انقلاب اسلامی انتقام آخوندها از مشروطه بود
- محمدی ـ نقطه عطف یا سرآغاز انقلاب ۵۷ چه بود؟
همایون ـ آتشسوزی سینما رکس آبادان، چه از نظر زدن ضربه کاری به شاهی که اراده مقاومت را از دست داد و چه از آن رو که رژیم پادشاهی با به گردن گرفتن عملی گناه آن جنایت، خود را بهکلی بیاعتبار کرد.
- محمدی ـ آیا رابطهای بین انقلاب مشروطه با انقلاب ۵۷ وجود دارد؟
همایون ـ انقلاب اسلامی انتقامی بود که آخوندها با همکاری گمراهانه چپ و مصدقیها از انقلاب مشروطه گرفتند.
- محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ یک انقلاب مدرن بود؟
همایون ـ انقلاب اسلامی یک انقلاب ارتجاعی بر ضد مدرنیته بود ــ با شیوههای نوین بسیج تودهای بر زمینه مذهب و بهرهگیری از تکنیکهای چپ انقلابی به رهبری مراجع مذهبی و یک حکومت اسلامی که فرآمد ناگزیر یک انقلاب مذهبی در جامه امروزی بود. احمد شاملو میگفت ما مدرنیته را از میان بردیم.
- محمدی ـ جامعهای که در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه جامعهای بود؟
همایون ـ جامعهای بود در مسیر نوسازندگی و توسعه با کاستیهای بنیادی، مانند همه جامعههای رو به توسعه آن زمان، که برخلاف دیگران زمان نیافت تا بسیاری از آن کاستیها را برطرف سازد.
- محمدی ـ خواستهای اصلی مردمی که انقلاب کردند چه بود؟
همایون ـ همان شعار معروف استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی که هر کس هرچه دلش میخواست از آن میفهمید.
- محمدی ـ نقش اقتصاد و جامعه طبقاتی ایران در آن زمان در شکلگیری اعتراضات و
پیروزی انقلاب را چگونه ارزیابی میکنید؟
همایون ـ پرسش دراز مبهمی است. به زبان کوتاه، اقتصاد ایران هیچ جایی برای انقلابی که اساساً سیاسی و فرهنگی بود نمیگذاشت؛ اقتصاد شکوفانی بود، منتظر پارهای اصلاحات سیاسی که جامعه در مسیر آن میبود. تفاوتهای زننده طبقاتی در ایران آن روز هیچ بیشتر از کشورهایی که بعداً «ببر» نام گرفتند، یا چین و هند هم امروز که از آن مرحله نیز میگذرند نمیبود.
- محمدی ـ نقش زنان در انقلاب ۵۷ را چگونه ارزیابی میکنید؟
همایون ـ نقشی بسیار فعال و درخور یک اجتماع زنانه پویا که در شش هفت دهه پیش از آن از واپسماندگی هزارساله به درآمده بود؛ و نیز اقدام به خودکشی. حتا بیش از لایههای دیگر اجتماعی.
- محمدی ـ قشرهای مختلفی که در انقلاب شرکت و نقش تعیینکننده داشتند کدامها بودند لطفاً اگر امکان دارد توضیح بیشتری بدهید؟
همایون ـ نخست، طبقه متوسط فراورده همان شش هفت دهه که بیشترین نقش را داشت. دوم طبقه زیر متوسط lower middle class ــ بیشتر، روستائیانی که به شهر ریخته بودند و شهرها را روستایی میکردند. خود روستاها نقشی نداشتند و کارگران دیرتر از همه به جنبش انقلابی پیوستند.
- محمدی ـ مقایسه استاندارد زندگی شهری و روستایی آن زمان با توجه به پیشرفت امکانات رفاهی مانند وسایل برقی، اتومبیل، بیمه و… چگونه بود؟
همایون ـ روستاها به سبب سیاست گمراه راضی کردن و خریدن تودههای شهری و سیاست یارانه، قربانی شده بودند و برای بهرهگیری از امکانات رفاهی به شهرها میریختند.
