جنبش سبز و راه سبز امید
- عالمزاده ـ آقای همایون درود بر شما
همایون ـ درود بر شما
- عالمزاده ـ پیش از هر چیز از زمانی که به بنده دادید از شما سپاسگزارم ضمن اینکه حضور شما را در شهر استکهلم، پایتخت کشور سوئد گرامی میداریم. آقای همایون دیروز در تاریخ ۱۰/۴/۲۰۱۰ به دعوت جریان سیاسی «راه سبز امید» و پیرامون سمیناری که برگزار گردید، شما در استکهلم سوئد حاضر شدید و به عنوان یکی از سخنرانان این جریان به بیان نقطه نظرات خودتان در رابطه با مسائل جنبش سبز، راه سبز امید و اوضاع و احوالی که در جریانات سیاسی ایران کمابیش همۀ ما شاهد آن هستیم پرداختید، لطفاً کمی در مورد «راه سبز امید» به عنوان برگزارکنندۀ این سمینار توضیح بفرمائید
همایون ـ کوشش من در بحث دیروز این بود که جنبش سبز را بهتر معرفی بکنیم و سوءتفاهماتی که هست شاید برطرف بشود، چون ما همه گرایش به این داریم که جنبش سبز را روی تجربههای خودمان و روی تصوراتی که خودمان از یک مبارزه، از یک جنبش، از یک حرکت داریم تعبیر بکنیم. من سعی کردم چنانکه در نوشتههای متعدد کوششم این بوده است، که نشان بدهم این جنبش سبز ارتباطی به هیچیک از حرکات سیاسی، به هیچیک از فعالیتهای گذشتۀ ما ندارد. بهکلی یک حرکت تازهای است با امکانات تازه، با وسایل تازه، با روحیۀ تازه و این است که باید این را آزاد از پیشداوریهایمان قضاوت بکنیم و بهش نگاه بکنیم تا ابعادش را بهتر بفهمیم، یک. و دو بتوانیم کمک بکنیم بهش، بهجای اینکه گمراهش بکنیم چون راهحلهایی که بسیاری عرضه میکنند روی همان سوابق ذهنیِ خودشان هست و این جنبش را از ویژگیهایش عاری میکند و در نتیجه بیاثر خواهد کرد، یا دستکم سردرگمی پیدا خواهد شد. نکتۀ اساسی در این جنبش سبز، این است که حرکتی است بهکلی خودجوش، بدون رهبری، بیآنکه برگرد یک آدم، یا یک حزب و یک گرایش معین شکلگرفته باشد، بلکه بهتدریج شکلگرفته، بهتدریج حالت خودش را پیداکرده، پیام خودش را پیداکرده و وسایل خودش را پیداکرده، اسباب کار خودش را پیداکرده. این جنبشی است که سازمان ندارد، ولی بهجای سازمان شبکهبندی اجتماعی دارد که با کمک تکنولوژی نوین فراهمشده است که سابقه ندارد در ایران و در بسیاری جاهای دیگر جهان. به همین ترتیب بهجای اینکه از یک فرد، از یک رهبر فرهمند پیروی بکند، برگرد یک گفتمان شکلگرفته است و اولین بار است که بعد از تاریخ مشروطۀ ایران و از انقلاب مشروطه، چون آن انقلاب هم همینطور بود که نقش فرد در آن بسیار کم است، ولی نقش گفتمان درجۀ اول است و بالاتر از همه است و بعد این گفتمان، گفتمانی بهکلی تازه ایست برای جامعۀ ایرانی، درست است که حالا در انقلاب مشروطه، اندک آشناییهایی با این موضوع پیدا کردیم، ولی در جنبش سبز ما این گفتمان را به کمال میبینیم و این گفتمان دموکراسی لیبرال است. و باز توضیح دادم، چون جمع بیشتر از چپگرایان تشکیلشده بود، که از لیبرال وحشت نکنند. لیبرال در مفهوم اقتصادیاش موردنظر نیست و دربارهاش بحث زیاد است، ولی لیبرالیسم سیاسی که خوب! سابقهاش برمیگردد به حقوق بشر، به حق فرد انسانی، به آزادیها و میکِشد از دو هزار و چهار سال پیش به اینطرف، و آن اصلاً ربطی به تصوراتی که چپگرایان از لیبرالیسم دارند، ندارد و بهاینترتیب و به این تعبیر دموکراسی لیبرال، شامل سوسیالدموکراسی هم میشود، برای اینکه سوسیالدمکراتها اول لیبرال هستند بعد سوسیال هستند با تکیه بر مسئولیت بیشتر جامعه. مسائلی بود که به نظرم رسید برای نشست دیشب لازم بود، و نکتۀ عمدۀ دیگر در این بحث، تفاوت گذاشتن میان راه سبز امید و جنبش سبز بود.
