‌

چه نباید بکنیم

• پرویز قاضی‌سعید ـ درود می‌فرستم به شما آقای داریوش همایون

همایون ـ درود بر شما.

• پرویز قاضی‌سعید ـ آقای همایون، آخرین گفتگویی که با شما داشتیم به آنجا رسیدیم که شما فرمودید که پادشاه فقید در بیست سال پایانی حکومت و یا سلطنت‌ش، خاصه در ۱۵ سال آخر، تحولات فوق‌العاده و جالب توجه در مملکت به‌وجود آورده بود اما متأسفانه موفق نشده بود در شخص خودش هم تحولاتی به‌وجود بیاورد. این نظریات شما مورد بحث و گفتگوی مردم قرار گرفت و می‌خواستند این قضیه از جانب شما اندکی بیشتر شکافته بشود و بعد برسیم به اینکه اینک بعد از ۳۰ سال چه باید کرد؟

همایون ـ این مطلبی که بنده عرض کردم گفتاوردی است از دوست بسیار فرهیخته من، آقای بهروز داوودیان، که در نروژ هستند و پژوهشگر علوم اجتماعی. آنچه ایشان گفتند دقیقاً این بود که پادشاه ایران در آن ۱۵ سال جامعه ایرانی را تغییر داد ولی حکومت را نتوانست تغییر بدهد. شیوه حکومت، نگاه به حکومت، مسئولیت در برابر جامعه، آنچه که جامعه می‌توانست انجام بدهد چون جامعه‌ای که ۱۵ سال در معرض آن‌همه تحولات قرارگرفته بود ضمناً ادعا‌ها و خواست‌هایی پیداکرده بود که مثلاً در اوایل دهه ۴۰ نداشت و این طبیعی است وقتی تغییراتی به آن درجه ـ حتی در زمینه کمّی گر چه در زمینه کیفی هم تغییرات زیادی پیداشده بود ـ در جامعه داده بشود آن جامعه حکومت دیگری می‌خواهد، طرز تفکر دیگری لازم دارد و شیوه‌های تازه‌تری می‌خواهد. این شیوه‌ها هم اتفاقاً خیلی بد‌تر شد چون هر چه بماند رسوب می‌کند و بد‌تر می‌شود و جامعه دیگر سازگاری نداشت با آن روحیه‌ها، با آن طرز فکر، با آن طرز اداره، و این تضادی که پیدا شد خوب سرانجام، البته به دلایل دیگری موجب شکست رژیم پادشاهی و پیروزی انقلابیون شد. دلایل دیگر در شیوه رویارویی با انقلاب بود. یعنی آن عزم راسخی که در ۱۵ سال کمترین مخالفت را برنمی‌تابید و هرگونه استقلال عمل را سرکوب می‌کرد، در برابر نیرویی که قصد سرنگونی رژیم پادشاهی را داشت، حالا دیگران قصد اصلاح داشتند، به آن سرعت تسلیم شد و‌‌ رها کرد در حالی که اگر یک‌دهم فشاری که بر نیروی دیگر در این ۱۵ سال وارد آمده بود بر این موج انقلابی وارد می‌آمد، می‌شد جلوی انقلاب را گرفت. حالا این‌ها تضادهای تأسف‌آور تاریخ هم‌روزگار ماست در این سی چهل‌ساله گذشته. ولی اشاره به این‌ها و بحث درباره این‌ها به ما کمک خواهد کرد که مسائل کشورمان را بهتر دریابیم و برای مشکلاتی که در آینده با آن روبرو خواهیم بود آماده‌تر بشویم. نمی‌شود آینده را خوب اداره کرد مگر آنکه انسان گذشته را خوب دریابد و بفهمد. تلقی فولکلوریک ما از تاریخ گذشته‌مان سبب شد که در ۳۰ ساله پس از انقلاب از کار نمایانی برنیامده‌ایم برای اینکه طرز تلقی غلطی داشتیم از این انقلاب. توجه نکردیم به وسایل واقعی، رفتیم به دنبال توجیه‌ها، دلیل تراشیدن‌ها، تبرئه کردن‌ها و گناه را گردن این‌وآن انداختن‌ها و از مسئله اساسی غافل شدیم. حالا شناختن این گذشته، شناخت درست این گذشته، به ما کمک خواهد کرد هم مسائل امروزمان را بهتر دریابیم و هم ـ به‌ویژه برای آینده ـ آماده‌تر باشیم.

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، در طول ۳۰ سال گذشته ما، همان‌طور که اشاره کردید، گرفتار یک مسئله‌ای بودیم که به اعتقاد من درد امروز ما را دوا نمی‌کند. شاید اشتباه می‌کنم. در واقع الیت و روشنفکران جامعه ما و نویسندگان جامعه ما، تقسیم‌شده‌اند به دو گروه قدیمی شاه مصدقی. یعنی هنوز این دو گروه بر سر و کول هم می‌زنند که حق با شاه بود یا با مصدق، ۲۸ مرداد قیام ملی بود یا کودتا بود، و تمام این ۳۰ سال دشمن اصلی و شرایط فعلی مملکت را به‌کلی از یاد بردیم و یا احتمالاً اگر راه چاره‌ای یا قدرتی داریم متوجه دشمن بکنیم، نقاط ضعف دشمن را به‌اندازه کافی برشمردیم و گفتیم در طول این سال‌ها. اما نگفتیم که چگونه الآن از این تله‌ای که ۳۰ سال پیش افتادیم رهایی پیدا بکنیم. بعد از این رهایی، همان‌طور که شما اشاره کردید، البته که باید گذشته‌ها را شکافت و البته که باید به گذشته‌ها پرداخت، و البته که باید نقاط ضعف و قوت گذشته را بیرون کشید اما شرایطی که آزادی در مملکت حکم‌فرماست و یک حکومت سکولار مردم‌سالار مملکت را اداره می‌کند نه الآن که همه‌مان در تبعیدیم. نظر شما چیست؟

همایون ـ اول از این قسمت آخر شروع بکنم. نظر من این است که، اتفاقاً ما الآن آزاد هستیم، به این معنی آزاد هستیم که از خیلی از تعلقات که در کشور داشتیم ولی حالا نمی‌توانیم. ولی از این آزادی می‌توانیم استفاده بکنیم و این مسائل را بشکافیم. منظور بنده هم همین است که اگر ما در این ۳۰ سال از این فرصتی که به ما داده‌شده بود استفاده کرده بودیم و تجربه گذشته‌مان را درست بررسی کرده بودیم، و به‌جای اینکه از تجربیات منفی و شکست‌خورده‌مان دائماً درس بگیریم آن‌ها را تکرار بکنیم، آن‌ها را تجدید بکنیم، آن‌ها را باززائی بکنیم در حال و آینده‌مان، می‌رفتیم از گذشته‌های موفق، مثبت و سازنده‌مان درس می‌گرفتیم و آن‌ها را راهنمای خودمان قرار می‌دادیم، وضعمان بهتر می‌بود.

چه مصدقی‌ها و چه شاه اللهی‌ها، این‌ها به دو تجربه شکست‌خورده چسبیده‌اند. به هر حال نه تجربه شاهنشاهی در پایان موفق شد و نه تجربه مصدق موفق شد. کشور ما در پایان بازنده است و بازنده بوده. ما به‌جای اینکه ببینیم کجا‌ها برده‌ایم و به چه دلیل آنجا بردیم، رفتیم دنبال اینکه کجا‌ها باختیم و آن را پیراهن عثمان بکنیم، وسیله محکوم کردن دیگران بکنیم، میدان جنگ با دیگران بکنیم، بر سر گذشته‌های شکست‌خورده‌ای که دیگر به درد هیچ‌چیز نمی‌خورد مگر عبرت گرفتن. ولی این گذشته‌ها شد برای ما امروز و آینده ما. یعنی ۳۰ سال آینده ما در آن گذشته‌ها سپری‌شده است. حالا شاه و مصدق یک گوشه‌اش بود، پادشاهی و جمهوری یک‌گوشه دیگرش بود، بعد اصلاحات و غیراصلاحات رژیم یک‌گوشه دیگرش شد، حالا تازگی موضوع فدرالیسم و اینکه فدرالیسم یعنی آزادی، یعنی دموکراسی، یعنی بشریت و بشردوستی و همه‌چیز خوب دنیا، این حالا اضافه‌شده است به تمام آن‌ها.

نرفتیم دنبال اینکه ببینیم که در چه چیز سود عمومی جامعه ما، نه سود گروه‌های معینی، نهفته است و آن را دنبال بکنیم و بر سر آن توافق بکنیم. ما امروز مسئولیت اداره کشور را نداریم حتی مبارزه ما در ۱۵ هزار کیلومتری شما و ۸ هزار کیلومتری من، این جزئی از مبارزه‌ای است که با رژیم اسلامی می‌شود. جزء نسبتاً کوچکش است. و البته این جزء را باید جدی گرفت و دنبال کرد ولی ما نباید درباره تأثیر خودمان مبالغه بکنیم. به هر حال اصل قضیه در ایران است و در میان آن ۶۰ ـ ۷۰ میلیون نفر است. و ما حالا ۳ میلیون، ۴ میلیون هر چه هستیم، و همه گرفتار زندگی‌های خودمان که باید یک‌جوری با این فضای غربت و بی‌بهره‌گی سر بکنیم، ما نمی‌توانیم تعیین‌کننده باشیم. ولی دستکم می‌توانیم روشن‌کننده بسیاری از مسائل باشیم که مردم ایران به آن گرفتار هستند و نمی‌توانند. از این نظر هم می‌توانیم کمک بکنیم به مردم. حالا خوشبختانه تصور می‌کنم، و آنچه از ایران می‌بینم، این بحث‌ها و دعواهای بیرون در ایران چندان بازتابی ندارد. و مردم بر سر شاه و مصدق، بر سر جمهوری و پادشاهی، حتی در مورد این فدرالیسم که به این شدت دامن می‌زنند، وقتشان را تلف نمی‌کنند، مسائل اصلی را آن‌ها توجه دارند. حالا چطور است که ما هم در بیرون از آن‌ها یاد بگیریم و این مسائل فرعی را بگذاریم کنار برویم ببینیم که مشکل اصلی این کشور چه بوده. آیا مشکل اصلی این کشور آن دو سال و سه چهار ماه مصدق بود؟! یعنی اگر آن دو سال و سه چهار ماه در کار نمی‌بود این مملکت درست می‌شد؟ یا اگر آن دو سال و سه چهار ماه مثلاً ۳ سال می‌شد؟ چون بالاخره آن حکومت سرنگون می‌شد با آن وضعی که ایران داشت، همه‌چیز درست‌شده بود در ایران یا اگر مثلاً رژیم پادشاهی فلان جا را یک‌کمی بهتر کرده بود و یا فلان جا آن اشتباه را نمی‌کرد گرفتاری اصلی این جامعه برطرف شده بود؟! نه، ما گرفتار عقب‌ماندگی هستیم، گرفتار تاریک‌اندیشی روشنفکرانمان هستیم، هنوز هم.

تازگی به این داستان غزه که پیش‌آمده است من مقالاتی خواندم از کسانی که یادم هست در سال ۱۳۴۶ در آن جنگ شش‌روزه اعراب و اسرائیل، این افراد همین مطالبی را که امروز دارند می‌نویسند آن موقع نوشتند و چهل‌وچند سال است که دارند همین‌طور آن مطالب را تکرار می‌کنند. و با‌‌ همان شور و هیجان، و با‌‌ همان برداشت که انگار این مهم‌ترین مسئله جهان است از نظر ما ایرانیان. حالا برای مردم فلسطین ممکن است مهم‌ترین باشد ولی به ما مربوط نیست. ولی کمترین تحولی در این‌ها پیدا نشده است.

منظورم این است که اگر ما به هر دلیل افتادیم بیرون و دستمان از ایران کوتاه است، حداکثر یک تأثیر غیرمستقیم‌ گاه نه‌چندان مهمی و گاهی مهم البته، می‌توانیم از اوضاع ایران داشته باشیم، از فرصت استفاده بکنیم، به هم‌میهنانمان کمک بکنیم هم مشکل اصلی این جامعه را بیان بکنیم که هیچ‌کدام این‌ها نیست، و هم راه چاره‌هایی پیدا بکنیم و پیشنهاد بکنیم که به درد آن کشور، به درد آن مردم بخورد. و این کار را می‌توانیم بکنیم.

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، می‌شود بفرمائید که دلیل این عقب‌افتادگی الیت جامعه ما، همین کسانی که به آن‌ها اشاره کردید، با توجه به اینکه ۳۰ سال است در هر حال در فضای باز و آزاد زندگی می‌کنند. آن گروه‌شان که به زبان واردند می‌بینند رسانه‌های همگانی را در خارج از کشور، چه شده است که ما همچنان درجا می‌زنیم و همچنان نگاهمان به جهان در‌‌ همان محدوده بسته‌ای است که در ایران داشتیم؟

همایون ـ دلیلش این است که این دوستان فقط غم گذشته‌شان را می‌خورند. به‌جای اینکه غم آینده ایران را بخورند. این دوستان، اکثریت‌شان، البته آن‌هایی که در بیرون هستند، یا اکثریت‌شان از مخالفان رژیم پادشاهی و ستایندگان خمینی بودند و حتی عکس‌ش را در ماه دیده‌اند، به هر حال فدائی خمینی شدند، مدت‌ها زندگی‌شان را گذاشتند برای اینکه خمینی پیروز بشود و انقلاب اسلامی به‌جایی برسد، یا بقایای رژیم گذشته هستند که در آن موقع همه حملات متوجه آن‌ها بود، آن‌ها را مسئول می‌دانستند و به آن‌ها حمله می‌شد. حالا این‌ها تمام‌شان متوجه این هستند که چه جور این گذشته را تبرئه و توجیه بکنند، عموماً هم در سال‌های بالای زندگی هستند، چه توشه‌ای از این زندگی برای آینده بگذارند، با چنگ و دندان، دست‌وپا زنان، سعی می‌کنند که سابقه خوبی برای خودشان درست کنند، و اگر نمی‌توانند برای خودشان سابقه خوبی درست بکنند اقلاً دیگران را مانع بشوند، دیگران را خراب بکنند که آن‌ها به‌جایی نرسند.

یک سخنرانی داشتم در ـ خیلی متأسفم که اسم ببرم ـ کنگره جبهه ملی در شمال کالیفرنیا، که خیلی لطف کرده بودند مرا دعوت کرده بودند و من صحبتی کردم در آنجا، بیرون که می‌آمدم دو نفر را دیدم آمدند جلو، سر و وضع، ظاهر خیلی مؤدبی داشتند خب پیدا بود در سال‌های بالای زندگی هم بودند، و پیدا بود که از ایران گریخته‌اند و حالا با کمک‌های دولت آمریکا دارند زندگی می‌کنند و با اینکه قبلاً در ایران خیلی وضع مرتبی داشتند، ولی این‌ها با کمال خوشحالی می‌گفتند که، خب ما عوضش توانستیم فلان کس را مثلاً سرنگون بکنیم. خب، این روحیه سبب می‌شود که جامعه همین‌طور عقب بماند و شکست پشت شکست بخورد. ما اقلاً باید نگران پیروزی شخصی خودمان باشیم. اگر حاضریم که به قول آن ضرب‌المثل وحشتناک فارسی که: غرقش کن منم روش، اگر این‌جور فکر بکند که حاضر باشد خودش هم غرق بشود که آن دشمن یا حریف او هم غرق بشود، خب همه غرق خواهند شد. این عین اتفاقی است که افتاد برای ایران و هنوز هم از این غرقآب بیرون نیامده‌ایم به دلیل همین روحیه‌ها.

چنانکه عرض کردم، ما باید نگاه‌مان را به گذشته و تجربه اول از همه عوض بکنیم. گذشته و تجربه باید متوجه آنچه که سازنده بوده است و به درد ساختن آینده می‌خورد باشد. آنچه که سبب شکست شده است باید شناخت و درس از آن گرفت ولی باید کنار گذاشت. او راهنمای ما نیست. ما نمی‌توانیم از راه مصدق یا از راه شاهنشاه آریامهر به‌جایی برسیم. اگر می‌توانستیم برسیم آن‌وقت رسیده بودیم. این راه‌ها را باید گذاشت کنار. این‌ها در موقع خودش کارشان را کرده‌اند، خدمت‌شان را کرده‌اند، اشتباهاتشان را هم کرده‌اند. این‌ها موضوع بررسی است، موضوع تاریخ است، موضوع نوشتن است و هیچ مانع‌ش هم نباید شد. ولی این‌ها راه آینده ما نیست که هنوز یک عده‌ای با افتخار تمام دنبال تجدید آن دوره یا آن دوره باشند. همه دوره‌های شکست هستند. باید به دوره‌ای پرداخت که موفق بوده و به‌جایی رسیده و چرا او به‌جایی رسیده؟ آن‌ها را باید گرفت و نه‌تنها گذشته خودمان چون انسان تجربه‌اش که نباید منحصر باشد بر آنچه بر سرش آمده است، تجربه به معنی تأثیری است که رویدادهای بیرون بر ذهن آدمی می‌کند. خب این رویدادهای بیرون می‌تواند شامل جهان باشد، می‌تواند شامل اروپا و آمریکا، چین و ژاپن و همه این‌ها باشد. ببینیم مردم کجا‌ها چه پیروزی‌هایی به دست آورده‌اند و چرا آن پیروزی‌ها را به دست آوردند و به دنبال آن برویم. نه اینکه یک دوره تاریخی را برای خودمان بگیریم، حالا شاهنشاه آریامهر است، مصدق است، یا حتی رضاشاه. رضاشاه با اینکه یگانه جایی در تاریخ نوین ایران و در تاریخ ۴۰۰ ـ ۵۰۰ ساله ایران دارد، ولی به هر حال مطلبی نیست که امروز بخواهیم راه او را دنبال بکنیم. تمام شد. دیگر با چکمه نمی‌توان حکومت کرد. این‌ها همه دوره‌های تاریخی بوده، خیلی هم خوب، مگر ما امروز می‌توانیم به شیوه کوروش و داریوش هخامنشی ایران را اداره کنیم؟! خیلی هم افتخار می‌کنیم ولی این‌ها تمام شد رفت.

امروز باید از این تاریخ طولانی درس بگیریم، از این جهان فراخ درس بگیریم. خیلی چیز‌ها هست که از این تاریخ حقیر شکست‌خورده ما بالا‌تر و با ارزش‌تر است. صحبت امروز که چه باید کرد، اول باید از تغییر نگاه شروع کرد. این نگاهی که ما تاکنون داشتیم، خب آینده ما هم همین خواهد بود تا این نسل تمام بشود که دارد هم تمام می‌شود، و نسل دیگری بیاید که دارد می‌آید و خواهد گرفت، هم ما را خواهد گرفت، هم این حکومت را خواهد گرفت، و کشور را بیندازد به یک‌راه دیگری. واِلا نسلی که شاهکارش ۳۰ سال پیش آن انقلاب بود و هنوز نتوانسته از آن عوالم بیرون بیاید و هنوز‌‌ همان دشمنی‌ها. انگارنه‌انگار که ما ۳۰ سال از ۱۳۵۷ جلو‌تر آمده‌ایم و دیگر دست از سر هم‌دیگر و آن دوره‌ها باید برداریم. ما با یک تکلیف دیگری روبرو هستیم و آینده این کشور روبرو هستیم. ما اگر درس از آن ۳۰ سال پیش نگرفتیم اقلاً از این ۳۰ ساله بعد از انقلاب که می‌توانیم بگیریم. چه کردیم در این ۳۰ ساله بعد از انقلاب جز پریدن به هم‌دیگر و دفاع از خودمان و متهم کردن دیگران؟ حالا فرضاً تمام این‌ها درست، تمام حق دنیا با من، هر چه من می‌گویم درست، فایده‌اش چیست؟ به کجا می‌توانم برسم؟

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، چندی پیش یک کتاب قدیمی را می‌خواندم به نام فلسفه اجتماع از والتر لیدمان، از یادگاران دوران شرکت فرانکلین. می‌گوید که وقتی ملت‌ها دچار یک اشتباه می‌شوند دنبال یک آرمانی می‌روند که آن آرمان عملی نمی‌شود و شکست می‌خورند. این‌ها مدت‌زمان زیادی دچار سرخوردگی و یأس و درون‌گرایی هستند و دیگر به اطراف‌شان توجهی ندارند. زمان لازم دارد که آن‌ها این شکست را فراموش کنند دوباره به خودشان بیایند و روی پای خودشان بایستند. آیا ۳۰ سال برای ملت ما کافی نیست که آن دوران سرخوردگی یا شکست را بگذارند کنار و همان‌طور که اشاره کردید برای آینده‌شان، آینده فرزندان‌شان، نسلی که در هر حال دارد در دل این رژیم رشد می‌کند و خمینی انتظار داشت که این نسلی که از دل این رژیم می‌آید لشگریان اسلام باشند اما الآن شاهد و ناظریم که سپاه ضد این رژیم را دارند تشکیل می‌دهند. چه مدت دیگری باید ما در انتظار این باشیم که این ملت از این یأس و سرخوردگی و پشیمانی بدر بیاید و یک‌همت و غیرت و جنبشی از خود نشان بدهد؟

همایون ـ کاش آنچه که لیدمن گفته بود در مورد ما صادق می‌بود. ما کاش فقط دچار یأس و سرخوردگی می‌شدیم. نه، ما دچار تعرض به یکدیگر شده‌ایم. یعنی این شکستی که خوردیم، باعث شد که ما به جان یکدیگر افتادیم. من که الآن ۲۸ سال است از ایران بیرون آمده‌ام، سالی نبوده است که بیشتر رویدادهای آن سال، آنچه که گفته‌شده است و نوشته‌شده است، بیشتر در حمله و ضد حمله و دفاع و توضیح بر توضیح نگذشته باشد. نه، ما از آنچه که لیدمن گفت وضع‌مان بد‌تر است. حالا چقدر لازم است، متأسفانه بیشتر افراد نسل انقلاب، فرق نمی‌کند کدام طرف انقلاب بودند، مثل این است که نمی‌توانند بیرون بیایند و حکم به بی‌اثری و سـترونی خودشـان داده‌اند. و منتظرند که زمان مسئله خودشان و مسئله ایران را حل بکند.

اما کشور ما و ملت ما یک گرفتاری دیگر هم دارد و علاوه بر آنچه لیدمن به‌طور کلی گفته است، و آن اسارت در تئوری توطئه است. این تئوری توطئه، اینکه همه چیز زیر سر دیگران است، پشت هر چیز یک داستانی نهفته است، یک دستی است که از پشت دارد همه چیز را اداره می‌کند، این نیاز به تفکر را اولاً از بین برده است برای اینکه انسان وقتی چنین اعتقادی داشته باشد دیگر دنبال یافتن علت‌ها نمی‌رود، پیشاپیش حکم را صادر می‌کند و دیگر اینکه اراده اصلاح و مبارزه را از بین می‌برد برای اینکه خب ما کاره‌ای نیستیم باید صبر بکنیم و هر وقت خودشان خواستند فکری برای ما خواهند کرد. لیدمن باید زنده می‌شد یا زنده می‌ماند احوال ما را هم نگاه می‌کرد و تکمیل می‌کرد نظر خودش را. این مشکل اسارت در تئوری توطئه برخوردهای ما را باهم شدید‌تر کرده است. برای اینکه ما نه‌تنها یکدیگر را مقصر می‌دانیم، معتقدیم که کوتاهی‌های طرف مقابل ما را دچار این گرفتاری کرده است، بلکه متهم می‌دانیم عامل خارجی می‌دانیم، و این به‌کلی روحیه اعتماد و همکاری را در جامعه از بین می‌برد. در سیاست اعتماد همان‌قدر مهم است که در بازار مهم است. در بازار می‌دانیم که این بازرگانان روی اعتماد عمل می‌کنند.

من در آنتورپن بودم، آنتورپن مرکز معاملات الماس جهان است و یکی از مراکز عمده تراش الماس است. از همه جای دنیا الماس می‌آورند آنجا و تراش می‌دهند و معامله می‌کنند. خیلی یک اجتماع نسبتاً کوچک ولی به هم بسته و فعال یهودی (از قدیم یهودی‌های اشکنازی) از اسپانیا که بیرونشان کردند رفتند به بلژیک و آنجا ماندند و این کار را در دست دارند. و فوق‌العاده دقیق و خوب عمل می‌کنند و کارآمد و می‌چرخانند این تجارت جهانی را. و من داستان‌ها آنجا شنیدم که شخصی می‌آید با یک دفتر معاملات الماس و یک کیسه همراهش است و این کیسه را خالی می‌کند و یا همین‌طور دربسته می‌دهد به آن‌طرف، بدون اینکه بشمارند، بدون اینکه ورقه‌ای امضاء بشود و نه رسیدی… هیچی. این کیسه که معلوم نیست چند تا الماس کدام چه اندازه قیمت دارند، می‌دهد که آن‌ها تراش بدهند و بعد بفروشند. این‌ها با یک هم‌چنین روحیه‌ای کار می‌کنند. در بازرگانی این اساس است حالا تمام تهیه‌های قانونی بر جای خود محفوظ، ولی کار بازرگانی بدون این درجه اطمینان نمی‌گذرد چنانکه در بازار ایران هم همین‌طور است. در جامعه‌ای که همه سر هم کلاه می‌گذارند، ولی در جامعه بازاری هنوز این روحیه اعتماد احتمالاً هست. در سیاست هم همین‌طور است. در سیاست نمی‌توانیم همدیگر را به دادگاه جلب بکنیم که شما به من این قول را دادید که به من رأی بدهید رأی ندادید و حالا می‌روم شکایت می‌کنم. این معنی ندارد. فقط اعتماد است که می‌تواند من و شما را به همکاری تشویق بکند و از این همکاری ما یک نتیجه‌ای برای خودمان و برای مملکت‌مان بگیریم. در جامعه سیاسی ما اعتماد به‌کلی از بین رفته است. برای اینکه پشت ذهن همه دست در کاران یا اکثریت‌شان بی‌اعتمادی نهفته است.

اگر ما یک‌کمی خودمان را به تفکر عادت بدهیم، همان‌طور که شما گفتید، بخوانیم و بشنویم. اوضاع دنیا به این سادگی نیست که ۵ نفر پشت پرده همه چیز را در دنیا اداره کنند یا انگلیس که قدرت درجه دو اروپایی است الآن نه جهانی، جهانی که تمام شد، ۵۰ ـ ۶۰ سال است تمام‌شده است، و این مثلاً دنیا را می‌چرخاند. این حرف‌ها را باید گذاشت کنار. حتی دوستانی که در آمریکا زندگی می‌کنند سال‌های دراز، هنوز از این توهمات خیلی‌هاشان درنیامده‌اند. شما که می‌گویید از کجا باید شروع کرد، از خیلی جا‌ها باید شروع کرد و یکی‌اش هم همین است. که این تئوری توطئه و این حرف‌ها را بگذاریم کنار. اوضاع دنیا بازیچه نیست که با یک کلمه توضیح دادنی باشد. و با توجه به این‌که می‌بینیم قدرت‌های جدیدی در دنیا ظاهر می‌شوند چین پیدا می‌شود، هند دارد پیدا می‌شود، این‌ها بالاخره صاحب‌نظری هستند، صاحب منافعی هستند این‌جور نیست که انگلیس چین را هم بچرخاند. بلکه اندک‌اندک این داستان توطئه ما را‌‌ رها بکند بتوانیم از نظر فکری و سیاسی سر پای خودمان بایستیم.

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، این تئوری توطئه که به آن اشاره کردید و بسیار هم مسئله مهمی است، بی‌تردید توجه دارید که به زبان فارسی ده‌ها کتاب در مورد مداخلات روس و انگلیس در ایران انتشار پیداکرده. خاطرتان هست که کتاب فراماسونری با اسناد و مدارکی انتشار پیدا کرد. خاطرات اعتمادالسلطنه و «شرح زندگی من» عبدالله مستوفی، در تمام این کتاب‌ها که قطعاً یقین دارم که شما همه‌شان را مطالعه کرده‌اید، می‌بینید که جای پای مداخلات روس و انگلیس از زمان قاجار به بعد همین‌طور در مملکت ما بوده تا آنجا که مملکت را به دو منطقه نفوذ تقسیم کردند بخشی دست روس و بخشی دست انگلیس. بنابراین یک ریشه تاریخی باید در آن مملکت تئوری توطئه داشته باشد. بی‌هیچی نمی‌توانسته باشد. این‌همه کتاب روی خواب‌وخیال نمی‌توانسته نوشته‌شده باشد. اما در هر حال، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، جهان عوض‌شده، ولی آنچه که در ایران منتشر شد و اهل کتاب ما خوانده‌اند در هر حال اثراتی در ذهن و روحیه آن‌ها باقی گذاشته و شاید این عدم تحول در خویشتن خویش هم موجب شده که هنوز آن طرز تفکر باقی بماند. نظر شما چیست؟

همایون ـ این کتاب‌ها همه درست است ولی این‌ها مال دوره قاجار است. دوره قاجار دوره‌ای است که امپراتوری روسیه با آن قدرت هم‌مرز ایران است، در دو جنگ در حدود یک‌سوم ایران را جدا کرد از ایران، انگلیس ارباب هندوستان است، ارباب خلیج‌فارس است، و در جنگ جهانی اول ارباب خاورمیانه عربی است، بله، آن موقع این‌طوری بوده. ولی انگلیس امروز، انگلیس ۳۰ سال پیش، انگلیس از بعد از شرق سوئز یعنی نیمه دهه ۶۰ میلادی، انگلیسی در کار نیست که به آن ترتیب بتواند قدرت خودش را اِعمال بکند. آن لحظه تاریخی که به‌کلی جابجا شد در مورد انگلیس ۱۹۵۶ بود. در ۱۹۵۶ بریتانیا و فرانسه به مصر حمله کردند برای اینکه عبدالناصر کانال سوئز را ملی کرده بود. لشگر کشیدند و کانال سوئز را گرفتند و آن منطقه را اشغال کردند و اسرائیلی‌ها هم اشتباه کردند و به آن‌ها پیوستند. تنها جنگی که اسرائیلی‌ها شروع کردند و اشتباه بزرگی هم کردند. ولی آیزنهاور دستور داد و ایستاد جلوی انگلیس‌ها و فرانسوی‌ها مجبورشان کرد نیرو‌هایشان را از مصر ببرند بیرون. و همین‌طور اسرائیلی‌ها. از آن لحظه تمام شد انگلیس در خاورمیانه و در ایران. من در مقاله‌هایم نوشتم که دیگر قدرقدرتی انگلیس تمام شد در آن منطقه به‌ویژه که از حکومت مک‌میلان هم صحبت سیاست شرق سوئز پیش آمد که شرق سوئز را‌‌ رها بکنند چون هندوستان در سال ۱۹۴۷ مستقل شد و تمام شد ولی در ذهن ما تمام نشد. این گذشته‌ای که حکومت می‌کند بر ما این ادامه پیدا کرد. ما دیگر توجه نکردیم که کتاب محمود محمود مال دوره قاجار است ولی ۱۹۵۶ به بعد یک جهان دیگری است. جهانی است که آمریکا تعیین می‌کند می‌گوید شما باید نیروی‌تان را ببرید و این‌ها می‌برند. شما توجه داشته باشید این‌ها لشگر کشیده بودند مصر را گرفته بودند در اوج قدرت امپراتوری‌های فرانسه و انگلیس. و وقتی آیزنهاور می‌گوید بروید و ترک کنید و این‌ها هم دُمشان را می‌گذارند روی کولشان، خب این‌ها یعنی چه؟ ما باید این را متوجه می‌شدیم ولی نشدیم. برای اینکه دچار تسلط گذشته بودیم. به همین دلیل است من عرض می‌کنم که باید‌‌ رها کرد این گذشته‌ای که دوره‌اش تمام‌شده است را باید فقط خواند درباره‌اش، مطالعه کرد، بررسی کرد، ولی باید‌‌ رها کرد. حالا در روسیه، روسیه بله همه‌کاره بود آن بالا نشسته بود هر وقت می‌خواست به ایران لشگرکشی می‌کرد، در ۱۹۱۱ لشگرکشی کرد، در ۱۹۴۱ لشگرکشی کرد، ارتش‌اش را در ۱۹۴۶ نمی‌خواست از ایران ببرد بیرون، مجبور شد بیرون برد باز به‌زور آمریکا و سیاست فوق‌العاده قوام‌السلطنه و بعد شاه توانست به‌قدری زیبا بازی بکند میان آمریکا و شوروی که با هر دو بهترین روابط را داشت و سال‌ها بود که مستقل شده بودیم از سیاست خارجی. همه این‌ها را باید در نظر گرفت. حالا می‌گویند چون شاه نفت را گران کرد که البته اولش قذافی گران کرد، ولی شاه کنفرانس را در تهران تشکیل داد و به هر حال به نام خودش تمام شد، در ایران انقلاب کردند خواستند نفت را ارزان کنند. در حالی که می‌دانیم نفت از ۱۲ ـ ۱۳ دلار سال ۱۳۵۷ رسید به ۳۶ دلار سال ۱۳۵۸. برای اینکه اعتصاب شد و نفت نرسید و نفت دیگر ارزان نشد، البته بعد‌ها ارزان شد ولی ربطی به انقلاب ایران نداشت. این‌ها را باید گذاشت کنار، آنچه که خوانده‌ایم بسیار خوب است. ما چطور دوران هخامنشی که تا مصر را اداره می‌کردیم دستور می‌دادیم به کارتاژی‌ها که حق قربانی کردن انسان ندارید و آن‌ها دست برمی‌داشتند و حالا بگوییم که ایران تصمیم‌گیرنده در اوضاع تونس است! تاریخ یک موقعی تمام می‌شود. یک دوره‌اش به پایان می‌رسد یک دوره دیگری شروع می‌شود و انسان باید برای آن آماده باشد. آمریکا ۳۰۰ سال پیش وجود نداشت امروز همه‌کاره جهان است. نه بگوییم که آمریکا هیچ است و جزو مستعمرات انگلیس است!؟ نه، باید با زمان پیش رفت.

• پرویز قاضی‌سعید ـ آقای همایون بسیار از شما سپاسگزارم.

تلویزیون پارس ـ پرویز قاضی‌سعید

ژانویه ٢٠٠٩

‌

گفتگوی بی‌بی‌سی

• بی‌بی‌سی ـ به نظر شما حق انصاف رعایت شده که اگر من بگویم شما راه بسیار طولانی را در سیر فکری و عقیدتی‌تان تا امروز طی کرده‌اید. از گرایش به حزب شبه فاشیستی نوجوانی‌تان گرفت تا لیبرال دمکرات الآن؟

همایون ـ درست است. این سیر فکری همزمان است با سیر زندگی من. بهرحال ما در یک دوران به‌کلی متفاوتی به‌دنیا آمدیم و بزرگ شدیم در شرایطی به نوجوانی رسیدیم که جز گرایش‌های افراطی راهی نبود. همه به‌دنبال گرایش‌های افراطی بودند از مسلمانان تا چپ‌گرایان و تا ما راست‌گرایان. ولی سودمندی زندگی و تجربه همین است که انسان تصحیح می‌کند خودش را و آدم دیگری می‌شود و من خیلی خوشحالم که این فرایند همیشه ادامه داشته است در من. البته هنوز آن آدمی که می‌خواستم نشدم.

• بی‌بی‌سی ـ علت گرایش شما به حزب سومکا در آن موقع چه بود؟

همایون ـ آن موقع مصادف بود با اشغال ایران از سوی روس و انگلیس و من چون از کودکی با تاریخ آشنا بودم، آن حمله متفقین به ایران خاطره صد، صد و پنجاه سال تحقیر ملی را در من بیدار کرد و همۀ آن صد و پنجاه‌ساله پوشیده بود از همکاری‌ها و سازش‌های خود ایرانی‌ها با این قدرت‌ها. بعد از شهریور ۲۰ من دوباره‌‌ همان صحنه‌ها را دیدم. با‌‌ همان مزدوری و خدمت به خارجی و آماده بودن برای از بین بردن کشور که صد و پنجاه سال سابقه داشت در ایران. در نتیجه واکنشی که ما طبعاً می‌توانستیم داشته باشیم شدید‌ترین خشونت بود در برابر این افراد. هیچ‌وجه مشترکی با آنان احساس نمی‌کردیم. البته کودکی هم بود. من آن موقع ۱۳ یا ۱۴ یا ۱۵ سالم بود. ولی عمده همین بود که گفتم. عمده آن ضربه روحی بود که اشغال ایران در آن شرایطی که ما خیال می‌کردیم کشور آباد و پیشرفته رو به‌بزرگی هستیم، چنان ضربه تحقیرآمیزی بود، بعد هم صحنه‌های همکاری چپ و راست!

• بی‌بی‌سی ـ ولی بعد‌ها آقای همایون شما به‌عنوان یک روشنفکر، برخلاف خیلی‌ از هم‌ردیف‌ها در آن زمان‌ها که به‌طور طبیعی گرایش‌های چپ داشتند، لااقل گرایش‌های دمکراتیک داشتند، ولی شما بعد‌ها هم گرایشتان به سمت در واقع هم‌رزمی و در کنار نظام دیکتاتوری بودن را حفظ کردید.

همایون ـ چپ‌گرایان و دمکراتیک را من جدا می‌کنم. من در آن زمان تا این اواخر و سال‌ها پس از انقلاب اسلامی نشانی از دمکراتیک در هیچ گرایش سیاسی در ایران ندیده‌ام. صحبتش بوده است. خیلی از روزنامه‌نگاران بیرون را هم گروهی لیبرال خطاب می‌کردند. اصلاً امکان ندارد که ما واژه‌ها را درست بکار ببریم و اطلاق کنیم به گروه‌ها. چپ‌گرایان بودند ولی چپ‌گرایان به‌سرعت با شوروی یکی شناخته شدند و در خدمت آن‌ها قرار گرفتند. در سال ۱۳۲۴ کامیون‌های ارتش سرخ از تظاهرات کنندگان حزب توده که خواستار واگذاری امتیاز نفت شمال به شوروی بودند حمایت می‌کردند و در آن شرایط طبیعی بود که کسانی مثل من نمی‌توانستند به چپ گرایش داشته باشند. اما پس از آن دوره یاغی‌گری، بی‌آرامی و شورش سال‌های نوجوانی و اوایل جوانی، من چون زندگیم را با خواندن تاریخ آغاز کردم ـ از ۸ سالگی ـ و با سیر جامعه‌های پیشرفته دنیا به‌ویژه در اروپا، با تاریخشان آشنا شده بودم و دنبال کرده بودم، دیدم که صرف‌نظر از گرایش‌های سیاسی، یک جامعه نیاز دارد به اینکه زیرساخت‌هایی داشته باشد. یک ثروتی داشته باشد که ثروت مادی و معنوی تولید کند و روی‌هم انباشته باشد تا به‌جایی برسد و این میسر نبود جز در نظامی که داشت ایران را اداره می‌کرد و دستکم ادعای مترقی بودن و پیشرفته بودن داشت و یک‌جورهائی هم انصافاً می‌کرد. من متوجه تفاوتی که دوران رضاشاه و پیش از رضاشاه باهم داشت بودم و به نظرم رسید که رضاشاه در آن تاریخ بهترین پاسخ به مسئله ایران بوده است.

از ۱۳۳۹ ـ ۱۳۴۰ من مخالفت با حکومت را گذاشتم کنار. من همیشه با نظام پادشاهی موافق بودم ولی با حکومت مخالفتم را گذاشتم کنار و سعی کردم از درون کار کنم. خوب حقیقتاً ایران ده دوازده سالی تکان بزرگی خورد. با اینکه برای من امکان ورود در دولت از اوایل دهه ۴۰ بود، ولی در حاشیه سعی کردم از نظر فرهنگی به این فرایند پیشرفت و توسعه کمک کنم. از راه انتشار کتاب‌ها و روزنامه.

• بی‌بی‌سی ـ شما فکر می‌کنید چه اثری داشتید روی سوق دادن ایران به‌طرف یک جامعه دمکراتیک از طریق فعالیت‌های فرهنگی؟

همایون ـ دمکراسی فقط در جامعه‌ای به‌وجود می‌آید و پابرجا می‌شود که قبلاً اسبابش فراهم‌شده باشد. یعنی آن فرهنگ سیاسی لازم و آن ساختارهای آموزشی و اقتصادی را فراهم کرده باشد. ما در آن زمان کم‌کم داشتیم این ساختار‌ها را به‌وجود می‌آوردیم. در یک جامعه‌ای هنوز بی‌سواد و من که کتاب‌خوان آن زمان بودم می‌دیدم چه فقری در زمینه انتشار کتاب است و بزرگ‌ترین روزنامه‌های آن زمان ایران برای من اصلاً غیرقابل خواندن بودند. چون انگلیسی می‌دانستم و روزنامه‌های فرنگی می‌خواندم. خوب از طریق اصلاح در این زمینه تا آنجائی که توانستم مسلماً کمک‌هایی کرده‌ام و اثر داشته‌ام. بهر حال روزنامه‌نگاری ایران بعد از آیندگان چیز دیگری شد. کتاب‌های جیبی یک تحول اساسی بود در انتشار کتاب. اینکه بهترین کتاب‌ها با چاپ نفیس، منتها با قیمت ارزان در سطح وسیع. خوب این‌ها کارهایی بود که به نظر من جنبه ساختاری داشت.

• بی‌بی‌سی ـ خوب حالا اگر این حرف‌های شما را قبول کنیم و شواهدی هم باشد بر این صحبت‌های شما، از اواخر دهه ۴۰ و اوایل دهه ۵۰ به بعد آن موقع خود شما در یکی از مقالات‌تان نوشته‌اید که ایران دیگر قطعاً آماده بود برای قبول دمکراسی ولی در آن مقطع هم شما برعکس به‌عنوان یک روزنامه‌نگار موفق و کاملاً حرفه‌ای، شدید وزیری که کارش شد سانسور بکند.

همایون ـ من در سال ۱۹۶۵ در دانشگاه هاروارد یک رساله‌ای ارائه دادم با نام توسعه سیاسی در ایران و در آن رساله بعد از تشریح وضع ایران آن‌طور که به نظرم رسیده بود. پیشنهاد کردم، یعنی این راه به نظرم آمد که ما باید یک جنگ چریکی سیاسی انجام دهیم. یعنی از درون رژیم، رژیم را درست کنیم. برای اینکه یک رژیمی که سرکار هست، دستش نمی‌شود زد مگر با شیوه‌های خشونت‌آمیز و انقلابی که من نمونه‌هایش را دیده بودم و به‌هیچ‌وجه موافق نبودم. نه با جایگزین مذهبی موافق بودم و نه با جایگزین چپ. و چیز دیگری هم نبود. خوب این جنگ چریکی سیاسی چه معنی می‌داشت؟ من بعد از اینکه کارم را در زمینه فرهنگی انجام دادم که به نظرم هم انجام داده بودم. روزنامه آیندگان سرجایش ایستاده بود و کتاب‌های جیبی هم درمی‌آمد توسط یک موسسه و انتشارانی دیگر به‌‌ همان خوبی و شاید هم بهتر. کارهای دیگری هم مثل سندیکایی که درست کرده بودیم هم سر جایش بود. در آن زمان من دیگر آماده بودم وارد سیستم بشوم و از درون کار بکنم. برای اینکه نوشتن و بحث و سخنرانی و این‌ها چیزی نمی‌شد. در نتیجه تصمیم گرفتم وارد میدان بشوم و از ۱۳۵۴ یعنی ۱۹۷۵ وارد کار سیاسی شدم و به‌سرعت در آن دو سال کاری که می‌شد پیش رفتم.

• بی‌بی‌سی ـ ولی جواب پاسخ مرا ندادید.

همایون ـ باز می‌رسیم به تعبیر ما از سانسور، دمکراسی چیست و گفتار آزاد چیست؟ اگر کلیشه‌ای فکر کنیم، بله سانسور بد است و آزادی خوب است. روزنامه باید آزاد باشد و…کدام روزنامه باید آزاد باشد، کدام روزنامه‌نگار باید آزاد باشد، که بتوان سانسور را برداشت و در چه جامعه‌ای، در یک نظامی سیاسی که دستگاه دادگستریش کار کند. دستگاه دادگستری کار نمی‌کرد. هر جا زور بود و نفوذ بود می‌ایستاد. من عضو هیئت‌منصفه مطبوعات بودم به این معنا که اگر شکایتی کسی از روزنامه‌ای می‌کرد ما به‌عنوان ژوری می‌رفتیم. بار‌ها من را دعوت کردند که در فلان روز، به فلان جلسه اما هیچ‌وقت تشکیل نمی‌شد. می‌ترسیدند، سراغ روزنامه‌ها نمی‌رفتند. من می‌خواستم یک‌خانه برای خودم اجاره کنم. وقتی‌که مادرم فوت کرد خانه‌ام را فروختم و نمی‌خواستم آنجا زندگی کنم. کسی به من خانه اجاره نمی‌داد چون روزنامه‌نویس بودم. بالاخره از راه دوستی توانستم خانه اجاره کنم. در آن شرایط مسلم است وقتی شما یک‌طرف آزادی مطبوعات‌تان کریم‌پور شیرازی است طرف دیگر محرمعلی‌خان می‌شود. باید دو سر معادله را در نظر گرفت. همیشه دو سر معادله در یک جامعه باهم می‌خواند. این نکته‌ای است که ما در فرهنگ سیاسی‌مان نمی‌شناسیم. نمی‌دانیم که یک معادله دو سر دارد.

• بی‌بی‌سی ـ آقای همایون شما وارد سیستم شدید، وارد نظام حکومتی شدید که بتوانید این معادله را روشن کنید، چه‌کار کردید؟

همایون ـ چه‌کار کردم؟ کارهایی که می‌خواستم بکنم و شروع هم کرده بودم، اولین آن‌ها گفتم ما سانسور نمی‌کنیم روزنامه‌ها را‌‌ همان فردای وزارت، سانسور را برداشتیم. ولی وقتی سانسور را در نظامی که نمی‌شود حرف زد بردارید، باید تکلیف روزنامه‌نگار معلوم باشد وگرنه روزنامه‌نگار دائماً باید تلفن کند و بپرسد؛ آقا این را بگذاریم یا نه. یا چاپ کند فردا اول از همه شاه ناراحت می‌شد و بعد پائینی‌ها. خوب وقتی سانسور را برداشتیم یک دستورالعمل نوشتیم برای روزنامه‌ها که این مطالب را بپرسید و چاپ کنید و این مطالب هم آزاد باشد. مطالبی که آزاد بود مربوط به حکومت بود. دستگاه دولت و کابینه بود وزارتخانه‌ها بود. هرچه می‌خواهید بنویسید ولی جوابشان را هم باید چاپ کنید، که نمی‌کردند. آن را هم حاضر نبودند. ولی آنچه زیر نظر شاه بود باید بپرسند. معلومه باید آن مسائل را سانسور می‌کردیم. مگر می‌گذاشتند آزاد باشد. شاید یک روز یا دو روز می‌شد ولی بعدش همه چیز برمی‌گشت.

• بی‌بی‌سی ـ حالا برگردم به صحبت‌هایی که خودتان در مقالات متعدد خودتان کرده‌اید و آن اینکه جامعه آماده بود برای یک نوع دمکراسی، چه کسی یا چه کسانی را شما مسبب این می‌دانید که نگذاشتند جامعه متحول بشود در آن موقع؟

همایون ـ هر دو طرف طیف سیاسی. هم شاه و هم آن‌طرف. شاه بعد از ۱۳۳۹ حقیقتاً می‌خواست جامعه را باز کند. جبهه ملی را دعوت کرد. خلیل ملکی رفت آنجا که داستانش معروف است. شاه به بن‌بست رسیده بود. هنوز هم چیزی در چنته نداشت به‌عنوان دستاورد بزرگ و آماده بود. جبهه ملی زیر بار نرفت و چپ‌ها هم که تکلیف‌شان روشن بود. یعنی حزب توده. شاه هم بعد از اینکه آن برنامه اصلاحات اجتماعی که حقیقتاً برنامه درخشانی بود انجام داد، دچار یک نوع غرور شد. و دچار یک خوش‌بینی فوق‌العاده که دیگر نیازی به نیروهای دیگر ندارم. من دارم کارم را می‌کنم و آن‌ها هم که طرفداران من هستند. مردم هم واقعاً طرفدارش بودند. در نتیجه موضوع اصلاً از بین رفت و منتفی شد. و بعد واکنش نیروهای مخالف در برابر آن برنامه اصلاحی اصلاً شرم‌آور بود. مگر می‌شود که انسان با برنامه اصلاحات ارضی مخالفت کند چون شاه کرده است. خوب هر که کرده باشد. در همۀ اروپا اصلاحات اساسی را شاهان کرده‌اند. شاهان مستبد. این طبیعی است.

• بی‌بی‌سی ـ ولی با همه این وجود، می‌دانید که این مخالفت‌ها آن زمان سـرکوب شد و امکانات نظام محدود نشد به اصلاحات.

همایون ـ وقتی با برنامه اصلاحات ارضی و حق رای زنان، سهیم کردن کارگران مخالفت می‌شود خوب معلوم است دیگر از آن‌طرف می‌افتد. یعنی شاه نه‌تنها مخالفش را تحقیر کرد، اصلاً کینه پیدا کرد نسبت به آن‌ها. می‌گفت شما اصلاً چه می‌گویید. اصلاً شما با کی هستید. وقتی شما همه چیز را بخواهید که هیچ‌چیز گیرتان نمی‌آید. مخالفان همه چیز می‌خواستند.

• بی‌بی‌سی ـ انقلاب ۵۷ در ایران قبول دارید که یکی از مردمی‌ترین انقلابات از نظر شرکت مردم در انقلاب می‌باشد؟

همایون ـ بله، مسلماً انقلاب ۵۷ انقلاب مردمی بود.

• بی‌بی‌سی ـ فکر نمی‌کنید این انقلاب با هر زبانی به هر شکلی برخلاف آنچه شما می‌گویید، می‌گوید. شاه طرفدار داشت؟ در واقع شاه طرفدار نداشت.

همایون ـ شما زمان را قاطی می‌کنید. شما از سال ۱۳۴۰ ـ ۱۳۳۹ یک‌باره می‌پرید سال ۱۳۵۷ این سال‌ها باهم ربطی ندارند. در ۱۷ سال هزار اتفاق می‌افتد.

• بی‌بی‌سی ـ انقلاب که خلق‌الساعه نیست.

همایون ـ انقلاب خلق‌الساعه نیست ولی ده سال هم مدت بسیار طولانی است و ۱۷ سال هم انقلاب طول نمی‌کشد.

• بی‌بی‌سی ـ انقلاب زمینه دارد. این زمینه از سال‌های قبل بوده

همایون ـ انقلاب ۱۷ سال زمینه نمی‌خواهد. انقلاب اسلامی در واقع شش ماه طول داد. عمر انقلاب اسلامی ۶ ماه بود. یعنی پیش از آن هیچ نشانی از انقلاب اسلامی نبود و آن شعار‌ها نبود. در آن شش ماه هیچ مقاومتی از طرف رژیم نبوده والا جلوی آن را گرفته بود. آنچه انقلاب را باعث شد خیلی عوامل است ولی عامل اصلی را کسی متذکرش نمی‌شود. عامل اصلی تسلیم شاه بود. شاه در سال ۱۹۸۱ که من رسیدم به پاریس‌‌ همان وقت یک مصاحبه کرده با واشنگتن‌پست و گفته سیاست من در برابر انقلاب صرفاً تسلیم بود. این بود علت اصلی انقلاب.

• بی‌بی‌سی ـ یعنی باید سرکوب می‌شد به نظر شما؟

همایون ـ نه سرکوب احتیاج نداشت

• بی‌بی‌سی ـ کار دیگری نمی‌توانست بکند وقتی هزار هزار توی خیابان می‌ریزند؟

همایون ـ چرا نمی‌توانست بکند؟ جنبش انقلابی در دنیا هر روز می‌شود. هر روز یک جنبش است. جنبش انقلابی ایران چه بود؟ مثلاً تظاهرات قم بود. اینکه نباید انقلاب بشود. با یک تظاهرات ۲۰۰ نفره طلبه که نباید انقلاب شود. نه سرکوب نیست! سرکوب باز از آن حرف‌ها و لغاتی است که تا به‌گوئی همه وحشت می‌کنند. نه! شما یک عده را دستگیر می‌کنید، حالا اسمش هرچه هست و یک عده‌ای را هم اجازه می‌دهید فعالیت کنند. ولی شما اگر آن‌هایی را که باید اجازه داد فعالیت کنند، بگیرید و آن‌هایی را که باید دستگیر کنید ول کنید خوب همین می‌شود. مطمئن باشید تا ماه آذر و دی می‌شد جلوی انقلاب را گرفت. بدون خونریزی زیاد، حالا عده‌ای کشته می‌شدند چون دو سه هزار نفر‌‌ همان شش ماه کشته شدند با همۀ تسلیم شدن‌ها. این‌جور هم نیست که تسلیم جلوی خونریزی را گرفت.

• بی‌بی‌سی ـ از طرف دیگر می‌توان این‌طور گفت که برای مدت طولانی همه احزاب را بسته بودند و فضای سیاسی در مملکت کاملاً بسته بود.

همایون ـ بله کاملاً

• بی‌بی‌سی ـ فضای اختناق وجود داشت. در این شرایط مردم بهترین راهی که می‌توانستند بریزند تو خیابان.

همایون ـ خوب بریزند تو خیابان

• بی‌بی‌سی ـ خوب این انقلاب، انقلاب مردمی بود.

همایون ـ ما درباره انقلاب مردم بحث نداریم. این درست است. ولی این مردم که روز اول نریختند تو خیابان. این مردم به‌تدریج گروه‌گروه و لایه‌لایه اجتماعی پیوستند به انقلاب. شش ماه طول کشید یعنی هرچه شاه کوتاه آمد، عده بیشتری ریختند تو خیابان. شما اگر روز اول جلوی جریانی را بگیری مثل شعر سعدی که وقتی می‌توان با بیل جلویش را گرفت، اگر نگیری بعداً با پیل هم نمی‌توان جلویش را گرفت. اصلاً نیازی به خونریزی نبود. دو سه هزار نفر کشته شدند. خیال نکنید که اون سیاست تسلیم و غیر سرکوب بی هزینه بود. نه، باید روزهای اول عده‌ای را می‌گرفتند تا بقیه هم حساب کار خودشان را می‌کردند. چون آن موقع هیبت شاه و قدرت شاه یک‌چیز دیگری بود. فقط کافی بود نشان بدهد ایستاده است و نمی‌گذارد تمام شود. ۱۳۴۲‌‌ همان خمینی با‌‌ همان شدت و حدت ریختند در خیابان، نه‌فقط در تهران در پنج، شش شهر ایران مخالفان همه هم پشت سر او ایستاده بودند، سه‌روزه تمام کردند کار را و خوب انقلاب هم نشد. پس می‌شود جلوی این چیز‌ها را گرفت.

• بی‌بی‌سی ـ بهرحال این نظر شماست. اما خیلی‌ها هم با شما در این زمینه مخالفند. اما از این بگذریم و برویم سر این مسئله که شما الآن حزب مشروطه ایران درست کرده‌اید. من مرامنامه و اساسنامه شما را خواندم، بسیار به‌اصطلاح خوبه و افکار و عقایدی که در آن مطرح کرده‌اید و آینده‌ای را که برای آینده ترسیم می‌کنید همان‌طوری که خودتان هم گفتید خیلی شبیه مدل حکومت‌های دمکراتیک و لیبرال اروپائی است. ولی به نظر می‌رسد این برنامه یک اشکال دارد و بسیار اساسی و بنیانی است و آن‌هم اینکه شما به‌نظام شاهنشاهی معتقدید و این با مجموعه آن چیزهایی که شما می‌گویید مغایر است.

همایون ـ ما با نظام شاهنشاهی هیچ موافقتی نداریم. شاهنشاهی در ایران معنا و مفهوم ندارد. مگر ما در ایران شاهان داریم، شاهنشاه داشته باشیم. نه. ما با پادشاهی مشروطه موافق هستیم همانی که شما در انگلیس دارید. شما در انگلیس فراموش می‌کنید که در قرن هفدهم که حق الهی پادشاهان است. حق الهی پادشاهان. برای اولین بار در‌‌ همان انگلیس شما یک پادشاه گفت من حق الهی دارم. در فرانسه هم آن‌یکی گفت. اصلاً همه گفتند. در سال ۱۶۸۶ انگلیس پادشاهی مشروطه پیدا کرد. پس در یک قرن در طول ۵۰ سال پادشاه مستبد نه، مطلقه نه، پادشاه با حق الهی شد پادشاه مشروطه. می‌شود.