- محمدی ـ به باور بعضی از کارشناسان اگر انقلاب رخ نداده بود نهایتاً شاه مجبور میشد به انتخابات آزاد تن بدهد، انتخاباتی که در هر صورت حکومت سکولار را ضمانت میکرد، نظر شما در این باره چیست؟
همایون ـ او از تابستان ۱۳۵۷ به همین نتیجه رسیده بود. با لابه و تمنا، با دادن امتیازات بزرگ، از مردم میخواست به او فرصت دهند که خودش پیام انقلاب آنها را عملی کند. اما حکومت در آن زمان عملاً عرفیگرا بود؛ این جامعه بود که هرچه بیشتر مذهبیاندیش میشد ــ درست برعکس این دوران.
- محمدی ـ آیا رژیم پهلوى، «آلترناتیو» دیگرى بهجز انقلاب باقى گذاشته بود؟ چرا انقلاب؟
همایون ـ جایگزین انقلاب، پیشبرد مبارزه مدنی میبود که با تظاهرات و اعتصابات بهخوبی به پیروزی میرسید. اما نیروهای انقلابی غرق در کیش پرستش انقلاب، جز ویران کردن بهقصد ساختن جامعهای تازه نمیخواستند. همانها که اصلاح جمهوری اسلامی را آرزو دارند اقدامات و ظرفیت اصلاحی رژیم پیشین را بس ندانستند و تنها وسیله رسیدن به انقلاب خود ساختند.
چرا انقلاب، حتا در شرایط سیاسی که رژیم تسلیم و پا به فرار بود؟ زیرا گروههای مخالف همه چیز را با چشمانی که یا از کینه کور شده بود و یا از ایمان، به موقعیت مینگریستند. از اینجاست که میباید کینه و ایمان را در سیاستگزاری و سیاستورزی کنار بگذاریم.
- محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواستهای اسلامی و رهبری اسلامی بود که سرانجام جمهوری اسلامی (ولایتفقیه) از دل آن بیرون آمد؟
همایون ـ پاسخ را از نیروهای انقلابی ذوبشده در کسی که تصویرش را هم بر ماه دیدند بپرسید که امروز نام انقلاب اسلامی را نیز میکوشند به انقلاب بهمن تغییر دهند. گویا مهمترین ویژگی انقلاب ماه پیروزی آن بوده است.
- محمدی ـ نقش چپها در انقلاب را چگونه ارزیابی میکنید؟
همایون ـ مانند زنان نیروهای چپ نیز با توانائیهای درخور یک طبقه متوسط فرهنگی و اقتصادی به میدان آمدند و همان اقدام به خودکشی را کردند، با پیامدهای سنگینتر. گرایش چپ بزرگترین خدمتگزار و قربانی انقلاب اسلامی بود.
- محمدی ـ به باور بعضی از تاریخنویسان در زمان انقلاب ائتلاف یا اتحاد موقت و ناسازگار، بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی با هدف سرنگونی حکومت شاه بهوجود آمده بود، نظر شما در این باره چیست ؟
همایون ـ درست است. هر کس از ظن خود…
- محمدی ـ نقش احزاب و تشکلها در پیروزی انقلاب چگونه بود؟
همایون ـ همه زودتر و دیرتر به انقلاب پیوستند. روحیه عمومی، استفاده از فرصت بود ــ همان فرصتطلبی که در قلب ضعف سیاسی جامعه ایرانی قرار دارد و اکنون نسل تازهای از ایرانیان دارد از آن رها میشود.
- محمدی ـ وضعیت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه بود، با توجه بهوجود ساواک و زندانهای مخوفی چون قصر و…؟ لطفاً مقایسهای با شرایط کنونی هم داشته باشید.
همایون ـ حقوق بشر تنها در زندانها خلاصه نمیشود و در دو سهساله آخر شاه، شکنجه موقوف و درهای زندانها بر بازدیدهای صلیب سرخ گشوده شد. اما تا آنجا که به آزادیهای شخصی و رواداری مذهبی مربوط میشود ایران از همه کشورهای اسلامی پیش افتاده بود. مشکل حقوق بشر در ایران طبیعت استبدادی رژیم بود نه مذهب ایدئولوژی شدهای که پیام نهائی آن یا اسلام (تعبیر خودش) یا اعدام است و هر جا زورش برسد، مثلاً درباره بهائیان و سنیان، به آن عمل میکند.
