناسالم بوده است، به زیان صلح و امنیت جهانی و به زیان ملت ایران بوده است. این روابط نزدیک جمهوری اسلامی با اروپا فقط به تقویت رژیم اسلامی کمک کرده‌اند.

حالا با توجه به بحران اتمی که پیش‌آمده و اتفاقاتی که در خود اروپا و فرانسه افتاده است، منظره دارد تغییر می‌کند. و البته در خود آمریکا. به این صورت تغییر می‌کند که وزن فرانسه در اروپا بسیار کاهش‌یافته. پس از «نه»‌ای که فرانسویان و سپس هلندی‌ها به قانون اساسی اروپا گفتند، چون آن قانون در واقع مُرد، موقعیت فرانسه که موقعیت برتری بوده است در اروپا در سال‌های تشکیل اتحادیه اروپا، از جامعه اروپایی گرفته تا اتحاد اروپا، این موقعیت بر‌تر به پایان رسید و ستاره انگلستان از یک‌طرف و کشورهای کوچک‌تر اروپای شرقی از طرف دیگر، در جامعه اروپایی، در اتحاد اروپا رو به اوج نهاد. و این تغییر بسیار مثبتی است. دوستانی از جناح افراطی راست هستند که هنوز انگلیس می‌گویند، ولی آن انگلیس دیگر انگلیس سابق نیست و چیز متفاوتی است. انگلستان هم از جهتی پُلی است میان آمریکا و اروپا و هم از جهت اینکه رویکرد و رهیافت متفاوتی دارد از رویکرد و رهیافت تکنوکراتیک فرانسه و آلمان، و بیشتر به تحول طبیعی نهاد‌ها و مقررات نگاه می‌کند، نیروی مناسب‌تری است برای توسعه جامعه اروپایی و از آن حالت قشری و جامدی که اتحاد فرانسه و آلمان به اروپا داده بودند، خواهد کاست. از طرف دیگر، کشورهای کوچک‌تر اروپای شرقی که پیوسته‌اند به جامعه اروپایی، این‌ها بسیار ناراحت بودند از نقش رهبری آلمان و فرانسه، به‌ویژه اینکه آلمان و فرانسه در این سال‌ها به روسیه بسیار نزدیک شده بودند و ما می‌دانیم که کشورهای اروپای شرقی به روسیه به چشم بسیار بدبینانه‌ای نگاه می‌کنند. و این محوری که حالا این سه کشور درست کرده بودند، بیشتر این کشور‌ها را ناراحت می‌کرد. حالا بعد از شکستی که فرانسوی‌ها خوردند در اروپا و حالا در آستانه انتخابات آلمان احتمال بسیار می‌رود که سوسیال‌دمکرات‌ها و سبز‌ها از قدرت خلع بشوند، منظره تازه‌ای در اروپا پدیدار می‌شود و موازنه‌ای به سود این کشورهای کوچک‌تر به‌وجود می‌آید و نقش این‌ها مهم‌تر می‌شود. چون حکومت تازه آلمان یعنی محافظه‌کاران دمکرات ـ مسیحی، این‌ها بسیار علاقه دارند به گسترش روابطشان با کشورهای اروپای شرقی. اروپای شرقی و مرکزی میدان اصلی گسترش فرهنگی آلمان بوده است در طول قرون. و آلمان‌ها از ۱۷۹۰ پس از شکست دادن فرانسوی‌ها و نخستین یگانگی آلمان به رهبری بیسمارک، این‌ها غفلت کردند از این منطقه و این‌ها این منطقه را به‌عنوان فضای حیاتی نگاه کردند. به قول خودشان Lebensraum. یعنی یک منطقه‌ای برای استثمار، برای امپریالیسم، برای توسعه ارضی و برای جهانگیری. در نتیجه غافل ماندند از اینکه با اسلحه فرهنگ و اقتصاد خیلی بیشتر می‌توانند در آنجا‌ها پیش بروند و آینده بهتری داشته باشند. اگر آلمان از سال ۱۸۷۰ به‌جای سیاست میلیتاریستی و امپریالیستی دنبال سیاست گسترش روابط اقتصادی و فرهنگی بودند، آلمان امروز یک قدرت جهانی بود با یک منطقه بسیار بزرگ دوستانه و متحد برای همه گونه فعالیت‌ها. به هر حال، این فرصت‌ها از میان رفت و دو جنگ جهانی به دنبالش آمد. امروز در حزب دمکرات ـ مسیحی این آگاهی خیلی بیشتر از اتحاد سرخ و سبز وجود دارد که باید روابطشان را با اروپای شرقی و مرکزی گسترش بدهند به زیان رابطه بسیار نزدیکشان با فرانسه و رابطه بسیار دوستانه و شخصی شرودر با پوتین. و این کاری است که خواهد شد. همه تلاش بر سر این است که کاراکتر اروپا عوض بشود.

تا آنجا که مربوط به منافع ملی ایران است، یعنی مردم ایران، وزنه اروپای شرقی در جبهه اروپایی به سود حقوق بشر کار خواهد کرد برای اینکه این کشور‌ها تازه از یک دوران سرکوبگری ۵۰ ـ ۴۰ ساله بیرون آمده‌اند و قدر آزادی را خیلی خوب می‌دانند و آماده کمک بیشتری هستند به کشورهایی مانند ایران. به‌ویژه چک‌ها بهترین دوستان مردم ایران بشمار می‌روند و ما باید خوشحال باشیم که این‌ها از زیر سایه تسلط اتحاد آلمان و فرانسه دربیایند و بتوانند جامعه اروپایی را بیشتر مستعد بکنند برای دفاع از حقوق بشر و ارزش‌های اروپایی. ارزش‌هایی اروپایی که قربانی raison d’etat (مصلحت دولت) فرانسوی‌ها شده ـ می‌دانید فرانسوی‌ها که مخترع این عبارت هستند، معتقدند همه‌چیز در سیاست خارجی مجاز است اگر به سود دولت باشد و هیچ ملاحظه اخلاقی اصلاً نباید وجود داشته باشد ـ آلمان‌ها در برابر Realpolitik را ساختند که Realpolitik یک کمی انسانی‌تر است از raison d’etat Realpolitik به معنی سیاست واقع. به این معنی که می‌باید در مناسبات بین‌المللی در پی توازنی بود که به هر طرف یک‌چیزی برسد ولی در نتیجه به سود خود دولت باشد. این برخورد‌ها به سیاست خارجی، اروپا را از ارزش‌های واقعی که اروپا را اروپا کرد و سرمشق جهان کرد، دور کرده است. حالا ما امیدوار هستیم که با تزریق به‌اصطلاح جسارت فکری اروپای شرقی به جامعه اروپایی یک تعادلی پیدا بشود و مردم ایران پشتیبانان و متحدان تازه‌ای پیدا بکنند.

تا آنجایی که به برنامه اتمی جمهوری اسلامی مربوط می‌شود، خوشبختانه هم در اروپا و هم در آمریکا، گرایشی پیداشده است که به خاک سپردن دشمنی‌های گذشته و همکاری‌های نزدیک‌تر. فضا بسیار فرق کرده است تا پارسال. از دوره دوم ریاست جمهوری بوش و به لطف سیاست خارجی بسیار هوشمندانه و زیرکانه کاندولیزا رایس وزیر خارجه آمریکا، خیلی مناسبات دو طرف بهبود پیداکرده است و سبب شده است که فشار مشترک این‌ها بر جمهوری اسلامی افزایش پیدا بکند و این شاید تنها بخت مردم ایران است که از یک برخورد نظامی بر سر مسئله اتمی با آمریکا نجات پیدا بکنند. من بسیار بسیار امیدوار هستم که فشار آمریکا و اروپا، به‌ویژه اروپا، بر جمهوری اسلامی سبب بشود که هرگونه احتمال حمله نظامی به ایران از میان برود و مسئله به‌صورت دیپلماتیک حل بشود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، امروز آقای احمدی‌نژاد وارد نیویورک می‌شود تا فردا، چهارشنبه، در مجمع عمومی سازمان ملل سخنرانی کند. آقای همایون بفرمایید که ارزیابی شما از نتیجه این سفر و نطق آقای احمدی‌نژاد در سازمان ملل و همچنین برداشت افکار عمومی جهان از وی که به‌عنوان تروریست متهم شده چیست؟ آیا قابل پیش‌بینی است؟

همایون ـ برخورد بسیار بسیار جالبی خواهد بود. یک آدمی در سطح احمدی‌نژاد و با قیافه و ریخت احمدی‌نژاد، در چنان مجمعی که عادت به دیدن چنین موجوداتی در چنین سمت‌هایی ندارند، خیلی خیلی جالب خواهد بود. حالا باز یک گروهی گمان پروری می‌کنند که احمدی‌نژاد با پیام مصالحه‌جویانه به نیویورک می‌رود و سعی خواهد کرد که فیوز بحران اتمی را بکشد. ولی بیشتر انتظار می‌رود که احمدی‌نژاد‌‌ همان حرف‌هایی را که در ایران می‌زند از فنون جهانی به گوش جهانیان برساند و به خیال خودش رسالت تاریخی اسلام راستین‌اش را ابلاغ بکند به جهان و خودش را بیشتر مضحکه افکار عمومی جهان بکند. احتمال این یکی به نظر من بیشتر است. ولی خب ممکن است ـ یک احتمال خیلی ضعیفی ـ که عاقلانه رفتار بکند و حرف‌های بی‌ربطی که در ایران می‌زند در آنجا تکرار نکند و آبروی خودش را دستکم حفظ بکند. باید منتظر ماند و دید. در این اثنا البته ایرانیان در آمریکا و از کانادا هم، بسیج شده‌اند که بروند و تظاهرات بسیار بزرگی در نیویورک صورت خواهد گرفت به‌عنوان اعتراض به حضور این شخص که بسیار نشانه خوبی است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، پرزیـدنت بوش دقایقـی پیش در پایان یک مصاحبه در پاسخ خبرنگاری پیرامون همین پرونده هسته‌ای جمهوری اسلامی، اظهار داشت که سازمان ملل متحد می‌خواهد با رؤسای جمهوری چین و روسیه، درباره این پرونده سخن بگوید، با توجه به اینکه این دو کشور گفته‌اند که با ارائه پرونده جمهوری اسلامی به شورای امنیت موافق نیستند و طرفدار مدارا با جمهوری اسلامی هستند. همچنین در یک تحول دیگر در سخن او، وی به‌شدت اولتیماتوم مانند با سوریه برخورد کرد و از سوریه خواست که دست از روش‌های کنونی‌اش بردارد که البته منظورش دخالت در شورش‌های عراق است. نظرتان در این زمینه‌ها چیست؟

همایون ـ تا آنجایی که به سوریه مربوط است، می‌دانید که از سال گذشته مرتباً نبردهای شدیدی میان نیروهای آمریکایی و جنگجویان و تروریست‌هایی که به عراق می‌آیند صورت می‌گیرد و تازگی یک تعرض پردامنه به پایان رسید و ۳۰۰ ـ ۲۰۰ تن از این‌ها را کشتند و همین تعداد را هم دستگیر کردند و سوریه منبع اصلی فرستادن نفرات تروریست است به عراق و آمریکایی‌ها بالاخره به جان خواهند آمد و سوریه باید بداند که دارد با آتش‌بازی می‌کند. سوریه آسیب‌پذیر است و بیش از این‌ها نباید خودش را درگیر عراق بکند. اما تا آنجا که به مسئله اتمی ایران و مذاکرات بوش با چین و روسیه مربوط است، درست است. این سه کشور هیچ علاقه ندارند که موضوع به شورای امنیت ارجاع بشود که مجبور بشوند یا وتو بکنند و یا رأی ممتنع بدهند. اگر ممتنع بدهند ایران را از خودشان خواهند رنجاند یعنی جمهوری اسلامی را، و معاملات بزرگ و پول‌های بسیار زیاد که در آنجا منتظرشان هست، و منافع هنگفت، اگر رأی منفی بدهند و وتو بکنند، یک منافعی که در آمریکا دارند و همکاری که با آمریکا دارند، به خطر خواهد افتاد که به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با منافعشان با جمهوری اسلامی نیست و دو، آمریکا را ناچار خواهند کرد که یک‌جانبه اقدام بکند در صورتی که جمهوری اسلامی حاضر نشود از برنامه اتمی دست بردارد. و این مسلماً به زیان چین و روسیه هم خواهد بود. در نتیجه، ممکن است که یک تفاهمی میان بوش و رهبران این دو کشور پیدا شود و بهترین راه گریز برای چین و روسیه از این بن‌بست و مشکل، این است که آن‌ها هم فشارشان را بر روی جمهوری اسلامی متمرکز بکنند و با توجه به منافعی که در ایران دارند و ایران در آن دو کشور دارد، و به این دو کشور به‌عنوان وزنه متقابل آمریکا نگاه می‌کند، جمهوری اسلامی را وادار بکنند که دست از سرکشی بردارد و بحران را به پایان برساند. همه این‌ها من را خوشبین می‌کند که ما می‌توانیم امیدوار باشیم به برطرف کردن این مشکل بدون توسل به اسلحه. هرروز که می‌گذرد، من بیشتر هراسان می‌شوم از احتمال چنین رویدادی. فاجعه محض خواهد بود با توجه به وضعی که در داخل ایران می‌بینم و در میان گروه‌های مخالف جمهوری اسلامی می‌بینم و تحریکاتی که در استان‌های مرزی ایران می‌شود و خیلی خیلی خطرناک است و ما باید هر چه که می‌توانیم بکنیم تا جلوی حمله نظامی گرفته بشود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، پرسشی دارم در باب سیاست و سیاست‌گذاری‌های اتمی جمهوری اسلامی. خب، جمهوری اسلامی در این چند سال سیاست‌هایش افت‌وخیز و فرازوفرود زیاد داشته، ابهام‌آفرینی کرده، گاهی تلاش کرده با گزینه‌های مختلف بازی کند، علائم متضاد در مورد حل‌وفصل پرونده هسته‌ای داده، گاهی تأکید از برخورداری از تعلیق غنی‌سازی تا بازگشت بی‌قیدوشرط پای میز مذاکره بر اساس توافق‌نامه پاریس و… از همه این‌ها سخن گفته. می‌خواستم ببینم آیا تمام این بازی‌هایی است که با غرب می‌کنند یا این نشانه از بی‌کفایتی سیاسی است؟

همایون ـ نه، اتفاقاً در اینجا باید انصاف داد که بسیار دیپلماسی موفقی را اداره کرده‌اند در این مدت، البته با استفاده از آمادگی اروپا برای کمک به آن‌ها و با کمک روسیه، و استفاده از پاکستان و چین. همه آماده بودند که به جمهوری اسلامی در این زمینه به صورت‌های گوناگون کمک بکنند ولی این‌ها هم بازیشان را خوب کردند. نه، همه این‌ها فریب‌کاری بوده است و امروز هیچ‌کس در جهان تردید ندارد که جمهوری اسلامی مصمم به ساختن بمب اتمی است. برای اینکه اصلاً نیازی به غنی کردن اورانیوم ندارد جمهوری اسلامی، روس‌ها بوشهر را تأمین کرده‌اند، اروپایی‌ها گفته‌اند حاضرند بفروشند به جمهوری اسلامی به قیمت بسیار بسیار پائین‌تر از آنچه که جمهوری اسلامی خودش انجام می‌دهد. برای اینکه این فرایند خیلی گران است و با ابعاد کوچک به‌هیچ‌وجه صرف نمی‌کند. اگر یک کشوری ۴۰ ـ ۳۰ نیروگاه اتمی داشته باشد بله، برایش صرف می‌کند که خودش به‌اصطلاح فن‌‎آوری بکند ولی برای یک نیروگاه، آن‌هم سوختش تأمین‌شده است، اصلاً معنی ندارد. مسلم است که جمهوری اسلامی به دنبال ساختن بمب اتمی است و احتمالاً از نظر فن‌آوری اورانیوم و تهیه کیک زرد زیاد فاصله نباید داشته باشد. این را همه دنیا می‌دانند حتی سازمان بین‌المللی انرژی اتمی هم می‌داند که جمهوری اسلامی در سخنانش صمیمی نیست و کارهایی دارد می‌کند در جهت ساختن بمب. حالا آن‌ها به هر دلیلی باید کاملاً مطمئن باشند و دلایل محکمه‌پسندی داشته باشند که آن‌هم بحث دیگری است. از همین نظر است که من نگران حمله نظامی به جمهوری اسلامی هستم. جمهوری اسلامی راهی باقی نمی‌گذارد برای اینکه بشود موضوع با مذاکره حل بشود. مگر اینکه فشار مشترک اروپا، روسیه، چین و آمریکا همه جمع بشود و تهدید رفتن به شورای امنیت و تحریم اقتصادی جدی بشود که آن‌وقت ممکن است که این‌ها راه بیایند. ولی حقیقتاً دارند با سرنوشت ایران بازی می‌کنند و با سرنوشت خودشان البته، که آن‌هم مشکل آن‌ها است. ولی سرنوشت ایران بسیار بسیار در وضعیت حساسی است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۳ دسامبر ۲۰۰۵

‌

هر گزیداری از حمله به ایران بهتر است

• آرش ـ آقای همایون، حملۀ اسرائیل به فلسطین و لبنان با تأیید آمریکا، کمک به حزب‌الله لبنان و حماس توسط رژیم جمهوری اسلامی، طرح خاورمیانۀ بزرگ امریکا، مسئلۀ بحران هسته‌ای، همه این موضوعات به‌اضافۀ گردنکشی رژیم اسلامی ایران، ملاقات‌های مختلف در واشنگتن، طرح‌هایی برای ایران کوچک در منطقه، نگرانی‌هایی را در رابطه با ایران به‌وجود می‌آورد. نظر شما در رابطه با خطر تجزیه ایران و حل مسئلۀ ملی در ایران چیست؟