• بی‌بی‌سی ـ آقای همایون شما بهتر از من می‌دانید و خیلی هم بهتر می‌دانید که پروسه پادشاهی مشروطه در بریتانیا یا هرجای دیگر پروسه بسیار طولانی دارد. ما داریم راجع به ایران صحبت می‌کنیم. به‌علاوه مردم ایران یک‌بار در انقلاب و یک‌بار در رفراندم رای دادند. شما چرا فکر می‌کنید دوباره مردم با شاهنشاهی موافقتند؟

همایون ـ این مربوط به سی سال پیش است. معلوم نیست امروز یا دو سال دیگر اگر از مردم بپرسند چه می‌گویند. این را هیچ‌کس نمی‌داند مگر اینکه شما بگوئید یک‌بار مردم گفتند و تمام شد رفت. اینکه معنی ندارد. مردم می‌توانند هر روز نظرشان را عوض کنند. ایران در صدسال گذشته به‌اندازه ۳۰۰ سال اروپا تجربه پیداکرده برای اینکه الآن سیر رویداد‌ها خیلی سریع‌تر می‌باشد. آن موقع‌ها یک خبر از این‌طرف کشور به آن‌طرف کشور یک ماه طول می‌کشید الآن دو ثانیه طول می‌کشد. کمتر! این است که ما تجربه کردیم، ما دیدیم نظام شاهنشاهی چیست، جمهوری اسلامی چیست، چپ چیست و راست چیست. همۀ این‌ها را دیدیم. البته ما نمی‌گوییم حتماً این باید بشود. می‌گوییم اگر مردم این را خواستند. ما این را پیشنهاد می‌کنیم. ما حق داریم پیشنهاد کنیم. شما حق دارید بگوئید جمهوری. فرقی هم نمی‌کند یا شما نظام‌تان دمکراتیک است که آن موقع پادشاهی شما هم دمکراتیک می‌باشد. یا نظام دیکتاتوری است که جمهوری‌تان هم می‌شود سوریه، جمهوری آذربایجان. چه فرقی می‌کند اسمش جمهوری باشد که از پادشاهی هم بد‌تر است. از اسم وحشت نکنید. ما گفتیم تجربه تاریخی ما، ما را به آنجا رسانده است که می‌توانیم یک پادشاهی مشروطه برقرار کنیم. اگر مردم بخواهند. اگر هم نخواستند که تمام شد و رفت.

• بی‌بی‌سی ـ ولی بسیاری معتقدند از جمله مخالفان جمهوری اسلامی در ایران و خارج از ایران که هر نوع تحولی در جهت دمکراتیک شدن جامعه ایران باید از درون جامعه ایران و به‌احتمال زیاد از درون خود همین نظام اسلامی و با اصلاح شدن همین نظام اسلامی بشود. نظر شما در این مسئله چیست؟

همایون ـ اینکه همه چیز از درون ایران، منتها با یک نفوذی از بیرون، بهرحال آن‌ جامعه که لوله آزمایشگاه نیست. هزار نفوذ هست در آنجا. ولی مسلم است آنچه که در ایران تعیین‌کننده است، تحولات درونی است و من هیچ اشکالی با این ندارم که خود نظام دچار تحول شود. به‌مراتب ترجیح دارد که هرچه زود‌تر در خود این نظام عده‌ای پیدا شوند و این بساط را برچینند تا اینکه خونریزی بشود و مملکت از بین برود. نه، این‌ها مسائلی است که دعوائی باهم نداریم. منتها فقط شما امیدوار نباشید به اینکه مثلاً در خود این نظام یک عده‌ای پیدا بشوند و مسئله را درست بکنند. معلوم نیست ممکن است نتوانند. یک نظام‌هایی نمی‌توانند. کره شمالی نمی‌تواند از درونش اتفاقی بیفتد. البته ایران کره شمالی نیست. ولی بهرحال یک نظام‌هایی هستند که نمی‌شود کاریش کرد باید فروبریزد. شوروی فروریخت، اصلاح نشد. حالا این‌ها ممکن است فروبریزند. واقعاً هم با وضعی که در ایران به‌وجود آورده‌اند احتمال فروریزی بیشتر است تا اصلاح از درون. ولی من آن را هم نفی نمی‌کنم.

• بی‌بی‌سی ـ نشانه‌هایی هم وجود دارد در داخل ایران که این تحولات و اصلاحات مقدور است و خواست بیشتر مردم ایران هم همین است.

همایون ـ درست است. منتها آن‌طرف هم مقاومت‌ها زیاد است. در این شک نیست که مردم این راه‌حل را ترجیح می‌دهند. من هم در ایران بودم این راه‌حل را ترجیح می‌دادم. نیروهای خیلی مؤثری هم هستند که دنبال اصلاح‌اند ولی خوب آن‌طرف هم می‌دانیم چه قدرت‌هایی متمرکزشده‌اند برای اینکه وضع موجود و منافع خودشان را نگه‌دارند. ممکن است هزار اتفاق بیفتند معلوم نیست واقعاً چه خواهد شد. اما من واقعاً هیچ‌کدام از این احتمالات را نفی نمی‌کنم همه‌ش بسود ایران است.

• بی‌بی‌سی ـ خیلی متشکرم آقای همایون

۳ فوریه ۲۰۰۹

‌

انتلکتوئل و رسالت او  / در گفتگو با ماهنامه آرش

و اما،

رابطۀ روشنفکران و قدرت را در آینۀ پرسش‌های بسیاری می‌توان نگریست، از جمله:

روشنفکر کیست؟ آیا می‌توان به تعبیری روحانیون را روشنفکرانی از نوع سنتی قلمداد کرد؟ نقش روشنفکر چیست؟ قدرت را چه گونه تعریف می‌کنیم؟ آیا قدرت تنها در قدرتِ سیاسیِ حاکم متبلور می‌شود؟ آیا قدرتِ سیاسیِ مشروع وجود دارد؟ آیا روشنفکرانی را که با قدرت‌های سیاسی همراهی می‌کنند می‌توان کماکان روشنفکر خواند؟ در جهانی که سایۀ قدرت بر بخش بزرگی از نهاد‌ها گسترده است، آیا روشنفکران می‌توانند مستقل بماند؟ قدرت‌های سیاسی روشن‌فکران را چگونه وادار به سکوت می‌کنند؟ قدرت‌های سیاسی در جهان غرب روشنفکران را چگونه در نظم حاکم حل می‌کنند؟

حکومت‌های دیکتاتوری روشنفکران را چگونه به خدمت می‌گیرند؟ آیا عضویت در حزب یا گروه سیاسی استقلال روشنفکر را خدشه‌دار نمی‌کند؟ آیا گروه‌های اپوزیسیون خود سازوکارهای قدرت را بازتولید نمی‌کنند؟ رابطۀ روشنفکران ایرانی با قدرت‌های جهانی را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟ رابطۀ روشنفکران ایرانی با جمهوری اسلامی را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟

و نیز رابطۀ روشن‌فکران و قدرت را از منظرهای بسیاری می‌توان نگریست:

از منظرِ ترفند‌های قدرت‌ها، روان‌شناسیِ روشنفکران، نقش رسانه‌ها، روند شکل‌گیریِ گفتمان‌ها، ذات قدرت، سازوکارهای ساختارهای طبقاتی، سازوکارهای ویژۀ جهان سرمایه‌داری، رابطۀ فرد و جمع، ترس‌ها و توان‌های انسانی، سرشتِ قدرت.

پس، در عصری که: ارادۀ معطوف به قدرت، صعود از هرم سیستم‌های مستقر، غیاب هم دردی، هم شکلی‌های انسانی را به‌عنوان عناصری از گفتمان رسمی تبلیغ می‌کند، رابطۀ روشنفکران و قدرت شاید بیش از هر زمان دیگر پرسش ما است؟ در این خرید سیستماتیک، بهای روشنفکران چیست؟

تحریریه آرش

انتلکتوئل و رسالت او

پیش از ورود در بحث روشنفکر و نقش او در رابطه با قدرت می‌باید به خود قدرت پرداخت که در این پرسش جای مهمی دارد. قدرت در اینجا به معنی قدرت سیاسی است و توانائی تصمیم گرفتن در امور عمومی و به اجرا گذاشتن آن، و مانند سیاست خمیر‌مایه روابط بشری است. قدرت سیاسی مشروع یعنی شناخته‌شده از سوی دیگران ــ چه آن‌ها که زیر آن قدرت زندگی می‌کنند (مردم) و چه آن‌ها که با آن سروکار دارند (قدرت‌های دیگر) ــ و تا هنگامی‌که از آن شناسایی برخوردار باشد خاستگاه‌ش تأثیر عملی ندارد و حد‌اکثر مسئله‌ای اخلاقی است. از آغاز سده بیستم به این‌سو فرایافت مشروعیت در روابط بین‌المللی بیش از پیش بر حاکمیت (اقتدار حکومتی) تکیه کرده است تا بر قانونیت.

روشنفکر را تعریف‌های گوناگون کرده‌اند، از سار‌تر که روشنفکری را با اعتراض یکی می‌دانست و مدت‌های دراز در جهان سوم و در میان چپ شیک غرب رواج داشت تا هاول که وقف کردن خود به اندیشیدن در امور عمومی و گستراندن آن اندیشه‌ها را ویژگی روشنفکر می‌شمارد. تعریف اول بیشتر کوشنده سیاسی از گونه معینی معنی می‌دهد که دربرگیرنده هر بی‌مایه پر سروصدا نیز هست. تعریف دوم اندیشه‌مند عمل‌گرا را در نظر دارد. روشنفکر سارتری ویران می‌کند بی‌آنکه لزوماً چیز بهتری به جای‌ش بگذارد (چنانکه دو نسل ایرانیان دچار‌ش بودند.) انتلکتوئل هاولی همه در پی بهتر ساختن است که در جامعه برخلاف صنعت ساختمان، هیچ‌گاه با ویرانگری دست نمی‌دهد (چنانکه زندگی سیاسی خود هاول نشان داده است.)

در تعریف اول، تفاوت میان انتلکتوئل (اندیشه‌مند عمل‌گرا) و اینتلیجنتسیا (درس‌خواندگان) مبهم شده است و تباهی از آنجا سر می‌گیرد. ما در فارسی انتلکتوئل و اینتلیجنتسیا را روشنفکر ترجمه کردیم و اصلاً تفاوت را از میان بردیم. ولی در همه جامعه‌های نو سواد جهان‌سومی به همین‌گونه است، درس‌خوانده با انتلکتوئل یکی می‌شود. تصادفی نبود که دو نسل روشنفکران ایرانی در تعریف سار‌تر آویختند. آن‌ها با اطمینانی که از ندانستن می‌آید می‌توانستند کمترین آشنایی با مقدمات را با بالا‌ترین رسالت‌ها همراه سازند. ما در این بحث روشنفکر را بیشتر در معنی انتلکتوئل آن می‌آوریم.

اینک به پرسش سارتری «آیا روشنفکرانی را که با قدرت‌های سیاسی همراهی می‌کنند می‌توان کماکان روشنفکر خواند؟» می‌شود پاسخ داد که صورت‌مسئله درست نیست. اندیشه‌مندی که خود را وقف امور عمومی کرده است علاوه بر جنگیدن با وضع موجودی که می‌باید دگرگون کرد، بسته به موقعیت در جاهایی حتی وظیفه دارد که قدرت سیاسی را به خدمت اندیشه‌های خود بیاورد. چه بهتر که بهترین استعداد‌ها اداره کشور را از دست بند و بست‌چیان و سیاست‌پیشگان فرصت‌طلب بگیرند. از همه این‌ها گذشته عمل سیاسی دنباله طبیعی اشتغال ذهنی انتلکتوئل است، به‌شرط آنکه خلق‌وخو و منش temprament مناسب کار سیاسی را هم داشته باشد. در اینجا مسئله اصلی، ناسازگاری منش انتلکتوئل با درشتی‌های کار سیاسی است که بسیار پیش می‌آید، و نه ناسازگار شمردن انتلکت با حکومت که مایه بینوائی کشورداری است. آنگاه است که انتلکتوئل آسان‌تر می‌یابد که مستقیم و غیر‌مستقیم به یاری سیاستگرانی بشتابد که تنها دل‌مشغولی‌شان ماندن در قدرت نیست.

از نظرگاه روشنفکری «متعهد» سارتری هر شانه‌به‌شانه سائیدن با ارباب قدرت پشت‌پا زدن به رسالت روشنفکری است، از این رو ناچار می‌باید رسالت را تعریف کرد که خواهد آمد. ولی این نگرش در واقع هر بستگی ایدئولوژیک را نفی می‌کند. روشنفکر هر چه هم در نبرد با قدرت حکومتی، با پیوستن به یک گفتمان به شبکه قدرتی راه می‌یابد که گاه به‌اندازه پلیس سیاسی دولت استبدادی سختگیر و یک‌سو‌نگر است. فشار همگنان peer presure کمتر از دستگاه سانسور نیست، «چنانکه افتد و دانی.» استقلال کامل تنها در جزیره رابینسون کروزو دست می‌دهد. استقلال روشنفکر در دست خود اوست. انسان برای آنکه یکپارچگی اخلاقی و فکری خود را نگهدارد نه لازم است روشنفکر باشد و نه خویشتن را از احزاب یا حکومت دور بگیرد. در داوری ارزشی روشنفکر و کار‌های او دو سنجه (معیار) بیشتر نیست. نخست سطح کار شایسته نام روشنفکری که البته بستگی به سطح فرهنگی جامعه دارد. دوم یکپارچگی اخلاقی، آنچه یک انسان شرافتمند صرف‌نظر از جایگاه و عنوان‌ش می‌باید نگهدارد.

رسالت انتلکتوئل‌‌ همان اندیشیدن برای عمل اجتماعی است و می‌تواند به خود عمل سیاسی هم برسد، برخلاف فیلسوف که در ژرف‌اندیشی خود به پیامد‌ها کاری ندارد و انتزاعی می‌اندیشد. با چنان رسالتی تفاوت نمی‌کند که روشنفکر بیرون یا درون دستگاه قدرت سیاسی است؛ با آن می‌جنگد یا در پی اصلاح آن بر‌می‌آید. بقیه‌اش به یکپارچگی اخلاقی او مربوط می‌شود و چنانکه دیدیم از نظر اخلاقی تفاوتی میان انتلکتوئل و آدمیان دیگر نیست. هر دو می‌توانند به فرصت‌طلبی بیفتند یا نیفتند. نه جنگیدن به‌خودی‌خود ستودنی است نه پیوستن به‌خودی‌خود نکوهیدنی. در واقع یک ویژگی انتلکتوئل آن است که می‌تواند در برابر مد روز بایستد. بزرگ‌ترین انتلکت‌ها با تنهائی بسیار آشنا بوده‌اند.

روشنفکران با هر تعریف در مقولات گوناگون جای می‌گیرند. اعتراض به وضع موجود، یا اندیشیدن در امور عمومی که خودبه‌خود عمل‌گراست زیرا در پی چاره‌جوئی است؛ به هر راه کشیده می‌شود. اکنون اگر روشنفکر آزادی‌کش و روشنفکر تاریک‌اندیش هم می‌توان داشت (داریم و داشته‌ایم) سراغ روشنفکر را در میان مذهبیان نیز می‌توان گرفت. آخوند‌ها که شمارشان از اندازه می‌گذرد عموماً در زمره درس‌خواندگان‌اند و می‌توان آنان را اینتلیجنتسیای اسلامی نامید؛ ولی از میان‌شان انتلکتوئل‌های فراوان برخاسته‌اند و بر‌می‌خیزند. اسلام اگر چه کمتر از دین‌های هم‌ریشه خود راه به تغییر می‌دهد باز از‌‌ همان نخستین روز‌ها در دست اندیشه‌مندان و سیاستگران به صد گونه پیچیده شده است و انتلکتوئل‌های مسلمان امروز بیش از همیشه، و در ایران بیش از دیگر کشور‌های مسلمان، در کارند. اندیشه بلند حتی در چهارچوب دین با زندگی پیش می‌آید. هر جا نتوانسته‌اند از کوتاهی اندیشه بوده است.

گرایش به قدرت‌های خارجی تا حد پشت‌گرمی به کمک‌های همه‌گونه آنان، تازه نیست. نخستین بار هخامنشیان بودند که دگراندیشان آتنی را پناه و یاری دادند و پس از آنان ساسانیان قربانیان آزار و سرکوب بیزانسی را به دانشگاه گندی شاپور آوردند. چنین بستگی‌ها‌ گاه ناگزیر می‌شود و هیچ عیبی در آن نیست. به خدمت بیگانگان درآمدن نیز در میان روشنفکران بسیار بوده است و در جامعه‌های از هم‌گسیخته و غیر‌اخلاقی (اخلاق به معنی سازگار کردن رفتار با والا‌ترین هنجار‌های اجتماعی) به فراوانی روی می‌دهد، باز «چنانکه افتد و دانی.»

من حتی در محکوم کردن روشنفکرانی که با رژیم اسلامی همکاری دارند با احتیاط رفتار می‌کنم. ما نمی‌توانیم در بیرون انتظار داشته باشیم که روشنفکران به ترک یار و دیار بگویند تا از هر آلایشی دور باشند. همچنین نمی‌دانیم هر کدام در چنین شرایط دشوار برای نگهداری این ملت و میراث ملی ما چه رنج‌ها می‌برند. تاریخ دویست‌ساله پایداری ایرانیان در برابر امواج عرب‌زدگی به من آموخته است که از احکام قطعی بپرهیزم. ما تنها در آینده خواهیم دانست که به‌عنوان ایرانیان برکنار چه بدهی سنگینی به روشنفکران ایرانی در میهن داریم.

 در پاسخ به پرسش‌های مجله آرش

 تابستان ۲۰۰۹

‌

انقلاب اسلامی انتقام آخوند‌ها از مشروطه بود

• محمدی ـ نقطه ‌عطف یا سرآغاز انقلاب ۵۷ چه بود؟

 همایون ـ آتش‌سوزی سینما رکس آبادان، چه از نظر زدن ضربه کاری به شاهی که اراده مقاومت را از دست داد و چه از آن رو که رژیم پادشاهی با به گردن گرفتن عملی گناه آن جنایت، خود را به‌کلی بی‌اعتبار کرد.

• محمدی ـ آیا رابطه‌ای‌ بین انقلاب مشروطه‌ با انقلاب ۵۷ وجود دارد؟

همایون ـ انقلاب اسلامی انتقامی بود که آخوند‌ها با همکاری گمراهانه چپ و مصدقی‌ها از انقلاب مشروطه گرفتند.

• محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ یک انقلاب مدرن بود؟

همایون ـ انقلاب اسلامی یک انقلاب ارتجاعی بر ضد مدرنیته بود ــ با شیوه‌های نوین بسیج توده‌ای بر زمینه مذهب و بهره‌گیری از تکنیک‌های چپ انقلابی به رهبری مراجع مذهبی و یک حکومت اسلامی که فرآمد ناگزیر یک انقلاب مذهبی در جامه امروزی بود. احمد شاملو می‌گفت ما مدرنیته را از میان بردیم.

• محمدی ـ جامعه‌ای که‌ در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه‌ جامعه‌ای بود؟

همایون ـ جامعه‌ای بود در مسیر نوسازندگی و توسعه با کاستی‌های بنیادی، مانند همه جامعه‌های رو به توسعه آن زمان، که برخلاف دیگران زمان نیافت تا بسیاری از آن کاستی‌ها را برطرف سازد.

• محمدی ـ خواست‌های اصلی مردمی که‌ انقلاب کردند چه بود؟

همایون ـ‌‌ همان شعار معروف استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی که هر کس هرچه دلش می‌خواست از آن می‌فهمید.

• محمدی ـ نقش اقتصاد و جامعه‌ طبقاتی ایران در آن زمان در شکل‌گیری اعتراضات و

پیروزی انقلاب را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ پرسش دراز مبهمی است. به زبان کوتاه، اقتصاد ایران هیچ جایی برای انقلابی که اساساً سیاسی و فرهنگی بود نمی‌گذاشت؛ اقتصاد شکوفانی بود، منتظر پاره‌ای اصلاحات سیاسی که جامعه در مسیر آن می‌بود. تفاوت‌های زننده طبقاتی در ایران آن روز هیچ بیشتر از کشورهایی که بعداً «ببر» نام گرفتند، یا چین و هند هم امروز که از آن مرحله نیز می‌گذرند نمی‌بود.

• محمدی ـ نقش زنان در انقلاب ۵۷ را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ نقشی بسیار فعال و درخور یک اجتماع زنانه پویا که در شش هفت دهه پیش از آن از واپس‌ماندگی هزارساله به درآمده بود؛ و نیز اقدام به خود‌کشی. حتا بیش از لایه‌های دیگر اجتماعی.

• محمدی ـ قشرهای مختلفی که‌ در انقلاب شرکت و نقش تعیین‌کننده‌ داشتند کدام‌ها بودند لطفاً اگر امکان دارد توضیح بیشتری بدهید؟

همایون ـ نخست، طبقه متوسط فراورده‌‌ همان شش هفت دهه که بیشترین نقش را داشت. دوم طبقه زیر متوسط lower middle class  ــ بیشتر، روستائیانی که به شهر ریخته بودند و شهر‌ها را روستایی می‌کردند. خود روستا‌ها نقشی نداشتند و کارگران دیر‌تر از همه به جنبش انقلابی پیوستند.

• محمدی ـ مقایسه‌ استاندارد زندگی شهری و روستایی آن زمان با توجه‌ به‌ پیشرفت امکانات رفاهی مانند وسایل برقی، اتومبیل، بیمه‌ و… چگونه‌ بود؟

همایون ـ روستا‌ها به سبب سیاست گمراه راضی کردن و خریدن توده‌های شهری و سیاست یارانه، قربانی شده بودند و برای بهره‌گیری از امکانات رفاهی به شهر‌ها می‌ریختند.

• محمدی ـ به‌ باور بعضی از کار‌شناسان اگر انقلاب رخ نداده‌ بود نهایتاً شاه‌ مجبور می‌شد به‌ انتخابات آزاد تن بدهد، انتخاباتی که‌ در هر صورت حکومت سکولار را ضمانت می‌کرد، نظر شما در این باره‌ چیست؟

همایون ـ او از تابستان ۱۳۵۷ به همین نتیجه رسیده بود. با لابه و تمنا، با دادن امتیازات بزرگ، از مردم می‌خواست به او فرصت دهند که خودش پیام انقلاب آن‌ها را عملی کند. اما حکومت در آن زمان عملاً عرفی‌گرا بود؛ این جامعه بود که هرچه بیشتر مذهبی‌اندیش می‌شد ــ درست برعکس این دوران.

• محمدی ـ آیا رژیم پهلوى، «آلترناتیو» دیگرى به‌جز انقلاب باقى گذاشته بود؟ چرا انقلاب؟

همایون ـ جایگزین انقلاب، پیشبرد مبارزه مدنی می‌بود که با تظاهرات و اعتصابات به‌خوبی به پیروزی می‌رسید. اما نیرو‌های انقلابی غرق در کیش پرستش انقلاب، جز ویران کردن به‌قصد ساختن جامعه‌ای تازه نمی‌خواستند. همان‌ها که اصلاح جمهوری اسلامی را آرزو دارند اقدامات و ظرفیت اصلاحی رژیم پیشین را بس ندانستند و تنها وسیله رسیدن به انقلاب خود ساختند.

چرا انقلاب، حتا در شرایط سیاسی که رژیم تسلیم و پا به فرار بود؟ زیرا گروه‌های مخالف همه چیز را با چشمانی که یا از کینه کور شده بود و یا از ایمان، به موقعیت می‌نگریستند. از اینجاست که می‌باید کینه و ایمان را در سیاستگزاری و سیاست‌ورزی کنار بگذاریم.

• محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواست‌های اسلامی و رهبری اسلامی بود که‌ سرانجام جمهوری اسلامی (ولایت‌فقیه) از دل آن بیرون آمد؟

همایون ـ پاسخ را از نیرو‌های انقلابی ذوب‌شده در کسی که تصویرش را هم بر ماه دیدند بپرسید که امروز نام انقلاب اسلامی را نیز می‌کوشند به انقلاب بهمن تغییر دهند. گویا مهم‌ترین ویژگی انقلاب ماه پیروزی آن بوده است.

• محمدی ـ نقش چپ‌ها در انقلاب را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ مانند زنان نیرو‌های چپ نیز با توانائی‌های درخور یک طبقه متوسط فرهنگی و اقتصادی به میدان آمدند و‌‌ همان اقدام به خودکشی را کردند، با پیامد‌های سنگین‌تر. گرایش چپ بزرگ‌ترین خدمتگزار و قربانی انقلاب اسلامی بود.

• محمدی ـ به‌ باور بعضی از تاریخ‌نویسان در زمان انقلاب ائتلاف یا اتحاد موقت و ناسازگار، بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی با هدف سرنگونی حکومت شاه به‌وجود آمده‌ بود، نظر شما در این باره‌ چیست ‌؟

 همایون ـ درست است. هر کس از ظن خود…

• محمدی ـ نقش احزاب و تشکل‌ها در پیروزی انقلاب چگونه‌ بود؟

همایون ـ همه زود‌تر و دیر‌تر به انقلاب پیوستند. روحیه عمومی، استفاده از فرصت بود ــ‌‌ همان فرصت‌طلبی که در قلب ضعف سیاسی جامعه ایرانی قرار دارد و اکنون نسل تازه‌ای از ایرانیان دارد از آن‌‌ رها می‌شود.

• محمدی ـ وضعیت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه‌ بود، با توجه‌ به‌وجود ساواک و زندان‌های مخوفی چون قصر و…؟ لطفاً مقایسه‌ای با شرایط کنونی هم داشته‌ باشید.

همایون ـ حقوق بشر تنها در زندان‌ها خلاصه نمی‌شود و در دو سه‌ساله آخر شاه، شکنجه موقوف و در‌های زندان‌ها بر بازدید‌های صلیب سرخ گشوده شد. اما تا آنجا که به آزادی‌های شخصی و رواداری مذهبی مربوط می‌شود ایران از همه کشور‌های اسلامی پیش افتاده بود. مشکل حقوق بشر در ایران طبیعت استبدادی رژیم بود نه مذهب ایدئولوژی شده‌ای که پیام نهائی آن یا اسلام (تعبیر خودش) یا اعدام است و هر جا زورش برسد، مثلاً درباره بهائیان و سنیان، به آن عمل می‌کند.

• محمدی ـ دلایل مطرح‌شدن آقای خمینی در زمان انقلاب و رهبری وی چه بود؟

همایون ـ خمینی برای بی‌شمارانی پرچم‌دار بازگشت به ارزش‌های اصیل و جامعه بی‌طبقه توحیدی بود که گویا بهشت را به زمین می‌آورد و برای بی‌شماران دیگری پرچم‌دار ضد امپریالیسم یعنی دشمنی با غرب و آنتی سمتیسم [یهودستیزی] که چپ‌گرایان و اسلامیان را باهم متحد کرد و اکنون در گرایش راست افراطی نیز بازتاب‌هایی دارد.

• محمدی ـ اکثریت روشنفکران که‌ نقش بسزایی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان، حقوق شهروندی بودند، باوجود اینکه‌ همه‌ آن‌ها هم با قوانین اسلامی آشنایی کامل داشتند، چرا بعضاً تعداد بیشتری از آن‌ها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟

همایون ـ هر کس آزادی و حقوق شهروندی را برای خود و همفکرانش آرزو می‌کرد. ما تازه داریم معنی واقعی این اصطلاحات را درمی‌یابیم. آشنایی چندانی هم با قوانین اسلامی در کار نمی‌بود و اگر هم می‌بود شانه‌ای بالا می‌انداختند و می‌گذشتند زیرا تنها به پیروزی در دسترس می‌اندیشیدند ــ حتا پس از خواندن ولایت‌فقیه خمینی. «بعضاً تعداد بیشتر» هم نبود؛ تقریباً همه پشتیبانی کردند. آن درجه خود‌فریبی تنها یک‌بار دیگر در حمله اعراب از اشرافیت نظامی ایران دیده‌شده است.

• محمدی ـ چرایی تسلط روحانیون بر انقلاب را در چه‌ دلایلی می‌بینید، با توجه‌ به کثرت احزاب چپ و دمکراسی‌خواه‌؟

همایون ـ دمکراسی‌خواه در برابر آزادی‌خواه هم اصطلاح نادرست و گمراه‌کننده‌ای است زیرا باز خودی و غیرخودی را ــ اگر چه هر دو دارای آزادی ــ در خود دارد، و هم در آن زمان بی‌معنی می‌بود. همه دنبال برقرار کردن تسلط خود می‌بودند. «روحانیان» از بقیه، هم زرنگ‌تر بودند، هم بهتر توده به هیجان آمده نا‌آگاه را دست‌کاری manipulate می‌کردند، و هم رهبری داشتند که چپ و راست به رهبری و امامت پذیرفته بودند. تسلط روحانیان از‌‌ همان آغاز، تابستان ۱۳۵۷، چون و چرا نداشت.

• محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ انقلابی ضد امپریالیستی بود؟

همایون ـ بخش چپ نیروهای انقلابی با تسلیم محض به امپریالیسم شوروی جایی در این پرسش ندارد. بخش مذهبی اساساً نگران نفوذ ارزش‌های غربی در جامعه‌ای بود که به‌تندی از فضای سنتی بیرون می‌آمد ــ هجوم فرهنگی بعدی در تبلیغات حکومت اسلامی. رژیم پادشاهی از بستگی کامل به امریکا و غرب به‌طور کلی، در آغاز، اندک‌اندک به استقلال عمل روی می‌نهاد. در آن اواخر مبارزه ضد امپریالیستی معنی واقعی نداشت. ایران بزرگ‌ترین قدرت منطقه‌ای با وزنه مثبت و آزادی عمل میان دو اردوگاه جهانی شده بود.

• محمدی ـ دین‌سالاری تا زمانی که‌ قانون اساسی به‌ تصویب رسید هیچ‌گاه‌ از زبان رهبران دینی بیان نشد، اما بعد‌ها با تصفیه‌ نیروهای روشنفکر جامعه‌ آن را تحمیلا قانونی کردند. نقش مذهب در پیروزی انقلاب با توجه‌ به‌ اینکه‌ در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازمان‌دهی اعتراضات بود، چگونه‌ بود؟

 همایون ـ انقلاب پیروز دست‌کم تا مدتی دنباله شعار‌ها و رهبری اصلی خود را می‌گیرد. وقتی تظاهر‌کنندگان طبقه متوسط از‌‌ همان آغاز حرکت انقلابی حکومت اسلامی و به‌زودی جمهوری اسلامی می‌خواهند و به آخوند‌ها اقتدا می‌کنند و آخوندی را به رهبری می‌پذیرند که هر وعده‌ای می‌داد آن را مشروط به اسلام می‌کرد دین‌سالاری از‌‌ همان آغاز جا افتاده است. در سرتاسر دوره شش‌ماهه انقلاب شعار‌ها و رهبری در دست آخوند‌ها بود و مقاومتی هم نشد. بعداً هم تا آخوند‌ها دیگران را پاک‌سازی نکردند نشد.

• محمدی ـ اگر انقلاب رخ نمی‌داد از لحاظ اقتصادی با توجه‌ به‌ روابط دوستانه‌ ایران با غرب و گسترش صنایع پتروشیمی، نفت، اتومبیل‌سازی، ذوب‌آهن و صنایع مشابه‌ ایران می‌توانست حتی به‌ خود‌کفایی هم برسد، نظر شما چیست؟

همایون ـ ایران بی‌تردید یک «ببر آسیائی» دیگر شده بود و با رشد صنعتی ۲۲ در صد در سال از هیچ کشوری در سطح خود کم نمی‌آورد. خودبسندگی هدف آغازین انقلاب صنعتی ایران می‌بود ولی ایران با بلوغ تدریجی صنعتی خود می‌رفت که در اقتصاد بزرگ جهانی ادغام شود. خودبسندگی معنی ندارد.

• محمدی ـ در رفراندم فروردین ۱۳۵۸، صد‌ها هزار ایرانی تحصیل‌کرده دانشگاهی، رهبران سیاسی، حتی احزاب چپ مارکسیست و حزب توده ایران، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود، در صف اول رای دهندگان، به «جمهوری اسلامی» آیت‌الله خمینی رای دادند، چرا؟

همایون ـ این پرسش برای آن‌هاست که می‌کوشند تقصیر انقلاب را به گردن این‌وآن بیندازند و انقلاب را جبر تاریخ و اجتناب‌ناپذیر بدانند و بهانه‌هایی از گونه «جایگزین دیگری نبود» بیاورند.

• محمدی ـ به‌ باور آقای خمینی شعار اصلی اکثریت مردم اسلام بود نه‌ دمکراسی. آیا مذهبیان در زمان حکومت شاه‌ به‌ خاطر مذهبشان تحت‌فشار بودند؟

همایون ـ یک کاستی بزرگ پادشاهی محمدرضاشاه تکیه‌اش به آخوند و مذهب بود، حتا هنگامی‌که با آخوند و در واقع مذهب به تعبیر آخوندی درمی‌افتاد. او آن‌قدر در تضاد بهره‌برداری از مذهب و امتیاز دادن به آخوند و پیشبرد یک برنامه غیرآخوندی و ‌گاه ضد آخوندی سرگردان ماند تا کارش به تبعید همیشگی رسید. رهبران مذهبی صرفاً به دلایل سیاسی به زندان‌های راحت می‌افتادند و بسیاری‌شان نیز در رفاه کامل می‌بودند و همین بس که با ساواک و امثال آن به تفاهمی می‌رسیدند تا کار خود را زیر بینی حکومت پیش ببرند.

• محمدی ـ شکست احزاب چپ و دمکراسی‌خواه‌ در تعیین مسیر درست انقلاب در چه بود؟

همایون ـ آن احزاب حتا «دمکراسی‌خواه» هم، به معنی دمکراسی آپارتاید، نبودند وگرنه از‌‌ همان مراحل نخست، از هنگامی‌که پس از شکست شورش ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ بیعت‌کنان روانه نجف شدند، چنان مسیری را برنمی‌گزیدند. همین بس که به تفاوت آنان با جنبش سبز، آن‌هم در رژیمی مانند جمهوری اسلامی با احزاب چپ و «دمکراسی‌خواه» آن روز‌ها بنگریم.

• محمدی ـ آیا «قانون اساسی جمهوری اسلامی» رسماً و عملاً به مفهوم فلسفه سیاسی امروزه، ملتی را بنام «ملت ایران» با حقوق و مسئولیت شهروندی‌اش رسماً می‌شناسد یا نه؟

 همایون ـ قانون اساسی جمهوری اسلامی آمیزه‌ای از بسیاری تضاد‌هاست و اختیار نهائی را به آخوندهایی می‌دهد که با ملت ایران به‌عنوان ماهیتی تاریخی و مستقل از اسلام‌‌ همان دشمنی پدران معنوی خود ــ قبایل عربی که اسلام را وسیله تاراج و کشتار و سروری کردند ــ دارد. ایستادگی مردم ایران بوده که نگذاشته است ملت ایران دوام نیاورد. اما حقوق شهروندی، میدان پیکار این ملت با جمهوری اسلامی است و از روی این حکومت و این فلسفه سیاسی خواهد گذشت.

• محمدی ـ نظر شما درباره‌ این جمله‌ ایلین شولینو چیست: «آقای خمینی مظاهر متفاوتی برای انقلابگران متفاوت را داشت: برای روشنفکران و لیبرال‌های ملی نماد یک دموکرات، برای روحانیان یک رهبر با تقوی، برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد (و غیروابسته به دولت)، برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانواده‌ها نماد ارزش‌های اصیل، و نماد وحدت و استقلال برای کل کشور بود».

همایون ـ‌‌ همان خودفریبی و «هرکسی از ظن خود.» هیچ‌کس حاضر نبود از نزدیک به موضوع پرستش خود بنگرد. هیچ سخن منطقی پذیرفته نمی‌شد.

• محمدی ـ اکثریت کسانی که‌ در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت می‌کردند تصور روشنی از آینده‌، حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند چرا؟

همایون ـ در پاسخ‌های بالا به این پرسش پرداخته‌شده است.

• محمدی ـ آیا انقلاب بعد از ۳۱ سال دارای کارنامه‌ قابل قبولی هست؟ آیا انقلابیان به‌ حداقل خواست‌های خود رسیده‌اند؟

همایون ـ حتا «روحانیت» پیروز نیز به این پرسش می‌باید پاسخ نه بدهد و هنگامی‌که نسل تازه فرماندهان سپاهی چنگال‌های آزمند و خون‌آلود خود را بر بقیه پیکره حکومت نیز استوار کردند چنان پاسخی را به بانگ بلند خواهد داد. آن روحانیت پیروز فرش را نه‌تنها از زیر پای خود بلکه اسلام در سیاست و حکومت نیز کشید.

• محمدی ـ با توجه‌ فراز و نشیب‌های طولانی ۳۰ سال گذشته‌، چرایی طولانی بودن عمر رژیم ملایان را در چه‌ مسائل و دلایلی می‌بینید؟

همایون ـ جامعه ایرانی دیر از خواب بیدار شد و هر کس تا نوبت‌ش نرسید واکنش درخور نشان نداد و مبارزان در هر مرحله تنها ماندند و آن‌ها که صحنه را پر می‌کردند در اکثریت بزرگ خود سرگرم پاک کردن حساب‌های دوره انقلاب و پیش از انقلاب بودند (بسیاری‌شان هنوز هستند.) از این گذشته قدرت و دامنه چنان انقلابی به‌آسانی فروکش نمی‌کرد. بر همه این‌ها می‌باید منابع پایان‌ناپذیر مالی رژیم و آمادگی‌اش را برای ماندن به هر بها و درس‌هایی که از سقوط شاه گرفته و تکنیک‌هایی که از نظام‌های توتالیتر کمونیستی آموخته است (با کمک فعال پاره‌ای از‌‌ همان احزاب چپ) افزود. ولی امروز ما به‌هرحال در مراحل پایانی این تراژدی هستیم. جابجایی این رژیم با نظام سیاسی دمکراسی لیبرال، پس از گذشتن از مراحل چند، مسئله زمان است.

• محمدی ـ تفاوت و تشابهات جامعه‌ ایرانی ازلحاظ سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه‌ است؟

همایون ـ هر چه در این پرسش به حکومت و جمهوری اسلامی و نظام به‌اصطلاح الهی آخوند‌ها مربوط می‌شود در مقایسه با گذشته به‌مراتب بد‌تر است. ایران ده‌ها سال لازم دارد تا آثار پلید این رژیم را برطرف سازد. ولی عامل مردمی، فرهنگ سیاسی، آگاهی عمومی، زیستن در جهان امروز، درست‌‌ همان است که ما آرزو داشتیم. سرانجام آن مردمی که می‌باید ایران را به مدرنیته برسانند ــ با همه گوناگونی و گشادگی که در این فرایافت هست، از کوره یک تاریخ تراژیک بیرون آمده‌اند.

 کیهان لندن

مصاحبه‌کننده: محمد محمدی

فوریه ۲۰۱۰‏‏

‌

حساسیت‌های مطبوعاتی شاه چه بود؟

• در بررسی زندگی محمدرضا پهلوی، نقش مطبوعات و درگیری ذهنی و سرانجام اداری شاه با رسانه‌ها موضوعی قابل تأمل است.
• مطبوعات از شهریور ۱۳۲۰ که رضاشاه از قدرت خلع شد و محمدرضای جوان به سلطنت رسید تا مرداد ۱۳۳۲ و کودتا علیه دولت محمد مصدق دورانی آزاد و باثبات داشتند؛ هرچند شاید در کیفیت و عمق آن بحث باشد اما نمی‌توان منکر آزادی‌های آن دوره شد.
• پس از کودتای ۲۸ مرداد فقط وضعیت روحی و روان‌شناختی شاه نبود که به‌کلی دگرگون شد، فضای کشور هم به‌کلی متفاوت شده بود و رفت تا جایی که به کمک پول نفت، هم کشور رو به توسعه‌ای پرشتاب داشت هم ابزار سرکوب روزآمد شده بود.
• داستان شاه و مطبوعات از همین‌جا به اوج می‌رود. توسعه و تحولات ایران و افزایش قیمت نفت توجه رسانه‌های بین‌المللی را به ایران جلب کرده بود که شاه آن با درافتادن با شرکت‌های نفتی و دوستی با غرب در پی مدرن سازی کشور بود. همزمان با نگاه به این تحولات، رفتار قهرآمیز و شیوه‌های سرکوبگرایانه حکومت ایران هم در رسانه‌ها بازتاب می‌یافت.
• اسدالله علم وزیر، دربار شاه که بیش از یک دهه در این سمت حاضر بود، در یادداشت‌های نشان می‌دهد که شاه تا چه میزان به نوشته‌های روزنامه‌ها اعتنا می‌کرد و سیاست کشورهای غربی را از لابه‌لای تحلیل‌ها و سطر خبر‌ها می‌جست.
• داستان مطبوعات ایرانی هم کمابیش مشهور است. فشار‌ها و بگیر و ببند‌ها که تاکنون صحبت از آن زیاد شده است. اما در پس از وضع، شاه چه نگاهی در خلوت خود به رسانه‌ها داشت؟ چرا تا به این پایه از نوشته‌ها و تحلیل‌هایی رسانه‌های بین‌المللی که به مذاقش خوش نبود نگران می‌شد و چرا برخلاف این‌ها برای روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران ایرانی اعتباری قائل نبود؟
• داریوش همایون که بنیانگذار و مدیر روزنامه آیندگان است و مدتی سردبیر این اولین روزنامه صبح ایران هم بوده، دوره‌ای وزیر اطلاعات و جهانگردی شده و از نزدیک شاهد رفتار شاه در ارتباط با رسانه‌ها بوده است. حرف‌های او ۳۰ سال پس از درگذشت محمدرضا پهلوی، جنبه‌های کمتر شنیده شده‌ای از شاه و حساسیت‌های مطبوعاتی را نشان می‌دهد.

***

• بی‌بی‌سی ـ از یادداشت‌های اسد‌الله علم که یکی از مهم‌ترین منابع اطلاع از کارهای روزانه شاه است معلوم است که علم به‌عنوان وزیر دربار هر روز گزیده‌ای از روزنامه‌های بین‌المللی را به اطلاع شاه می‌رسانده و مطالب مربوط به ایران را هم شاه با وسواس زیاد مطالعه می‌کرده است. آیا شاه روزنامه ایرانی هم می‌خواند؟ در جریان مسائلی که در جراید در حد امکان انتشار پیدا می‌کرد قرار می‌گرفت؟

همایون ـ شاه حساسیت بیش از اندازه به مطبوعات داشت چه مطبوعات ایران، چه بیرون. حتی اگر مثلاً فرض کنید در یک کشور آفریقایی یک روزنامه‌ای چیزی می‌نوشت که خوشش نمی‌آمد، تمام دستگاه راه می‌افتاد که پاسخ بدهند و مطلب بی‌جواب نماند. شاه خواننده هرروزی و بسیار دقیق روزنامه‌های ایران بود. البته به غیر از مسائل روزانه که وزارت‌خانه‌ها اسباب زحمت روزنامه‌ها می‌شدند و بیشتر گرفتاری روزنامه‌ها در مورد سانسور بود در مطالب مهم‌تر، بیشتر گرفتاریشان از خود شاه سرچشمه می‌گرفت. یعنی او مطلبی را می‌خواند و عصبانی می‌شد و به نخست‌وزیر و وزیردربار می‌گفت و ماجرا به وزیراطلاعات می‌کشید و می‌آمد تا سطح خبرنگار روزنامه.

• بی‌بی‌سی ـ بعد چه اتفاقی می‌افتاد؟

همایون ـ همه‌گونه اتفاقی می‌افتاد. گاهی ممکن بود به دستگیری خبرنگار هم بکشد. به رسانه‌ها خیلی خیلی حساسیت و توجه داشت. این موضوع نقطه‌ضعف بزرگی برایش بود.

• بی‌بی‌سی ـ مگر روزنامه‌های داخلی به‌خصوص در دهه آخر سلطنت در ایران چقدر آزادی داشتند که بخواهند از موضوعی انتقاد کنند که شاه را تا این حد آشفته کند؟

همایون ـ روزنامه‌ها برخلاف مشهور آن‌جور مطیع نبودند و روزنامه‌نگاران راه‌های بسیار می‌یافتند برای اینکه نظرشان را بگویند. هیچ‌چیز در آن رژیم کامل نبود. هیچ‌چیز تا آخرش نمی‌رفت به‌اصطلاح. سانسور هم هزار سوراخ داشت، هزار راه فرار داشت. اولاً تمام دستگاه‌های دولتی از طریق روابط عمومی‌شان با روزنامه‌ها ارتباطات نزدیک داشتند. و کمک می‌رساندند و آن‌ها را حفظ می‌کردند. ثانیاً، کار سانسور میان وزارت‌اطلاعات، بعداً اطلاعات جهانگردی، و ساواک تقسیم می‌شد. معلوم نبود چه کسی مسئول است. این وسط روزنامه‌نگاران [از این موقعیت نامشخص] بسیار استفاده می‌کردند. علاوه بر آن، نخست‌وزیران به‌شدت ملاحظه روزنامه‌ها را می‌کردند و نمی‌خواستند که آن‌ها را برنجانند. به‌موقع از آن‌ها دفاع می‌کردند، کمکشان می‌کردند. روزنامه‌ها هم بازی می‌کردند این وسط و وظیفه‌شان را انجام می‌دادند. علاوه بر این، معلوم نبود که سیاست سانسور چیست. نکته عمده اینجا بود. تکلیف هیچ‌کس روشن نبود. مطالبی گفته می‌شد که بعداً معلوم می‌شد که صلاح نبوده است و کار به واکنش می‌کشید.

پیشاپیش روزنامه‌نگاران نمی‌دانستند که چه بنویسند و چه ننویسند. از همه این‌ها گذشته، روزنامه‌ها مطالب را با تعریف و تمجید زیاد شاه شروع می‌کردند و بعد هر چه دلشان می‌خواست آن زیر می‌آوردند. خوانندگان این روزنامه‌ها در مقامات بالا گاهی نمی‌فهمیدند که منظور چیست. آن تعریف‌ها را می‌گرفتند و بقیه‌اش را متوجه نمی‌شدند گاهی هم بعد متوجه می‌شدند. خیلی وضع آشفته‌ای بود. مثل خیلی از کار‌ها سروسامان نداشت و روزبه‌روز پیش می‌رفت و اتفاقاتی می‌افتاد که یک روز ممکن بود به زیان روزنامه تمام شود و یک روز دیگر ممکن بود که به زیان آن تمام نشود. چون تکلیف هیچ‌کس معلوم نبود، حساسیت‌های شاه هم گاه‌وبیگاه ظهور و بروز می‌کرد و کار را به‌جاهای بالای می‌کشید. علاوه بر این، خود شاه معلوم نبود که نسبت به چه چیزی حساسیت دارد. گاهی موضوعاتی فوق‌العاده توجه‌اش را جلب می‌کرد، گاهی نمی‌کرد. این آشفتگی سبب می‌شد که سانسور در ایران هیچ‌وقت کارآمد نباشد.

• بی‌بی‌سی ـ شاه روزنامه‌ها را به‌طور مستقیم می‌خواند یا به شکل بولتن برایش آماده می‌کردند؟

همایون ـ نه. روزنامه‌های ایرانی را  ـ  آن چند تا روزنامه مهم ایرانی را  ـ  مستقیماً می‌خواند. ولی، روزنامه‌های فرنگی را جز چندتایی طبعاً امکان دسترسی نداشت که به‌طور مستقیم بخواند. سفارتخانه‌های ایران گزارش‌هایی از روزنامه‌های مهم می‌فرستادند و وزارت دربار ایران این‌ها را جمع می‌کرد و بولتن‌وار به نظرشان می‌رساند. ولی یک روزنامه همان‌طور که عرض کردم ممکن بود که در آفریقا چیزی بنویسد و از یک‌راهی به اطلاع شاه برسد. گاهی خود سفارتخانه‌ها می‌فرستادند ـ از ترس ـ و جنجال بلند می‌شد. در وزارت‌دربار، در نخست‌وزیری، دفترهای مطبوعاتی بود که کار این‌ها نوشتن پاسخ و دادنش به روزنامه‌ها بود و بیشتر این پاسخ‌ها، همین، درباره مطالبی بود که روزنامه‌های دیگر می‌نوشتند. خیلی کار لغوی بود. برای اینکه روزنامه‌ای در اروپا فرض کنید، در پاریس، چیزی نوشته بود؛ پاسخ‌اش به فارسی در فلان روزنامه ایرانی درمی‌آمد آن‌کسی که قرار بود این را بفهمد اصلاً مطلع نمی‌شد. از این اتفاقات ظاهرسازانه بسیار می‌افتاد.

• بی‌بی‌سی ـ از نوشته‌های روزنامه‌های ایرانی چه چیزی شاه را بیشتر ناراحت می‌کرد؟ بیشتر این انتقاد‌ها، زیرپوستی نسبت به سیاست‌های سیاسی شاه بود و او را آشفته می‌کرد یا بیشتر انتقاد از مسائل خانوادگی و مسائل دربار؟

همایون ـ نه. مسائل خانوادگی ابداً در روزنامه‌ها راهی نداشت آن را بسیار مواظب بودند. منتهی انتقاداتی که از حکومت می‌شد ـ و خوب هر روز یک موردی برای انتقاد در آن کشور بود؛ طبیعی است مثل همه‌جا ـ مستقیماً به شاه برمی‌گشت. برای اینکه شاه خودش را مسئول هر آنچه که در ایران می‌گذشت کرده بود و اگر، فرض کنید، خیلی راجع به چاله‌چوله‌های خیابان‌های تهران هم روزنامه‌ها می‌نوشتند، شاه ناراحت می‌شد. گرفتاری، برداشتی بود که شاه از حکومت شخصی‌اش کرده بود و تمرکزی که در دستگاه‌اش راه پیداکرده بود، کار را به‌جایی رسانده بود که انتقاد از هر دستگاه حکومتی اگر از حدی درمی‌گذشت، شاه را عصبانی می‌کرد.

• بی‌بی‌سی ـ به نظر می‌آید هرچه به سال‌ها و ماه‌های آخر سلطنت نزدیک می‌شویم میزان دلخوری شاه بیشتر می‌شود و یادداشت‌های علم هم نشان می‌دهد که آستانه تحملش پایین‌تر می‌آید.

همایون ـ بله دیگر. در سال‌های آخر شاه ضعیف‌تر شده بود. از طرفی فوق‌العاده غرورش بالا رفته بود و فکر می‌کرد که در بالا‌ترین جای دنیا قرار دارد و از طرفی می‌دید که کار‌ها پیش نمی‌رود. از‌‌ همان خاطرات علم این موضوع پیداست. او ناراضی بود؛ عمیقاً از وضع ناراضی بود، ولی خودش را، به‌اصطلاح، خیلی بالا‌تر از این حرف‌ها می‌دانست. آرزوهای بسیار بلند برای ایران داشت، برای خودش داشت. ولی با واقعیت نمی‌خواند. بعد هم در سال‌های آخر انتقادات روزنامه‌های خارجی و کشورهای خارجی اصولاً زیاد‌تر شده بود. برای اینکه یک اقداماتی در ایران می‌شد که خوراک تبلیغاتی دست مخالفان شاه در بیرون می‌داد. آن‌ها روزنامه‌ها و رسانه‌های غربی را بسیج می‌کردند. این پوست شاه را نازک‌تر کرده بود. اصولاً، آن ضعف عمومی، آن نزاری، آن بیماری ـ بیماری جسمی خیر (که بود البته و آن‌هم کمک می‌کرد) ـ ولی آن بیماری سیاسی که تمام دستگاه حکومتی را گرفته بود و بیشتر و بیشتر هم می‌شد، در سال‌های آخر روی خود شاه هم اثر کرده بود.

• بی‌بی‌سی ـ شما مدیر روزنامه آیندگان بودید که در اواخر دوره سلطنت منتشر می‌شد و حتی انتشار آن تا چندی بعد از انقلاب هم ادامه داشت. برای اینکه هم روزنامه کارش روبه‌راه باشد و جلو برود و حرفی برای گفتن داشته باشد و بتواند کارش را انجام بدهد و کمترین درگیری را با دربار و شاه داشته باشد و در واقع، نویسندگان و روزنامه‌نگاران کمتر آسیب ببینند، شما چه می‌کردید؟ چه تمهیداتی داشتید و چه سیاستی را پیش می‌گرفتید؟

همایون ـ سعی می‌کردیم در چارچوب عمومی سانسور عمل بکنیم. مسائلی را تشخیص می‌دادیم که واردش نشویم بهتر است. بعد، انتقاداتی که می‌کردیم غیرشخصی بود همیشه همراه با چاره‌جویی. این است که آن زهر موضوع را به‌اصطلاح می‌گرفت. بعد، روش کلی روزنامه فرق داشت با روزنامه‌های دیگر ـ با روزنامه‌های بزرگ دیگر. چون ما نه گرایش‌های چپ داشتیم برخلاف آن‌ها، نه چپ‌روی می‌کردیم برای افزایش فروش. این‌ها کمک می‌کرد به نگه‌داشتن روزنامه. ولی ما هم در کارمان بسیار مشکلات پیش آمد. بار‌ها نویسندگانمان ممنوع‌القلم شدند. یا خود من، خود من که روزنامه را اداره می‌کردم، پنج هفته به دستور خود شاه نتوانستم به روزنامه بروم. [شاه] عصبانی شده بود از مطالبی که نوشته بودم و به من گفتند که حق رفتن به روزنامه ندارم، ولی می‌توانم مقالاتی بنویسم. بالاخره با پادرمیانی آقای جواد منصور، وزیر اطلاعات و هویدا [نخست‌وزیر]، توانستم به روزنامه برگردم. از این اتفاقات می‌افتاد. البته این را عرض بکنم که هیچ موردی نبود که روزنامه روی انتقاداتش یا روی اشتباهاتش به‌کلی از بین برود یا یک روزنامه‌نگار به‌کلی اخراج بشود. همیشه یک‌راهی بود برای اینکه برگردند و اوضاع به حالت عادی برگردد به دلیلی که عرض کردم. یعنی تمام مقامات حکومتی با مطبوعات روابط خوب داشتند، می‌خواستند آن‌ها را جلب بکنند. کمک‌های فوق‌العاده به روزنامه‌نگاران می‌شد. در‌‌ همان دوره که این سختگیری‌ها ‌گاه‌وبیگاه پیش می‌آمد، تمام اعضای سندیکای روزنامه‌نگاران صاحب‌خانه شدند در آن سال‌ها. حتی در نوروز ماهی و پرتغال خانواده‌های آن‌ها تأمین از طرف دولت می‌شد. یک‌قلم، دو میلیون دلار آن موقع، به آن سندیکا اختصاص داده‌شده بود از طرف دفتر شهبانو که خانه سندیکا بسازند. رابطه به این صورت بود، یعنی به‌شدت مراقب رفاه روزنامه‌نگاران بودند. ولی، در عین حال هم گاه‌وبیگاه هم آن‌ها را مجازات می‌کردند ـ گوشمالی بود بیشتر، نه مجازات. همین‌طور روزبه‌روز یک‌جوری قضایا رد می‌شد تا هنگامی‌که کار‌ها از دست رفت و روزنامه‌ها بزرگ‌ترین مبارزات را با شاه کردند.

• بی‌بی‌سی ـ این حمایتی که می‌گویید از روزنامه‌نگار‌ها و روزنامه‌ها می‌شد، معطوف به اراده خود شاه بود یا اراده افراد دیگری در دربار مثل فرح؟

همایون ـ نه. سیاست عمومی کشور بود. وقتی درآمد نفت بالا رفت، بذل و بخشش به گروه‌های متنفذ اجتماعی شروع شد و خیلی زیاد هم به همه کمک می‌کردند. فقط روزنامه‌نگاران نبودند. هر گروهی می‌توانست، سهمی می‌گرفت و دانشجویان ایران بیش از همه کمک می‌گرفتند. آن سیاست بذل و بخشش درست نبود. ولی، خوب، در آن زمان سیاست عمومی کشور بود.

