مذهب تنها به‌زور سیاست مانع پیشرفت است
صد و دومین سالروز انقلاب مشروطه
- نادر صدیقی ـ هم‌میهنان. مشکل ما ایرانیان چیست؟ اسلام است یا سیاستی که به درجات گوناگون در هزار و چند صدساله گذشته زیر سایه اسلام افتاده است؟ آیا واپس‌ماندگی ایران به علت مذهبی بودن مردم است یا غیردمکراتیک بودن فرهنگ و نظام سیاسی؟ اگر مردم ایران با همین روحیات و با همین ضعف سیاسی و کاستی‌های اخلاقی مسیحی یا زرتشتی یا بی‌دین بشوند، به فرض اینکه عملی باشد و به نسل‌ها و سده‌ها نکشد، دیگر مشکلی نخواهد بود؟
- این‌ها پرسش‌هایی است که در آخرین مقاله آقای داریوش همایون، روزنامه‌نگار، نویسنده و نظریه‌پرداز سیاسی بر تارنمای حزب مشروطه ایران بازتاب یافته است. در زمینه راه‌حل سیاسی مذهب، گفت‌و‌گو می‌کنم با آقای داریوش همایون، این آخرین گفت‌و‌گو در این مسئله خواهد بود، در زمینه مسئله مذهب و در گفت‌و‌گوهای آینده ما به مسائل دیگر اجتماعی ایرانیان خواهیم پرداخت.
- درود بر شما آقای داریوش همایون در اروپا
همایون ـ درود بر شما
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، شما با طرح این پرسش‌ها واقعاً به یک چالش فلسفی و در همان حال اجتماعی پرداخته‌اید. آیا مشکل ما واقعاً اسلام نیست؟ آیا مشکل ما سقوط اخلاقی ایرانیان است؟ به‌طور کلی اگر در این زمینه نظرتان را بفرمایید، بنده به پرسش‌های دیگر خواهم پرداخت
همایون ـ مشـکل خب، پیش از همه حکومت مذهبی اسـت. یک حکومت صـددرصد شیعه آخوندی،
شیعه در تعبیر آخوندی‌اش امروز بر کشور ما حکومت می‌کند و فرمانروایی دارد و به‌طور منظمی دارد این کشور را به پایین درجات تمدن نه تنها مقیاس امروزی، بلکه در مقیاس ۳۰۰ ـ ۲۰۰ سال گذشته می‌برد و این را افتخار خودش می‌داند. و این مشکل اساسی است. و اینکه از کجا این مشکل پیدا شد، روی یک زمینه مذهبی ضعف سیاسی جامعه ایرانی که من اشاره کردم، سبب شد که این دستگاه روی کار بیاید و توده‌های بزرگ مردم در پیشاپیش آن روشنفکران و اندیشمندان که انسان حقیقتاً حیرت باید بکند، به دنبال عقب‌مانده‌ترین، نادان‌ترین گروه‌های اجتماعی افتادند و حالا سرنوشت کشور این است. این زمینه مذهبی، کاری بود که ۱۳۰۰ ـ ۴۰۰ سال اسلام در این جامعه کرده بود و به‌ویژه ۵۰۰ سال شیعه‌گری و آخوندبازی که صفویان بنیاد گذاشتند و قاجاریان سخت دنبالش را گرفتند و پهلوی‌ها جز یک موارد برخورد خشن و خون‌آلود ولی با آن راه آمدند. روی‌هم‌رفته ۵۰۰ سال به‌طور جدی کسی متعرض این زمینه نظری نشد. در جریانات سی سال پیش، آن ضعف سیاسی و ندانم‌کاری‌ها و فساد درونی دستگاه از یک‌طرف در واقع با یک تلنگر از هم پاشید و کشور را رها کرد و از آن‌طرف هم ناشی‌گری، نادانی و فرصت‌طلبی این توده‌ها و روشنفکرانی که رفتند دنبال این حرف‌ها باعث شد که چنین سرنوشتی نصیب ما بشود. و از اینجا ما می‌توانیم خیلی نتایج سازنده برای آینده بگیریم. یعنی اگر ما ضعف سیاسی خودمان را چاره بکنیم، آن زمینه مذهبی را می‌توانیم مهار بکنیم. زمینه مذهبی سازگار با واپس‌ماندگی، با قبول خرافات، فقط روی یک بستر سیاسی معین می‌تواند تأثیر بکند و کارساز باشد. و آن بستر سیاسی معین را باید عوض کرد. کسانی که خیال می‌کنند که ریشه مشکلات مذهب است و از آنجا ما خورده‌ایم به‌اصطلاح، فراموش می‌کنند که هر جا نشانی از مذهب به دست بدهند می‌بینند که عامل سیاسی کمک کرده است. و چون نمونه‌های بشمار