باز این دوتا را باهم مخلوط و درهم میآمیزند، به این دلیل که نمیتوانند تصور کنند که یک جنبشی باشد و یک عدّه آن بالای سرش نباشند و ادارهاش نکنند و رهبریاش نکنند، و این اشتباه است. این جنبش اصلاً قدرتش در این است که میتواند و باید بدون چنان رهبری کارش را انجام بدهد و راهش را پیدا بکند و در نتیجه گمراه نشود و دچار مصالحههای تاکتیکی روز که خوب ناگزیر یک جریان سیاسی دارد، نباشد و خلوصش را حفظ بکند. برای اینکه؛ جنبشی که برگرد یک گفتمان است، این نمیتواند دائماً با مصلحتاندیشی روزانه آلوده بشود، ولی یک جریان سیاسی که در کشاکش دائمی است با وضع موجود، باقدرت موجود، باید اینگونه آزادیها را داشته باشد. و باز یکی از اسباب قدرت بزرگ جنبش سبز همین تمایزی است که میان «راه سبز امید» هست با خود جنبش (سبز)، و این بسیار مشکل بود دیشب، هضمش بهاصطلاح، حتی برای پارهای سخنرانان. نمیتوانند فکر کنند که یک جنبشی میتواند مستقل ولی در کنار یک جریان سیاسی قرار بگیرد. خوشبختانه این در ایران شده است، حالا در بیرون درست متوجه نیستیم، خواهیم شد. آنچه در ایران میگذرد این است که جنبش سبز با همۀ سختگیریهای حکومت که یکقلمش هجده هزار زندانی است که در این مدت این جنبش داده است و چند صد کشته و اعدامی و ترور شده و شکنجههای بیشمار در گوهردشت و امثال آنها، زنده است و همچنان دارد پیش میرود در سطح و امور جامعه و ضرورت اینکه پیام جنبش و فعالیتش و ارتباطاتش گسترش پیدا بکند و لایههای بزرگتر اجتماعی را در بر بگیرد. یکی از دستآوردهای دیشب این بود که (به پیشنهاد یکی از سخنرانان) این جنبش توجه بکند به حقوق اقوام ایران، به حقوق فرهنگی و مدنی اقوام ایران که بسیار لازم است برای جنبش و در عین حال و در کنارش «راه سبز امید» باید آزادی عمل داشته باشد که، چه در مبارزۀ با حکومت کنونی و چه در بازی کردن از درون دستگاه حکومتی بتواند نقش خودش را داشته باشد و من خودم یکی از هواداران و طرفداران جدی این اندیشه هستم که، راه سبز امید باید نقش یک جایگزین را، یک آلترناتیو را بهاصطلاح در ایران در برابر حکومت احمدینژاد به عهده بگیرد که دارد این کار را میکند و انتقاداتی که به حکومت میکند، به وضع ادارۀ کارها به فساد به سرکوبگری به بیعرضگی پردامنه و سرتاسری دستگاه حکومتی. اینها نشانۀ آن است که راه سبز امید هم دارد راه خودش را پیدا میکند. به نظرم این مجموعۀ صحبتهایی بود که دیشب کردیم و امیدوارم کمی وضع جنبش سبز را روشنتر ببینیم با این ترتیب