• بی‌بی‌سی ـ روابط شاه با روزنامه‌نگارهای ایرانی چطور بود؟ آیا مناسبت‌هایی بود که ملاقات با شاه وجود کنند؟ یا مثلاً جلسات آشنایی یا یک‌چیزی شبیه به اینکه روزنامه‌نگار‌ها بتوانند ارتباط راحت و نزدیک‌تری با شاه داشته باشند و بخواهند دغدغه‌هایشان را مطرح کنند؟

همایون ـ نه. یکی دو روزنامه‌نگار بودند که از طریق هویدا ـ چون هویدا بهترین روابط را با روزنامه‌نگاران داشت؛ آموزگار هم بعد او بسیار بسیار رعایت روزنامه‌نگاران را می‌کرد البته؛ ولی هویدا مدت طولانی مانده بود و ریزه‌کاری‌های این امور را خوب می‌دانست  ـ یکی دو تا از روزنامه‌نگاران با شاه روابط نزدیک‌تری را پیداکرده بودند. ولی نه. جلسات آف د رکورد [جلساتی که برای اطلاع حضار همراه با پرسش و پاسخ شفاف است ولی در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود] و این‌ها که اصلاً نبود. شاه‌ گاه‌گاه روزنامه‌نگاران را دعوت می‌کرد به دربار و سخنرانی می‌کرد. گاهی هم پرسش و پاسخی در میان بود. ولی نه، به آن صورت که دادوستد فکری بین روزنامه‌ها و شاه باشد، ابداً. اصلاً شاه زیاد اهمیت به افراد، به هیچ گروه اجتماعی، نمی‌داد.

• بی‌بی‌سی ـ ما می‌بینیم که روزنامه‌نگارهای غیر ایرانی مرتب با شاه جلسه داشتند و با او گفت‌و‌گو می‌کردند  ـ  گفت‌و‌گوهای صریح و حالا در حد آن روز‌ها بی‌پرده و شفافی هم هست. ولی شخصاً تا به حال ندیده‌ام که چنین گفت‌و‌گویی با یک روزنامه‌نگار ایرانی انجام‌شده باشد. شاید من ندیدم. آیا بوده که شاه روی به روی یک روزنامه‌نگار ایرانی بنشیند و به پرسش‌های او صریح، شفاف جواب بدهد؟

همایون ـ نه. اگر هم بود  ـ  گاه‌گاهی بود  ـ  ولی جنبه تبلیغاتی داشت. شاه استفاده می‌کرد از آن موقعیت برای اینکه حرف‌هایش را به گوش مردم برساند. کسی هم جرات نداشت که وارد جزئیات، مخصوصاً جزئیات ناخوشایند، بشود. نه، ولی آن ضعفی که در برابر روزنامه‌نگاران خارجی و رسانه‌های خارجی داشت  ـ  که عاقبت هم بسیار به زیانش تمام شد و اراده مقاومتش را به مقدار زیادی از بین برد. مخصوصاً بی‌بی‌سی خیلی خیلی شاه را در آن ماه‌های آخر ضعیف و آسیب‌پذیر کرد  ـ  اصلاً قابل‌مقایسه با نظرش در مورد روزنامه‌نگاران ایرانی نبود.

• بی‌بی‌سی ـ شاه بالاخره با سازوکارهای غربی آشنا بوده، در اروپا تحصیل‌کرده بوده، مرتب با اجزای فرهنگ اروپایی و فرهنگ غربی و دنیای توسعه‌یافته آشنا بود. ولی ما هرگز نمی‌بینیم باور کند که رسانه‌ها مستقل از دولت‌ها در این‌طرف دنیا می‌توانند موجودیت داشته باشند. روزنامه‌ها را در واقع سخنگویی غیررسمی دولت‌ها می‌دانست. چطور شاه این موضوع را باور نمی‌کرد؟

همایون ـ ایرانی‌ها، تقریباً همه، اسیر تئوری‌های توطئه هستند و شاه، پادشاه همه توهم‌های توطئه بود. اصلاً تمام زندگی شاه در توهم توطئه خارجی‌ها سپری شد و عاقبت هم از بیم توطئه خارجی‌ها کشور را‌‌ رها کرد و رفت. بسیار توطئه‌اندیش بود و تصور نمی‌توانست بکند سازوکار دموکراسی و حکومت‌های غربی را. آن‌ها را نمی‌شناخت و مطلقاً نمی‌خواست که بشناسد، و هرگز این موضوعی که شما گفتید را نفهمید  ـ  که نقش روزنامه‌ها در نظام سیاسی کشورهای دموکراتیک غربی چیست. در این تردید نیست البته که روزنامه‌ها به‌کلی  ـ  هیچ جای دنیا  ـ  به‌کلی از دستگاه دولت جدا نیستند. دستگاه حکومتی به هر حال ارتباطاتی با مطبوعات دارد، استفاده‌هایی را از آن‌ها می‌کند، مطالبی را از طریق آن‌ها منتشر می‌کند  ـ  این‌ها درست است اما هرگز به‌پای تصوری که شاه از این موضوع داشت نمی‌رسد. شاه اصلاً هرگز باور نکرد که روزنامه مستقلاً چیزی را می‌نویسد. فکر می‌کرد که شرکت‌های نفتی پشت‌اش هستند، انگلیس پشت‌اش است. و یواش‌یواش این توطئه‌گران عده‌شان زیاد شده بود و مراکز توطئه فراوان شده بود. هرچه بیشتر در این تارعنکبوت توطئه افتاد ضعیف‌تر شد. حق با شماست. هیچ‌وقت این موضوع را نفهمید.

• بی‌بی‌سی ـ این وضعیت کمابیش در مورد کتاب هم صدق می‌کند. ما می‌بینیم که شاید یک کتاب خیلی کم تیراژی با نویسنده‌ای نه‌چندان معروف در یکجا منتشر می‌شود، به گوش شاه می‌رسد و خیلی واکنش‌های عصبی و باورنکردنی به آن نشان می‌دهد.

همایون ـ درست است. در تأثیر رسانه‌ها و در تأثیر مطبوعات مبالغه می‌کرد حالا چه کتاب، چه روزنامه و گفتم که یک حساسیت بیمارگونه‌ای داشت: مبادا یک‌جایی یک مطلبی را بنویسند که به او بربخورد و او را ضعیف کند. خیلی به تصویر ذهنی‌اش یا انگاره‌اش، ایماژش توجه داشت. و هر کاری می‌کرد قسمت مهمی‌اش متوجه این بود که آن انگاره، آن ایماژ را بالا ببرد. و وقتی آدم این‌قدر نگران انگاره خود باشد، [این‌قدر نگران] تصویر ذهنی خودش باشد، هم کارهای اشتباه می‌کند و هم سرانجام بسیار ضعیف می‌شود.

• بی‌بی‌سی ـ وقتی از ایران خارج شد چقدر مسائل ایران را از روی رسانه‌های غربی دنبال می‌کرد و تحلیل آن‌ها را جدی می‌گرفت؟

همایون ـ آن هفته‌ها و ماه‌های آخر را نمی‌دانم. ولی، تا آن اواخر [دوران سلطنت‌اش] دائماً فشار روی، مثلاً، سفارت ایران در لندن بود که جلوی بی‌بی‌سی را بگیرید. یا در امریکا جلوی روزنامه‌ها را بگیرید. چرا این چیز‌ها را می‌نویسند؟ پس امریکا و انگلیس می‌خواهند من را بردارند. کارش به آنجا رسیده بود دیگر. مطمئن بود که امریکا و انگلیس می‌خواهند او را بردارند چون روزنامه‌ها یک‌چیزهایی می‌نوشتند و روی هزار ملاحظه حملاتی به ایران می‌کردند. چنانکه امروز ما می‌بینیم دقیقه‌ای نیست که به جمهوری اسلامی حمله نشود  ـ  چون‌که خبرهایی شده بود در ایران و روزنامه‌ها توجه داشتند به مسائل ایران. ولی شاه این را متوجه نبود که به دلیل اتفاقاتی که در ایران می‌افتد این توجه بین‌المللی زیاد شده است. نه اینکه بخواهند او را بردارند. اما تصورش این بود که می‌خواهند برش دارند چون فلان روزنامه فلان مقاله را نوشت، بی‌بی‌سی فلان خبر را منتشر کرد و اشتباهاً این نتیجه‌ها را می‌گرفت.

• بی‌بی‌سی ـ الآن که از دور و بافاصله زیادی، نسبتاً سه دهه، دارید نگاه می‌کنید به تصویر ایران در رسانه‌ها و روزنامه‌های آن دوره، واقعاً چه تصویری به نظر شما در رسانه‌های غربی از ایران منعکس بود؟

همایون ـ اتفاقاً تا نیمه‌های دهه هفتاد میلادی تصویر ایران در رسانه‌ها بد نبود. ایران در حال پیشرفت بود و خیلی‌ها تعریف می‌کردند. اما وقتی‌که وضع داخلی شروع کرد به بد شدن و نارضایتی زیاد شد و تظاهرات و سروصدا بلند شد، روزنامه‌ها هم توجه‌شان جلب شد و واکنش نشان دادند و بعد این‌ها روی هم دیگر اثر کرد. برای اینکه این‌طرف هم مخالفان مطالب روزنامه‌ها را می‌خواندند و تشویق می‌شدند. البته نقش گروه بزرگ دانشجویان ایرانی را هم در خارج نباید فراموش کرد. آن‌ها مبارزه بسیار کامیابی بر ضد شاه در رسانه‌ها کردند. عده‌شان خیلی زیاد بود، مردم زبان‌دانی بودند، سخن‌دان بودند، می‌توانستند با روزنامه‌ها صحبت کنند، مشکل مالی هم نداشتند چون حکومت شاهنشاهی هر ماه به آن‌ها ارز بسیار ارزان می‌رساند. کار نداشتند و راه افتاده بودند دور دنیا و همه را بسیج می‌کردند بر ضد شاه. همه دست‌به‌دست هم داد و همان‌طور که عرض کردم شاه را بسیار ضعیف کرد. او هم که ماده‌اش بسیار مستعد بود.

• بی‌بی‌سی ـ شاه خیلی علاقه‌مند بود به ساختن نهادهای دمکراتیک غربی و مدرن در ایران. هیچ‌وقت شما شنیده بودید، یا خوانده بودید، یا جایی دریافت داشتید که علاقه‌مند باشد به توسعه رسانه‌ها در ایران به سبکی که در غرب رایج بود و هست؟

همایون ـ کارهایی که در این زمینه شد، تأسیس سازمان رادیو و تلویزیون ایران بود که بودجه‌اش این اواخر  ـ  اگر الآن درست یادم باشد  ـ  چیزی نزدیک یک میلیارد دلار در سال بود و بسیار دستگاه مدرنی هم بود و همه امکانات را هم داشت. یا‌‌ همان کمک‌هایی که به سندیکای روزنامه‌نگاران می‌کردند که بنیه مالی روزنامه‌نگاران قوی‌تر بشود و نگرانی زندگی کمتری داشته باشند. دستگاه‌های دولتی همه‌شان تقریباً به روزنامه‌ها آنچه که آن روز‌ها به آن می‌گفتند رپورتار آگهی کمک مالی می‌رساندند. مطالبی که دوست داشتند را به‌صورت گزارش می‌فرستادند و در روزنامه‌ها چاپ می‌کردند و آن را به‌عنوان آگهی صورت‌حساب می‌کردند و بابت‌اش پول می‌گرفتند. همه جور کمک به رسانه‌ها در این زمینه‌ها می‌شد. حتی وقتی در ۱۳۵۳ بود گمان می‌کنم ـ یک دویست سیصدتا روزنامه را تعطیل کردند ـ که بیشترشان واقعاً دیگر روزنامه نبودند؛ اوراقی بودند که منتشر می‌شد و یک مدیری به منظوری، هرچه بود، چندصد نسخه‌ای چاپ می‌کرد؛ ولی متأسفانه چند تا روزنامه بسیار خوب، یعنی مجله بسیار خوب، هم درمیانشان از بین رفت. ارقام بسیار بالایی را هم، به روزنامه‌نگاران دادند و هم به مدیران روزنامه‌ها. از این جهت جبران کردند. نمی‌شود گفت که [شاه] بی‌توجه بود به توسعه مطبوعات در ایران؛ نه. اما در چارچوب یک سیاست بسته. مطبوعات هم سطح‌شان آن‌طور بالا نبود و از نظر سیاسی هم نمی‌فهمیدند دارند چکار می‌کنند. بد‌ترین ضربه را مطبوعات ایران به خودشان زدند. عامداً و عالماً ترتیباتی دادند که آن فضای بسیار مناسب از لحاظ زندگیشان دست‌کم. حالا به هر حال یک مقدار زیادی هم آزادی‌ها داشتند. آن تبدیل شد به خفقان جمهوری اسلامی و تعطیل کلی تمام آن روزنامه‌ها و بیکار شدن تمام آن روزنامه‌نگاران که آن خدمت بزرگ را به [آیت‌الله] خمینی و انقلاب کرده بودند. این ندانم‌کاری‌ها ـ که فقط البته مربوط به روزنامه‌نگاران هم نیست و تقریباً همه مردم ایران در آن شرکت داشتند. متأسفم که این گفت‌و‌گو این‌جور غم‌انگیز از آب درآمد. ولی بدبختانه اوضاع ایران همین بود در آن دوره. همین گرفتاری‌ها، همین مشکلات را داشت که وضع به اینجا کشید. و این‌ها را ما باید یادمان باشد و سعی بکنیم در آینده بر اساس بهتری این کشور را سامان بدهیم.

بی‌بی‌سی

مصاحبه‌کننده: محمد قوام

۲۸ ژوئیه ۲۰۱۰

‌

بیماری‌های سیاسی ایران در صدسال گذشته

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، سلام عرض می‌کنم

همایون ـ درود بر شما

• حسین مُهری ـ نوشته‌ای از شما خواندم زیر عنوان «بنیاد ظلم در جهان اندک بود». در این نوشتار آمده است که سیاست در مفهوم مدرن آنکه همراه با فرایافت شهروندی می‌آید در جامعه ایران پدیده‌ای است نسبتاً تازه و جا نیفتاده. و آن را بیشتر با بیماری‌هایش می‌شناسیم. بیماری‌هایی که از جامعه غیرسیاسی پیشین به آن راه‌یافته. این بیماری‌ها بجای آنکه با ورود ایرانیان به میدان سیاست مدرن درمان شوند، در صدسال گذشته تند و تیز‌تر شده‌اند و تا به ریشه این بیماری‌ها نرویم از تندی و تیزی آن‌ها کاسته نخواهد شد. آقای همایون، درباره این بیماری‌های سیاسی خواهش می‌کنم توضیح بفرمایید.

همایون ـ  بیماری‌های سیاسی روی‌هم‌رفته زیر عنوان بی‌مدارایی می‌آید. این نوشته در مورد سرنوشت سیاسی بی‌مدارایی است در صدساله گذشته ما. و نشان می‌دهد که ما چگونه در هنگامی‌که وارد میدان سیاسی شدیم، یعنی از جامعه سنتی، مذهبی و فئودالی وارد عصر مدرن شدیم با انقلاب مشروطه، به‌جای اینکه سیری را که مدرنیته در سیاست پیموده است یعنی هرچه بیشتر پیشرفت به‌سوی مدارا و رواداری، برعکس ما سیر را به‌سوی بی‌مدارایی هر چه بیشتر پیموده‌ایم. و خیلی سرگذشت تأسف‌آوری است. سیاست در مفهوم مدرن یا سیاست مدرن، سیاستی است که شهروندان درش شرکت دارند. سیاستی است که از تسلط انحصاری اشراف و خان‌ها و فئودال‌ها و روحانیون و پادشاهان درمی‌آید و به توده مردم صاحب حق و یا دستکم آشنا به حق و خواستار حق سرایت می‌کند. یعنی انسان شهروند. شهروند انسان صاحب حق است و دستکم آشنا به حق و خواستار حق.

در نظام حکومتی ایران تا پیش از انقلاب و جنبش مشروطه ما شهروند نداشتیم و در نتیجه جامعه سیاسی نداشتیم. یک جامعه مذهبی فئودالی داشتیم و مردم هم رعایا بودند، سیاست هم قلمرو اختصاصی شاهان و فئودال‌ها و روحانیون و اشراف. آن‌ها هم که خب گرفتار نظام ناسالم خودشان.

مردم به امور سیاسی و امور عمومی نمی‌پرداختند و چشمشان مثل هر جامعه سنتی مذهبی و فئودالی به دست سرآمدان قدرت بود. در چنین جامعه‌هایی، سیاست یعنی زور. با زور تعریف می‌شود. کی زورش بیشتر است و بیشتر زور می‌گوید. جامعه مدرن و جامعه شهروندی، جامعه‌ای است که زور جایش را به قدرت می‌دهد. قدرت به این معنی که چه کسی اکثریت دارد و آن اکثریت را تا کجا نگه می‌دارد و به‌جای آنکه توانایی زور گفتن در میان باشد توانایی متقاعد کردن به میان می‌آید.

جنبش مشروطه و پیروزی انقلاب مشروطه به‌طور اصولی مفهوم و فرایافت شهروندی را به جامعه ایران داد ولی این فقط در چهارچوب اصولی و قانونی واقعیت داشت. برای اینکه یک جامعه شهروندی بتواند به‌وجود بیاید، حقیقتاً مردم حقوق شهروندی‌شان را بتوانند اِعمال بکنند، یک زیرساخت اداری و اقتصادی و ارتباطی و آموزشی و قضائی، آنچه که ما سخت‌افزارهای دموکراسی می‌توانیم بنامیم در مقابل نرم‌افزارهایش که بشود قانون و قانون اساسی و ایده‌ها و اندیشه‌ها، این‌ها احتیاج به یک تحولات وسیع‌تر و طولانی‌تری داشت که در طول دوران پهلوی بیشترش فراهم شد و ما کم‌کم رسیدیم به‌جایی که سخت‌افزارهای دموکراسی را هم پیدا بکنیم.

آن بیماری‌هایی که من در آغاز به آن‌ها اشاره کردم، که روی‌هم‌رفته نابردباری و بی‌مدارایی را در سیاست ایران هر روز بیشتر کرد، از همین نابسندگی زیرساخت‌ها و برکنار ماندن عملی بخش بزرگی از جمعیت از فرایند سیاسی ناشی شد، برای اینکه مردم از نظر اصولی و قانونی شهروند بودند ولی اسباب اِعمال حق خودشان را نداشتند، حتی اسباب آگاهی بر حق خودشان را هم نداشتند. این شد که یک گروه کوچک سرآمدان فرهنگی ـ سیاسی از این نعمت و ویژگی‌های شهروندی برخوردار شدند و آن‌ها دموکراسی را در آزادی عمل خودشان خلاصه کردند و چون می‌توانستند حرف بزنند و روزنامه‌ای  ـ هرچند تیراژ آن زیاد نبود ـ منتشر بکنند، فکر کردند دموکراسی یعنی همین. یعنی اینکه آن‌ها این آزادی را داشته باشند. و توجه نکردند به آن زیرساخت‌هایی که لازم بود برای اینکه این دموکراسی حقیقتاً بتواند اِعمال بشود از طرف مردم و حفظ بشود در کشور. و این بی‌اعتنائی به امر توسعه و حتی خیانت شمردن اقداماتی که در جهت توسعه کشور انجام می‌گرفت، این یک حالت ناسالمی به سیاست ایران داد از‌‌ همان آغاز، و سبب شدن که بعداً ـ برای اینکه خوب بی‌انصافی و چشم‌بستن بر واقعیت بی‌پاسخ نمی‌ماند و فاسد می‌کند. هر جریانی را فاسد می‌کند. هر فرایندی را فاسد می‌کند. هر ماهیتی را فاسد می‌کند ـ و این آسیب خودش را به سیاست ایران زد. دومین بیماری از اینجا برخاست که درست است که ما جنبش مشروطه را یک جنبش آغاز جامعه شهروندی می‌دانیم در ایران، ولی این جنبش با یک انقلابی همراه بود که متأسفانه در آن انقلاب خونریزی شد و جنگ سیاسی مدرن برای اولین بار در تاریخ ایران درگرفت. ما در گذشته جنگ سیاسی به این معنا نداشتیم. جنگ بر سر قدرت بود، بر سر زور بود و دو طرف باهم می‌جنگیدند برای اینکه صاحب‌اختیار کل کشور بشوند و مردم هم نقشی در آن نداشتند. در انقلاب مشروطه مردم، دستکم طبقه متوسط آن روز ایران، به میدان آمدند و مبارزه نالازم و خون‌خوارانه‌ای که سلطنت‌طلبان آن موقع شروع کردند و درانداختند با مشروطه‌خواهان، این انقلاب را به خون‌آلوده کرد و در نتیجه نخستین تجربه ما با جامعه سیاسی با خون همراه شد و یک رویارویی آشتی‌ناپذیری در‌‌ همان آغاز کار در جامعه سیاسی پیدا شد که ادامه پیداکرده است تا به امروز.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، در بخشی از نوشته‌تان آورده‌اید که سیاست ایران با رضاشاه از سپهر سازش و گذشت بیرون رفت و این روند همچنان در سال‌های بعد دنبال شد.

همایون ـ  این اشاره‌اش به قانون منع مرام اشتراکی است و مجازاتش تا ۱۵ سال برای دارندگان این مرام و گروندگان به مرام اشتراکی یعنی کمونیسم و سوسیالیسم انقلابی. این قانون هم به نظرم در سال ۱۳۱۰ گذشت. رضاشاه وقتی آمد با یک چالشی روبرو بود که در تاریخ نوین ایران بی‌سابقه است به‌کلی. برای اینکه او می‌بایست هم یکپارچگی ایران را نگه بدارد؛ هم‌دست نیروهای خارجی را کوتاه بکند؛ هم با تحریکات هر روزی دو تا ابرقدرت زمان، که عادت کرده بودند از ۱۵۰ سال پیش از آن‌همه امور ایران را اداره بکنند، درگیر بکند و هم جامعه را در برابر مقاومتی که همه لایه‌های اجتماعی به‌جز گروه‌هایی از طبقه متوسط می‌کردند و مبارزه سختی که خان‌ها، آخوند‌ها، پاره‌ای طبقات شهری با اصلاحات او می‌کردند، این برنامه نوسازی‌اش را هم پیش ببرد و تقریباً یک‌تنه با اتکاء به یک گروه بسیار کوچک، و یک ارتشی که داشت تازه تشکیل می‌شد ضمن اینکه می‌جنگید و ایران را یکپارچه می‌کرد، به هر حال یک چالشی بود که هیچ شخصیت تاریخی تا مدت‌ها اگر در تاریخ به عقب برویم، با آن روبرو نبوده است. و در برابر چنین موقعیتی و روبرو شدن با این همه موانع و مبارزات، رضاشاه خطر اصلی را در کمونیست‌ها دید و در دست‌اندازی‌های شوروی دید. برای اینکه همان وقت شوروی شروع کرده بود با سلاح‌های اقتصادی و ایدئولوژیک و تبلیغاتی ایران را هدف قرار دادن و خیال داشت که سیر مقاومت‌ناپذیرش را به‌سوی جنوب و آب‌های گرم ادامه بدهد و رضاشاه مجبور بود که مقاومت بکند و مقابله بکند با این تهدید روس‌ها و کمونیست‌ها. یکی از راه‌هایی که اندیشید انحصار بازرگانی خارجی بود که از شکست و نابودی اقتصاد ایران جلوگیری کرد. یعنی‌‌ همان تاکتیک‌هایی که روس‌ها و انگلیس‌ها، و بخصوص روس‌ها در دوره قاجار بکار برده بودند و صنعت ایران را از بین برده بودند، می‌خواستند در دوره رضاشاه هم عمل بکنند که او با کمک‌داور جلویشان را گرفت. خب آن خود منشاء فساد بسیاری شد در سیاست ایران و پایه دولتی کردن بیشتر اقتصاد را گذاشت ولی همان‌طور که در یک جای دیگر در این مقاله اشاره‌کرده‌ام، سیاست عرصه کمبود است مانند اقتصاد. هر کار خوبی ما در سیاست بکنیم آخرش یک نتیجه بدی درخواهد آمد. این گرفتاری کار سیاسی است. رضاشاه به بهترین نیت که لازم هم بود و این کار را کرد، در نتیجه اختیار کار از دستش بیرون رفت. در عرصه دیگر، یعنی در عرصه قانونی هم برای اینکه جلوی فعالیت‌های کمونیست‌ها را بگیرد که در اتحادیه‌های کارگری هم خیلی فعال بودند و در محافل روشنفکری، به یک راه‌حل رادیکالی متوسل شد و آن اینکه اصلاً داشتن مرام اشتراکی را ممنوع شمرد و محاکمه کرد کسانی را که به داشتن مرام اشتراکی متهم بودند و کمونیست‌ها را گرفت و داستان ۵۳ نفر هم معروف است. و یکی از درخشان‌ترین مغزهای ایران دکتر تقی ارانی بود که متأسفانه در آن ماجرا تلف شد و در زندان از بین رفت.

این میراث رضاشاه بعد از جنبش مشروطه، یعنی در جنبش مشروطه ما می‌بینیم که جامعه سیاسی که با‌‌ همان جنبش متولدشده است دو بخش می‌کند، بخش دشمن هم که به روی هم اسلحه می‌کشند و فرایند جامعه سیاسی و جامعه شهروندی با اسلحه شروع می‌شود بعد رضاشاه کمر می‌بندد به ساختن آن سخت‌افزارهای دموکراسی و به‌وجود آوردن زیرساخت قضائی، اداری، اقتصادی، مالی و ارتباطی، ولی این کوشش برای به‌وجود آوردن زیرساخت‌ها همراه می‌شود با یک گام پیش بردن بی‌مدارایی در جامعه یعنی غیرقانونی شمردن اعتقاد. این اولین باری است در تاریخ ایران که اعتقاد، نه اعتقاد مذهبی، اعتقاد مذهبی همیشه بوده است از دوره ساسانیان که موضوع قانون بوده است و کیفر مرگ هم همراه داشته است، ولی برای نخستین‌بار در دوره رضاشاه است که ما با مفهوم جُرم سیاسی آشنا می‌شویم و داشتن عقیده معینی جُرم می‌شود. این یک میراث ناخوشایندی بود که از آن دوران ماند. البته این قانون را بعد لغو کردند ولی خب اثرش باقی ماند.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، در ارتباط با بیماری‌های سیاسی در عصر محمدرضا شاه و همچنین در دوران مصدق نظرتان چیست؟

همایون ـ  این‌ها همین‌طور آمده است در این مقاله. رضاشاه یک روی دیگر سکه داشت. و یک روی دیگر سکه‌اش مصدق بود. مصدق به‌‌ همان اندازه رضاشاه بی‌گذشت بود و بی‌تحمل و بی‌مدارا در برابر مخالف. مصدق هم درگیر یک مبارزه‌ای بود و یک چالشی بود که کمرشکن بود یعنی مبارزه با انگلستان، عوامل انگلستان که خیلی هم کم نبودند ولی به آن اندازه که مصدق می‌پنداشت توانا نبودند، و درگیر آن مبارزه و تحریکاتی که از هر سو با آن روبرو می‌شد او یک موضع بسیار رادیکالی از رضاشاه هم رادیکال‌تر گرفت و اصلاً هر مخالفتی را خیانت شمرد. در دوره‌ای که مصدق بر بحث سیاسی در ایران تسلط داشت یعنی یک دوره نزدیک به ۸ سال یا ۱۰ سال، به‌قدری اصطلاحات مزدور، اجنبی‌پرست، نوکر، خائن و… بکار می‌رفت در گفتگوی روزانه، به‌قدری به اشخاص گوناگون اطلاق می‌شد این صفات، که دیگر حقیقتاً معنی نداشت. همه می‌توانستند در یک‌لحظه‌ای خائن بشوند، مزدور بشوند، عامل بیگانه بشوند، دست‌نشانده بشوند، وابسته بشوند، و کار به‌جایی رسیده بود که کسانی که یک روزی قهرمان ملی و سرباز وطن نامیده می‌شدند یک ماه بعد نمی‌گذشت که تبدیل به خائن وطن می‌شدند و منفور می‌شدند، و از همه طرف سیل دشنام به‌سوی آن‌ها سرازیر می‌شد. کافی بود که او موضعش را اندکی تغییر بدهد و از مقام سرباز فداکار که می‌دانیم کی بود، به لقب خائن مزدور مفتخر بشود. این هم سهم‌گذاری مصدق بود به دور کردن سیاست ایران از مدارا و رواداری. اگر رضاشاه مفهوم جُرم سیاسی را وارد فرهنگ سیاسی ما کرد، مصدق یک گام پیش‌تر رفت و مفهوم مخالف به‌عنوان خائن را به فرهنگ سیاسی ما داد.

وقتی‌که محمدرضا شاه پهلوی دوباره در واقع به پادشاهی رسید و قدرت مطلقه پیدا کرد بعد از سال‌های ۳۴ به بعد، چون تا وقتی سپهبد زاهدی بود محمدرضا شاه آن قدرت مطلقی را که می‌خواست نداشت، از هنگامی‌که محمدرضا شاه قدرت مطلق را پیدا کرد، این رویارویی عمقی، تا ژرفای سیاست ایران و جامعه سیاسی ایران به‌اندازه‌ای تندشده بود و به‌اندازه‌ای ژرف شده بود که او دیگر زیاد لازم نداشت چیزی بیفزاید. در دوره او آنچه که بود آنچنان‌تر شد. محمدرضا شاه در مخالفانش هیچ‌چیز مثبتی نمی‌دید و آن‌ها را عملاً از ایرانی بودن خارج می‌دانست و مخالفانش هم در او یک نقطه روشن نمی‌دیدند و هر چه خدمت می‌کرد و می‌ساخت و کار می‌کرد، از نظرشان خیانت بود، ویرانگری بود، دست‌نشاندگی بیگانه بود، وابستگی بود و… کار به‌جایی رسید که محمدرضا شاه اعلام کرد که کسانی که با او مخالفند، یعنی اصولی را که اعلام کرده بود که نظام شاهنشاهی و قانون اساسی و اعتقاد به انقلاب شاه و ملت، گفت کسانی که با این سه اصل موافق نیستند می‌توانند گذرنامه‌هایشان را بگیرند و از ایران خارج بشوند، از آن‌طرف هم گروهی اسلحه به دست گرفتند و گفتند که تنها راه این است که ما سرتاسر این نظام را به خون بکشیم و هر کس مخالف ماست باید از بین برود تا ما بر ویرانه‌های نظام موجود آن آرمانشهر و ناکجاآباد خودمان را بسازیم. در دوره محمدرضا شاه تا پیش از انقلاب اسلامی هر نوع همراهی در سیاست ایران غیرممکن شده بود، از یک‌سو کار به آن اعلام محمدرضا شاه کشید، از سوی دیگر کار به مبارزه مسلحانه کشید. البته نه اعلام محمدرضا شاه حتی یک نفر را مجبور به جلای وطن کرد مگر اینکه خودشان خواستند واِلا هیچ ضمانت اجرایی نداشت آن پیام، مبارزه مسلحانه هم جز تلفات سنگین برای خود مبارزان سودی نبخشید و تنها توانستند در خدمت خمینی قرار بگیرند و خمینی هم آنچه را که رژیم پادشاهی نتوانسته بود در حقشان انجام داد و آن‌ها را به‌کلی ریشه‌کن کرد.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، انقلاب و جمهوری اسلامی بنا برنوشته شما بن‌بست فاجعه‌بار سیاستی بود که تنها رویارویی را می‌فهمید. در این دوره سیاست دارای چه ویژگی‌هایی است؟

همایون ـ  آخوند‌ها خاصیت‌شان این بوده است که آنچه را ما در جامعه‌مان پلید و زشت و ناپسند و ناخواسته بوده است تا نهایتش رسانده‌اند و چهره واقعی جامعه را در حالی که در ژرفای نهیلیسم فرورفته است، نشان داده‌اند. آخوند‌ها در حوزه و بازار سنّتی، این‌ها در اتحادشان کار را به‌جایی رساندند که گفتند هر کس مخالف است در جنگ باخداست، به قول خود آن‌ها محارب باخدا و امام زمان، یا تباه‌کننده زمین است (مفسد فی‌الارض). آن‌ها این سیر صدساله بی‌مدارایی را در جامعه ایرانی به نهایتش رساندند همچنان که تمام مفاسد آن جامعه را به ‌‌نهایت واپس‌ماندگی و ابتذال و پلیدی‌اش که خب در طبیعت‌شان هست، کشاندند و رساندند به اینجایی که به آن رسیده‌ایم.

این سیر صدساله بی‌مدارایی در جامعه ایرانی، رویارویی موافق و مخالف تا حد نابودی و ناتوانی‌شان در همرای شدن، بر موافقت‌کردن بر موافق نبودن، بر مخالفت داشتن ولی مخالفت را به دشمنی نرساندن، این ما را رساند به انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی و آن نهایتی بود که می‌بایست انتظار می‌رفت که جامعه ایرانی را سراسر به خود بیاورد و به‌ویژه سیاسی‌کاران، سیاستگران، روشنفکران و سرآمدان سیاست ایران را متوجه بکند که یک جای کار اشکال اساسی دارد و مسائلی که دائماً با آن سروکله زده‌اند آن‌ها چنان اهمیتی نداشته است و وقت‌شان را تلف‌کرده است و از رسیدن به مسئله اساسی غافل نگه‌داشته است و حالا وقت آن است که به مسئله اساسی بپردازند. متأسفانه این را ما در این ۲۵ سالی که از انقلاب اسلامی می‌گذرد ندیده‌ایم.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، در شرایط کنونی از دید شما سیاستی که بتواند جامعه ایران را به‌سوی ائتلاف، وحدت، و به‌سوی همرایی بکشاند کدامین سیاست است و دارای چه ویژگی‌هایی است؟

همایون ـ  خب، اولاً سیاست این نیست که ما را حتماً به وحدت بکشاند. ما همیشه باید چندگونه باشیم. همیشه باید در جامعه عقاید گوناگون باشند و باهم در کشاکش. ولی باید بیاموزیم که چگونه می‌توان در عین مخالفت، در عین مبارزه، در عین رقابت باهم زیست و مجموع جامعه را پیش برد. منظورم این است که یک‌وقتی ممکن است شما برنده بشوید و من بازنده و یک‌وقتی برعکس. در هر دو صورت جامعه باید پیش برود و معنی‌اش این نباشد که اگر من بردم جامعه نابود بشود و اگر شما بردید احتمالاً درست بشود. این را ما باید بیاموزیم و بفهمیم و این چیزی است که ما از خودمان نمی‌توانیم دربیاوریم ما درس می‌توانیم بگیریم از دنیا. همه از این مراحلی که گذشته‌ایم گذشته‌اند، ولی بسیاری توانسته‌اند از این مراحل بگذرند و به‌جای بهتری برسند ما هم می‌توانیم. اولین نکته این است، همان‌طور که اشاره کردم، دریابیم که سیاست خلوص برنمی‌تابد. سیاست قلمرو حق و باطل و مرگ و زندگی نیست. سیاست قلمرو کمبود است. مثل اقتصاد است. موضوع اقتصاد می‌دانید که رساندن به منابع است، که همیشه کمتر از نیاز‌ها است، به نیاز‌ها. اصل اقتصاد این است که با نیازهایی که همیشه بیشترند و منابعی که همیشه کمترند، آشتی بدهیم. در سیاست هم همین‌طور است. در سیاست هم ما با راه‌حل‌های نهائی، با بهترین راه‌حل، با ایده‌آل، با آرمانشهر و ناکجاآباد سروکار نداریم. سروکار ما با سیاست یک‌کمی بهتر و یک‌کمی بد‌تر است. ما راه‌حل‌‌هایمان بعضی‌هاشان کمتر بدند بعضی‌هاشان بیشتر بدند و حداکثر هنری که بکنیم این است که راه‌حل‌های کمتر بد را بتوانیم اختیار بکنیم. اگر این‌گونه به سیاست نگاه بشود، سیاستی که در دنیای واقع جریان دارد، سیاستی که درش افراد و گروه‌های بیشتر و گوناگون با عقاید مختلف هستند نه سیاستی که زور دست یک عده‌ای و هر کار می‌توانند بکنند و بگویند ما صلاح می‌دانیم این‌جور بکنیم. این‌‌ همان سیاست سنّتی است. سیاست مدرن ویژگی‌اش این است که منافع و گروه‌های گوناگون باهم درگیر می‌شوند. و وقتی ما سخن از درگیری منافع و گروه‌ها و گرایش‌های گوناگون می‌آوریم، ناچار باید بپذیریم که برآیند این درگیری‌ها و این کشاکش‌ها یک‌چیزی خواهد بود که صد در صد مطابق میل هیچ‌کدام از آن‌ها نخواهد شد. واِلا که زور است و باز غلبه و زورگویی است. این یعنی سیاست همرایی. یعنی هنر رسیدن به یک همرایی در میان گرایش‌های مخالف و حتی متضاد. این نکته را اگر فهمیدیم، از آن دید سیاه‌وسفید که به جهان داریم، از این مقام شامخی که، یعنی ستیغ بلند حق نداری، همه حق‌ها با من است، من بیشتر از همه می‌فهمم، بقیه یا نفهمند یا خائن‌اند یا وابسته‌اند یا مزدورند یا…. درمی‌آییم. تاکنون نگاه‌مان به خودمان و دیگران نگاه از آن بالا و از آن ستیغ بوده است. قله‌ای وجود ندارد در سیاست. سیاست مدرن، سیاست دشت هموار است. حداکثر هامون. یعنی برجستگی‌های معتدلی. سیاست کوهسار نیست که قله‌های بلند و دره‌های عمیق. نه، این سیاست قدیمی است، سیاست سنّتی و کهنه است. باید این مسائل را درباره‌اش فکر کنیم و بفهمیم آن‌وقت امیدی خواهیم داشت و این نخواهد شد مگر اینکه ما از بیرون نگاه بکنیم به این صد ساله، نگاه انتقادی بکنیم، نگاه چاره‌جویانه بکنیم. از بیرون، منظورم نگاهی است که از نظرگاه و منافع شخصی برنخاسته است. بیشتر بحث سیاسی که ما می‌بینیم و می‌شنویم از این نظرگاه است. از نظرگاه توجیه و تبرئه خود است و انداختن گناه به گردن دیگران، و شمردن عیب‌های آن‌ها، برای اینکه خودمان را در پرتو مثبت‌تری قرار بدهیم. تا وقتی این‌طور است، ما وارد دنیای زندگان نمی‌شویم. ما در‌‌ همان جهان رو به مرگ خودمان خواهیم زیست.

این نگاه سنّتی که من به آن اشاره می‌کنم، خوشبختانه با نسلی که با چنین نگاهی زندگی کرده است و عادت کرده است دارد به پایان می‌رسد. بیشتر نمایندگان این دید به سیاست دیگر در میان ما نیستند و زمانشان به سر آمده است، بقیه هم در‌‌ همان گودالی که در این دو طرف اردوی سیاسی را از هم جدا می‌کند و این‌ها هیچ‌وقت دستشان به هم نمی‌رسد، در این گودال دارند می‌افتند یکی‌یکی، همه ما نوبت‌مان خواهد رسید، و چیزی از مبارزات خونین و پرشور گذشته نخواهد ماند برای اینکه این مبارزه بیشتر در وجود این نسل زنده است. حقیقتاً موضوعی نیست که مردم ایران سرگرمش باشند. این نسلی که از ۵۰ سال پیش کار‌ها را در دست داشته است، این نسل به دلیل درگیری‌های عاطفی‌اش که نتوانسته خودش را از این نگاه آزاد بکند. بیشترشان نتوانسته‌اند. ولی نسل دیگری که برآمده است در ایران و در بیرون ایران، این درگیری‌های عاطفی را ندارد و تاریخ صد ساله را می‌تواند از این نظرگاهی که ما امشب صحبتش را می‌کنیم نگاه بکند و ببیند که چرا جامعه ایرانی از هنگامی‌که وارد دنیای امروز شده است و از هنگامی که وارد جامعه سیاست مدرن و جامعه شهروندی شده است هر روز بر بی‌مدارایی‌اش، بر توانایی‌اش بر همرایی، بر موافقت‌کردنش بر موافقت نکردن کمتر شده.

این نسل تازه دارد با این مفاهیم آشنا می‌شود و امید ما به این نسل است. ویژگی‌های این نگاه تازه این است که ما باید همه در پی بهروزی کشور باشیم و فقط وقتی همه ما درگیر باشیم کشور به آن بهروزی خواهد رسید. یک راه‌حل حزبی، یک راه‌حل گروهی، یک راه‌حل فردی به‌جایی نمی‌رسد. باید همه در آن شریک باشند. حتی اگر با آن موافق نباشند. چون بخت برابری به آن‌ها داده‌شده است در تعیین راه‌حل‌ها، و اکثریت نیاوردند، به رأی اکثریت گردن می‌گذارند و در نتیجه با او یکی می‌شوند تا مدتی که اکثریت ندارند. این نسل امروز دارد با این موضع آشنا می‌شود و دارد آشنا می‌شود با این مطلب که دشمنی بر سر گذشته نباید باهم داشته باشیم. می‌توانیم نظرهای مختلف داشته باشیم درباره گذشته ولی گذشته نباید امروز ما را دشمن یکدیگر بکند به صورتی که نتوانیم در برابر دشمنی که با او مواجه هستیم، یعنی دشمن واقعی جامعه ایرانی یعنی جمهوری اسلامی و این جهان‌بینی و این سیاست و این طرز کار و این اخلاق و این عناصر و این نوع آدم‌هایی که تسلط پیداکرده‌اند.

من یک‌وقت صحبت کردم که ما با این رژیم مخالفت وجودی داریم. با این باید مبارزه بکنیم. منظورم این نیست که رژیم تغییر بکند. باید این جهان‌بینی و این نوع انسانی جایش را بدهد به دیگران. این‌ها یک نوع آدم‌های دیگری هستند. نه‌فقط یک سیاست دیگری هستند. در یک سطح باورنکردنی. اگر ما بتوانیم آن دشمنی بر سر گذشته را تبدیل کنیم در موافقت بر سر گذشته، و هر کس هر مطالعه‌ای می‌خواهد برود بکند، آن‌وقت یک خط دیگری در میان ما کشیده می‌شود. و این خط دیگر کشیده است هم‌اکنون. ما الآن در سوی این خط سیاسی یک گروه را داریم که اساساً می‌گوید ما باید این رژیم را در سرتاسرش نفی بکنیم و آن را براندازیم و عمرش را هر چه کوتاه‌تر بکنیم و یک گروه دیگری هستند که می‌گویند باید عمر دستکم بخشی از این رژیم را هر چه می‌شود دراز‌تر کرد در مقابل هر خطر جدی که متوجه می‌شود جبهه گرفت. حالا این خطر از طرف خارج باشد به‌صورت مبارزه سیاسی و تبلیغاتی که آمریکا شروع کرده است یا از درون باشد، به‌صورت جنبش دانشجویی و جنبش مردم ایران که دائماً هشدار می‌دهند که کور است، خطرناک است، مردم کشته می‌شوند، از دماغ‌ها خون می‌ریزد، نظم را حفظ بکنید، به خانه‌هایتان بروید، بگذارید نمایندگان محبوبتان لایحه‌هایی را تصویب بکنند که آن لایحه‌ها هم باید رد بشود و آب از آب تکان نخورد، عملاً در پی دراز کردن عمر بخشی از این رژیم هستند و سود خودشان را و آینده خودشان را در براندازی جمهوری اسلامی نمی‌بینند. بلکه در همکاری با اصلاح‌طلبان اسلامی و ملی ـ مذهبی‌ها  جستجو می‌کنند که از همه سو ورشکسته شده‌اند.

این پیکاری که بر سر جمهوری اسلامی درگرفته است امروز، مهم‌ترین چیزی است که ما را در بیرون از هم جدا کرده است. خیلی‌ها هستند که هنوز طبل ۲۸ مرداد را می‌کوبند و یکی مصدق می‌گوید و یکی محمدرضا شاه می‌گوید، ولی این‌ها گروه‌های حاشیه‌ای هستند و تأثیری ندارند، اصل موضوع مبارزه‌ای است که میان آن دو گروه درگرفته است. یک گروه که ما هم جزوش هستیم می‌گوید این رژیم را باید برانداخت، یک گروه دیگر می‌گوید باید این رژیم را اصلاح کرد و عمرش را در واقع دراز کرد. و این سبب شده است که ما پشتیبانان نامنتظر و گاه ناخواسته‌ای پیداکرده‌ایم. به‌ویژه گروهی که در مبارزه با ما است و می‌خواهد از طریق اصلاحات و دراز کردن عمر رژیم و مبارزه با نافرمانی مدنی و یا مبارزه با تظاهرات و اعتصابات سراسری به مقصودش برسد و در واقع می‌خواهد حلقه خودی‌ها در رژیم اسلامی وسیع‌تر بشود که خودش در آنجا بگیرد و بیش از آن انتظاری ندارد و میلی ندارد، این گروه بدون اینکه خودشان بخواهند از پشتیبانی جدی لابی جمهوری اسلامی برخوردار هستند در خارج به‌ویژه در آمریکا، که این لابی با صرف پول‌های هنگفت درست همین خط فکری را دنبال می‌کند که ایران کشوری است در حال اصلاح شدن و یک جریان اصلاح‌گری در ایران هست و آنجا باید تقویت کرد و خب کسانی که دنبال اصلاح‌طلبی هستند بدون اینکه خودشان بخواهند از پشتیبانی این لابی دارند برخوردار می‌شوند

ما هم از این‌طرف بدون اینکه هیچ نقشی داشته باشیم از پشتیبانی نیروهای خارجی که از طریق سیاسی و با تبلیغات می‌خواهند این رژیم را ضعیف بکنند برخوردار هستیم. نه اینکه به ما کمکی بکنند نه اینکه پولی از آن‌ها بگیریم، نه اینکه برویم با آن‌ها مذاکره کنیم که به ما کمک بکنید، نه. منافع یک‌جوری به هم نزدیک شده است. آن‌ها منافع ملی‌شان را در این می‌بینند که این رژیم ضعیف بشود و عوض بشود و مردم ایران حکومت را در دست بگیرند، منافع ما هم همین است و در نتیجه در این حد منافع مشترک شده است. آن‌طرف هم منافع مشترک پیداکرده است با لابی جمهوری اسلامی و این کار چاره‌ای هم ندارد و ما در این وضع قرارگرفته‌ایم حالا کدام ما حق داریم و کدام ما برنده خواهیم شد و کدام در چشم مردم ایران مقبول‌تر هستیم، آن را آینده نه‌چندان دور نشان خواهد داد.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون بسیار سپاسگزارم

همایون ـ  درود بر شما

رادیو صدای ایران  ـ حسین مُهری

۱۹ اوت ۲۰۰۳

‌

چهار گفتمان، چهار نسل ایرانی

حسین مهری ـ با آقای داریوش همایون مصاحبه‌ای را ضبط کردم درباره چهار گفتمان یا چهار نسل ایرانی سیاسی از عصر مشروطیت. آقای همایون می‌گویند ایرانی که تا دهه‌های پایانی سده نوزدهم یک جامعه ایستا بود، از آن زمان در برخوردهای روزافزونش با اروپا اندک‌اندک آغاز کرد از رکود سده‌ها بدر آید. از آن دهه‌ها تا امروز چهار گفتمان را می‌توان بازشناخت که کمابیش با چهار نسل ایرانیان صد و ‌اند ساله گذشته متفاوت است. ایشان می‌نویسند که نسل اول نسل جنبش مشروطه‌خواهی بود، نسل دوم در پادشاهی رضاشاه بالید، نسل سوم در عصر محمدرضاشاه پهلوی و نسل چهارم نسلی است که اکنون در ایران خود را آماده می‌سازد. اجازه بدهید از ز‌بان خود ایشان ویژگی‌های این چهار گفتمان یا چهار نسل را بشنویم.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون در واشنگتن سلام عرض می‌کنم.

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، در همین آغاز برنامه می‌خواستم از شما پرسشی درباره یکی از نوشته‌های تازه شما بکنم درباره چهار گفتمان در ایران. با توجه به اینکه جامعه سیاسی ایران از جنبش مشروطه آغازشده که به هر حال در نود و هشتمین سالگی قرار دارد، آیا این گفتمان‌ها از عصر مشروطیت آغازشده یا پیش از آن‌هم در تاریخ سیاسی ایران این گفتمان‌ها بوده است؟

 همایون ـ منظور از گفتمان بحث مسلط یک جامعه است در یک دوره معین. و گفتمان به این معنا را روی‌هم‌رفته برای جامعه مدرن می‌شود بکار برد. جامعه پیشامدرن و سنّتی یک سلسله اعتقادات پابرجا که با هزار ضمانت اجرا تأمین‌شده است در جامعه و در ذهن مردمان جای‌گیر شده است و اگر ذهن مردمان جای‌گیر نشده است به هر حال تظاهر می‌کنند که چنین است، نشانی از دگرگونی در این گفتمان پیدا نمی‌شود و اگر هم پیدا بشود در طول چند صدسال صورت می‌گیرد. جامعه ایرانی تا اواخر قرن نوزدهم یک جامعه ایستای سنتی بود و تکان نخورده و در هفتصد هشتصد سال با یک گفتمان و آن‌هم مذهبی، زندگی کرده بود و در داخل آن گفتمان البته بحث‌های فراوان، اختلاف‌نظرهای زیاد، مذهب سازی‌ها و مکتب سازی‌ها صورت گرفته بود ولی همه در گرد همین تفکر مذهبی. ما در واقع جامعه سیاسی در ایران نداشتیم تا جنبش مشروطه. سیاست در ایران از سوی دربار و خان‌ها و به‌اصطلاح روحانیت ورزیده می‌شود و بحث می‌شد. و توده مردم در آن شرکت نداشتند و جامعه فاقد این لایه روشنفکری بود. به معنای امروزی‌اش. یعنی گروهی از مردمان که کارشان پرداختن به امور عمومی است و با نگاهی که همه جنبه‌های زندگی جامعه را در بر و زیر درنظر می‌گیرد و ارتباط همه چیز را با همه چیز درک می‌کند. این لایه روشنفکری در آن جامعه سنّتی نبود. درس‌خوانده بودند، کتاب‌نویس، شاعر و نویسنده، ولی روشنفکر به معنی انتلکتوئل اروپایی وجود نداشت.

• حسین مهری ـ یعنی با آزادی اندیشه ترقی آشنا نبودند.

همایون ـ بله. از اواخر قرن نوزدهم ما با آشنایی‌ای که پیدا کردیم با اروپا، البته یک‌لایه کوچک و نازک جامعه ولی تأثیر آن لایه کوچک و نازک در جامعه، هرگز مانندی نیافته است در تاریخ ایران. به‌قدری این چند هزار نفر مؤثر بودند در جامعه آن روز ایران که واقعاً باعث شگفتی است. این لایه‌نازک جامعه که آشنایی پیدا کرد با اندیشه‌های نوین، با اروپای همزمانش، که گفتمان آن زمان اروپا اصولاً یک گفتمان لیبرال ـ دمکرات بود. با یک رگه سوسیال‌دمکرات و سوسیالیستی تجدیدنظر شده برنشتاین که از مارکسیست همین‌طور فاصله می‌گرفت و خیلی خیلی دنیای فکری غنی بر روی روشنفکران ایرانی باز شد. از آن‌وقت ما می‌توانیم درباره جامعه سیاسی ایران صحبت کنیم برای اینکه خارج از حوزه‌های سنّتی قدرت که دربار باشد و عشایر باشد و حوزه مذهبی، ما این رشد بحث سیاسی را و گوناگونی بحث سیاسی را می‌بینیم و یک جامعه سیاسی به رهبری یک قشر روشنفکران تشکیل می‌شود و شروع می‌کند به گسترش نشر عقاید خودشان، البته با تحمل قربانی‌های زیاد و بسیاری‌شان در غربت، در تبعید، ولی نتیجه می‌دهد این مبارزه و کم‌کم بازار و اصناف می‌پیوندند به این مبارزه و روحانیت مدت محدودی می‌پیوندد، حتی خان‌ها و عشایر در یک مرحله‌ای وارد می‌شوند و خلاصه یک همراهی در همه جامعه پیدا می‌شود برگرد اندیشه لیبرال. این نسل اول به‌اصطلاح جامعه سیاسی ایران است که تا دوره رضاشاه کشیده می‌شود. این نسل اول و گفتمانش که گفتمان ترقی است، گفتمان آزادی است، گفتمان نوسازندگی کشور است و درخشان‌ترین نمایندگانش همه پیوستند به رضاشاه (سردار سپه آن روزی) و برنامه او را پیش بردند و برنامه‌ای که او در نظر داشت اجرا کردند، این نسل با دید روشنی که داشت و می‌دانست که چکار می‌کند و هدفش روشن بود و نمونه‌ها و مدل‌هایش هم معلوم بود، یعنی اروپا، به‌ نظرم کامیاب‌ترین نسـل جامعه سیاسی مدرن ایران اسـت یا بود.

در دوره رضاشاه یک نسل تازه‌ای پرورش پیدا کرد که اولین بار در خود ایران دانش امروزی را آموخته بود. تا پیش از رضاشاه ما امکان اینکه به دانش و معرفت امروزی دست پیدا بکنیم در خود ایران خیلی کم داشتیم. مدرسه دارالفنون بود و مدرسه عالی علوم سیاسی بود ولی بسیار بسیار محدود و دوره رضاشاه بود که انقلاب آموزشی صورت گرفت در ایران و آموزش همگانی شد. البته همگانی نشد برای اینکه برای همه ممکن نبود ولی در حدی که امکانش پیدا شد ما وارد عصر آموزش همگانی شدیم و آموزش همگانی به‌عنوان حق هر فرد ایرانی برای اولین بار در تاریخ شناخته شد در آن دوره. این نسل دوم که پرورش‌یافته دوره رضاشاه بود، این با‌‌ همان گفتمان ترقی‌خواهانه پرورش پیدا کرد و گفتمان مسلط‌ش گفتمان ترقی و نوسازی ایران بود. و صنعتی شدن، پیشبرد آموزش، پیشبرد آزادی زنان، ارتباطات با قدرت نظامی ایران. ولی ما در دوره رضاشاه با یک خطر بسیار بزرگ روبرو شدیم که خطر روسیه‌ای بود که شوروی شده بود. در گذشته روسیه یک چالش نظامی و اقتصادی صرف به ایران تحمیل می‌کرد و از طول قرن نوزدهم ولی در دوره رضاشاه این چالش نظامی و اقتصادی با چالش ایدئولوژیک همراه شد. یعنی یک ایدئولوژی از شمال به ایران صادر می‌شد که برای بخشی از روشنفکران ایرانی و کارگران نوپای ایران به‌اصطلاح لایه کارگری نوپای ایران خیلی جالب بود و رضاشاه با این خطر دوگانه روبرو شد که ضمناً فشارهای اقتصادی روسیه به شمال ایران و تبریز را به‌کلی از اهمیت مرکز بازرگانی انداخت، روبرو بود و می‌بایست چاره‌ای بکند.

چاره‌ای که به نظرش رسید این بود که این جنبش جوانه‌زده کمونیستی را در ایران سرکوب بکند. منتها رضاشاه آدم فوق‌العاده قانونی بود. اینکه می‌گویند بی‌قانون بود و زیر پا می‌گذاشت به‌هیچ‌‍وجه درست نیست. هر کاری می‌کرد در چهارچوب قانون انجام می‌داد. خیلی خیلی سختگیر بود در این زمینه. و یک قانونی برد مجلس و از مجلس گذشت که در واقع قانون جرم سیاسی است و داشتن مرام اشتراکی را جُرم شناخت. خود این تحول، البته تحول فوق‌العاده مهمی است. یعنی جامعه‌ای که اصلاً آشنا نبود با این مفاهیم روبرو شد و لمسش کرد. علاوه بر این، شیوه حکومت رضاشاه، شیوه بسیار متمرکز یک نفره‌ای بود و غیرممکن هم با شرایط آن روز. ما اگر با شرایط امروز بسنجیم آن اوضاع را، خب ممکن است نظر‌ها عوض بشود. ولی تاریخ‌نویس می‌باید خواننده را ببرد به زمان و مکان. آن‌وقت چی بوده و چکار می‌شد کرد نه اینکه امروز اگر ما در آن موقع قرار می‌گرفتیم و اگر آن موقع را به امروز می‌انداختیم چکار می‌کردیم. این به‌کلی فرق می‌کند. در آن شرایط آن روز طبعاً رضاشاه ناگزیر بود همه کار‌ها را در دست خودش متمرکز بکند. ولی اگر در نظر بگیریم که تمام بودجه ایران ـ که اصلاً ایرانی‌ها و تمام حکومت‌های ایران خواب آن را ندیده بودند ـ که یک میلیارد ریال شده بود در سال، از این یک میلیارد ریال ششصد و پنجاه میلیون ریالش در سال خرج نوسازی مملکت می‌شد. و این جز با یک نظارت دقیق متمرکز امکان نمی‌داشت. در کشوری که فساد جزو فرهنگ‌اش بوده و هست. و خب این مرد نمی‌گذاشت که یک قران حرام بشود. و هر لیره‌ای که از آن کشور خارج می‌شد رویش نظارت می‌شد. و آن‌همه کار‌ها هم جز به این صورت نمی‌شد کرد.