- محمدی ـ دلایل مطرحشدن آقای خمینی در زمان انقلاب و رهبری وی چه بود؟
همایون ـ خمینی برای بیشمارانی پرچمدار بازگشت به ارزشهای اصیل و جامعه بیطبقه توحیدی بود که گویا بهشت را به زمین میآورد و برای بیشماران دیگری پرچمدار ضد امپریالیسم یعنی دشمنی با غرب و آنتی سمتیسم [یهودستیزی] که چپگرایان و اسلامیان را باهم متحد کرد و اکنون در گرایش راست افراطی نیز بازتابهایی دارد.
- محمدی ـ اکثریت روشنفکران که نقش بسزایی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان، حقوق شهروندی بودند، باوجود اینکه همه آنها هم با قوانین اسلامی آشنایی کامل داشتند، چرا بعضاً تعداد بیشتری از آنها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟
همایون ـ هر کس آزادی و حقوق شهروندی را برای خود و همفکرانش آرزو میکرد. ما تازه داریم معنی واقعی این اصطلاحات را درمییابیم. آشنایی چندانی هم با قوانین اسلامی در کار نمیبود و اگر هم میبود شانهای بالا میانداختند و میگذشتند زیرا تنها به پیروزی در دسترس میاندیشیدند ــ حتا پس از خواندن ولایتفقیه خمینی. «بعضاً تعداد بیشتر» هم نبود؛ تقریباً همه پشتیبانی کردند. آن درجه خودفریبی تنها یکبار دیگر در حمله اعراب از اشرافیت نظامی ایران دیدهشده است.
- محمدی ـ چرایی تسلط روحانیون بر انقلاب را در چه دلایلی میبینید، با توجه به کثرت احزاب چپ و دمکراسیخواه؟
همایون ـ دمکراسیخواه در برابر آزادیخواه هم اصطلاح نادرست و گمراهکنندهای است زیرا باز خودی و غیرخودی را ــ اگر چه هر دو دارای آزادی ــ در خود دارد، و هم در آن زمان بیمعنی میبود. همه دنبال برقرار کردن تسلط خود میبودند. «روحانیان» از بقیه، هم زرنگتر بودند، هم بهتر توده به هیجان آمده ناآگاه را دستکاری manipulate میکردند، و هم رهبری داشتند که چپ و راست به رهبری و امامت پذیرفته بودند. تسلط روحانیان از همان آغاز، تابستان ۱۳۵۷، چون و چرا نداشت.
- محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ انقلابی ضد امپریالیستی بود؟
همایون ـ بخش چپ نیروهای انقلابی با تسلیم محض به امپریالیسم شوروی جایی در این پرسش ندارد. بخش مذهبی اساساً نگران نفوذ ارزشهای غربی در جامعهای بود که بهتندی از فضای سنتی بیرون میآمد ــ هجوم فرهنگی بعدی در تبلیغات حکومت اسلامی. رژیم پادشاهی از بستگی کامل به امریکا و غرب بهطور کلی، در آغاز، اندکاندک به استقلال عمل روی مینهاد. در آن اواخر مبارزه ضد امپریالیستی معنی واقعی نداشت. ایران بزرگترین قدرت منطقهای با وزنه مثبت و آزادی عمل میان دو اردوگاه جهانی شده بود.
- محمدی ـ دینسالاری تا زمانی که قانون اساسی به تصویب رسید هیچگاه از زبان رهبران دینی بیان نشد، اما بعدها با تصفیه نیروهای روشنفکر جامعه آن را تحمیلا قانونی کردند. نقش مذهب در پیروزی انقلاب با توجه به اینکه در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازماندهی اعتراضات بود، چگونه بود؟
همایون ـ انقلاب پیروز دستکم تا مدتی دنباله شعارها و رهبری اصلی خود را میگیرد. وقتی تظاهرکنندگان طبقه متوسط از همان آغاز حرکت انقلابی حکومت اسلامی و بهزودی جمهوری اسلامی میخواهند و به آخوندها اقتدا میکنند و آخوندی را به رهبری میپذیرند که هر وعدهای میداد آن را مشروط به اسلام میکرد دینسالاری از همان آغاز جا افتاده است. در سرتاسر دوره ششماهه انقلاب شعارها و رهبری در دست آخوندها بود و مقاومتی هم نشد. بعداً هم تا آخوندها دیگران را پاکسازی نکردند نشد.