همایون ـ از پانصد سال پیش که ایران بر اثر جنگ‌ها و حملات خارجی شروع به تجزیه کرد و تکه‌هایی از اطراف ایران کنده شد و به سرزمین‌های دیگری پیوست، همیشه ایران در معرض یک تنشی بوده است میان قدرت مرکزی و مناطق مرزی، مناطق مرزی ایران باآنکه بخشی از سرزمینشان و مردمانِشان به‌جاهای دیگر رفته بودند، آن ارتباط را برقرار نگه‌داشته و رفت‌وآمد می‌کردند. آن‌ها همیشه یک‌چشم به آن‌طرف مرز داشتند و یک‌چشم به این‌طرف مرز؛ که کاملاً طبیعی است. این حالت ویژه در مواقعی که ایران نیرومند بود به سود ایران کار می‌کرد چون این‌ها بازوان ایران بودند در آن‌سوی مرزهای ایران؛ ولی چون بیشتر این پانصدسالۀ ما در ضعف و پراکندگی گذشته، هر موقع که ایران ضعیف شده است و قدرت مرکزی رو به ضعف نهاده، این تنش میان مناطق مرزی و حکومت مرکزی افزون‌شده و ‌گاه کار را به‌جاهای خیلی باریک کشانده است. ایران دست‌کم در سدۀ بیستم، دو سه بار نزدیک بود که تجزیه بشود. و حقیقتاً یک وضع خارق‌العاده پیش‌آمده، که تجزیه نشده و ایران پابرجا مانده است. اکنون با توجه به اینکه اولاً گسترش ارتباطات در همه‌جای دنیا به افزایش آگاهی‌های قومی کمک کرده است و از طرفی وضع ایران آشفته‌تر از هر وقتی است در این پنجاه شصت سال گذشته؛ و حکومت مرکزی بااینکه خیلی سرکوبگر است، ولی خیلی ضعیف است و در بسیاری از مناطق ایران، قدرت او را به‌صورت خیلی خطرناکی چالش می‌کنند؛ اگر کار به از هم پاشیدن قدرت مرکزی در ایران بکشد، تجزیه را باید خیلی جدی گرفت. ما می‌بینیم که در جمهوری آذربایجان، رسماً صحبت از اتحاد آذربایجان جنوبی و شمالی می‌کنند، تا مناطق پایین کُردنشین را منطقه آذربایجان می‌دانند. در کردستان دو حزب قومی وجود دارد که این احزاب چشمشان به بیرون از ایران است و اندک‌اندک این دامنه نگاه به اسرائیل و امریکا کشیده است و صحبت از ملت کُرد می‌کنند و حق این ملت، که یک کشوری را در آینده تشکیل بدهند ـ هر وقت صلاح دانستند و خواستند. در بلوچستان، عده‌ای جندالله، یعنی طالبان تشکیل داده‌اند و مشغول کشت و کشتار هستند و البته جمهوری اسلامی هم متقابلاً. و در خوزستان نیز عده‌ای راه افتاده‌اند که ما اصلاً عرب هستیم و این سرزمین مال عربستان است و ربطی به ایران ندارد.

وقتی انسان این مسائل را می‌بیند و وقتی می‌بیند که هر وقت جمهوری اسلامی در مقابل امریکا گردنکشی می‌کند، یکی در آنجا پا می‌شود و می‌گوید که خوب درست است که ایران کارت‌های زیادی برای بازی دارد، ولی فراموش نکنید که ایران دچار مسائل خیلی شدید قومی است و ناراحتی‌هایی در مرزهای‌ش وجود دارد؛ و در نتیجه یک هشداری است که اگر شما جای دیگری شلوغ کنید، اینجا هم قابل شلوغ کردن است. و وقتی ما خبر جلسات را می‌شنویم، در واشنگتن یکی پس از دیگری، و می‌روند صحبت‌هایی می‌کنند، آنجا هم عده‌ای دیوانه هستند و حرف‌هایی می‌زنند خیلی صریح؛ و نقشه چاپ می‌کنند و ایران را هفت تکه می‌کنند، و بر روی تکه‌ای هم می‌نویسند فارسستان! واقعاً عجیب است.

• آرش ـ این سیاستی که امروز آمریکا در پیش گرفته، جدا از ضعف حکومت مرکزی، طرح امریکا و اسرائیل که ایران بزرگ را در منطقه خطرناک می‌دانند و در واقع موافق ایران تکه‌تکه شده هستند؛ چقدر در این میان نقش بازی می‌کند؟

همایون ـ نه، من فکر نمی‌کنم. آمریکایی‌ها می‌دانند که اگر کار به تجزیه بکشد، چه صندوق پاندورایی درش باز خواهد شد؛ در ایران و در منطقه. آمریکایی‌ها در عراق هم سعی می‌کنند از تجزیه عراق جلوگیری کنند. ایران که جای خود دارد. ولی به‌عنوان یک لولو، و به‌عنوان یک ورق متقابل بر ضد جمهوری اسلامی به‌طور روزافزونی دارند از این موضوع قومی استفاده می‌کنند. و این استفاده روزافزون، و گردن کشی جمهوری اسلامی در مسئلۀ اتمی، ممکن است که کم‌کم کار را جدی بکند. یعنی آن محاسبات از بین برود ــ محاسباتی که اگر ایران تجزیه بشود چه اتفاقاتی در منطقه می‌افتد. یک سناتور آمریکایی که امسال کاندیدای ریاست جمهوری است، برای حزب جمهوری‌خواه، که بخت زیادی هم دارد، زبان حال تمام دستگاه حکومتی امریکا را گفت که: هر گزیداری، هر «آپشنی» از جمهوری اسلامی مسلح به بمب اتمی، بهتر است. یعنی چه؟! یعنی ما می‌دانیم که اگر به ایران حمله بشود، اگر جنگ بشود چه مخاطراتی برای ایران، برای امریکا و برای منطقه، برای هرجایی در پیش خواهد بود. با این همه دورنمای جمهوری اسلام مجهز به سلاح اتمی، از تمام آن احتمالات بسیار خطرناک، بد‌تر خواهد بود. وقتی کار به اینجاها می‌کشد دیگر محاسبۀ عاقلانه متأسفانه فراموش می‌‌شود، وقتی این‌ها می‌گویند هر چه بشود بهتر از این است که جمهوری اسلامی به سلاح اتمی دست پیدا کند. ما باید حقیقتاً نگران باشیم که خوب از هر وسیله‌ای برای ضعیف کردن جمهوری اسلامی ـ که متأسفانه ضعیف کردن ایران است ـ استفاده خواهند کرد. الآن دم دست‌ترین وسیله برای ترساندن جمهوری اسلامی برای راه‌انداختن آشوب در ایران و گشودن یک جبهۀ تازه بر علیه جمهوری اسلامی همین تحریکات در مناطق قومی است. که متأسفانه گروه‌هایی چه در محل و چه بیرون از مرز و چه در میان مخالفانِ غیر قومی دائماً دامن می‌زنند به این موضوع و زمینه را فراهم می‌کنند.

• آرش ـ به نظر شما نیروهای مخالف رژیم جمهوری اسلامی، در مقابل چنین سیاستی، چه سیاستی را باید در پیش بگیرند؟

همایون ـ اولین کاری که ما باید بکنیم این است که روی این آتش نفت نریزیم. به این معنا که، وقتی می‌بینیم که یک چنین کانون‌های خطری وجود دارد و می‌بینیم کشورهایی در خارج ایران که اصلاً دیگر برایشان فرق نمی‌کند که سرنوشت ایران چه بشود و به هر کاری دست می‌زنند که جلوی این رژیم را بگیرند و یا از شر این رژیم به یک صورتی خلاص بشوند، ما دیگر زمینه برای سوءاستفاده از موضوع قومی در ایران، فراهم نکنیم. کسانی که امروز علم فدرالیسم علم می‌کنند و دم از حقوق سیاسی اقوام می‌زنند، به تمامیت ایران ضربه می‌زنند. این کار‌ها احتمالی را که گفتم نزدیک‌تر می‌کنند. یعنی به دست این سازمان‌های قومی وسیله‌های بیشتری می‌دهند برای اینکه بروند پیش آمریکایی‌ها و یا اسرائیلی‌ها که آقا ما در بین نیروهای سیاسی ایرانی‌ زمینه داریم و فکر نکنید که یک سازمان کوچک هستیم و شما به ما اعتنایی نمی‌کنید. و ببینید که طیف سیاسی در ایران طرفدار ماست و می‌گوید که این مملکت باید فدرال بشود. در عراق فدرال شده این‌طرف هم می‌تواند فدرال شود. مرز هم که اصلاً وجود ندارد. یا آذربایجانی‌ها که رفتند در واشنگتن جلسه کردند می‌گویند ببینید آقا اینجا ستم می‌کنند. به ما می‌گویند سوسک و توهین می‌کنند و فردا بروند و بگویند که فارسی‌زبان‌ها هم طرفدار ما هستند و آن‌ها هم می‌گویند شما باید فدرال باشید. و باید به‌عنوان قوم حقوق سیاسی داشته باشید.

اولین کاری که باید بکنیم باید متوجه باشیم که شعارهایی که بیست سال پیش می‌دادیم، اصلاً خطری نداشت، مطرح نبود، مسئله‌ای نبود؛ ولی امروز وسیله‌ای می‌تواند بشود بر ضد ایران. بر ضد همۀ نیروهای اپوزیسیون. یعنی این‌ها هم اگر پس فردا مملکت به چنان روزی بیافتد به هیچ یک از هدف‌هایشان نخواهند رسید. این‌ها می‌خواهند جایگزین جمهوری اسلامی بشوند که این حرف‌ها را می‌زنند. کُرد‌ها را جمع کنیم، عرب‌ها را هم جلب کنیم، مجاهدین را هم جلب کنیم. مجاهدین هم که می‌گویند بیایید جمع بشویم. این‌ها را هم جلب کنیم و خوب برویم به آمریکایی‌ها بگوییم ما یک جبهه بزرگ نیرومند درست کردیم. ولی جبهه به‌اصطلاح نیرومندی که درست کردید اگر مملکتی وجود نداشته باشد که این جبهه در آن به قدرت برسد و یا گوشه‌ای از مملکت را بگیرند و بدهند به این‌ها! دیگر ارزشی ندارد. به نظر من باید تجدیدنظر بکنیم در برنامه‌های بیست سی سال قبل. یک وقتی چپ ایران (متأسفانه الآن بخشی از مشروطه‌خواهان نیز به این حرف‌ها پیوسته‌اند) می‌گفت دموکراسی یعنی فدراسیون، حقوق ملی، حق تعیین سرنوشت و از این صحبت‌ها. ولی امروز مسئله چیز دیگری است. مسئله خود موجودیت چپ ایران است که زیر سئوال خواهد رفت! چپی دیگر باقی نخواهد ماند.

• آرش ـ در چنین شرایطی که یکپارچگی ایران مورد تهدید است، آیا نیرو‌ها و سازمان‌های مختلف سیاسی، چه چپ و چه ملی و چه مشروطه‌خواه، برای حفظ یکپارچگی ایران، بهتر نیست قبل از هر حرف و شعاری، برنامۀ عملی خود را در برخورد با مسئلۀ ملی ساکنین ایران ارائه دهند تا خلق‌های ایران بدانند که نیروی سیاسی‌ای که خواهان سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی‌ هستند اگر روزی در ایران حتا به‌عنوان یک جمع به قدرت رسیدند، و حکومت مرکزی قومی‌ای هم به‌وجود آوردند، چه برنامه‌ای در رابطه با مسئلۀ ملی در ایران دارند؟! آیا با زور و تهدید و سرکوب ـ هم چنان‌که در سابق صورت گرفته ـ می‌خواهند یکپارچگی ایران را حفظ کنند یا برنامه‌ای دموکراتیک و انسانی برای حل این معضل بزرگ و قدیمی دارند؟ در چنین حالی آیا مردم بهتر نمی‌توانند تصمیم بگیرند و انتخاب کنند؟

همایون ـ کاملاً صحیح است. ولی پیش از این در رابطه با سئوال قبلی، باید بگویم که شرط دوم این است که نیروهای سیاسی، همه و یا دست‌کم بیشترشان بگویند که مسئلۀ اصلی امروز برای آن‌ها حفظ ایران است. و این از همه‌چیز مهم‌تر است. و در نتیجه ما نباید ناراحت بشویم اگر بگوییم که در صورت حمله به ایران و یا تجزیه ایران، ما در کنار جمهوری اسلامی هم حاضریم قرار بگیریم. نباید بترسیم. این آخرین مطلبی است که خلع سلاح می‌کند همه را. یعنی آمریکایی‌ها می‌فهمند که با ما هم طرف هستند. همه باید بفهمند. شما می‌خواهید جمهوری اسلامی را ضعیف کنید حالا پدر ایران را هم دربیاورید؛ نه، نه، ما در این مورد با جمهوری اسلامی منافع مشترک پیدا می‌کنیم. فقط در اینجا. اول باید این مملکت را نگهداشت. در مورد سئوالی که مطرح کردید، خوشبختانه در این زمینه اختلافی وجود ندارد. تا آنجا که مربوط به حقوق مردم ایران است، زبان و یا هر چیز دیگری که می‌خواهد باشد دیگر جای بحثی وجود ندارد وقتی شما و دیگران می‌گویید که طرفدار اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های آن هستیم؛ و حقوق دموکراتیک می‌خواهیم؛ عدم‌تمرکز می‌خواهیم و مردم هر که را که می‌خواهند انتخاب کنند که کار‌هایشان را اداره کنند. من به شما سندی می‌دهم که بخشی از منشور حزب مشروطه‌ ایران است؛ و در همین زمینه است. ما از نظر سازمان‌های قومی به‌عنوان مخالف‌ترینشان شمرده شده‌ایم، اگر این سند را بخوانند  ـ که بار‌ها برای آن‌ها ارسال کردیم و جوابی هم نداده‌اند ـ می‌بینند که ما در هیچ موضوع اساسی یک‌ذره هم کوتاه نیامده‌ایم. هر چه که در تصور می‌گنجد داده‌شده است. فقط ایران یکی است و بیشتر نیست. ایران یکی بیشتر نیست با فدرالیسم نمی‌خواند. فدرالیسم مقدمۀ تجزیه ایران است. می‌خواهند به زور کشور را تکه‌تکه کنند و بعد بیایند باهم یکی بشوند. و وقتی این تکه پاره‌ها به اختیار خودشان یکی شدند با اختیار خودشان هم می‌روند.

• آرش ـ در واقع شما موافق حق تعیین سرنوشت هستید. یعنی هر کس می‌تواند داوطلبانه انتخاب کند که می‌خواهد به کجا تعلق داشته باشد.

همایون ـ تمام ایرانی‌ها، نه‌تنها یک تکه یا گوشه‌ای از ایران برای خودش. مردم هر دهی هم حق دارند در تمام امور خودآگاهانه انتخاب کنند. شما نگاه کنید در ایران حدود شصت زبان وجود دارد، نمی‌شود عده‌ای دورهم جمع شوند و بگویند که ما می‌خواهیم تعیین سرنوشت کنیم و یک حکومت فدرال هستیم. همه ایران باید در این حق تعیین سرنوشت شرکت کند. معیار، آزادی در بکار بردن زبان است. شما می‌توانید به هر زبانی که دلتان می‌خواهد تکلم کنید، کتاب چاپ کنید، رادیو داشته باشید تلویزیون داشته باشید. ولی زبان نباید دیواری بکشد بین انسان‌ها. ما سه هزار سال است که به‌عنوان ایرانی در این سرزمین داریم باهم زندگی می‌کنیم.

• آرش ـ شما احتمال می‌دهیدکه امریکا به ایران حمله کند. و در ضمن معتقد هستید که در این صورت باید در کنار جمهوری اسلامی از سرزمین ایران دفاع کرد. در واقع در این درگیری یا باید کنار امریکا بود و از حملۀ نیروی خارجی دفاع کرد یا در کنار ارتجاعی‌ترین حکومت قرن بیست و یکم یعنی جمهوری اسلامی ایستاد و دفاع کرد؛ چنان‌که در جنگ ایران و عراق اتفاق افتاد و ارتجاع داخلی تقویت شد و دست به کشتارهای عظیم زد. به نظر شما آیا می‌شود راه دیگری اتخاذ کرد؟

همایون ـ این کاری است که ما تا به حال انجام داده‌ایم و بر ضد ارتجاع مبارزه کرده‌ایم. حالا هم می‌گوییم ما با رژیم اسلامی مسئلۀ وجودی داریم. من از ریخت این‌ها بیزارم و از زندگی که این‌ها می‌کنند بیزارم؛ از همه‌چیزشان، و در این شکی نیست. ما راجع به یک موقعیتی داریم صحبت می‌کنیم که بعداً ممکن است پیش بیاید. الآن مبارزه ما با این رژیم برقرار است. و اصلاً عامل به‌وجود آمدن این بحران، خود رژیم است. یک، به دلیل سیاست‌های تبعیض‌آمیز، تمام مناطق ایران را آشفته کرده است. مردم به‌حق، آن‌ها که در تبریز برای تظاهرات به خیابان‌ها ریختند به‌حق بودند، آن‌ها که در بلوچستان به خیابان‌ها ریخته‌اند و می‌جنگند قابل فهم هستند؛ نه اینکه من با جندالله موافق باشم. در واقع مسئول تمام این بحران‌ها رژیم جمهوری اسلامی است. علاوه بر این مسئول‌اند که این بحران اتمی را مصنوعاً راه انداخته‌اند و دنیا را به هم ریخته‌اند برای اینکه بیشتر بر سر کار بمانند و قدرت بیشتری پیدا کنند، با آینده مملکت دارند قمار می‌کنند و این به‌جای خود محفوظ است. ولی من هم در مقابل حرف آقای مک‌کین می‌گویم: هر آپشنی، هر گزیداری بهتر است از حملۀ نظامی به ایران.

