زمینهها و گرایشهای تجزیهطلبی
- حسین مهری ـ جناب آقای همایون در سوئیس، درود بر شما.
همایون ـ درود بر شما.
- حسین مهری ـ آقای همایون، میخواستم به مناسبت مقالهای که درباره قومیتها نوشتهاید چند پرسش در این زمینه با شما مطرح کنم. نخست اینکه، به نظر شما و با توجه به آگاهیها و تجربهای که شما خاصه در دولت داشتهاید، آیا زمینه و گرایش تجزیهطلبی بهراستی در ایران وجود دارد؟ و اصولاً چه عوامل و عناصری کمک میکنند به چنین گرایشی؟
همایون ـ عواملی که کمک میکنند، عوامل فرهنگی و اقتصادی و سیاسی است که عامل سیاسی هم به وضع داخلی کشور برمیگردد و هم به مداخلات خارجی. در ایران، ما یک موزاییکی داریم از اقوام مختلف با زبانهای مختلف که اینها یک ۳ هزار سالی باهم زندگی کردهاند. تازهترینشان عربزبانان خوزستان هستند که از هزار و دویست سیصد سال پیش آمدهاند به ایران ولی بقیه از همان حدود ۳ هزار سال پیش و بیشتر باهم زیستهاند در این سرزمین. ولی تفاوتهای زبانی از سده نوزده به این سو در همه دنیا زمینهای بوده است برای ملتسازی. باسواد شدن عمومی مردم همیشه انگیزهای بوده است برای تأکید بر تفاوتهای قومی و زبانی. برای اینکه یک طبقه روشنفکر و طبقه متوسط فرهنگی پیدا میشود و این علاقهمند میشود که زبان مادری را گسترش بدهد در منطقه خودش و در پارهای جاها این کار به ملتسازی میکشد. در قرن نوزدهم این پدیده نمونههای زیاد داشته است. همینطور در قرن ما، در ایران هم با باسواد شدن توده مردم در طول سده بیستم اتفاق افتاد، روشنفکران و طبقه متوسط فرهنگی اقوام ایران طبعاً علاقهمند شدند که زبان مادریشان را زبان ادبی بکنند و بهصورت زبان گفتاری بیرون بیاورند برای اینکه خودشان باسواد شده بودند و علاقهمند بودند که این باسوادی تعمیم پیدا بکند در زبان مادری خودشان و این تحولات خیلی طبیعی است. ولی وقتی عوامل اقتصادی، محرومیتها و عقبافتادگی به آن اضافه میشود، وقتی فشارها و سرکوبگری حکومت و ستمگریهایش از حد میگذرد، وقتیکه مداخلات خارجی تأثیر میکند، آنوقت صورتمسئله عوض میشود و کمکم در محافل مختلف تمایلات تجزیهطلبانه اوج میگیرد.
در ایران، ما از اوایل سده بیستم، یعنی از حدود دهه بیست سده بیستم شاهد بودیم که نیروهای گریز از مرکز از چهارسوی ایران سخت فعال بودند زیر تأثیر عوامل خارجی، زیر تأثیر ضعف و فساد حکومت مرکزی و همیشه هم وقتی حکومت مرکزی ضعیف میشود این گرایشها تقویت میشود. در همهجا، در کشورهایی که از اقوام مختلف تشکیل شدهاند و ایران هم یکی از آنها است. و خب، در طول سده بیستم ما موفق شدیم نگهداریم ایران را. ولی در همان سده بیستم یک خطر بزرگ از کنار ایران گذشت در سال ۱۳۲۴ نیروهای شوروی ارتش ایران را در آذربایجان و قسمتی از کردستان خلع سلاح کردند پادگانها را تصرف کردند و دادند به حزب دمکرات کردستان و حزب دمکرات آذربایجان و در مهاباد در یک منطقه ۸۰۰ کیلومتری جمهوری مهاباد تشکیل شد در آذربایجان فرقه دمکرات عملاً دولت مستقلی تشکیل داد که سخت وابسته بود به شوروی با ارتش، با دستگاه اداری مستقل از تهران، و اگر نبوغ دیپلماتیک قوامالسلطنه نبود و اگر پشتیبانی نیرومند آمریکا نمیبود، ایران همان موقع تجزیهشده بود. ایران بعد از انقلاب اسلامی هم با ضعیف شدن حکومت مرکزی ـ در آن مدت اوایل انقلاب و پس از انقلاب ـ دیدیم که در کردستان و در ترکمنصحرا شورشهایی برخاست که سازمانهای چپ سنّتی ایران مسلحانه به کمک آنها شتافتند و با ایجاد شورش و جنگ کار به آدمکشی فراوان انجامید. اصولاً سازمانهای چپ سنّتی ایران زیر شعار حق تعیین سرنوشت و حقوق ملیتها، معتقد به تمامیت ارضی ایران نبودند و فعالانه در تجزیه ایران در آن دورهها کوشیدهاند.