- عالمزاده ـ آقای همایون یکی از مسائلی که دیشب (در سمینار) مطرح شد، خصوصاً توسط یکی از سخنرانان به عنوان یکی از محورهای اصلی بحثشان در نظر گرفتهشده بود و بیان شد، به نحوۀ گسترش جنبش سبز از مرکز به حاشیهها اشاره کردند و در ارزیابی خودشان اینطور عنوان کردند که جنبش سبز آن نتیجۀ لازم و مطلوب را هنوز کسب نکرده است در گسترش خودش از مرکز و از شهرهای بزرگ به عموماً حاشیهها که دورتر از مرکز هستند، با آن خاصیتها قابلیتها که میدانیم هست و تفاوت آنها بین مرکز و حاشیه را از آن خاصیتها و قابلیتها ارزیابی میکنیم. شما در این مورد چه نظری دارید؟ فکر میکنید چه راهی مانده و یا اینکه ما اساساً در کجای راه هستیم، در کجای کار هستیم؟
همایون ـ به نظر میرسد که دوستان ارزیابیشان بر اساس تظاهرات است. کجا تظاهرات است، پس جنبش سبز آنجا نفوذ کرده است. نیست اینطور. برای اینکه تظاهرات نیاز به عوامل متعددی دارد که یکیش درجۀ نفوذ جنبش سبز است. باقیاش درجۀ کنترل دستگاه حکومتی است که در جاهای کوچکتر خیلی شدیدتر است، بیشتر است برای اینکه همۀ مردم را میشناسند این است که نمیتوانیم حکم قطعی بدهیم ولی حتی اگر این حرف درست باشد، نباید فراموش کرد که از جنبش سبز ده ماه بیشتر نمیگذرد و ده ماه در بدترین شرایط، نه در شرایط آزاد و نه حتی در شرایطی که برای انقلابهای مخملی اروپای شرقی فراهم بود در این سالهای آخر، این است که ناگزیر جنبش سبز کارش را با تأنی باید انجام بدهد. عمده این است که فعلان جنبش سبز مأیوس نشوند، نومید مثل بیرون نباشند که بگویند خب، رفت، نشد، موفق نشدند و نمیتوانند و نتوانستند، اینها مال بیرون است، در درون باید با همان روحیه ادامه بدهند برای اینکه زمینۀ کار جنبش سبز فراهم است. چرا فراهم است؟ برای اینکه جمهوری اسلامی دستکم هشتاد درصد جمعیت را بهکلی از خودش بیگانه کرده است و هر روز هم بر مشکلاتش اضافهشده و خواهد شد و این است که این زمین بسیار باروری است برای مبارزه، برای فعالیت، برای مخالفت و جنبش سبز تنها چیزی است، تنها نیروی است که در ایران، ما الآن داریم برای ادارۀ این مبارزه، برای گسترش این مبارزه. باید زمان داد، باید به جنبش سبز زمان داد، و آن زمان هم خواهد آمد.
- عالمزاده ـ آقای همایون قریب به سیویک سال از روی کار آمدن حکومت اسلامی در ایران میگذرد، از همان ابتدا حکومتگران مبنا را بر نخبه کشی و بهره جستن از هر ابزاری برای معدوم کردن اندیشههایی که میتوانست کمک بکند به ایجاد اتحاد مردم، به خرافهزدائی، به بازشناساندن ماهیت و ذات حکومتگران و اساساً بردن مردم به آن سمتی که درنهایت بتوانند آن جامعۀ شهروندی را که در تعریف مدرنش کمابیش همۀ ما میشناسیم سوق بدهند و راهنمایی بکنند، ضمن اینکه ما بسیاری از اندیشمندانمان را از دست دادیم از اعدامهای انقلابی گرفته تا در جنگ هشتساله، اعدامها در زندانها، فرار مغزها و مسائل