• آرش ـ وقتی شما می‌گویید هر آپشنی بهتر از حمله نظامی است در واقع با تحریم اقتصادی، موافق هستید. شما می‌دانید که در مورد عراق هم همین کار را کردند و تحریم اقتصادی باعث شد که صدام در مرحلۀ اول تحریم را بهانه قرار دهد و مردم را سرکوب کند؛ در اثر فشار صدام، روحیه‌ای در مردم عراق به‌وجود آمد که طرفدار دخالت ‌نظامی آمریکا در عراق شدند. مردم، طرفدار بوش شدند و امید خود را برای سرنگونی صدام، به قدرت نظامی آمریکا بستند که امروز سرنوشت‌اش را می‌بینند. آیا امکان دارد که همین اتفاق در رابطه با ایران نیز تکرار شود؟

همایون ـ به نظر من تحریم به‌قدری آبکی و ضعیف خواهد بود که قابل مقایسه با تحریم عراق نخواهد شد؛ و آسیبی به جمهوری اسلامی نخواهد زد. جمهوری اسلامی از هر راهی آن را جبران خواهد کرد. فکر نمی‌کنم که مردم در ایران، خواستار حمله امریکا بشوند بابت فشاری که دارد تحمل می‌کند. ولی این هست که اگر تحریم به‌جایی نرسید و اثر نکرد و حتماً هم نخواهد کرد، آن‌وقت آن کسانی که می‌گویند دیدید که چاره‌ای جز حمله نیست دست آن‌ها باز می‌شود و خطر آنجاست.

• آرش ـ همان‌طور که گفتید شما مخالف حمله نظامی آمریکا به ایران هستید؛ نظر شما در مورد کسانی که برای سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی ایران، موافق حملۀ آمریکا هستند چیست؟

د. ه: اگر توجه کرده باشید نمی‌گویم تنها، ولی مؤثر‌ترین مقاومت در مقابل این افراد، حزب مشروطه ایران و جنبش رفراندوم است. در هر جبهه‌ای در مقابل این‌ها ایستاده‌ایم و می‌گوییم کارهایی که این‌ها دارند می‌کنند و امتیازهایی که می‌دهند به امید اینکه یک «پکج»، بسته‌بندی‌ای را بردارند ببرند هر جایی که دلشان می‌خواهد تحویل بدهند، این‌ها با آینده ایران بازی می‌کنند و نمی‌گذاریم؛ محال است که بگذاریم. هر کس دست از این کار‌ها بردارد با او‌ همکاری می‌کنیم. تا زمانی که این‌ها دست به چنین کارهایی می‌زنند، جلویشان خواهیم ایستاد و نمی‌گذاریم قدمی بردارند.

• آرش ـ در سئوال اول نیز به‌نوعی اشاره کردم که حملۀ نظامی اسرائیل به فلسطین و لبنان، در دنباله طرح خاورمیانه بزرگ که از مدت‌ها پیش در دستور سیاست خاورمیانه‌ای آمریکا قرار داشته است، صورت گرفته است؛ کشته شدن حریری، خروج ۳۰ هزار سرباز سوریه از لبنان، همه دنباله طرحی است که می‌خواهند در رابطه با ایران پیاده کنند. از طرفی هم جمهوری اسلامی ایران از این مسئله استفاده کرده بود و با تقویت حماس و مجهز کردن حزب‌الله لبنان به موشک‌های ساخت ایران، قصد داشت به کمک سوریه در بازی سیاسی منطقه، سهم و نقش زیادتری ایفا کند. و اسرائیل هم به دنبال منافع تجاوزگرانه خود از شرایط استفاده کرد و با حمله به لبنان و فلسطین، دوباره سال‌ها لبنان را به عقب برد. و حق‌السکوت سوریه نیز پرداخته شد. به نظر شما در رابطه با مسئلۀ خاورمیانه، چه سیاستی را باید پیش برد؟

همایون ـ آنچه اتفاق افتاد این بود: اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها، نگران این ۱۷ هزار موشک و راکتی بودند که جمهوری اسلامی در لبنان مستقر کرده بود. این یک تهدید مستقیم در رابطه با اسرائیل بود که مبادا دست از پا بر علیه جمهوری اسلامی خطا کند. این تهدید برداشته‌شده است. در نتیجه خطر حمله به ایران مقداری افزایش یافته، برای اینکه قدرت بازدارنده جمهوری اسلامی در لبنان ضعیف شده است. از آن‌طرف هم سوریه می‌خواست که دوباره برگردد. می‌خواست با کمکی که به حماس و جمهوری اسلامی می‌کند در سیاست لبنان تأثیر بیشتری داشته باشد. حزب‌الله در تدارک یک کودتا گونه بود برای کنترل کامل لبنان. و این برای آن‌ها یک زورآزمایی بود که فکر می‌کردند که می‌برند و از آن استفاده می‌کنند و دوباره تسلط سوریه را برقرار می‌کنند. از این بابت شکست خوردند. از نظر نظامی به نظر من وضع ما خطرناک شده است. هر چند خوشحالم که از نظر سیاسی و دیپلماتیک دست نظامی جمهوری اسلامی ضعیف شد. پیروزی دیپلماتیک و شکست نظامی هر دو برای ایران پیامدهایی خواهد داشت.

• آرش ـ جمهوری اسلامی دست از سیاست‌های ماجراجویانه خود بر نخواهد داشت و مرتب نیز در حال تهدید کردن است. اسرائیل و آمریکا نیز به دنبال طرح از پیش نوشتۀ خود هستند.‌‌ همان‌طور که گروگان‌گیری دو سرباز اسرائیلی ظاهراً بهانه‌ای شد برای حملۀ اسرائیل به لبنان.

همایون ـ ظاهراً نه واقعاً. من هم قبول دارم.

• آرش ـ من اعتقاد دارم که این کار انجام می‌شد این بهانه‌ نه، بهانۀ دیگری پیدا می‌کردند. طرحی بود که باید انجام می‌شد. سئوال این است، جمهوری اسلامی که خود بانی اصلی تشنج در رابطه با ایران و امریکا و اسرائیل است، اگر این بهانه را به دست اسرائیل و امریکا بدهد و آن‌ها به ایران حمله کنند، جایگاه ما کجاست؟ باید برای دفاع از ایران در کنار جمهوری اسلامی بایستیم؟ آیا نمی‌شود سیاست سومی اتخاذ کرد و هر دو طرف مناقشه را افشاء کرد؟ وقتی حکومتی با شکنجه و کشتار دگراندیشان در داخل و دامن زدن به تشنج در سطح بین‌المللی، عامل اصلی نابودی ایران است، مگر می‌شود برای دفاع از ایران در کنار او ایستاد؟

همایون ـ تا وقتی به ایران حمله نشده، موضع ما روشن است. مبارزه با جمهوری اسلامی، خنثی کردن او در هر جایی که ممکن است. چرا، چون مبارزه ما کمک خواهد کرد به کاهش خطر حمله به ایران. اگر ما دست جمهوری اسلامی را ضعیف‌تر بکنیم هر جور که بتوانیم. خوب مسلم است. آن‌ها هر چه ضعیف‌تر بشوند به‌ناچار از شدت سیاست‌هایشان کاسته می‌شود و خطر حمله کمتر خواهد بود. و تصادم خطرش کمتر می‌شود. ولی وقتی کار به جنگ کشید، دیگر سوم و دوم ندارد. یا باید بایستید کنار آن و یا کنار این؛ کار دیگری نمی‌شود کرد. سیاست سوم، اکنون به درد پاک کردن پرونده‌ها می‌خورد. یا گذاشتن برگ‌های خوب در پرونده. ما هم با این مخالفیم هم با آن، یعنی چه؟! بعدش می‌رسیم به آنکه خوب حالا حمله شروع شده، چه‌کار می‌کنید؟ اگر ما دنبال حسن سابقه خود هستیم از این حرف‌ها می‌شود گفت. من هم با این مخالفم و هم با آن. معنی ندارد این حرف. این سیاست تأثیری در قضیه نخواهد کرد. ما باید روشن باشیم: یک، چه‌کار بکنیم که آن خطر را کمتر بکنیم و دست ما متأسفانه خیلی ضعیف است و یکی از کارهایی که می‌توانیم بکنیم این است که به امریکا، هر کسی، بگوییم اگر به ایران حمله بشود با ما هم طرف هستید. آن‌وقت دو بار فکر می‌کنند. دوم، وقتی کار به حمله کشید، بدون تردید، به نظر من یک ذره هم وقت نداریم برای انتخاب خودمان.

• آرش ـ در رابطه بااینکه بتوانیم یک چنین امکانی داشته باشیم باید یک اپوزیسیون قوی وجود داشته باشد. این اپوزیسیونی که من می‌بینم بسیار ضعیف و تا حدی هم بسیار کوتوله است. برای اینکه بتوانیم به چنین امکانی دست پیدا کنیم چه باید کرد؟

 د. ه: ما باید از عوالم گذشته بیاییم بیرون. بعد از گذشت بیست‌وهشت سال، دیگر نبردهای سیاسی و عقیدتی دوران انقلاب را فراموش کنیم. ما در دوران انقلاب باهم یک جنگ‌هایی را داشتیم. بیست‌وهشت سال گذشته، و اکنون مسائل تازه‌ای مطرح شده که اهمیت آن‌ها هزار برابر آن دعواهایی است که در گذشته ما باهم داشتیم. در مقابل این خطر تازه‌ای که ایران را تهدید می‌کند حقیقتاً بازی کودکانه است که راجع به مسائل ۵۰ سال پیش توی سروکلۀ هم بزنیم. وقتی‌که سپاهیان محمد پنجم قسطنطنیه را محاصره کرده بودند، بالاخره رفتند و گرفتند، وارد برج‌ها شدند، دیدند این کشیش‌های مسیحی هنوز دارند راجع به اینکه فرشته‌ها چندتاشان روی سر سوزن جا می‌گیرند، باهم دعوا می‌کنند. وضع ما هم همین است. شما نگاه کنید به ادبیات اپوزیسیون، انگارنه‌انگار که ما با یک چنین دورنمایی روبرو هستیم. نمی‌دانم چند وقت دیگر. آیا اکنون وقت دعواهای گذشته است؟! به نظر من نیروهای سیاسی مخالف، مهابت موقعیت را دریابند و خودشان را با موقعیت تازه آشنا کنند، و سعی کنند باهم کار کنند در زمینه‌هایی. لازم نیست که یکدیگر را قبول داشته باشند. ولی اگر ما بتوانیم در یک مسئلۀ حیاتی ایران باهم کار بکنیم خوب لازم نیست که من و شما اختلاف بر سر هر چه داریم مانع این بشود. این سرجای خود و آن اختلاف هم سرجای خود. هر موقع نوبت آن شد باز دعوا را می‌کنیم. شروع کنیم باهم یک همکاری‌هایی. یک مطالبی بینمان ردوبدل بشود. من می‌بینم بعضی از نوشته‌های ما در جاهای دیگر چاپ‌شده است و یا مقالات مخالفان ما در سامانه حزب مشروطه ایران منتشرشده است. عالی است. باید از همین‌جاها شروع کرد. هیچ‌کدام این‌ها قصد تبرئه کسی و یا شستشوی گذشتۀ کسی و بخشودن کسی نیست. هر کس هر نظری دارد به‌جای خودش، قصد این است که در این زمینه حیاتی که برای همه ما به یک اندازه حیاتی است، باهم کار کنیم در موقعی که لازم است.

 آرش

 ۲۶. ۱۱. ۲۰۰۶

‌

اگر فورد شکست نخورده بود

پیامی به سازمان فدائیان ایران (اکثریت)

استراتژی رویارویی با جمهوری اسلامی تا مرز جنگ

• حسین مهری ـ هم‌میهنان گرامی، در این بخش از برنامه به‌سوی ایران گفت‌و‌گو می‌کنیم با آقای داریوش همایون. آقای داریوش همایون گرامی درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، نخست درباره آخرین نوشته شما که دیدم زیر عنوان «اگر فورد شکست نخورده بود» صحبت بکنم. در واقع اگر فورد شکست نخورده بود و کار‌تر در برابر او پیروز نمی‌شد. در این صورت انقلاب اسلامی رخ نمی‌داد؟

همایون ـ البته این مطلب به این سادگی نیست. نه. این یک بهانه‌ای شد که نگرش من به این انقلاب، از کدام نظرگاه را بررسی بکنم. بیشتر تئوری انقلاب ـ بیش از ۱۰ تا ۱۵ تئوری هست برای انقلاب ـ مربوط می‌شود به عوامل جامعه‌شناختی. یعنی نگاه می‌کنم ببینم که چرا یک جامعه دچار شرایطی می‌شود که در آن انقلاب رخ می‌دهد. این را لنین خلاصه کرد در یک جمله بسیار بسیار پر معنا در آن «دولت و انقلاب» گفت انقلاب هنگامی است که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند. یعنی مردم راضی نیستند و حکومت هم نمی‌خواهد روش‌هایش را عوض بکند. ولی لنین یک مطلب بدیعی افزود بر این تئوری یعنی بر این حکمی که داد، و آن بین موقعیت انقلاب و خود انقلاب تفاوت است. و خب ما در عمل هم می‌بینیم که انقلابات خیلی بندرت روی می‌دهند ولی موقعیت انقلابی، یعنی آن عوامل جامعه‌شناختی، یعنی خلاصه مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند با آن‌ها کنار بیاید و آن‌ها را راضی نگهدارد، این در بیشتر کشور‌ها، در بیشتر دوران تاریخ صدق می‌کرده. یعنی تقریباً با ثبات‌ترین کشور‌ها و رژیم‌ها هم دوران‌هایی داشته‌اند ـ جز استثناءهایی ـ که در موقعیت انقلابی بوده‌اند هم‌اکنون در جهان شاید مثلاً ۱۰۰ کشور دچار موقعیت انقلابی هستند ولی شمار انقلاباتی که روی‌داده است بسیار کم است. انقلاب امری است بسیار نادر. در نتیجه می‌بایست میان موقعیت انقلابی و خود انقلاب تفاوت گذاشت. لنین در آن کتاب تکیه را گذاشته است بر نقش نیروی پیشتاز و حزب پیشتاز کارگر در به ثمر رساندن انقلاب. یعنی تبدیل موقعیت انقلابی به خود انقلاب. و استراتژی خیلی پیچیده‌ای را البته اول برای روسیه و بعد برای سراسر اروپا تنظیم کرده است. خودش هم زیاد مطمئن نبود که در زندگی‌اش انقلاب روسیه را خواهد دید منتها جنگ جهانی اول روی داد و روس‌ها در جنگ بسیار ضعیف شدند و شکست خوردند و رژیم تزاری سقوط کرد بر اثر شکست در جنگ و شرایط برای انقلاب که در واقع یک کودتا بود، کودتای بلشویک‌ها یعنی اکثریت حزب سوسیال‌دمکرات روس، فراهم شد و اقلیت بسیار کوچکی در روسیه بودند ـ به روایتی ۲۵۰ هزار نفر ـ این‌ها توانستند با یک کودتا و یک ضربه نظامی که ملوانان کرون شتات خیلی سهم بزرگی در آن داشتند، حکومت اکثریت را، حکومتی که از پشتیبانی اکثریت احزاب روس برخوردار بودند سرنگون کنند و انقلاب اکتبر روی داد.

حالا من در این مطلب با استفاده از این موضوع نقد کرده‌ام اظهارنظرهای بی‌شماری که در این سال‌ها درباره علل این روی دادن انقلاب اسلامی گفته‌شده است و توجه داده‌ام در این مطلب که ما در سال ۱۳۵۷ دچار موقعیت انقلابی بودیم و در این تردید نیست و تمام آن بررسی‌هایی که به علل جامعه‌شناختی انقلاب پرداخته‌اند از این نظر درست هستند. جامعه ایرانی دچار گسست همه‌سویه بود، گسست میان حکومت و مردم، بیش از همه گسست میان دارا و نادر، گسست میان نیروهای ترقی‌خواه که هر چه بیشتر در اقلیت می‌افتادند و نیروهای واپس‌گرا و ارتجاعی و سنت‌گرا که دست بالا را می‌یافتند در میان طبقه متوسط و روشنفکر و درس‌خواندگان حتی. درنتیجه تردید نیست که حکومت به‌جایی رسیده بود که نمی‌توانست به خواست‌های مردم پاسخ بدهد و مردم هم این حکومت را نمی‌خواستند. ولی همان‌گونه که لنین راهنمایی کرد ما را، این موقعیت انقلابی اجتناب‌ناپذیر نبود که به یک انقلاب در بغلتد. می‌توانست به‌صورت دیگر نتیجه دربیاید. حالا صورت دیگرش را حقیقتاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد. ولی اینکه انقلاب اسلامی به آن صورت و با آن رهبری و در آن شرایط پیروز بشود، به‌هیچ‌وجه اجتناب‌ناپذیر نبود. عاملی که تعیین می‌کند موقعیت انقلابی را در اینکه به انقلاب بیانجامد دو تا است. یکی اداره نیروهای انقلابی و از آن مهم‌تر اداره بحران از طرف حکومت. نیروهای انقلابی با همه اهمیتشان، معمولاً در شرایط ضعیف‌تری هستند از حکومت وقت. حکومت‌ها امکانات زیادتری دارند برای اینکه نیروهای انقلابی را شکست بدهند و موقعیت انقلابی را از اینکه فرو بغلتد در انقلاب بازدارند. و همیشه این‌طور بوده، یعنی اکثراً همیشه موارد این‌طور شده است یعنی موقعیت‌های انقلابی با استراتژی‌های گوناگون، با مهارت تاکتیکی و خلاصه با اداره بحران به‌صورت مناسب آن لحظه مهارشده است و تبدیل به انقلاب نشده است.