به هر حال این زمینهها وجود دارد و حالا با سیاستهای جمهوری اسلامی و خشونتی که بکار میبرند و با محرومیتهای اقتصادی این مناطق و با مداخلاتی که از سوی خارجی میشود، چه از سوی عراق و چه از سوی شیخنشینها، وضع به صورتی در آمده است که من که تا پارسال هیچ نگرانیای از این بابت نداشتم، الآن بسیار نگران اوضاع هستم و فکر میکنم که یکی از مسائل مرکزی ما در حال حاضر فشارهایی است که روی فدرال کردن ایران میآید از طرف سازمان چپ سنّتی و از سازمانهای قومی و علاقهای که پارهای محافل ـ نه دولتها ـ در آمریکا دارند برای تهدید جمهوری اسلامی و احیاناً در جاهای دیگری در دنیا، که این سازمانها را تقویت میکنند، به ادعاهای آنها دامن میزنند و به این دلگرمی میدهند که هر چه بیشتر بخواهند. و نمونهاش نشستی است که در مؤسسه اینترپرایز تشکیل دادهاند که دستکم دو نفر از شرکتکنندگانش از احزاب و سازمانهایی هستند که رسماً با ایران دشمنی دارند و از همهچیز گذشتهاند. دشمنی خونینی با ایران ابراز میکنند. و خب بسیار خطرناک است این وضع.
- حسین مهری ـ آقای همایون، این حزب دمکرات کردستان مدتها سخن از حق خودمختاری به میان میآورد و اخیراً برخی از این قومیتها یا بهر حال نمایندگانشان، از فدرالیسم هم سخن میگویند. چنانکه شما هم اشاره فرمودید. میخواستم بدانم چه فرقهایی است میان این دو مفهوم و چرا این دو مفهوم جای خودشان را عوض کردهاند و همچنین سئوال دیگر این است که چگونه حقوق فرهنگی بهحق عدم تمرکز حکومتی در نزد برخی از این نمایندگان اقوام تا ملیت سازی بالا رفته؟
همایون ـ حزب دمکرات کردستان تا پارسال از شعار خودمختاری طرفداری میکرد که دنباله شعاری بود که قاسملو مطرح کرد که دموکراسی برای ایران و خودمختاری برای کردستان. پارسال در کنگره حزب دمکرات کردستان، خودمختاری جایش را به فدرالیسم داد که در عراق زمینه برای تشکیل یک واحد فدرال کُرد در شمال عراق فراهمشده بود و اینها فکر میکردند که یک واحد فدرال آنجا هست و یک واحد فدرال در این سوی مرز و اینها میتوانند بتدریج به هم نزدیک بشوند و هسته واحد بزرگتری را تشکیل بدهند.
خودمختاری یک راهحل اداری است اساساً. به این معنا که حکومت مرکزی برای افزایش کارآیی، برای افزایش مشارکت مردم، برای پیشبرد فرهنگ دموکراسی میآید و قسمتی از اختیارات خودش را میدهد به واحدهای محلی. به مناطقی که کشور در میان آنها تقسیمشده است. مثلاً در فرانسه که سیستم بسیار متمرکزی داشتهاند، از سالهای پس از جنگ دوم جهانی رفتند بهطرف عدمتمرکز و منطقههایی تشکیل دادند در فرانسه که هر Region (منطقه) شامل تعدادی شهرستان یا دپارتمان است، و اینها انتخاب میشوند، مجالسی دارند (مجالس منطقهای) و انتخابات دارند و یکی از همین رؤسای منطقه هم کاندیدای ریاست جمهوری شده است که یک خانمی است. به این ترتیب، حکومت مرکزی قسمتی از اختیاراتش را به اینها میدهد. یا در انگلستان زیر عنوان Devolution (واگذاری) به مناطقی در اسکاتلند و ویلز و ایرلند چنین اختیاراتی دادهاند. فدرالیسم، درست برعکس است.