داریم ـ در همین پانصد سال و با گذشته‌های دور‌تر کاری ندارم ـ هر جا ما از جهات سیاسی کوتاه آمده‌ایم، از مذهب به‌اصطلاح خورده‌ایم. منظورم مذهب آخوندی است. چون یک نکته مهمی که باید در این بحث‌ها در نظر داشته باشیم، و در بحث گذشته هم اشاره کردم، این است که میان مذهب و نگرش مذهبی باید تفاوت گذاشت. مذهب خیلی چیز‌ها است. چون یک پدیده‌ای است ـ حالا در مورد اسلام در ۱۴۰۰ ساله ـ با صد‌ها اجتماع بشری در این ۱۴۰۰ سال زیسته و روی آن کار کرده‌اند و با آن جنگیده‌اند، کنار آمده‌اند، و آن را به صورت‌های گوناگون ورزیده‌اند. آنچه که در هر لحظه معین تاریخی ما با آن سروکار داریم، اسلام در آن تمامیت‌اش، در حقیقت‌اش هم نیست. نگرشی است که ما به اسلام داریم. و آن نگرش غالب است. گفتمان است. گفتمان غالب مذهبی در هر لحظه معین تعیین‌کننده طبیعت و کاراکتر آن مذهب است که ممکن است با گذشته حتی نزدیک‌اش تفاوت داشته باشد. با این ترتیب، من روی این معمائی که گرفتارش هستیم، وقتی فکر کردم دیدم که ما بهتر است که به مشکل سیاسی‌مان بپردازیم. یعنی به‌عنوان نیروهای سیاسی. چون اندیشمندان و روشنفکران خب باید آزادانه بحث بکنند درباره مذهب، بنویسند، اگر بشود در ایران، اگر نشود در بیرون ایران، و آن بحث دیگری است. لازم هم هست. هر موضوعی را باید بحث کرد. تاریخ هم‌روزگار ما که در برانگیختن تعصباتی است، آن‌هم نیازمند بازنگری و بحث آزاد است. ما می‌بینیم که به‌محض اینکه کتاب تحقیقی راجع به تاریخ هم روزگار ما منتشر می‌شود، چنان موج تکفیری برمی‌خیزد که کاملاً قابل مقایسه است با موج تکفیری که بر ضد سروش برخاست. که حرف‌های اعتدالیان ۱۱۰۰ سال پیش را تکرار کرده است. یا عرفای اولیه اسلامی را. آن‌یک بحث دیگری است که آزادانه باید راجع به همه موضوعات مربوط به یک جامعه اندیشید. ولی نکته عمده از نظر نیروهای سیاسی این است که یک چاره سیاسی بیابند. چاره سیاسی قطع کردن رابطه مذهب است با زور. چون آنچه که ما امروز هم می‌بینیم از مذهب بر ضد این جامعه بکار می‌رود، آن نگرش ویژه و غالب مذهبی در شرایط کنونی است و ربطی به مذهب ندارد، مذهب می‌تواند خیلی چیز‌ها برای خیلی‌ها باشد، آنچه که این نگرش ویژه مذهبی بر سر ایران می‌آورد به دلیل اوضاع و احوال سیاسی است. ۴۵ سال پیش ـ دقیقاً سال ۱۳۴۲ ـ همین مذهب بود، همین آخوند‌ها بودند، همین خمینی هم بود. همان آمادگی هم به‌عنوان مخالفان لیبرال و چپ‌گرای رژیم پهلوی بود که به رهبری خمینی گردن به نهند. ولی شرایط سیاسی متفاوت بود و ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ به ۲۲ بهمن تبدیل نشد. حالا چون زور پشت سر این نگرش ویژه مذهبی است، ما باید این رابطه را قطع کنیم.
مبارزه ما دو مرحله دارد. یکی در شرایط کنونی است که رژیم اسلامی فرمانروای کشور است، یکی پس از سرنگونی رژیم اسلامی است. تا وقتی ما نتوانسته‌ایم این حکومت را به زیر بیاوریم و اسباب قدرت در دست این گروه است، و نگرش مذهبی ویژه خودشان که برگرد کربلا و جمکران می‌گردد، خب همین بساط است. ما خیلی می‌توانیم دربارة واقعیت مذهب، الهیات شیعی، الهیات اسلام به‌طور کلی، تاریخ اسلام، سیره پیامبر اسلام و… همه این‌ها را بنویسیم، بخوانیم و مطالعه بکنیم. خیلی هم کتاب هست به زبان فارسی و بسیار هم هست، ولی این چاره قضیه نیست. چاره عمل سیاسی است برای کوتاه کردن دست این‌ها از قدرت و حکومت.