در ایران ۱۳۵۷ از تابسـتان تا زمسـتان آن سال مسـئله اصلی این بود که موقعیت انقلابی که به تمام وجود داشت همراه شد با بد‌ترین گونه اداره بحران. کشور دچار بحران شدید بود ولی حکومت و رژیم از بالا تا پایین به‌اندازه‌ای بد عمل کردند و اوضاع را بد اداره کردند و اشتباه روی اشتباه کردند و اصلاً کار بجایی رسید که تیشه برداشته بودند به ریشه خودشان می‌زدند و کارد به بدن خودشان فرو می‌کردند و در مسابقه رهبری انقلاب داشتند خمینی را هم را عقب می‌زدند، همین دستگاه حکومتی. شرایط عجیبی بود که موقعیت انقلابی به‌ناچار به انقلاب انجامید.

عامل تعیین کننده در این میان، متأسفانه، و این نکته بسیار شرم‌آوری است در تاریخ ایران، رهبری آمریکا بود. در ۱۹۷۶، در انتخابات نوامبر فورد که جای نیکسون را ۱۶ ماه پیش از آن گرفته بود، از ریاست مجلس به رئیس‌جمهوری رسیده بود چون هم رئیس‌جمهوری و معاونش با وضع مفتضحی برکنار شده بودند و استعفا داده بودند و رفته بودند، این فورد بسیار آدم با کاراکتر و درست و خوبی بود و حتی با یک گروه خیلی قوی کار می‌کرد. گروه وزارت خارجه و گروه وزارت دفاع و دستگاه امنیت ملی به‌جامانده از نیکسون. و این‌ها مردان سرد و گرم چشیده و کاردیده و به قول مثل ما، گرگ‌های باران‌دیده بودند. و به‌خوبی می‌دانستند که چگونه باید در جاهای حساس جهان تعادل را حفظ کرد و جلوی پیشرفت روس‌ها را گرفت و جلوی شکست آمریکا را سد کرد. فورد در آن ۱۶ ماه خیلی خوب اداره کرد سیاست خارجی آمریکا را به کمک مردانی مثل کیسینجر و شلزینگر که آن‌ها خیلی آدم‌های توانایی بودند. در انتخابات، فورد به دلیل اینکه نیکسون را عفو کرده بود و بخشوده بود از رأی‌دهندگان بی‌مِهری دید و با فاصله اندکی شکست خورد از کار‌تر. کار‌تر که روی کار آمد مرد بسیار ناواردی بود و آدمی بسیار متزلزل و گروهی را هم که همراهش آورد به همین صورت. آدم‌های خیلی ناواردی بودند و ریاست‌جمهوری کار‌تر هم مصادف شد با دو رویداد: یکی بحران در ایران و دیگری مذاکرات حساس مصر و اسرائیل که به نتیجه رسید و خیلی وقت کار‌تر صرف‌‌ همان کار شد و تا جایزه نوبل رفت. ولی از آن گذشته اصولاً نمی‌توانست ابعاد بحران ایران و پیامد‌هایش برای آمریکا در آن منطقه درک بکند و چون با شعار حقوق بشر هم پیکار انتخاباتی‌اش را انجام داده بود یک سابقه‌ای در ایران گذاشته بود و دستگاه پادشاهی بسیار نگران شده بود از سیاست‌های آمریکا. شاه حقیقتاً خیال می‌کرد که آمریکائی‌ها می‌خواهند او را بردارند و خودش هم در بد‌ترین وضع بود از لحاظ روحی و جسمی. این است که ترکیب ضعف دستگاه رهبری ایران و رهبری آمریکا سبب شد که آن دست قوی که شاه احتیاج داشت که در پشتش داشته باشد و او را هدایت کند ـ چون متأسفانه کار به آنجا رسیده بود که خود رژیم ایران نمی‌توانست از خودش دفاع بکند و سیاست‌های درستی اتخاذ بکنند و دچار سردرگمی باور نکردنی و اقدامات خودکشانه بود و دائماً هم شاه از آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها پشتیبانی می‌خواست و می‌پرسید باید چه بکنم. پیغام هم که می‌دادند توسط سفیر وقت ایران در واشنگتن (اردشیر زاهدی) که بایستید و از خودتان دفاع بکنید، آن پیغام‌ها را هم کافی نمی‌دانست و نوشته می‌خواست از کار‌تر. کار‌تر و وزارت خارجه هم نوشته نمی‌توانستند بدهند. در خود دستگاه حکومتی آمریکا هم صداهای مختلفی بود. یک عده حقیقتاً با رژیم ایران مخالف بودند. در وزارت خارجه این هست که کسانی در رده‌های پایین‌تر می‌خواستند که شاه را یا تغییر بدهند یا سیاست‌هایش را تغییر بدهند ولی کار‌تر یا وزیر خارجه یا وزیر دفاع یا ترنر رئیس «سیا» چنین خیالی نداشتند. منتها هر کدام در دستگاه حکومتی آمریکا یک حرفی می‌زدند و سرگردانی شاه بیشتر می‌شد.

مجموع این عوامل و این تحولات سبب شد که شاه بکلی زمینه را باخت و ایران را ترک کرد و کار رژیم به آن ترتیب ساخته شد. من در این مطلب با اظهار تأسف از اینکه سرنوشت ما در دست آمریکا بود ناچار به این نتیجه رسیدم که اگر سرنوشت ما قرار بود در دست آمریکا باشد، در دست‌های توانای کسانی مثل کیسینجر و شلزینگر می‌بود، و اگر بجای کار‌تر نامصمم بسیار ضعیف ـ که حقیقتاً یکی از بد‌ترین رئیس‌جمهوری آمریکا بود ـ شخصی مانند فورد بود که آدم خیلی قرصی بود و خیلی آدم محجوبی بود ولی آدم بسیار قابل و با کاراکتری بود و آدم محکمی بود و مثل کار‌تر دائماً از این شاخ به آن شاخ نمی‌پرید مردد نمی‌شد. اگر سرنوشت ایران که عملاً در واشنگتن یعنی خود رهبری سیاسی ایران می‌خواست که در واشنگتن تعیین بشود اگر در واشنگتن در دست‌های قوی‌تری بود خب فرق می‌کرد. حالا من نمی‌دانم نتیجه چه می‌شد ولی مسلماً انقلاب ۵۷ به آن صورت روی نمی‌داد. این خلاصه مطلبی است که من سعی کردم در آن مقاله بپرورانم.

• حسین مهری ـ آقای همایون یکی از سایت‌ها مقاله شما را بازچاپ کرده زیر عنوان «آی اگر کیسینجر می‌بود» ولی عنوان اصلی‌اش این است «اگر فورد شکست نخورده بود» درست است؟

همایون ـ بله عنوانش‌‌ همان است. حالا این‌ها نکته مرا نگرفته‌اند. حقیقتاً اگر وضع شرم‌آوری که ما داشتیم این بود که خودمان نمی‌توانستیم تصمیم بگیریم و قرار می‌بود کسان دیگر برای ما تصمیم بگیرند و در واقع آن‌ها هم تصمیم نگرفتند و‌‌ رها کردند، دستکم کیسینجر اگر می‌بود جلوی خودکشی ملی را او می‌گرفت. ما خودمان که نتوانستیم.

• حسین مهری ـ آقای همایون یک بیانیه شما که فکر می‌کنم بسیار بحث‌انگیز شد اخیراً، بیانیه‌ای بود که به تاریخ ۵ فوریه (۱۶ بهمن) منتشر کردید پیامی به کنگره سازمان فدائیان ایران (اکثریت). در آغاز بیانیه آمده بود برگزاری کنگره سازمان فدائیان ایران (اکثریت) فرصتی برای من است که به‌عنوان یک دوست به سازمانی که آرزو دارم در یک ایران دمکراتیک همآورد یا رقیب، چنانکه در همه نظام‌های دمکراتیک پذیرفته است، به همراه گرایش فکری که به آن وابسته‌ام باشد درودی بفرستم. بفرمایید که این بیانیه را برای چه دادید آقای همایون؟ شما چه مناسبتی دارید با سازمان فدائیان خلق؟

همایون ـ به نظر من همیشه این می‌رسیده اسـت که ایران یک گرایش چپ سازنده کم دارد. چنانکه گرایش راست میانه درست‌وحسابی هم همیشه کم داشته است. ما سعی کردیم با تشکیل حزب مشروطه ایران آن گرایش راست میانه را سازمان بدهیم و ۱۵ ـ ۱۰ سالی هم است که در این زمینه خیلی کارکرده‌ایم و جاافتاده است. ولی چپ ایران هنوز احتیاج دارد که این کار را انجام بدهد و به‌عنوان یک نیروی مشخص با پیام روشن در یک مجموعه ملی یعنی مجموعه ایران یکپارچه با آن راست میانه رقابت بکند. همین وضعی که ما در بیشتر کشورهای پیشرفته جهان می‌بینیم. حالا اسم این‌ها در جاهایی سوسیال‌دمکرات است، لیبرال‌دمکرات است یا محافظه‌کار نوین است یا کارگر نوین است و یا دمکراتی و جمهوری‌خواه و… گرایش‌های عمده سیاسی الآن در جهان مدرن گرایش راست میانه است و چپ میانه. که چپ میانه را می‌شود به سوسیال‌دمکرات تعریف کرد و راست میانه هم اسامی مختلف دارد و روی‌هم‌رفته زیر چتر لیبرال دمکرات است. این نظر همیشگی من بوده است و متأسفانه چپ ایران در تاریخ ۶۰ ـ ۵۰ ساله و پیش از رضاشاه هم یک سوابقی داشت ولی در ۶۰ ـ ۵۰ ساله اخیر پهلوی و در این سال‌های انقلابی و پس از آن، نتوانست آن نقش را بر عهده بگیرد. چپ ایران دچار جزم مارکسیست لنینیستی بود و مطلق‌گرا بود و خیلی آسیب‌ها خورد و آسیب‌های زیادی هم زد. در کنار همه ما که هر کدام به سهم خودمان آسیب‌هایی زده‌ایم.

سازمان فدائیان خلق که پیش از انقلاب به همین نام بود و بعد از جریان انقلاب و در نخستین سال انقلاب دچار انشعاب شد و اکثریت و اقلیت شدند، این سازمان به نظر من با اساسترین سازمان است در گرایش چپ ایران. و نویدبخش‌ترین سازمان چپ است. در این سازمان مردان و زنان بسیار فهمیده و کارآمدی گرد آمده‌اند. این‌ها خیلی بیشتر از این‌ها بودند. در فردای پیروزی انقلاب (فردای سمبلیک) بیش از صد هزار نفر به این سازمان روی آوردند و خب خیلی افراد برجسته در میانشان بود و بعداً سیصد چهارصد نفری در جریان پاکسازی‌های خمینی از بین رفتند، بیشترشان (کادر‌هایشان) توانستند از ایران خارج بشوند و در این سال‌های پس از انقلاب این کادرهای سازمان فدائی خلق خیلی فعال بودند و دچار انشعابات و ریزش‌های زیادی هم شدند. ولی سبب این ریزش‌ها و انشعابات آن دینامیسم درونی این سازمان است و زندگی‌اش است، گشادگی‌اش است و بحث. این‌ها همه نشانه‌های خوبی است و دانه‌های پیشرفت و باززائی و بازسازی را در خودش دارد که باید پرورش داده بشود.

بر روی این اساس و با توجه به آشنایی زیاد و نسبتاً عمیقی که با ادبیات این سازمان دارم و دنبال کردم سال‌های دراز، یک سمپاتی به سازمان فدائیان ایران دارم که نام تازه‌اش است (اکثریت) و بسیار امیدوارم به این سازمان و مطمئن هستم که باوجود اشکالات و اختلافاتی که ممکن است در آن باشد و گرایش‌های مختلفی که در این سازمان در حال زدوخورد هستند که ضمناً نشانه‌های سرزندگی است، امیدوار هستم که سرانجام بتوانند آن سازمان سیاسی سازنده و سالم چپ ایران را به‌وجود بیاورند از میان خودشان و جا بیفتند در جریان اصلی سیاست ایران. و همان‌طور که در آغاز هم اشاره کرده‌ام رقیبان با ارزشی باشند برای ما که ما هم امیدواریم رقیبان با ارزشی باشیم برای آن‌ها و فضای سیاست ایران را مشترکاً از حالات سنتی که همیشه در این فضا حاکم بوده دربیاوریم. چنانکه در این پیام اشاره کرده‌ام سیاست را در معنای کاملش تعریف بکنیم. یعنی سیاست فقط مبارزه و مخالفت نیست. سیاست مصالحه و همراهی هم هست. و ما در ایران تاکنون سیاست را فقط آن جزء اولش را شناخته‌ایم. مبارزه و مخالفت. من امیدوارم که در سازمان فدائیان خلق ایران این امکان باشد و به نظرم این امکان هست.

پیام من کوششی بود برای اینکه کمک بکنم به چنین گرایشی اگر هست. که به نظرم هست. نه اینکه مداخله‌ای بکنم در کار سازمان ولی ما هر دو  ـ همه نیروهای سیاسی ایران ـ احتیاج داریم که از یکدیگر پیام‌هایی ـ حالا مستقیم یا غیرمستقیم، نوشته و شفاهی و…  ـ دریافت بکنیم و فضا را از آن حالت دشمنانه پیشین بدر بیاوریم. این پیام مقدمه‌ای بود شاید برای این کار. من خوشحالم که بحث‌های زیاد برانگیخته است. هم آن‌هایی که حمله کرده‌اند و هم آن‌هایی که ستایش کرده‌اند، هر دو نشان دادند که زمان این‌چنین ژست‌هایی و گشایش‌هایی به‌سوی یکدیگر رسیده است. آن‌هایی که حمله کرده‌اند خب، بسیار ترسیده‌اند و نگران شده‌اند چون نمی‌خواهند اثری از مخالفانشان در صحنه سیاسی باشد ولی خب این خواست بسیار غیرانسانی است و غیرعملی. برای اینکه مخالفان ما هستند در صحنه و هیچ اشکال ندارد مخالفان ما هم مانع می‌شوند که ما به فساد کشیده بشویم. ما، منظورم همه ما است. گرایشی که مخالف نداشته باشد به فساد کشیده می‌شود به رکود کشیده می‌شود. رقابت لازم است در عرصه سیاست و من خوشحال خواهم بود که خانم‌ها و آقایان با ارزشی که ـ کسانی که من در سازمان فدائیان ایران می‌شناسم ـ چنین رقبایی و چنین همآوردهایی باشند برای ما و ما را بالا بکشند.

سیاست ایران را باید سراپا دگرگون کرد. ما هیچ‌کدام نمی‌توانیم امیدوار باشیم که آب‌رفته را به جوی باز آریم. محال است. آب‌رفته، رفته است و حتی خود جوی تغییر کرده است چه رسد به آن آبی که در آن جریان دارد. و باید همه ما بازسازی بشویم. این پیام نه‌تنها خطاب به سازمان فدائیان ایران بود، بلکه بیشتر خطاب به همفکران خود ما بود. همفکران ما هم باید بپذیرند ـ البته خیلی تاکنون در این زمینه پیش آمده‌اند ولی خب خیلی هستند، بیرون از هواداران ما و هموندان ما که به‌کلی در عوالم گذشته زندگی می‌کنند ـ این‌ها باید توجه بکنند که این روند آینده است. روند آینده روند سیاست در معنای کاملش است. مبارزه، مخالفت، همراهی و مصالحه. همه این‌ها باهم است و ما باید این نکته را بپذیریم که همیشه یک مقداری حق با همه هست. هر کسی یک مقداری حق دارد. ولی هیچ‌کس کاملاً بر حق نیست. و حق مساوی است. خب با این مراودات آسان‌تر می‌شود به سیاست ایران بازآورد. از این جهت بود که من این کار را کردم و تاکنون هم‌فکر نمی‌کنم که بازتابش خیلی منفی بوده باشد. بیشتر بازتاب مثبت بود. حالا باید ببینیم در آینده اثرش چه خواهد بود. ولی ما به هر حال در حزب مشروطه ایران گشاده هستیم بر هر گرایش سیاسی‌ای که روی دانش و آگاهی کار بکند حالا نظر هر چه بخواهد باشد. و این دانش و آگاهی و این شکستن پوسته گذشته اصل کار است. من در گرایش‌های سیاسی دیگر نمی‌بینم این توانایی را. در فدائیان بیش از همه دیده‌ام. در نتیجه امیدم را به اینکه یک گرایش همآورد ما، یک گرایش سالمی در آینده ایران باشد که باهم رقابت بکنیم، چنانکه بقیه می‌کنند در جاهای متمدن دنیا، این را در این سازمان می‌بینم و منتظر هستیم که ببینیم تحولات آن‌ها به چه صورت خواهد بود.