در نظام فدرال، واحدهایی که مستقل بودهاند یا عملاً مستقل بودهاند، اینها قسمتی از اختیاراتشان را واگذار میکنند به یک واحد مرکزی که واحد فدرال باشد و فدراسیون به این ترتیب تشکیل میشود. در سوئیس، آلمان، آمریکا و کانادا که یک قسمت فرانسویزبان دارد و بقیه انگلیسیزبان هستند، قسمت فرانسویزبان با جنگ از فرانسه جداشده است و اینها یک نظام فدرال دارند و هرکدام با اختیارات بسیار زیاد و یک دولت فدرال هم بخشی از اختیارات اینها را گرفته است و تشکیل شده است. همه این کشورها به این صورت، یعنی نظام فدرال درست نقطه مقابل خودمختار است. خودمختار که در فارسی خودگردان اصطلاح کردهاند، داریوش فروهر که واضع این کلمه بود و خیلی تلاش میکرد در اوایل انقلاب که تنشهای قومی را فروبنشاند و به دنبال خودگردانی بود، خودگردانی به این معنا است. به این معنا که تهران خودش را صیانت دهنده قسمتی از استان میداند. حزب دموکرات کردستان در آغاز به این امر راضی بود ولی اکنون بیش از این میخواهد. اساس موضوع هم در این است که شما به عدم تمرکز از چه نظرگاهی نگاه بکنید. اگر از نظرگاه زبانی نگاه بکنید آنوقت باید بروید طرف راهحل فدرال. یعنی کشور را تقسیم بکنید به مناطق زبانی یا قومی و اینها عملاً هرکدام راه خودشان را بروند و حکومت مرکزی هم اختیاراتی از اینها بگیرد و برقرار بماند. در نتیجه، چون ما در ایران چنین نظامی نداریم و باید این نظام را درست بکنیم، باید اول کشور را تقسیم بکنیم به مناطق زبانی و چقدر پاکشویی قومی در این مناطق بشود، و این افراطیان آذربایجانی که از باکو الهام میگیرند چه اندازه کُردها را بکشند و از سرزمینهایشان بیرون بکنند، و کُردها چقدر بقیه را از سرزمینهایشان بیرون بکنند، و بقیه چقدر همدیگر را بکشند و حالا بماند که چه بساطی خواهد شد. ولی به هر حال، اول باید ایران را تکه تکه کرد به مناطق زبانی و بعد واحدهای فدرال در اینها تشکیل داد و بعد این واحدهای فدرال یک قسمتی از اختیاراتشان را بدهند به واحد مرکزی در تهران و خلاصه به ترتیبی که این فدرال تشکیل بشود. این تفاوت اصلی این دو است. اگر ما قضیه را بهصورت منطقهای نگاه بکنیم عدمتمرکز را، که عدمتمرکز سرنوشت ایران است. هیچ راهی ما نداریم جز اینکه قسمتی از اختیارات حکومت مرکزی را بدهیم به استانها. این میشود راهحل منطقهای ـ جغرافیایی که ایران سابقه خیلی طولانی در این زمینه دارد. و پیش از اینکه دولت و حکومت مرکزی این اختیارات و تواناییهایی را که رضاشاه به آن داد داشته باشد، به همین صورتها اداره میشد ایران. یا باید برویم بهطرف فدرالیسم، یعنی تقسیم زبانی و گرفتاری درست همینجاست. تقسیم زبانی ایران بهعنوان پایان یک ملت است تا نوبت به ایران بهعنوان پایان یک کشور برسد. اینکه ملیت سازی شروع شد است، خب اول صحبت خلق بود و خلقهای ایران، بعد دیدند این کافی نیست و حالا ملیتهای ایران میگویند. ملیت معنی ندارد. ملیت عبارت است از صفتی که بر تعلق داشتن به یک واحد بزرگتری دلالت میکند. ملیت دلالت میکند بر ملت و دولت. به معنا شبیه تابعیت است. ملیت ایرانی داشتن یعنی تابعیت دولت ایران را داشتن. این تخلیط کردن مفاهیم باهم خیلی زیرکانه و عمداً صورت میگیرد. از خلق به ملیت، از ملیت به ملت تا کار ملتسازی تکمیل بشود. ما باید هشیار باشیم با اینکه فعلاً خطر بالفعل تهدید نمیکند ایران را. زور هیچکدام اینها نمیرسد که ایران را تجزیه بکنند ولی وقتیکه این فکر گسترش پیدا بکند و ریشهدار بشود و گوش عادت بکند به این سخنان آنوقت خطرناک میشود. نباید گذاشت گوشها به این سخنان عادت بکنند.