- محمدی ـ اگر انقلاب رخ نمیداد از لحاظ اقتصادی با توجه به روابط دوستانه ایران با غرب و گسترش صنایع پتروشیمی، نفت، اتومبیلسازی، ذوبآهن و صنایع مشابه ایران میتوانست حتی به خودکفایی هم برسد، نظر شما چیست؟
همایون ـ ایران بیتردید یک «ببر آسیائی» دیگر شده بود و با رشد صنعتی ۲۲ در صد در سال از هیچ کشوری در سطح خود کم نمیآورد. خودبسندگی هدف آغازین انقلاب صنعتی ایران میبود ولی ایران با بلوغ تدریجی صنعتی خود میرفت که در اقتصاد بزرگ جهانی ادغام شود. خودبسندگی معنی ندارد.
- محمدی ـ در رفراندم فروردین ۱۳۵۸، صدها هزار ایرانی تحصیلکرده دانشگاهی، رهبران سیاسی، حتی احزاب چپ مارکسیست و حزب توده ایران، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود، در صف اول رای دهندگان، به «جمهوری اسلامی» آیتالله خمینی رای دادند، چرا؟
همایون ـ این پرسش برای آنهاست که میکوشند تقصیر انقلاب را به گردن اینوآن بیندازند و انقلاب را جبر تاریخ و اجتنابناپذیر بدانند و بهانههایی از گونه «جایگزین دیگری نبود» بیاورند.
- محمدی ـ به باور آقای خمینی شعار اصلی اکثریت مردم اسلام بود نه دمکراسی. آیا مذهبیان در زمان حکومت شاه به خاطر مذهبشان تحتفشار بودند؟
همایون ـ یک کاستی بزرگ پادشاهی محمدرضاشاه تکیهاش به آخوند و مذهب بود، حتا هنگامیکه با آخوند و در واقع مذهب به تعبیر آخوندی درمیافتاد. او آنقدر در تضاد بهرهبرداری از مذهب و امتیاز دادن به آخوند و پیشبرد یک برنامه غیرآخوندی و گاه ضد آخوندی سرگردان ماند تا کارش به تبعید همیشگی رسید. رهبران مذهبی صرفاً به دلایل سیاسی به زندانهای راحت میافتادند و بسیاریشان نیز در رفاه کامل میبودند و همین بس که با ساواک و امثال آن به تفاهمی میرسیدند تا کار خود را زیر بینی حکومت پیش ببرند.
- محمدی ـ شکست احزاب چپ و دمکراسیخواه در تعیین مسیر درست انقلاب در چه بود؟
همایون ـ آن احزاب حتا «دمکراسیخواه» هم، به معنی دمکراسی آپارتاید، نبودند وگرنه از همان مراحل نخست، از هنگامیکه پس از شکست شورش ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ بیعتکنان روانه نجف شدند، چنان مسیری را برنمیگزیدند. همین بس که به تفاوت آنان با جنبش سبز، آنهم در رژیمی مانند جمهوری اسلامی با احزاب چپ و «دمکراسیخواه» آن روزها بنگریم.
- محمدی ـ آیا «قانون اساسی جمهوری اسلامی» رسماً و عملاً به مفهوم فلسفه سیاسی امروزه، ملتی را بنام «ملت ایران» با حقوق و مسئولیت شهروندیاش رسماً میشناسد یا نه؟
همایون ـ قانون اساسی جمهوری اسلامی آمیزهای از بسیاری تضادهاست و اختیار نهائی را به آخوندهایی میدهد که با ملت ایران بهعنوان ماهیتی تاریخی و مستقل از اسلام همان دشمنی پدران معنوی خود ــ قبایل عربی که اسلام را وسیله تاراج و کشتار و سروری کردند ــ دارد. ایستادگی مردم ایران بوده که نگذاشته است ملت ایران دوام نیاورد. اما حقوق شهروندی، میدان پیکار این ملت با جمهوری اسلامی است و از روی این حکومت و این فلسفه سیاسی خواهد گذشت.