• حسین مهری ـ پیش از اینکه این توضیحات را جنابعالی بدهید، شنونده‌ای مرا مأمور کرده است که دو سئوال از شما بکنم. یکی اینکه گفته‌اند آیا آقای همایون که خودشان را به‌عنوان یک دوست به فدائیان معرفی کرده‌اند آن‌ها هم ایشان را دوست می‌دانند و آیا به پیامشان پاسخ داده‌اند یا نه؟ دوم اینکه فدائیان به آن رژیمی که آقای همایون به آن خدمت می‌کرد یکی از صدمات سخت را با سیاهکل سیاه وارد آورده بود. چگونه می‌شود این را از یاد برد؟

همایون ـ دوست لازم نیست‌‌ همان مقدار که دوست خطابش می‌کند،‌‌ همان مقدار را تحویل بگیرد. دوستی من دوستی شخصی و عاطفی نیست. دوستی سیاسی از این حساب‌ها مقداری آزاد است. دوستی سیاسی شناخت ارزش است و محاسبات نه‌تنها امروز بلکه آینده. بر این اساس استوار است. حالا چه اندازه فدائیان چنین احساس دوستی را به من داشته باشند اصلاً برای من مهم نیست. من نظرم این است که فدائیان برای سیاست ایران لازم هستند ولی چنانکه در آن پیام خیلی زیاد پرداخته‌ام به این موضوع، باید بازسازی بشوند. مثل همه نیروهای جدی در صحنه باید تغییر اساسی بکنند. اگر شما پیام را همه‌اش را ملاحظه بکنید می‌بینید که بسیاری از بخش‌های پیام بااینکه مفصل نیست و فشرده است، با تأکید بر ضرورتی که ما همه باید تغییر بکنیم و بازسازی بشویم اختصاص داده‌شده است. حالا این دوستی که آیا این جواب داده‌اند یا نه، نه جواب که نداده‌اند، جواب هم ندهند تأثیر ندارد. شنونده محترم تفاوت میان دوستی عاطفی و دوستی سیاسی را در نظر بگیرند. البته با چند تا از سران فدائیان هم دوستی شخصی برقرار کرده‌ام که خیلی برای من عزیز هستند. من از این مردان و افراد و از این کسانی که می‌شناسم در سازمان فدائیان خوشم می‌آید. این‌ها مرد‌ها و خانم‌های درد کشیده و رنج‌دیده‌ای هستند. نزدیک چهل سال مبارزه کرده‌اند. شوخی نیست و دوام آورده‌اند. حالا هدفشان درست نبوده است، سازمانشان غلط بوده است ولی بهای بسیار بسیار سنگین، خیلی سنگین‌تر از بهایی که من پرداخته‌ام و دوستان شنونده شما اکثریتشان پرداخته‌اند، این‌ها تحمل کرده‌اند. اصلاً قابل تصور نیست آنچه که این‌ها کشیده‌اند. و در نتیجه من فکر می‌کنم که اگر در سیاهکل کاری کرده‌اند و بعداً در انقلاب شرکت کرده‌اند ‌بهایش را با بهره‌ای سنگین پرداخته‌اند. چنانکه همه ما دست در کار بوده‌ایم همه ما‌ها بهای کوتاهی‌‌هایمان را پرداخته‌ایم. زمان دیگر اجازه نمی‌دهد که ما بابت چهل سال پیش (سیاهکل در سال ۱۳۴۹ بود یعنی ۳۷ سال پیش تقریباً) بابت امری که در ۳۷ سال پیش روی‌داده است ما الآن گریبان یکدیگر را بگیریم کمترینش این است که نامربوط و بی‌ربط می‌شویم. برای اینکه شما بروید از اکثریت مردم ایران بپرسید اصلاً این مسائل یادشان است، نه اطلاع دارند و نه اهمیت می‌دهند. امروز تأثیری که افراد و سازمان و گروه‌ها در پیشبرد سیاست ایران و مبارزه با جمهوری اسلامی دارند آن مهم است. بابت آن نمی‌شود ما کار را معطل بکنیم. دوستان منتقد باید خودشان را در جای افراد بگذارند در موقعیتی که بودند. امروز به‌راحتی می‌توانیم قضاوت بکنیم ولی ۴۰ سال پیش یا ۳۷ سال پیش باید دید که شرایط چه بوده است و افراد جوان و خیلی هم جوان، این‌ها چه احساسی داشتند. مسلماً تصمیمات همه غلط بود و خودشان هم معتقدند که تصمیمات غلط گرفتند. راه مبارزه مسلحانه را به‌کلی کنار گذاشته‌اند. ولی خب آن موقع یک شرایط دیگری بود. حالا همان‌طور که عرض کردم پیامد‌هایش را هم تحمل کردند و به‌صورت بسیار بسیار بد.

• حسین مهری ـ «جنگ با وسایل دیگر» یکی دیگر از مقاله‌های شما است که در واقع نگاهی دارد به راهبرد جدید جرج بوش یعنی استراتژی جدیدی که در عراق انتخاب کرده است. و همچنین فرستادن ناوگروه آیزنهاور در پیرامون خلیج فارس و به عبارت دیگر نوشته‌اید که کنار استراتژی جدید آمریکا در عراق که همه چشم‌ها را به خود دوخته استراتژی دیگری به‌‌ همان اهمیت بی‌سروصدا شکل می‌گیرد. آیا این استراتژی‌‌ همان حمله احتمالی به ایران است یا نوعی برخورد با نیروهای جمهوری اسلامی در عراق؟

همایون ـ اگر بخواهیم این استراتژی را خلاصه بکنیم هدف ترساندن جمهوری اسلامی است به درجه‌ای که سیاست‌هایش را تغییر بدهد. مشکل آمریکا با جمهوری اسلامی هم موضوع اتمی است و هم مداخلات‌اش در عراق. و این هر دو به‌شدت دارند درهم‌تنیده می‌شوند و این بسیار خطرناک است. برای اینکه بحران اتمی جمهوری اسلامی یعنی برنامه تسلیحات اتمی جمهوری اسلامی که دیگر هیچ‌کس در آن تردید ندارد هنوز یک مدتی فرصت در آن هست. و جمهوری اسلامی سعی می‌کند که با بازی‌های دیپلماتیک و با وعده دادن‌ها و امتیازهای کوچک و پس دادنشان در مواقع مقتضی توجه جهان را بردارد و فشار را کم کند از روی دوش خودش. ولی در مورد عراق کار آمریکایی‌ها به بحران کشیده است و وقت بسیار بسیار کمی برای بوش مانده است که آمریکا و خودش را از این گِلزار بیرون کشد. یکی از دلایل سقوط امپراتوری رُم باتلاق‌های کنار رُم بود و مالاریا نابود می‌کرد مردم را. طول کشید این کار تا بالاخره موسولینی آمد و این باتلاق‌ها را خشکاند. بوش باید خودش را از این گِلزار تا یک سال و اندکی دربیاورد. و حالا یا دارند مبالغه می‌کنند برای اینکه جمهوری اسلامی را بترسانند و زمینه را فراهم بکنند و یا اینکه حقیقتاً دلایلی به دستشان آمده است و به این نتیجه رسیده‌اند که حریف اصلی‌شان در عراق جمهوری اسلامی است که سلاح به هر دو طرف می‌رساند هم به سنی‌ها و هم به شیعه‌ها، و حالا یواش‌یواش نه‌تنها بمب‌های کنار جاده را که ۱۷۰ آمریکایی را تا حالا کشته است آن‌ها را مسلم می‌گویند که جمهوری اسلامی می‌دهد به این شورشیان، بلکه موشک‌های ضد هوایی که هلیکوپترهای آمریکایی را چهارتای آن را پیاپی سرنگون کرده‌اند در عرض دو هفته، آن‌ها هم پیش‌آمده است. و اگر این موضوع درست باشد که جمهوری اسلامی در این کار همدست باشد برای آمریکایی‌ها حقیقتاً یک امری است در حکم دلیل جنگ. یعنی امری که می‌تواند موجب آغاز جنگ بشود. برای اینکه آمریکایی‌ها کارآمد بودن این موشک‌های ضد هلیکوپتر را در جنگ افغانستان آزمودند. موشک‌های از این قبیل به مجاهدین افغانی دادند و آن‌ها آسمان را از هلیکوپترهای روسی پاک کردند و نیروهای روسی از پوشش هوایی محروم ماندند و شکست خوردند. آمریکایی‌ها نمی‌خواهند به آن سرنوشت دچار بشوند.

این استراتژی آمریکا اساسش این است که سخت جمهوری اسلامی را بترساند که مانع مداخلات‌اش در عراق بشود. در عین حال فشارهای زیادی بر جمهوری اسلامی از هر طرف دارد وارد می‌آید که جلوی برنامه‌های اتمی‌اش را بگیرند. هم‌اکنون واردات ایران به ۱۰ تا ۱۵ درصد گران‌تر تمام می‌شود به سبب تنگناهای بانکی که آمریکایی‌ها برای جمهوری اسلامی به‌وجود آورده‌اند. از طرف دیگر، در خود عراق هم دارند دست‌های جمهوری اسلامی را قطع می‌کنند. دستور داده‌اند که مأمورین جمهوری اسلامی را هر کجا که دیدند یا بگیرند یا بکشند. و عده زیادی‌شان فرار کرده‌اند و عده زیادی هم از عوامل جمهوری اسلامی در سپاه المهدی مقتدا صدر که به ایران گریخته‌اند. این هم یک جبهه فشار شدیدی است که مایه نگرانی آخوند‌ها شده است به همراه فرستادن دومین ناوگروه اتمی آمریکا به آب‌های نزدیک خلیج‌فارس.

یک توضیحی بدهم که این ناوگروه‌ها حقیقتاً چیزهای وحشتناکی هستند. این ناوگروه را در جنگ دوم جهانی آمریکایی‌ها ابداع کردند. مرکزش یک یا دو ناو هواپیمابر بود آنجا و تعداد زیادی ناوشکن و رزم‌ناوها و تعدادی کشتی‌های کوچک و زیردریایی‌ها و ناوهای آب‌خاکی برای پیاده کردن نیرو. و این‌ها با این ناوگروه‌ها به‌طور سیستماتیک تمام جزایر ژاپن را از تصرف ژاپنی‌ها درآوردند و ژاپن را به محاصره کامل انداختند. و تقریباً قدرت نظامی ژاپن را از میان بردند. از آن به بعد آمریکایی‌ها به این ناوگروه‌ها خیلی توجه کردند و چون ناوهای هواپیمابر اتمی هم ساخته‌اند، این ناوهای هواپیمابر اتمی به‌کلی ابعاد جنگ دریایی را عوض کرده است. این ناو‌ها ۱۰۰ تا ۱۰۵ هزار تُن ظرفیت دارند و روی هر کدام ۵۰۰۰ تا ۵۲۰۰ خدمه و سرباز و خلبان و ملوان و ناوی بسر می‌برند. هر کدام تا حدود ۸۰ تا ۹۰ جنگنده بمب‌افکن دارند و موشک‌های زیاد. اصلاً خود آن ناو یک هیولای عجیبی است و قدرت ارتشی غیرقابل تصوری دارد. همراه این ناو هواپیمابر ۱۶ ناو جنگی هست که دوتایش زیردریایی اتمی است و خلاصه هر کدام این‌ها می‌تواند قدرت نظامی جمهوری اسلامی را نابود بکند در عرض چند روز. حالا دو تا از آن را فرستاده‌اند و آمریکا از این ناوگروه‌ها ۱۲ تا دارد. ملاحظه بکنید که هر ناوگروه ۲۲ هزار خدمه در آن است. سرباز و ناوی و تفنگدار دریایی و خلبان و امثال این‌ها. این مجموعه این نیرو‌ها که متمرکزشده است همراه با آن مبارزه تبلیغاتی و روانی که امروز دیدم سخنگوی وزارت خارجه داشت می‌گفت، و دستوری که برای کشتن عوامل جمهوری اسلامی رسماً داده‌شده است به آمریکایی‌ها و دستگیری به‌اصطلاح دیپلمات‌ها در هر جا و اقرار گرفتن از آن‌ها، به‌اضافه فشارهای اقتصادی که دارند وارد می‌کنند ـ بسیاری از بانک‌های مهم آمریکایی دیگر معامله نمی‌کنند با جمهوری اسلامی و شرکت‌های بزرگی که قراردادهای بزرگ نفتی داشتند آن‌ها پا پس کشیده‌اند، بقیه دچار تردید هستند، و این‌ها وضع آخوند‌ها را دارد مشکل می‌کند. آمریکایی‌ها امیدوارند که این استراتژی کار بکند و جلوی هم اقدامات جمهوری اسلامی را در عراق بگیرد و هم جلوی ادامه برنامه اتمی‌شان، که به‌ویژه از هفته آینده مهلت جمهوری تمام می‌شود. اگر جمهوری اسلامی نتواند شورای امنیت را راضی بکند باید آن‌ها مرحله‌های تازه تحریم جمهوری اسلامی را بررسی بکنند. این‌ها امیدوارند که ترکیب این فشار‌ها و این اقدامات سبب بشود که جمهوری اسلامی کوتاه بیاید. اما خطر این استراتژی این است که وقتی شما یک دولت را تا این حد می‌ترسانید و چنین تهیه‌های نظامی و سیاسی بر ضدش می‌بینید، (سیاسی‌اش شورای امنیت است و افکار عمومی و همراه کردن دولت‌های هر چه بیشتر بخصوص جبهه‌ای که این کشورهای عربی سنی در مقابل جمهوری اسلامی گرفته‌اند و تشکیل داده‌اند) ممکن است در لحظه پیچاپیچ هنگامی که حکومت آمریکا متقاعد بشود که چاره دیگری نیست و این کار‌ها فایده نکرده است و به نتیجه‌ای که باید نرسیده است خب مقدمه حمله نظامی باشد. یعنی وضعی که ما الآن در خلیج‌فارس و عراق و بحران اتمی جمهوری اسلامی با آن روبرو هستیم همه عوامل را برای شروع جنگ در خودش دارد. درست است که آمریکایی‌ها بسیار نگرانند از پیامدهای این جنگ ولی هنگامی که مقامات پیشین و کنونی آمریکا و افراد بسیار متنفذ می‌گویند که هر گزینشی از ایران هسته‌ای بهتر است، یعنی بد‌ترین رویداد‌ها اگر پیش بیاید و بد‌ترین پیامد‌ها هم روی بدهد باز این یکی از آن‌ها هم بد‌تر است، خب انسان باید حقیقتاً نگران باشد.

من چنانکه در آن مقاله نوشته‌ام امیدوار هستم که این فشار‌ها و این استراتژی که فعلاً حمله نظامی در آن نیست، بپاید به‌اندازه کافی و خطر را از ایران برطرف بکند و شاید در این فاصله یک راهی پیدا بشود برای حل مسئله اتمی و همچنین آخوند‌ها به‌اندازه کافی بترسند و دست از سر عراق بردارند و بگذارند که آمریکایی‌ها زمینه را برای خارج شدن از عراق فراهم کنند. چون همه استراتژی آمریکا این است که شرایطی برای خروج از این کشور به‌وجود بیاورد. و این اقدامات جمهوری اسلامی به ادامه حضور نیروهای آمریکایی خواهد انجامید و چون نیروهای آمریکایی نمی‌توانند برای همیشه در آن کشور بمانند و تلفات بدهند دیر یا زود به کسانی حمله خواهند کرد که باعث ادامه حضورشان در عراق می‌شوند. خطر آنجاست.

• حسین مهری ـ آقای همایون سئوال من این اسـت که آقای خامنه‌ای به مناسبت سفر بشار اسد به ایران گفته است که ایران و سوریه عمق استراتژیک یکدیگرند. این سخن آیا معنایی دارد؟

همایون ـ عمق استراتژیک یعنی توانایی تحمل ضربات. به‌طور مثال روسیه همیشه بالا‌ترین عمق استراتژیک را داشته برای اینکه دشمن خارجی هر چه بیشتر پیش می‌تاخت در این سرزمین به پایان نمی‌رسید و بالاخره فرسوده می‌شد. حتی مغول‌ها هم نتوانستند تا آخر بروند. و یک تکه بزرگ روسیه را نتوانستند هیچ‌وقت بگیرند. ناپلئون و آلمان هم نتوانستند هیچ‌وقت بگیرند. خامنه‌ای بله دلش را خوش کرده است که بله سوریه برای جمهوری اسلامی و بالعکس عمق استراتژیک محسوب می‌شوند و ضرباتی که وارد می‌شود به کمک هم می‌توانند تحمل بکنند ولی مثل همیشه بسیار ناپخته صحبت کرده است. یک‌چیزی در دهانش گذاشته‌اند. نه ایران عمق استراتژیک دارد و نه بخصوص سوریه. سوریه به یک ضربت اسرائیل بند است و جمهوری اسلامی به یک ضربت آمریکا. و نباید گذاشت به آنجا‌ها بکشد. اگر این‌ها به دل‌خوشی عمق استراتژیک به ماجراجویی‌هاشان ادامه بدهند کار هر دوی آن‌ها زار است. در لبنان هر دو سعی کردند که با همه قوا و صرف ۸۰۰  ـ ۷۰۰ میلیون دلار بودجه ایران در لبنان که دولت آنجا ساقط بکنند و نتوانستند. عربستان سعودی، اردن، مصر و… این‌ها نمی‌گذارند. جلوی جمهوری اسلامی را چه در آنجا و چه در فلسطین سد کرده‌اند و هر جای دیگر دنیای عرب اگر این‌ها بخواهند کاری انجام بدهند با این جبهه روبرو خواهد شد و سوریه هم نمی‌تواند سرانجام از جهان عرب به‌کلی ببُرد و با جمهوری اسلامی امرش را یکی بکند. به عقیده ناظران خود بشار اسد هم‌سال‌هایش شمرده است. فکر می‌کنم که این خامنه‌ای دچار توهمات است یا او هم می‌خواهد آمریکا و اسرائیل را بترساند و هر روز صحبت‌های خیلی تند می‌کند ولی اگر انسان نگاه بکند به موازنه نیرو‌ها و اندکی به فکر ایران، هر چند اصلاً برای آن‌ها مطرح نیست، ولی اقلاً به فکر خودش باشد باید خیلی بیش از این‌ها احتیاط کند و متحدینی استوار‌تر و نیرومند‌تر از سوریه جستجو کند. فعلاً جمهوری اسلامی مانده است و سوریه. و این‌ها نه اینکه عمق استراتژیک یکدیگر نیستند بلکه کوری عصا کش کور دیگر شده‌اند.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم.

همایون ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۸ فوریه ۲۰۰۷

‌

موقعیت ایران و جهان در ۲۸ سال گذشته

• فروزنده ـ جناب همایون خیلی خوش‌آمدید. در این شرایط فوق‌العاده حساسی که امروز وجود دارد برای من این شانسی است که مجدداً با شما باشم و گفتگو کنم و نظر شما را نسبت به آخرین رویدادهای منطقه بخصوص در رابطه با آنچه که در حول‌وحوش کشور ما می‌گذرد و موقعیت امروز خواهش می‌کنم، توضیح بدهید تا سئوالاتم را بعداً مطرح کنم.