پس از این رژیم، حکومتی که روی کار می‌آید، و این بسیار مهم است، نباید وجهه همت خودش را مبارزه با مذهب بگذارد. حالا چون سی یا سی‌وچند سال آخوند‌ها زور گفته‌اند به نام مذهب، ما مذهب را سرکوب بکنیم، نه. چنانچه امروز هم نباید ما مذهب را سرکوب بکنیم. مشکل ما ارتباط مذهب است با زور و قدرت. در آن موقع هم ما باید چاره‌هایی بیاندیشیم که این ارتباط دیگر برقرار نشود. و دو راه‌حل هست. یکی اینکه بحث را آزاد بگذاریم. مانند رژیم پهلوی جلوی هر بحث آزادی را درباره مذهب نگیریم. من نمونه‌های دست‌اول دارم. چون در مشاغلی بودم که دست در کار بودم. کتاب‌ها، کتاب که شایسته آن مطالبی که منتشر می‌شد نیست، ولی جزوه‌ها و رساله‌هایی درمی‌آمد از قم و این‌طرف و آن‌طرف، همین حرف‌های امروز را می‌زدند. و هیچ‌کس مزاحم این‌ها نمی‌شد. ولی مثلاً شعر پریای احمد شاملو را ممنوع می‌کردند. یک همچین وضعی بود در ایران. حالا در دستگاه آموزش و پرورش چه نفوذی آخوند‌ها داشتند، در دربار شاهنشاهی چه نفوذی داشتند، چه آخوندهای کلاهی چه آخوندهای عمامه‌ای، آن جای خود دارد. باید این بساط را تعطیل کرد. باید باز گذاشت در عین حفظ احترام به مذهب، که مردم بحث کنند و فکر کنند درباره آن. دوم اینکه، ارتباط آخوند‌ها را با منابع مالی باید درهم شکست. مشکل عمده تشیع، مشکل عمده سیاسی تشیع در جامعه‌های اسلامی این است که روی سنت، هر آخوندی مستقل است و نمی‌شود آخوندهای شیعه را زیر یک دستگاه آورد. و این امر در این ۱۳۰۰ ـ ۴۰۰ سال جا افتاده است و هیچ کاری‌اش نمی‌شود کرد. در تشیع اجتهاد وجود دارد. در آن چهار مذهب سنی، باب اجتهاد را همان در حدود سده دهم میلادی بستند. ولی در مذهب شیعه باب اجتهاد بسته نشد، طبیعت اجتهاد فرق کرده. این اجتهاد به‌جای اندیشیدن در عمق مطالب تبدیل‌شده است به اینکه فلان ماهی امروز حرام است، فردا حلال می‌شود. در رساله‌های آخوند‌ها را بخوانیم این‌ها را می‌بینیم. چون اجتهاد هست در تشیع، و این استقلال را هر آخوند مجتهدی دارد، و چون سهم امام هست در تشیع و در مذاهب سنی نیست، امام وجود ندارد که سهمی وجود داشته باشد، مردم پول‌های زیادی چه وقف می‌کنند چه به آخوند‌ها می‌دهند. این قدرت مالی همیشه قدرت سیاسی آورده است. این را هم باید بست راهش را. مالیات باید گرفت از پول‌هایی که به آخوند‌ها داده می‌شود و جلوی این ریخت و پاش‌ها را گرفت. خلاصه بحث من این است که امروز به‌جای حمله به اسلام یا حمله به تشیع، ما سعی بکنیم مبارزه سیاسی‌مان را پیش ببریم برای اینکه آن حمله نتیجه معکوس خواهد داد و برعکس قدرت آخوند‌ها را زیاد خواهد کرد. چون یک توده بزرگ مذهبی در ایران هست باید این را پذیرفت. یک وضع وحشتناکی است در ایران. یک آخوندی اعلام کرده است به دستگاه که به حکومت بگویید ادارات یک کمی کارشان را بهتر انجام بدهند که مردم این‌قدر به امامزاده‌ها نامه ننویسند. یا امام‌جمعه فلان شهر می‌گوید نود درصد نامه‌هایی که به امامزاده… نوشته می‌شود یا مربوط به بیکاری است یا مشکلات ازدواج زورکی که به دختران تحمیل می‌کنند. یک همچین جامعه‌ای است. نباید این توده را ما ببریم زیر عبای آخوند‌ها. چون همان‌طور که گفتم، مشکل ما مشکل مذهب نیست. مشکل نگرش سیاسی است که ارتباط مستقیم با قدرت پیداکرده است. امروز باید ما دست از سر مذهب برداریم و به مسئله سیاسی مذهب بپردازیم، فردا هم به همین ترتیب باید سعی کنیم که دیگر ارتباط قدرت با مذهب برقرار نشود.