- حسین مهری ـ آقای همایون، آیا شما در اساسنامه یا مرامنامه حزب مشروطه ایران پیشبینی چگونگی اعطای حقوق خودمختاری به مناطق گوناگون ایران را کردید؟
همایون ـ در مورد اقوام ایران، دو موضوع را باید در نظر داشت. یکی حقوق فرهنگی و اجتماعیشان است. تردید نیست که باوجود داشتن یک زبان ملی و اولویتی که زبان ملی در ایران حائز است، و سابقهای که زبان فارسی در همه مناطق ایران دارد، سابقه ۱۲۰۰ ساله، که اصلاً مسئله تحمیل در میان نبوده است و خود این مناطق به رضا و رغبت به این زبان سخن گفتهاند. برای اینکه این زبان حقیقتاً زبان استثنایی است و در میان تمام زبانهای دنیا شاید پنج شش یا هفت زبان باشند در دنیا که با زبان فارسی قابل مقایسه باشند. خب طبیعی است چنین زبان پرمایه زیبایی خودبهخود پذیرفته میشود از طرف ساکنان این سرزمین و ساکنان سرزمینهای دیگر، از هندوستان تا یوگسلاوی و حتی تا مصر آثار فارسی هست. باوجود اهمیت زبان فارسی که برای ایران و ایرانیان دارد، طبیعی است که حقوق فرهنگی و اجتماعی اقوام ایران باید محفوظ بماند و بتوانند به زبان مادریشان بخوانند، بنویسند، انتشار بدهند، و البته زبان فارسی را هم بلد باشند برای اینکه باهم بتوانند زندگی بکنند. همچنین موضوع محرومیت پارهای مناطقی است که در آن مناطق پارهای اقوام ایران اکثریت دارند. بیشتر از همه بلوچستان و کردستان. باید به اینها رسید و زندگی مردم را در این استانها بهتر کرد. باید از جاهای دیگر زد و به اینها داد. البته جمهوری اسلامی دارد عدالت را وارونه برقرار میکند و همه را بهاندازه کردستان و بلوچستان فقیر میکند. ولی در یک نظام سالم باید از بقیه جاها گرفت و به بخصوص این استانها داد. این بجای خود محفوظ، اما خارج از موضوع حقوق فرهنگی و اجتماعی، هیچ تمایزی میان اقوام ایران نیست و بابت این تمایز و تفاوتها، هیچ امتیازی به هیچکس نباید داد. ما بهعنوان ایرانی همه ایرانیان را دارای حقوق بشر میدانیم، از جمله حقوق سیاسی و فرهنگی. هر ایرانی هر جا باشد، اولاً باید اجازه داشته باشد و حق داشته باشد در هر جای این مملکت بخواهد زندگی بکند، دیوارهای زبانی و قومی نباید میان ایرانیان کشیده بشود. یکی از خطرهای فدرالیسم همین است که دیوارهای زبانی کشیده میشود و مردم نمیتوانند بهجاهایی که دوست دارند بروند و زندگی بکنند. نمیگذارند و خواهند گفت که شما آمدید و ترکیب مردم استان را به هم میزنید. در همین مجلس شورای اسلامی نمایندهای از آذربایجان غربی گفت بله کُردها دارند میآیند آنجا و زادوولد میکنند و ترکیب مردم آذربایجانی را به هم میزنند. این چیزها طبیعی و اجتنابناپذیر است و پیش خواهد آمد و نمیشود جلویش را گرفت. وقتی شما همهاش تکیه را گذاشتید روی زبان، این مسائل پیش خواهد آمد. یکجا مذهب است که مردم را به جان همدیگر میاندازد و یکجا زبان است. ما در یوگسلاوی نمونههای وحشتناکی دیدهایم