‌همایون ـ آنچه که بشود درباره منطقه ما و کشورهای پیرامونی گفت بد‌ترین شرایطی است که ما ممکن بود تصور کنیم. موضوع بازگشت به گذشته و نگاه نوستالژیک نیست ولی حقیقتاً در عرض ۳۰ سال از آسمان به زمین افتاده‌ایم. ۳۰ سال پیش به نظر می‌رسید که هیچ خطری این منطقه را تهدید نمی‌کند. همه‌چیز آرام بود. عراق هرگز در این فکر نبود که مثلاً به ایران حمله بکند یا کویت را بگیرد. طالبانی در کار نبود، افغانستان قرار نبود که ۱۰ سال با نیروهای شوروی بجنگد و بعد گرفتار اسلام‌گرایان از بد‌ترین نوعشان بشود. جنگ در افغانستان، جنگ در عراق ۳۰ سال پیش به ذهن هیچ‌کس نمی‌توانست راه پیدا بکند. اما متأسفانه آنچه که درباره این کشور‌ها گفتم همه مربوط به اوضاع ایران می‌شود. همه به یک صورتی کشور ما را درگیر کرده است. چه در افغانستان و چه در عراق و چه یک مسئله جدید که باز ۳۰ سال پیش اصلاً مطرح نبود سبب شده است که امنیت ملی ما به خطر بیفتد. رژیمی که در تهران حکومت می‌کند در عرض ۲۸ سال گذشته اساس کارش را بر تولید بحران در رویارویی با هر قدرتی که در برابر بوده است و در نقش‌آفرینی در تشنجات و جنگ‌ها دانسته است. جمهوری اسلامی به‌نوبت با ترکیه، با عراق، با کشورهای خلیج‌فارس، عربستان سعودی، با افغانستان، با آمریکا، با انگلیس، درگیر بوده است در این مدت. حالا غیر از کارهایی که در آرژانتین کرده‌اند و در پاریس و جاهای دیگر، بمب‌گذاری‌ها، تبدیل نمایندگی‌های جمهوری اسلامی به سازمان‌های تروریستی، و به‌تدریج در این ۲۸ سال کشور ما درگیر مسائلی شده است و منازعاتی شده است و بحران‌هایی که به‌هیچ‌روی لازم نبوده است، ما اصلاً قرار نبوده است که هزینه فلسطینی‌ها و لبنانی‌ها را به عهده بگیریم، درگیر جنگ در لبنان باشیم یا در زدوخوردهای فلسطین سهم داشته باشیم و مجموع این عوامل به نظر من، موقعیت بسیار خطرناکی به‌وجود آورده که باید نگران پیامد‌هایش باشیم. و راه دیگری هم نیست جز اینکه جمهوری اسلامی این برنامه‌ها را تعطیل بکند. وگرنه، حالا می‌توان به‌خوبی پیش‌بینی کرد که ما تا آخر این مسیر خطرناک را ناچار خواهیم رفت و کار به رویارویی‌های خیلی خیلی جدی خواهد رسید.

• فروزنده ـ جناب همایون، در صحبت‌هایتان اشاره کردید به این نکته که این مسائلی که در ۳۰ سال گذشته در منطقه به‌وجود آمده است، خواهش می‌کنم توضیح بیشتری بدهید تا بهتر متوجه بشوم. آیا منظورتان این است که آنچه در منطقه به‌وجود آمده، آیا می‌خواهید چنین نتیجه‌گیری کنید که وجود جمهوری اسلامی دلیل بر این است؟

همایون ـ صرفاً. تغییر نقش ایران در منطقه و جایگاه ایران در منطقه باعث پیش آمدن همه این رویداد‌ها شده است. تا وقتی انقلاب اسلامی نشده بود و حکومت اسلامی روی کار نیامده بود، ایران یک عامل ثبات بود در منطقه. عراق از سال ۱۹۶۰ درصدد گرفتن کویت بود. و کریم عبدالقاسم مقدمات لشگرکشی را فراهم می‌کرد که در آن هنگام موفق نشد. ــ بعداً صدام حسین موفق شد ــ ترس از ایران و مداخله ایران، عراق را بازداشت. موضوع شط العرب که موضوع کشمکش بین ایران و عراق را سبب شده بود در ۱۹۷۵ به صورتی پایان یافت. بد نیست که این نقل‌قول را بکنم که هواری بومدین که رئیس‌جمهوری الجزایر بود در کنفرانس الجزیره، به صدام حسین که آمده بود و شاه ایران هم آنجا بود، گفته بود شاه می‌تواند ترا به‌عنوان صبحانه صرف کند. یک همچنین وضعی بود. و او تن در داد و آن قرارداد را با ایران بست. و ایران ظفار را آرام کرده بود و دست کمونیست‌ها را از آنجا قطع کرده بود، در افغانستان حکومتی که با کودتا حتی روی کار آمد در سال ۱۹۷۳، متکی به ایران شده بود. روس‌ها محال بود جرأت بکنند به افغانستان حمله بکند در حضور ایران دست‌نخورده و البته همه این‌ها به پشتیبانی آمریکا بود. رویارویی ما و معاملات ما با روس‌ها خیلی معاملات پیچیده‌ای بود. یک طرفش حضور آمریکا بود در پشت سر ایران. و خوب یک‌طرف دیگر منافع اقتصادی بسیاری که ایران برای شوروی فراهم کرده بود در آن موقع. شاه می‌گفت که این خط لوله گاز ایران به قفقاز به‌اندازه ۸ لشگر ارزش دارد. و همین‌طور است. من آن‌وقت رفتم به شوروی و از آذربایجان شوروی و ارمنستان دیدن کردم. همه توجهات آن‌وقت به ایران بود و نیاز فوق‌العاده‌ای که به این خط لوله احساس می‌کردند. روس‌ها به‌هیچ‌وجه نمی‌خواستند که این منافع به خطر بیفتد و اتکائی که به این خط لوله گاز داشتند به خطر بیفتد. در نتیجه، وقتی قرار نبود که عراق به کویت حمله بکند یا عراق به ایران حمله بکند، یا شوروی به افغانستان حمله بکند اصلاً این اتفاقات نمی‌افتاد. اصلاً القاعده پیدا نمی‌شد و دو تا جنگ خلیج‌فارس یا جنگ ایران و عراق پیش نمی‌آمد. صرفاً روی کار آمدن جمهوری اسلامی، به هم خوردن اوضاع ایران. اوضاع ایران به صورتی به هم خورد که نه‌تنها ما دیگر آن تیرک اصلی چادر در این منطقه نبودیم که تمام این دستگاه را سر پا نگه‌داشته بود بلکه خود ما (یعنی جمهوری اسلامی) شدیم بزرگ‌ترین عامل ناامنی و تشنج. خب، پای همه باز شد. شما نگاه بکنید که مثلاً در سال ۱۹۷۷ ـ ۱۹۷۸ آمریکا چهار پنج کشتی کوچک، ناو فرماندهی، در بحرین داشت. امروز دو ناوگروه اتمی در منطقه ماست که هر کدام ۱۶ ناو جنگی دارند و آمریکایی‌ها در این مدت یک ناوگان مخصوص خلیج‌فارس تشکیل داده‌اند. ناوگان وقتی می‌گوییم، شمار نامعینی کشتی‌های جنگی و هواپیما‌ها و نیروهای لجستیکی و تفنگداران دریایی، همه این‌ها را در بر می‌گیرد. خلیج‌فارس آرام شده بود و اصلاً نیازی به تمرکز این‌همه نیرو‌ها نداشت.

• فروزنده ـ آقای همایون، چند بار در صحبت‌هایتان،‌‌ همان در شروع اشاره کردید به طالبان. ولی در به‌وجود آمدن طالبان و به قدرت رسیدن او در افغانستان که بخشی از طرح‌هایی بود که دولت آمریکا داشت. این چه ارتباطی داشت به جمهوری اسلامی؟

همایون ـ ببینید، وقتی روس‌ها به افغانستان حمله کردند و اصلاً حمله روس‌ها به افغانستان نتیجه مستقیم انقلاب اسلامی ایران بود. به این معنا که روس‌ها نگران شدند از اینکه آمریکایی‌ها از اسلحه اسلام بر ضدش دارند استفاده می‌کنند. حالا یا درست یا غلط، من وارد آن نمی‌شوم. ولی این استنباط روس‌ها بود. بعلاوه از میان رفتن ایران در این معادله به روس‌ها جرأت داد که به افغانستان حمله کنند چون آمریکا نمی‌توانست آن موقع کاری بکند. خب، وقتی روس‌ها به افغانستان حمله کردند آمریکایی‌ها سعی کردند که بلایی که در ویتنام بر سرشان آمده بود به سر روس‌ها در افغانستان بیاورند. و چه کردند؟ پاکستان را کردند پایگاهی برای کمک رساندن به نیروهای مقاومت که به‌هرحال در افغانستان در آن موقع بود. پاکستان آن موقع چه بود؟ پاکستان آن موقع رئیس‌جمهوری داشت به نام ضیاءالحق که یک مذهبی متعصب قشری و یکی از بد‌ترین زمامداران کشوری بود که به داشتن زمامداران بد مشهور است. و این شخص شروع کرد کمک‌های سنگین عربستان سعودی را که در حدود ۴ میلیارد دلار شد، این کمک‌ها را به عناصر قشری و اسلامی در پاکستان و افغانستان داد. و طالبان از آنجا پیدا شد. طالبانی در کار نبود. مجاهدین در افغانستان یعنی اعرابی که سرازیر شدند و رفتند به آنجا با پول عربستان سعودی و با پشتیبانی آمریکا، این‌ها در واکنش حمله شوروی به افغانستان بود که وارد میدان شدند. اگر جنگ افغانستان پیش نمی‌آمد اصلاً نیازی به تقویت نیروهای ارتجاعی اسلامی برای مبارزه با شوروی نمی‌بود. بعد شما دیدید که این افغانی‌ها که مشهور به افغانی هستند، همه‌شان عرب هستند البته، این افغانی‌ها تبدیل شدند به طالبان بعد از جنگ‌های داخلی افغانستان پس از شکست روس‌ها، سرانجام طالبان ظهور کردند از پاکستان. پاکستان دیگر صاحب‌اختیار افغانستان شده بود در این ۸ سال.

• فروزنده ـ آقای همایون، یک نکته دیگری را اشاره کردید که یکی از نقاط ضعف جمهوری اسلامی را در این دانستید که یک نوع گرایش دارد در توسعه جنگ، در حمایت از گروه‌های مختلف در لبنان و درگیر کردن ایران در منطقه در اندازه بیشتر. اگر این نقطه‌نظر شما را بپذیریم که جمهوری اسلامی هم انکار نمی‌کند و بخشی از سیاست خارجی‌اش است، آیا شما هیچ‌وجه تشابهی بین این نحوه برخورد جمهوری اسلامی در منطقه با نحوه برخورد ایالات‌متحده آمریکا و اسرائیل در منطقه می‌بینید؟

همایون ـ مسلم است که در یک منازعه و رویارویی دو طرف همدیگر را خراب می‌کنند. و منظور از خراب کردن این است که بد‌ترین یکدیگر را رو می‌آورند. ولی مسلماً آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نفعی در گسترش دادن تروریسم اسلامی در منطقه ندارند. در این شک نیست. تروریسم اسلامی پدیده‌ای است زاییده یک نگرش به دین اسلام و در طول دهه‌ها از طرف عربستان سعودی تغذیه‌شده است و این مکتب حنفی و وهابی سعودی اصلاً زمینه اصلی ایدئولوژیک طالبان و تروریسم اسلامی است و الآن اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها از نیروهایی پشتیبانی می‌کنند البته در منطقه ولی مسلماً این نیرو‌ها نه القاعده هستند نه حزب‌الله لبنان هستند نه حماس فلسطین هستند و نه گروه‌های تروریستی دیگر.

• فروزنده ـ منظور من به‌طور دقیق و مشخص این بود که اگر حضور آمریکا در منطقه به‌عنوان یک نیروی حامی اصلی و پشتیبان اسرائیل ضرورتش توجیه می‌شود چگونه می‌شود از آن‌طرف معادله را کاملاً زیر سئوال برد که جمهوری اسلامی نتواند از گروه‌های زیر نفوذ و به‌هرحال قدرت‌های منطقه استفاده کند برای اینکه نفوذی که در منطقه هست را توسعه بدهد؟

همایون ـ بحث من بر سر این نیست که مشکل فلسطین و مشکل یهودی‌ها و عرب‌ها در فلسطین بی‌اثر است در تحولات منطقه. نه. منظورم این است که جمهوری اسلامی ایران را وارد کشاکش‌هایی کرده است که هیچ ارتباطی به منافع ملی ما که سهل است، به اولویت‌های ملی ما ندارد. من مقداری از این گزارش یک خانمی را که از یک راننده داشت سئوال می‌کرد شنیدم. شما کشوری دارید که آمار کم‌وبیش رسمی‌اش می‌گوید در تهران ۶۰۰ هزار زن تن‌فروش وجود دارد. در سطح کشور ۶ ـ ۵ میلیون معتاد وجود دارد که با یکی از آن‌ها این خانم صحبت می‌کرد این شخص چنانکه گویی شرح مهمانی دیشب‌اش را می‌دهد از کشته شدن هفت نفر به دست خودش صحبت می‌کرد تحت تأثیر مواد مخدر. کشوری است که به‌طور متوسط در ماه ۱۵۰۰ دختر فقط در پاکستان به فروش می‌رود. حالا غیر از بازار خلیج‌فارس. این کشور اولویت‌های دیگری دارد. کودکان خیابانی دارد، کارتن‌خواب دارد، چیزهایی دارد که اصلاً ما با آن آشنا نبودیم. مشکل ما مشکل لبنان نیست. مشکل فلسطین نیست. به ما مربوط نیست که حماس می‌خواهند چکار بکند، اسرائیل دیوار می‌کشد، آن یکی بمب می‌گذارد، این‌ها اصلاً مسائل ما نیست. اگر جمهوری اسلامی اولویت‌های ملی ما را وارونه کرده است مشکل ما را باید در آنجا جستجو کرد. آنجا را باید تغییر داد. ما نمی‌توانیم مشکل اعراب و اسرائیل را حل بکنیم. نمی‌توانیم مسئله لبنان را برای لبنانی‌ها حل بکنیم. نمی‌توانیم در عراق حکومتی به‌وجود بیاوریم که بتواند همه مردم را به زندگی باهم تشویق بکند. ولی ما می‌توانیم مسائل خودمان را حل بکنیم. این کودکان خیابانی را جمع بکنیم.

• فروزنده ـ آقای همایون، باز یکی از مسائل منطقه که به آن اشاره فرمودید تأکید بر حضور و نقش جمهوری اسلامی است. در ۳۰ سال گذشته اتفاق بسیار بزرگی افتاده. زمانی که دنیا دو قطب خیلی مشخص داشت، یک‌قطب سقوط کرد. آیا فکر نمی‌کنید سقوط آن قطب در توسعه و رشد تشنج در منطقه ما مؤثر بود؟ آیا سقوط شوروی را شما در این بلبشویی که در این منطقه هست مؤثر نمی‌بینید؟ آیا شوروی هیچ نقشی نداشته و یک قدرت ایزوله بوده در تمام آن مدت؟

همایون ـ شوروی یک قدرت تشنج‌آفرین بود در منطقه. شوروی نقشی که جمهوری اسلامی امروز به عهده دارد، به عهده داشت. یعنی سعی می‌کرد رژیم‌های افراطی مثل سوریه و عراق را تقویت بکند، سعی می‌کرد به گروه‌های تندرو کمک بکند و پناه بدهد. شوروی بر هم زننده آرامش بود. نمی‌خواست در منطقه آرامش برقرار بشود. نمی‌خواست رژیم‌های طرفدار آمریکا روی کار بماند. می‌خواست آن‌ها را تغییر بدهد. حالا مسئله شوروی بود و ایرادی به شوروی نمی‌توانیم بگیریم. ولی شوروی یک ابرقدرت جهانی بود و از یک ابرقدرت انتظار می‌رود که یک کارهایی بکند در منطقه. جمهوری اسلامی این‌طور نیست. جمهوری اسلامی کشور بسیار بسیار ضعیفی را دارد اداره می‌کند. من متوجه نکته شما هستم. شما فکر می‌کنید که چون شوروی از میان رفت آمریکا توانست در منطقه تشنج بیافریند. نه، این به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. تشنج در منطقه از انقلاب اسلامی شروع شد و از حمله شوروی به افغانستان. این را ما فراموش می‌کنیم. از آنجا شما نطفه تمام این تشنجات را در این دو رویداد می‌بینید. در ایران یک جمهوری اسلامی روی کار می‌آید که اولین کارش گروگانگیری دیپلمات‌های آمریکایی است در تهران. و این سراسر معادله را به هم می‌زند. و بلافاصله نیروهای شوروی به افغانستان سرازیر می‌شوند. و آن اتفاقات در افغانستان و در پاکستان می‌افتد و سرتاسر منظره را اصلاً تغییر می‌دهد.