- محمدی ـ نظر شما درباره این جمله ایلین شولینو چیست: «آقای خمینی مظاهر متفاوتی برای انقلابگران متفاوت را داشت: برای روشنفکران و لیبرالهای ملی نماد یک دموکرات، برای روحانیان یک رهبر با تقوی، برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد (و غیروابسته به دولت)، برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانوادهها نماد ارزشهای اصیل، و نماد وحدت و استقلال برای کل کشور بود».
همایون ـ همان خودفریبی و «هرکسی از ظن خود.» هیچکس حاضر نبود از نزدیک به موضوع پرستش خود بنگرد. هیچ سخن منطقی پذیرفته نمیشد.
- محمدی ـ اکثریت کسانی که در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت میکردند تصور روشنی از آینده، حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند چرا؟
همایون ـ در پاسخهای بالا به این پرسش پرداختهشده است.
- محمدی ـ آیا انقلاب بعد از ۳۱ سال دارای کارنامه قابل قبولی هست؟ آیا انقلابیان به حداقل خواستهای خود رسیدهاند؟
همایون ـ حتا «روحانیت» پیروز نیز به این پرسش میباید پاسخ نه بدهد و هنگامیکه نسل تازه فرماندهان سپاهی چنگالهای آزمند و خونآلود خود را بر بقیه پیکره حکومت نیز استوار کردند چنان پاسخی را به بانگ بلند خواهد داد. آن روحانیت پیروز فرش را نهتنها از زیر پای خود بلکه اسلام در سیاست و حکومت نیز کشید.
- محمدی ـ با توجه فراز و نشیبهای طولانی ۳۰ سال گذشته، چرایی طولانی بودن عمر رژیم ملایان را در چه مسائل و دلایلی میبینید؟
همایون ـ جامعه ایرانی دیر از خواب بیدار شد و هر کس تا نوبتش نرسید واکنش درخور نشان نداد و مبارزان در هر مرحله تنها ماندند و آنها که صحنه را پر میکردند در اکثریت بزرگ خود سرگرم پاک کردن حسابهای دوره انقلاب و پیش از انقلاب بودند (بسیاریشان هنوز هستند.) از این گذشته قدرت و دامنه چنان انقلابی بهآسانی فروکش نمیکرد. بر همه اینها میباید منابع پایانناپذیر مالی رژیم و آمادگیاش را برای ماندن به هر بها و درسهایی که از سقوط شاه گرفته و تکنیکهایی که از نظامهای توتالیتر کمونیستی آموخته است (با کمک فعال پارهای از همان احزاب چپ) افزود. ولی امروز ما بههرحال در مراحل پایانی این تراژدی هستیم. جابجایی این رژیم با نظام سیاسی دمکراسی لیبرال، پس از گذشتن از مراحل چند، مسئله زمان است.
- محمدی ـ تفاوت و تشابهات جامعه ایرانی ازلحاظ سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه است؟
همایون ـ هر چه در این پرسش به حکومت و جمهوری اسلامی و نظام بهاصطلاح الهی آخوندها مربوط میشود در مقایسه با گذشته بهمراتب بدتر است. ایران دهها سال لازم دارد تا آثار پلید این رژیم را برطرف سازد. ولی عامل مردمی، فرهنگ سیاسی، آگاهی عمومی، زیستن در جهان امروز، درست همان است که ما آرزو داشتیم. سرانجام آن مردمی که میباید ایران را به مدرنیته برسانند ــ با همه گوناگونی و گشادگی که در این فرایافت هست، از کوره یک تاریخ تراژیک بیرون آمدهاند.
کیهان لندن
مصاحبهکننده: محمد محمدی
فوریه ۲۰۱۰