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، آیا سخن شما در این زمینه به این معنا است که واقعاً نفوذ کلام روشنفکران و نخبگان جامعه ما در این توده مذهبی در برابر سخن عوام‌فریبانه ملا‌ها رنگ می‌بازد؟ یعنی واقعاً روشنفکران ما قادر نیستند با ملا‌ها در این زمینه رقابت بکنند؟
همایون ـ در هر جامعه‌ای به هر حال با این پدیده روبرو هستیم. یک توده بزرگی از دسترس روشنفکران بیرون‌اند. در ایران به‌مراتب بیشتر. برای اینکه ایرانیان نه علاقه به خواندن دارند ـ به گفته‌ای در هر سال هر ایرانی ۱۵ دقیقه مطالعه می‌کند ـ و نه اینکه گرفتاری‌های زندگی مجال برایشان گذاشته است. دنبال وقت گذرانی‌های ساده هستند، مطالب یک خُرده مشکل را نمی‌خوانند، چون نمی‌فهمند باید دوباره بخوانند و حوصله نمی‌کنند، این مشکل هست. اما علاوه بر این، خب، آخوند‌ها قدرت در دستشان هست، رسانه‌ها در دستشان هست و روشنفکران بی‌بهره هستند از ارتباط با توده مردم. ولی جامعه ایرانی یک بخش بسیار فعال فرهنگی و روشن دارد. ما یک جنبش روشنگری تمام‌عیار الآن در ایران داریم و با شرکت صد‌ها هزار و شاید بیشتر، شاید میلیون‌ها، و با پشتیبانی طبقه متوسط فرهنگی ایران که حدود ۲۰ تا ۳۰ میلیون هستند، این‌ها کارشان را انجام می‌دهند منتها ارتباط میان این دو گروه، یعنی طبقه متوسط فرهنگی و آن توده مذهبی عقب‌مانده که برای رفع مشکلاتش نامه به امامزاده می‌نویسد، برقرار نمی‌شود و به هیچ ترتیب دسترسی به هم ندارند. و مشکلی هم نیست. اگر ما به این صورت نگاه کنیم که قدرت واقعی سرانجام با روشنفکران و آن طبقه متوسط است، خب این پدیده گذرایی است. با گذر زمان، به هر حال این طبقه متوسط بر این رژیم و این طرز فکر پیروز خواهد شد.
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، برمی‌گردم به سخنان قبلی شما. آیا آن چه را که گفتید به این معنا است که اگر جامعه از قدرت سیاسی برخوردار بود، اسلام و اسلامیون به‌ویژه اهل تشیع، این‌چنین در جامعه قدرت پیدا نمی‌کردند؟ یا اینکه در بستر فکری و فرهنگی جامعه است مذهب و مذهبیون نشو نما می‌گیرند و امروزه می‌بینیم که به تمام ارکان زندگی اجتماعی و سیاسی مملکت نفوذ کرده‌اند و مسلط شده‌اند؟
همایون ـ هر دو درست است. حضور ظرف و مظروف است. ما یک مظروفی داریم به نام مذهب. این باید در یک ظرفی ریخته بشود تا آن کاری که باید، انجام بدهد. اگر آن ظرف که سیاست است، ساختار قدرت است در جامعه، اگر آن درست کار بکند، آن مظروف نخواهد توانست کار اسیدی را بکند که الآن دارد می‌کند. این اسید آخوندی، واقعاً اسیدی است که پاشیده شده روی تمام این جامعه. همان اسیدی که خمینی و طرفدارانش در ۱۳۴۲ ریختند روی زنان بی‌حجاب. آن روشنفکرانی که در سال ۱۳۵۷ رفتند زیر عبای خمینی، حیرت‌آور است که نگاه نکردند که فقط ۱۵ سال پیش از آن خمینی چه انقلابی را وعده کرده بود. چه انقلابی را شروع کرد و به نتیجه رساند. به هر حال با اسید ریختن روی