منظور این است که این شیوه متمرکز رضاشاهی که با سختگیری‌های زیادی همراه بود و هر چه هم از حکومت رضاشاه گذشت او بدخلق‌تر و سختگیر‌تر و بدگمان‌تر شد و خب این زهر قدرت است. همه را سرانجام این زهر از پای درمی‌آورد. یک نارضایی‌هایی را به‌وجود آورد. من به‌خوبی یادم هست که وقتی رضاشاه سرنگون شد و از ایران رفت، یک مدت نسبتاً کوتاهی مردم خوشحال بودند. ولی بعداً بلافاصله تقریباً پشیمان شدند و به قول آن روزها این آن جمله‌ای است که آن روزها بر سر زبان‌ها بود، چراغ برداشته بودند و دنبال رضاشاه می‌گشتند. ولی یک دوره کوتاهی خیلی هم خوشحال شده بودند.

این مخالفت به همراه آن پدیده جُرم سیاسی که دشمنی فوق‌العاده‌ای را در سیاست ایران وارد کرد، دشمنی‌ای که در انقلاب مشروطه شروع‌شده بود ولی می‌رفت که به فراموشی سپرده بشود، نسل دوم جامعه سیاسی نوین ایران را دوپاره کرد. از اواخر حکومت رضاشاهی آثار این دوپارگی ظاهر شد. آن بخش روشنفکران که پیوستند به جریان کمونیستی یا به‌عنوان هوادار و دشمن سرسخت رژیم پهلوی بودند و عده‌ایشان هم در زندان بسر می‌بردند که بعد آزاد شدند و یک رشد فوق‌العاده‌ای حزب توده کرد بلافاصله پس از رضاشاه و همچنین دکترمصدق ظاهر شد به‌عنوان یک رهبری سیاسی مخالف رضاشاه که تمام سرمایه‌های سیاسی اولیه‌اش از مخالفت سختش با رضاشاه به دست آمد در اوایل مجلس چهاردهم. ولی خب، قسمت عمده نسل دوم جامعه سیاسی نوین ایران به‌‌ همان گفتمان رضاشاهی وفادار ماند و وظیفه خود شناخت که کشور ایران را بسازد و به‌پای اروپا برساند. اگر چه به قیمت زیر پا گذاشتن دموکراسی. و این‌ها کشیده شدند تا پادشاهی محمدرضاشاه. بسیاری از این‌ها پادشاهی محمدرضاشاه را هم درک کردند. گفتمان نسل دوم جامعه تازه ایران و مدرن ایران به این ترتیب می‌بینم دنباله انقلاب و جنبش مشروطه است ولی به‌صورت پاره شده و تقسیم‌شده و در تضاد با یکدیگر. دو طرف یک معادله. دو قطب دور از هم.

در دوره محمدرضاشاه کار این دوپارگی به‌جای برگشت‌ناپذیر رسید. دلیلش این است که اولاً نفوذ خارجی بعد از رضاشاه دوباره برگشت به جامعه ایرانی و در تمام شئون ایران که او حقیقتاً ریشه‌کن کرده بود. در تمام شئون ایران این نفوذ خارجی انتشار پیدا کرد، روس‌ها و انگلیس‌ها و بعد آمریکایی‌ها، با تبلیغات‌شان، با فعالیت‌های بازرگانی‌شان، با پول‌هایی که خرج می‌کردند (در دهه چهل سده بیستم از حمله متفقین به ایران) این‌ها هر کدام گروهی از مردم ایران را دور خودشان جمع کردند و از همه موفق‌تر البته حزب توده بود و شوروی‌ها بودند که تسلط تقریباً بی‌منازع پیدا کردند بر بحث سیاسی و گفتمان. گفتمان سیاسی نسل سوم، که قسمت عمده‌ای از نسل دوم هم واردش شده بود، برای اینکه می‌دانید درست است که به نسل ۲۵ تا ۳۰ سال می‌گوییم ولی عمر بشری خب خیلی بیش از این‌هاست، و این‌ها قاطی می‌شوند باهم. ما برای آسان کردن بحث این تقسیم‌بندی‌ها را می‌کنیم، این نسل سومی که به‌تدریج از پادشاهی رضاشاه شروع‌شده بود و در طول پادشاهی محمدرضاشاه به صحنه آمد، این از آغاز با تضاد، با نبرد، با معارضه، به قول فرنگی‌ها با آنتاگونیسم شروع کرد. یک بخش بسیار بزرگ، شاید ۴۰ یا ۶۰ درصد، آن چهل درصد سراسر مخالف با رژیم پادشاهی پهلوی دنبال یا حالا راه‌حل مارکسیستی، یا راه‌حل اسلامی. و این دو تا گفتمان غالب بخش مخالف بودند. البته گفتمان مصدقی یک دوره تسلط داشت ولی دوره بسیار کوتاهی بود. تسلط ژرف تا اعماق جامعه متعلق بود به گفتمان مذهبی و گفتمان شبه کمونیستی و مارکسیستی. دیگر نشانی از آن تعهد جامعه به نوسازندگی و پیشرفت و رسیدن به اروپا مطرح نیست. یا راه‌حل رشد غیرسرمایه‌داری است و یا راه‌حل حوزه و حجره. گفتمان نسل سوم تا انقلاب کشید.

• حسین مهری ـ آقای همایون، منظورتان این است که انقلاب را نسل سوم به‌وجود آورد؟

همایون ـ انقلاب، انقلاب نسل سوم است. نسل سوم موتور انقلاب بود، پیاده‌نظام انقلاب بود و میراث انقلاب را هنوز دارد با خودش حمل می‌کند. و تکه بحث من روی نسل سوم بود در آن نوشته. این نسل سوم با این تضاد درونی، با این بیراهه افتادن از گفتمان نسل اول و دوم، که گفتمان پیشرفت است و ترقی حتی به قیمت زیرپا گذاشتن دموکراسی، در عین حال فراهم کردن زمینه دموکراسی، برای اینکه اگر یک دیکتاتوری سازنده باشد و زیرساخت‌های لازم را برای جامعه فراهم بیاورد خب مسلماً این زیرساخت‌ها در خدمت طرز تفکرهای دمکراتیک، کارکردهای دمکراتیک و سرانجام نظام‌های دمکراتیک خواهد گرفت. و این کاری بود که در دوره دو پادشاه پهلوی شد و این زیرساخت‌ها به‌وجود آمد. گفتمان نسل سوم از این مدل دور افتاد و رفت سراغ راه‌حل‌های مذهبی و مارکسیستی و شبه مارکسیستی. خب جامعه ایرانی هم در آن زمان به دلیل این شکاف‌هایی که درش افتاده بود، به دلیل دشمنی‌هایی که پیداکرده بودند، قشرهای مختلف، گرایش‌های سیاسی مختلف، دیگر جامعه سالمی نبود. شما ببینید، در هیچ کشور عادی، در شرایط عادی، سیاستی که کار بکند، سیاستی که بیمار نباشد انقلاب روی نمی‌دهد. روی دادن انقلاب اسلامی در جامعه ایران در سال ۱۳۵۷ / ۱۹۷۹، نشانه‌ای است از بیماری شدید سیاست ایران و جامعه ایرانی که دلایلش را عرض کردم، دلایلش این شکافی بود که در جامعه در تمام سطح جامعه احساس می‌شد و محسوس بود.

مشکل امروزی جامعه ایرانی هم همین نسل سوم است. یعنی نسل سوم و نسل انقلاب، نه‌تنها مسئول به‌وجود آوردن انقلاب بود، نه‌تنها شرایط پیروزی انقلاب را فراهم کرد با طرز تفکرش، با کارکرد‌هایش، با اشتباهاتش و با زیاده‌روی‌هایش، بلکه میراث‌اش را به پس از انقلاب هم کشانید. ما می‌بینیم که انقلاب شده است، بیشتر افراد این نسل سوم یا شکست‌خورده‌اند یا از کشور بیرون افتاده‌اند و یا اگر در ایران هستند از هیچ کار برنمی‌آیند. نسلی است به‌کلی باخته. ولی گفتمان این نسل سوم چیست؟ گفتمانش‌‌ همان گفتمان پیش از انقلاب و دوران انقلاب است. یکی از سرخوردگی‌های من در سفرهای مکرری که در اطراف دنیا می‌کنم و با اجتماع تبعیدی ایرانی سروکار دارم، مشاهده بی‌حرکتی این قشر است. بقایای فراوان این نسل سوم می‌بینم که هنوز در آن جهان سی سال پیش و پنجاه سال پیش زندگی می‌کنند، مقدسان خودشان را دارند، کربلاهای خودشان را دارند، قربانی‌های خودشان را دارند، اهریمن‌ها و اهورامزداهای خودشان را دارند و سیاه‌وسفید خودشان را دارند.

و این‌همه باهم بحث کرده‌اند و به سروکله هم زده‌اند، هنوز دهان که باز می‌کنند خیال می‌کنید که برگشتید مثلاً به ۲۵ سال پیش. یک مجلس سخنرانی ترتیب داده بودند برای من در هلند و رفته بودم در آنجا صحبت می‌کردم و دو سه‌ساعتی بحث کردیم و این دو سه ساعت بیشترش با‌‌ همان حرف‌های همیشگی گذشت و طرفه این‌که هر چه هم شما توضیح بدهید درباره یک مسئله‌ای، باز یک کسی برمی‌خیزد و‌‌ همان سئوال را انگار که هیچ توضیح داده نشد است تکرار می‌کند. به هر حال پس از دو سه ساعت بحث را تمام کردیم و مطابق عادت آن جمع، گروهی از ترتیب‌دهندگان این مجلس و بنده، رفتیم به یک رستوران ایرانی. و من دیدم که ۲۵ سال است که این مردم‌‌ همان سخنان را می‌گویند،‌‌ همان خوراک‌ها را می‌خورند، و در‌‌ همان عوالم زندگی می‌کنند، و انگارنه‌انگار که این همه سال‌ها بر ایران گذشته است و این همه تفاوت‌ها. آن‌ها البته بیشتر گرایش‌های چپی داشتند ولی من در محافل دست راستی هم عین همین وضع را دیده‌ام، هنوز به بسیاری رسانه‌ها وقتی گوش می‌کنم یا می‌خوانم، خیال می‌کنم که سوار ماشین زمان شده‌ام برگشته‌ایم به ۳۰ یا ۵۰ سال گذشته یا اینکه در یخچال را بازکرده‌ام و همین‌طور اندیشه‌هایی که یخ‌زده دارم از این یخچال برداشت می‌کنم. ما باید سعی بکنیم که از این فضای نسل سوم و گفتمان نسل سوم بیرون بیاییم.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این یأس شما از نسل سوم با برآمدن نسل چهارم آیا از بین می‌رود یا خیر؟

همایون ـ نسل چهارم نمی‌تواند به‌خودی‌خود آن تغییری را که موردنظر ماست به‌وجود بیاورد. هر نسلی دنباله نسل پیشین است. و نسل‌های پیشین تأثیر می‌کنند در طرز تفکر و عملکرد نسل بعدی. ما نباید از این باقیماندگان نسل سوم به‌کلی قطع امید بکنیم و باید بکوشیم که این‌ها را از فضای منجمد اسیر گذشته بیرون بیاوریم. راهش این است که ما با تفکر مذهبی در سیاست بیشتر مبارزه بکنیم. منظورم از تفکر مذهبی که تفکر غالب نسل سوم است و گفتمان نسل سوم اصلاً گفتمان مذهبی است، این است که انسان در وسایل با ایمان و یقین و تعصب و حرارت مذهبی فکر بکند و سخن بگوید. حالا ممکن است که شخص مذهبی باشد یا نباشد یا اصلاً بی‌خدا باشد ولی آن شخصی بی‌خدا، در ابراز عقاید و سخنانش‌‌ همان روحیه را نشان می‌دهد که یک متعصب مذهبی.

به‌ویژه چون فرهنگ سـیاسی ایران به‌شـدت زیر تأثـیر کربلا و عاشـورا اسـت، ما باید با این روحـیه کربلایی و عاشورایی مبارزه بکنیم. با این شهادت پرستی و مظلوم پرستی، و با این یقینی که به حقانیت یک‌طرف و بی‌حقی مطلق طرف دیگر، بی‌حقی خودمان و حقانیت مطلق طرف مقابل داریم، با این تفکر باید مبارزه بکنیم. آنچه که نسل سوم را به شکست کشانید و آنچه که سبب شده است که گفتمان این نسل گفتمان شکست باشد و گفتمان سترون بشود و به‌جایی نرسد، همین غلبه تفکر مذهبی است در سیاست. این است که ما نباید به‌کلی این نسل سوم و گفتمان نسل سوم را ندیده بگیریم و فراموش بکنیم و صرفاً به نسل چهارم بپردازیم.

نسل چهارم این مزیت را دارد که نسبت به گذشته آزاد‌تر است، اگر به‌کلی آزاد نباشد. ولی این نسل هنوز گفتمانش دارد شکل می‌گیرد. نخستین نشانه‌های گفتمان نسل چهارم که بیشتر البته از ایران می‌شنویم برای این‌که نسل چهارم در بیرون از ایران گرفتار جا انداختن خودش است در این محیط بیگانه، و در خود ایران است که ما می‌بینیم که مردم خب یک زندگی دارند که عادت کرده‌اند به آن حتی اگر بیکار باشند، این ناراحتی و نگرانیِ جوان بیکار ایرانی در آلمان را که جوان بیکار ایرانی در خود ایران ندارد و بیشتر می‌تواند بپردازد به مسائل کشورش. ما در نسل چهارم ایران به‌ویژه می‌بینیم که نشانه‌های گفتمان تازه‌ای ظاهرشده است. گفتمانی که برمی‌گردد به صدسال پیش، به دوران جنبش مشروطه. اساس گفتمان نسل چهارم روی‌هم‌رفته همان گفتمان نسل اول است. و این بزرگ‌ترین مایه امیدواری ماست. برای اینکه همان‌طور که اشاره کردم، نسل اول جامعه سیاسی نوین ایران کامیاب‌ترین این چهار نسل بوده است و آثار سازنده او همچنان و تا امروز با ماست. همین نسل بود که دوران محمدرضاشاهی را هم با همه شکافی که درش افتاده بود، با همه بیماری‌ای که سیاستش را گرفته بود، قادر ساخت که یک ده‌پانزده سالی حقیقتاً ایران را چنان تغییر بدهد و بسازد و داشتیم وارد به رده دوم کشورهای جهانی می‌شدیم که میان کشورهای پیشرفته و عقب‌مانده است.

من در این بحثی که اشاره فرمودید، هشدار دادم به این نسل سوم که با اسارت در گذشته، با سخن گفتن به زبان ۳۰ سال پیش ۵۰ سال پیش، ۲۵ سال پیش، با زیستن‌‌ همان زندگی‌ها و جنگیدن‌‌ همان جنگ‌ها عملاً رأی بر برکناری خودش داده است. یعنی تأثیرش در آینده ایران دارد نزدیک به صفر می‌شود. اگر این نسل بتواند به خودش بیاید و بتواند خودش را با زندگی تازه‌ای که ساخته‌شده است و دارد ساخته می‌شود، چه در ایران چه در جهان، سازگار بکند می‌تواند کار را بر نسل چهارم بسیار آسان بکند. این نسل چهارم به هر حال کار خودش را خواهد کرد، به هر حال ایران را بر خواهد گرداند به‌‌ همان شاهراه ترقی و آزادی. ولی خب، اگر کمک نسل سوم در میان باشد مسلماً این آسان‌تر خواهد شد. با اینکه سروصدایی که برمی‌خیزد از این نسل سوم، بیشتر غوغای گذشته و‌‌ همان ۳۰ سال پیش و ۵۰ سال گذشته است، ولی همه این‌ها هم سروصدا نمی‌کنند. بیشترشان بی‌سروصدا هستند و در میان بی‌سروصداها است که ما متحدین خودمان را می‌توانیم پیدا بکنیم برای کمک به آن نسل چهارم. اگر نسل سوم نمی‌خواهد رضایت بدهد به اینکه عملاً برکنار بشود از تأثیر در آینده ایران، می‌باید خودش را از گذشته آزاد بکند، این گذشته را به‌عنوان یک مایه عبرت، به‌عنوان یک درس و یک تجربه در نظر بگیرد ولی با آگاهی به اینکه آینده به‌کلی با گذشته هم باید متفاوت باشد و هم کم‌وبیش متفاوت خواهد بود. آینده نباید و نمی‌تواند تکرار گذشته باشد. ما نوستالژی داریم، ما علاقه داریم، ما گریه می‌کنیم و آه می‌کشیم، ولی این‌ها مسائل شخصی است. این‌ها را وارد امر سیاست نباید کرد. سیاست آه برداشتن و گریه کردن و حسرت بردن، نفرین کردن و فحش دادن و رگ گردن را به تعصب قوی کردن نیست. ما نیاز داریم به سیاست آگاهانه، فهمیده و فروتن. ما هرگز نباید همه حق را به خودمان بدهیم. هیچ‌کس همه حق را ندارد. بعضی‌ها بیشتر حق‌دارند ولی همه حق را هیچ‌کس ندارد. تا کمک بکنیم به این نسل چهارم که کشور ما را از این منجلاب به هر حال بکشد بیرون. صدسال ما تلاش کرده‌ایم برای رسیدن به جهان امروز و امروز از یک جهاتی خیلی عقب‌تر هستیم تا ۳۰ سال پیش، از بسیاری جهات عقب‌تر هستیم، ولی از یک‌جهت شاید پیش‌تر افتاده‌ایم. از این جهت که توده مؤثر ایرانی، توده‌ای که سیاست آینده ایران را خواهد ساخت، این توده از همیشه روشن‌تر است و از همیشه درس‌خوانده‌تر و آگاه‌تر است. و این مایه امید من است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، بفرمایید که عنوان نوشته شما چرا «زوال گفتمان و سراشیب نسل انقلاب» است؟

همایون ـ زوال گفتمان و سراشیب خود نسل منظورم بود. گفتمان نسل انقلاب دارد زوال پیدا می‌کند برای اینکه آن موضوعات برای ایرانی امروز مطرح نیست. محکوم کردن راه رشد سرمایه‌داری یا محکوم کردن غرب‌زدگی، یا بازگشت به ریشه‌های اصیل اسلامی یا اتصال فرماندهی که ما در دوره خودمان عمل می‌کردیم، و چه فرمان یزدان چه فرمان شاه، این‌ها دیگر برای ایرانی نسل تازه‌تر معنا ندارد. ایرانی نسل تازه‌تر آزادی می‌خواهد، اقتصاد آزاد می‌خواهد، ابتکار شخصی می‌خواهد، ابتکار خصوصی می‌خواهد، دین را می‌خواهد از سیاست بیرون ببرد، حتی ما هم که تلاش می‌کردیم که این کار را بکنیم موفق نمی‌شدیم برای اینکه با مقاومت مردم روبرو بودیم. امروز چنین مقاومتی نیست. این زوال گفتمان نسل انقلاب است. خود نسل انقلاب هم به دلایل زیست‌شناسی در سراشیب است و شمارش پیوسته کمتر می‌شود و خب این اجتناب‌ناپذیر است. معنای این اصطلاحاتی که بکار بردم در این توضیح است.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون، بسیار از شما سپاسگزارم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مُهری

۴ اوت ۲۰۰۴

‌

نقش زبان، ارتباطات و فهم یکدیگر در بافتار تجدد و توسعه

• روشنفکران ایرانی که از نیمة قرن نوزدهم تجدد را راه رهایی ایران و ایرانیان می‌دانستند به حفظ و اشاعه و تقویت زبان فارسی تأکید داشتند. برای مثال نویسندگان مجلة کاوه ضمن فهرستی که برای اصلاحات در ایران به دست می‌دهند، به یک‌زبان ملی نظر دارند. این موضوع همواره در بین روشنفکران تجددخواه ایران ـ برخلاف روشنفکران چپ‌گرا که نظرهای دیگری ارائه می‌دادند ـ تکرار شده است و هنوز تکرار می‌شود. می‌خواهیم بدانیم چرا زبان ملی که در مورد ایران بنا به‌حکم تاریخ زبان فارسی است، برای طی راه تجدد و رسیدن به قافله تمدن ضروری است؟

 همایون ـ در فرایند تجدد و توسعه با اندکی مبالغه می‌توان گفت که نقش دولت یا یک قدرت مرکزی که بر سرزمین معینی حکومت داشته باشد ــ حتا اگر حاکمیت نداشته باشد، یا مستعمره باشد ــ حیاتی است. بی‌نظم و قانون و ثبات نمی‌توان ساخت و نگهداشت و پیش برد. سرزمین‌هایی که از داشتن حکومت منظم و گونه‌ای نظام قانونی برخوردار بودند و توانستند زیرساخت‌های لازم را پدیدآورند همه پیش از دیگران پا به مرحله مدرنیته گذاشتند. دولت و جامعه سیاسی از رابطه سازمان‌یافته قدرت در میان توده‌های بزرگ جمعیت در سرزمینی با مرزهای مشخص پدید می‌آید و نخستین بایستگی این رابطه زبان مشترک است. هر چه پویائی جامعه‌ای بیشتر باشد ارتباطات و نقش زبان مشترک در آن برجسته‌تر خواهد بود. نیاز به یک‌زبان ملی در جامعه قرون‌وسطایی احساس نمی‌شود زیرا هر گوشه واحد سیاسی ـ جغرافیائی در جهان خودش می‌زید و با دیگران کمترینه ارتباط را دارد. همین بس است که شبکه دیوانیان و بازرگانان و منشیان و آموزگاران و اهل ادب در سرتاسر کشور بتوانند باهم ارتباط برقرار کنند. توده‌های جمعیت در محدوده‌های جغرافیائی خویش، دورافتاده از جهان بیرون، نیازی به دانستن زبان یا گویش یکدیگر ندارند. آنچه امروز زبان ملی خوانده می‌شود زبان دولت است و منطقه جغرافیائی که مرکز آن است. زبان ملی با پدید آمدن دولت ـ ملت به صحنه می‌آید و با دولت توسعه می‌یابد.

در ایران زبان فارسی امروزی که آمیخته‌ای از پهلوی و گویش‌های ایرانی شمال خاوری ایران است و در طول قرن‌ها هر چه بیشتر از واژه‌های عربی وام گرفت دری یا درباری خوانده می‌شد و همراه با قدرت حکومتی ــ و سوار بر خنگ راهوار ادبیاتی که هوش از سر‌ها می‌ربود ــ از خراسان بزرگ (بخشی از افغانستان و فرارودان و استان خراسان) به سرتاسر ایران انتشار یافت. در بیشتر هزار و دویست سالی که از برتری این زبان می‌گذرد مردم در استان‌های باختری و جنوبی ایران به زبان محلی خود سخن می‌گفتند و لایه‌های کمابیش نازکی از جمعیت در آنجا‌ها با فارسی آشنایی داشتند. در استان‌های فارسی‌زبان نیز گویش‌های گوناگون، هم‌زبانی را دشوار می‌ساخت. اما چنانکه اشاره شد ادبیات فارسی و به‌ویژه شعر فردوسی به «زبان ملی» توانائی گسترش خود به خودی می‌داد که تنها مهم‌ترین زبان‌های ادبی جهان از آن برخوردار بوده‌اند. از همین روست که سده‌های دراز از هندوستان تا امپراتوری عثمانی قلمرو فارسی بود. (من خود در یوگوسلاوی آثار فارسی را دیدم و نام شاعران پارسی‌گوی یوگوسلاو را شنیدم. آن‌ها نه در زمان خود یوگوسلاو خوانده می‌شدند و نه بسیاری‌شان در زمان ما خوانده می‌شوند.)

پیشروان تجدد ایران رابطه میان مدرنیته و دولت ـ ملت و زبان ملی را خوب دریافته بودند ــ آنچه هنوز عناصر «مترقی» نمی‌خواهند دریابند. مسئله آنان مشارکت و همبستگی ملی بود؛ درآوردن ملتی از شهروندان صاحب حق، از جماعت انبوه «رعایا»ی خان و سلطان و مقلدان و مریدان ارباب مساجد و خانقاه‌ها بود. آن مشارکت و همبستگی با ارتباط به دست می‌آمد و با آموزش به‌جایی که بایست می‌رسید. در یک «برج بابل»، در یک همهمه زبان‌های گوناگون، نه از ارتباط می‌شد سخن گفت نه از آموزش همگانی. تأکید آنان بر زبان ملی از ملاحظات عملی، از ملاحظاتی مانند دفاع از استقلال و یکپارچگی کشور در جهان استعماری، سیر کردن اکثریت گرسنه، و جلوگیری از مرگ‌ومیر انبوه برمی‌خاست. فارسی بی‌هیچ بحثی آن زبان ملی بشمار می‌رفت. هیچ گوشه‌ای از ایران از نفوذ فراگیر و فرهنگ‌گستر آن بی‌بهره نبود. هیچ‌کس جز آن زبان ملی نمی‌شناخت. درباره نقش زبان در هویت فرهنگی تازه ایرانی بجای هویت نژادی پیش از آن و نقش شاهنامه در ساختن این هویت، دکتراحمد کریمی‌حکاک نظر بدیعی آورده است که می‌باید در آن بیشتر تأمل کرد. دکتر کریمی‌حکاک نشان می‌دهد که فردوسی چگونه نژاد (تخمه) سراسر شاهنامه را به‌عنوان عامل همبستگی ایرانیان با زبان (تخم سخن) آخر شاهنامه جانشین کرد. دیگر مهم نبود که نژادی «از ایران و از ترک و از تازیان» پدید آمده باشد. با تخم سخنی که او پراکند از آن پس نه‌تنها خود او بلکه ملتی که چنان دوست می‌داشت زنده است.

• به نظر می‌رسد در دوره رضاشاه پس از قرن‌ها زبان دیوانی و زبان ملی یکی شد. پیش از آن دست‌کم از دوره سامانیان به بعد تا پایان دوره قاجار زبان دولت و دربار با زبان ملی ـ دست‌کم به معنای زبانی که در شکل مکتوب سراسری بود ـ تفاوت داشت و ظاهراً این جدایی گزندی هم به مردم و دولت وارد نمی‌کرد. از دوره مشروطه به‌ویژه در زمان رضاشاه است که بنا بر آن گذاشته می‌شود که زبان دولت و ملت یکی باشد. سرچشمه‌های این نیاز کجا بود یا کجاست؟

همایون ـ تفاوت میان زبان رسمی و زبان کوچه و بازار، زبان نوشتار و زبان گفتار در هر جا و هر دوره کم یا بیش هست. ما از زبان همچون ماهیتی یک‌لخت monolith سخن می‌گوییم: زبان فارسی، زبان انگلیسی. ولی هیچ زبانی یک‌زبان نیست و بسته به کاربردها و گروه‌های اجتماعی که با زبان سروکار دارند «زبان»های گوناگون داریم. گویش و «ژارگون» به دو گونه یک‌زبان اشاره دارند و گونه‌های دیگری نیز هستند. زبان دیوانی ایران‌زمین در خلافت اموی به دست یک ایرانی عرب زده «صاحب ابن عباد» که معاصرانش او را نفرین کردند عربی شد و هرچند فارسی باز چیرگی یافت، بیش از اندازه از عربی وام گرفت. در نبود صنعت نشر انبوه و نظام آموزش همگانی، ارتباط میان باشندگان قلمرو زبان فارسی طبعاً چندان نبود که به گسترش توده‌گیر زبان استاندارد، زبان اهل‌قلم و دیوانیان، بینجامد. در اروپا نیز تا سده هفدهم همین وضع بود.

از دوران مشروطه ما به یک انقلاب ارتباطات افتادیم. با انتشار کتاب‌ها و روزنامه‌ها و گشایش آموزشگاه‌ها یک جامعه فرهنگی گسترده برگرد زبان استاندارد که از آغاز سده نوزدهم و جنبش بازگشت ادبی قائم‌مقام از زیر سایه عربی درمی‌آمد شکل گرفت. زبان اهل‌قلم و دیوانسالاری در گوشه و کنار سرزمین انتشار یافت تا رضاشاه برآمد که این‌همه را شتاب و ابعاد بسیار بزرگ‌تری بخشید. طبیعی بود که در کشوری که به‌تندی یک جامعه ارتباطی می‌شد تفاوت‌های زبانی هر چه از میانه برخیزد و زبان نوشتاری یا زبان اهل‌قلم که بنمایه زبان دیوانسالاری است به زبان ملی رسمیت و کاربرد همگانی‌تری ببخشد. اگر موانع زبانی تا پیش از عصر جدید ایران، که با دویست و پنجاه سالی تأخیر در حوالی سده بیستم فراز آمد، زندگی مردم را برهم نمی‌زد از آنجا بود که در آن جامعه دست به دهان، مردمان با بسا کمبودهای بزرگ‌تر و کوچک‌تر دیگر سر می‌کردند و آن‌ها را مسلم می‌گرفتند.

ما در فارسی هنوز با مشکلاتی روبروییم که ارتباط را که مهم‌ترین وظیفه زبان است دشوار می‌سازد. معادل‌های گوناگون و به سلیقه‌های شخصی برای واژه‌های خارجی یکی از آن‌هاست. تفاوت میان زبان گفتار و نوشتار یکی دیگر از آن‌هاست. زبان گفتار فارسی بیش از همه گویش تهرانی است؛ زبانی با واژگان محدود و دستور ناساز و شکسته که به جدی‌ترین مطالب حالتی مبتذل می‌دهد و نیاز به آگاهی زبانی و شیوائی و غنای سخن را از میان می‌برد. بیشتر گویندگان با کمتر از هزار واژه سروکار دارند: صدبار تکرار «واقعاً» در هر گفتگو و بهره گرفتن از ایجاد بجای هر فعل دیگر (ایجاد جلسه،) به‌عنوان دو نمونه از فروافتادن زبان. نوشتاری کردن این زبان بزرگ‌ترین بی‌خدمتی است که داستان‌نویسان و به‌ویژه نویسندگان وبلاگستان می‌توانند به چنین زبان باشکوهی بکنند. ساده نوشتن با فقیرانه نوشتن تفاوت دارد. در غنی‌ترین و تکامل‌یافته‌ترین زبان‌های جهان تفاوتی میان زبان گفتار و نوشتار درس‌خواندگان نیست. در جامعه ما درس‌خواندگان‌اند که به نام نزدیک شدن به زبان مردم اصرار به بینواتر کردن زبان دارند و به‌جای رساندن زبان گفتار به زبان نوشتار، زبان نوشتار را از ظرافت و بلاغت بی‌بهره می‌کنند. اما مردم همیشه آماده‌اند بهترشوند و بالاتر بروند. در زبان نیز مانند سیاست از پوپولیسم، از عوام‌زدگی، می‌باید پرهیز کرد. آزادمنشی و مردم‌گرایی با کوشش خستگی‌ناپذیر برای بالا بردن سطح منافات ندارد.

مشکل کوچک‌تر دیگر رسم‌الخط فارسی است که به‌کلی دستخوش هوس و سلیقه نویسندگان است. خط فارسی نظم آهنین و بی‌استثنا برنمی‌دارد ولی هرج‌ومرج کنونی نیز تحمل‌ناپذیر است. می‌توان بر یک رسم‌الخط استاندارد توافق کرد که استثناها در آن کمیاب باشد و از زیاده‌روی‌های شبه ایدئولوژیک (نوشتن مادرم به‌صورت مادرام) دوری جوید. این کاری است که در خود ایران می‌باید انجام گیرد و در نوشتن کتاب‌های درسی بکار رود تا جا بیفتد.

• زبان فارسی پیش از دوره رضاشاه به‌طور عملی زبان محاوره عموم ایرانیان نبود. مردم هر ناحیه به زبان یا لهجه بومی خود سخن می‌گفتند. هر چند که این لهجه‌ها در بیشتر نقاط لهجه‌های مختلف زبان فارسی بود. رضاشاه کوشید تا زبان فارسی را به‌صورت سراسری رواج دهد و این کوشش‌ها ادامه یافت چنانکه امروز ما دارای یک‌زبان سراسری در ایران هستیم. سراسری شدن زبان فارسی از چه طرقی عملی شد؟

همایون ـ رواج فارسی در سراسر ایران چنانکه اشاره شد خودبه‌خود روی می‌داد، اراده دستگاه حکومتی بر هر چه قرار می‌گرفت. نوسازندگی اداره و اقتصاد و فرهنگ بر گرده زبان سوار بود و هیچ زبانی در ایران توانائی و قبول عام فارسی را نداشت. روزنامه و کتاب برای لایه‌های باسواد جامعه جز به فارسی انتشار نمی‌یافت و حتا اگر حکومت رضاشاهی می‌خواست نمی‌توانست برای هر منطقه زبانی دستگاه آموزشی ویژه آن را از کتاب درسی و هیأت آموزشی، همه از صفر، فراهم آورد. زبان آموزش به شیوه نوین که پیش از او مقدماتش در تبریز (دبستان‌های رشدیه) گذاشته شد به اصرار خود آذربایجانیان فارسی بود. ایران یک ارتش منظم و نظام سربازگیری لازم می‌داشت و سربازان وظیفه از هر جای ایران در دیگ درهم‌جوش ارتش با فارسی، آشنا و به استان‌های خود روانه می‌شدند. در کشوری که سده‌ها از نداشتن یک دستگاه اداری و حکومتی، پستی را بر سر ناتوانی نهاده بود، پایه‌گذاری یک نظام اداری و حقوقی یگانه و کشورگیر، هم به یک ضرورت مرگ و زندگی پاسخ می‌داد و هم با پیشبرد زبان مشترک به همبستگی ملی کمک می‌کرد. در نبود دمکراسی و قدرت نظامی و پایه اقتصادی درخور، فارسی عامل مهم انکارناپذیری بوده است در اینکه ایران از بحران‌های شش هفت دهه گذشته دست‌نخورده بدر آید.

• در جامعه ایرانی پیش از تشکیل دولت ـ ملت رضاشاهی، بر سر زبان فارسی کشاکشی بین اقوام مختلف وجود نداشت. آموزش ـ همان اندازه که در شکل سنتی وجود داشت ـ به زبان فارسی انجام می‌گرفت. اما پس از آن و به‌ویژه پس از آنکه آموزش عمومی شد، و انتشار کتاب و مطبوعات رواج یافت، پاره‌ای گروه‌های سیاسی از حضور گسترده زبان فارسی بیمناک شدند و از عمومیت یافتن آن، گاه به مفهوم ستم ملی یادکردند. آیا این یک واکنش در برابر تجدد و تجددخواهی بود که به اشکال گوناگون از جمله در بازگشت به اسلام ترویج می‌شد یا ریشه در عوامل دیگر داشت و دارد؟

همایون ـ علاقه به نگهداری زبان مادری یک گرایش طبیعی، و درخواست حقوق قومی و فرهنگی یکی از پیامدهای گسترش آگاهی و ارتباطات است. به‌خوبی می‌توان نگرانی گویندگان زبان‌های غیرفارسی را در ایران دریافت. گویندگان زبان‌های غیرفارسی هر حقی را برای ادامه و بالیدن زبان‌های مادری خود دارند و هر که به اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن درباره حقوق اقلیت‌ها باور داشته باشد با نگرانی آن‌ها انباز است. ولی مانند هر امر درستی، تلاش برای حقوق فرهنگی و قومی نیز می‌تواند به کج‌روی و سوءاستفاده بینجامد. ما می‌باید از پیش کشیدن نظریه توطئه و پای بیگانگان در هر مشکل ملی بپرهیزیم؛ با این‌همه نمی‌توان انکار کرد که در مواردی مستقیماً پای تحریکات بیگانه در کار بوده است و هنوز هست. از شوروی گرفته تا جمهوری مافیائی آذربایجان که رویای امپریالیستی کشور مادر پیشین را فراموش نکرده است؛ و از مصر و سوریه و عراق گرفته تا پمپ‌های بنزینی که نکبت جمهوری اسلامی به آن‌ها فرصت عرض‌اندام داده، تاریخ همروزگار ایران همواره شاهد چنان مداخلاتی بوده است و تا روزگار ملت ما همین است بدتر از این‌ها پیش خواهد آمد.

ما باید بکوشیم که در میان خود و با روحیه سازش، مشکل را برطرف کنیم. معنی سازش آن است که هیچ طرفی به همه آنچه می‌جوید نخواهد رسید. اصرار پاره‌ای سازمان‌های قومی به جعل تاریخ و نادیده گرفتن واقعیات، و اغراق‌گوئی در یکجا و بی‌اهمیت جلوه دادن در جای دیگر، انسان را به‌درستی کارشان بدگمان می‌کند. ما با زندگی در دروغ به‌جایی نخواهیم رسید. می‌توان بر پایه حقایق نیز به راه‌حل‌هایی که برای همه‌چیزی داشته باشد دست‌یافت. دامن زدن به تعصبات و کینه قومی نه‌تنها راه دمکراسی را در ایران سد خواهد کرد و به گرایش‌های نظامی‌گری و افراطی دامن خواهد زد، تحقق خواست‌های بر حق را نیز ناممکن خواهد ساخت. پاره‌ای گروه‌ها که قدرت‌شان بیشتر در بیرون ایران است در تبلیغات خود چنان لحن تلخ و دشمنانه‌ای دارند که انسان را به یاد یوگوسلاوی پیشین و جنگ داخلی و کشتارهای جمعی و پاکشوئی قومی می‌اندازد. ایران البته قابل‌تجزیه نیست و چنان رویدادهایی را از سر نخواهد گذراند ولی به کسانی که در تنور دشمنی قومی می‌دمند می‌توان تجربه کشورهای دیگر را یادآور شد.

• زبان فارسی یگانه میراث زنده‌ای است که امروز ما را به تاریخ ایران باستان پیوند می‌زند. گویا به همین جهت، یکی از عناصر هویت ملی ما شناخته می‌شود. با وجود این باید پرسید هویت ملی چیست و چرا زبان فارسی عنصر جدایی‌ناپذیر هویت ملی ما به حساب می‌آید؟ پایه دیگر هویت ملی ایرانیان از دوران صفویه به بعد مذهب شیعه عنوان می‌شود. آیا پیش از آن که مذهب شیعه عمومیت یابد، ما هویت ملی نداشتیم؟ (یا ایرانیان پیروان ادیان دیگر دارای همان هویتی نیستند که از آن به هویت ملی یاد می‌کنیم؟) یا اگر امروز بتوان در یک قانون اساسی جدید به تمام مذهب‌ها و ادیان موجود در ایران شکل رسمی داد، پایه وحدت ملی ما دچار آسیب خواهد شد؟ به همین سیاق اگر به‌جای زبان فارسی به چند زبان رسمیت بدهیم، این امر موجب شکاف بین ایرانیان خواهد شد و هویت ملی ما آسیب خواهد دید؟

همایون ـ هویت ملی مانند هویت شخصی است: اینکه جماعات بزرگی از آدمیان بدانند که ماهیت متمایزی هستند و دیگران نیز آنان را همان‌گونه بشناسند. آنچه هویت ملی را می‌سازد تاریخ و فرهنگ مشترک است؛ زیست و ارتباط باهم به دوران‌های دراز، و همانندی در آداب و مراسم و ارزش‌ها. این‌همه با خود هم‌سودی می‌آورد که احساس مالکیت مشترک است و آمادگی برای دفاع از آن در برابر دیگران. هویت ملی، احساس مشترک «دیگر بودن» است. چه تاریخ و چه فرهنگ، از جمله زبان و دین، دگرگون شونده‌اند ولی هویت دگرگون نمی‌شود و می‌تواند دگرگونی‌های بنیادی را، تا جایی که بازشناخته نشود، تاب آورد. ما خود نمونه برجسته‌ای هستیم. بسیار دگرگون‌شده‌ایم و ایرانی مانده‌ایم.از عناصر فرهنگ، زبان و دین مهم‌ترند و از این دو، زبان به‌مراتب جای بالا‌تری دارد. زبان پیش از هر چیز دیگری می‌آید و انسان بی‌دین می‌تواند بسر برد و بی‌زبان، اگرچه زبان اشارات کر و لالان، نه. مردمی که باورهای دینی گوناگون دارند می‌توانند باهم به‌آسانی بسر برند ولی اگر زبان یکدیگر را نفهمند همان «برج بابل» می‌شود. زبان ما با همه دگرگونی‌های بزرگ خود در سه هزاره گذشته یک عنصر ثابت در تاریخ و فرهنگ ما بوده است؛ تاریخ ایران برگرد این زبان شکل‌گرفته. ایرانیان به زبان خود شناخته بوده‌اند، دین و حکومت آنان هر چه بوده است. همین‌که ما همه ایرانی هستیم با هر باور دینی، و ایرانی بوده‌ایم گاه به این و گاه به آن دین، برای بیرون بردن دین از این معادله و یکی نشمردنش با فرهنگ و به‌ویژه هویت بس است. اکنون ممکن است همین مقایسه را با زبان بکنند و همین‌جاست که خطر پیش می‌آید، گذشته از اینکه نقش دین را در جامعه و در امر توسعه و تجدد با زبان نمی‌توان یک اندازه شمرد.

• پاره‌ای کشورها دارای یک‌زبان و پاره‌ای دیگر دارای چند زبان رسمی هستند. ظاهراً این چند زبانی به وحدت ملی آن‌ها هم لطمه‌ای نزده است. البته تمام این کشورها در منطقه متمدن جهان قرار دارند نه در مناطق واپس‌مانده و به‌اصطلاح جهان‌سومی. آیا چند زبانی شدن به وحدت ملی ما لطمه خواهد زد یا صرفاً به لحاظ اقتصادی برای ما میسر نیست که آموزش را به چند زبان عمومی کنیم؟

همایون ـ در بحث زبان و هویت می‌باید نخست روشن کرد که می‌خواهیم این ترکیب خاص، این چهل‌تکه شگفت که ملت ماست، بپاید یا نه؟ من در اینجا از احساس تند ملی بیشتری از ایرانیان می‌گذرم که چنانکه تاریخ نشان داده است هنگامی‌که پای نگهداری این سرزمین پیش می‌آید از سر می‌گذرند و تا همه‌جا می‌روند. از آن احساس سربلندی نیز می‌گذرم که مردم ما به‌عنوان یکی از پانزده ملت مهم تاریخی جهان به حق از شناسنامه خود، از تاریخی که نه‌تنها سرگذشت ملی بلکه تبلور همه موجودیت انسان ایرانی است، دارند ، و طبعاً نمی‌خواهند آن را، چه از نظر فیزیکی و چه معنوی از دست بدهند. ما در بافتار context تجدد و توسعه بحث می‌کنیم و من از نظرگاه (پرسپکتیو) عملی به موضوع می‌نگرم. بهترین شرایط برای آنکه مردم ایران در هر جای این سرزمین از بهترین سطح زندگی امروزی برخوردار باشند و ایران جایگاه خود را نه به‌عنوان پنجمین قدرت نظامی غیر اتمی، یا ردیف آخر کشورهای دارای سلاح اتمی، بلکه یک قدرت اقتصادی و فرهنگی طراز اول، بازیابد آن است که ما در چهارچوب همین مرزها از امکانات همین سرزمین و همین مردمان برخوردار شویم.صرف‌نظر از حکومت خوب که جز حکومت مردم و حکومت انسانی، یعنی دمکراسی لیبرال نیست، ما نیاز داریم که انرژی و آفرینندگی این جمعیت بزرگ مستعد را در فضائی دور از تنش‌ها و کشاکش‌های سخت، آزادانه و صرفه‌جویانه به سود جمعی بکار اندازیم. (از استثناهایی مانند موناکو پادشاهی و سنگاپور جمهوری می‌گذریم که می‌توانند بی دمکراسی سر کنند و به رونق و رفاه برسند. با یک کشور کوچک بسیار کارها می‌شود کرد.) سرمایه‌های ما جمعیتی است جوان و روی هم رفته باسواد، به این معنی که می‌تواند بیشتر بیاموزد؛ بازار داخلی نسبتاً بزرگ است که می‌تواند با بازارهای منطقه جغرافیائی ما یک حوزه رشد سریع اقتصادی به‌وجود آورد؛ و خود این منطقه جغرافیائی است که قرار داشتن میان دو دریا و دسترسی به منابع سوخت و ثروت‌های کانی دیگر به ما بخشیده است. با چنین دارائی‌هایی بازی نمی‌شود کرد. هر گوشه‌اش ارزش نگهداری دارد. دامن زدن به کینه زبانی در مردمی که همواره از آن برکنار بوده‌اند؛ اصرار ترک‌زبانان متعصب به اینکه فارسی را که بیشتر ساخته آذربایجانیان و گسترش‌یافته سلسله‌های ترک است ابزار ستم ملی جلوه دهند برای همه پیش‌شرط‌ها و دارائی‌ها که ذکرش رفت، از جمله حکومت خوب، زیان‌بخش است. اگر اولویت ما دشمنی زبانی باشد دمکراسی لیبرال را ناچار کناری می‌گذاریم. اگر قرار باشد مردم ایران به نام چند زبانی، سخن یکدیگر را نفهمند توسعه کشور در همه زمینه‌ها کند خواهد شد.

من در سویس و کانادا چند زبانی را دیده‌ام. سویسی‌ها پس از هفتصد سال هنوز کاملاً یکپارچه نشده‌اند؛ اکثریت‌شان زبان یکدیگر را نمی‌خواهند بیاموزند. اگر فرانسه زبان‌اند در حال و هوای رسانه‌های فرانسه بسر می‌برند؛ اگر آلمانی یا ایتالیائی زبان‌اند بر همین روال. در همه‌پرسی‌ها روند متفاوت آراء آلمانی و فرانسه زبانان پابرجاست. سویس را چندپارگی تهدید نمی‌کند ولی دورنمای انگلیسی به‌عنوان زبان مشترک سویس قابل‌تصور است؛ و سویس هفتصد سال دارد و یکی از مدرن‌ترین کشورهاست و هیچ همسایه سویس مانند همسایگی بد و خطرناکی که ما در آن افتاده‌ایم پیوسته در کار آن کشور انگشت نمی‌کند و پول و ابزار تبلیغاتی در اختیار گروه‌های خواهان حق تعیین سرنوشت ملت‌ها یا ملیت‌ها یا خلق‌های آن نمی‌گذارد (این واژه‌های متفاوت برای بهره‌برداری بعدی از سوی محافل معین عمداً به‌جای هم بکار برده می‌شوند.) در کانادا هیچ درجه خودگردانی محلی، از جمله حکومت تمام‌عیار، نتوانسته است گرایش‌های جدائی‌خواهانه فرانسه ‌زبانان کبک را تخفیف دهد. زبان رسمی فرانسه در آن ایالت، سوخت پایان‌ناپذیر کوره تجزیه‌طلبی است. اگر مهاجران در کبک نمی‌بودند آن ایالت در همان نخستین از دو همه‌پرسی پیاپی، به بهای سنگین اقتصادی از کانادا جداشده بود.

ما به‌جای رسمی کردن چند زبان بهتر است فارسی را در جایگاه هزار و دویست‌ساله، هزار سالش بی دخالت پادشاهان ایرانی‌تبار، به‌عنوان زبان پذیرفته‌شده همه ایرانیان نگهداریم و به هر کس حق و امکان آن را که به زبان دلخواه خود نیز آموزش ببیند و منتشر کند بدهیم. حقوق فرهنگی همه گویندگان زبان‌های غیرفارسی مانند آزادی مذهبی‌شان محفوظ است ولی فارسی با ملت ایران و ایده ایرانی بیش از آن تنیده شده است که صرفاً یکی دیگر از زبان‌های ما باشد. به‌عنوان یک‌زبان ادبی جز انگشت‌شماری زبان‌های جهان با فارسی قابل‌مقایسه نیستند.

• قول مشهور این است که زبان فارسی اگرچه زبان توانایی در بیان احساسات ما ایرانیان بوده است اما زبان توانایی برای علوم و مفاهیم امروزی نیست و از عهده بسیاری مطالب علمی برنمی‌آید. چنانکه پزشکان ایرانی حالا زبان خاص خود را دارند، یا متخصصان علوم و کامپیوتر و رشته‌های جدید دیگر هنگام سخن گفتن به فارسی به‌طور مدام از واژه‌های بیگانه یاری می‌گیرند. برای تقویت زبان فارسی از زمان رضاشاه تاکنون چه کوشش‌هایی شده، و امروز چه باید کرد که این زبان مرکب راهواری برای بیان نیازهای علمی و امروزی ما باشد؟

همایون ـ از آغاز سده بیستم ایده‌ها و نهادها و فراورده‌های نو واژگان نو را با خود به فارسی آوردند. این هجوم تازه مفاهیم و کالاها و ساختارها که با بیداری ملی ایرانیان و باز خیزی ناسیونالیسم ایرانی همزمان افتاد به فارسی تکانی دوگانه داد. زبانی که قرن‌ها بیشتر در قلمرو محدود ادبی و دیوانی گسترش‌یافته بود و در آن زمینه‌ها نیز به رکود افتاده بود، انگیزه‌های فوری برای نو شدن و گسترش یافت. با آنکه ادیبان و نویسندگان قدیمی‌تر در جستجوی واژه‌های نو، به عادت، به عربی بازگشتند و در آن آغاز شمار زیادی واژه‌های عربی به‌ویژه از راه عثمانی به فارسی راه یافت طبع زمانه به سود عربی کار نمی‌کرد. عربی‌مآبی نسل‌ها به پس‌زنشی دامن زد که در سره‌گرائی تا حد جعل لغتنامه «دساتیر» و زبان سازی خشک و آشتی‌ناپذیر کسروی و پیروان فراوان آن‌ها پدیدار شد. اما همان‌گونه که عربی‌مآبی در زبان خشکید زیرا آنچه تا کنون از عربی به فارسی راه‌یافته بیش از کافی است و ما نیازی نداریم که به‌ویژه با نارسائی خود عربی باز از آن وام بگیریم، سره‌گرائی نیز به‌زودی به بن‌بست رسید. من تازگی به «واژه‌نامه زبان پاک» کسروی نگاهی انداختم. از واژه‌های سره‌ای که او ساخت چند تائی بیشتر به زبان راه نیافته‌اند.

در طول زمان، استراتژی فارسی برای به خود گرفتن پدیده‌های تازه که سیل‌آسا سرازیر شد و همچنان روزافزون می‌شود بهره‌گیری از منابع زیر بوده است:

الف ــ ساختن واژه‌های تازه از ریشه‌های فارسی که به‌اندازه که می‌باید باشد نیست؛ و بهره‌برداری از قابلیت عملاً نامحدود (اگر جسارت فارسی‌زبانان اجازه دهد) ترکیبی زبان. با آنکه در واژه‌سازی ترکیبی گرایش به فارسی سره بوده است از واژه‌های عربی راه‌یافته در فارسی نیز استفاده هر چه بیشتری می‌شود.

ب ــ وام‌گیری از زبان‌های اروپائی، نخست فرانسه و بیش از پیش انگلیسی.

پ ــ راه دادن اندک شماری واژه‌های زندگی روزانه که ثروت بیکار مانده بزرگی است به زبان «بالا».

ت ــ زنده کردن واژه‌های فراموش‌شده فارسی گاه در معنی دیگر

در این فرایند که ظرفیت فارسی را در صدسال گذشته شاید دو برابر کرده است دستگاه دولتی و «بخش خصوصی» هر دو سهم داشته‌اند. در زمان رضاشاه فرهنگستان ایران واژه‌های اصلی اداره و نظام دولت نوین را تقریباً همه به فارسی سره ساخت و عموم واژه‌های فرانسه و روسی و ساخت عثمانی را نیز که عربی‌های از دستگاه گوارش ترک‌زبانان گذشته، می‌بودند (مشروطه نمونه‌اش) از فارسی بیرون راند. در پادشاهی محمدرضاشاه فرهنگستان زبان دنباله کار را گرفت و واژه‌های بی‌شمار در علوم انسانی تقریباً همه به فارسی سره بر گنجینه زبان افزود. در حکومت اسلامی نیز گویا چنین فعالیت‌هایی هست. ولی بیشتر کار را مترجمان و نویسندگان و کاربران زبان در رشته‌های گوناگون کرده‌اند.

ما بی‌تردید می‌باید جلو «فارسنگلیسی» شدن زبان خود را بگیریم که مخاطره عمده بشمار می‌رود. برای این کار مرجعی می‌باید که بر زبان آموزش دسترسی و تسلط داشته باشد و با بهره‌گیری از منابعی که در دسترس است، از واژه‌های فراوانی که در لغتنامه‌ها دفن شده‌اند، از زبان مردم، و از زبان‌های ایرانی دیگر به‌ویژه کردی، معادل‌های تازه‌ای بسازد که از ورود بی‌رویه واژه‌های انگلیسی جلو گیرد. اگر زبان را به دست‌های آسان‌گیر رها کنیم، یا بگذاریم هر کس واژگان ویژه خود را داشته باشد، چنانکه رسم‌الخط ویژه خود را، فارسی به زبان کوچه و بازار فرو خواهد افتاد. خط فارسی و اشکالی که در نوشتن واژه‌های پیچیده‌تر انگلیسی پیش می‌آورد تا کنون جلو ورود بسیاری واژه‌های نالازم را گرفته است ولی یک فرهنگستان زبان که از همکاری نویسندگان و مترجمان و کارشناسان برخوردار، و قدرت دولتی را پشت سر داشته باشد چاره اصلی است. با این‌همه فارسی نیز مانند زبان‌هایی تواناتر از آن در برابر انگلیسی پیوسته بی‌دفاع‌تر می‌شود. چگونه می‌توان برای تکنولوژیی که هر ده سال دو برابر می‌شود و زبانش به‌طور عمده انگلیسی است واژه ساخت؟ ما بیشتر واژه‌سازی را می‌باید در علوم انسانی تمرکز دهیم. زبان علم و تکنولوژی، زبان «ژارگون» و بنا به طبیعت خود، بین‌المللی یعنی انگلیسی است و تنها تا حد معینی از عهده‌اش برخواهیم آمد.

زبان مانند هر پدیده دیگر فرهنگ و جامعه نیاز به توسعه دارد چرا که خود یکی از اسباب مهم توسعه است. نگرش سنتی، یا ایدئولوژیک به زبان، همان زیان را به زبان می‌زند که به هر پدیده دیگر فرهنگ و جامعه. در اینجا نیز می‌باید در نهایت احترام به میراث گذشته آماده فرا رفتن از آن باشیم.

• آقای همایون با تشکر فراوان از شما.

گفتگوی سریرا شاگردان

مرداد ۱۳۸۴

‌

میراث مشروطه برای ما چیست؟

• ارتباط ما با مشروطه زمان درازی دست‌کم در طول حکومت محمدرضاشاه قطع‌شده بود و جز به مناسبت سالگرد انقلاب مشروطه و برخی مراسم تشریفاتی سخنی از آن در میان نبود. اما در سال‌های اخیر و در دوره جمهوری اسلامی بار دیگر ارتباط ما با مشروطه برقرارشده است و حتا در گفتار‌ها و نوشتار‌ها از آن به‌مثابه گذشته‌ای مترقی‌تر از آینده (دست‌کم یک آینده صدساله تا امروز) یاد می‌شود. شگفتی در این است که مشروطه را روشنفکران چند نسل پیش برقرار کردند و اکنون صدسال تمام از آن دوره گذشته است. چرا مشروطه این‌همه در ما زنده شده و به‌طور گسترده‌ای به تحلیل و تفسیر آن می‌پردازیم؟

همایون ـ این از کوتاهی‌های بزرگ دوران پادشاهی پهلوی بود که با بی‌اعتنائی به جنبش مشروطه نه‌تنها خودش را در برابر آن قرارداد و به تبلیغات مخالفان اعتبار بخشید، بلکه برنامه اصلاحی پردامنه‌ای را که بر پایه آرمان‌های مشروطه‌خواهان بود از مشروعیتی اضافی، که لازم و در مواردی حیاتی می‌بود، بی‌بهره گردانید. رویکرد بی‌اعتنای حکومت در مخالفان آن نیز مؤثر افتاد و نگذاشت تجددخواهی مشروطه که صرفاً تجددخواهی پهلوی قلمداد شده بود، به‌صورت زمینه مشترکی برای هردو طیف درآید. برای آن گروه مخالفان رژیم نیز که به انقلاب مشروطه توجهی داشتند مسئله صرفاً در بهره‌برداری سیاسی و تبلیغاتی فرو کاسته شد. آن‌ها انقلاب مشروطه را در رویه (جنبه) آزادی‌خواهانه‌اش منحصر کردند تا از آن موضع بر خودکامگی رژیم پادشاهی بتازند. یک‌طرف به برنامه ترقی‌خواهانه مشروطیت چسبید بی‌آنکه کمترین امتیازی به پدران جنبش مشروطه بدهد و سهم آنان را در جهشی که به جامعه دادند، و زمینه‌ساز بخش بزرگی از دوران پهلوی شد، بشناسد. طرف دیگر دمکراسی را ــ در آزادی‌خواهیش خلاصه کرد بی‌آنکه به عوامل واقعی شکست انقلابیان مشروطه و سهم پادشاهان پهلوی در جبران بسیاری از عوامل آن شکست ــ نبودن ساختار‌های مقدمانی ــ کمترین نگاهی بیندازد.