• فروزنده ـ اگر برگردیم به جنگ آمریکا در عراق و این جنگ را مرور بکنیم، جنگی که چهارمین سالش را طی می‌کند، موقعیت جمهوری اسلامی را قبل از حمله نیروهای آمریکا به منطقه ببینیم، موقعیتی از نظر تأثیرش روی مسائل بین‌المللی به‌مراتب کمتر از امروز است. یعنی امروز تأثیر جمهوری اسلامی به دلیل اشتباه آمریکا در حمله به عراق و درگیر شدن در گرداب جنگ عراق، آیا فکر نمی‌کنید که این در واقع مائده آسمانی است که در بغل جمهوری اسلامی آمریکایی‌ها انداختند؟

همایون ـ مسلماً، آمریکایی‌ها به جمهوری اسلامی خیلی کمک کردند ولی به ایران ضمناً کمک کردند. یعنی آمریکایی‌ها مشکل ژئواستراتژیک ما را حل کردند. حالا این جمهوری اسلامی خواهد رفت و ایران خواهد ماند. شما نگاه بکنید ببینید که از ۲۲۰۰ سال پیش ما از مرز غربی‌مان گرفتاری داشتیم. حمله شده به ما. عراق و سوریه، ما از وقتی کراسوس لژیون‌هایش را آورد به بین‌النهرین ما همیشه از آن‌طرف مورد حمله بوده‌ایم. آمریکایی‌ها این مشکل را برای ما حل کردند. ما دیگر هرگز از آن‌طرف در موقعیتی نخواهیم بود که بتوانیم مورد حمله قرار بگیریم. ولی نکته اصلی بازمی‌گردد به سهمی که روی کار آمدن جمهوری اسلامی در تمام این محاسبات داشته است. عرض کردم، اگر ایران فرونریخته بود و جمهوری اسلامی روی کار نمی‌آمد، عراق به ایران حمله نمی‌کرد. ۸ سال جنگ نمی‌شد در آن منطقه. بعد عراق به کویت حمله نمی‌کرد از ترس ایران. بعد حمله به ایران و حمله به کویت مقدمه جنگ دوم خلیج‌فارس نمی‌شد. چرا؟ چون این‌طور که ثابت‌شده است عراق حقیقتاً سلاح‌های کشتارجمعی نداشت. ولی این توهم را می‌خواست برای بخصوص جمهوری اسلامی زنده نگه دارد که ما داریم و مبادا به ما حمله بکنید. چون می‌ترسیدند که ایران موقعیت را غنیمت بداند و حمله کند به عراق. خب، همه این را شما می‌بینید که زنجیروار می‌رسد به این فاجعه‌ای که آمریکایی‌ها در عراق به‌وجود آورده‌اند. خودشان و ما و همه را گرفتار کردند. در این شک نیست ولی اصلاً لازم نبود کار به اینجا‌ها بکشد.

• فروزنده ـ جناب همایون، اشاره کردید به اینکه سیاست اشتباه آمریکا در خلیج‌فارس، در عراق، به دنبال پرسشی که مطرح کردم، شرایطی است که ما امروز با آن روبرو هستیم. جمهوری اسلامی امروز از موضع قوی‌تری در معادلات سیاسی بر سر میز مذاکره می‌نشیند. آیا این درست است این برداشت یا خیر؟

همایون ـ خیلی درست است و خیلی خطرناک. اینکه جمهوری اسلامی از روی قدرت درونی خودش نیست که از موضع نیرومند صحبت می‌کند. روی ضعف محلی آمریکا و نه ضعف عمومی است. این خیلی تفاوت دارد. آمریکا کشوری است با عمق استراتژیک، با ژرفای استراتژیک. معنی‌اش این است که می‌تواند ضربه‌های بسیار بزرگ را تحمل بکند. می‌تواند جنگ ویتنام را ببازد با آن وضع وحشتناک، با آن پیامد‌ها، و سر پا بایستد. و بعد از مدتی انگارنه‌انگار. جنگ عراق را هم همین‌طور. حتی شکست هم بخورند که به نظرم خواهند خورد، اتفاق زیادی نمی‌افتد. جمهوری اسلامی ضعف محلی و موقتی آمریکا را گرفته است به‌عنوان یک ضعف استراتژیک و قدرت خودش را که فقط در پرتو این ضعف قابل توجیه و توضیح است و بر مبنای قدرت جامعه ایرانی، کشور ایران استوار نیست، این را گرفته است مقابل آن گذاشته است و احساس شکست‌ناپذیری می‌کند. و اینجاست خطر. چون آمریکا به‌مراتب قوی‌تر از جمهوری اسلامی است و آمریکا با عراق و بی عراق، از پس جمهوری اسلامی در هر شـرایطش بر خواهد آمد و به نظر من آمریکا و اسـرائیل اجازه مسـلح شـدن جمهوری اسلامی به سلاح‌های اتمی را نخواهند داد. ما این را سال‌ها است تکرار می‌کنیم.

• فروزنده ـ معنی این اجازه ندادن چیست؟

همایون ـ یعنی بد‌ترین اتفاقاتی که ما می‌توانیم برای ایران تصور کنیم در کمین ماست. یعنی ما باید شب خوابمان نبرد از اتفاقاتی که ممکن است بیفتد.

• فروزنده ـ این درست، ولی آیا اگر چنین اتفاقی بیفتد این به رادیکالیزه کردن……

همایون ـ اصلاً پیامد‌هایش را فکر نکنید.

• فروزنده ـ چرا نباید فکر نکنیم؟

همایون ـ برای اینکه شما می‌رسید به‌جایی که هر گزیداری را به قول مک‌کین، بهتر از مسلح شدن جمهوری اسلامی به بمب اتمی می‌بینید. یعنی هیچ‌کس نیست که کمترین توهمی در درباره پیامدهای بسیار ناگوار و خطرناک که حمله آمریکا به ایران داشته باشد. عراق آمریکایی‌ها را هوشیار کرده است سرانجام. این‌جوری نیست که هر کشوری به کشور دیگر حمله کند و تمام بشود و برود. هزار بدبختی در انتظارشان هست ولی می‌گویند هر گزینه‌ای بهتر است از مسلح شدن جمهوری اسلامی.

• فروزنده ـ این چیزی است که سناتور مک‌کین معتقد است و امروز کسانی که کاندیدای مرحله مقدماتی حزب جمهوری‌خواه هستند…..

همایون ـ خانم کلینتون گفت یک روزی ممکن است ما حمله کنیم.

• فروزنده ـ خانم کلینتون هم در ماهیت سیاسی خودش چیزی بهتر از مک‌کین نیست. و امیدوارم کاندیداهای هوشمندتری از خانم کلینتون و مک‌کین از این مجموعه بیرون بیایند. آیا این‌همه تأکید بر تجهیز جمهوری اسلامی به سلاح اتمی این واقعاً یک حربه تبلیغاتی نیست؟

همایون ـ به‌هیچ‌وجه. جمهوری اسلامی ۱۸ سال دنبال برنامه اتمی بود و یک نفر از آن اطلاع نداشت.

• فروزنده ـ برنامه اتمی در دوران پادشاهی بنیان گذاشته شد.

همایون ـ آن یک چیز دیگری است. برنامه اتمی با تسلیحات اتمی فرق دارد. ۱۸ سال جمهوری اسلامی برای دستیابی به تسلیحات اتمی از طریق پاکستان و از طریق کره شمالی تلاش کرد بدون اینکه به کسی اطلاع بدهد. بعد این از پرده بیرون افتاد. حالا مجاهدین خلق به ریش گرفتند به‌اصطلاح، که خب بحث دیگری است که البته هیچ ربطی به آن‌ها نداشت. دیگران فهمیدند از طریق آن‌ها منتشر کردند. ۴ سال است که همین‌طور سر دنیا را با مذاکره گرم کرده است و به‌هرحال، حالا شورای امنیت، سازمان بین‌المللی انرژی اتمی، این‌ها معتقدند و می‌گویند که جمهوری اسلامی دارد چنین برنامه‌ای را تعقیب می‌کند. من سه سال هرسال رفتم به بروکسل با دوستان حزبی حزب مشروطه ایران، و به این‌ها گفتیم که آقا، شما که دارید با این‌ها مذاکره می‌کنید وقت به این‌ها می‌دهید و بعد کار ایران را به جنگ می‌کشانید. الآن اگر بتوانید محکم بایستید جلوی این‌ها را می‌گیرید کار به جنگ نخواهد کشید. حالا خودشان متوجه شدند. آمدند در کنار آمریکا. اسرائیلی‌ها نمی‌توانند وجود یک جمهوری اسلامی مسلح به بمب اتمی را تحمل کنند. آمریکایی‌ها هم نمی‌توانند. هم به دلیل اسرائیل، هم به دلیل خودشان. الآن نگاه بکنید آمریکایی‌ها با روس‌ها در اوکراین و لهستان، و در بلغارستان سرشاخ‌اند برای اینکه می‌خواهند سپر دفاعی موشکی در آنجا کار بگذارند در برابر تهدید جمهوری اسلامی. قضیه جدی است. در این قضیه جدی ما باید توهمات را بگذاریم کنار. تبلیغات فقط در دست جمهوری اسلامی کار می‌کند. شما هر چه به جمهوری اسلامی در این مسئله امتیاز بدهید جنگ را جلو انداخته‌اید. این را توجه نمی‌کنند دوستان.

• فروزنده ـ اگر امتیاز ندهید چکار خواهید کرد؟

همایون ـ اگر امتیاز ندهید با فشار مجبور می‌شوند متوقف بکنند.

• فروزنده ـ با چه نوع فشاری؟

همایون ـ فشارهای اقتصادی و سیاسی و تهدید جنگ. تهدید جنگ را شما دستکم نگیرید. بیخود نیست که دو تا ناوگروه اتمی فرستاده‌اند آنجا. شما فکر کنید یک ناوگروه اتمی یعنی چه؟! این ناوگروه آیزنهاور….

• فروزنده ـ آقای همایون، پاکستان هم، همان‌گونه که اشاره فرمودید، یک‌زمانی یک آدم فناتیکی که خیلی فناتیک‌تر از آیت‌الله خمینی بود، زمانی زمامدار آن کشور بود حالا هم ضیاءالحق که آخر سر هم به تیر غیب گرفتار شد. آن کشور باز اینکه دوباره ضیاءالحق دیگری در آن بر سر کار بیاید هست. این کشور با این فناتیزیمی که درش وجود دارد امروز دارای سلاح اتمی است. من مشکل را در اینجا می‌بینم که مشکل سلاح اتمی در ایران یک مسئله کاملاً انحرافی است و مسائل اساسی‌ای که ما داریم در رابطه با ایران مورد غفلت قرار می‌گیرد و تمام انرژی صرف مسئله‌ای می‌شود که واقعیت‌اش به این اهمیت نیست.

همایون ـ نه، اشتباه همین‌جاست. برای اینکه مسائلی که به نظر ما خیلی جدی است با موجودیت این ملت و این کشور سروکار ندارد. اما جنگ که احتمالی بسیار زیاد هست، آن با موجودیت ما سروکار دارد. ما وظیفه اصلی‌مان جلوگیری از جنگ است. حتی پیش از مبارزه با جمهوری اسلامی. برای اینکه جمهوری اسلامی را ما بالاخره سرنگون خواهیم کرد ولی این کشور اگر چند تکه بشود و این کشور اگر مورد حمله قرار بگیرد دیگر نمی‌شود جمع‌وجورش کرد. مقایسه جمهوری اسلامی با پاکستان، مقایسه مع‌الفارق است به قول عرب‌ها. چرا؟ چون پاکستان به‌هیچ‌وجه نه امکانات و نه بلندپروازی‌های جمهوری اسلامی را دارد. در هیچ شرایطی. پاکستان کشوری است که هیچ وسیله‌ای ندارد و فقیر است. نه، پاکستان گرفتار هند است. شما یک هند یک میلیارد و صد میلیون نفری را آن بالا دارید، روی شانه پاکستان سوار شده، نفس نمی‌گذارد بکشند. پاکستان تمام هنرش این است که افغانستان را به هم زده. کار دیگری نمی‌تواند بکند. جمهوری اسلامی بر ایران حکومت می‌کند، ایران فرق می‌کند با پاکستان. ایران یک قدرت واقعی و به ذاته آن منطقه است. ۳۰۰۰ سال است که این قدرت را دارد. پاکستانی وجود نداشت اصلاً. این کشور با آن مردم با استعداد، با آن منابع طبیعی، با آن ثروت و امکانات می‌تواند خطری باشد. نه، اینجاست که گرایش چپ در ایران دارد عوضی می‌رود. گرایش چپ در ایران همه‌اش متوجه آمریکا است. خطر آمریکا، امپریالیسم! شوروی از بین رفته این‌ها تاخت‌وتاز می‌کنند در جهان! ولی واقعیت این است که، صرف‌نظر از ارزش داوری‌های ما درباره آمریکا، الآن جمهوری اسلامی است که به دست خودش دارد هم گور خودش را می‌کند هم گور ایران را. این را باید جلویش را گرفت. ما بمب اتمی لازم نداریم. نباید داشته باشیم. به‌ویژه این رژیم. رژیمی نیست که با دستیابی به بمب اتمی بخواهد، حالا به‌حساب خودش، هم حکومت خودش را ابدی بکند هم جلوی هر فشار سیاسی را در مقابل خودش بگیرد.

• فروزنده ـ شما معتقد هستید که مبارزه برای اینکه ایران دسترسی به سلاح هسته‌ای پیدا نکند نه‌تنها یک مبارزه‌ای است که از دید آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها مطرح است بلکه استراتژی مبارزه مخالفان جمهوری اسلامی در رابطه باید ایران هم باید در سرلوحه‌اش قرار بگیرد.

همایون ـ به دو دلیل، بله. یکی ممانعت از تقویت بیشتر این رژیم. یعنی شما رژیم اسلامی اتمی را مقایسه نکنید با امروزش. به‌کلی منظره فرق خواهد کرد. چه درصحنه بین‌المللی چه در داخل. دوم، موضوع حیاتی از میان بردن احتمال حمله به ایران. فقط در این صورت است که احتمال حمله به ایران وجود دارد. در صورت ادامه این برنامه. اگر نباشد هرگز کسی به فکر حمله به ایران نخواهد افتاد. هرگز از این صحبت‌ها شما نخواهید شنید. هرگز مک‌کین و خانم هیلاری کلینتون به این صراحت صحبت نخواهند کرد. در نتیجه باید اولویت داد. ما با جمهوری اسلامی مبارزه می‌کنیم ولی این مبارزه ما با جمهوری اسلامی برای رسیدن خودمان به قدرت نیست. این برای نجات آن مملکت است، برای بازسازی و عوض کردن آن مملکت است. اگر این مملکت از بین برود که دیگر اصلاً این حرف‌ها مطرح نیست. یا اینکه جمهوری اسلامی با یک قدرتی که دیگر دست کسی به او نرسد آنجا بماند.

• فروزنده ـ شرایط امروزی که در منطقه به‌وجود آمده است و آنچه که در منطقه دارد اتفاق می‌افتد، جمهوری اسلامی از اشتباه استراتژیک آمریکایی‌ها در این سال‌های جنگ با عراق کاملاً بهره‌برداری کرده. یعنی اگر قرار باشد طرف این اشتباهات را مرتکب بشـود و ادامه بدهد خوب طبیعی اسـت که آن‌طرف از هوشـیاری‌اش می‌تواند استفاده بکند و امتیاز بگیرد.

همایون ـ ابداً، این اشتباهات به‌جایی خواهد رسید که آن اشتباه بزرگ‌تر آخری را آمریکایی‌ها بکنند. این اینجاست.

• فروزنده ـ شما معتقدید که اگر این اشتباه را بکنند باز یک اشتباه منطقه‌ای است و ایالات‌متحده آمریکا می‌تواند بر عواقب ناشی از حمله به ایران هم به‌‌ همان سادگی….

همایون ـ به‌هیچ‌وجه توجه نکردید. عرض کردم آمریکایی‌ها می‌دانند که حمله به ایران حتی از حمله به عراق فاجعه‌بارتر خواهد بود. شما بخوانید آنچه می‌نویسند و بشنوید آنچه می‌گویند. این نیست، بالاخره آمریکایی‌ها بعد از ۴ سال در عراق فهمیده‌اند موضوع از چه قرار است. محدودیت‌های خودشان را هم فهمیده‌اند. نه، موضوع این است که با همه این حرف‌ها خیلی احتمال دارد به‌جایی برسند که بگویند این ارزش‌اش بیشتر است تا تحمل آن مخاطراتی که حالا بر ما آشکار است. نه، به‌هیچ‌وجه ما طرفدار این نیستیم که آمریکایی‌ها دست به این کار بزنند و بعد عواقب‌اش را هم تحمل کنند. ایران نباید اصلاً در وضعی قرار بگیرد که به او حمله بشود.

• فروزنده ـ آقای همایون، آیا دنیا درمجموع این حرکتی را که دارد می‌کند امروز یکپارچه است؟ شما اشاره کردید اگر ایران دارای سلاح اتمی بشود چهره دیگری به خود پیدا خواهد کرد. شوروی سال‌ها سلاح اتمی داشت، ساقط شد و از بین رفت.

همایون ـ جمهوری اسلامی هم سرانجام سقوط خواهد کرد و از بین خواهد رفت ولی اولاً لازم نیست ۷۰ سال طول بکشد. شوروی ۷۰ سال مناطق پیرامون و امپراتوری روسیه را به‌جایی رساند که حقیقتاً اسباب خجالت مردم روسیه است. لازم نیست جمهوری اسلامی این‌قدر وقت داشته باشد. ولی ما از این مقایسه‌ها باید صرف‌نظر بکنیم. قیاس کافی نیست برای توضیح مطالب و برای رسیدن به راه‌حل‌ها. جمهوری اسلامی ویژگی‌های خودش را دارد. ما ترجیح می‌دهیم که جمهوری اسلامی در شرایط غیر بحرانی با مبارزه مردم ایران سرنگون بشود. ما به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهیم جمهوری اسلامی ایران را به وضعی که شوروی بعد از فروپاشی روسیه و وضعی بسیار بد‌تر از آن تحویل مردم ایران بدهد.

• فروزنده ـ آیا شما فکر نمی‌کنید که شرایط امروز در عراق به سویی می‌رود که آمریکا با حالت شکست اسف‌آمیزی مجبور به ترک عراق بشود؟ آیا فکر نمی‌کنید که عراق هیچ چهره‌ای در مقابلش نیست مگر تجزیه؟

همایون ـ عراق، آنچه که می‌شود درباره‌اش پیش‌بینی کرد مصیبت است و فاجعه. عراق نور امیدی الآن درش نیست. آمریکایی‌ها هم نخواهند توانست در آنجا موفق بشوند. در این شک نیست. نکته این است که چه اندازه این فاجعه جدی خواهد بود. چه اندازه پردامنه خواهد بود. امیدوارم بد‌ترین پیش‌بینی‌های ما درست درنیاید ولی می‌شود برای عراق بد‌ترین پیش‌بینی‌ها را کرد. برای اینکه عراقی‌ها دشمنانی بد‌تر از خودشان ندارند. ولی هر چه در عراق روی بدهد اگر ایران پابرجا بماند می‌توان آنجا‌ها را درست کرد. اگر ایران هم از میان برود دیگر آن منطقه انبار باروت دائمی است. یک سلسله انفجارهای اتمی روی خواهد داد.