زنان شروع شد. یعنی این اسید به تمام جامعه ریخته می‌شود. به فرهنگ ایران، به تمام میراث فرهنگی ما. الآن ۱۰۰ تا ۱۳۰ مرجع فرهنگی و اجتماعی اعتراض کرده‌اند که آرامگاه کوروش و تمام آن منطقه دارد زیر آب می‌رود و از بین می‌رود. این‌ها عمداً دارند همه‌چیز را نابود می‌کنند. باید این ظرف سیاسی را درست کرد. ما حالا بیشتر به آن مظروف می‌پردازیم برای اینکه از چشم آن می‌بینیم تمام بدبختی‌‌هایمان را. ولی اسلام امروز با اسلام ۴۰ سال پیش خیلی فرق دارد. ۴۰ سال پیش اسلام در چنین موقعیتی نبود. با همه همراهی‌ای که دستگاه حکومتی با آخوند‌ها می‌کرد. یا در دوره رضاشاه اصلاً قابل مقایسه نبود. در دوره مصدق نگاه می‌کنیم می‌بینیم که تا ۳۰ تیر این مذهب بود که اختیارش دست سیاست بود. در ۳۰ تیر کاشانی اختیار را در دست گرفت. یک مطالعه فوق‌العاده‌ای آقای حمید شوکت کرده است راجع به قوام‌السلطنه و برای اولین‌بار من دیدم که اهمیت ۳۰ تیر از جهت مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی آشکارشده است. این فصل کتاب را خواندنش را به همه سروران توصیه می‌کنم. فوق‌العاده گویا است. چگونه سیاست روی مصلحت‌اندیشی روز تسلیم شعارهای مذهبی شد با اینکه مصدق بعداً کاشانی را کنار گذاشت اعتنایی هم به او نکرد، ولی در ۳۰ تیر ما می‌بینیم که شعارهایی داده می‌شود که در ۴۲ داده می‌شود و بعد در ۵۷ به پیروزی می‌رسد. خلاصه بکنم، اگر ما سیاست‌مان را درست بکنیم و این معنایش این است که از این جنگ‌های قبیله‌ای دست برداریم. و این بار هزارم است که این مسئله مطرح می‌شود و آن اینکه، یک موضوعاتی وجود دارد ماورای گرفتاری‌های شخصی و مسلکی و حزبی و تاریخی ما با هم. و آن مصلحت عمومی ملی است. یعنی بیشترین خوشبختی برای بیشترین مردم است. ما باید بتوانیم بر سر یک موضوع‌های کلی با هم کار بکنیم که دیگر امثال کاشانی و بعد خمینی و حالا مشکینی و یا خامنه‌ای، تسلط پیدا نکنند بر سرنوشت ما.
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، می‌فرمایید که: برنامه سیاسی ما باید برقراری یک نظام عرفی‌گرا باشد که در آزادمنشی لیبرال خود، هم احترام باورهای دینی را نگه می‌دارد و هم احترام حق اندیشه و گفتار آزاد را. در این چهارچوب، پرسش من این است که مذهبیون باز هم بر آن خواهند شد با سوءاستفاده از اصول دمکراسی و آزادمنشی لیبرال، در سیاست دخالت بکنند. حضور مذهبیون افراطی در مجالس برخی ممالک اسلامی و عربی به‌ویژه، که چندان هم ماهیت لیبرال ندارند، شاهدی بر این ادعا است. شما با این مسئله چگونه کنار خواهید آمد، که در آینده، احزابی که از مایه‌های مذهبی تغذیه می‌کنند بخواهند در فعالیت‌های سیاسی مشارکت بکنند و وارد پارلمان بشوند و احتمالاً با تکیه بر همین توده‌های ناآگاه و ساده‌انگار، حکومت را یک‌بار دیگر در دست بگیرند؟