در آنچه در دو دهه گذشته به جنبش زندگی دوباره بخشیده است سهم انقلاب و حکومت اسلامی را نباید از نظر دور داشت. این پدیده شگفت یک انقلاب ارتجاعی اسلامی، هفتادسال پس از انقلاب مدرن مشروطه نیاز به بررسی دارد، و به ارزیابی دوباره و ارجگزاری جنبش روشنگری و تجدد ایران در جامعه‌ای که اسبابش را تقریباً هیچ نداشت می‌انجامد. جنبش مشروطه مترقی بود و اگر مخالفان پادشاهی نیز مانند حکومت‌های عصر پهلوی آن را نادیده گرفتند به زیان خودشان شد. یک نیاز روان‌شناسی هم هست. شرمساری از دسته‌گلی که به آب داده‌ایم با یاد آنچه نیاگانمان بی‌اندکی هم از امکانات فراوان ما در دوران پیش از انقلاب از آن برآمدند کاهش می‌یابد؛ و این آرزو ــ خواست نیز هست که ملت ما باز بر یک رژیم ارتجاعی و سرکوبگر پیروز شود. از نو رخ نهادن به‌سوی جنبش مشروطه بخشی از فرایند پاک کردن حساب ملت ما با روشنفکری نسل انقلاب ــ نسل دهه‌های چهل تا شصت / شصت تا هشتاد ــ است که، نه‌تنها در تاریخ ایران، از باور نکردنی‌هاست.

• اهمیت مشروطه در تاریخ ایران چیست؟ مشروطه چه ساختاری را شکسته و چه ساختاری برقرار کرده است؟ به عبارت دیگر میراث مشروطه برای ما ایرانیان چه بوده است؟

همایون ـ جنبش مشروطه آنچه را که در صدساله بعدی به آن دست‌یافتیم به ما داد و دست‌کم آغاز کرد. در یک جوشش انرژی و خوش‌بینی، از هر سو کسانی دست به نیازموده‌ها زدند و از قاآنی‌ها به نیما یوشیج و از امیرارسلان به تهران مخوف، و از وقایع اتفاقیه به صوراسرافیل رسیدند. از تئا‌تر و رساله essay ــ که آبروی درخور این اصطلاح را به آن بخشید و آن را از بار حوزه‌ای آزاد کرد ــ و نقد اجتماعی، تا دبستان‌ها و آموزشگاه‌های عالی سبک اروپائی هر چه بود از مشروطه بود (غیر از دارالفنون که در آن زمان به انحطاط عمومی جامعه افتاده بود.) قرار دادن وظیفه صنعتی کردن کشور و کشیدن راه‌آهن سراسری و پایه‌گذاری بانک و ارتش ملی؛ فرایافت حکومت قانون، مستقل کردن قانونگزاری از فتوای آخوند، و پایه‌گذاری یک دیوانسالاری نوین (مأموریت ناکام شوستر) تکه‌های دیگری از طرح (پروژه) پردامنه مشروطه‌خواهان برای نوسازندگی modernization ایران بود که البته اسبابش را نداشتند.

مشروطه به ما جامعه سیاسی روشنفکری و افکار عمومی (روزنامه‌نگاران و نویسندگان، انجمن‌ها و سازمان‌های مدنی، تظاهرات توده‌ای منظم و نه شورش‌های کور) بخشید؛ همچنان که آشنایی با فرایافت جرم سیاسی به معنی دگراندیشی را. نخستین اعدام سیاسی در مشروطه روی داد و ایرانیان آموختند که به سیاست به‌عنوان جنگ کلی total war از جمله با اسلحه بنگرند. فرایند سیاسی مدرن از‌‌ همان هنگام با زور و کشـتار و سلاح آمیخته گردید. یک جامعه عمیقاً سـنتی آنچه را که آسان‌تر و به دلش نزدیک‌تر بود از انقلاب روشنگری و مدرنیته خود گرفت. دریائی در کوزه‌ای ریخته شد.

• گروهی بر آن‌اند که مشروطه اول یعنی آنچه به استبداد صغیر ختم شد با مشروطه بعدی یعنی آنچه پس از فتح تهران اتفاق افتاد، از یک جنس نبودند و ربط زیادی به هم نداشتند. مشروطه اول سراسر فکر و اندیشه و جوشش اصلاحات بود و مشروطه دوم (پس از فتح تهران) بار دیگر‌‌ همان کسانی را به قدرت رساند که مشروطه اول قرار بود از اریکه قدرت پایین بکشد. برداشت شما چیست؟

همایون ـ جنبشی که مشروطه اول نام گرفته است و تا به توپ بستن مجلس کشید سراسر در چهارچوب نظام سیاسی موجود بود؛ امتیازی بود که با کمترین هزینه ولی به شیوه‌ها و ابعادی بی‌سابقه در تاریخ ایران از دربار قاجار ــ و با کمک فعال صدراعظم پرقدرت زمان، مشیرالدوله (پدر حسن مشیرالدوله و حسین موتمن‌الملک پیرنیا، هردو از سران آن انقلاب) گرفته شد ــ روایت ایرانی و متفاوت ماگنا کارتای ۱۲۱۵انگلستان ــ بود. رهبر یا رهبران مشخصی نداشت و هر کس در جای خودش ماند. ادامه وضع موجود بود به شیوه مدرن‌تر و با کمترین حس انتقام‌جوئی. جنبشی مردمی بود که هیچ گروهی دعوی مالکیت انحصاری بر آن نداشت. مجلس اول مشروطه که چه از نظر حیثیت و چه توانائی انتلکتوئل، دیگر در ایران همتایی نیافت بیشتر به قانونگزاری پرداخت و در آن به قول مشهور مستوفی‌الممالک نه آجیل می‌گرفتند و نه آجیل می‌دادند. حتا امتیازی که آن مجلس در تدوین متمم قانون اساسی، زیر فشار، به مشروعه‌خواهان پشت‌گرم به دربار و امپراتوری روسیه داد چیزی از حق بزرگ آن بیست سی‌نفری که شب و روز بی‌چشمداشت کارکردند نمی‌کاهد.

کارزاری که پس از به توپ بستن مجلس دوم درگرفت در خون غرق شد. مشروطه‌خواهان بجای دربار اهل سازش مظفرالدین شاه با دربار جنگجوی محمدعلی شاه سروکار داشتند که خود به جنگجوئی و استبداد طلبی‌اش کمک کرده بودند. ما به عادت سیاه و سپید دیدن سطحی و مغرضانه‌مان نقش قهرمانان خود را در مصیبت‌هایی که بر سر کشور آورده‌اند فراموش می‌کنیم. روزنامه‌های «مبارزی» که زشت‌ترین نسبت‌ها را به مادر شاه می‌دادند و او در آغاز از آن‌ها به دادگستری ناتوان شکایت می‌کرد و بمب انداختن حیدرعمواغلی به کالسگه شاه، که نخستین فصل تاریخ مصیبت‌بار مبارزات چریکی را نوشت، پاره‌ای از انحرافات بزرگ پیکار مشروطه‌خواهی بودند که به افراطی‌ترین عناصر و گرایش‌ها در هردو سو میدان دادند.

در مشروطه دوم دسته‌های مسلح و سواران عشایری نتیجه پیکار را تعیین کردند نه گروه‌های تظاهرکنندگان و بست‌نشینان طبقه متوسط. مجلس پس از «اصلاح دمکراتیک» قانون انتخابات و وانهادن نظام اصنافی به سود هر مرد یک رأی، در دست زمین‌داران و سران عشایر افتاده بود و با ضعیف شدن خصلت مردمی‌اش، گروه‌های فشار و منافع شخصی سردمداران، نیروی برانگیزنده آن می‌بودند ــ به‌اضافه دست‌های بازیگر خارجی که سلسله‌جنبان اصلی شدند. مشروطه دوم «صاحبان» و بستانکارانی پیدا کرد که دیگر به هیچ قاعده‌ای گردن نمی‌نهادند. از مجاهدان و اعضای انجمن‌های قارچ مانند و خودسر تا فرماندهان عشایری و آخوندهایی چون بهبهانی هر کدام مشروطه خود را می‌داشتند و می‌فهمیدند.

اما به قدرت رسیدن کسانی که مشروطه اول می‌خواست از جا برکند با توجه به کیفیت پائین گروه رهبری تازه مجلس و انقلاب؛ معلوم نیست به آن ناپسندی باشد که آزادیخواهان شعاری جلوه داده‌اند. امین‌السلطان در نخستین دوره صدراعظمی‌اش در پادشاهی محمدعلی شاه مخالف مجلسی بود که احترامی برنمی‌انگیخت. اما در نیابت سلطنت ناصرالملک ـ احمدشاه اگر به بمب عمواغلی کشته نشده بود (یکی دیگر از ترور‌های بدفرجام دوران مشروطه) احتمالاً از همه ناتوانانی که زمام کشور را تا سردار سپه در دست گرفتند ــ هر کدام دو سه ماهی ــ بیشتر می‌توانست به برقراری مشروطه کمک کند. انقلاب مشروطه تا در حال و هوای محافظه‌کارانه خود ــ محافظه‌کار در تعبیر دیزرائلی، نه بازرگان ــ سیر می‌کرد پیروز بود. هنگامی‌که به رادیکالیسم کودکانه چپ و آنارشیسم فرصت‌طلبانه سیاسی‌کاران نو پدید مشروطه افتاد به شکستی افتاد که از آن دم می‌زنند.

• برخی از صاحب‌نظران از شکست مشروطه می‌گویند و برخی از پیروزی آن. به نظر می‌آید اگر مشروطه پیروز شده بود، صدسال بعد، آرمان‌های بلندش عین حلوا در دهان نمی‌گشت. با وجود این اما سرانجام مشروطه پیروز شد یا شکست خورد؟

همایون ـ بهتر است از شکست مشروطه‌خواهان و پیروزی نسبی مشروطه سخن بگوییم. مشروطه‌خواهان یا در ناکامی شخصی و نومیدی از مردم و کشور درگذشتند یا چاره را در دست‌های نیرومند سردار سپه ـ رضاشاه جستند که از مشروطه تصورات خود را می‌داشت. ولی مشروطه‌خواهی با سران و رهبرانش از میان نرفت. آرمان‌ها و طرح‌های عملی آنان برای تشکیل یک دولت ـ ملت و رساندن ایران به اروپا صدسال است در هر شرایطی، حتا در یک رژیم سراپا کربلایی ـ جمکرانی به صورت‌ها و سرعت‌های گوناگون دنبال می‌شود. چگونه می‌توان از شکست جنبشی سخن گفت که آرمان‌های بلندش پس از صدسال هنوز زنده است؟

• شما از یکجا به‌جایی تاریخی در باره برآمدن رضاشاه گفته‌اید. یعنی اینکه رضاشاه می‌بایست پیش از مشروطه می‌آمد تا انقلاب مشروطه به هدف‌های خود می‌رسید. ظاهراً باعث پیدایی رضاشاه، شکست مشروطه بود، و البته روزگار نیز برای ظهور یک دولتمرد قوی آمادگی داشت. چنانکه در‌‌ همان زمان در کشور همسایه ما آتاتورک ظهور کرد. اما چرا زمان مناسب برآمدن رضاشاه از نظر شما پیش از مشروطه بود و اگر در آن زمان آمده بود چه چیزی می‌توانست اتفاق بیفتد؟

همایون ـ این از مقوله اگر‌های تاریخی است. گفته‌اند که کلید نوشتن تاریخ، دریافتن و نشان دادن این معنی است که رویداد‌ها می‌توانست به گونه دیگری باشد. رضاشاه بی‌تردید مرد آن لحظه تاریخ ایران بود و هیچ‌کس جز او و بهتر از او نداشتیم. ولی اگر قرار می‌بود که انقلاب مشروطه به آنچه می‌خواست برسد یک دوره ساختارسازی و آماده کردن زیرساخت‌ها پیش از آن لازم می‌بود که تنها از رضاشاه برآمد. در هر کشور دیگری، حتا‌‌ همان ترکیه، چنین بوده است. عثمانی‌ها پس از یک دوران چهارصدساله ساختن دولت نیرومند و پنجاه سال و بیشتر دوران تنظیمات که نمونه بسیار کامیاب‌تر اصلاحات نیمه‌کاره و سقط شده و نمایشی ناصرالدین‌شاه‌‌ همان زمان‌ها بود، تازه آتاتورک را لازم داشتند که با پایه‌گذاری یک دیکتاتوری نوین مقدمات دمکراسی نوین ترکیه را فراهم سازد ــ با اصلاحات سیاسی و اجتماعی انقلابی‌اش و توجهی که به نهادسازی داشت. آن «اگر» من هیچ سودی جز روشن کردن تاریخ نمی‌تواند داشته باشد.

• روشنفکری دوره مشروطه داعیه قدرت نداشت، داعیه اصلاح داشت و خواستار تغییر بنیادی اوضاع بود. برای همین هم کم‌وبیش پیروز شد. روشنفکری بعد از۱۳۲۰ ایران به‌جای تفکر و راه‌گشایی در پی کسب قدرت بود. ولی نه‌تنها به قدرت نرسید بلکه از حواشی قدرت نیز به بیرون پرتاب شد. چه عواملی باعث شد که روشنفکری ایران از داعیه اصلاح مملکت به داعیه قدرت‌طلبی نقل‌مکان کند؟

همایون ـ روشنفکران مشروطه هم از قدرت بدشان نمی‌آمد. روشنفکر پیوسته در وسوسه رسیدن به قدرت است. نفوذ و تأثیر ایده‌ها با خود اقتداری می‌آورد که بویه قدرت را نیرومند می‌سازد. اما قدرت به چه بها و برای چه؟ مشکل بخش بسیار بزرگ‌تر روشنفکری ایران در صدساله گذشته وارونگی اولویت‌ها، واپس‌ماندن از زمان، و ورشکستگی اخلاقی بوده است. آنچه به روشنفکران دوران انقلاب مشروطه قدرت سیاسی و اخلاقی‌شان را بخشید جاگیر بودنشان در سپهر توسعه و تجدد اروپای باختری بود که تنها تجدد و کامیاب‌ترین توسعه بوده است. روشنفکران پس از رضاشاه به‌طور روزافزون از آن سپهر بیرون افتادند و برخلاف ضرورت زمان (تلاش کمرشکن برای رسیدن به پیشرفته‌ترین‌ها، چنانکه کره جنوبی در چهل و چند ساله گذشته کرده است) حرکت کردند ــ روی آوردن به لنینیسم و اسلام‌گرائی، بجای دمکراسی لیبرال ترقی‌خواه. آن‌ها در بینوائی اخلاقی و انتلکتوئل خود، که از بیرون آمدن از سپهر توسعه و تجدد برخاست، هم تا هر جا، اگر چه نفی خویش، رفتند و هم بخش دیگر روشنفکری ایران را که می‌خواست انقلاب مشروطه را به نوید‌های آن برساند، از پشتیبانی حیاتی خود بی‌بهره و ناگزیر از مصالحه‌های ویرانگر ساختند. تا سرتاسر جریان روشنفکری ایران از‌ تر و خشک در آتش انقلابی مایه شرمساری سده‌ها و نسل‌ها سوخت.

• به نظر می‌رسد روشنفکری مشروطه جدی‌تر، صادق‌تر و پرمایه‌تر از روشنفکر دوران‌های بعد بود. با توجه به اینکه سیر تاریخ به سمت پیشرفت میل دارد، میانمایگی و واپس‌ماندگی روشنفکران دوره‌های بعد چه مفهومی دارد؟

همایون ـ سیر تاریخ، خرچنگی و در مسیر پر پیچ و خم و دست‌انداز است ــ چنانکه در این صدسـاله گذشته خودمان دیده‌ایم. ولی یک جریان زیرین پیشرفت در هر جامعه‌ای هست که ‌گاه صد‌ها سال می‌کشد تا به رو بیاید و جامعه را فروگیرد. یک پیروزی انقلاب مشروطه آن است که جریان زیرین پرقوتی پدید آورد که گاه‌گاه فرصت یافت و جامعه را فروگرفت و اکنون در موقعیتی که بسیار یادآور دوران پیش از انقلاب مشروطه است، با ابعادی پاک متفاوت که تعیین‌کننده خواهد بود، الهام‌بخش و نیرو دهنده طبقه متوسط ده بیست‌میلیونی ایران است (یک‌قلم یک‌میلیون و دویست هزار آموزشگر.) واپس‌ماندگی و میانمایگی در بخش بزرگ روشنفکران نسل‌های پس از رضاشاه را در مقوله نادان علم به دست افتاده می‌باید بررسی کرد. پیش از آن، روشنفکران اندک شمار، سخت زیر تأثیر اندیشه‌های ترقی‌خواهانه اروپائی که درباره خود به تردید نیفتاده بود، پیش می‌راندند. روشنفکری ایرانی پس از رضاشاه که افزایش کمی‌اش به زیان بهبود و برآمدن کیفی عمل می‌کرد (نوعی غوغاسالاری روشنفکری باب طبع پشت‌هم‌اندازی و زرنگی عمومی) دچار توحش فاشیستی و ارتجاع لنینیست ـ استالینیستی و پسامدرنیسم ساختارشکن فرانسوی در اروپائی شد که برضد خویش برخاسته بود و در خودویرانگریش تا جنایات دهه‌های وحشتناک سی و چهل و فلج دهه‌های پس از آن در سده بیستم رفت.

امروز پس از دیوار برلین و با همه عراق و جمهوری اسلامی و بن‌لادن، سیر جهان به‌سوی آزادی و پیشرفت از سر گرفته‌شده است و روشنفکری ایرانی بار دیگر در آن سپهر جاگیر می‌شود. ما در جزیره تنها بسر نمی‌بریم و جز پیشرفت و آزادی سرنوشتی نخواهیم داشت ــ مگر سرنوشت انسان را در زاغه‌های جهان‌سومی ــ اگر چه در حومه شهر‌های اروپائی ــ رقم زنند و آینده را از شن‌های آن صحرای معروف و ژرفای آن چاه هزار و سیصدساله بدر آورند.

• پس از انقلاب مشروطه تا کودتای ۱۲۹۹ هرج‌ومرج بی‌سابقه‌ای بر ایران حکم‌فرما شد. همین هرج‌ومرج پس از سقوط رضاشاه نیز تا کودتای ۲۸ مرداد تکرار گردید و در هر دو دوره ایران به سمت حکومت‌های متعدد محلی و حتا پاره‌پاره شدن رفت. آیا این تصادفی است که هرگاه آزادی کم‌وبیش چهره می‌نماید ایران به هرج‌ومرج می‌افتد؟ شاید بدبینانه باشد اما درست به همین علت برخی اعتقاد دارند که آزادی با مزاج ایرانیان سازگاری چندانی ندارد؟ نظر شما چیست؟

همایون ـ در هر دو دوره عامل خارجی، مهم‌ترین بود. تا پس از ۲۸ مرداد ایران صد و پنجاه سال را ــ با استثنای سال‌های رضاشاهی و دوران مصدق ــ عملاً زیر فرمان بیگانگانی بسر برد که گردن بسیاری از ایرانیان به‌آسانی دربرابرشان خم می‌شد. این یکی دیگر از تناقض‌های ماست که از احتمال مداخله خارجی سخت برآشفته می‌شویم ولی با واقعیت آن به‌آسانی کنار می‌آئیم. با آنکه پس از ۲۸ مرداد دست امریکا در ایران بالا گرفت، هرگز به‌پای آن دوره‌ها نرسید. ما در یک اتحاد استراتژیک نابرابر با امریکا بودیم ولی آمریکائیان مانند روس و انگلیـس آن صـد و پنجاه سال هر روز انگشتی در گوشه‌ای از کشور نمی‌کردند.

با همه ضعف سیاسی جامعه ایرانی نمی‌توان گفت که آزادی به مزاج ما کمتر از این‌همه کشور‌های جهان‌سومی که در بیست سی سال گذشته به کاروان دمکراسی پیوستند می‌سازد. گرایش‌های گریز از مرکز در آن دوره‌ها از سوی قدرت‌های بزرگ همسایه با استفاده از عوامل نارضائی درونی دامن زده می‌شد. از دهه نود سده گذشته ما دیگر نه همسایه ابرقدرت داریم نه حتا عراقی که بتواند ما را تهدید کند. گرانیگاه گرایش‌های گریز از مرکز اکنون در درون است و می‌باید پاسخ آن را با استوار ایستادن بر واقعیت ایران داد. منظورم ایران یکپارچه‌ای است که جامعه بین‌المللی می‌شناسد و می‌باید بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن اداره شود که هر چه را بشود در چهارچوب یک کشور یک ملت بشود خواست دربر دارد و امضای دولت ایران نیز در پای آن است. حقوق سیاسی اقوام و حق ملیت‌ها بحثی بیرون از این واقعیت‌هاست و اکثریتی از مردم ایران هستند که جلو زیاده‌روی‌ها و امتیاز دادن‌هایی از این‌گونه را بگیرند. ما هیچ نگرانی از آینده دمکراسی در ایران نباید داشته باشیم. موقعیت کنونی ما در زیر این رژیم، به تکیه‌کلام افسران اسرائیلی در بد‌ترین لحظه‌های جنگ، «یاس‌آور است ولی جدی نیست.» آنچه کم داریم چنان روحیه‌های شکست‌ناپذیر است، به‌اندازه‌ای که می‌باید.

• یکی از احزابی که در سال‌های اخیر در خارج از کشور تشکیل‌شده از قضا نام مشروطه را با خود دارد و یادآور مشروطه است. این حزب مشروطه‌خواه (حزب مشروطه ایران) به نظر می‌رسد دیرهنگام متولدشده باشد. مشروطه را همواره با سلطنت همراه می‌کردند که نزدیک سی سال پیش برافتاد. آن زمان حکومت سلطنتی بود و می‌گفتیم مشروطه سلطنتی، و اساس انقلاب مشروطه نیز همین بود که سلطنت را مشروطه و قانونمند کند. اما اینک که سلطنت برافتاده و جمهوری به پا شده است، حزب مشروطه چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

همایون ـ انقلاب مشروطیت انقلاب مشروط ایران نبود و می‌خواست حکومت پادشاهی را قانونی کند نه مشروط که بهر حال مانند هر دیکتاتوری دیگری سراسر بی‌قید و شرط نمی‌بود. مشروطیت را در برابر constitutionalism گرفته بودند. حزب مشروطه ایران در سازمان دادن حکومت، دمکراسی پارلمانی را در شکل پادشاهی آن می‌خواهد که در ماهیت هیچ تفاوتی با جمهوری پارلمانی و قانونی ندارد. اما مسئله بسیار بالا‌تر و مهم‌تر از شکل حکومت است. آرمان حزب مشروطه ایران مدرن کردن جامعه و فرهنگ و سیاست ایران است، همه باهم؛ و پیش بردن پروژه ناتمام انقلاب تجدد و روشنگری ایران است که در صدساله گذشته دچار همه گونه انحراف و خرابکاری شده است. ما نمی‌باید اشتباه صدساله فرو کاستن جنبش مشروطه را به شکل حکومت ادامه دهیم. پس از صدسال جای آن دارد که معانی و ابعاد یکی از مهم‌ترین و سربلند‌ترین رویداد‌های تاریخ ایران شناخته آید.

• میان حزب مشروطه ایران که شما بنیانگذارش هستید و مشروطیت ایران در صدسال پیش چه نسبتی برقرار است؟ آیا حزب مشروطه‌‌ همان خواست‌های مشروطیت را دنبال می‌کند؟

همایون ـ ما بهر حال صدسال است خودمان و با دنیا پیش‌آمده‌ایم و بسیار چیز‌ها می‌دانیم و می‌توانیم که از حوصله انقلابیان محافظه‌کار و خردپیشه مشروطه بیرون بود. بسیاری از آنچه مشروطه‌خواهان آن روز می‌خواستند امروز به دست آمده است. زیرساخت‌هایی که آرزویشان می‌بود پیش پا افتاده است. آرمان امروزی یک مشروطه‌خواه که بنا بر تعریف در تکاپوی مدرنیته است پویش والائی است؛ پیوستن به بالا‌ترین رده‌های انسانیت که در خود مسئولیت جهانی را نیز دارد؛ رسیدن به‌جایی که بتوان در گشودن مسائل کوه‌آسائی که مدرنیته پیش آورده است دستی برآورد. یک‌چشم ما در حزب مشروطه ایران همواره به بیست‌وپنج شش سده پیش می‌نگرد ــ هنگامی‌که ما و تنها ما، فرد انسانی را مسئول پیروزی کیهانی نیروهای نیکی بر بدی می‌دانستیم.

بی‌بی‌سی

اوت ۲۰۰۶

‌

نگاهی به صدسال کشاکش با تجدد بخش اول

انقلاب نوگری و استبداد روشنرای، سزاریم، پیشوا و خدایگان

سال‌های توخالی در ساعت انقلاب ـ هشت‌ساله خونین فربهی

حسین مهری ـ داریوش همایون، نویسنده، روزنامه‌نگار، متفکر سیاسی و یکی از رایزنان حزب مشروطه ایران، اخیراً اثری منتشر کرده‌اند زیر عنوان «صدسال کشاکش با تجدد» در بیش از ۴۵۰ صفحه.

این اثر سرشار است از نکته‌ها، سوژه‌ها و معانی و مفاهیم و دشواری‌ها و بسیار نکاتی که امروزه، خاصه پس از انقلاب، ما با آن‌ها دست به گریبانیم. انبوهی از سوژه‌ها در انبوهی از رویدادهای تاریخ گذشته و تاریخ معاصر ایران.

آقای داریوش همایون در پیشگفتار کتاب که به یاد حسن تقی‌زاده و علی‌اکبر داور آغازشده، می‌نویسند: کتاب حاضر از گردآوری و بازنویسی پاره‌ای نوشته‌های یازده‌ساله گذشته (تقریباً همه در «نیمروز») فراهم آمده است (نوشته‌ای نیست که در نگاهی دیگر، از بازنویسی بگریزد؛ و «سخن آخر» زمان دارد). دنبال اندیشه‌های بیست‌وچندساله گذشته و گسترده‌ترین نگاهی است که دیدگان من می‌توانسته بر موقعیت یا وضعیت ایران بیندازد. پاسخی است، پاسخ‌هایی است به پرسش‌های همیشگی من: گرفتاری ما کجاست؟ چرا نتوانسته‌ایم از توانائی‌ها و فرصت‌های خود بهره گیریم؟ از آن بد‌تر چگونه توانسته‌ایم آن فرصت‌ها را به زیان خود درآوریم؟

در بخش دیگری از مقدمه آقای داریوش همایون می‌نویسند: روشنفکران و طبقه متوسط ایران می‌باید شهامت آن را بیابند که به نهتوی (اصطلاح م. امید) فرهنگ چیره هزارساله، به ژرفای غارهایی (از غار افلاطون و غار اصحاب کهف و غار تاریخی نزدیک‌تر ۱۴۰۰ سال پیش) که جهان تنگ نازیبای ما در آن گرفتار است، بروند و به قلب مسئله بزنند. مردم ما می‌باید دریابند که با منطق زیارت و نذرونیاز و کتاب دعا و شهادت و انتظار ظهور؛ با شیوه تفکر سرسری و سطحی، و گذاشتن امداد غیبی بجای اراده آگاهانه؛ با زیستن در تناقض و باور به امور بیرون از قلمرو شعور و دانش و اخلاق، روزگارشان همین است؛ همین است که بوده است. تا زمانی که نفت هم دیگر لقمه نان را به سفر‌هایشان نیاورد. و بعد در پاره‌ای دیگر از پیشگفتارشان می‌گویند: جنبش مشروطیت و جای مرکزی آن در باززائی جامعه ایرانی که از دیرباز ذهن مرا به خود گرفته است؛ و ضرورت دنبال کردن طرح (پروژه) مشروطه‌خواهی، تا به کشورهای پیشرفته آرزوی مشروطه‌خواهان برسیم، درونمایه اصلی این کتاب است که انتشار آن را در صدمین سالروز انقلاب مشروطه بهنگام‌تر می‌سازد.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون در اروپا، درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، تبریک می‌گویم به شما برای این اثری که منتشر کردید. دربرگیرنده انبوهی از سوژه‌ها. که یادآوری خود سوژه‌ها شاید بیش از ۲۰ دقیقه وقت لازم داشته باشد.

همایون ـ خیلی سپاسگزارم.

• حسین مهری ـ آقای همایون بفرمایید که پرداخت به این کهکشان پرسش‌ها و سوژه‌ها چه انگیزه‌ای داشت؟ انگیزه دقیق شما از نگارش این کتاب و فراهم‌آوری این کتاب چه بوده؟

همایون ـ دل‌مشغولی چهل‌ساله من یا بیشتر، به برون‌رفت و بیرون آمدن از این بن‌بستی که ما در حدود باید بگویم هشتصد سال است در آن گرفتارشده‌ایم. این بن‌بست، بن‌بست اندیشه است در واقع. ما از هشتصد ساله گذشته، پس از عصر زرین تاریخ ایران به قول پروفسور فرای به پایان رسید، چه با چیرگی روحانیت که درهای اندیشه و نوآوری را بستند بر روی این ملت و چه حملات بیابانگرد غُز و مغول که رشته تمدن را در فلات ایران پاره کردند که آن‌وقت مرکز جهانی فرهنگ و اندیشه بود، در این هشتصد سال ما همین‌طور درجا زده‌ایم. صدسال پیش در انقلاب مشروطه ما تکانی به خودمان دادیم و از آن بن‌بست بیرون آمدیم ولی این بیرون آمدن هم ناقص ماند، بی‌فرجام بود و در انقلاب اسلامی و حکومتی که ۲۸ سال است این ملت را همین‌طور عقب می‌برد به مقدار زیاد خفه شد. من می‌خواستم ببینم مشکل ما کجاست و به نظرم رسید که هم یک بررسی تاریخی لازم است در این کار و هم یک بازاندیشی در فرهنگ ما. مشکل عمده ما مشکل فرهنگی است. به‌ویژه تاریخ معاصر ما که بسیار مربوط است به سرنوشت امروز و آینده ما، و هم به این فرهنگی که حقیقتاً در همه بدبختی‌های ملی ما است دوباره نگاهی بیاندازیم و یک طرح نویی بیاندیشیم برای آینده ملت. این کتاب تلاشی است برای رسیدن به آن طرح نو، برای آن بازاندیشی در تاریخ و فرهنگ، و امیدوارم مختصر تأثیری ببخشد در این زمینه. به نظر من تاریخ زمینه اصلی فرهنگ و سیاست بشمار می‌رود و خیلی اهمیت دارد بررسی درست تاریخی. بخش اول این کتاب را به بررسی این صدسال گذشته با یک نگاه تازه، از یک نظرگاه تازه شروع کرده‌ام و اختصاص دادم و فصل سوم کتاب به بررسی فرهنگی پرداخته است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، در باز‌شناسی انقلاب مشروطه در فصل اول به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

همایون ـ انقلاب مشروطه بدفهمیده‌ترین بخش این تاریخ بشمار می‌رود. برای اینکه نگرش حزبی و سیاسی به این انقلاب که از دهه ۲۰ شمسی و از دهه ۴۰ میلادی ـ ما واقعاً اگر بخواهیم تاریخ را بررسی بکنیم باید شمسی و قمری و این حرف‌ها را بگذاریم کنار و میلادی را در نظر بگیریم. در گاه‌شماری میلادی است که سال‌ها و دهه‌ها معنی پیدا می‌کنند ـ از دهه ۲۰ شروع کردیم تاریخ مشروطه را تجربه کردن و این انقلاب را فروکاستیم به‌فرمان مشروطیت، قیام تبریز، ستارخان و باقرخان، فتح تهران و تمام شد رفت. بعد هم استبداد رضاشاه تا پایان مشروطه تا رسیدیم به مصدق و دوباره آزادی‌خواهی، بعد هم ۲۸ مرداد، بعد هم دوباره استبداد… تمام شد. تاریخ همین بود. تاریخ این صدسال را ما به این صورت نگاه کردیم.

ولی حقیقتاً صدسال گذشته ما تلاش ملی بوده است در زمینه‌های مختلف برای اینکه ایران تبدیل بشود به یک دولت ـ ملت و کشور به معنی امروزی و یک هویت ایرانی پیدا بکنیم و گام گذاشتن در همه عرصه‌های زندگی نو. فرهنگ ما به‌کلی زیرورو می‌شود، حتی در شعر شاهد یک انقلاب واقعی هستیم. شعر نو می‌آید به ایران با تسلط فوق‌العاده و هزارساله شعر پارسی، رمان، داستان کوتاه، نمایشنامه، زندگی‌نامه، جامعه مدنی امروزی و نه جامعه مدنی قرون‌وسطایی… و یک دستگاه اداری که بتواند نظم را در کشور برقرار بکند و… این‌ها همه ناشی از انقلاب مشروطه است. این مطالب به‌کلی ندیده گرفته شد به‌جز استثناهایی مانند کتاب‌های آدمیت که مبانی فکری انقلاب مشروطه را بررسی کرده است. ولی بعد از آن کسی به کارهای بعدی نپرداخت. من اول کتاب را با همین بازنگری به انقلاب مشروطه و دوران مشروطه به‌طورکلی آغاز کردم. چون به نظر من دوره بعد از انقلاب مشروطه و شکست مشروطه در سال ۱۹۱۱ ولی در زمینه‌های خاصی پیشرفتی شد و زیرساخت‌های لازم به‌وجود آمد. البته کم‌وکاستی‌های دوران مشروطه تا انقلاب اسلامی بررسی شد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آیا انقلاب یا جنبش مشروطیت به ملت کردن مردم ایران یاری‌داد؟ چون برخی می‌گویند که ملت ـ دولت وجود نداشته تا عصر مشروطیت.

همایون ـ بله، ملت ـ دولت را ما اول‌بار پیش از اسلام در ایران تجربه کردیم. که البته اول چینی‌ها بودند که دولت ـ ملت ساختند و حتی دیوار هم کشیدند. چون ملت یعنی مردمی با مرزهای معین و دولت معین که یک قانون در آن حکمروا باشد و این کار را البته اول چینی‌ها کردند و حتی دیوار هم دور کشورشان کشیدند بعد ایران این کار را کرد. در دوره ساسانی مرزهایی داشتیم که در شمالش دیوار بود، در غرب ستون‌هایی بناکرده بودند و مرز خیلی مشخص بود با رومی‌ها. بعد البته این از بین رفت و دوره اسلامی به‌عنوان پایان ایران به‌عنوان دولت ـ ملت بود. و با سلسله‌ها ما شناخته می‌شدیم. در دوره صفوی تا حدود زیادی این برگشت ولی خب ویژگی دوران صفوی بیشتر سلسله پادشاهی بود و مذهب رسمی که با شمشیر تحمیل و حفظ می‌شد و بعد به‌زور خرافات. برای اولین بار به معنی امروزی ـ از سده هفدهم اروپایی ـ به این‌طرف، چون ملت ـ دولت یک پدیده سده هفدهمی است در اروپا که خب پیشرفته‌ترین دوره‌های جهان بوده است در سده‌های اخیر. آن بعد از مشروطه و در واقع به دست رضاشاه در ایران به‌وجود آمد. ایرانی‌ها همان‌طور که عرض کردم خودشان را به‌عنوان اهل مملکت قزوین و خراسان و… معرفی می‌کردند. این هویت ایرانی از دوره مشروطه به این‌طرف درست است که ما دارای آن هستیم.

• حسین مهری ـ آقای همایون، از استبداد روشنرای در فصل نخست یادکردید. آیا استبداد روشنرای منظورتان چهارچوبه حکومتی رضاشاه است؟

همایون ـ استبداد روشنرای را اول‌بار ولتر که یکی از بزرگ‌ترین نماینده اندیشه لیبرال است که در سده هجدهم او بکار برد. در توصیف حکومت پترکبیر و کا‌ترین بزرگ. می‌دانید که ولتر مدت‌ها با کا‌ترین مراوده داشت و مدت‌ها در دربار او بسر برد و از ستایندگان این دو امپراتور روسیه بود. منظورش خودکامه‌ای بود که نیروی خودش را در پیش بردن کشور می‌گذارد و به‌زور یک جامعه عقب‌مانده قرون‌وسطایی را به جهان امروز (آن روز قرن هجدمی) می‌رساند. پترکبیر و کا‌ترین بزرگ با روش‌های نه‌چندان ملایم این کار را کردند. و ولتر این اصطلاح را به‌صورت ستایش‌آمیزی بکار برد. روشنرایی را در مقابل کلمه enlightened گذاشته‌ام (به‌اصطلاح آن روزها استبداد منور) ولی استبداد روشنگر معنی ندارد. این کلمه در انگلیسی ضمناً روشنرائی معنی می‌دهد. مثلاً ما وقتی می‌گوییم که سود شخصی روشنرایانه یا enlightened interest منظور ما از سود شخصی روشنگرانه نیست. منظور ما آن سود شخصی است که از حدود بینی دور‌تر نگاه بکند. به هر حال این استبداد روشنرای را به این معنا بکار بردم که بله با رضاشاه ما این دوره را داشتیم. یک مدت نسبتاً طولانی ـ ۱۵ سالی ـ رضاشاه این کار را کرد با شیوه‌های استبدادی ولی خب با پیشرفت‌های اقتصادی و اجتماعی و ملت‌سازی و کشورسازی انجام می‌گرفت.

• حسین مهری ـ آقای همایون، منظورتان از سزاریسم در تاریخ ایران، کدام شخص، کدام شخصیت و کدام رویداد یا پدیده است؟

همایون ـ بعد از رضاشاه کسی که در سیاست ایران بالا‌ترین جای را داشت مصدق بود که در طی یک دوره ۱۰ ساله بر بحث سیاسی تسلط داشت و رهبر بلامنازع ملی بود. سزاریسم از خود رضاشاه البته شد. تاریخ‌نگاران سزاریسم را برمی‌گردانند به ژول سزار رُم. ژول سزار به دمکراسی الیگارشی اشرافی رُم پایان داد. یک رودخانه کوچکی در جنوب رُم بود به نام روبی کوم که از دیرباز سنت بر این بود که سپاهیان در بازگشت از جنگ‌ها نمی‌توانستند با سلاح از این رود بگذرند و وارد رُم بشوند. سزار با سپاهیانش وارد رُم شد و در میان هلهله عمومی به مقام امپراتور رسید در اول‌بار و این واژه در مورد سزار بکار رفت و از آن‌وقت این اصطلاح سزاریسم آمد. البته من این اصطلاح را از اشپنگلر گرفتم. البته نمی‌دانم قبل از او هم این اصطلاح بکار می‌رفته یا نه. دکتر شاهکار این را ترجمه کرده بود و من این اصطلاح را از آنجا گرفتم. بعداً البته این اصطلاح از دوره ناپلئون بناپارت به بناپارتیسم هم اطلاق شده است. چون هم ناپلئون بناپارت و هم لوئی ناپلئون برادرزاده‌اش، روی پشتیبانی عمومی بر فراز نهادهای قانونی و قانون اساسی و مجلس و انتخابات قرار گرفتند و تا مدتی هم مردم از آن‌ها پشتیبانی می‌کردند. این پدیده را می‌گویند سزاریسم یا بناپارتیسم. یعنی یک شخصیت با فرهمندی خودش بر فراز قانون و نهاد‌ها قرار می‌گیرد به پشتیبانی افکار عمومی و معمولاً هم به دیکتاتوری ختم می‌شود اگر به فاجعه ختم نشود. در ایران این وضع هم رضاشاه مدتی داشت و هم مصدق و هم محمدرضا شاه. مصدق که اصلاً پیشوا خوانده شد مثل هیتلر و توجه نکردند که پیشوا دلالت‌های خوبی ندارد. خدایگان هم لقبی بود که این اواخر به محمدرضا شاه دادند. این دوره‌ای بود که شخصیت‌ها به دلیل مقام و البته کارهایی که کردند، چون دو پادشاه پهلوی و هم مصدق کارهای مثبت زیاد کردند و مدتی مردم طرفدار و پشتیبانشان بودند، این لقب‌ها به‌اصطلاح داده شد به آن‌ها.

• حسین مهری ـ آقای همایون، از مهاجرت طبقه متوسط از مشروطه به اسلام چه اراده کردید؟

همایون ـ در دهه‌های ۴۰ شمسی، / ۶۰ و ۷۰ میلادی، ما شاهد این بودیم که طبقه متوسط ایران که ساخته دوره مشروطه بود، چه انقلاب و چه نوسازی دهه‌های بعدی، و حامل ایده‌های توسعه و پیشرفت و ترقی بود، این به‌طور روزافزونی روی برگرداند از این ایده‌ها و به اسلام و ارزش‌های اصیل روی کرد چند اندیشمند (که چه عرض کنم) به هر حال چند نویسنده مذهبی ـ سوسیالیست و جهان سوم‌گرا، مبشرش بودند و خمینی خیلی تأثیر داشت روی این‌ها.

• حسین مهری ـ منظورتان آل‌احمد است؟

همایون ـ بله، آل‌احمد، شریعتی… چند نفر دیگر بودند که اشاره به آن‌ها ضرورتی ندارد، و حالا یکی‌شان (آقای دکتر داریوش شایگان) که کتاب‌های زیادی هم در این زمینه نوشت بعد از انقلاب برگشت و کتاب‌های دیگری در رد نظرات خودش نوشت ولی بقیه پابرجا ماندند. کتاب‌هایی که دکتر شایگان نوشته است آثار با ارزشی هستند ولی کتاب‌هایی که در این زمینه پیش از انقلاب نوشت در این گمراهی بی‌اثر نبودند. این طبقه متوسط پاسخ ناکامی‌های سیاسی خودش را در بازگشت به اسلام جستجو کرد. ولی طبقه متوسطی که به مقدار زیاد ساخته پادشاهان پهلوی بود، از طرف پادشاهان نه‌تنها به بازی گرفته نمی‌شد و اجازه بروز استعدادهای خودش را نمی‌یافت و نمی‌توانست تأثیری که باید به سیاست کشورش ببخشد، بلکه حتی تحقیر می‌شد به‌ویژه از طرف محمدرضاشاه، و انتقامش را به این صورت کشید که رفت از دهه شصت / از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲، به‌طور روزافزونی زیر عبای خمینی. این سهم بسیار بسیار بزرگی در پیروزی انقلاب داشت که فقط سهم رژیم پادشاهی در پیروزی انقلاب به‌پای آن می‌رسد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، سال‌های توخالی و هشت‌ساله خونین فربهی. این‌ها اشاره به چیست؟

همایون ـ سال‌های توخالی، منظورم دوران پیش از انقلاب است. برای اینکه ما خیلی پیشرفت می‌کردیم ولی چنانکه نشان داده شد، کشور و تمام نظام و دستگاه پوشالی بود و به یک تلنگر فروپاشید و از بین رفت. من این عنوان سال‌های توخالی را از یک کتابی گرفتم که به فرانسه پیش از جنگ دوم جهانی پرداخته. فرانسه دهه ۳۰ میلادی. که این کشور حقیقتاً یک کشور نیرومندی بود و هیچ دست‌کمی از آلمان نداشت ولی به سبب آن رنجوری و شکاف فوق‌العاده‌ای که بین چپ و راست فرانسه افتاده بود که نظیرش را در ایران پیش از انقلاب داشتیم و بقایایش هنوز هم هست. این را آن نویسنده اسمش را گذاشته بود سال‌های توخالی. هشت‌ساله خونین فربهی مربوط می‌شود به دوران رفسنجانی و شکست ایدئولوژیک انقلاب اسلامی. چون در آن سال‌ها بود که به‌کلی ایدئولوژی انقلاب را گذاشتند کنار، البته ظاهر شرعی‌اش را نگهداشتند، ولی اقتصاد اسلامی، حکومت اسلامی و… همه این‌ها را گذاشتند کنار چون دیدند عملی نیست. دوره خیلی مهمی بود از این جهت که انقلاب در واقع پایان یافت. انقلاب بر خود انقلابیان آشکار شد که سخنی برای اداره کشور ندارد. اسلام سخنی برای اداره کشور ندارد. اسلام بدرد همین کارهایی که این‌ها می‌کنند البته می‌خورد ولی در آنجا که به اداره کشور به معنای امروزه مربوط می‌شود اسلام عاجز است. اسلام هیچ‌وقت نتوانسته هیچ جامعه‌ای را اداره بکند. تمام جامعه‌های اسلامی حکومت‌هایی داشتند کم‌وبیش غیراسلامی.

• حسین مهری ـ پس تمدن اسلامی چه بوده است آقای همایون؟

همایون ـ تمدن فرق دارد با حکومت اسلامی. و تازه تمدن اسلامی را شما می‌بینید که به این دلیل می‌گویند تمدن اسلامی که در کشورهایی که مسلمان بودند این تمدن ظهور کرد ولی خب در ایران، هشتاد درصد این تمدن اسلامی مالِ ایران است. آن یک بحث دیگری است. حقیقتاً عنصر اسلامی درش کمتر است تا عنصر یونانی یا به‌اصطلاح عنصر خسروانی. الآن که هیچ تمدن اسلامی نمی‌گویند، می‌گویند تمدن عرب. ربطی به هم ندارد. آن اصطلاحات را باید زیاد بهش توجه نکرد. به هر حال این هشت سال خونین فربهی، که خونین‌اش اشاره‌ای است به این آدمکشی‌های زنجیره‌ای و تیرباران از روی هوا بروی تظاهرکنندگان در اسلام‌شهر و جنوب تهران که در دوره رفسنجانی پُر بود از این، خلاصه این هشت سال دوران برگشتن به طبقه متوسط بود و از آن ارزش‌های انقلاب، از آن «آنچه خود داشت»، از آن اسلام راستین و… از این جهت خیلی خیلی دوره مهمی بود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، در بحث «سال‌های توخالی» یک اشارتی کردید که سال‌های پیش از انقلاب را ازش به‌عنوان پوشالی یادکردید. منظورتان چه بود؟

همایون ـ عرض کردم. دورانی بود که حکومت و مخالفان حکومت به یک اندازه اسیر ظواهر بودند و با یک دید سطحی به امور می‌نگریستند. بی‌ثباتی عمومی حقیقتاً حکم‌فرما بود، دستگاه حکومتی که به آمار‌ها دل‌خوش بود و کاری به واقعیت قضایا نداشت، مخالفان با شعار می‌اندیشیدند…

• حسین مهری ـ شما در آن زمان حتماً به این نکته‌ها پی برده بودید.

همایون ـ در آیندگان آن موقع خیلی اشارات در این زمینه‌ها هست. بله من می‌دیدم، حقیقتاً. مخصوصاً این توخالی بودن بسیاری از سیاست‌های حکومت را به‌صورت پوشیده می‌نوشتم. البته باید اعتراف کنم که مخالفان را به‌هیچ‌وجه جدی نمی‌گرفتند و اصلاً فکر نمی‌کردند که این‌ها توانایی یک کاری را داشته باشند ولی متأسفانه ناتوانی باورنکردنی دستگاه حکومت در آن شش ماه دوره انقلاب به این‌ها امکان داد که اوج ناتوانی خودشان را در همه زمینه‌ها نشان بدهند. خوشبختانه بیشترشان هم پشیمان شده‌اند و اصلاح‌شده‌اند و به راه‌های تازه دارند می‌افتند.

• حسین مهری ـ آقای همایون یک شنونده‌ای سئوالی را مطرح کرده‌اند که از شما بپرسم. می‌توانید جواب ندهید. گفته‌اند که آیا آقای همایون می‌دانند کدام دست ایشان را به زندان انداخت؟

همایون ـ چند دست بودند. ولی امروز به نظر من اصلاً نباید به خرده‌حساب‌های چند سال پیش شخصی بپردازیم. تمام شد آن دوره. کار بسیار اشتباهی بود حالا نه‌تنها در مورد من، بلکه اتفاقاً کسانی را گرفتند که کمترین گناه را از نظر فساد و بی‌ترتیبی داشتند در آن رژیم. آن‌هایی که خیلی دستشان آلوده‌تر بود و آلوده بود، این‌ها هیچ‌کدام آلودگی نداشتند. خب من در زندان دیدم و دوره بعد از زندان هم زندگی بسیاری‌شان را دیدم، اصلاً از این مسائل دور بودند. ولی نه، کسانی که بیش از همه دست در کار بودند ابداً آسیبی ندیدند. این کار‌ها خب اشتباه بود و دیدیم نتیجه‌اش را هم. اما امروز حقیقتاً باید از این عوالم بیرون بیاییم و حالا مهم نیست کی چه کرد، مهم این است که به سر این کشور چه آمده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون کتاب شما در مورد «چه کسانی چه کردند» است.

همایون ـ نه، منظورم چیزهای شخصی است. اتفاقاً من خیلی کم اسم آورده‌ام. برای اینکه مسائل دیگر از این حرف‌ها گذشته. شما نگاه کنید به نام‌های کسان در پایان کتاب، می‌بینید که آدم‌هایی که دو سه هزار سال پیش زندگی می‌کردند اسمشان خیلی بیشتر آمده تا آدم‌هایی که هنوز زنده هستند یا بیست سال پیش زنده بودند. غیر از البته پادشاهان پهلوی یا مصدق یا خمینی، بله این‌ها اسمشان زیاد آمده است.

به آن شنونده محترم از قول من بفرمایید که من اصلاً فراموش کرده‌ام که کی مقصر بود و کی گناهکار بود و کی مرا به زندان انداخت و… این‌ها دوره‌اش تمام‌شده است. ما باید فعلاً بپردازیم به امروز و آینده ایران.

• حسین مهری ـ آقای همایون من دارم الآن کتابی می‌خوانم به نام «در خدمت اورنگ پادشاهی» کتاب خاطرات آقای راجی آخرین سفیر شاهنشاهی در لندن. در این کتاب بار‌ها به شما اشاره‌کرده است. خواندن این کتاب مرا سخت علاقه‌مند کرده که آن دوره را از دیدگاه‌های مختلف از نو ببینم. به هر روی خیلی کتاب اثرگذاری است به‌عنوان خاطره‌نویسی. یکجایی می‌گوید که من چند روزی رفتم تهران برای موضوعی که شاه گفته بود با دولت مشورت کنید در آن باب، پیش آقای داریوش همایون رفتم. و خیلی تمجید کرده از شما به‌عنوان کسی که در آن دوره بسیار روشن می‌دیده. و اشاره می‌کند که شاید شاه هم از این بابت از ایشان دلخور است. شما این کتاب را خوانده‌اید؟

همایون ـ بله خواندم. به هر حال شاه با امثال من میانه چندانی نداشت. به نظر من ما از نوع او نبودیم. ولی مهم نیست، به هر حال گذشت.

• حسین مهری ـ درباره شکست ایدئولوژیک اسلامی. بفرمایید که این شکست در عمل ظاهرشده یا اینکه خود جامعه به آن پی برده به ناکامی این انقلاب؟

همایون ـ این دوره هشت‌ساله رفسنجانی از سال ۱۹۸۸ شروع شد. یعنی هشت نه سال پس از پیروزی انقلاب. که هشت سالش البته در جنگ سپری‌شده بود. در آن هشت‌ساله دست در کاران نظام متوجه شدند که هر چه به کتاب‌های فقهی و قرآن و سنت و این حرف‌ها نگاه می‌کنند چیزی برای راهنمایی در آن‌ها نیست که با این کشور چه بکنند. با یک کشوری در آن شرایط و در حال جنگ. در نتیجه دست به دامان «اندیشمندان» چپ‌گرا شدند و نمونه کشورهای کمونیستی را به مقدار زیاد گرفتند و اقتصاد فرماندهی، همه‌چیز در دست دولت، جیره‌بندی، اقتصاد سرمایه‌داری دولتی، و به‌کلی غیراسلامی که هیچ‌چیز آن ربطی به اسلام نداشت. به اسم البته اسلام بود. این در سطح بالای سیاست‌گذاری دانسته شد که آنچه که به نام انقلاب اسلامی برای ساختن یک حکومت اسلامی روی‌داده است به شکست انجامیده و حکومت اسلامی نمی‌شود ساخت. حکومت آخوندی می‌شود ساخت که ساختند. ولی این حکومت ربطی به اسلام ندارد برای اینکه اصلاً حکومت اسلامی معنی ندارد. بعد دوره به‌اصطلاح اقتصاد سوسیالیستی و سرمایه‌داری دولتی پیامدهای خیلی بد داشت. حالا غیر از رشد بی‌رویه جمعیت و آلوده شدن شدید دولت و دستگاه حکومتی در امور روزانه اقتصادی و رکود و بند آمدن سرمایه‌گذاری و نارضایی مردم به خاطر فشارهای اقتصادی که رویشان می‌آمد. این‌ها آمدند شروع کردند به باز کردن. دوره رفسنجانی را دوره بازگشایی و سازندگی نام نهاده‌اند. این سازندگی در دست حکومت در واقع بساز و بفروشی بود و باز شدن یعنی باز شدن دست غارتگران رژیم بود. در طول آن هشت سال هر چه بود گرفته بودند حالا این‌ها به مقدار زیادی بین خودشان تقسیم کردند و منابع کشور را در آن هشت سال تقسیم کردند بین نهادهای مختلف حکومتی و آخوندهای متنفذ و وضع کنونی اقتصاد ایران نتیجه ساخته آن هشت سال خونین فربهی است. این هشت سال خونین فربهی اشاره‌ای است به آن خوابی که فرعون مصر دید و از یوسف که به آن عنوان او را آورده بودند به مصر، تعبیرش را خواست و او گفت که آن ۷ گاو فربهی که ۷ گاو لاغر را خورده‌اند معنی‌اش این است که ما ۷ سال فراوانی در پیش داریم و ۷ سال قحطی. پس ما باید آن ۷ سال فراوانی را ذخیره بکنیم و برای ۷ سال بعد همین کار را کردند و یوسف شد عزیز مصر.

دوره رفسنجانی از یک‌جهت سال‌های فربهی بود برای اینکه آن تنگی‌های زمان جنگ را برداشتند و دست عوامل خودشان را باز گذاشتند در اقتصاد و یک رونق فوق‌العاده ساختمانی که از طریق دیگر بخش دیگر اقتصاد هم رونق گرفت، و یک طبقه جدید ثروتمندان به‌وجود آمد که هنوز مشغول انباشتن ثروت هستند. این شکست ایدئولوژیک انقلاب اسلامی در سطح حکومتی شناخته شد و طبعاً در سطح اجتماعی هم به این نتیجه رسیده بودند که این انقلاب به آنچه می‌خواسته نرسیده و اصلاً با این فلسفه حکومتی نمی‌تواند برسد. با این حکومتگران غیرممکن است و اصلاً انقلاب کار اشتباهی بوده است. از آن زمان بود که مردم به‌شدت برگشتند از این انقلاب و امروز دیگر به‌زحمت می‌شود لایه مهم اجتماعی را در ایران دید که هوادار این حکومت باشد. البته به غیر از کسانی که دستشان در اموال مردم است و برخوردارند از این رژیم. ولی خب، آن یک ۵ یا ۱۰ درصدی بیشتر نیستند. بقیه حقیقتاً متوجه شدند که اشتباه بسیار بزرگی روی‌داده است و حتی جنگ که دفاع مقدس و از این صحبت‌ها نام گرفت، به‌کلی بی‌اعتبار شد برای اینکه در آن ۶ ساله دیدند که اصلاً منافع ملی در نظر گرفته نشده است و مدتی ـ لابد شنیدید که بر سر گور کشته‌شدگان جنگ کلاه گذاشته بودند به نشانه کلاهی که بر سر این کشتگان رفته است ـ ما این هشت‌ساله را باید اهمیت‌اش را از این جهت دریابیم که از این دوره به بعد که حکومت اسلامی صرفاً روی سرنیزه و با هزینه کردن منابع نفتی بر سر کار مانده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، شما به‌طور مبسوطی پرداخته‌اید به دوم خرداد و از‌‌ همان آغاز دیدگاه خودتان را بیان کرده‌اید. نوشته‌اید که: دوم خرداد عامل خیابان را به سیاست ایران وارد کرده بود. این پدیده‌ای یگانه در یک دیکتاتوری مذهبی بود که سخت می‌کوشد توتالیتر باشد و همه زندگی ملی، حتی زندگی خصوصی مردمان را کنترل کند؛ و می‌توانست بزرگ‌ترین پشتوانه هر دگرگونی به سود مردم‌سالاری بشمار آید. آفتابی بود که بر بخشی از حکومت اسلامی تابیده بود و آن را هر چند هم پژمرده، به سرزندگی می‌انداخت. بعد در پایان این عبارت آورده‌اید: عشق مردم و دوم خرداد مانند همه عشق‌ها بود که به قول اسکار وایلد دست‌کم یکی از دو طرف در آن دچار سوءتفاهم است.