و خیلی هم نزدیک است و بههیچوجه نباید فراموش بکنیم. در ایران هم ممکن است اتفاق بیفتد. پس باید رفت روی عدمتمرکز به معنای جغرافیایی آن. یعنی مناطق مختلف ایران که استانها باشند، اینها باید اختیارات محلی داشته باشند. ما در منشور حزب مشروطه ایران به هر دو موضوع تکیه زیاد کردیم و اشاره وافی. هم به حقوق فرهنگی مردم اینکه هر ایرانی به هر زبان که میخواهد سخن بگوید و بنویسد. میگویم موضوع این نیست که شما به قوم معینی امتیازی بدهید. باید به همه ایرانیان این امتیاز را داد. اینها جزو حقوق بشر است و ربطی به زبان و مذهب معینی ندارد. و دوم اینکه، پیشبینی کردیم باید در ایران عدمتمرکز اداری برقرار بشود و مردم در استانها اختیار زندگیشان را در دست بگیرند و کارهای خودشان را از طریق مجلسهای انتخابی و مسئولیت مسئولان در برابر آن انجمنها و مجالس. ولی بعداً به نظر ما رسید که این مقدار کافی نیست و ما باید صریحتر و بهطور تفصیلیتر به این موضوع بپردازیم. در یکی از کنفرانسهای حزب قطعنامهای صادر شد بهعنوان «حقوق حکومتهای محلی» و در آنجا ما پیشبینی کردیم که باید در ایران حکومتهای محلی در استانها تشکیل بشود و این حکومتهای محلی مجالس انتخابی هستند، انجمنهایی هستند و مسئولان اجرایی که در مقابل آنها مسئولیت دارند، پاسخگو هستند و حدود اختیاراتشان هم بهطور کلی بیان کردیم در آن قطعنامه که آن قطعنامه بعداً در کنگره حزبی پیوست شد به منشور حزب. در نتیجه، راهحلی که ما پیشنهاد میکنیم، اساسش اولاً این است که ما در ایران، چه در این زمینه و چه در هر زمینه دیگری، باید این را بپذیریم که هیچکس نمیتواند به همه و به حداکثر انتظاراتش برسد. و نباید ما اساس را بر این بگذاریم که هرکدام حداکثر آنچه را که میخواهیم به دست بیاوریم. ما باید بهجای راهحل بیشترینه، دنبال راهحل بهینه باشیم. راهحل بهینه عبارت است از راهحلی که به همهچیزی برسد و همه به یک درجهای راضی باشند. نه اینکه یک گروه رضایت محض و بقیه نارضائی محض، و دانههای کشاکش افشانده بشود بر زمین مستعد ایران. ایران متأسفانه خیلی سرزمین پراکندهای شده از هر نظر و باید جلوی این کار را گرفت. در نتیجه برای اینکه ما به یک راهحل بهینه برسیم، از سازمانهای قومی دعوت میکنیم که دست از پافشاری بر تقسیم کشور به مناطق زبانی بردارند، دست از فدرال که مقدمه تجزیه است با توجه به سابقهای که این فدرال در سال ۱۳۲۴ گذاشت و فراموششدنی نیست از آن صرفنظر کنند به راهحل حکومتهای محلی که از آن چیزی بالاتر نیست، ولی حکومتهای محلی به نیاز آنها پاسخ نمیدهد چون آنها دنبال واحد زبانی هستند مجزا از بقیه ایران و حالا یک ارتباطی هم با حکومت مرکزی داشته باشد و هر وقت نیاز باشد آن ارتباط هم از میان خواهد رفت، این را باید صرفنظر بکنند و اجازه بدهند که همه در کنار هم زندگی بکنیم بهعنوان یک ملت، همچنان که همیشه زندگی کردهایم.