همایون ـ درست است. همیشه این خطر هست که اسلام‌گرایان ـ منظورم مسلمانان نیست ـ اسلام‌گرایان ایدئولوژی و جهادی‌ها، با سوءاستفاده از اشکالاتی که در جامعه پیدا می‌شود، بخواهند در فرایند سیاسی تسلط پیدا بکنند. ولی مثال‌هایی که ما با آن‌ها سروکار داریم، بخصوص در کشورهای عربی، مثال‌های درستی نیست برای اینکه در این کشور‌ها هیچ‌گونه گفتار آزاد تحمل نمی‌شود. به‌ویژه در مسائل مذهبی. و از این لحاظ هیچ فرقی با ایران کنونی ندارند. ما در جامعه عرفی‌گرا و سکولار و لیبرال، شاهد چنین پدیده‌هایی کمتر خواهیم بود برای اینکه این جهادی‌ها، این بنیادگرایان مذهبی، این جمکرانی‌ها، این‌ها تحمل بحث آزاد نخواهند داشت. در یک فضای گفتار آزاد بی‌پایگی سخنان این‌ها آشکار خواهد شد. گرفتاری جامعه‌های مسلمان و دنیای اسلامی به‌طور کلی، این بوده است که جلوی بحث دربارة مذهب را به درجات گوناگون گرفته است. حتی در رژیم‌هایی مثل رژیم پهلوی که خب نمی‌خواست جامعه مذهبی باشد و اقداماتی که می‌کرد همه خلاف منافع پایگان مذهبی بود. از اصلاحات ارضی، از آموزش همگانی، از برداشتن حجاب، از راه دادن زنان به عرصه اجتماعی و سیاسی، ولی چون از آن‌طرف جلوی بحث مذهبی را می‌گرفتند این بنیادگرایان می‌توانستند با وام‌گیری از اصطلاحات مارکسیستی و با وجهه انقلابی دادن به جنبش خودشان توده‌ها را جلب بکنند با استفاده از مشکلاتی که حکومت داشت. حُسن یک حکومت دمکراتیک و لیبرال این است که می‌تواند خودش را بی‌نیاز از انقلاب، از شورش و کشت و کشتار، اصلاح بکند. اگر ما در کشوری مثل ایران در ۱۳۵۷ تسلیم یک انقلاب اسلامی شدیم به دلیل این بود که آن تغییر لازم نمی‌توانست از راه‌های مسالمت‌آمیز و دمکراتیک انجام بگیرد. و وقتی‌که حقیقتاً این گرایش پیدا شد در حکومت که این کار را بکند، دیگر کسی باورش نکرد. و البته اگر باور می‌کردند، وضع بهتر می‌شد. حالا آن بحث دیگری است. پس اگر ما بنا را نگذاریم که مذهب را بکوبیم و از بین ببریم، بلکه اندیشه‌ها را باز بکنیم، و گفتار را آزاد بگذاریم، همان‌طور که عرض کردم، با حفظ احترام. آن‌وقت با وضع دیگری روبرو خواهیم شد. در ترکیه حتی با اینکه نظام سکولار دارد آن آزادی بحث مذهبی وجود ندارد. و توده ترک خیلی خیلی مذهبی است، خیلی بیشتر از ایرانی‌ها. و با این همه، چون ترکیه نظام دمکراتیک‌تری دارد، اگر هم مذهبی‌ها روی کار بیایند ناگزیرند خودشان را تطبیق بدهند با نیازهای یک جامعه دمکراتیک. منتها باز اینجا یک شرطی وارد بکنم. اگر پای ارتش ترکیه در میان نمی‌بود، در ۵۰ سال گذشته، ترکیه به وضعی شبیه ایران دچار شده بود، بی‌تردید. همین الآن باز ارتش ترکیه است سایه‌اش آن کنار و البته نیروهای سکولار جامعه که جلوی تندروی‌های حکومت اسلام‌گرا را می‌گیرد. در ایران، ما با این تجربه سی‌ساله تاکنون که کرده‌ایم، تا مدت‌ها از خطر سربلند کردن یک جنبش اسلامی و یا اسلام‌گرای خطرناک در امان خواهیم بود. ولی در آینده دور‌تر نمی‌شود تضمین کرد. فقط با برقراری یک نظام دمکراتیک، چندگرا، پلورال و عرفی‌گرا و سکولار می‌شود جلوی این خطر را گرفت.