همایون ـ این دوم خرداد دوره بسیار مهمی است. از این جهت که در آن دوساله آغازش رژیم اسلامی حقیقتاً شروع کرد به گشاده شدن. این دوره با قدرت بخشی به مردم آغاز شد. وقتی‌که آن ۲۲ میلیون نفر رأی دادند خب طبیعی بود که آن آفتاب تابید بر آن بخش حکومت و چاره‌ای جز این نبود که پاسخی به این رأی‌ها داده بشود. این قدرت‌بخشی را در دو زمینه می‌شود بررسی کرد. یکی آزادی نسبی مطبوعات یک‌دفعه یک شکوفایی عجیب و کم‌نظیری می‌بینیم ما در مطبوعات ایران و دوم در گسترش یافتن جامعه مدنی. در آن دوره بود که شاید چندین هزار اتحادیه صنفی تشکیل شد. الآن در ایران آن‌ها باقی هستند و در آن دوره کوتاه تشکیل شدند و ماندند. و این استخوان‌بندی عظیمی است برای جامعه مدنی. کسانی که دست در کار تولید و پخش کالا‌ها هستند، این‌ها جمع شدند دورهم و منافع اقتصادی ملموسی هم این‌ها را به‌هم‌پیوسته است و نمی‌شود اصلاً از هم جدایشان کرد. این‌ها ستون فقرات جامعه مدنی می‌توانند باشند. و همین‌طور انجمن‌ها و گروه‌بندی‌های گوناگون. ولی بعد از دو سال، در آن ۱۸ تیر، دوم خرداد پشت کرد به مردم و در واقع دوم خرداد تمام شد. عقب‌نشینی روزافزون که البته از‌‌ همان نخستین هفته‌های تشکیل مجلس دوم خرداد این عقب‌نشینی آغازشده بود وقتی‌که به‌اصطلاح رهبر دستور داد که دست به ترکیب لایحه مطبوعات نزنند و اصلاً بحث درباره‌اش نکنند و مجلس هم مثل شاگردان ابتدائی اطاعت کرد، خب دوره دوم خرداد تمام شد. ولی خب ۸ سالی به هر حال کشیده شد تا پایان دوره خودش و در انتخابات گوناگون رأی‌هایی هم به او دادند ولی خب عمرش به پایان رسید و دست‌کم این طلبکاری را از مردم نداشت که پیش از موقع ما برداشته شدیم، برکنار شدیم، مردم پشتیبانی نکردند و ما نتوانستیم برنامه‌‌هایمان را عملی بکنیم.

دوم خرداد فرازوفرود ملی ـ مذهبی است. این ملی ـ مذهبی پدیده ترس‌آوری است در تاریخ ایران. یک طرز تفکر التقاطی و خطرناکی است به این معنا که چند نسل ایرانی را از پویش راه پیشرفت باز داشت و در وادی و بیراهه آشتی دادن مدرنیته و سنت انداخت که بسیار بی‌نتیجه است. البته همه‌جا در جهان اسلامی این تلاش شد و همه‌جا هم به شکست انجامید و دست آخرش هم پیروزی با اسلام بنیادگرا‌ها است در این کشور‌ها. در ایران هم همین‌طور. این اسلام‌گرا‌ها روی پندار باطل آشتی دادن سنت با مدرنیته، ساختن یک مدل توسعه از روی اسلام هم اندیشه توسعه و تجدد را در ایران متوقف کردند و عقب انداختند و هم در عمل راه صاف‌کن انقلاب اسلامی شدند و مدتی هم چاقوی بی‌دسته بقول بازرگان، و در واقع دسته بی‌چاقوی خمینی شدند و به‌طور کلی مسئولیت عمده این بدبختی‌ها به دوش این‌ها است. در دوره دوم خرداد بود که ملی ـ مذهبی رسید به آن بالا‌ترین جایی که می‌توانست. از آن پس، فرود ملی ـ مذهبی آغاز شد که حالا که دیگر به‌کلی بی‌اعتبار شده است، و فقط در سایه رفسنجانی می‌تواند به زندگی‌اش به یک صورتی در کنار دستگاه حکومتی ادامه بدهد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آخرین سئوال من این است که شما این کتاب را برای روشنفکران نوشتید یا برای همگان؟

همایون ـ نه برای روشنفکران. همگان ۴۵۰ صفحه را نمی‌خوانند و حوصله ندارند. روشنفکران هم ندارند. عده کمی‌شان دارند.

• حسین مهری ـ آقای همایون خیلی از شما سپاسگزاری می‌کنم

داریوش همایون  ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۸ آوریل ۲۰۰۷

‌

نگاهی به صدسال کشاکش با تجدد بخش دوم

گام‌هایی به‌پیش، گام‌هایی به پس،

مدرنیته و مدرنیزاسیون،

پیوند گسستنی دین و فرهنگ و هویت…

• حسین مهری ـ هفته گذشته درباره کتاب صدسال کشاکش با تجدد، نوشته آقای داریوش همایون، نویسنده و مفسر مشهور سیاسی با ایشان گفت‌وگو کردیم. کتابی در ۴۳۹ صفحه، کتابی با انبوهی از نکات و مفاهیم سیاسی ـ تاریخی و به هر حال لبالب از خواندنی‌ها برای کسانی است که به سیاست و تاریخ ایران علاقه‌مندند. این بار نیز گفت‌و‌گویی داریم با آقای داریوش همایون در باب همین کتاب. جناب آقای داریوش همایون در اروپا درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، قبل از هر چیز نامه‌ای رسیده از آقای دکترعلی صدیق‌اسفندیاری که در آن اعتراض کرده‌اند به شما و گفته‌اند که صدسال کشاکش با تجدد در واقع تمام کوشش‌های مبارزان و آزادیخواهان ایرانی را نادیده گرفته و گفته است که این برای ایجاد مدرنیسم و تجدد بوده و نه برای قانون‌خواهی و عدالت‌طلبی و آزادی‌خواهی. و گفته است که آزادی و آزادی‌خواهان به بند کشیده شده‌اند و نتیجه گرفته است که هیچ پیشرفتی بدون آزادی پایدار نمی‌ماند. البته منظورشان تجدد است. آیا شما پاسخی دارید برای آقای دکتر صدیق‌اسفندیاری؟

همایون ـ امیدوارم ایشان همه کتاب را خوانده باشـند. ولی حالا فرض بر این است که آشنایی بدیهی با موضوع پیداکرده‌اند و حالا توضیح می‌دهم شاید موضوع روشن بشود.

انقلاب مشروطه که تجدد با آن شروع شد برای خیلی چیز‌ها بود. فقط برای آزادی نبود، فقط برای عدالت نبود، فقط برای استقلال نبود بلکه برای به‌وجود آوردن یک دولت و یک جامعه تازه بود. انقلابیون مشروطه در یک دورانی فعالیت می‌کردند و انقلاب را به نتیجه رساندند که ایران عرصه تاخت‌وتاز نیروهای بیگانه بود که هر گوشه ایران به دست یک خان و رئیس ایلی افتاده بود و در هر محله‌ای یک شیخ و آخوندی نشسته بود و حکم می‌داد و همه کار می‌کرد، دستگاه اداری در کار نبود، آموزش‌وپرورش نبود، بهداشت نبود، خلاصه آنچه که اسباب یک دولت امروزی را می‌سازد تقریباً وجود نداشت بعلاوه این‌که هر روز هم دست‌اندازی‌های بیگانگان در امور ایران بیشتر می‌شد. انقلابیون مشروطه می‌خواستند که اول ایران را یکپارچه و نیرومند بکنند که بتواند در برابر دست‌اندازی‌های بیگانگان بایستد و موجودیتی پیدا بکند. به این منظور اختیارات پادشاه را می‌خواستند محدود بکنند و پادشاه مستبد را تبدیل به پادشاه مشروطه بکنند که نتواند هر کاری با این کشور بکند و هر روز یک‌گوشه‌ای از آن را بفروشد و هر روز گمرک کشور را گرو بگذارد برود به اروپا خوش‌گذرانی کند. بعد هم ساختارهای لازم را برای یک جامعه امروزی بنیان بگذراند و از این گذشته از متن یک جامعه اسلامی یک نظام سیاسی ـ حقوقی امروزی تدوین بکنند و بیرون بیاورند. از سنت مذهبی شیعه در بستر فرهنگی قرون‌وسطایی آن روز ایران یک ترتیبات تازه‌ای بدهند و به‌وجود بیاورند که تاب امروز را در جهان داشته باشد. یک طرح همه‌جانبه بود و می‌بایست هم همین‌طور باشد. تجدد یک‌تکه نیست. تجدد فقط آزادی نیست، فقط پیشرفت نیست، فقط عدالت نیست، بلکه همه این‌ها همه باهم است. به‌ویژه در شرایط آن روز ایران ضرورت اصلی این بود که اول یک کشوری وجود داشته باشد و یک حکومتی که فرمانش روا باشد در سراسر آن کشور.

آن نیاز فوری‌تر جامعه ایرانی در آن زمان و مشروطه‌خواهان بود. یک طرح همه‌جانبه بود و اِشکالی که بروز کرد دو تا بود: یکی اینکه نظر به محدودیت‌های بی‌شماری که ایران در آن زمان با آن روبرو بود ناگزیر همه این تکه‌ها را باهم و همآهنگ نمی‌شد پیش برد. چنانکه در جریان ۷۰ ـ ۶۰ سال بعد از مشروطه نشان داده شد هر گروهی که اختیار کشور را در دست گرفت، حالا برای هر زمانی، تکیه را بر روی طرح و برنامه مشروطه‌خواهان گذاشت. اگر ایران مثل همه کشورهایی که انقلاب دمکراتیک کردند اول در یک پیش‌زمینه دولت مرکزی نیرومند، اقتصادی کم‌وبیش روبراه، زیرساخت‌های فرهنگی و سیاسی لازم و یک همچون زمینه‌ای انقلاب دمکراتیک روی‌داده بود، خب وضع به‌کلی فرق می‌کرد. ولی در ایران وارونه شد، اول انقلاب دمکراتیک شد بعد شروع شد به ساختن کشور. در حالی که فرانسه بعد از پادشاهی لوئی‌ها که از قرن پانزدهم این‌ها فرانسه را یکپارچه و متحد کردند و فرانسه بزرگ‌ترین قدرت اروپا و یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های جهان بود. پیش از انقلاب، دوره لوئی چهاردهم، فرانسه ۴۰۰ هزار سرباز زیر اسلحه داشت که اصلاً برای آن دوره باورنکردنی است. ایران در دوره مشروطه ۴ هزار نفر را هم به‌زحمت می‌توانست بسیج بکند. در نتیجه ناهماهنگی‌های بسیار در توجیه مشروطه‌خواهی در عمل بروز کرد. علاوه بر این انقلاب مشروطه از ۱۹۰۹ که سال پیروزی بر محمدعلی شاه است، در واقع از بین رفت. یعنی افتاد به دست عناصری که قبلاً رهبری جریان انقلابی را در دست نداشتند. جریان انقلاب در دست روشنفکران بود حتی مذهبی‌ها و آخوندهای روشنفکر. ولی بعد از انقلاب، بعد از پیروزی ۱۹۰۹، افتاد دست انجمن‌ها و خان‌های مختلف چون نیروهای نظامی فئودال‌ها از شمال و جنوب تهران را گرفتند این‌ها همه‌کاره شدند. به هر حال جنبش مشروطه شکست خورد. و ادبیات آن دوره را اگر توجه بکنیم سراسر بدبینی و گله و شکایت و یأس و ناامیدی است و درخواست دست نیرومند.

من می‌دانم که بسیاری از دوستان و هم‌میهنان ما تاریخ را در این ۶۰ ـ ۵۰ سال گذشته جور دیگری خوانده‌اند چون جور دیگری نوشته‌شده است. تاریخ از نظرگاه خیلی محدودی نوشته‌شده است ولی باید یک نظر کلی‌تری بر تاریخ انداخت بر این دوره مشروطه انداخت که این پروژه مشروطه‌خواهی اولاً چه بوده بعد چرا نتوانسته در تمامیت‌اش عمل بکند.

اینکه من گفته‌ام که انقلاب مشروطه موفق نشد و حتی رضاشاه وقتی آمد پروژه توسعه و نوسازی و به‌وجود آوردن زیرساخت‌ها ناتمام ماند و همین‌طور محمدرضاشاه پروژه‌اش ناتمام ماند، و جنبش ملی شدن صنعت نفت که بجای اینکه به ما یک مشروطه بدهد ـ آن موقع ما می‌توانستیم حقیقتاً یک حکومت مشروطه پیدا بکنیم برای اینکه همه اسبابش فراهم‌شده بود و پشتیبانی مردم هم بود ولی متأسفانه مبارزه رفت به‌جاهای دیگر و شکست خورد ـ و اصولاً اینکه پروژه مشروطه‌خواهی روی‌هم‌رفته موفق نشد و به انقلاب اسلامی انجامید، اساساً موضوع این کتاب است. به همین دلیل نامش صدسال کشاکش با تجدد است. برای اینکه در این صدساله ما یک گام در طریق تجدد پیش‌آمده‌ایم و یک گام یا دو گام عقب‌رفته‌ایم. یک علتش البته این است که ما نگاه درستی به این پروژه نیانداخته‌ایم و به نظر بحث فصل ششم این کتاب است که ما چرا در نگاه‌مان در تجدد اشتباه کردیم و دسته‌ها و گروه‌ها و گرایش‌های مختلف هر کدام… آن پروژه متأسفانه به چنین فاجعه‌ای که اسمش انقلاب اسلامی بود ختم شد. برای اینکه پاسخ کامل‌تری به این دوست گرامی بدهم، باید قدری بیشتر راجع به این کتاب بحث بکنیم.

• حسین مهری ـ آقای همایون در این فصل ششم که نام بردید سرگذشت تجدد در دوره صدساله آمده و بعد سخن را کشاندید به طرح تفاوت‌های مدرنیته و مدرنیزاسیون. این‌ها چه تفاوت‌هایی دارند؟

همایون ـ ما دو ترم در برابر مدرنیته و مدرنیزاسیون هر دو گذاشته‌ایم در آن دوره. در دوره مشروطه تجددخواهان درست نمی‌دانستند که تفاوت این دو تا چیست و اصولاً معنی این دو تا چیست. یک تصوراتی مبهم از جامعه اروپا و ترکیه که پیشرفته‌تر از ایران بود داشتند. یکی از آرزوهای اصلی این مشروطه‌خواهان رسیدن به ممالک راقیه جهان بود به قول آن روز‌ها. کشورهای پیشرفته جهان. ولی چون جامعه ایرانی تنها جامعه‌ای نیست در دنیا که گام بر راه تجدد گذاشته است، ما می‌توانیم سابقه این اصطلاحات را و بررسی‌های نظری و آنچه که در عمل روی‌داده است را دنبال بکنیم آن‌وقت می‌بینیم که تفاوت‌هایش چیست. منظور از مدرنیته تفاوت در جهان‌بینی است و تفاوت در میان ارزش‌ها. تفاوتی که از دوره رنسانس شروع شد و بر دستگاه کلیسا و پاپ پیروز شدند و به جهان نوع دیگری نگاه کردند با چشم دیگری نگاه کردند و ارزش‌ها تغییر کرد. مدرنیته را می‌توان در سه گرایش خلاصه کرد. یکی خِرَدگرایی است به‌جای ایمان و اعتقاد به امور خارج از اختیار بشری، تکیه بر خِرَد انسانی، یکی عرفی گرایی است بجای پیروی از دستورهای مذهب و کلیسا و مسجد و… رفتن به دنبال راه‌حل‌هایی که از خود جامعه برمی‌آید و به درد خود جامعه می‌خورد و منشاء الهی به‌اصطلاح ندارد و اینکه کار جامعه را با آیه و سوره نمی‌شود اداره کرد و سوم انسان‌گرایی است. گذاشتن انسان در مرکز همه فعالیت‌ها و همه‌چیز در دست انسان و برای انسان. در نتیجه آخرت را آورده‌اند به دنیا. پیش از آن نگاه‌ها بر آخرت بود و انسان بر روی زمین موقتاً چند صباحی با رنج و بدبختی سر می‌کرد و به امید این بود که در آخرت وضع‌اش بهتر بشود. آخرت را گذاشتند کنار و گفتند همین جهان موجود را باید درست کرد و قابل زندگی کرد. این سه تا پایه‌های مدرنیته است. مدرنیته یک برنامه عملی نیست به‌اصطلاح. یک تحول در جهان‌بینی است. خب این در ایران با جنبش مشروطه طی ۲۰ ـ ۳۰ سالی پیش از انقلاب مشروطه شروع شد آغاز می‌شود و تا امروز این مبارزه ادامه دارد و این کشاکش جریان دارد. مدرنیزاسیون یا نوسازندگی ـ چون ما نوسازی وقتی می‌گوییم با تعمیر خانه اشتباه می‌شود ـ نوسازندگی عمیق‌تر است از نوسازی. نوسازی باید یک‌چیزی باشد که آن را بهترش کرد. نوسازندگی ناظر است بر تغییرات و مدرن کردن زیرساخت‌ها، روابط اجتماعی، سازمان‌های اجتماعی، حکومت خلاصه آنچه که رابطه انسان با جامعه و رابطه حکومت را با مردم مرتبط می‌کند. این‌ها متفاوت‌اند باهم. در اروپا این دو فرایند باهم پیش آمدند. یعنی تحولی که در جامعه پیدا شد، یعنی عرفی‌گرایی و خِرَدگرایی و انسان‌گرایی، همراه شد با پیشرفت‌های اقتصادی و اجتماعی و اصلاحات سیاسی به‌تدریج. البته این‌ها کاملاً پابه‌پای هم پیش نمی‌روند در هیچ جا ولی یک رابطه ارگانیک میان این‌ها بوده است در اروپای غربی. در کشورهایی مثل ایران که دیر به این قافله پیوسته‌اند مدرنیته و مدرنیزاسیون از هم فاصله عمیقی داشته‌اند. برای اینکه مدرنیزاسیون و نوسازندگی بسیار آسان‌تر است. ساختن راه، ساختن دانشگاه، تأسیس بانک، تأسیس راه‌آهن و.. همین کارهایی که رضاشاه کرد. رضاشاه این‌ها را در طی ۱۶ سال یا ۲۰ سال ساخت. ولی تغییر ذهن مردم و جهان‌بینی مردم خیلی خیلی بیشتر از این‌ها طول می‌کشد. ما در ایران می‌بینیم که صدسال پس از مشروطه، بالاخره مشروطه یک انقلاب عرفی‌گرا بود که می‌خواست دست آخوند و مذهب را از امور روزانه کشور کوتاه بکند، مردم ما روشنفکران ما، خانم‌های ما می‌ریزند توی خیابان بعد برای یک آخوند شعار می‌دهند، چهره‌اش را در ماه می‌بینند، قائل به معجزات می‌شوند. این نشان می‌دهد که تا چه اندازه دشوار است تغییر ذهن مردم. در ایران مشکل ما این بوده است. مشکل ما ناهماهنگی ما میان روند نوسازندگی با فرایند مدرنیته و به‌اصطلاح نوگری.

در این فصل ششم من این تاریخچه را در این صدسال دنبال کردم آنچه که روشنفکران مشروطه فکر می‌کردند آن‌ها واقعاً رسیده بودند به اینجا که ما چاره‌ای جز اینکه شبیه اروپایی‌ها در همه زمینه بشویم نداریم. بعد پس‌زنشی نسبت به این تفکر پیدا شد، گفتند که ایران جامعه سنتی است مردم مذهبی هستند و زیر بار این صحبت‌ها نمی‌روند باید از درون خود سنت و مذهب مدرنیته را بیرون بیاوریم. راه‌حل‌هایی که جامعه‌شناسان بومی‌گرایی می‌گویند، این‌ها موردنظر قرار گرفت بعد رسید به جلال آل‌احمد که اصلاً منکر شدند رفتند دنبال ارزش‌های اصیل و اسلام راستین و انحرافی که پیدا شد در جریان مدرنیته و نوسازندگی هر دو که این‌ها را بی‌ارزش شمردند و چاره مشکلات ایران را در بازگشت به اسلام در صورت اصیل و راستین‌اش جستجو کردند. امروز ما می‌توانیم بعد از این تجربه صدساله، بعد از این مبارزه‌ای که با مدرنیته کرده‌ایم و نخواسته‌ایم مدرن بشویم خواسته‌ایم تقلید کنیم ولی بیشتر خواسته‌ایم که از خودمان بهتر در برابر اروپا دفاع بکنیم. نمونه‌اش کتاب شادمان است به نام «تمدن فرنگی». شادمان بسیار مرد روشنی است ولی غرب و فرنگ برایش دشمنی است از مغول بد‌تر. حقیقتاً انحراف عجیبی است. حتی عرب‌ها از مغول‌ها بد‌تر نبودند. و می‌گوید که برای اینکه ما بتوانیم در برابر دشمنی که از مغول بد‌تر است از خودمان دفاع کنیم باید با سلاح‌های او مجهز بشویم. این طرز فکر غالب این دوره بوده است که ما ناچاریم شبیه اروپایی‌ها بشویم ولی برای اینکه در مقابلشان بایستیم و شبیه‌شان نشویم و آنچه را که هستیم را بهتر حفظ بکنیم. این معما و پارادوکس جریان مدرنیته و نوگری و نوسازندگی جامعه ایرانی بوده است که سرانجام به همان‌ها هم واقعاً برگشتند و به آنجا رسیدند.

حالا زمان آن است که ما نظرگاه‌مان را به‌کلی عوض بکنیم و به آنچه که در ایران می‌گذرد و به آنچه که می‌خواهیم برای ایران از نظرگاه توسعه نگاه بکنیم. از نظرگاه تجدد نگاه بکنیم. دیگر کشیدن به سنت و همه‌چیز را از سنت درآوردن و به اصل خود برگشتن و… این‌ها را باید بگذاریم کنار. ما تجربه کرده‌ایم که هیچ‌کدام این‌ها به‌جایی نمی‌رسد و چاره‌ای نیست جز آنکه برویم به راهی که اروپایی‌ها رفتند و ۵۰۰ سال است کوبیده شده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون در فصل هفتم کتاب صدسال کشاکش با تجدد، اساساً پرداخته‌اید به پیوند گسستنی دین و فرهنگ و هویت. در آنجا از ریشه واپس‌ماندگی ایران سخت گفته‌اید. شما ریشه واپس‌ماندگی ایران را در چه دیدید؟

همایون ـ در همین پیوند ناگسستنی دین و فرهنگ و هویت. تصور ما در تمام این دوران اسلامی این بوده است که دین ما فرهنگ ما است، فرهنگ ما هویت ما است. ما ایرانی هستیم به دلیل اینکه فرهنگی داریم که این فرهنگ اسلامی است و پانصد سالی است که شیعی است. ما اشتباه فهمیده‌ایم موضوع را. هویت را درآمیخته‌ایم با دین و فرهنگ. اما این دین‌محوری و قرار دادن دین در مرکز و بنا کردن هویت و فرهنگ بر دین سبب شده است که ما پانصد سال گذشته که روشن است چقدر عقب‌رفته‌ایم ولی در واقع ما هشتصد سال است که شروع کرده‌ایم به عقب رفتن. اول متوقف شدیم و بعد از دوره صفوی شروع کردیم به عقب رفتن. بعد هم در دوره جدید، در دوره مشروطه هم این اشتباه ادامه پیدا کرد و ایرانی‌ها هویت خودشان را وابسته به فرهنگ و دینشان کردند.

آنچه که من در این فصل خواستم بگویم این است که اول هویت را تعریف بکنیم. ما هی راجع به هویت صحبت می‌کنیم. این هویت چیست؟ هویت خیلی چیز ساده‌ای است اتفاقاً خیلی امر بدیهی است. هویت این است که من و شما بدانیم که هستیم و دیگران هم به‌‌ همان ترتیب ما را بشناسند. اگر من حافظه‌ام را از دست بدهم و بروم در یک شهر دیگری من دیگر آن شخص نیستم و دیگر آن هویت را ندارم. ممکن است که حافظه من یک قسمتی از آن برگردد و من مسلمان شیعی بشوم ولی دیگر باز آن آدم نیستم برای اینکه نه خودم می‌دانم که اسلام چیست و نه دیگران مرا به آن اسم می‌شناسند.

هویت تغییرناپذیر است. ما از دو سه هزار پیش به خودمان ایرانی گفته‌ایم. دیگران هم به ما ایرانی گفته‌اند. ما در این دو سه هزار سال دین‌های مختلفی داشته‌ایم. فرهنگ ما تغییرات عظیمی کرده است. ولی همچنان هویت ما ایرانی مانده است. امروز هم ما شاهد هستیم که سه چهار میلیون ایرانی در خارج از ایران زندگی می‌کنند و بسیاری از این‌ها دیگر خودشان به‌عنوان مسلمان و شیعه تعریف نمی‌کنند. از نظر فرهنگی تغییرات زیاد کرده‌اند تحت تأثیر زندگی در خارج. خیلی‌هاشان از اسلام به مسیحیت، به بهاییت و زرتشتی‌گری رفته‌اند که مسئله‌ای نیست و اختیار هر کسی است. البته اگر دست آخوند‌ها به آن برسد آن‌ها را می‌کُشند چون بنا بر قوانین اسلام این مرتد شناخته می‌شوند و کسی که دین آبا و اجدادی‌اش را ترک بکند کشته خواهد شد ولی این‌ها این کار را کرده‌اند. هیچ‌کس این‌ها را غیر ایرانی نمی‌داند. همه می‌گویند فلانی ایرانی است و خودشان را هم ایرانی می‌دانند. این هویت است. ولی فرهنگ عوض می‌شود. بسیاری آداب و رسوم‌مان در طی این ۳۰ ـ ۲۰ سالی که در خارج زندگی می‌کنیم عوض‌شده است. تقریباً نمی‌شود خانواده ایرانی را پیدا کرد که نوئل یا کریسمس را نگیرد. بچه‌ها وادار می‌کنند که درخت کریسمس بگذارند و… و یا هالووین همه‌جا عمل می‌شود. ایرانی‌ها هم در آن شرکت می‌کنند. مشکلی هم نیست حقیقتاً چون نوروز را هم حفظ کرده‌اند، چهارشنبه‌سوری هم هر جا بتوانند از روی آتش می‌پرند سیزده‌بدر هم حتماً می‌روند.

منظورم این است که ما نباید هویت را با دین و فرهنگ اشتباه کنیم و در نتیجه برای حفظ هویتمان که خیلی مهم است و به استقلال‌مان ارتباط دارد، بچسبیم به این دین و این فرهنگ. بسیاری چیزهایی که در این فرهنگ هست باید عوض بشود. به درد امروز ما نمی‌خورد و ما را عقب نگاه داشته است. دین را باید از جریان عمومی به‌کلی بیرون برد و امر خصوصی کرد. به هر حال در کشوری که سه هزار سال تاریخ به‌عنوان ایرانی دارد و بار‌ها از مراحل مختلف تحولات فرهنگی گذشته است بسیار جای تعجب است که ما همچنان اصرار داشته باشیم که ما شیعه باشیم یا سینه‌زنی بکنیم یا آدابی که در فرهنگ ما آمده است و یا وقتی‌که کسی مُرد شیون بزنیم و مو‌هایمان را بکنیم و گِل بریزیم بر سرمان و…. این ایرادی ندارد و به‌راحتی می‌شود این‌ها را عوض کرد و کنار گذاشت و آداب‌ورسوم تازه‌ای را پذیرفت.

• حسین مهری ـ آقای همایون می‌خواستم در باب فصل هشتم کتابتان توضیحی بفرمایید. این فصل اهمیت‌اش در خاصه بحث دگرگونی در پهنه فرهنگی است و در آنجا نوشته‌اید که چرا انقلاب اسلامی، این بحثی تکراری است؟ فرورفتن در بحث تکراری «چرا انقلاب اسلامی؟»

همایون ـ من الآن درست یادم نیست که چرا گفته‌ام «چرا انقلاب اسلامی؟»

• حسین مهری ـ‌‌ همان مسئله فرهنگی را مطرح کرده‌اید.

همایون ـ علت‌اش این است که همه می‌گویند انقلاب اسلامی به رهبری آخوند این انقلاب آغاز شد به نتیجه رسید. اولین حرکت انقلابی حقیقتاً نماز عید فطر بود به نظرم ۱۳ شهریور ۱۳۵۷. در همین نخستین روزهای حکومت شریف امامی بود که نزدیک ۵۰ هزار نفر استاد دانشگاه، معلم، خانم‌های متجدد، گل سرسبد طبقه متوسط ایران، رفتند در قیطریه زیر شعار «آزادی، استقلال، حکومت اسلامی». آن‌وقت جمهوری اسلامی نبود، حکومت اسلامی بود. رفتند آنجا نماز خواندند، بیشترشان هم نماز بلد نبودند، ولی آخوندی جلو افتاد و این‌ها هم به او اقتداء کردند. به این دلیل است که من این بحث را در آنجا آغاز کردم. آن‌طور که به خاطرم می‌آید این فصل هشتم (در پهنه دگرگونی فرهنگی) تکیه‌اش بر این است که ما باید در فرهنگمان به‌کلی دست ببریم و این نمی‌شود مگر اینکه نگاه بکنیم ببینیم که جامعه‌هایی که پیش افتاده‌اند در این ۵۰۰ سال گذشته و حالا رسیده‌اند به‌جاهایی که ما حقیقتاً تا مدت‌ها هم خوابش را نخواهیم توانست ببینیم، و با این حکومت اگر دوام پیدا بکند هیچ‌وقت خوابش را نخواهیم دید، باید نگاه بکنیم که آن‌ها از چه مراحلی گذشته‌اند و نه اینکه ما عین‌‌ همان مراحل را تکرار بکنیم ولی با آگاهی بر آن فرایند دنبال بکنیم این پروژه تازه تجدد را در ایران.

• حسین مهری ـ خیلی ممنون از شما آقای همایون

همایون ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۵ آوریل ۲۰۰۷

‌

‌

کتاب من و روزگارم

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون، شب شما خوش و خوش‌آمدید.

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، این کتابی که به نام «من و روزگارم» از شما به چاپ رسیده، برای من خیلی جذاب بود چون در جریان بسیاری از رویدادهایی که در این کتاب از زبان شما در یک مصاحبه بلند مطرح‌شده، بودم. بفرمایید که از دید شما، این کتاب چگونه اثری است. آیا توانسته‌اید همه آنچه را که در زندگی‌تان گذشته در این کتاب بیاورید؟

همایون ـ نه، قصدم این نبود برای اینکه تمام آنچه که در زندگی یک فرد می‌گذرد، در هر زندگی‌ای، حتی در زندگی‌های بی‌حادثه، از حد یک کتاب و دو کتاب بیرون است. قصد من این بود که آن اندرکنش، آن interaction یک طبیعت ناآرام و درگیر را، و یک آدم عمومی را از آغاز زندگی‌اش با جامعه‌ای که افتاده بود در گردباد یک تاریخ استثنائی، این را بررسی بکنم و تأثیرات متقابل اندرکنش ـ اندرکنش را در ایران تعامُل می‌گویند ولی تعامُل برخورد از هر دو طرف است ـ این اندرکنش برخورد مؤثر و سازنده دو طرف است و دیالکتیک زندگی را بیان می‌کند. چون انسان فقط آن چیزی نیست که خودش هست، بلکه آن چیزی است که از تأثیرات بیرون به او منتقل می‌شود ضمناً یک آدم‌هایی هم این فرصت را پیدا می‌کنند که یک تأثیراتی بر جهان بیرون بگذارند. این است که اندرکنش واژه بسیار بهتری است. من خواستم این درگیری ـ من سال پیش ۸۰ سالم شد ـ مداوم که ۷۰ ـ ۶۰ سال زندگی مرا پوشاند، این را بیان بکنم و در نتیجه به نقطه‌های خیلی مشخص و برجسته زندگی‌ام و زندگی ملی ما در این دوران طولانی اشاره کردم و آن تأثیرات متقابل را بر رسیدم. یک کاری است اصولاً تحلیلی و چندان روایی نیست. یعنی به بسیار جزئیات، حتی مسائل یک‌خرده مهم‌تر کمتر پرداخته‌ام تا به آنچه که می‌شد از این رویداد‌ها، از آن برخورد‌ها، از آن درگیری‌ها درآورد. از این بابت البته از کتاب راضی هستم ولی یک اشکال عمده پیدا شد در این کتاب که بعداً متوجه شدم و آن اینکه حافظه‌ام یکجاهایی یاری نکرده است و اشتباهاتی کرده‌ام و بعضی نام‌ها را که باید به یاد می‌آوردم و ذکر می‌کردم، به یاد نیاوردم و اسباب شرمندگی‌ام شده است. ولی با توجه به اینکه من تقریباً ۳۰ سال پیش تصمیم گرفتم که گذشته خودم را به مقدار زیادی فراموش بکنم، این کاملاً طبیعی بود و این عذری است که به همه‌کسانی که این فراموشی‌های مرا یادآوری کرده‌اند توضیح دادم و فکر می‌کنم چاره دیگری برایم نبوده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، من چون این کتاب را خواندم، همچنین پیش از آن کتاب وزیر خاکستری اثر فکر می‌کنم وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی علیه شما را، در کتاب من و روزگارم، یکی از جاذبه‌ها خاطرات نوجوانی و جوانی شما است که در آن درج‌شده که به‌خوبی نشانگر یک طبع ناآرام است که دلسوزی عمیقی نسبت به اوضاع ایران پس از شهریور دارد. طبع ناآرامی که طرح‌های بزرگی برای آینده ایران اندیشه می‌کند. این خاطرات را در اول در کتاب وزیر خاکستری خواندم. جمهوری اسلامی این خاطرات را از کجا پیداکرده بود؟

همایون ـ این‌ها را من در یک قفسه‌ای در کتابخانه‌ام گذاشته بودم همراه عکس‌ها و پاره‌ای نوشته‌ها. چون متأسفانه در آن دوران در ایران فعالیت مطبوعاتی داشتم کمتر نوشته‌هایم را گردآوری کردم. آنچه که از دستبرد روزگار محفوظ مانده بود در یکجایی گذاشته بودم و پس از اینکه از زندان گریختم، در شامگاه ۲۲ بهمن، یک‌شب را در خانه سپری کردم ـ در واقع چند ساعت ـ بعد از آن خانه هم رفتم، و صبح برگشتم گذرنامه و شناسنامه‌ام را برداشتم و دیگر به آن خانه هرگز برنگشتم. این‌ها مانده بود در خانه ما بعد که آمدند و خانه را مصادره کردند و غارت کردند، این نوشته‌ها افتاد به دست وزارت اطلاعات و امنیت رژیم، و بعداً شنیدم که دستگاه‌های امنیتی رژیم و تبلیغاتی رژیم، مأموریت داده‌اند به کسی و ایشان هم ۴ سال وقت گذاشته است که هر اطلاعاتی بر ضد من هست گردآوری بشود، این‌ها را گردآورده‌اند و یک کتاب ۴۰۰ صفحه‌ای منتشر کردند. آن خاطرات هم در آن بود و خود من هم قسمت عمده آن خاطرات را اصلاً فراموش کرده بودم. از ۱۶ ـ ۱۷ سالگی‌ام شروع‌شده بود. همان‌طور که می‌فرمایید خود من هم حقیقتاً حیرت کردم که در آن سنین چه درگیری‌هایی با خودم و با پیرامون‌ام داشتم و این اثرش تا کنون مانده است در من. انسان نمی‌تواند به‌کلی بگریزد از گذشته خودش. گر چه خب تمام تلاش من باید انصاف بدهم که از‌‌ همان سال‌ها، از‌‌ همان حدود ۲۶ ـ ۲۵ سالگی در این صرف شد که از آن عوالم یادداشت‌ها بیرون بیایم به مقدار زیاد هم گمان می‌کنم بیرون آمده‌ام، ولی آثارش مانده است. آن بی‌آرامی، آن سرکشی، آنچه که من در همین کتاب شما به آن اشاره کردید، گرایشم به اینکه، چنانکه مسیح گفت از در تنگ بدر آیم، یعنی کار‌ها را به‌دشواری بپسندم و از پیش ببرم و کار آسان را دوست نداشته باشم، این‌ها همه آنجا هست. ما با سنین بسیار بالا که حالا من هستم، آثار خیلی برجسته و مشخصی از دوران نوجوانی و جوانی‌مان با خودمان حمل می‌کنیم.

• حسین مهری ـ خیلی ممنونم از توضیحی که فرمودید آقای همایون. بپردازیم به موضوع‌های پیرامون رویدادهای ایران. درباره انتخابات ریاست جمهوری با توجه به آگاهی‌های شما، مردم چه اندازه این انتخابات را به نظر شما جدی می‌گیرند. آیا این انتخابات با دید شما، با در نظر گرفتن آگاهی‌هایی که شما دارید، دقیقاً چه فضایی را در ایران پدید آورده؟ یکی از نویسندگان گفته است که روح‌الله حسینیان، رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی، درباره قتل‌های زنجیره‌ای گفته بود قضیه قتل‌ها مثل اینکه گریبان ما را گرفته. هر چه می‌خواهیم فرار کنیم، راه فراری وجود ندارد و معرکه انتخابات اسلامی اکنون زمان و موقعیت مناسبی شده برای نمایش و کشف ذات و درونمایه بی‌رحمی و شقاوت این رژیم.

همایون ـ خیلی بیش از این. این انتخابات بهانه‌ای شده است برای دو امر: یکی محور قرار دادن خواست‌ها و مطالبات. این انتخابات مطالبات را پیش کشیده است. گروه‌های مختلف اجتماعی شروع کرده‌اند خواست‌های خودشان را عنوان می‌کنند و از حکومت و کاندیدا‌ها و از نظام حاکم می‌خواهند که این خواست‌ها را برآورده بکنند. که این نخستین بار است که در جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد. در انتخابات گذشته هیچ‌وقت خواست‌های مشخصی عنوان نشده و پیش کشیده نشده است. یک حرف‌های کلی زده‌شده مانند ما قانون را رعایت می‌کنیم یا پول نفت را به سفره‌ها می‌آوریم در این حدود‌ها بوده است. حالا می‌بینیم که خواست‌های خیلی مشخص و مشروعی مثلاً گفتمان مطالبه محور در واقع این یک برنامه سیاسی یک حزب است. در همه زمینه‌های سیاست و حکومت را در برمی‌گیرد.

• حسین مهری ـ این یک مانیفست است که از سوی برخی از روشنفکران در ایران منتشرشده؟

همایون ـ بله. چند صد نفر این را امضا کرده‌اند همه از سرآمدان و فعالین سیاسی و فرهنگی و بله یک همچین مانیفستی است. و خیلی‌ها هم به آن پیوسته‌اند و پشتیبانی کرده‌اند به گونه‌های مختلف ولی به این محدود نمانده است. امروز شنیدم که اتحادیه ناشران در ایران به کاندیداهای ریاست جمهوری رسماً نامه نوشته‌اند و گفته‌اند که نظرتان را باید درباره سانسور کتاب، شیوه بررسی کتاب‌ها، اعلام بکنید. شما می‌خواهید چکار بکنید با این مشکل؟

• حسین مهری ـ پس بعضی‌ها جدی گرفته‌اند انتخابات را.

همایون ـ بله، یعنی این انتخـابات به دلیلی که الآن عرض می‌کنم فرصـت بسیار خوبی داده است به همه فعالان سیاسی در ایران ـ نه همه مردم ـ که حکومت را بدهکار بکنند. شما دارید این حقوق مسلم این گروه‌های اجتماعی، حالا کل ملت را زیر پا می‌گذارید و ما این‌ها را می‌خواهیم از شما. این اولین بار است. دومین اتفاقی که افتاده است و فرصتی را داده است این است که این گفتمان مطالبه محور به‌کلی رنگ و روی لیبرال دمکراسی دارد. یعنی از تمام عوالم مذهبی و ملی  ـ مذهبی دور است و این باز اولین باری است که اتفاق افتاده است. پس ملاحظه می‌کنید که بخش فعال‌تر جامعه انتخابات را نه به‌عنوان اینک حالا بتواند کاندیدای موردنظرش را از صندوق دربیاورد. این امری است که در یک نظام دمکراتیک فقط می‌تواند روی بدهد و ایران چنین نظامی ندارد. اما از این جهت که می‌خواهد از فرصت استفاده بکند و میدان عمل خودش را گشاده بکند، جدی گرفته است. آن عاملی که سبب شده که این اتفاق بیافتد، این است که در این انتخابات کاندیداهای جدی به‌اصطلاح، متعدد شده‌اند. یعنی دو نفر نیستند. چهار نفر دست‌کم کاندیدایی که هر کدام‌یک بستگی‌هایی دارند به یک پایگاهی به‌اصطلاح، اجتماعی یا بند بست و… این‌ها وارد میدان شده‌اند و دارند سخت رقابت می‌کنند. منتها چون درجه نزدیکی این‌ها به مراجع اصلی قدرت که ولی‌فقیه باشد و سپاه پاسداران باشد و… یک اندازه نیست. و آن‌هایی که برای  نخستین‌بار است عامل مردم را به‌عنوان یک وزنه متقابلی در برابر مراجع اصلی قدرت دارند به میان می‌آورند. یک ملاحظه دیگری هم هست و آن این است که چون این انتخابات مسلم است تقلب بی‌اندازه‌ای در آن رخ خواهد داد، من شنیدم یک‌قلم ۵ میلیون شناسنامه در پاکستان چاپ کرده‌اند آورده‌اند به ایران که این‌ها را لابد به بسیجی‌های ایثارگر از طرف بقیه مردم ایران به نمایندگی‌شان رأی خواهند داد. حتی به نمایندگی از طرف مردگان. چون این اتفاقات پیش‌بینی می‌شود و تقریباً مسلم است که اتفاق خواهد افتاد با این وزیر کشور. این وزیر کشور جدید از آن وزیر کشور قبلی هم موجود عجیب‌تری است. اصلاً چهره‌اش سراسر چهره مجرم است. و یک گرگی است و کاملاً حالت گرگی دارد. و مثل گرگ هم با اموال عمومی رفتار کرده است. با این تیپ‌ها خب معلوم است همه کار خواهند کرد برای اینکه ببرند انتخابات را. برای اینکه کار را بر این گروه مشکل بکنند کاندیداهای دیگر، می‌خواهند مردم را تشویق به شرکت در انتخابات بکنند که آن تقلبات کمرنگ‌تر و کم‌اهمیت‌تر بشود. مشکل‌تر بشود. یعنی اگر ۵ میلیون رأی قلابی به صندوق‌ها ریخته بشود این‌طرف مثلاً ۱۰ میلیون، ۱۵ میلیون رأی دیگر بیاید که اثر آن از بین برود. خلاصه همه این محاسبات در کار است و مسلماً عده خیلی زیادی این انتخابات را جدی گرفته‌اند هم به‌عنوان فرصتی برای طرح مسائل، به‌اصطلاح یکی از دوستان جمهوری‌خواه من محاصره مدنی این حکومت، که به‌درستی این دوستان جمهوری‌خواه این نام را گذاشته‌اند، و از طرفی سنگین‌تر کردن وزنه مردم. و آن پیش کشیدن گفتمان دمکراسی لیبرال که به نظرم در این انتخابات پیروزی آن گفتمان قطعی شد و دیگر ما در ایران می‌توانیم از بحث غالب (گفتمان یعنی بحث غالب سیاسی و فلسفی) می‌توانیم از پیروزی نهایی گفتمان دمکراسی لیبرال یاد بکنیم.

• حسن مهری ـ آقای همایون اینکه فرمودید در فضای انتخاباتی بهانه‌ها و یا دلایلی وجود دارد که به هر حال زمینه‌ای پدید می‌آورد که برخی از کسان، برخی از کاندیدا‌ها و نمایندگانشان، برخی از مردم، خواست‌های خودشان را مطرح کنند، یک مقاله‌ای می‌خواندم زیر عنوان «میرحسین کشتار سال ۶۷ را جواب بده». این عنوان مقاله‌ای است که در واقع پیرامون سخنرانی آقای میرحسین موسوی است در مسجد دانشگاه مازندران در بابلسر. که نماینده دانشجویان برمی‌خیزد و سئوالاتی مطرح می‌کند راجع به کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ در دوران نخست‌وزیری او. و میرحسین موسوی به هیچ‌یک از پرسش‌های این دانشجو و دانشجویان دیگر پاسخ نمی‌دهد. و در مقاله آمده است که (مقاله در سایت اخبار روز چاپ‌شده) صراحت میرحسین موسوی تنها در آنجا بود که اعلام کرد: من با صراحت می‌گویم با اصلاح قانون اساسی مخالفم. ولی از طرف دیگر، آقای کروبی گفته است که باید این قانون اساسی را اصلاح کرد.

همایون ـ خب همین. چگونه ممکن است چنین انتخاباتی را ما مثلاً با انتخابات سوریه مقایسه کنیم. یا با انتخابات جمهوری باکو مقایسه بکنیم. یا حتی انتخابات مصر. این انتخابات نشانه ترک خوردن این دستگاهی است که اسم آن جمهوری اسلامی است. و هزار جور رخنه و سوراخ درش پیداشده است و هر کس به صورتی دارد استفاده می‌کند و این شکاف‌ها و این ترک‌ها را عمیق‌تر می‌کند و این بسیار تحول خوبی است. نباید ما آن‌طور سیاه‌وسفید و خیلی ساده حکم صادر کنیم که این انتخابات هیچ است. مسخره است. بله مسخره است، آخرش مسخره خواهد بود. ولی تا به آن آخر برسد هزار بلا دارد سر این رژیم می‌آورد. همین طرح موضوع کشتار سال ۶۷ شوخی نیست. خب، بود البته این‌ور و آن‌ور اشاره‌هایی می‌شد و در خارج از ایران هم خب بیشتر صحبت می‌شد. در داخل ایران بسیار کم متعرض این موضوع می‌شدند. از شگفت‌های روزگار، در سال ۶۷ اصلاً کسی صحبت‌اش را هم نکرد. اصلاً به‌قدری جامعه خشونت زده بود و در خون غرق‌شده بود و عادت کرده بود به مرگ و کشتار و اعدام و… که اصلاً همه گذشتند و هرسال این زخم عمیق‌تر می‌شد. این موضوعی که بیش از ۲۰ ـ ۲۵ سال در واقع همین‌طور مسکوت مانده بود در این انتخابات این‌جور عنوان می‌شود. و فکر نکنید که آن دانشجویان بیشتر روی رنجی که از آن کشتار شد می‌برند این موضوع را مطرح می‌کنند. این را به‌عنوان یک چماق بر سر این حکومت می‌کوبند که بسیار خوب است. حالا به هر ترتیب و هر احساسی این کار را کرده باشند خوب است. ولی کاملاً معلوم است که فرصتی پیداکرده‌اند و بهانه‌ای و این را دارند به رخ می‌کشند می‌زنند توی سر نه‌تنها موسوی، بلکه توی سر حکومت و این‌ها را وادار کرده‌اند که هیچی نگویند و همین‌طور بیشتر آبرویشان برود و ناراحت‌تر بشوند. به همین دلیل است که به دوستانی که همین‌طور خیلی راحت حکم صادر می‌کنند، توصیه می‌کنم که مواظب این تابش‌ها و نوانس‌های سیاست ایران باشند و این را دست‌کم نگیرند، نادیده نگیرند، این‌ها را دلسرد نکنند، گرچه بعید است که این‌ها دلسرد بشوند با این حرف‌ها، و تشویق بکنند. من نمی‌دانم حقیقتاً این دوستان چگونه می‌خواهند این رژیم برود و سرنگون بشود. مثلاً با کمک دولت اتریش می‌شود این رژیم را برداشت؟ یا مثلاً جامعه اروپایی بیاید بگوید که آقا شما باید بروید و این‌ها هم بگویند چشم می‌رویم؟ با همین ترتیبات می‌شود این‌ها را سست کرد. و باید استقبال کرد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، دیدم یک مقاله‌ای نوشته‌اید زیر عنوان «آرزوی ویرانی بیشتر؟» منظورتان چه بوده از این مقاله؟

همایون ـ این مقاله را من با یک سلسله از آمارهایی که از یک نوشته دوستم آقای دکتر میلانی گرفته بودم، من آن مقاله را خواندم خیلی مقاله خوبی بود، ولی این تکه‌اش به درد کار من می‌خورد این را نقل کردم. تصویر کوتاهی است ولی بسیار گویا از وضع بسیار وخیم اقتصادی ایران که مرا به یاد سال‌های ۵۵ ـ ۵۶ انداخت که یک‌باره با افزایش درآمد نفت روبرو شدیم به مقداری که از ظرفیت هزینه کردن دستگاه حکومتی ایران بیرون بود و خیلی به‌جاهای بد کشید. حالا اینجا من نمی‌دانم در طول یک سال آینده چه بلایی سر جمهوری اسلامی خواهد آمد ولی، به‌سادگی این وضع قابل گذراندن نیست.

به هرحال، وقتی این ارقام را آوردیم، به این نتیجه رسیدیم که بحران سختی در پیش است و این بحران سخت حالا مصادف شده است با ۱ ـ با انتخابات، ۲ ـ با این تیک‌تیک ساعت اتمی که دارد به آن مرحله نزدیک می‌شود که جمهوری اسلامی دست پیدا بکند به بمب اتمی. و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها هم سخت دنبال جلوگیری از جمهوری اسلامی هستند و مراحل خیلی حساس مذاکرات ایران و آمریکا هم در پیش است. مجموع این‌ها این پرسش را پیش می‌آورد که با توجه به این اوضاع خراب و با توجه به انتخابات، کدام کاندیدا به حال رژیم زیان‌آور‌تر است. و اصولاً ما باید چه بخواهیم در ایران. آیا باید آن استدلال کلاسیک انقلابیان چپ را دنبال بکنیم که وضع هر چه بد‌تر به نفع انقلاب خواهد بود یا اینکه تردید بکنیم در این استدلال و بگوییم که نباید وضع ایران از این بیشتر خراب بشود با توجه به حساسیت اوضاع ایران؟

وقتی این پرسش پیش می‌آید که کدام کاندیدا به‌منظور ما بیشتر خدمت خواهد کرد، یعنی بیشتر به زیان جمهوری اسلامی خواهد بود، دو استراتژی مبارزه پیش می‌آید. حالا این استراتژی‌ها را زیاد توضیح ندادم شاید در یک مقاله دیگر. ولی منظور این است که دو استراتژی در چنین شرایطی پیش می‌آید. یک استراتژی این است که اگر اوضاع جمهوری اسلامی همین‌طور رو به بدی برود و بد‌تر بشود که خب بهترین شخص هم برای اینکه این وضع پیش بیاید، همین احمدی‌نژاد است. ما لحظه ریختن مردم به خیابان‌ها و سرنگون کردن این رژیم را نزدیک‌تر خواهیم کرد و یک استراتژی دیگر این است که به‌هیچ‌وجه صلاح نیست که ایران همه‌چیزش ناگهان به هم بریزد با توجه به گرگان گرسنه‌ای که از درون و بیرون ایران دندان‌تیز کرده‌اند و آنچه هم که الآن از دستبرد جمهوری اسلامی در امان مانده است در چنان آشفتگی ناگهانی از میان خواهد رفت. بی‌صبران در بیرون ایران  ـ در درون ایران خیلی کم‌اند تعداد این اشخاص ـ ولی در بیرون ایران هستند و زیاد هم هستند. خب بیرون راحت می‌شود از این صحبت‌ها کرد این‌ها بله معتقدند که باید وضع ایران خیلی بد‌تر بشود تا مردم در یک حرکتی به این بدبختی پایان بدهند و هر چه هم قربانی بدهند کمتر از صدماتی است که هر روز به آن‌ها و به کشور وارد می‌شود و مجموع‌اش در طول زمان خیلی زیاد خواهد بود. این‌طرف می‌گوید که اصلاً معلوم نیست که اگر اوضاع خراب بشود مردم به خیابان بریزند و رژیم سرنگون بشود. این اتفاق خیلی کم افتاده است در دنیا. برعکس، وقتی اوضاع خراب بشود سرکوبی بیشتر می‌شود مخصوصاً کشوری که نفت و پول دارد و از عهده حفظ خودش در یک زمینه‌هایی برمی‌آید. برعکس، ما باید نگران آینده ایران باشیم و دو ملاحظه: یکی اینکه نمی‌توانیم ما خواستار بد شدن وضع مردم باشیم. مثلاً دلمان بخواهد که مردم به‌جای دو وعده غذا که حالا می‌خورند یک وعده بخورند. من فکر نمی‌کنم کسی به خودش چنین اجازه‌ای بدهد که خواستار چنین وضعی بشود. و دو، وضع ایران به‌اندازه‌ای شکننده و به‌اندازه‌ای ازهم‌گسیخته شده در طول این سی سال، که معلوم نیست تاب یک انقلاب دیگر را بیاورد. این دو تا استراتژی در مقابل هم قرارگرفته است. منظورم از این پرسش «در آرزوی ویرانی بیشتر؟» این بود. که آیا ما باید بیشتر آرزوی ویرانی ایران را بکنیم برای اینکه این رژیم تغییر بکند یا نه، با تکیه بر نیروهای مدنی جامعه ایرانی، بر آن نیروهای روشنفکری، بر جنبش‌های دانشجویی و کارگری و فمینیستی، اسباب تغییر رژیم را فراهم بیاوریم. که در عین حال که آن رژیم را برمی‌دارند یک ساختار محکم و امروزی و سودمند به حال و آینده ایران را پایه‌گذاری می‌کنند. کدام بهتر است؟ این دومی در شرایط چنان انقلابی هرگز پیش نخواهد آمد. آن انقلابی را که دوست دارند که مردم از فشار زندگی به خیابان بریزند و تیراندازی و فشار و کشتار و… که این رژیم سرنگون بشود، از آن‌چنان دمکراسی لیبرالی درنخواهد آمد. برای اینکه نیروهای جامعه مدنی در آن کمترین سهم را خواهند داشت و برعکس اختیار دست بی‌رحم‌ترین و خون‌آشام‌ترین و فرصت‌طلب‌ترین آدم‌ها خواهد افتاد. چنانکه همیشه در چنین ماجراهایی می‌افتد. از انقلاب فرانسه تا انقلاب اسلامی ایران.