ازایندست، از طرفی در کشوری زندگی میکنیم که وضعیت اینترنت، ارتباطات، ماهواره، مسافرتهای به خارج از کشور و آمدن خارجیها به داخل و مسائل ازایندست در قالب تعریف پلهای ارتباطی بین تمدنها و فرهنگها و اندیشه را نداشتیم، امروز با توجه به همۀ آن محدودیت در آن کشور بسته فکر میکنید کدام فاکتورها و کدام الگوها مورد استفادۀ مردم، خصوصاً جوانان قرارگرفته تا با اتکا به آنها این رفتار مدرن را از خودشان نشان بدهند، که میبینیم که در جوامع غربی، در جوامعی که لیبرال دموکراسی در آنها حکمفرماست مردم این حرکتها را وقتی میبینند تحسین میکنند و حکم مدرن بودن این اندیشه و این رفتار را به مردم ما میدهند؟
همایون ـ همین ارتباطات، همین آسان بودن دسترسی به آگاهی است. درست است جمهوری اسلامی آنچه توانسته برای شکستن کمر انتلکتوئل جامعه ایرانی کرده، ولی از طرف دیگر آنقدر در عرض این سی سال در همۀ دنیا و بهخصوص در ایران که مردم استعداد فوقالعادهای نشان دادهاند برای استفاده از آخرین تکنولوژی، خیلی، ایرانیها در این زمینه بسیار پیشرفتهاند با اینکه محدودیت زیاد بوده است. توانسته این جامعه تولید بکند، هر چه را که از دست داده است جبران بکند و زیادتر هم بکند و بگیرد، از بیرون بگیرد. علاوه بر این در یک دورۀ دهساله به نظرم تعداد زیادی کتاب، از زبان انگلیسی بهخصوص ترجمه شد به فارسی که الآن ذخیرۀ فکری اصلی جامعهشناسی ایران است و از آنها استفاده میکنند ازش، هر نوشته جدی که من میبینم با یک اشاره به یکی از این کتابها همراه است. از این بابت ما هیچ نگرانی نباید داشته باشیم، با اینکه جمهوری اسلامی سعی میکند که ریشۀ اندیشههای تازه را بخشکاند، مخصوصاً در علوم انسانی نهایت فشار را وارد آورده، ولی مردم دسترسی دارند و جوانها میآموزند، الگوهایشان هم جوامع غربی هستند، آن دموکراسی لیبرال که من عرض کردم که گفتمان این جنبش است دموکراسی است که با اعلامیۀ جهانی حقوق بشر محدودشده است. لیبرالش آن تکۀ اعلامیۀ جهانی حقوق بشر است و این را همۀ این توده بزرگ جنبش سبز میفهمد و میخواهد. الگوهای نسل گذشته که یا در اروپای شرقی بود یا در کوبا بود یا در چین بود، اینها فراموششده بهکلی، یا در جامعۀ اسلامی قرن اول، اینها بهکلی ارزشش را برای جامعه ایرانی از دست داده است، حالا ممکن است لایههای باریک عقبافتادهای هنوز از این حرفها بزنند ولی تودۀ اصلی مردم میخواهند مثل اروپاییها، مثل آمریکائیها زندگی بکنند. یکی از شگفتیهای روزگار این است که رژیم اسلامی دائماً مرگ بر آمریکا میگوید و تمام ایرانیها چشمشان به آمریکا است که بروند در آمریکا زندگی بکنند. نه، زور جمهوری اسلامی از این بابت به این جامعه نخواهد رسید.