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، تصویر تحلیلی ـ فلسفی که از نقش مذهبیون در جامعه امروز ایران ارائه داده‌اید، به‌درستی یک واقعیت وحشتناکی است که در قرن دگرگونی‌های علمی و تکنولوژیک قابل تصور نیست. شما برای برونرفت از این وضع غالب و استقرار واقعی یک نظام عرفی‌گرا و لیبرال به چه مدت‌زمانی نیاز دارید؟ یک نسل، دو نسل… یا چه مدتی؟
همایون ـ هیچ نمی‌شود گفت. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که حکومت اسلامی ۳۰ سال بپاید. حالا این حرف‌هایی که آن‌وقت می‌زدند، دو ماه دیگر، دو سال دیگر… البته بی‌معنی بود به‌کلی. ولی ۳۰ سال هم در باورم نمی‌گنجید. با این کیفیت این آدم‌ها. به همین دلیل نمی‌شود گفت این‌ها تا کی خواهند بود. ولی امید ما باید به این جریان نیرومند زیرین این جامعه باشد. ایران، با همه مشکلاتی که در دوران پهلوی داشت جامعه دیگری شد در این ۵۷ سال. درهای تازه‌ای گشوده شد بر این جامعه و زیرساخت‌هایی پیدا کرد که حکومت اسلامی هم این را ادامه داده است. همان‌طور که بار گذشته بحث کردیم، تکنولوژی هم به یاری آمده است و ما با بمباران اطلاعات روبرو شده‌ایم. و این‌ها همه به سود تغییر کار می‌کند. بعد هم به‌قدری نمایش مشمئزکننده‌ای از این حکومت مذهبی داده‌شده است که اصلاً وجود خود این‌ها یک انگیزه هر روزی است برای تغییر. من فقط یک‌چیز را می‌توانم با اطمینان بگویم و آن این است که حتماً این نظام و این نگرش مذهبی و این فضا به سود یک فضا و یک نگرش مذهبی آزادمنش‌تر ـ حالا نمی‌دانم تا چه اندازه آزادمنش‌تر و بستگی به کارهای خود ما دارد ـ تبدیل خواهد شد. تردید در این نیست که وضع کنونی نمی‌تواند با جامعه‌ای که ما داریم، جامعه‌ای که در این صدساله مشروطه ساخته شد، خودش را سازگار بکند. و این دو در مبارزه هر روزی با هم، بالاخره آن دیگری شکست خواهد خورد. یعنی وضع کنونی، که وضع ناهنگامی است و وضع آناکرونیکی است، این از بین خواهد رفت. با پول نفت و هزینه بی‌حساب این پول نمی‌شود تا ابد روی قدرت ماند. و این پول، نفتی است که روی آتش دارند می‌ریزند و متوجه نیستند. و این هزینه‌های بی‌حساب، این بی‌سیاستی، این هرج‌ومرج کامل اداری و اقتصادی و این ورشکستگی سرتاسری اخلاقی و سیاسی‌کار این‌ها را خواهد ساخت.
کاری که ما می‌توانیم بکنیم، و من در این مقالات سعی کرده‌ام به گوشه‌ای از آن‌ها بپردازم، این است که میدان مبارزه را درست بشناسیم و انتخاب بکنیم، دچار انحراف نشویم، دنبال شعار نرویم، آنچه را که دلمان به آن نزدیک است و دلمان را خنک می‌کند بگذاریم کنار. آنچه که به درد این مملکت می‌خورد و عملی است برویم دنبالش و همان‌طور که گفتم و امیدوارم با تغییر نسلی این کار آسان‌تر بشود، مشکلات حقیر ناشی از این ۷۰ ـ ۶۰ سال گذشته را بگذاریم کنار و برای یک آینده‌ای که به‌کلی متفاوت خواهد بود از این ۷۰ ـ ۶۰ سال گذشته آماده بشویم.
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، اگر اجازه بدهید، از این بحث خارج بشویم و آخرین پرسشم را اختصاص بدهم به سالگرد مشروطیت، به مسئله اندیشه مشروطیت در جامعه ایرانی که در یک‌صد و دومین سال این حرکت و جنبش اجتماعی عمیق ایرانیان هستیم. در سال‌های اخیر، اندیشه مشروطه‌خواهی ایرانیان، گسترش فراوانی پیداکرده است. بسیار بسیار بیشتر از آنچه که ما در پیش از انقلاب از مفاهیم مشروطه می‌دانستیم، می‌بینیم که امروزه مردمان ایرانی درک می‌کنند این مفاهیم را.