ـــــــــــــــــ

• تماس تلفنی ـ می‌خواستم بدانم که تمام ایرانیانی که در اینجا هستند و دست‌اندرکار هستند، برنامه‌ای برای سرنگونی جمهوری اسلامی دارند یا نه؟

همایون ـ برنامه برای سرنگونی جمهوری اسلامی در لوس‌آنجلس یا در واشینگتن یا در پاریس یا لندن، یک کمی زیادی است. چون جمهوری اسلامی رژیمی نیست که به این سادگی‌ها سرنگون بشود. سرنگونی‌پذیر هست ولی نه به این سادگی‌ها. ما هم در ۱۵ هزار کیلومتری یا ۱۰ هزار کیلومتری دسترسی کافی به ایران نداریم که این کار را بکنیم ولی آنچه از ما ساخته است این است که ۱ ـ نیرویی را به‌وجود بیاوریم در خارج که بتواند کمک بکند به مردم ایران در مبارزه‌شان ۲ ـ روشنگری‌هایی بکنیم که در خود ایران امکانش نیست برای اینکه جلویش را می‌گیرند، ۳ ـ پاره‌ای توهمات را درباره جمهوری اسلامی برای نیروهای خارجی که مؤثرند در سرنوشت ایران، آن را از بین ببریم. مثلاً این روشنگری که اگر شما به ایران حمله کنید مردم با دسته‌گل نمی‌آیند به استقبال سربازانتان! من می‌بینم که چلبی‌های بسیار در میان ایرانیان تبعیدی هستند، که دائماً به آمریکایی‌ها این موضوعات را تلقین می‌کنند. و ما می‌توانیم این تبلیغات بی‌پایه را خنثی بکنیم و بلکه بتوانیم مختصری خطر را از ایران برطرف بکنیم. روی‌هم‌رفته نقش سیاسی ایرانیان مخالف در خارج، جنبه کمکی و یدکی دارد. اصل کار در ایران است ولی ما از نیرویی که داریم نتوانستیم حقیقتاً حداکثر استفاده را بکنیم برای کمک مردم و مبارزان در ایران و برای روشن کردن افکار عمومی. بیشترین کاری که ما تاکنون توانسته‌ایم بکنیم تغییر دادن گفتمان سیاسی است. در طول این ۳۰ ساله از یک گفتمان سراسر مذهبی و سراسر جهان‌سومی و خاورمیانه‌ای به یک گفتمان دموکراسی لیبرال تبدیل‌شده است و در ایران گسترش فوق‌العاده پیداکرده است. از یک نظر می‌شود گفت ما برای پس از جمهوری اسلامی فعلاً بیشتر کار کرده‌ایم تا سرنگونی‌اش. ولی آن‌هم جای خودش را دارد و امیدوار هستیم که بیشتر بتوانند نیروهای سیاسی برای این کار هم همکاری بکنند.

• تماس تلفنی ـ با توجه به اینکه در شرایط کنونی یک حزب نیرومند واحد در ایران وجود ندارد که بتواند به‌عنوان یک نیروی بالقوه عمل بکند، نقش حضور اقوام ایرانی را در براندازی جمهوری اسلامی چگونه برآورد می‌کنید؟ امروز که یک تشکلی به‌عنوان ملیت‌های ایران فدرال وجود دارد و توانسته‌اند دور همدیگر جمع بشوند و یک هماهنگی‌ای را به‌وجود بیاورند، آیا یک هم‌چین تشکلی تا چه میزان می‌تواند در براندازی جمهوری اسـلامی نقـش جدی ایفاء بکند؟ و حـزب آقای همایون، حاضـر به همیاری و همکاری با یک چنین سازمانی هست؟

همایون ـ سازمان‌هایی که نام بردند همه در بیرون هستند. بعد هم ما واقعاً ملل ایران نداریم. ما یک ملت ایران داریم با‌‌ همان اقوامی که فرمودند. اگر ما ملت ایران را به ملل ایران تقسیم بکنیم بعد‌ها به استناد منشور سازمان ملل متحد می‌شود برای ملل ایران حق تعیین سرنوشت شناخت و جدایی و اگر مارک تجزیه‌طلبی را کسانی زدند به دلیل وحشت از همین است که پیش کشیدن عنوان ملت برای اقوام خطرناک است. ملت باید حکومت و کشور و سابقه طولانی بودن کشور داشته باشد. ولی ملت می‌تواند از اقوام تشکیل بشود و اقوام حق دارند همه گونه حق و حقوق فرهنگی و مدنی و اجتماعی که باید مطابق اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌هایش که اصلاً ناظر بر حقوق اقوام است بر اساس آن‌ها داده بشود. اما ایشان گفتند که در ایران احزابی نیستند و درست فرمودند منتهی اقوام ایرانی هم به‌صورت حزب عمل نمی‌کنند. من تصور نمی‌کنم که همه ترک‌زبانان ایران یک‌جهت در یک سازمان یا در یک مسیر تشکیلاتی قرار داشته باشند یا همه کرد‌ها و یا همه عرب‌های ایران. این‌ها هم بالاخره دسته‌ها و گروه‌های مختلف هستند که زیر فشار جمهوری اسلامی قادر به فعالیت نیستند. آنچه که در بیرون هست، ما کاملاً آماده‌ایم که با این سازمان‌ها در بیرون همکاری بکنیم به‌شرط اینکه پاره‌ای توهمات و شائبه‌ها از میان برخیزد. یکی از مهم‌ترینش دوستان باید حقیقتاً توجه بکنند. مهم‌ترین چیز در این زمینه این است که ما اصطلاحات سیاسی را درست بکار ببریم و چنانکه در علوم سیاسی و اجتماعی بکار می‌رود. قوم تعریف خودش را دارد، ملت تعریف خودش را دارد و زبان به ملت اطلاق نمی‌شود. زبان ملت نمی‌شناسد. این‌قدر کشورهای چندزبانه هستند و ملت‌های چندزبانه هستند. من خودم در کشوری زندگی می‌کنم که به سه زبان اصلی صحبت می‌کنند. زبان آلمانی، زبان فرانسه و زبان ایتالیایی هست. یک سوئیسی ایتالیایی نمی‌گوید که من ملت ایتالیا هستم. یک سوئیسی فرانسوی نمی‌گوید که من ملت فرانسه هستم و همچنین آلمانی. می‌گوید من سوئیسی فرانسه زبان هستم. این‌ها دلیل دارد برای اینکه این واژه‌ها باری را بر دوش خودشان حمل می‌کنند. نمی‌شود با شلختگی یا با مقاصد نهانی این واژه‌ها را در کنار هم بکار برد. اگر ما بتوانیم پاره‌ای سوءظن‌ها را از میان خود برداریم، باکمال میل ما آماده همکاری هستیم.

• تماس تلفنی ـ سئوال من در مورد سئوال شما از آقای داریوش همایون بود که روسیه شمالی را مثال آوردید که سال‌های سال بمب اتمی داشت و از داخل فروریخت و هیچ کاری نتوانست بکند. فرق جمهوری اسلامی با روسیه این است که روسیه در‌هایش را بسته بود. کسی را به بیرون راه نمی‌داد و کسی هم از بیرون داخل نمی‌شد. ولی ده‌ها هزار نفر در سال از ایران به اروپا و آمریکا رفت‌وآمد می‌کنند که ۵۰ درصد این‌ها عوامل جمهوری اسلامی هستند. تمام این‌ها می‌توانند بمب‌های متحرک باشند. بنده با این تکه صحبـتم از آقای همایون حمایت می‌کنـم که فرق ایران با شوروی از زمین تا آسمان است. اگر به بمب اتمی دستیابی بکند بسیار خطرناک‌تر از شوروی خواهد بود.

• تماس تلفنی ـ من تاریخچه آقای همایون را قبلاً شنیدم و خودشان قبلاً گفته‌اند که در گروه‌های ضد دولتی و ضد شاه سابق عملکردی داشتند. بنابراین، به چه صورتی می‌خواهند اعتماد ما را جلب کنند؟ ما ایشان را می‌شناسیم که در گروه‌های خرابکاری بر علیه شاه سابق شرکت داشتند. ایشان الآن صحبت‌هایی که می‌کنند بر چه مبنایی است؟
• فروزنده ـ یعنی شما به‌عنوان یک طرفدار نظام پادشاهی معتقدید داریوش همایون خرابکار سابق نمی‌تواند حامی‌ای باشد برای رجعت مجدد مشروطه و نظام پادشاهی به ایران؟
• شنونده ـ من به‌نظام پادشاهی به آن صورت قبلی اعتقادی ندارم. من با آقای دکتر نصر احمدی که ایشان یک سابقه دانشگاهی دارند یک پروژه‌ای دادم برای ایران آینده. من با افکار ایشان موافقم.
• فروزنده ـ بسیار خوب، به توضیحات آقای همایون گوش می‌دهیم.

همایون ـ توضیحات فکر نمی‌کنم لازم باشد چون اساساً گروه خرابکاری ما نبودیم و شرکت هم نداشتیم و همیشه هم طرفدار پادشاهی مشروطه بودیم و هنوز هم طرفدار پادشاهی مشروطه هستیم. قرار نیست که هر کس بیاید اینجا به‌عنوان نماینده مردم ایران صحبت بکند. ایشان حق دارند موافق نباشند و حقشان هم کاملاً محترم است. من حقیقتاً نمی‌دانم مردم ایران به چه کسی اعتقاد دارند یا ندارند و می‌توانند داشته باشند. آن دیگر بستگی به این دارد که هر کدام از ما کار خودمان را بکنیم.

• فروزنده ـ آقای همایون، من یک مشکلی می‌بینم و شاید اگر توضیح بدهید روشن بشوم. شما چه کردید که هم بخشی از چپ به خونتان تشنه است….

همایون ـ حالا نیست. نه راست به خون من تشنه است نه چپ. یک عده کمی هستند این‌طرف و آن‌طرف. شما نگاه بکنید یک گروه‌های حاشیه‌ای… ولی جریان اصلی سیاست ایران الآن دنبال این مسائلی که مطرح می‌شوند نیست. الآن چیزهای دیگری مطرح است که ما در آن جریان اصلی هستیم. ولی اساساً نکته این است که شما هر وقت از عادت بیرون بیایید و سعی بکنید یک کار تازه‌ای بکنید خیلی‌ها مخالفت می‌کنند.

• تماس تلفنی ـ من فکر می‌کنم که جریان سیاسی ایران هم مثل تقریباً تمام کشورهای دنیا تبدیل می‌شود به چپ و راست و میانه و یک گروه میانه‌رو و طبیعتاً رادیکال‌ها در هر دو طرف. من فکر می‌کنم گروهی که هم از چپ است هم از راست و هم میانه‌رو هست، اتفاقاً این گروه میانه هر دو طرف هیچ مشکلی با آقای همایون ندارند و بیشتر رادیکال‌ها از هر دو طرف هستند که خوشبختانه جریان میانه به نظر من جریان غالب شده در این مدت. اما سئوال من از جناب آقای همایون در مورد مسئله اتمی است که ایشان فرمودند که ما باید با هر وسیله‌ای که شده از اتمی شدن جمهوری اسلامی جلوگیری کنیم و با تحریم و تهدید. من می‌خواهم عرض کنم که ممکن است که با این راه‌ها هم عملی نشود همان‌طوری که در مورد یک کشور خیلی ضعیف‌تر از ایران، کره شمالی، که سال‌ها تحت تحریم کلیه جامعه بین‌المللی بود، اما این کشور هم توانست به سلاح اتمی دست پیدا بکند. و خیلی ممکن است که جمهوری اسلامی که آن منابع عظیم کشور ایران را هم در دست دارد با هرگونه تحریم و تهدیدی باز به این سلاح دست پیدا بکند. در آن صورت آیا ما گزینه جنگ را تأیید می‌کنیم؟ به نظر من به‌هیچ‌وجه نباید تأیید بشود و به‌هرحال دنیا ممکن است با کمال تأسف مجبور بشود با جمهوری اسلامی اتمی هم معامله بکند. همان‌طور که با کره شمالی اتمی معامله کرد. هدف ما باید جلوگیری از جنگ بشود و تحریم و این‌ها به نظر من فقط به مردم ایران فشار وارد خواهد کرد.

همایون ـ جریان اصلی را با همکاری با گروه متعادل و میانه‌رو پیشنهاد می‌کنم. اما تفاوت میان جمهوری اسلامی و کره شمالی خیلی است. کره شمالی کشوری است دورافتاده و به‌کلی منزوی، بی‌اثر در تحولات جهانی، کارش به‌جایی رسید که بر سر ۲۵ میلیون دلار دیدید که چه فعالیت شدید دیپلماتیک صورت گرفت که ۲۵ میلیون دلارشان که بلوکه‌شده بود به آن‌ها داده بشود. جمهوری اسلامی امکانات خیلی زیادی دارد و در منطقه بسیار خطرناکی قرار دارد. و کشور بسیار خطرناک‌تری است از کره شمالی. در نتیجه رفتاری که با کره شمالی شد با جمهوری اسلامی نخواهد شد. علاوه بر اینکه می‌بینید کره شمالی زیر فشارهای اقتصادی قدم‌به‌قدم دارد نزدیک می‌شود به یک راه‌حل معقولی که به سود هم آن منطقه خواهد بود هم کره شمالی. جمهوری اسلامی به دلیل امکانات خیلی زیادتری که دارد ۲۵ میلیون که سهل است ۲۵ میلیارد دلار هم برایش مطرح نیست، در این راه خواهد تاخت و پیش خواهد رفت. اگر ما مخالف گزینه جنگ هستیم باید اتفاقاً جلوی علت جنگ را بگیریم. برنامه اتمی جمهوری اسلامی علت جنگ است. و اگر متوقف نشود با همه مخالفت ما این احتمال زیاد را باید داد که کار به جنگ بکشد. بدون هزینه ما نمی‌توانیم از این مخمصه خلاص بشویم. نمی‌شود گفت که نه فشار اقتصادی بیاید، نه فشار سیاسی بیاید، نه تهدید جنگ باشد، و جمهوری اسلامی بمب اتمی نداشته باشد، اگر هم داشت دنیا با او کنار بیاید. دنیا کنار نخواهد آمد. یعنی اگر دنیا کنار بیاید ما هیچ مخالفتی نداریم، نمی‌گوییم حتماً بیایید بجنگید و با جمهوری اسلامی کنار نیایید ولی نکته این است که کنار نخواهند آمد. قدرت‌هایی که اختیار این کار در دستشان است آن‌ها نخواهند گذاشت که جمهوری اسلامی به هدف‌هایش برسد و ترس من از اینجا است که از وسیله نهایی استفاده بکنند.

• تماس تلفنی ـ آقای همایون اشاره فرمودند که ما گروه‌های سیاسی خارج از کشور نمی‌توانیم کاری بکنیم. من عقیده‌ام برعکس است. مگر اینکه کشورهایی که نخواهند کمک کنند. رژیم سابق سقوط کرد با استفاده از نیروهای خارجی و منابع خارجی. تمام رسانه‌های گروهی غرب منجمله آمریکا، همه بر علیه رژیم سابق و به نفع آقای خمینی آوردند به پاریس ‌تر و خشکش کردند، تمام رسانه‌های گروهی در اختیارش، و همه دست‌به‌دست هم دادند و کنفدراسیون دانشجویی که اصلاً خبری نیست از آن، چون دیگر حمایت نمی‌شود توسط منابع مالی غرب، که این‌همه دانشجو الآن در خارج از کشور. من منظورم این است که برخلاف عقیده آقای همایون خیلی بهتر می‌شود از خارج با این‌همه ایرانی خارج از کشور اقدام کرد. و یک نفر سمبل پیدا کرد که لااقل بشود دنبالش راه افتاد.

همایون ـ من عرض نکردم ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. عرض کردم که ما مستقیماً کاری نمی‌توانیم بکنیم. کار باید در ایران بشود و دارد می‌شود. و خیلی هم اساسی دارد می‌شود و ما باید کمکش کنیم. اما نقش نیروهای خارجی من اصلاً اعتقاد ندارم که ما از نیروهای خارجی کمک به آن صورت بگیریم. رسانه‌ها الآن بر علیه جمهوری اسلامی به‌مراتب بیشتر بسیج شده‌اند تا دوره انقلاب اسلامی. حملاتی که به جمهوری اسلامی می‌شود اصلاً قابل مقایسه با اقداماتی که در برابر رژیم پادشاهی در آن دوران می‌شد نیست. شما ببینید که آمریکایی‌ها در سال ۱۹۸۸ یک‌سوم نیروی دریایی ایران را از بین بردند. یعنی یک جنگ دریایی واقعی با ایران صورت گرفت. تهدیدی که جمهوری اسلامی شده است در سابق نشده است. ولی تأکید بر نیروهای خارج به نظر من ما را منحرف خواهد کرد از اصل موضوع. ما باید نیروی ملی خودمان را بسیج کنیم و این چند میلیون ایرانی نقش بسیار مهمی دارند ولی اگر بنشینیم به امید نیروهای خارج و هیچ کاری نکنیم خب همین ۲۸ ساله به همین امید بودیم و کاری نکردیم.

• تماس تلفنی ـ من یک ایرانی کُرد هستم. هر کس راجع به ملیت‌های ایرانی صحبت می‌کند خواهش می‌کنم قطع کنید. برای اینکه آن‌ها تجزیه طلبند.

تلویزیون فروزنده ـ برنامه نسیم شمال

۶ مه ۲۰۰۷

‌