- عالمزاده ـ آقای همایون، پیشتر از شما شنیدهایم که فرمودید، انقلاب پنجاهوهفت را یک انقلاب نالازم میدانستید. اگر مردمی را که امروز در خیابانها میبینیم، جوانانی که امروز در خیابانها در قالب جنبش سبز یا جنبشهای دیگر اعتراضی فعالیت میکنند را مدّ نظر قرار بدهیم، با این روحیه اگر این مردم در سال پنجاهوهفت زندگی میکردند آیا فکر میکنید که دست به آن انقلاب میزدند یا نه؟ البته منظورم صرفاً بررسی روحیات مردم است بدون در نظر گرفتن تجارب و مصیبتهای این سالها که علیالقاعده این کار را نمیکردند، با توجه به روحیات، دانش، بینش و زاویۀ دیدی که مردم، خصوصاً جوانان در ایران دارند فکر میکنید این کار را میکردند؟
همایون ـ غیرممکن است که مردم این آگاهیها را میداشتند و دست به آنهمه حماقت باز هم میزدند. سی سال پیش حقیقتاً یک جامعۀ بهکلی بیمار شده بودیم و آمادۀ پذیرفتن هر خرافهای و هر حرف یاوهای. و وقتی قهرمانان فکری یک جامعه بشوند شریعتی و آلاحمد و فردید و امسال اینها، خوب، معلوم است، نتیجه همین است که دیدیم، و شخصیت بزرگ تاریخی اماماش بشود خمینی. ولی الآن صرفنظر از تجربۀ این مدت که شما اشاره کردید، نه، امکان نداشت. ولی من از بسیاری انقلابیون سابق، بسیاریشان شنیدهام که اگر میدانستیم، اگر آدمهای امروز بودیم، آن موقع از این کارها نمیکردیم
- عالمزاده ـ در حال حاضر شاهد این هستیم که تشکلهایی در قالبهای مختلف در ایران شکلگرفته و میبینیم که جریانات پررنگ و تأثیرگذاری مثل کمپین یکمیلیون امضا که فعالیتی است از خانمها دارد کار میکند و کم نیستند از این دست اتفاقاتی که دارد میافتد. نقش خانمها، نقش بانوان را کلاً در جریانات اخیر، در خیزشهای مردم، در جهشهای جامعۀ شهروندی کنونی ایران اگر بخواهید یک مقایسهای بکنید با آنچه که در بهمن پنجاهوهفت اتفاق افتاد و حواشی آن، چگونه ارزیابی میکنید، وضعیت بانوان را و میزان دخالت و تأثیرگذاریشان را بر روند جریانات؟
همایون ـ خانمها بزرگترین بازندۀ انقلاب اسلامی بودند، برای اینکه خیلی سخت پیوستند به جریان انقلابی و بیش از همه آسیب دیدند در اثر انقلاب و زود متوجه شدند که چه اشتباهی کردهاند. در همۀ این سیساله خانمها در صف اول مبارزه با جمهوری اسلامی بودهاند، تردید نیست! حالا چه در دانشگاه، چه در سطح جامعه، سطح عمومی جامعه. اما جنبش سبز اصلاً یک ویژگی زنانه پیداکرده است، یکی از نقاط قوتش این است که یک عنصر زنانه پیداشده است. نه اینکه حالا زنان درش فعال هستند، زنان در همه جنبشها فعال بودهاند ولی حال و هوا و نگرش زنانهای دارد، یک لطافتی، یک تعادلی، یک مهربانیای وارد این جنبش کردهاند خانمها و، در مردها میدانید، همۀ مردها یک رگه زنانه دارند و بلعکس، این تأثیر خانمها مردها را هم یه خرده انسانیتر کرده است. این است که جنبش خیلی امروزی خیلی عمیقی است که فکر نمیکنم با زور بشود سرکوبش کرد و از بینش برد، برای اینکه از درون روان یک جامعۀ بیرون آمده و دارد رشد میکند.
- عالمزاده ـ آقای همایون، اگر بخواهیم بپردازیم به نقش خارجنشینان، یعنی کسانی که مثل ما در خارج از کشور زندگی میکنند و به هرحال قلبشان برای آن مملکت میتپد و میل دارند که به هر طریقی با آن جریان همسویی و همراهی داشته باشند، اولاً خواهش میکنم بفرمائید که بهترین و مفیدترین نقشی که خارجنشینان در تأثیری که روی این جریان میتوانند داشته باشند چه چیزی هست؟ و پیشتر از شما شنیدم که به دودسته تقسیم کردهاید. سیاستسازان و سیاستبازان. سیاستسازان که علیالقاعده تکلیفشان مشخص است. آن کسانی که در این بین سیاستبازی میکنند و قصد سوءاستفاده از جریانات اخیر را دارند، فکر میکنید که از چه طرقی میشود که آنها را شناخت و تشخیص داد که به بیراهه میروند و به بیراهه میبرند؟