آیا به عقیده شما، پس از صد و دو سال، ایرانیان واقعاً آن پیام مشروطه‌خواهی مشـروطه‌طلبان را درک کرده‌اند یا اینکه هنوز هم مشـروعه‌طلبان در واقع پیروز میدان
هستند؟
همایون ـ من در این روز‌ها اتفاقاً چشمم افتاد به یک نوشته‌ای از خودم که به نظرم مال ۸ ـ ۷ سال بود، که گلة پنهانی در این نوشته کرده بودم که چرا ۱۴ مرداد‌ها می‌آید و می‌رود و بیشتر گروه‌های سیاسی اعتنایی به آن نمی‌کنند. خوشبختانه در طول این سال‌های اخیر منظماً توجه به مشروطه بیشتر شده است. و امسال من انتظار دارم که همه گرایش‌های سیاسی در بزرگداشت مشروطه و انقلاب مشروطه اقدامی بکنند، چنانکه پارسال کردند. این دو موضوع را نشان می‌دهد. یکی آگاهی بر اهمیت انقلاب مشروطه در سرنوشت ملی ما. نه تنها در صدسال گذشته، بلکه در آینده ما. این انقلاب مشروطه هر چه انسان بیشتر درباره‌اش مطالعه می‌کند به بزرگی آن بیشتر پی می‌برد. حقیقتاً انقلاب مشروطه ما را از قرون‌وسطا بیرون آورد. قرون‌وسطایی که از پایان قرن دوازده شروع شد و تا آغاز قرن بیستم کشید. یعنی ۸۰۰ سال تقریباً این قرون‌وسطای ما طول کشید و آنچه که این قرون‌وسطا را تمام کرد و به آن نقطه پایان گذاشت، حتی با این حرکت ارتجاعی و با این پرانتز ارتجاعی جمهوری اسلامی، انقلاب و جنبش مشروطه بود و انقلاب روشنگری ایران. این آگاهی به ویژگی جنبش مشروطه و اهمیتی که برای ما دارد که راه آینده ما را اصولاً تعیین کرده است یعنی راه دموکراسی، راه آزادی، راه ترقی، رسیدن به پیشرفته‌ترین کشورهای جهان، عرفی‌گرایی و… همه این‌ها در جنبش مشروطه هست. دوم اینکه، به‌اصطلاح فرنگی‌ها bankable شده است. می‌شود آن را فروخت. حالا از نظر سیاسی به نظر می‌رسد که گرایش‌های مختلف حتی می‌ترسند که در چسباندن خودشان به مشروطه عقب بیافتند و این بسیار پدیده خوبی است. ما البته پیش از بسیاری این کار را کرده‌ایم. ولی ما همگان را تشویق کرده‌ایم در این سال‌ها که برگردند به ریشه‌های خودشان در انقلاب مشروطه. تمام خانواده‌های سیاسی ایران از همین جنبش مشروطه شروع‌شده‌اند. و نسب نامه‌شان به آنجا برمی‌گردد. این است که متعلق به همه است. و اگر یک حزبی نام خودش را حزب مشروطه ایران گذاشته است اولین کسی است که می‌گوید این ربطی به این ندارد این مال ما است. ما مالِ این هستیم. ما هم مالِ این هستیم. بقیه هم مالِ این هستند.
این دو اتفاق افتاده است و دومی به نظر من مهم‌تر است برای اینکه اگر در چیزی سودمندی باشد، زود‌تر پذیرفته می‌شود و زود‌تر به دنبالش می‌روند. درست است، ما توجه‌مان به پیام جنبش مشروطه بیشتر شده است و مطالعات خیلی زیادی شده است. در دوره پهلوی مشروطه یک امر تجملی و تشریفاتی بود. سالی یک‌بار ما به یاد مشروطه می‌افتادیم. آن‌هم مهمانی بود که در مجلس شورای ملی می‌دادند و مردم می‌ریختند سر آن میز بوفه. من خودم در کودکی چند بار رفتم آنجا و صحنه‌های عجیبی دیدم. وضع همین بود و روزنامه‌ها هم یکی دو کلمه بخش‌نامه می‌نوشتند و در رادیو یک چیزهایی می‌گفتند. جز کارهای آدمیت و یکی دو کار شخص دیگر، کار اساسی روی مشروطه نشد. در این دوره حکومت اسلامی است که می‌بینیم چه در ایران و چه در بیرون ایران مطالعات هر چه بیشتری می‌شود در جزئیات، در تاریخ، در ریزه‌کاری‌ها، و این‌ها نشان می‌دهد اهمیت روزافزون جنبش مشروطه را در گفتمان سیاسی ایران و تفکر سیاسی امروز ایران.
- نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزار هستم آقای داریوش همایون. با تهنیت فرارسیدن این روز به شما که می‌دانم دلبستگی‌های فراوانی به اندیشه‌های مشروطه دارید، برای شما روز و شب خوبی را آرزو می‌کنم. تا گفتاری دیگر در هفته آینده.
رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی
۱۹ ژوئیه ۲۰۰۸