• حسین مهری ـ آقای همایون، یک شنونده ما به من گفتند که یک پرسشی از شما بکنم. چون من دیشب اعلام کردم که با شما امشب گفت‌و‌گو خواهم داشت. ایشان می‌گفتند که شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه اخیرشان با رادیو صدای ایران و تلویزیون پارس گفتند که اگر من در ایران بودم به دلیل نبود فضای آزاد در انتخابات شرکت نمی‌کردم. ولی برای دیگران هم تکلیف معین نمی‌کنم. هر کس بنا بر موقعیت خودش و روحیات خودش می‌تواند تصمیم بگیرد. این شنونده ما با توجه به سخنان شاهزاده می‌گفتند با آقای همایون این پرسش را مطرح بکنید که خب اگر مردم را تهییج نکنیم که این انتخابات را تحریم کنند و هر کس بنا به موقعیت و ذوق و وضعیت خودش رأی بدهد یا ندهد، به هر حال این به سود رژیم تمام می‌شود ولی دستکم اگر ما اعلام تحریم بکنیم رژیم در موقعیت تنگنایی قرار می‌گیرد. نظر شما چیست؟

همایون ـ من اولاً مطمئن نیستم که اعلام ما در بیرون تأثیر چندانی ببخشد. مردم اکثریت بسیار بزرگشان اصلاً نخواهند شنید که ما چه گفته‌ایم و توصیه کردیم. آن‌هایی هم که می‌شنوند ما را در بیرون خیلی جدی نمی‌گیرند. این‌ها دلشان خوش است و راحت اینجا زندگی‌هایشان را می‌کنند و ما اینجا گرفتار هستیم و ما باید جواب فرزندمان را بدهیم که از ما کفش می‌خواهد و کتاب درسی می‌خواهد و دفتر مشق می‌خواهد این‌ها خیالشان راحت است و زندگی‌شان تأمین است یک‌چیزهایی می‌گویند. این را باید در نظر گرفت. بین ایرانیان بیرون و درون فاصله فوق‌العاده زیادی پیداشده است در این سی سال. یکی از کارهای ما باید این باشد که این فاصله را از بین ببریم. و فاصله را از میان بردن به معنی نزدیک شدن ما به آن‌ها است نه آن‌ها به ما. برای اینکه آن‌ها نمی‌توانند به ما نزدیک بشوند. ما باید اگر نه در سطح زندگی و مشکلات، در احساس دستکم به آن‌ها نزدیک بشویم، خودمان را بتوانیم جای آن‌ها بگذاریم، مسائل آن‌ها را حس کنیم. والا مثل این سی سال‌‌ همان حرف‌ها را می‌زنیم که خودمان دلمان خوش باشد و پرونده ما پیش همدیگر درست باشد. این درست نیست. این اصلاً مایه آسایش خیال ما هم نباید باشد برای اینکه تأثیر ندارد. ما باید خیالمان بسیار مشوش باشد. در نتیجه معتقدم این اعلام‌ها از طرف ما بُرد بسیار محدودی دارد. خیلی هم اساس این حرف درست است که مردم خودشان تشخیص می‌دهند که چکار می‌کنند. کاری که ما می‌کنیم این است که مسائل را برای مردم روشن می‌کنیم. شاید بهتر از پاره‌ای از مردم در خود ایران برای اینکه باز آن‌ها سخت درگیر مشکلات روزانه هستند در حالی که ما می‌توانیم یک تصویر کلی‌تری را ببینیم و آن را برای مردم تشریح بکنیم. آن‌وقت مردم آگاه‌تر می‌توانند اقدام بکنند. من اصلاً موضوع بحث را عوض کرده‌ام. برای من مسئله این نیست که مردم رأی بدهند یا ندهند. دستکم در این مراحل این مطرح نیست. در این مرحله از نظر من آنچه که اهمیت دارد این است که این خواست‌ها مطرح بشود، انتخابات تبدیل بشود به مطالبات مردم از گروه‌های مختلف اجتماعی. از دستگاه حکومتی آن محاصره مدنی پیش برده بشود و ایجاد هر چه بیشتر شکاف در رژیم. برای اینکه مداخله مردم و افکار عمومی در این انتخابات اثر دارد. کاندیداهایی را متوجه مردم می‌کند، شکاف میان آن کاندیدا‌ها با کاندیدهای دیگر را زیاد می‌کند بعد آن‌وقت برآورده نشدن این خواست‌ها از سوی حکومت بی‌اثر نمی‌ماند، بازتاب خواهد داشت، پی‌آمد خواهد داشت، این‌ها موردنظر من است. حالا نفس رأی دادن یا ندادن، این اصلاً مسئله من و شما در بیرون حقیقتاً نیست. ما نه می‌توانیم رأی بدهیم، نه می‌خواهیم رأی بدهیم، نه اصلاً قبول داریم این سیستم انتخاباتی را، این است که ما اصلاً وارد این بحث‌ها عملاً نیستیم. آنچه ما واردش هستیم، آن‌طور که خدمتتان گفتم این است که ما در این زمینه‌ها به مردم کمک بکنیم. خیلی هم مؤثر‌تر خواهد بود تا اینکه به آن‌ها بگوییم بروید رأی بدهید یا ندهید. می‌بینم در بیرون که می‌گویند آقا ما باید کاندیدای مستقل معرفی کنیم. شما چکاره‌اید اصلاً که می‌خواهید کاندیدا معرفی بکنید؟! در ۱۶ هزار کیلومتری ایران که نمی‌شود این کار‌ها را کرد. معنی ندارد. یا اینکه باید تحریم کرد و… این حرف‌هایی است که برای دل‌خوشی خودمان می‌زنیم. نه، تصویر را به‌نظر من باید از یک نظرگاه دیگری نگریست. از نظرگاه بهره‌برداری از فرصت انتخاباتی. که یگانه است در میان تمام این رژیم‌های دیکتاتوری جهان که جمهوری اسلامی هم جزو آن‌ها است، این وضع انتخابات ایران به‌کلی یگانه است. ما اصلاً همه‌چیزمان یگانه است نه اینکه بهترین هستیم در دنیا. ما همیشه ویژگی‌هایی در رویداد‌ها و روند‌ها و تحولاتی می‌کنیم که همه‌جای دنیا تجربه می‌کنند به ایران که می‌رسد به‌کلی یک‌چیز دیگری می‌شود. خب همین انتخابات فرمایشیِ بستة فاسدِ پر از تقلب یک چنین چیز متفاوتی از آب درمی‌آید.

• حسین مهری ـ آقای همایون می‌خواستم در ارتباط با مذاکرات آتی جمهوری اسلامی و ایالات‌متحده آمریکا بخصوص در ارتباط با پرونده هسته‌ای با جنابعالی صحبت بکنیم. اول می‌خواستم بفرمایید که وضع در شرایط کنونی با زمان بوش چه فرقی می‌کند. یعنی در حقیقت مشخصه اصلی این دوران، یعنی برداشت ما از آقای اوباما، از کاراکتر‌اش و از روحیه‌اش. این کاراکتر، این روحیه، این رئیس‌جمهوری با این قد و قامت فکری چه فرقی می‌کند با بوش و چه کار‌ها می‌تواند بکند در ارتباط با این پرونده؟

همایون ـ هیچ دو نفری متفاوت‌تر از این دو نفر، اوباما و بوش، در این سال‌های اخیر من ندیدم، در یک کشور در مقابل یکدیگر. به قول انگلیسی‌ها یک تغییر اقیانوسی روی‌داده. بوش یک آدمی بود ـ البته آدم باهوشی است در این شک نیست ـ ولی آدم خیلی خیلی محدودی است و آدمی است که تجربه زندگی‌اش رهانیدن خودش است از الکلیسم، از هرزگی، هر چند این‌ها کارهای مهمی است، ولی این‌جوری خلاصه یک آدمی بوده که جوانی‌اش را به هدر داده، هر جا رفته شکست‌خورده، کسب‌وکارش شکست‌خورده، ابتکاراتش به هیچ جایی نرسیده، به‌زور خانواده ولی با کمک مربیان قابل ملاحظه‌ای که دارد خودش را رسانده بالا تا ریاست جمهوری و دو بار هم انتخاب‌شده. اوباما آدمی است از روز اول زندگی‌اش با نقشه جلو رفته. سال‌های زندگی‌اش شاید مثلاً اول نوجوانی‌اش این مرد می‌خواسته در زندگی به بالا‌ترین برسد و مادرش هم و مادربزرگ و پدر بزرگ‌اش هم همین کمک را به او کردند در‌‌ همان راه راندنش، ساعت چهار بعد از نصف شب این بچه را بیدار کردند درس خوانده، به بهترین دانشگاه‌ها رفته، حالا با آن سابقه بسیار پایین، یعنی با آن زمینه بسیار پایین خانوادگی، بی‌پول و بی‌هیچ امکانات، هدفمند و با نقشه و منظم آمده جلو.

• حسین مهری ـ پیشینه او را شما دنبال کردید؟

همایون ـ من از روزی که او و هیلاری کلینتون در مقابل هم قرار گرفتند و بقیه رفتند کنار، روز بروز جریان انتخابات آمریکا را دنبال کرده‌ام. دو کتابی هم که اوباما نوشته است آن‌ها را هم گرفتم و خب با یک سرعتی همه را خواندم، البته وقت زیاد نداشتم ولی نکته‌های اساسی‌اش را گرفتم. و دیدم این آدم چگونه شکل‌گرفته در زندگی. این آدم حداکثر ارتباط را با پیرامون‌اش همیشه برقرار کرده و از این ارتباط هر چه که تجربه در زندگی لازم داشته گرفته. این‌جوری بگویم، فلسفه زندگی این آدم نتیجه ارتباط‌های روزانه‌اش است با افراد مختلف. این اصلاً یگانه است. این بی‌نظیر است. برای من که خب محصول فرهنگ ایران هستم و ما تجربه‌مان را، و ما آن بینش‌مان را از راه خواندن، مراجعه به منابع بالا و والا، متفکران و نویسندگان به دست می‌آوریم، برای من بسیار شگفت‌آور بود که یک نفر می‌تواند از صحبت با همسایه حالا در هر موقعیت اجتماعی به نتایجی برسد که این آدم رسیده و کاملاً طبیعی است که می‌توانسته برسد. من شخصاً چنین تجربه‌ای، چنین شیوه عملی هرگز نداشته‌ام و وقتی اوباما را خواندم، متأسف شدم که این برای من پیش نیامد. این تجربه خیلی غنی است. این‌گونه ساختن یک شخصیت بسیار بسیار آدم را پرمایه می‌کند که من به‌کلی از آن بی‌خبر بوده‌ام. و بعد همین‌طور که این آدم را دنبال می‌کردم و آن کتاب‌ها البته تصویر یک آدم فوق‌العاده برجسته‌ای را به من داد اما آن به کنار، در جریان عمل وقتی این آدم را دنبال کردم به یاد حرف هلمز، یک سرباز دیوان عالی آمریکا افتادم که درباره روزولت که همزمان بود با روزولت دوم، کلام بسیار معروفی دارد. می‌گوید که روزولت انتلکت درجه دو تمپرامنت درجه یکی دارد.

• حسین مهری ـ فارسی چه می‌شود آقای همایون؟

همایون ـ انتلکت هوش پرورش‌یافته است یعنی هوش بالا که پرورش پیداکرده با خواندن، با تجربه، با گرفتن و ورزیدن. تمپرامنت را ما در فارسی خلق‌وخو می‌توانیم ترجمه کنیم، منش می‌توانیم ترجمه کنیم، یعنی آنچه که واکنش‌های انسان را تعیین می‌کند. چون ما خِرَدمان و سوادمان، واکنش‌های ما را تعیین نمی‌کند. این را هیوم به ما آموخت در قرن هجدهم. دانش و سواد و هوش و خِرَد، این‌ها کمک می‌کنند به اینکه خواست‌های ما که ریشه عاطفی اصولاً دارد و ریشه‌اش در آن تمپرامنت ما است، آن‌ها را بهتر عمل بکنیم و بهتر به نتیجه برسانیم. این‌ها تعیین‌کننده نیستند، تعیین‌کننده خلق‌وخوی انسان است و آن منش انسان است. و این منش انسان نقش مهم‌تری دارد در زندگی تا هوش تا سواد. یعنی این داستان‌ها را شنیدیم و در زندگی بسیاری از ما دیدیم آدم‌های نسبتاً کم‌سواد یا حتی بی‌سواد از جاهای خیلی پایینی شروع می‌کنند و به‌جاهای خیلی بالایی می‌توانند در رشته‌های خودشان برسند، آن منش و خلق و خو بیشتر به آن‌ها کمک کرده است. حالا این آدم تمپرامنت طراز اول و درجه یکی هم دارد. و در این من یک توانایی‌هایی دیدم که باز رشک‌انگیز است به‌اصطلاح. این آدم به‌خوبی می‌تواند خودش را جای دیگران بگذارد و حس بکند آنچه که آن‌ها حس می‌کنند. از این یک‌کمی ازش برخوردارم و خوب در این آدم دیدم. و خیلی صفت بدرد خوری است. دوم اینکه این مرد می‌تواند شخصی نکند امور را. امور غیرشخصی را ما ایرانی‌ها سرتاسر شخصی می‌کنیم. هیچ‌چیز در ما غیرشخصی نیست. این تقریباً هیچ‌چیز برایش شخصی نیست. و هر جا مسائل را از هم جدا می‌کند. این باز برای من بسیار آموزنده بود و رفتم توی زندگی روزانه‌اش، کارهای روزانه‌اش، رفتارش با مخالفان‌اش، دیدم نه، همین خودش است. این می‌تواند مسائل را شخصی نکند. و خونسردی و تسلط بر اعصاب. این یک شطرنج‌باز است از این نظر. می‌دانید که شطرنج از آن بازی‌هایی است که تسلط محض بر اعصاب لازم دارد و به همین دلیل شطرنج‌بازان به‌ندرت به سنین بالا می‌رسند در بازی. چون نمی‌توانند آن درجه تسلط بر اعصاب را حفظ کنند. این خصوصیت را اوباما دارد. حالا در این صدروزه، این صدروزه معروف، چون از ناپلئون به بعد این صد روز نه‌تنها وارد واژگان علوم سیاسی شده بلکه یک واقعیت عملی است. و خیلی‌ها را با‌‌ همان صد روز اولشان قضاوت می‌کنند و تعیین می‌کند که بعد چه خواهند کرد در بقیه دوره‌شان. و در این صدروزه من درجه‌ای از حسن انتخاب و توانایی ـ یکی دیگر از خصوصیات اوباما این است که می‌تواند یک: به قلب هر مسئله‌ای برود که ببیند ریشه مشکل کجاست دو: مسائلی که در ظاهر به هم ارتباط ندارد را پیوند‌هایشان را پیدا بکند. این کار یک ذهن تحلیلی است که این مرد دارد. من کمتر دوره صدروزه‌ای دیدم که این درجه حُسن انتخاب، پاره‌ای از بهترین نسل‌های آمریکا را دور خودش جمع کرده است. چه در کابینه‌اش، چه در کاخ سفید، چه در گروه‌های مشورتی مختلفی که درست کرده است عموم انتخاب‌هایش بسیار بسیار خوب بوده است و با توجه به آن احاطه‌ای که بر مسائل دارد و توجهی که به قلب مسئله دارد و ارتباط مسائل دارد آن مقدار فعالیتی که در این صد روز در این مرد دیده‌ام بی‌سابقه است که تقریباً در همه مسائل اساسی پشت‌سر هم دارد کار می‌کند یا پاسخ پیدا می‌کند یا درصدد پیدا کردن پاسخ است. حالا تا چه اندازه این مرد بتواند در کنگره موفق بشود و جایش را بگیرند که مسلماً خواهند گرفت، آن‌ها به نظر من در درجه دوم است. اهمیت اصلی در این است ما با یک پدیده به‌کلی متفاوت و با ابعاد پدیده‌ای به قول انگلیسی‌ها، روبرو هستیم در سیاست آمریکا که درست متناسب است باعظمت مشکلاتی که این کشور دارد. هیچ رئیس‌جمهوری حقیقتاً این‌قدر، حتی روزولت، با این‌همه مشکلات در همه زمینه‌ها ـ روزولت یک‌دهم مشکلات اوباما را نداشت ـ روبرو بوده باشد در این مدت و در این سال‌ها و تا اینجا به این خوبی عمل کرده باشد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، مردی با این صفات آیا می‌تواند سرانجام جمهوری اسلامی را با آن‌شناختی که شما و دیگر هم‌میهنان، بخصوص از ذات و سرشت جمهوری اسلامی دارند، بتواند با این رژیم مذاکره کند و کنار بیاید؟

همایون ـ نکته مهم این است که اوباما با همه این مشکلاتی که با آن روبرو است و آمده حالا سر کار، در بهترین موقع جمهوری اسلامی آمده. و جمهوری اسلامی هم با بیشترین مشکلاتی که در این چندساله می‌توانستیم تصور کنیم روبرو است و اوباما هم این مشکلات را می‌داند و درصدد استفاده از آن‌ها است ولی برای اینکه بتواند از این مشکلات به زیان جمهوری اسلامی استفاده بکند باید با آن‌ها وارد مذاکره بشود و همه تلاش‌اش را دارد می‌کند که پس از این انتخابات به‌سرعت این مذاکرات را پیش ببرد. جمهوری اسلامی می‌خواهد وقت بکُشد و به قول آن مذاکره‌کننده اتمی‌شان فرش مذاکرات اتمی را میلی‌متر به میلی‌متر ببافد که البته دیگر آمریکایی‌ها استاد شده‌اند و حتی اروپایی‌ها هم زیر بار این قضیه نخواهند رفت. من فکر می‌کنم که یک توافق محدود، نه آنچه که آمریکایی‌ها می‌خواهند از جمهوری اسلامی بگیرند و جمهوری اسلامی می‌خواهد از آمریکایی‌ها بگیرد، نه همه‌اش، ولی یک توافق محدودی در آن زمینه حیاتی بمب اتمی احتمالش هست که حاصل بشود.

• حسین مهری ـ خیلی ممنون آقای همایون. در فرصت دیگری به جزئیات این امر خواهش می‌کنم اشاره بفرمایید. خیلی خیلی ازتان ممنونم و خسته نباشید.

همایون ـ درود بر شما. نخیر خیلی بحث خوبی داشتیم، خستگی انسان با بحث خوب از بین می‌رود.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۵ مه ۲۰۰۹

‌

مسئله رهبری در جنبش سبز

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون درود بر شما.

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، بفرمایید که چند مقاله اخیر شما مرتبط است با روابطی که با بعضی از مخاطبانتان در ایران دارید. یعنی مثل‌اینکه کسانی از درون ایران با شما مکاتبه می‌کنند، ‌ایمیل می‌فرستند و درباره نظرات شما پرسش می‌کنند یا اظهارنظر می‌کنند. می‌شود در این‌باره صحبت کنید؟

همایون ـ بله اتفاق بسیار جالبی بود برای من. در این سی‌ساله بعد از انقلاب که بیرون از ایران هستم کمتر با ایران ارتباط داشتم مخصوصاً برای اینکه دوستان در آن‌طرف به دردسر نیافتند و روی‌هم رفته ارتباطم را با ایران و آنچه که می‌گذرد از راه خواندن بوده است و شنیدن مطالب از طریق رادیو‌ها و تلویزیون‌ها. و خیلی اتفاق فرخنده‌ای بود که چندنفری از نسل تازه ایرانی‌ها ـ البته غیرمستقیم ـ با من یک تماس‌هایی برقرار کردند. آن غیرمستقیم، دوستانی هستند که مطالبشان را می‌فرستند به دوستان بیرون در آمریکا، و یک ارتباط نزدیک‌تری گرچه غیرمستقیم برقرارشده است. این ارتباط اساساً با تهران، کسانی هستند از نسل دوم پس از انقلاب. یعنی کسانی هستند که در سن دهه‌های ۳۰ یا ۴۰ بسر می‌برند. و من تاکنون به این صورت تماسی با نسل انقلاب در درون ایران نداشتم. و تفاوت فکری که به قول انگلیسی‌ها اقیانوسی است. تغییر اقیانوسی که روی‌داده است در تفکر نسل امروز ایران با پدران و مادرانشان در آن موقع که البته خود آن پدران و مادران هم باید به مقدار زیادی نظراتشان عوض‌شده باشد، ولی خب این‌ها بیشترند و حدود ۷۰ درصد جمعیت هستند و تغییر در این‌ها خیلی چشمگیر‌تر و بارز‌تر است. متوجه این تغییر شدم که این تغییری نیست که صرفاً به نظرات گوناگون در زمینه‌های مختلف محدود بشود. تغییری است در جهان‌بینی. تغییری است، بقول جامعه‌شناسان، سرمشق نهایی و والا. به این معنی که در یک دوره‌ای، یک عده‌ای، یک نسلی، یا یک زمانه‌ای، نظام ارزش‌ها، آنچه که در گذشته پایه‌های تفکر درباره جهان و طبیعت تشکیل می‌داده است، عوض می‌شود. مثلاً فرض بفرمایید که در قرون ۱۵ و ۱۶، پارادایم مرکزیت زمین بود و اشرف مخلوقات بودن انسان می‌بینیم که ناگهان ـ حالا ناگهان از دهه‌ها سده‌ها پیش از آن شروع‌شده بود مقدمات این کار ـ زمین به‌عنوان مرکز آفرینش جهان از ارزش افتاد و انسان در مقابل یک جهان بی‌‌‌نهایت شد یک‌ذره حقیر، خب تمام قدرت انسان در همین ذره حقیر بودن است که می‌تواند از خودش فرا‌تر برود، که آن‌هم بحث دیگری است، این‌یک تغییر پارادایم بود در قرن ۱۵ و ۱۶.

حالا ما در ایران، این‌جور که من می‌بینیم، فقط به آن برخورد‌ها و آن ارتباط‌ها البته محدود نمی‌شود چون فکری که در ایران از این نسل می‌رسد، تقریباً آنچه می‌رسد، در این قالب جای می‌گیرد. در قالب تغییر پارادایم. نظام ارزش‌های این جامعه عوض‌شده است. حالا از افتادن اسلام به‌عنوان مبنای تفکر سیاسی یا سیاست‌گذاری و فلسفه حکومتی، که برای هیچ آدم با تجربه‌ای در ایران مطرح نیست، حکومت ممکن است به دست آخوند و سپاهی و امام زمان باشد ولی جامعه دیگر این‌طور نیست. از آنجا می‌رسد به «نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران» یا «مرگ بر روسیه»… این‌ها به‌کلی چیز دیگری است. می‌دانید که روسیه یک سرزمین مقدس بود برای نسل جوان ایران. و امروز همین نسل جوان مرگ بر روسیه می‌دهد در برابر شعار مرگ بر آمریکای جمهوری اسلامی. و آمریکا که دشمن ابدی و تاریخی ـ خمینی می‌گفت آمریکا ۲۵۰۰ سال ایران را استعمار کرده ـ یک خانم جامعه‌شناس ایرانی در پاریس که این خانم جامعه‌شناس درجه‌یکی است در رشته خودش، ایشان بررسی کرده است راجع به خانواده‌های ایرانی و معتقد است که ۹۵ درصد مادران ایرانی فرزندانشان را برای این تربیت می‌کنند که به آمریکا بروند. اصلاً فکرش را بکنید، ۹۵ درصد.‌‌ همان آمریکای جهان خوار. البته منظور تبرئه و دفاع آمریکا و زدن روسیه نیست، منظور این است که تغییر اقیانوسی روی‌داده است در ایران و این را در نسل تازه بسیار بهتر می‌بینم. ولی در این مبادلات و مکاتبات غیرمستقیم یکی هم از هواداران رژیم شرکت کرد. یک آقای جوانی، از جوانان بسیار معقول و فهمیده‌ای، به نام آقای رضا که نمی‌دانم از کجاست و نام خانوادگی‌اش چیست، توسط یکی از دوستان در آمریکا با من ارتباط مستقیم برقرار کرد. ایشان خب طرفدار رژیم است می‌گوید به احمدی‌نژاد رأی داده است و از رأی‌اش دفاع می‌کند، با جنبش سبز سراسر مخالف است، و روی این اصل ما سه باری باهم گفت‌و‌گو کرده‌ایم، ایشان مطالبی نوشته‌اند و در توضیح و پاسخ هم مطالبی نوشته‌اند، و آخری‌اش هم این تازگی‌ها در روزنامه‌های جمهوری اسلامی انتشار پیدا کرد. و شما می‌دانید که چقدر هر دوی ما نگاه‌های متفاوت از دو سوی این میدان جنگی که میان ما دو تا هست و ما در حال جنگ هستیم، ولی نگاهی که از دو سوی این میدان می‌کنیم، چه اندازه تفاوت کرده است. این برداشت کلی من است از این گفت‌وشنودها.

• حسین مهری ـ آقای همایون می‌شود درباره همین جوانی که به‌عنوان هوادار رژیم با شما تماس گرفت، دیدگاه‌هایش را بیشتر توضیح بدهید؟ چون خیلی جالب است.

همایون ـ بله ایشان در اولین نامه‌ای که نوشت، یعنی پرسش‌هایی که فرستاد، و فرض‌اش این بود که احتمالاً من به این‌ها پاسخ‌خواهم داد، گفته بود که این جنبش سبز جنبش هدف‌دار روی نقشه است و از بیرون راه انداخته‌شده است و دلیلش هم پوشش خبری فوق‌العاده‌ای است که به آن دادند، و این‌ها چرا سبز را اختیار کردند اگر با جمهوری اسلامی مخالف‌اند، چرا پرچم جمهوری اسلامی در تظاهراتشان نمی‌آورند، و رنگ سبز را علم کرده‌اند و… در آن پاسخ اولی که من فرستادم من دیدگاه‌های جنبش سبز را بیان کردم که این جنبش چرا اصلاً راه افتاد و مسئولیت‌اش با کیست؟ و توضیح دادم که اگر در انتخابات ریاست جمهوری آن تقلب آشکار صورت نمی‌گرفت، اگر به آن صورت زننده به افکار عمومی اهانت نمی‌کردند، به‌این‌ترتیب که دو سه ساعت پس از انتخاباتی که به قول خودشان و به ادعای خودشان ۳۹ تا ۴۰ میلیون به آن رأی دادند، رأی کاغذی و نه رأی کامپیوتری، و خواندن آن ۱۰ ـ ۲۰ روز طول می‌کشد، چگونه در عرض دو سه ساعت برنده را اعلام کردند آن‌هم به آن ترتیب که در شهرهای زادگاه کاندیدا‌ها بعضی‌شان بیشتر پرده‌دری کرده بودند و صریح صحبت کرده بودند، مثل کروبی، این‌ها پایین‌ترین رأی را نسبت به آن دو نفر دیگر کاندیدا‌ها آوردند، این چگونه ممکن است، و حالا اقلاً ۱۰ روز صبر می‌کردند و نتیجه را اعلام می‌کردند، گفتم وقتی با این ترتیب با مردم رفتار می‌شود خب در همه جای دنیا مردم می‌ریزند در خیابان‌ها و بعلاوه تمام مقدمات انتخابات را خود این رژیم، خود این حکومت فراهم کرده، کاندیدا‌ها را خودش تعیین کرده، خبرنگاران خارجی را به تعداد بسیار زیاد خودش دعوت کرده، مردم وقتی شب‌های انتخابات ریختند به خیابان‌ها و باهم بحث کردند، خودش اظهار خوشحالی کرده که ببینید این مملکت چقدر آزاد است و جریان انتخابات چقدر سالم است. خب وقتی همه این کار‌ها را خودش کرده است چگونه می‌شود به واکنش مردمی که بعد می‌بینند با همه این مقدمات پس از دو سه ساعت می‌گویند که فلان کس برنده شد با آن تفاوت وحشتناک، خب بالاخره مردم ناراحت می‌شوند و می‌ریزند توی خیابان. حالا چگونه توانسته‌اند بدون نقشه‌کشی و بدون سازمان‌دهی از بیرون این کار را بکنند، گفتم به خود نویسنده محترم می‌شود ارجاع کرد که ایشان با تسلطی که در رایانه دارد، با تویتر، با فیس‌بوک، می‌داند که چگونه می‌شود به‌راحتی یک شبکه اجتماعی ساخت و چگونه می‌شود از آن طریق با صد‌ها و بعد با ده‌ها هزار ارتباط برقرار کرد و خب این کار در سطح وسیع شده است و مردم ریخته‌اند توی خیابان. حتی توضیح دادم که در هیچ جای دنیا ما ندیدیم که مردم می‌ریزند در خیابان و اعتراض می‌کنند مثلاً کارگران برای بالا رفتن مزدشان و یا هرچه… پرچم رسمی را بیرون نمی‌آورند رنگی را انتخاب می‌کنند که همدیگر را بشناسند. به همین دلیل که این تظاهرات سازمان‌یافته نبود. کسی، کسی را نمی‌شناخت و نمی‌دانست که کی باید بیاید برای راهپیمایی. با فیس‌بوک و ‌ایمیل و تلفن همراه به هم خبر داده بودند و ریختند به خیابان. پوشش خبری هم که خود رژیم دعوت کرده و آن‌ها هم انعکاس دادند. و این انعکاس دادن توجه ایشان را جلب کرده. اگر این‌طور می‌بود، انقلاب اسلامی سراسر ساخته بیگانگان است برای اینکه پوشش خبری‌ای که شش ماه به آن انقلاب داده شد در تاریخ بشر، تا آن زمان دست‌کم، سابقه نداشت. این‌طور نیست، اگر خبری می‌شود در دنیا، روزنامه‌ها منتشرش می‌کنند. مردم هر موقع بریزند توی خیابان منعکس می‌شود. خلاصه این بحث را ما به این صورت بستیم. بعد ایشان نامه دومی نوشتند. حالا من در آن پاسخ اول از ایشان تقدیر کرده بودم که حاضرشده است با امثال ما صحبت بکند. چون باید واقعاً تقدیر کرد برای اینکه به‌قدری فضای سیاست ایران، نه‌تنها در آن سی‌ساله، در دوره ما هم همین‌طور بود، به‌قدری با دشمنی و با خودی و غیرخودی آلوده و آغشته است، که دو طرف صحبت نمی‌کنند. این سنتی است که در این دوره ۵۷ سال و دوره مصدق هم یادم است، این‌طور بود خیال نکنید که دوران مصدق دوران لیبرالیسم ایران بود، نه. در آن دوره هم خودی و غیرخودی به‌شدت وجود داشت مثل حالا. با این تفاوت که هر کس مخالف بود خائن بود و مزدور شرکت نفت انگلیس. این رویش هم هست در ایران و بوده است، این است که ایشان از آن موضع آمده است و حاضرشده است و یک کسی، انقلابی، مهدورالدمی، مفسدفی‌الارضی هر چه که گفته‌اند حاضر است صحبت بکند، خب خیلی قابل‌ستایش بود. این پاسخ هم روی ایشان خیلی اثر کرده بود و به‌هرحال یک رابطه متمدنانه‌ای بین ما برقرار شد. و بعد از یک مکاتبه دیگر که پاسخ آن را هم دادم و گفتم هر چه می‌خواهید اظهارنظر بکنید، دوباره من توضیح می‌دهم. خب برطرف شد، موضوع مسکوت ماند، و یواش‌یواش دیگر ایشان صحبت روی زمینه‌های مستقل کرد روی اینکه من نوشته بودم ما همه ایرانی هستیم و از این نظر ما فرقی باهم نداریم، یعنی اینکه ما همه ایرانی هستیم. خب نظرمان مختلف است ولی ایرانی بودن ما یکی است و هیچ‌کس از دیگری کمتر و یا بیشتر ایرانی نیست و دوم که از دو طرف بهترین‌های جامعه دلسوزی می‌کنند به حال ایران. نامه سومی که او نوشت، می‌توان دید که به‌کلی روحیه دیگری است در این نامه. روحیه هم‌وطنی، یکپارچگی ملی ولی خب با اختلاف شدید عقیده‌ای ولی دیگر صحبت خون‌آشامی و روحیه‌ای که جامعه را گرفته است نیست. شما این نامه را مقایسه کنید با نامه  و متنی که من دیدم به نام جنبش سبز ملی. حالا شما فکر کنید این جنبش سبز یک جنبش عمومی است ولی یک عده پیداشده‌اند می‌گویند نه، ما جنبش سبز ملی هستیم. بقیه غیرملی هستند! ملاحظه می‌کنید؟ این را بگذارید پهلویِ هم و لحن ایشان را نگاه کنید، و لحن آن شخص را نگاه کنید، فحش و لگدمالی به هر چه به قول خودشان غیرملی.

• حسین مهری ـ منظورتان اکبر گنجی است آقای همایون؟

همایون ـ اگر ملی نباشند فحاشی به آن‌ها می‌کنند. این است گذشته و آینده و حالشان. خب، او بقایای آن چیزی است که ادامه دارد. و اما این‌طرف، ما یک اکثریت عظیمی را می‌بینیم، حالا نه‌فقط ایشان که سئوالاتشان را جمع می‌کنیم و پاسخ می‌دهیم، دوستان نشریه و سامانه تلاش، دسترسی پیداکرده‌اند به این سامانه‌ها و به‌اصطلاح وبلاگ‌ها، و جمع‌آوری می‌کنند مسائلی را که در آنجا طرح می‌شود و در دو سه مصاحبه در گذشته که باهم داشتیم من این مسائل را طرح و بحث کردم. این مطالبی را که می‌بینیم این‌طرف و آن‌طرف، چه دوستانی که با من مخالف نیستند و بحث می‌کنیم و اساس بحث‌مان هم در یک زمینه است و چه این دوست تازه‌ای که مخالف من است و به نظر می‌رسد که روابط بسیار متمدنانه‌ای داریم، این‌ها را وقتی انسان مقایسه می‌کند می‌بیند که نه اکثریت این جامعه، از این روحیه‌ها، روحیه‌های دوره ۵۰ سال پیش و یا حتی ۱۰۰ سال پیش فاصله گرفته است. ما داریم به آن‌طرف می‌رویم که آن ملت و آن جامعه‌ای که دلمان می‌خواست پیدا بکنیم.

من در یک مهمانی بودم، یکی از شخصیت‌های درجه‌یک رژیم پیشین آنجا بود و نظر مرا پرسید درباره اوضاع، و من همین جمله را گفتم که داریم آن ملتی را که می‌خواستیم پیدا می‌کنیم. این شخص خیلی خوشش نیامد برای اینکه این ملتی که دارد پیدا می‌شود هیچ شباهتی با آنچه که آن‌وقت‌ها بود، ۵۰ سال پیش بود ندارد. عوض‌شده است. من توجه طیف سیاسی ایران در خارج را جلب می‌کنم که این موضوع را بسیار جدی بگیرید. یک مردم تازه‌ای دارند به‌وجود می‌آیند. آدم‌ها عوض‌شده‌اند و ما اینجا عوض نشدیم. اگر عوض نشویم، همینی است که هست که نامربوط می‌شود. موضوع تکرار مکررات و کلیشه نیست که بله ما باید با هر عقیده‌ای و هر مسلکی بنشینیم صحبت کنیم، نه. باید وارد جزئیات شد. صحبت که چه؟ سر چه صحبت کنیم؟ این صحبت‌ها را باید مطرح کرد. باید وارد آن جزئیاتی شد که به قول انگلیس‌ها شیطان در آن جزئیات است. حالا این مسائل را به‌تدریج بحث خواهیم کرد و ممکن است با دوستان بعداً هم طرح کنیم. آن بحث سر این است که باید راجع به تحریم چکار کرد، راجع به همین جنبش سبز چه موضعی گرفت… حالا این‌ها بحث‌هایی است که در ارتباط با این دوستان که در ایران هستند و به این صورت غیرمستقیم می‌توانیم پیش ببریم.

• حسین مهری ـ اینکه فرمودید در ارتباط با جنبش سبز که به‌هرحال بدون رهبر بود، فکر می‌کنید بی‌رهبر این جنبش راه به‌جایی ببرد با همه این توصیفی که شما درباره تغییر دیدگاه‌ها کردید؟

همایون ـ بله یکی از همین مطالبی که نظرمان را عوض بکنیم درباره‌اش همین است. آن مطلبی که مطرح می‌شود که آقا مگر می‌شود بی‌رهبری راه بجایی برد، همه یا مصدق در نظرشان هست یا خمینی در نظرشان هست، یا شاهنشاه آریامهر در نظرشان هست، حالا هر کس به سلیقه خودش… پس نمی‌شود. اگر این‌ها نباشد کاری از پیش نمی‌شود برد. نه اصلاً این‌طور نیست. اتفاقاً مشکل ایران تا کنون این بوده است که ما به مصدق احتیاج داشتیم، به خمینی احتیاج داشتیم، به محمد رضاشاه احتیاج داشتیم برای اینکه کاری بکنیم. ما باید یک کاری خودمان بکنیم. یک آقایی در آمریکا است خیلی هم مبارزه کرده در ایران، بسیار هم مورداحترام است، ولی به‌کلی خارج از جریان است. می‌گوید نخیر، هر چه کروبی و موسوی بگویند همین است جنبش سبز. باید خارج از آن نباشد. حق ندارید هیچی غیر از این بگویید. آن‌هم این آقا هر چه کروبی می‌گوید و هر چه موسوی می‌گوید و شاید هم باهم ارتباط دارند نمی‌دانم، ولی ما باید به مطالب ایشان نگاه کنیم یا چشممان به کروبی و موسوی باشد و جنبش سبز را تعریف کنیم. ولی جنبشی که نه تشکیلات دارد و نه می‌تواند داشته باشد و نه می‌خواهد داشته باشد، جنبشی که با شرکت میلیون‌ها نفر در ایران و ده‌ها هزار نفر در خارج از ایران به‌طور خودجوش در حال شکل گرفتن است و هیچ اتوریته‌ای نیست که به او بگوید تو حق نداری این را بنویسی، تو خارج شدی از خط جنبش، اصلاً خود آن رهبرانی که این دوست می‌گوید در آمریکا، از خط نباید خارج شد، خود آن‌ها رد کردند که منشور یا اساسنامه و یا اصول عقایدی بنویسند. برای اینکه اصلاً فایده نداشت. یا باید این‌ها مطالبی بنویسند که خلاف رژیم ولایت‌فقیه بود که دستشان را می‌گرفتند و دستگیرشان می‌کردند و موضوع تمام می‌شد یا باید موافق آن می‌نوشتند که در آن صورت کسی دنبالش نمی‌افتاد. اصلاً نکردند این کار را. گذاشتند خودش شکل بگیرد. خودش شکل بگیرد، یعنی رهبر ندارد. این خیلی روشن است. خود رهبران این جنبش می‌گویند ما جنبشی می‌خواهیم که رهبر نداشته باشد. نتواند داشته باشد. در این شرایط اصلاً نمی‌توان رهبر داشت. منتها این جنبش رهبری دارد. رهبر داشتن با رهبری داشتن فرق دارد. رهبر یک آدمی است که هر چه او گفت‌‌ همان است. و معمولاً هم به فاجعه ختم می‌شود. این سه موردی که من گفتم که به فاجعه کشید. هم مصدق را به فاجعه کشید، هم خمینی را به فاجعه کشید هم محمدرضا شاه را به فاجعه کشید. پس اینکه اصلاً معنی ندارد. رهبری در سطح‌های مختلف. الآن صد‌ها هزاران رهبر در هر گوشه ایران هستند. در بیرون ایران هستند. این فقط یک‌گوشه کار را می‌گیرند، سخنانی می‌گویند مربوط به مسائل، راهنمایی کننده، روشنگر، با یک عده‌ای تماس دارند، آن عده را جهت می‌دهند، با تماس با خود آن‌ها، و به‌هرحال باهم هم‌جهت می‌شوند و پشتیبانی می‌کنند و نمی‌گذارند جنبش سبز بمیرد. جنبشی که رهبر داشته باشد دو خطر دارد: ۱ ـ با رهبر از هم می‌پاشد ۲ ـ با انحراف رهبر و یا بت شدن رهبر به فاجعه می‌کشاند. اصلاً بهتر است دست از سر رهبر برداریم. گذشت آن دوره رهبری و رهبری فرهمند تمام شد. در عصر اینترنت و عصر فیس‌بوک دیگر رهبر معنی ندارد. وقتی میلیون‌ها نفر و آن‌هم به‌صورت فعال دارند یک کاری را انجام می‌دهند دیگر رهبر ندارد. همه آن‌ها در کار رهبری مشارکت می‌کنند. و این کلیشه رهبری باطل شد. و من خیلی خوشحالم که بعضی مدعیان رهبری فرصت پیدا نکردند که خیلی درباره رهبری و رهبر بودن سروصدا کنند واِلا می‌خوردند به این جنبش و اتفاق بسیار بدی برای همه‌شان می‌افتاد. بسیار خوشحالم که موضوع مسکوت ماند و جنبش سبز آمده است و همه‌جا را گرفته است. این را باید تقویت کرد چون دست‌کم تا آنجایی که من اطلاع دارم، هر چیز خوبی امروز به سـبز منتشر می‌شود. سـبز نماد هر چیز خوبی اسـت که ما آرزو می‌کنـیم برای ایران و باید این را حفظ کرد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آن عامل غایب در مبارزات سیاسی و اجتماعی در ایران که نامش کار تیمی بود، کار گروهی بود، آیا در جنبش سبز احیاشده است؟

همایون ـ کار تیمی مال یک مبارزه محدود و تاکتیکی است. یا اینکه جنبه اندیش‌کده دارد. یک عده جمع می‌شوند و ایده‌هایی می‌دهند، خط‌مشی‌هایی تعیین می‌کنند، منتشر می‌کنند و مطلبی و حرکتی را درست می‌کنند. این دومی احتمالاً هست. حالا چه در ارتباط باهم و چه مستقل از هم، گفتم این اینترنت بدون اینکه اشخاص نام همدیگر را بدانند و همدیگر را بشناسند ارتباطات را بین آن‌ها برقرار می‌کند. اما کار تیمی به‌عنوان کار عملی که تاکتیک‌ها را تعیین می‌کند و حرکت‌ها را تنظیم می‌کند این در این جنبش الآن نیست، به دلیل اینکه بیشتر فعالانش یا در زندان هستند ـ این‌ها وقتی آزاد بودند البته این کار تیمی را می‌کردند و خیلی هم دقیق می‌کردند ـ و یا آن‌هایی هم که در بیرون زندان هستند باید خیلی مواظب باشند که حرفی نزنند که باعث گرفتاری‌شان بشود. ولی ظرفیت‌اش هست و اگر فرصت دیگری مردم پیدا بکنند که حتماً پیدا خواهند کرد، ما شاهد ظاهر شدن این عامل غایب خواهیم بود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، یک مصاحبه‌ای کرده‌اید در مورد همین جنبش سبز با سایت تلاش (تلاش آنلاین). تلاش آنلاین در یکجایی به شما می‌گوید باید از چندپاره شدن جنبش اجتناب و جلوگیری کرد. چگونه؟ بعد شما در جواب می‌گویید بزرگ‌ترین مسئولیت را سران جنبش دارند. پس این جنبش رهبر دارد.

همایون ـ عرض کردم، رهبر شما یک مفهوم لیدری از آن اراده می‌کند یعنی رهبر فرهمند که سخن اوست، نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر. و این رهبران فرهمند، آن سه‌نفری که برشمردم هستند. بله هر چه می‌گفتند،‌‌ همان بود و تمام شد و رفت. هر که هم مخالف بود یا زندان می‌رفت یا کشته می‌شد یا به عنوان خائن و مزدور سرنوشت بدتری پیدا می‌کرد.

• حسین مهری ـ یعنی این کلیت در مورد هر سه صادق است؟

همایون ـ بله. دوران مصدق، به عنوان مزدور و خائن تلقی می‌شد و گاهی هم برای دستگیری‌اش جایزه تعیین می‌کردند. حالا هر کس مخالف بود. و این اتفاق افتاده.

• حسین مهری ـ آقای همایون، شما در خاطرات جوانی‌تان من دیدم طرفدار مصدق بودید مدتی.

همایون ـ من طرفدار مصدق هنوز تا یک دوره‌ای‌اش هستم. من از سال ۱۳۳۱ دیگر از مصدق طرفداری نکردم. از سال ۱۳۳۱ این گرایش‌های اقتدارگرایانه بروز کرد. یک کسی وزیر مصدق بود و این وزیر اختلاف پیداکرده است می‌زند کنار. یک سناتور در سنا گفت که من کاندیدای نخست‌وزیری‌ام. کار به‌جایی رسید که رفتند مجلس و تحصن کردند که او را نگیرند. و ۱۰ هزار تومان جایزه تعیین کرده بودند که او را توقیف کنند. که بالاخره در صندوق‌عقب ماشین از مجلس فرار کرد. کار به اینجا‌ها کشیده بود. دوره خمینی هم که هر کس مخالفش بود دیدید که چه بلایی سرش آمد و دوره ما هم ساواک با مخالفان‌‌ همان کار را می‌کرد. آن موقع کارهای فجیعی اتفاق افتاده. این رهبری فرهمند را، نه این جنبش ندارد. ولی مسلماً سران دارند. دو نفر آدم کاندیدای ریاست جمهوری بودند، آقای رضایی هم آمده بود که معلوم نبود چه می‌گوید، رفت پی کارش. ولی آن دو نفر دیگر ایستادند بعد از آنکه حقشان به‌اصطلاح به آن صورت پامال شد ـ حالا کروبی معتقد است دو بار حق‌اش پامال شده است و درست هم می‌گوید ـ این‌ها ایستادند سر حرفشان. و مردم هم این‌ها را جدی گرفتند، دورشان جمع شدند، مردم رفتند تظاهرات کردند و بعد آقای موسوی گفت من هم می‌روم، کروبی گفت من هم می‌روم. نه اینکه او رفت و مردم رفتند. این خیلی پرمعناست. ولی مسلماً هر جنبشی سرانی دارد. این دو نفر هم تنها سران جنبش نیستند. خیلی‌ها هستند دارند می‌گویند، می‌نویسند. آخوندهای سابق، آخوندهای موجود. شما فرض کنید، آقای صانعی، آن‌ها هم از رهبران یا سران این جنبش‌اند. هر کس جلوی خامنه‌ای ایستاده، از سران این جنبش است الآن. رهبری را باید گذاشت کنار، عرض کردم این جنبش سران بسیاری دارد در سطوح مختلف.

برای جمع‌بندی عرض کنم که بهترین اتفاقی که در این سه‌ساله برای من افتاده است نگاه کردن به این نسل تازه ایرانیان است. برای اولین بار نه‌تنها اکثریت بزرگ جامعه را تشکیل داده‌اند، بلکه درس‌خوانده‌ترین نسل جوان ایران است تا آنجا که تاریخ ما نشان می‌دهد و این نسل پرشمار درس‌خوانده پیشرو‌ترین نظراتی که ما در اروپا و آمریکا در این سی‌ساله آشنا شده‌ایم با آن، پذیرفته است حالا ممکن است کاملاً احاطه نداشته باشد و امروز یکی از آن‌ها به نظر من نماینده خیلی‌ها می‌تواند باشد، می‌نویسد که ما دیگر نمی‌خواهیم به جهان اول مهاجرت کنیم. ما می‌خواهیم جهان اول را به ایران بیاوریم. چون عملی نیست، ۷۰-۸۰ میلیون که نمی‌توانند از ایران بروند. این بزرگ‌ترین اتفاقی است که در این سی‌ساله، دست‌کم برای من، افتاده است.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون خیلی خیلی از شما سپاسگزاری می‌کنم و امیدوارم در روزهای آینده بازهم در خدمتتان باشیم.

همایون ـ با درود به شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۸ اکتبر ۲۰۰۹

‌

جنبش سبز مثل ویکی‌پدیا است

• همه کمابیش با «ویکی‌پدیا» آشنایی دارند. جنبش سبز هم به نظر من حالت ویکی‌پدیا را دارد. یعنی افراد و دسته‌های گوناگونی مطالبی بر ‌آنچه جنبش سبز دارد، می‌افزایند. این جنبش یک دادۀ عمومی دارد که آزاد است و همه می‌توانند شرکت کنند.
• جنبش بی‌سابقۀ اعتراضی که پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران به‌وجود آمد و خود را به نام جنبش سبز به جهان شناساند، در خارج از کشور و در میان ایرانیانی که اکثریتشان به دلیل مخالفت با جمهوری اسلامی در خارج از کشور اقامت دارند، تحول بسیار بزرگی به‌وجود آورد.
• کیفیت و کمیت شرکت ایرانیان خارج از کشور در حمایت از جنبش سبز قابل‌بررسی و تحلیل است. برای اولین بار نیروهایی که مخالف شرکت در هر انتخاباتی بودند، برای حمایت از مردمی که در پی تحقق شرکت مؤثر خود در انتخابات بودند، به میدان آمدند. این پدیده را با برخی از کار‌شناسان و صاحب‌نظران سیاسی در خارج از کشور در میان خواهم گذاشت.
• در اولین قسمت از این بررسی، با داریوش همایون از دولت‌مردان سیاسی نظام گذشته و دبیر کل حزب مشروطۀ ایران گفت‌و‌گو کرده‌ام. آقای همایون می‌گوید:

******

• مسلماً خارج و داخل از هم جدایی‌ناپذیرند. کسانی که الآن در خارج فعالیت می‌کنند، در اثر انقلاب از ایران آمده‌اند و همۀ آنان به تعبیری یک‌پایشان در ایران است و یک‌چشمشان متوجه ایران است.
• البته این رابطه در طول این ۳۰ سال تفاوت داشته است؛ زمانی خارج فعالیت می‌کرد و در داخل خبری نبود. به‌خصوص اوایل انقلاب، مردم در داخل ایران، روی‌هم رفته یا موافق بودند یا تن در داده بودند. به‌تدریج، نقش مبارزات در داخل افزایش پیـدا کرد و فعالیت‌های خارج را تحت‌الشعاع

قرارداد.

• این تحول را بیشتر از دوم خرداد به این‌سو شاهد بودیم. آنچه موردنظر شما است، باید پیشینه‌اش را از دوم خرداد گرفت.

*****

• رادیو زمانه ـ تقسیم‌بندی جالبی کردید و دوم خرداد را محوری گرفتید که قبل و بعد از آن اوج و فرود مبارزات داخل و خارج را نشان بدهد. اما آنچه الآن اتفاق افتاده، همراهی بزرگ و بی‌سابقه‌ای است که در خارج از کشور، با مبارزات داخل انجام می‌گیرد؛ به‌‌ همان شکلی که در داخل پیش می‌رود. این چگونه اتفاق افتاده است؟

همایون ـ برای اینکه آنچه در درون اتفاق افتاد هم بی‌سابقه بود. در طول ۳۰ سال جمهوری اسلامی، هرگز چنین تظاهرات بزرگ خودجوشی ندیده‌ایم. همه غافل‌گیر شدند؛ از جمله خود رهبران رژیم. البته آن‌ها به دلایل دیگر خود را برای سرکوبگری آماده کرده بودند. آن‌ها فکر می‌کردند با بحران اقتصادی، ناآرامی‌هایی بروز خواهد کرد و به این دلیل آماده بودند. ولی واکنش مردم به انتخابات برایشان به‌کلی نامنتظره بود. به این دلیل طبعاً در خارج هم بازتاب خیلی وسیعی پیدا کرد. هرچند بعد از ۱۸ تیر ۱۳۷۸ تا سال‌ها در خارج، فعالیت خیلی زیادی برای زنده نگاه‌داشتن آن جنبش انجام می‌گرفت؛ اما این بار قابل‌مقایسه با ۱۸ تیر نبود.

• رادیو زمانه ـ ضمن اینکه علی‌رغم تلاش در خارج، امواج جنبش ۱۸ تیر در داخل فروکش کرد و دانشگاه‌ها هر روز آرام‌تر شد.

همایون ـ بله، آن جنبش فروکش کرد. برای اینکه دوم خرداد تأثیر متفاوتی روی گروه‌های گوناگون داشت؛ در داخل به مقدار زیاد آرام کرد. حتی بعد از ۱۸ تیر و آن سرکوبگری، چون مردم به تظاهرات نپیوستند و صرفاً دانشجویان دانشگاه تهران در آن دخیل بودند، چندان بازتابی پیدا نکرد. ولی در بیرون‌‌ رها نکردند؛ چون موضوع بسیار حساسی بود و برای حمله به جمهوری اسلامی خیلی مناسب بود. نقش داخل و خارج متفاوت بوده است؛ زمانی آن‌طرف فعالیت بیشتر بوده و زمانی این‌طرف. یک تأثیر دیگر دوم خرداد این بود که به‌تدریج در بیرون، شاید اکثریتی از نیروهای مخالف را کمابیش متمایل به جناح‌هایی از رژیم کرد. ارتباطات مستقیم برقرار شد. هرچند نه برای اولین بار، که در دورۀ رفسنجانی هم این ارتباطات را برقرار کرده بودند، اما این بار در سطح بسیار وسیع‌تری صورت گرفت. در نتیجه شکاف بزرگی در بیرون میان کسانی که روی‌هم رفته طرفدار همکاری با بخشی از جمهوری اسلامی بودند و کسانی که همچنان ـ به قول خودشان ـ تمامیت رژیم را نفی می‌کردند.

جنبش سبز این شکاف را به مقدار زیادی پرکرده است. نه اینکه به‌کلی از بین برده باشد، ولی امروز آن اختلاف شدید میان کسانی که می‌خواهند با بخشی از این حکومت برای مبارزه با بقیۀ حکومت نوعی همراهی داشته باشند و کسانی که سراسر مخالف هستند، کمتر شده است.

• رادیو زمانه ـ پر شدن این شکاف را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ چون نیروهایی که قائل به پذیرفتن همراهی و هم‌فکری با بخشی از حکومت (احتمالاً منظور شما اصلاح‌طلبان هستند) بودند، هنوز بر عقیدۀ خود هستند. از سوی دیگر نیروهایی هم که هیچ نوع نزدیکی با نیروهای منسوب یا پیرامون حاکمیت را نمی‌پذیرفتند که حزب مشروطه هم از آن نیرو‌ها محسوب می‌شود، به نظر نمی‌آید تغییر عقیده داده باشند. اینجا چه اتفاقی افتاده است؟ کدام نیرو به دیگری نزدیک شده است؟

همایون ـ گروه‌های سلطنت‌طلب همان‌طور که گفتید، بر‌‌ همان منوال سابق هستند. اما راجع به حزب مشروطۀ ایران صحبت می‌کنم و این حزب مبارزه‌ای را که در ایران، در درون خود حاکمیت آغازشده است، فرصت بسیار خوبی برای پیشبرد مبارزۀ کلی مردم ایران می‌داند و بر این نظر است که نباید این فرصت را با سیاه‌وسفید دیدن قضایا از بین برد. در نتیجه ما به‌هیچ‌وجه میل نداریم موضع آن بخشی از جناح حکومتی که فعلاً زیر حمله است، ضعیف بشود و جناح احمدی‌نژاد و سپاهی امنیتی تقویت شود. از این جهت است که اختلاف مقداری کمتر شده است. برای این‌که ما معتقدیم باید تدریجی عمل کرد؛ باید گام‌به‌گام به جلو رفت و اولویت کنونی شکست دادن احمدی‌نژاد است؛ نه سرنگون کردن رژیم که امکان ندارد.

• رادیو زمانه ـ یعنی مخالفت با دولت احمدی‌نژاد را می‌توان نقطۀ وفاق بین نیروهای اپوزیسیون در خارج از کشور و بین خارج و داخل به‌طور کلی دانست؟

همایون ـ بازهم معلوم نیست همه این نتیجه را گرفته باشند…

• رادیو زمانه ـ در این مرحله؟

همایون ـ در این مرحله، بیشتر نیروهای مخالف معتقدند که احمدی‌نژاد و گروهش خطری بزرگ و فوری هستند و شکست دادن آن‌ها به سود کشور است. غیر از اینکه مبارزه است، وضع مردم را هم بهبود خواهد بخشید. بر سر این مسئله نوعی اتفاق‌نظر پیداشده است.

• رادیو زمانه ـ دربارۀ رهبری جنبش سبز و اینکه اساساً این رهبری وجود دارد یا خیر، این‌که این جنبش نیازی به رهبری دارد یا نه و هم‌چنین بر سر اینکه جنبش سبز از نظر مقولۀ رهبری، سرانجام به کدام سو باید برود، بحث‌های زیادی هست. شما امر رهبری در جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟

همایون ـ رهبری هزار تعریف دارد؛ رهبری فرهمند که تا کنون موردنظر بوده است، نمونه‌ای از خمینی، مصدق و… را در نظر داشته است. دوران این نوع رهبری به‌کلی سپری‌شده است. من اصلاً نمی‌بینیم در آینده کسی بتواند همۀ آرزوهای مردم ایران را در خود متبلور کند و کسی پیدا شود که هر چه بگوید، قانون باشد و چون‌وچرا نداشته باشد. این دوره تمام‌شده است. ما وارد عصر نئوتکنیک شده‌ایم و جنبش سبز، جنبشی دموکراتیک است؛ جنبش پوپولیستی نیست. جنبش پوپولیستی بدون رهبری فرهمند امکان‌پذیر نیست. ولی ما می‌دانیم رهبری فرهمندی در کار نیست و برای اولین بار کسانی که به عنوان رهبر این جنبش معرفی‌شده‌اند که در واقع سران این جنبش هستند، نه رهبران؛ دنبال مردم هستند. بار اول هم خود موسوی گفت: «مردم گفتند به نماز جمعه می‌روند؛ من هم می‌روم.» رابطۀ سران جنبش با کل جنبش این‌گونه است. اصولاً در جنبش سبز باید میان یک جریان اعتراضی که جریان عمومی و خودجوشی است و در خودش دارد شکل می‌گیرد، شعارهای خود را دارد و کاری به این ندارد که محدودیت‌های گفتار و کردار سران این جنبش چیست و «راه سبز امید» که بخش مسئول و درگیر این جنبش است و باید با رژیم مناسباتی داشته باشد و بخشی از رژیم باید همراه باشد که خود را حفظ کند و مبارزه‌اش را پیش ببرد، باید تفاوت گذاشت. این بحث البته طولانی است، اما نقطۀ کلیدی این است که میان جنبش اعتراضی و بخش اداره‌کنندۀ «راه سبز» که بخش فعال سیاسی جنبش است، تفاوت قائل شد.

• رادیو زمانه ـ یعنی‌‌ همان بخشی که شما سران جنبش می‌نامید.

همایون ـ بله؛ سران جنبش که هیچ‌کدام در آن تعریف رهبری نمی‌گنجند.

• رادیو زمانه ـ این نقص جنبش سبز است یا ویژگی آن؟

همایون ـ این قدرت آن است. این خلاصۀ مبارزۀ صدسالۀ جامعه ایرانی برای بیرون آمدن از روحیۀ فرمانبری، اطاعت، پرستش و ایستادن روی پای خود است که به اینجا رسیده و بزرگ‌ترین قدرت این جنبش است. این جنبش در سرتاسر اجتماع پخش‌شده است. هزاران رهبر دارد. هر گوشه‌ای، عده‌ای یا کسی دارند کارهایی می‌کنند و دیگران هم همکاری می‌کنند.