همایون ـ نه، حالا با این نگاه نباید نگریست به قضیه. لزوماً سوءاستفاده نیست، اما این گرایش طبیعی هست در آدمها که هر جریانی را به سود خودشان بچرخانند. دیشب هم من این صحبت را کردم که اگر در درون، ما میبینیم که مرزها دارد برداشته میشود و همه دارند همگرا میشوند، بهاصطلاح، نباید در بیرون این جنبش را تکهتکه بکنیم. و گفتم که در همین شهر استکهلم پنج سازمان گوناگون، پنج تشکیلات، حالا رسمی و غیررسمی گوناگون دارند فعالیت میکنند برای جنبش سبز این معنی ندارد. جنبش سبز یکی بیشتر نیست. و یا مثلاً توصیه کردم که اگر کسانی به عنوان پشتیبان راه سبز امید دارند فعالیت میکنند، کارشان عبث است برای اینکه آن کاری که راه سبز امید در ایران دارد میکند و باید بکند، اینها در استکهلم نمیتوانند بکنند، اینها بهتر است همان به جنبش سبز کمک بکنند. ولی به نظر مسئله زمان است، حل خواهد شد، متوجه خواهند شد که نتیجه ندارد. تمام این فرمولهایی که پیشنهاد میکنند، آخرش به آنجا میرسد که عده زیادی را نمیتوانند جمع بکنند برای اینکه یک پیام بیشتر نیست و آن دموکراسی لیبرال است و ما نمیتوانیم انتخابات را بهجای این بگذاریم، رفراندوم را بهجای این بگذاریم، یا هر چیز دیگری را، یا سکولاریسم را بهجای این بگذاریم. چون دموکراسی لیبرال شامل همۀ این حرفها هست، دربرگیرندۀ همۀ این حرفها هست. در حالی که در ایران همۀ این خواستها را دارند ما در بیرون بگوییم یکیاش شاید مهم است به اسم اینکه بااینهمه را میشود جمع کرد، درست، ولی چون نمیشود باطل خواهد شد. این است که بهتر است این مرزها در بیرون هم از بین برود ولی نرفت هم نرفت، چون اصل کار در ایران است.
- عالمزاده ـ آقای همایون در پایان از شما ضمن اینکه تقاضا میکنم یک جمعبندی بفرمائید، میخواهم تقاضا بکنم که نظر خودتان را در مورد آیندۀ جنبش سبز هم یک مقداری بفرمائید. با توجه به سمت و سوئی که گرفته، البته قابل پیشبینی و تشخیص قطعی که فکر نمیکنم باشد ولی آنچه که به نظر میرسد حداقل میخواهد برود را بفرمائید؟
همایون ـ جنبش سبز تا اینجا به مقدار زیادی از کاری که باید بکند را کرده، یعنی حال و هوا و فضای سیاسی ایران را بهکلی عوض کرده است، گفتمان جامعه را یعنی بحث مسلّط سیاسی جامعه را عوض کرده است. قابلبرگشت نیست به گذشته، شکاف میان دستگاه حکومتی و مردم را پر نکردنی کرده، شکاف در درون خود دستگاه حکومت جمهوری اسلامی را به حدی رسانده است که آنهم دیگر پر شدنی نخواهد بود. این است که در آینده از هر چه بربیاید جنبۀ اضافی دارد، و البته بیش از اینها پیش خواهد رفت، در این شک نیست ولی حتی فرض کنیم همینجا تمام بشود هم باز کار اصلی انجامگرفته. از این به بعد هوشیاری بیشتری لازم است و کار آگاهانه. تا کنون کار جنبش سبز، جنبۀ خودانگیخته داشته، حالا باید یکخرده بیشتر اندیشیده بشود، یعنی در رشتههای معینی تکیه بیشتر گذارده بشود، یک عدهای کارهای معینی را دنبال بکنند. جنبۀ «خودانگیخته» به نظرم لغت خیلی خوبی است، یعنی همینطوری چیزی پیش میآید و انجام میدهیم، این دیگر دورهاش شاید تمامشده است و تشکیلات هم لازم ندارد این کار منظم با نقشه بهاصطلاح. این است که حالا یک دوره کار منظمتر به نظرم شروعشده است که باید جنبش سبز از عهدهاش بربیاید
- عالمزاده ـ از زمانی که به من دادید بیاندازه سپاسگزارم.
علی عالمزاده
آوریل ۲۰۱۰