دیدم در مرامنامهای بهاصطلاح، جبهه متحد بلوچستان گفتهاند که بلوچستان ایران ۲۸۰ هزار کیلومترمربع مساحت دارد. خب، ۲۸۰ هزار کیلومتر از ۱۶۵۰۰۰۰ که اینطرف رفت، آنطرف کُردها از آذربایجان تا همدان و تا پایین بختیاری را میگویند کردستان است، آنطرف افراطیان آذربایجان همان مناطق تا حدود تهران را معتقدند که آذربایجان است، خب ملاحظه میکنید که چی باقی خواهد ماند اولاً از ایران، و چگونه ممکن است که هر یک از اینها در این مناطق بتوانند اصلاً ذرهای از این ادعاهایشان را عمل بکنند. ممکن نیست و کسی نخواهد گذاشت. اینقدر هم تکیه به پاره عناصر افراطی در آمریکا و یا اینطرف و آنطرف نکنند. ایران عراق نخواهد شد، این را خیالشان آسوده باشد. کسی به ایران لشگر کشی نخواهد کرد، ایران میتواند از تمامیتاش دفاع بکند. حتی اگر در یک جنگ شکست بخورد، آنقدر نیرو و اراده خواهد داشت که بتواند از جدا شدن مناطق جلوگیری بکند. ولی این مناطق اگر بخواهند در طریق فدرالیسم پیش ببرند به صورتی که یک تکه از ایران را بردارند و ببرند هر جایی دلشان میخواهد، اینها اولین رقیبانشان باهم نه حکومت مرکزی، بلکه خودهاشان خواهند بود و جنگی که بر سر مناطق باهم خواهند داشت. به هر حال متأسفانه تحریکات خیلی زیاد هست در این زمینهها و ما جز اینکه هشدار بدهیم که این کارها سبب خواهد شد که اولاً همراهی و همفکری برای مبارزه با جمهوری اسلامی مختل بشود برای اینکه بسیاری از ما بههیچوجه حاضر به همکاری با هیچکسی که ذرهای توهم تجزیهطلبی درباره او داشته باشیم نخواهیم و اصلاً بسته خواهد شد هر نوع همکاری و ثانیاً، این موضع که دیگر خیلی اساسیتر است، اگر کار به اینجا برسد، که مبارزه با جمهوری اسلامی تحتالشعاع مبارزه برای حفظ تمامیت ارضی قرار بگیرد، مسلماً تمامیت ایران مقدم خواهد بود. برای اینکه تمامیت یکبار برای همیشه به خطر میافتد و تمام میشود. ایران تحمل یکبار فقط تجزیه را خواهد داشت، وقتی تجزیه شد دیگر برگشتنی نیست. ولی جمهوری اسلامی از امسال به سال دیگر میتواند سقوط بکند و یک تجربه ابدی برای ایران نیست. یک حکومت ابدی برای ایران نخواهد بود. این است که همه ملاحظات را باید کرد. سازمانهای قومی نگران یک پاکشویی قومی باشند در ایران، در صورتی که دست بازی پیدا بکنند، دو، نگران بسته شدن راه همکاری با بقیه نیروهای سیاسی ایران باشند. همین الآن سازمانهای سیاسی سنّتی چپ که دنبال فدرالیسم را گرفتند بهکلی خودشان را منزوی کردند. دیگر کسی با آنها علاقه همکاری با آنها نخواهد داشت. یا باید فدرالیسم را انتخاب بکنند یا همکاری برای ساختن ایران آزاد از جمهوری اسلامی را و آزاد از گرایشهای تجزیهطلبی را. به هر حال همه این ملاحظات به نظر من ایجاب میکند که سازمانهای قومی درخواستهایشان واقعگراتر باشند و نگاه کنند که این ملت چه اندازه مصمّم است از خودش دفاع بکند. اینجا بههیچوجه دستکم نگیرند.
- حسین مهری ـ جناب آقای همایون، بسیار از شما سپاسگزاری میکنم.
رادیو صدای ایران ـ حسین مهری
۲۶ اکتبر ۲۰۰۵