• رادیو زمانه ـ در گذشته، وقتی صحبت از رهبری به قول شما فرهمند بود یا در اشکال رهبری چپ، معمولاً مطرح می‌شد که رهبر چه کسی و با چه ویژگی‌هایی می‌تواند باشد. حال سران جنبش، به ترتیبی که شما می‌گویید که باید تشخیص بدهند دنبال خواسته‌های مردم بروند یا نروند، چگونه به‌وجود می‌آیند؟ این نیرو‌ها باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟

همایون ـ این اتفاق هم افتاده است. برادر خاتمی یک‌بار گفت: «آقا رهبر چیست؟ این‌ها دنبال مردم‌اند!» سران این جنبش (موسوی، کروبی و خاتمی) این موضوع را تشخیص داده‌اند. به همین دلیل مرامنامه نمی‌نویسند؛ اصول عقاید تنظیم نمی‌کنند؛ چون نمی‌توانند آنچه را مردم می‌خواهند، بگویند؛ و نمی‌خواهند متعهد به آنچه از نظر رژیم قابل‌قبول است، بشوند؛ در نتیجه ساکت مانده‌اند.

• رادیو زمانه ـ به این علت نیست که می‌دانند خواسته‌های مردم گوناگون است و در یک مانیفست نمی‌گنجد؟

همایون ـ نه‌تنها این؛ اساس مسئله این است که نمی‌خواهند مطلبی بگویند که مردم با آن مخالف باشـند و نمی‌خواهند مطلبی بگویـند که وسـیلۀ دست رژیم برای تعطیل کردن جنبش بشود و موجب تهدید و زندانی کردن خودشان باشد. در نتیجه مسکوت گذاشته‌اند.

• رادیو زمانه ـ اگر تقاضاهای مردم فرا‌تر از سران جنبش باشد یا به عبارتی حرکت سران جنبش عقب‌‌تر از مردم باشد، آیندۀ جنبش با این سران چه خواهد بود؟

همایون ـ همه کمابیش با «ویکی‌پدیا» آشنایی دارند. جنبش سبز هم به نظر من حالت ویکی‌پدیا را دارد. یعنی افراد و دسته‌های گوناگونی مطالبی بر ‌آنچه جنبش سبز دارد، می‌افزایند. این جنبش یک دادۀ عمومی دارد که آزاد است و همه می‌توانند شرکت کنند. به‌کلی خارج از رابطۀ رهبری، اطاعت، فرمانبری، مریدی و مرادی و… است. معلوم نیست این جنبش سبز به کجا می‌رسد و چه می‌خواهد. در حال تشکیل است. اما کسانی که سران جنبش هستند، ناگزیرند در چهارچوب امکانات یک رژیم سرکوبگر عمل کنند. در نتیجه همیشه تفاوتی میان لحن دو طرف هست.

رادیو زمانه

مریم محمدی

اکتبر ۲۰۰۹

‌

سی سال زندگی در فضای بسته محدود به خود مشغول تبعیدی

• رادیو فانوس ـ من درود مجدد دارم خدمت شما و سپاسگزار از اینکه این دعوت ما را پذیرفتید که گفت‌و‌گویی با شما داشته باشیم.

همایون ـ درود بر شما

• رادیو فانوس ـ آقای همایون، اجازه بفرمایید امروز با روز کوروش بزرگ آغاز کنیم. می‌خواستم اگر امکان داشته باشد در این رابطه یک صحبتی بفرمایید تا بپردازیم به سایر مطالب.

همایون ـ من سراغ ندارم شخصیت دیگری را ـ دست‌کم در جهان باستان ـ که در سراسر جهان روزی را به نام او کرده باشند و این بسیار سزاوار و شایسته است. او آدمی است که به‌کلی یک انسان تازه‌ای بود. من در مورد کوروش بررسی کرده‌ام، خب خیلی به تاریخ ایران هم علاقه دارم ـ به نظر من او بزرگ‌ترین و از بسیاری جهات جهان‌گشای تاریخ است. برای اینکه کمترین ویرانی و کمترین کشتار را در زندگی‌اش باعث شد و با حداقل هزینه یکی از بزرگ‌ترین امپراتوری‌های جهان را ساخت ولی مهم‌تر از آن یک فرایافت تازه‌ای برای کشورداری و برای انسانیت آورد. اولین جهانگرای تاریخ است. جهانگرا در برابر گلوبالیست. اولین کسی است که جهان را یکپارچه دید و آدمیت را یکپارچه دید و آدم‌ها را میانشان تفاوت نگذاشت. درست است که خاستگاه مادی و پارسی داشت (مادر مادی ـ پدر پارسی) و درست است که اداره امپراتوری که ارتش بود و بعد دیوانسالاری بیشتر از ماد‌ها و پارس‌ها تشکیل‌شده بود ولی در آن امپراتوری همه اقوام شرکت داشتند و زبان رسمی و خطش را از آرامی و بابلی‌ها گرفته بود و یک تمدن جهانی به‌وجود آورده بود که ۲۰۰ سالی از روماند و در دوره اشکانی هم یک مقداری دنبال شد. این است که از این نظر‌ها هم باید بگویم که هیچ جهانگشایی در تاریخ به‌پای کوروش نمی‌رسد و کوروش نه‌فقط یک جهانگشا بلکه اداره‌کننده و سازنده جهان بود و ما امروز هم یک مقداری به اندیشه‌ها، ایده‌ها و آرمان‌های او وام‌دار هستیم. صرف‌نظر از اینکه باعث افتخار تاریخی ملت ما است، ولی یک شخصیت جهانی است و به مناسبت درستی او را از آنِ خودش کرده است.

• رادیو فانوس ـ بسیار سپاسگزارم. برویم از انتخابات که نه، انتصابات ۲۲ خرداد، این وضعیتی که باعث شده که امروز هم‌وطنان ما، از هر طبقه و قشری در ایران، زبان به اعتراض گشوده‌اند، می‌خواستیم نظر شما را در این مورد جویا باشیم.

همایون ـ از آغاز سخن پیدا است که فضای بیرون، و شما که خیلی دور‌تر هستید، با فضای درون ایران چه اندازه تفاوت دارد. مردم در ایران اگر همین‌جور نگاه می‌کردند و نگران بودند که انتخابات را انتخابات بنامند و انتصابات می‌گفتند، سه میلیون نفرشان در روز ۲۵ خرداد به خیابان‌ها نمی‌ریختند. و دو سه هفته پیش از انتصابات (آن‌طور که شما فرمودید) در تمام شهرهای بزرگ ایران شب‌ها پس از شام در کوچه و خیابان‌ها جمع نمی‌شدند و بحث نمی‌کردند. (بر سر همان به‌اصطلاح انتصابات) این‌طور نیست، ما مسائل ایران را و آنچه که در ایران می‌گذرد را با قالب‌های ۳۰ سال پیش و ۳۰ ساله می‌سنجیم. در نگاه‌مان کمترین تغییری نکرده است. آنچه در ایران می‌گذرد بسیار شگفت‌انگیز و یگانه است و باید این تفاوت‌هایی که موقعیت ایران با هر جایی که ما با آن آشنا هستیم دارد را بشناسیم و احترام بگذاریم و همراهش حرکت کنیم. اگر می‌خواهیم بی‌ربط نشویم. اگر بخواهیم که همچنان در بطن مبارزات مردم ایران قرار داشته باشیم. آنچه در ایران گذشت بله، انتخاباتی بود که به‌هیچ‌وجه آزاد نبود از جهت اینکه فقط کسانی که از صافی‌ها گذشتند به عنوان کاندیدا معرفی شدند و بعد هم نتیجه انتخابات را در عرض سه ساعت باطل کردند و تقلب کردند و یک بازنده انتخابات را به عنوان برنده سرتاسری با اکثریت بزرگ معرفی کردند. بله، این ظاهر قضیه است. ولی آنچه که مردم در این انتخابات کردند به‌کلی داستان تازه‌ای است. مردم همین «انتصابات» را بسیار جدی گرفتند. حقیقتاً ۳۹ـ۴۰ میلیون رأی‌دهنده رفتند پای صندوق‌ها. من گزارش‌های روزنامه‌نگاران غربی را که ـ شاید صد نفرشان در ایران بودند در آن موقع ـ به تعدادیشان دسترسی داشتم و خواندم. اصلاً صحبت این نبود که کسی راجع به «انتصابات» صحبت بکند و رفته‌اند در خانه‌شان نشسته‌اند، نه. هر چه بود، حالا «انتصابات» یا هر چه، جدی گرفته شد و مردم رفتند و رأی دادند برای اینکه تغییری بدهند. اما این تغییر را حتی ما در بیرون می‌توانستیم احساس بکنیم. ببینیم یعنی چه. مردم این بار، به‌جای اینکه تکیه را روی کاندیدا‌ها بگذارند، که البته نظرشان این بود که احمدی‌نژاد را شکست بدهند. این به نظرم الویتی است که در جنبش سبز وجود دارد. اما مردم تکیه را از روی کاندیدا‌ها برداشتند و بر روی خود فرایند انتخاباتی و فرصتی که این فرایند به آن‌ها داده بود این‌جور تلقی کردند و آن فرصت را در خدمت مطالباتشان قراردادند. این گفتمان مطالبه محور که یکی دو سه هفته قبل از انتخابات انتشار یافت، بعد بیانیه شهروند آزاد، بعد درخواست‌های مشخص گروه‌های صنفی، از کاندیدا‌ها، به‌کلی فضا و حال و هوای دیگری به آن انتخابات داد. یعنی انتخابات از صورت مسابقه مثلاً چهار نفر باهم درآمد، تبدیل شد به‌وسیله فشار مردم بر کاندیدا‌ها و بر دستگاه حکومتی به‌طور کلی. طوری شد که کاندیداهایی که از دل خود این نظام درآمده بودند، موسوی که ۸ سال نخست‌وزیر خمینی بود، کروبی که رئیس مجلس و دست راست خمینی بود، این‌ها ناگزیر شدند که گام‌به‌گام خودشان را به مردم نزدیک کنند و تکیه‌شان را به آراء عمومی بگذارند. امیدوار بودند که با رأی مردم بتوانند کامیاب بشوند و برای اینکه رأی مردم را به دست بیاورند، سخنگوی مردم شدند و برنامه‌های انتخاباتی کم‌وبیش مشخصی را اعلام کردند. بخصوص کروبی. این دفعه فرق داشت با ۴ سال پیش که یکی می‌گفت من نفری ۵۰ هزار تومان به هر ایرانی می‌دهم، یکی می‌گفت من نفت را می‌آورم سر سفره مردم و… نه، این بار صحبت سر آزادی‌ها بود، حقوق انسانی بود، سر تغییر اساسی سیاست‌های جمهوری اسلامی بود. یعنی مردم با جدی گرفتن فرایند انتخاباتی، و با انتصابات نشمردن‌اش، با اینکه می‌دانستند چه فشارهایی هست و چه مداخلاتی خواهد شد و در جریان معرفی شوندگان هم چه رفتاری شده است از سوی مقامات جمهوری اسلامی، با این وصف، از این فرصت استفاده کردند، آن درخواست‌ها را مطرح کردند، کاندیدا‌ها را وادار کردند که دنباله‌روی مردم بشوند. از آنجا بذر جنبش سبز کاشته شد در ایران، به این معنی که یک جنبش مردمی شکل گرفت که رهبری نداشت و رهبران را، کسانی که مشهور بودند و جلو بودند، آن‌ها را دنبال خودش کشید. نه اینکه خودش دنبال آن‌ها برود. این درست از ویژگی‌های جنبش سبز کنونی است. و آن دو نفر، پیاپی و به‌تدریج مواضعی گرفتند که با روز اولشان تفاوت دارد و با سیاست و طبیعت جمهوری اسلامی تفاوت دارد. درست است که هی می‌گویند قانون اساسی جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر، ولی وقتی در یک سخنرانی ۱۵ دقیقه‌ای ۲۰ دفعه نام مردم را به میان می‌آورند و یک کلمه از ولایت‌فقیه نمی‌گویند، و همه‌چیز را به مردم واگذار می‌کنند، معلوم است که روحیه به‌کلی عوض‌شده است و خواست‌ها عوض‌شده است. از این جهت است که عرض می‌کنم باید طبیعت و لحن بحث سیاسی را در بیرون ایران به‌کلی دگرگون کرد و سعی کرد که به درون نزدیک بشویم و با آن‌ها همراه بشویم و مانند مردم ایران سعی بکنیم که از فرصت‌هایی که در خود آن رژیم پیدا می‌شود برای مبارزه با این رژیم استفاده بکنیم. مگر اینکه راضی باشیم با‌‌ همان زندگی در سوئد، در سوئیس، در آمریکا، در فرانسه… و حرف خودمان را بزنیم، طرفداران خودمان را داشته باشیم، مخالفان خودمان را داشته باشیم و سرمان به این گرم باشد. این بحث دیگری است. ولی اگر بخواهیم تأثیر داشته باشیم باید کم‌وبیش با زبان مردمی که نشان داده‌اند که کاملاً شایسته هستند و حرف‌های نهایی ما را هم دارند می‌زنند، آنچه که آرزوی ما بود که مردم بگویند و اعتقاد داشته باشند الآن شده است. در ایران می‌گویند و دارند. حرف‌های آن‌ها را بزنیم و به آن‌ها نزدیک بشویم.

• رادیو فانوس ـ جناب همایون، این وضعیـتی که الآن به این صـورت پیش‌آمده و برای ۱۳ آبان اطلاع دارید جنابعالی که سردمداران رژیم یعنی سردمداران، برای مردم خط‌ونشان می‌کشند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

همایون ـ این نکته‌ای که چند دقیقه پیش تأکید شد را روشن‌تر می‌کند. در ظاهر مردم دارند تاکتیک‌هایی را بکار می‌برند، شیوه‌هایی در پیش گرفته‌اند که همه در جهت این رژیم است. این از الله‌اکبر گفتن روی بام‌ها شروع شد. الله‌اکبر یادگار انقلاب اسلامی است که بروند روی بام‌ها الله‌اکبر بگویند. خود الله‌اکبر مهم‌ترین شعار اسلامی است. ولی مردم این الله‌اکبر را بر ضد رژیم چنان بکار برده‌اند که امروز الله‌اکبر گفتن جرم است و گناه و مردم را بابت الله‌اکبر گفتن مجازات می‌کنند. یا نماز جمعه که ستون دین است و ستون حکومت است و ستون رژیم، امروز نماز جمعه با ترس‌ولرز برگزار می‌شود و کسانی که به نماز جمعه رفته‌اند با باطوم و گاز اشک‌آور با آن‌ها روبرو شدند. یعنی نماز جمعه باز شد جرم و بر ضد حکومت بکار رفت. یا روز قدس، که به آن صورت درآمد و اصلاً آبروی رژیم رفت، یا مثلاً حالا روز تسخیر «لانه جاسوسی» که رژیم شب و روز خواب ندارد که این رویدادی که هرسال با آن تهیه‌ها برگزار می‌شد، حالا مایه وحشت رژیم شده است. موضوع این نیست که مردم در ظاهر چه می‌گویند و از چه تاکتیک‌هایی استفاده می‌کنند که ما بگوییم بله آنکه نماز جمعه می‌رود و الله‌اکبر می‌گوید چه فرقی می‌کند، این‌‌ همان آدم است. نه، مبارزه ایجاب می‌کند که از این راه استفاده بکنند. آن‌ها در استکهلم زندگی نمی‌کنند که راحت حرفشان را بزنند. آن‌هم باید در داخل محدودیت‌های جمهوری اسلامی کارشان را بکنند. و زیر فشار و ترس و شکنجه و گاهی اعدام و بلاهایی که در زندان سرشان می‌آورند. باید این را بفهمیم. حالا این ۱۳ آبان درست است از طرف رژیم تهیه‌های خیلی وسیعی دیده‌اند ولی از آن‌طرف مردم تهیه‌های خیلی وسیعی دیده‌اند. از سه هفته پیش دست‌کم، آگهی‌های بی‌شمار دیدم این‌طرف و آن‌طرف، که دارند برای ۱۳ آبان بسیج می‌کنند که بریزند توی خیابان و باز یک‌مشت محکمی به جمهوری اسلامی بزنند. ما باید قدر این ابتکارات، این روشن‌بینی را به‌خوبی ببینیم. خوشبختانه در این ۵ ـ ۴ ماه جنبش سبز در بیرون از پشتیبانی دریغ نشده است و کوتاه نیامده‌اند. و صد‌ها تظاهرات به سود جنبش سبز برگزار شد. و در شهر شما بار‌ها و بار‌ها. و عموماً هم با شرکت گروه‌های مختلف می‌شود و حتی آن داستان پرچم که مایه تفرقه و نفاق و آبروریزی شده بود، به صورتی حل‌شده است و هر کس با هر پرچمی می‌آید و پرچم شیر و خورشید هم به عنوان پرچم تمام مردم ایران، به عنوان تاریخ ایران است، نه مالِ یک گروه خاص، نه مالِ رژیم پادشاهی، نه مالِ پهلوی‌ها بخصوص، بلکه از دوره قاجار این پرچم بوده، و پرچم رسمی مشروطیت است، و پرچم ستارخان است، پرچم حیدر عمواغلی است، پرچم مصدق است، پرچم رضاشاه است، و پرچم همه این‌ها بوده. پرچم سران توده بود. فرق دیگر نمی‌کند. این هم پذیرفته‌شده است و دیگر مایه دعوا نیست و مایه خوشحالی است. حالا شنیدم که در شهر شما هم جوانان پیش‌قدم شده‌اند و تدارک‌هایی برای پشتیبانی و تظاهرات می‌بینند که بسیار مایه خوشوقتی است برای اینکه جوان‌ها، بسیاری از این گرفتاری‌های نسل پیشین و دو نسل پیشین آزادند و با‌‌ همان نگاه روشنی که من آرزو می‌کردم همه ما داشته باشیم، به رویدادهای ایران نگاه می‌کنند و آماده استفاده از هر فرصتی هستند برای این پیوندشان را با مردم، با مبارزان داخل ایران، استوار‌تر بکنند. امیدوارم که موفق بشوند و جاهای دیگر هم تأسی بکنند و در جاهای دیگر تهیه‌هایی دیده می‌شود. شاید این ضربه خیلی محکمی، محکم‌تر از روز قدس حتی، به رژیم اسلامی بزنند و حالا تازه روزهای خطرناک‌تر در پیش روی رژیم هست. تاسوعا، عاشورا و… حالا ممکن است یک فردی بلند بشود بگوید آقا این چه جنبش سبزی است، اینکه همه‌اش اسلامی است، اینکه همه‌اش تاسوعا و عاشورا است… باید از این روحیه‌ها بیرون آمد.

• رادیو فانوس ـ در مورد پرچم این را من اضافه بکنم، در شهر استکهلم خوشبختانه همگی به آن درجه از درایت سیاسی رسیده‌اند که پذیرفته‌اند که هرکسی با هر پرچمی که هست، خوشبختانه در این مورد هیچ اختلافی نیست. ولی یک خبر بسیار بسیار جالب که اتفاقاً تصاویر متعددی هم مخابره شد و روی سایت‌ها من دیروز و پریروز دیدم، در شهر اصفهان اکثر کسبه پرچم سه رنگ ایران را آویزان کرده‌اند منتها بدون آن آرم الله وسط پرچم. می‌دانید که در آن کشور بایستی حتماً آن پرچم با آرم الله باشد. این نشان‌دهنده آن است که هم‌وطنان اصفهانی ما واقعاً دارند پیشتاز می‌شوند در این مورد، طوری که این اولین بار شعار «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران» از طرف هم‌وطنان اصفهانی ما مطرح شد.

همایون ـ آفرین، آفرین. من چون ۲۵ درصد اصفهانی هستم، دیگر شادی دو برابر به من دست داد با شنیدن این خبر. اصفهان در انقلاب اسلامی هم از پیشگامان بود. شهر بسیار مذهبی بود ولی سینه برای انقلاب اسلامی چاک کرد. حالا خودشان پیش‌قدم شدند و دارند کار این جنبش سبز را پیش می‌برند و کار مربوط به پرچمشان بسیار شجاعانه است و باید به آن‌ها تبریک گفت. هم چنان‌که آن شعار بسیار درخشان نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران، این به‌کلی اصلاً تمام آنچه را که جمهوری اسلامی ۳۰ سال زحمت‌کشیده بود و ساخته بود، ویران کرد و بر باد داد و نشان داد که این ملت در‌‌ همان عوالم «ملت ایران» زندگی می‌کنند. کمترین آلایش جمهوری اسلامی بر دامنش ننشسته.

• رادیو فانوس ـ شما اشاره کردید به‌روزهای آینده چون روزهایی مثل تاسوعا و عاشورا و بعد هم نزدیک به ۲۲ بهمن خواهیم شد، اوضاع را در این روز‌ها چگونه می‌بینید؟

همایون ـ همان‌طور که گفتم، این روز‌ها، روزهای جمهوری اسلامی بود. روزهایی بود که رژیم حداکثر استفاده تبلیغاتی را از آن‌ها می‌کرد، قدرتش را به رخ دنیا و مردم می‌کشید، هزاران و ده هزاران را می‌آورد توی خیابان‌ها، بی‌دردسر و بی‌مزاحم. ۳۰ سال بهره‌برداری از این روز‌ها بلکه بیشتر، و حالا هر روز این‌ها منتظرند که یک اتفاق بدی برایشان بیافتد در یکی از این روز‌ها. نه می‌توانند جلوی تظاهرات مردم را مثلاً به مناسبت روز قدس بگیرند یا روز ۱۳ آبان بگیرند، حالا گر چه بخواهند سرکوبگری شدیدی بکنند که امیدوارم موفق نشوند، ولی از آن بد‌تر، آن‌وقت تاسوعا و عاشورا خواهد بود. برای اینکه در تاسوعا عاشورا عملاً نمی‌شود جلوی دسته‌ها و عزاداران را گرفت. بسیار کار مأموران سرکوبگری دشوار خواهد شد. حالا در روز اِشغال سفارت آمریکا خب بله مسئله‌ای نیست اگر دعوا و زدوخوردی میان مردم و نیروهای انتظامی دربگیرد. البته از لحاظ جمهوری اسلامی عرض می‌کنم. ولی در روز تاسوعا عاشورا چگونه می‌شود جلوی مردم را گرفت؟ مردم می‌خواهند عزاداری کنند. واقعاً معمای غریبی خواهد بود برای جمهوری اسلامی. و این نشانه هشیاری استثنایی بخصوص این نسل جوانی است که من اطمینان دارم که تعصبات مذهبی و… به آن صورت اصلاً ندارند دیگر. حالا یک اعتقاداتی کم‌وبیش دارند و عادت کرده‌اند. این‌طور نیست که این‌ها از روی اعتقادات مذهبی بخواهند بروند در مراسم تاسوعا و عاشورا شرکت بکنند. به‌روزهای اِشغال سفارت آمریکا و روز قدس که اصلاً این‌ها باور ندارند. شعارهایی که داده‌اند نشان داد که آن وزیر شعار می‌گفت: مرگ بر آمریکا ـ مردم می‌گفتند مرگ بر روسیه. این‌ها که اصلاً تمام‌شده. ولی این روزهای مذهبی این فوق‌العاده است که مردم به آن صورت دارند استفاده سیاسی از آن می‌کنند.

به‌هرحال نقش ما این است که هر چه می‌توانیم کمک بکنیم به این جنبش، اگر چیزی به نظرمان می‌رسد، راهی به نظرمان می‌رسد با مردم در میان بگذاریم. برای اینکه این جنبش سبز ـ کنفرانس اروپایی حزب داشتیم در شهر کاسل آلمان یک صدنفری از دوستان حزبی آمده بودند. آنجا صحبت می‌کردیم دو تا نکته را در آنجا به میان کشیدیم. به نظر من درست نگاه کردن ما به سراسر این منظره به جنبش سبز و نقش آن خیلی کمک خواهد کرد. یکی اینکه می‌باید این جنبش را به عنوان یک حرکت خودجوش و شکل ناپذیر و سازمان ناپذیر، ولی درعین‌حال از یک وحدت کلی که برگرد یک گفتمانی تشکیل‌شده است برخوردار تلقی کرد. اول باری است در تاریخ ایران ـ البته در انقلاب مشروطه هم این روی داد ولی در ابعاد بسیار کوچک ـ که توده‌های بزرگ جمعیت در حدود اکثریت طبقه متوسط بسیار بزرگ ایران بر یک امری توافق می‌کنند که آن‌هم از بالا به آن‌ها دیکته نشده؛ امر را یک رهبر فرهمند نمایندگی نکرده؛ آن امر را هیچ مقامی به آن‌ها عرضه نداشته؛ بدون نیاز به رهبر، بی‌نیاز از یک برنامه سیاسی تفصیلی، این‌ها روی یک گفتمان کلی توافق کرده‌اند و باهم کار می‌کنند و به‌طور شگفت‌انگیزی اجزاء این جنبش خودجوش هماهنگ باهم شده‌اند. با اینکه خب، این‌ور و آنور این جنبش یک کسانی صداهایی بلند می‌کنند، ولی فوراً این صدا‌ها از طرف خودشان، چون زوری در کار نیست، خاموش می‌شود و می‌پیوندند به آن جریان اصلی، به آن جنبش عمومی.

یک جنبش اعتراضی پیداشده است که از لحاظ ابعاد و پختگی نظیرش را نداشته‌ایم. جنبش‌های پیشین مردم ایران همه یا گمراهانه بود، ماه‌زده بود، حالا اواخر نگاه کردند به ماه و صورت یک کسی را هم دیدند، یا اینکه ذوب‌شده در یک شخصیت سیاسی یا مذهبی بود. مردم نقشی نداشتند جز فرمانبری، جز گریه کردن، جز پرستش، جز اطاعت. این اولین باری است که این‌ها از هیچ‌کس اطاعت نمی‌کنند. موسوی و کروبی برایشان رهبر نیستند بلکه سران این جنبش هستند که به‌هرحال لازم است برای کارهای سیاسی‌اش. خب، پس ما تمایزی قائل شدیم میان آن جنبش سبز که جنبش اعتراضی است و خودجوش است و خودمختار. نه سازمان بردار است و نه باید هم سازمانش داد؛ نه مرامنامه باید برایش نوشت، بلکه باید با گفتمان اصلی که این‌ها را دورهم نگه‌داشته و اصلاً به‌وجود آورده این همرایی را در میان مردم، به آن باید چسبید و آن گفتمان دموکراسی لیبرال است. یعنی حق اکثریت مردم برای حکومت بر خود ولی محدود و در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر. یعنی هیچ‌کس حتی نودونه درصد آراء حق ندارد حقوق یک درصد یک نفر را از جمعیت ایران زیر پا بگذارد. همه مردم حقوق برابر دارند که با آن‌ها به جهان آمده‌اند. نه مدیون مذهب هستند، نه مدیون شاه هستند، نه مدیون پیشوا و… مال خودشان است و جدا هم نمی‌شود از آن‌ها کرد. این گفتمان الآن گفتمان جنبش سبز است. مردمی که به عنوان جنبش سبز به حرکت افتاده‌اند چنین جامعه شهروندی می‌خواهند بر این اساس. این را باید بشناسیم و درصدد محدود کردنش هم برنیاییم، و این آزاد است که شعارهای خودش را بدهد؛ موقعیت‌اش را تشخیص بدهد و از آن سران جنبش پیش بیافتد و حقش است، و نباید ما جلویش را بگیریم و ناراحت بشویم مثل آن افرادی که از جمهوری اسلامی آمده‌اند بیرون خوش نشسته‌اند و هی به مردم دستور می‌دهند. این مردم به دستور کسی تشکیل نشده‌اند، به خاطر موسوی و کروبی هم نریختند توی خیابان، برای پس گرفتن حق خودشان ریختند، و برای پس گرفتن ایران دارند مبارزه می‌کنند. خب آن‌ها هم این خردمندی را داشته‌اند که پیوستند به این مردم، دنبال مردم می‌روند و شعار‌هایشان را کم‌کم اصلاح کردند، سخنرانی‌های امروزشان با ۵ ماه پیش زمین تا آسمان فرق دارد.

یک بخش اداری و اجرایی و راهبردی و رهبری هم دارد که آن راه سبز امید است. بله، راه سبز امید و موسوی و کروبی در رأس‌اش، این‌ها سران این جنبش هستند. چون به‌هرحال موضوع انتخابات آن‌ها بود که باعث شد این تظاهرات و این جنبش راه افتاد. و اگر آن‌ها نمی‌ایستادند و مقاومت نمی‌کردند و مثل خاتمی فوراً از زندان در نمی‌رفتند، خب این جنبش سر نمی‌گرفت. ولی آن‌ها ایستادند و مردم آمدند به کمک و‌‌ رها نکردند رسیدند به اینجا و بیشتر هم خواهد شد. ما باید حق هر دو طرف را بشناسیم. حق راه سبز امید را بشناسیم به اینکه تاکتیک‌ها و استراتژی‌هایش را بسته به اوضاع‌واحوال خودش انتخاب بکند و اول از همه درصدد حفظ خودش بربیاید. اگر این‌ها را بگیرند و سرکوب بکنند و شکنجه بکنند چیزی باقی نخواهد ماند. و دوم اینکه وسیله گسترش این جنبش را فراهم بکنند. چنین نخواهد شد مگر اینکه این‌ها بتوانند بخشی از دستگاه جمهوری اسلامی را با خودشان همراه بکنند. و آن‌هم مستلزم این است که آن بخش را، اصولاً دستگاه حکومت جمهوری اسلامی را از جنبش سبز نترسانند. اگر این جنبش سبز دستگاه حکومتی را چنان بترساند که آن‌ها بگویند که اگر ما با این‌ها همراه بشویم رژیم خواهد رفت، ما هم خواهیم رفت، ما را مجازات می‌کنند، ما را توقیف می‌کنند و زندگیمان را از ما می‌گیرند و مردم می‌ریزند سرمان، بهتر است همین وضع موجود را همین‌طور ادامه بدهیم. پس این‌ها را نباید بترسانند، فعلاً نباید از چهارچوب جمهوری اسلامی تجاوز کنند، باید در داخل سیستم بازی کنند تا قوی بشوند و زور دستگاه به آن‌ها نرسد. در این اثنا این آزادی عمل را باید به آن‌ها داد که با هر کس در این سیستم حاضر است به آن‌ها کمک کند، وارد ائتلاف بشود. امروز وقت بیرون کشیدن پرونده‌هایی که فلان کس فلان حرف را به من زد، فلان کس آن آدمکشی را کرد، فلان کس سوءاستفاده کرد و حالا می‌خواهد رهبر ما بشود… این حرف‌هایی که در بیرون می‌بینم کسانی می‌زنند که ۳۰ سال است یک‌ذره تأثیر در این مبارزه نداشته‌اند و همین‌طور به این‌وآن پریده‌اند. این‌ها را باید گذاشت کنار. ما با مبارزه‌ای سروکار داریم و باید از هر امکانی استفاده بکنیم. عمده آن است که روحیه و پیام جنبش سبز محفوظ بماند که تا حالا مانده است.

پس این جنبش سبز دو بخش دارد: ۱ ـ جنبش اعتراضی است با استقلال خودش، با خودجوشی‌اش ۲ ـ بخش اداری و سیاسی است و آن راه سبز امید است. این‌ها مستقل از هم‌اند ولی نباید خیلی از هم فاصله بگیرند. برای اینکه ضعیف می‌شوند. و ما احتیاج به پیروزی و کامیابی داریم برای اینکه این جنبش را ادامه بدهیم و به‌جایی که باید، برسانیم. این ظرافت‌ها، این خودجوش بودن جنبش ازیک‌طرف و انعطاف‌پذیر بودن راه سبز امید از طرف دیگر، آن بازی کردن در درون سیستم برای تغییرش، این حفظ نظام در شرایط فعلی و برای براندازی‌اش در شرایط بعدی، این‌یک ظرافت‌هایی می‌خواهد، یک هوشی می‌خواهد، یک احاطه‌ای در مسئله می‌خواهد، یک خویشتن‌داری می‌خواهد که من امیدوارم همه فعالان سیاسی در بیرون ایران این را پیدا بکنند. و فقط با معیارهای خودشان مسائل را قضاوت نکنند. دائماً خودشان را جای این مبارزان در ایران بگذارند و ببینند که اگر در آن شرایط می‌بودند چه‌کاری به صلاحشان بود. این روحیه‌ای که ما در بیرون نشسته‌ایم و آزادانه می‌گوییم و دیگران را محکوم می‌کنیم، خب نتیجه‌اش این ۳۰ ساله بوده. در این ۳۰ سال بیشترین کاری که توانستیم بکنیم کوبیدن همدیگر بوده است، افشاگری و آبروریزی. آبروریزی مبارزه و افشاگری میان‌تهی بودن مبارزان. و خب بهتر است امروز بعد از این تجربه‌ها این شیوه‌ها عوض بشود.

• رادیو فانوس ـ جناب همایون، در پایان می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم. الآن همان‌طور که جنابعالی مستحضرید، این‌ها هر روزه به بهانه‌های مختلف با آمریکا نشست دارند و جمهوری اسلامی مسئله سوخت رآکتور اتمی را بهانه کرده و نشست‌های متعددی با مقامات آمریکایی دارند. و مثلاً اینکه تلاش هست به قول معروف از طرف دولت آمریکا حمایت بشوند. اگر بالفرض این‌ها با دولت آمریکا کنار بیایند آیا تأثیری در این جنبش خواهد داشت؟ یا درنهایت، اگر آمریکا چراغ سبزی به این‌ها نشان ندهد آیا فکر می‌کنید این اوضاع به این صورت پیش برود سپاه پاسداران کودتا بکند؟

همایون ـ نه این‌ها فرضیات به نظر دوری است. اولاً قانع نکردند. مسئله بسیار جدی است. جمهوری اسلامی از طرفی با بزرگ‌ترین مشکلات سیاسی و اقتصادی روبرو است. دستگاه حکومتی دو سه پاره شده، مبارزه قدرت به‌شدت جریان دارد، مبارزه مرگ و زندگی کم‌کم دارد می‌شود. از طرف دیگر، احمدی‌نژاد شکست پس از شکست‌خورده و در این چهار سال حقیقتاً رسوایی ببار آورده به عنوان رئیس‌جمهوری. انتخابات‌اش هم به این صورت شده، هیچ آبرویی هیچ جا ندارد. باید یک برگ برنده‌ای نشان بدهد. به‌طور مأیوسانه‌ای نیاز به توافق با آمریکایی‌ها دارد، ضمناً روبرو است با رقیبان‌اش. رقیبان سیاسی‌اش در مجلس این‌طرف و آن‌طرف که کارشکنی می‌کنند برای اینکه احمدی‌نژاد نتواند این مشکل را حل بکند. و بعد خودشان بیایند حل بکنند. چون مسئله رابطه با آمریکا و قضیه اتمی اصلاً مهم‌ترین موضوع جمهوری اسلامی است. هیچ‌کس نمی‌خواهد دیگری این افتخار نصیب‌اش بشود. حالا بیرون هی مرگ بر آمریکا می‌گویند ولی تمام فکر و ذکرشان این است که چگونه این مشکل را حل بکنند. چون تمام زندگیشان متوقف و فلج شده. هی گفتند آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، آمریکا هزار کار می‌تواند بکند و کرده. پس کار خیلی جدی است. از این گذشته یک‌طرف این صحبت‌ها اگر به‌جایی برسد برداشته شدن خطر جنگ است از برابر ایران. دوستان ما در بیرون اصلاً به این موضوع توجه ندارند که وضع بین جمهوری اسلامی و آمریکا به‌جایی رسیده است که به‌خوبی هنوز امکان دارد که کار به جنگ بکشد و آن‌وقت ما دیگر باید فاتحه آن کشور را بخوانیم. اصلاً این مسائل بسیار بسیار حیاتی‌تر و مهم‌تر از چراغ‌های سبز و قرمز آمریکا است. از سوی دیگر باید در نظر بگیریم که آمریکا هیچ سودی در ادامه حکومت این رژیم ندارد. ولی دست از پا خطا نخواهد کرد و مداخله نخواهد کرد در کارهای ایران برای اینکه مذاکرات اتمی را پیش ببرد. برای اینکه وقتی به توافق رسید این توافق مثل کره شمالی به هم نخورد و برای اینکه جمهوری اسلامی وفادار بماند به تعهدات‌اش. این حیاتی است برای آمریکا. بسیار مهم‌تر است از سرنوشت بنده و شما در نظر آمریکایی‌ها. آن‌ها مسائل استراتژیک حیاتی و جهانی دارند باید آن را حل بکنند. پس‌فردا اسرائیلی‌ها غافلگیر می‌کنند می‌زنند و یک جنگی شروع می‌شود که اصلاً معلوم نیست تا کجا برسد. این است که اولویت حل کردن این مسئله است. برای ما باید اولویت‌ها باشد. من بسیار خوشحالم که این مذاکرات جریان دارد و بسیار امیدوارم که این مذاکرات به نتیجه برسد، خطر جنگ برطرف بشود، این بحران اتمی فیوزش کشیده بشود، خب بله البته حکومت احمدی‌نژاد تقویت خواهد شد، البته در درازمدت پول بیشتری گیر این رژیم خواهد آمد اگر بماند، همین هم هست. ولی چاره چیست؟ چکار بکنیم؟ یا باید تن به وخیم شدن بیشتر اوضاع بدهیم که جنگ یا تحریم‌ها خواهد بود که پدر مملکت را درخواهد آورد یا باید این موضوع حل بشود. بقیه چیز‌ها در درجه دوم است.

حالا این کار دارد می‌شود و احمدی‌نژاد به آن دلایلی که عرض کردم باید به این موفقیت برسد حالا چه خامنه‌ای بخواهد چه نخواهد، پسران خامنه‌ای او را متقاعد کرده‌اند که صلاح رژیم در همین است و به نظر من این کار به‌احتمال ۸۰ درصد خواهد شد. بعدش چه اتفاقی خواهد افتاد، همان‌طور که عرض کردم، البته موقعیت جمهوری اسلامی قوی‌تر می‌شود ولی ضمناً میدان مبارزه تازه‌ای در خود رژیم باز می‌شود یک عده‌ای شروع می‌کنند استفاده کردن از این توافقی که پیش‌آمده است و آن را به‌صورت کلاهی که بر سر ایران رفته جلوه دادن، و آن مبارزه از سر گرفته خواهد شد با یک‌زبان دیگر بر سر موضوع دیگر و جنبش سبز هم قرار نیست از بین برود و همین‌طور که می‌بینیم ادامه دارد. ترکیب این‌ها باز زندگی را بر جمهوری اسلامی دشوار می‌کند. ولی توهم نباید داشت که هر گشایشی در رابطه با آمریکا اساساً به سود رژیم جمهوری اسلامی خواهد بود.

• رادیو فانوس ـ جنابعالی اشاره کردید به مسئله اسرائیل. اگر خاطرتان باشد چند وقت پیش این خبر، حالا تا چه اندازه صحت و سقم‌اش را تأیید می‌کنید، مثل اینکه از طرف جمهوری اسلامی در قاهره یک جلسه پنهانی با نمایندگان اسرائیلی داشتند. در این مورد شما اطلاعاتی دارید؟

همایون ـ یک چند کلمه‌ای نماینده جمهوری اسلامی به‌طرف نماینده اسرائیلی گفته است که آیا شما بمب اتمی دارید؟ او هم خندیده. ولی در این باز شکی نیست که هم اسرائیلی‌ها و هم جمهوری اسلامی نمی‌خواهند کار به جنگ بکشد. جمهوری اسلامی می‌ترسد از اسرائیل. شکی نیست. اسرائیل هم از جمهوری اسلامی می‌ترسد و ترجیح می‌دهند یک راه‌حلی اینجا پیدا بشود. از آن بابت هم من خوشحالم برای اینکه ـ حالا ممکن است بنده به صهیونیست بودن متهم بشوم ـ ولی وقتی انسان خودش را جای اسرائیل می‌گذارد، یک کشور دو وجبی، ۲۵۰ میلیون آدم هم احاطه‌اش کرده‌اند و همه دشمن‌اش، حالا یک کشوری به بزرگی ایران با آن جمعیت و با آن امکانات، که دوست سنتی اسرائیل بوده است و اسرائیلی‌ها و ایرانی‌ها و یهودیان ایرانی، یهودیانی که از همه ایرانی‌ها ایرانی‌ترند و یک سابقه طولانی‌تری در این کشور دارند، بهترین دوستان ایران بودند، بیشترین کمک‌ها را به ایران کرد در طول دهه‌های ۴۰ و ۵۰، و ما بسیار مدیونشان هستیم از خیلی خیلی جهات، ما هم یک مقدار کمک کردیم به اسرائیلی‌ها، ولی به نظر کمک آن‌ها حیاتی‌تر بود، و روابط فوق‌العاده نزدیک داشتیم و باید هم این روابط حفظ بشود و ما دوست جدی‌تری از اسرائیل نداریم در آن منطقه. شما نگاه کنید ترکیه به چشم حسادت و رقابت به ما نگاه می‌کند، عرب‌ها عملاً دشمنان ایران‌اند و می‌خواهند از هر فرصتی استفاده بکنند که ضربه‌ای به ایران بزنند، پاکستان که انسان رغبت نمی‌کند راجع به این کشور صحبت بکند، افغانستان هم که بخشی از آن ممکن است نظر بهتری به ما داشته باشد برخی دشمن ما هستند. یک کشور داریم در آن بالا به نام جمهوری آذربایجان که چشم به خاک ما دوخته، یک کشور در این منطقه هست که نه ادعای ارضی به ما دارد و نه دلیل دشمنی با ما دارد و… حالا به‌زور جمهوری اسلامی این روابط را دشمنانه کرده است و نیروهای مترقی هم دائماً برای فلسطین اشک می‌ریزند ولی خب مردم می‌گویند به ما مربوط نیست. حقیقتاً آن‌قدر بدبختی ما در ایران داریم که غصه فلسطینی‌ها را نباید بخوریم. به‌ویژه که فلسطینی‌ها نه ذره‌ای حق‌شناسی به ایران دارند، نه مِهری دارند، نه یک‌قدم برای ما برمی‌دارند. این‌همه پول جمهوری اسلامی ریخته در غزه بین فلسطینی‌ها. شما نگاه بکنید تا موضوعی پیش می‌آید این‌ها یک ضربه‌ای به ایران می‌زنند. با این ترتیب، حقیقتاً نمی‌فهمم به چه مناسبت ما باید با اسرائیل دربیافتیم. بعد هم خب اگر مسئله انسان‌دوستی و این‌هاست، که فلسطینی‌ها زیر فشارند و… در رواندا ۹۰۰ هزار نفر قصابی شدند یک ایرانی اصلاً صحبتی نکرد. بشردوستی که گزینشی نمی‌شود. اگر یک بچه فلسطینی تیر می‌خورد تمام محافل مترقی برانگیخته می‌شوند در حالی که در‌‌ همان آفریقا هر روز ۵۰۰ تا بچه را با چماق و گلوله می‌کشند و دست مادر را می‌برند و سرش را می‌بُرند، هیچ‌کس هم هیچی نمی‌گوید. آن‌قدر هم ما بدبختی داریم نمی‌توانیم به همه دنیا برسیم.

به هر حال، در این شک نیست که ما باید با اسرائیلی‌ها کنار بیاییم، دشمنی را برداریم، خطر ما به اسرائیل، اسرائیل به ما، و این مزخرفات که آن‌ها را از صحنه روزگار برمی‌داریم… این‌ها را باید تعطیل کنند و این کشور را به عنوان یک عضو خانوادگی بین‌المللی تلقی بکنند. اگر هم قرار بر برداشتن از صحنه زمین باشد اسرائیل با بمب اتمی‌اش بهتر می‌تواند این کار را بر ضد ایران بکند تا ایران که دو سال دیگر احتمالاً بتواند یک بمب اتمی داشته باشد. باید این بحث‌ها را گذاشت کنار و اگر هم روابط عادی نشود، حداقل تهدید و خط نشان کشیدن نباشد تا یک روزی این جمهوری اسلامی برود و ما دوباره با اسرائیل روابط برقرار کنیم. ۱۵۰ هزار ایرانی یهودی در اسرائیل‌اند که عاشق ایران‌اند. اصلاً چیز عجیبی است. آن‌ها بهترین پل ارتباطی هستند بین این دو کشور. اسرائیلی‌ها هم از لحاظ تکنولوژی نه‌تنها در خاورمیانه ـ که خاورمیانه اصلاً به‌حساب نمی‌آید از نظر تکنولوژی. حالا ایران یک مقدار یک کارهایی می‌کند ـ بلکه در سطح جهانی در سطوح بالا هستند. خب خیلی می‌توانند به ما کمک کنند. ما بهترین دادوستد را می‌توانیم با آن‌ها داشته باشیم. هر جور نگاه کنیم، به‌صرفه ما است. این‌ها را باید عادی کرد. من خوشحالم که بالاخره یک ارتباطی باهم برقرار کردند، یک‌قدم جلوی حمله احتمالی گرفته می‌شود تا موضوع بلکه به‌کلی فیصله پیدا بکند.

• رادیو فانوس ـ بسیار سپاسگزاری می‌کنم. جناب همایون اگر مورد خاصی هست بفرمایید.

همایون ـ من فقط می‌خواهم عرض کنم که سی سال زندگی در فضای بسته محدود به خود مشغول تبعیدی کافی است. و زمان آن است که این دیوارهایی که فروریخته بین ایرانیان در هر جا، از این دیوار‌ها عبور کنیم و پیش از هر چیز و مهم‌تر از هر چیز دیوارهای میان ما و مردم ایران فروبریزیم و از آن رد بشویم، یک‌کمی امروزی بشویم، بحث‌های سی‌ساله را بگذاریم کنار. انسان از تکرار ملول باید بشود و انسان از آب راکد دلش باید گرفته بشود. چقدر می‌شود راکد بود؟! چقدر می‌شود تکرار کرد؟! چقدر باید انسان مطالبی را بخواند که انگار سی سال پیش، ۲۰ سال پیش نوشته‌شده است؟! یک‌هوای تازه‌ای باید وارد سیاست بیرون بکنیم. مردم در درون ایران ببینید چه می‌کنند! یک‌کمی یاد بگیرند از این‌ها. به‌کلی سخن عوض‌شده است. گفتمان عوض‌شده است. روحیه عوض‌شده است. مگر می‌شود ۷۰ میلیون توانایی این کار را داشته باشند و این‌یکی دو میلیون ایرانی در بیرون ۳۰ سال نتوانسته باشند تغییری در رفتارشان بدهند. امیدوارم این جنبش سبز به ما هم سرایت بکند.

• رادیو فانوس ـ بسیار بسیار سپاسگزارم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید که دقایقی با شما گفت‌و‌گو داشته باشیم.

رادیو فانوس استکهلم

۲۹ اکتبر ۲۰۰۹

‌

شعارهای جنبش سبز و اولویت‌های فعالان سیاسی

• حسین مهری ـ آقای همایون پیش هر چیزی این روز‌ها گفت‌و‌گو درباره شعارهای جنبش سبز، بسیاری ابراز نگرانی کرده‌اند، از شعارهای تند در تظاهرات خیابانی. به عنوان نمونه دیدم آقای بیژن حکمت از اتحاد جمهوری‌خواهان، گفته است که شعارهای تند باعث شکافتن جنبش و فروکش آن می‌شود. و یک تحلیل‌گر دیگر از خطر رادیکالیزه شدن یا خشونت در جنبش سبز سخن به میان آورده. جناب همایون، دیدگاه شما در این زمینه چگونه است؟

همایون ـ جنبش سبز مستقل از آنچه در ایران می‌گذرد و آنچه حکومت می‌کند، و آن جنایاتی که به مردم روا می‌دارند نیست. جنبش سبز یک جنبش مردمی است و سر اعتراض به رژیم اسلامی، روش‌ها و سیاست‌هایش و جهان‌بینی‌اش شکل گرفت و خب در انتخابات بهانه انتخابات بود، بعد انتخابات را دزدیدند و چند ماه بعد دیگر نمی‌تواند روی انتخابات باشد و ناچار مسائل دیگری مطرح می‌شود. و این مسائل و موضوعات بستگی دارد به واکنش حکومت در برابر اعتراض مسالمت‌آمیز، معقول و آرام مردم. وقتی مردم می‌بینند که با آن خشونت با آن‌ها رفتار می‌شود، آن وحشیگری‌ها را در زندان‌ها می‌کنند، آن جنایات را بر برادران و خواهرانشان روا می‌دارند، ناگزیر واکنش نشان می‌دهند. این دوستانی که هشدار می‌دهند، اگر نگران آسیب دیدن جمهوری اسلامی نیستند ـ چون بعضی هستند ـ باید این را در نظر بگیرند که یک طرف فقط نمی‌خورد. واکنشی هم نشان می‌دهد. باز در اینجا مردم بسیار خویشتن‌دارانه رفتار کرده‌اند و امیدواریم که این ادامه پیدا بکند و این شعار‌ها ناگزیر تغییر می‌کند. خامنه‌ای خودش و شخص خودش و مقام خودش را در برابر و رفتاری کرد که به‌هیچ‌وجه ربطی به ولایت‌فقیه نداشت. و آن تعریف‌ها و توصیف‌هایی که در اول می‌کردند با آن‌هم هیچ مناسـبتی نداشت. کار به لگدمال کردن تصویرش کشـید که در اوایل اصلاً صحبت از این نبود و کسی کاری به کارش نداشت. منظورم این است که ارتباط دو طرف این موضوع باید در نظر گرفت.

اینکه شعار‌ها می‌تواند مایه شکاف در جنبش سبز بشود، البته واقعیت دارد. و ظرافت کار در همین است و مردم هم این ظرافت را در نظر گرفته‌اند تا کنون و امیدواریم بگیرند. خیلی اجزاء جنبش سبز نمی‌توانند از هم جدا بشوند. البته این قدرت جنبش سبز است ولی خب یک مشکلی هم در رو دارند و هست، این است که این اجزاء چون ارتباط سازمانی باهم ندارند، دقیقاً در یک مسیر قرار ندارند. هر دسته ممکن است حرف خودش را بزند و آن‌هم تحت تأثیر شرایط روز. از اینجاست که ما باید ـ بار‌ها این موضوع را گفته‌ایم و مدت‌ها است که روی آن تأکید می‌کنیم این است که ـ باید چهارچوب کلی گفتمان این جنبش را در نظر گرفت و در درون آن کار کرد. بار‌ها می‌تواند به‌روز دربیاید و مسئله‌ای هم نیست. حالا یکی شعار می‌دهد انتخابات آزاد، یکی شعار می‌دهد مرگ بر دیکتاتور. معنی‌اش یکی است زبانش فرق می‌کند. ولی اساساً آنچه تا کنون گفته‌شده است، آنچه دارد گفته می‌شود و پیش‌بینی می‌شود چه گفته خواهد شد، در همین چهارچوب است. این چهارچوب را باید نگاه‌داشت، گفتمان لیبرال دمکراسی را باید حفظ کرد و من در مورد شعار‌ها خیلی مشکلی نمی‌بینم که یک شعارهایی گفته نشود. امکان ندارد. یک جنبشی که نه از رژیم می‌گذرد و نه با این ترکیب می‌تواند تبدیل به یک سازمان سیاسی بشود. مردم حداکثر همین است که تا کنون کرده‌اند که یک‌چشمشان نگاه می‌کند به راه سبز امید و نمادهای این جنبش که ایستاده‌اند و از خواست‌های مردم دفاع می‌کنند و یک‌چشمشان متوجه آن چیزهایی است که این حکومت می‌کند و یک موازنه‌ای بین این دو هست. آن راه سبز امید و ارگان‌های هماهنگ‌کننده هم می‌بینیم نایستاده و شعارهای ۵ ماه پیش را تکرار نمی‌کند. بلکه مثلاً موسوی می‌گوید که خب قانون اساسی جمهوری اسلامی را هم می‌شود تغییر داد. یعنی متوجه شده‌اند که باید با مردم راه بیایند و ایستادن در یک موضع و تکرار یک شعار تا ابد امکان ندارد.

نه، هنوز مشکلی نمی‌بینم و این میدان هنوز باز است هم برای راه سبز امید و هم برای مردم. تا اینجا خوب آمده‌اند و امیدواریم که ادامه بدهند. اما اگر کسانی در ایران به فکر افتاده‌اند که خب حالا باید واکنش شدید نشان بدهند و دندان در مقابل دندان و می‌کشند ما هم می‌کشیم، این بزرگ‌ترین اشتباه است و حتماً شکست خواهد خورد. هیچ‌کس این‌گونه موفق نشده است و اگر هم موفق شده است هیچ جا به دموکراسی و حقوق بشر نیانجامیده. هر جنبشی با‌‌ همان وسایلی حکومت خواهد کرد که با آن سر کار آمده است. نمی‌شود با خشونت‌ روی کار آمد و بعد در حال آشتی حکومت کرد. تاکنون که نشده. وقتی شما خشونت را به میان آوردید، همیشه کسانی هستند که دست بالا‌تر را می‌گیرند و خشونت را بیشتر می‌کنند و کسانی که با آن‌ها مخالفت می‌ورزند آن‌ها را از میدان بدر می‌کنند. در شرایطی که همه‌چیز رادیکال می‌شود انتظار میانه‌روی و عقل و خِرَد، خویشتن‌داری و نگاه به آینده نباید داشت.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون، این خبرگزار واشنگتن‌پست یک گزارشی از ایران داده که نکته‌ای در آن است که نیاز به روشنگری دارد. خلاصه اینکه می‌گوید: بعد از ۵ ماه تظاهرکنندگان ایرانی از شعار‌ها و خواست‌های روز اول خود فرا‌تر رفته‌اند و شعارهایی مثل گفته آقای موسوی را که می‌گفت: ما باید قانون اساسی را نجات بدهیم، می‌گویند ما در جستجوی نجات قانون اساسی نیستیم، ما یک تغییر کامل می‌خواهیم. در گفت‌و‌گوی با تنی چند از مردم تهران، یکی از آن‌ها گفته است که ما تغییر کامل می‌خواهیم چیزی نزدیک به یک انقلاب. دراین‌باره چه می‌فرمایید؟

همایون ـ بله این همین عواملی است که عرض کردم ولی خب خود موسوی هم می‌گوید که قانون اساسی را هم می‌شود عوض کرد. وجود جنبش سبز برای تغییر است، جنبش انقلابی است، نه انقلاب به معنی کلاسیک، نه به معنای جمهوری اسلامی، نه به معنای انقلاب فرانسه و آدمکُشی و خشونت و وحشیگری بلکه، انقلاب اجتماعی، انقلاب در ژرفای جامعه و در ذهن مردم و البته در شیوه حکومت و نهادهای سیاسی است. این جنبش برای رأی دادن و بعد برای بردن انتخابات شروع نشد. اگر توجه کرده باشیم و یادمان نرفته باشد، پیش از اینکه اصلاً انتخاباتی صورت بگیرد، مبارزه مردم مطالبه محور شد. یعنی درخواست‌هایی را مطرح کردند و عنوان کردند و بعضی‌هاشان حتی وارد جزئیات شدند که همه در‌‌ همان چهارچوب لیبرال دمکراسی که عرض کردم می‌گنجد و همه نشان از یک تغییر اساسی در کشور داشت. این است که این آقایی که این صحبت را کرده‌اند خلاف نکردند،‌‌ همان حرف اولشان را زده‌اند. منتها نکته اینجاست که باید همه فعالان سیاسی در ایران نگاه بکنند ببینند که الآن می‌شود تمام رژیم را تغییر داد و انقلاب کرد و رسیده به آنجایی که من و شما هم می‌خواهیم؟ نه. نمی‌شود. باید گام‌به‌گام بروند جلو و اولویت‌‌هایشان را روشن بکنند و الآن مهم‌ترین اولویت حفظ این جنبش است. نه حفظ وحدت چون هرگز در این جنبش وحدت نخواهیم داشت و زیبایی‌اش هم در این همین است. ولی هماهنگی و همراهی اجزاء‌ش که‌‌ همان قدرتش هست، فشار بیاورد و بعد حکومت احمدی‌نژاد شکست بخورد. نکته اساسی اینجاست. مردم اگر حواسشان، اگر انرژی‌شان صرف این مطلب بشود که از هر فرصت برای ضعیف کردن حکومت احمدی‌نژاد استفاده کرد، و او را زد ـ زدن او یعنی زدن خامنه‌ای و جمهوری اسلامی و خیلی اتفاقات بعدی ـ آن‌وقت شاید از تشتت جلوگیری بشود. نکته عمده الآن این است که با توجه به سختگیری‌های حکومت و اینکه خودش را تجهیز و آماده کرده است، شرایط میدان به‌اصطلاح به سود جنبش سبز نیست. فقط با پرداختن هزینه سنگین می‌تواند در میدان حضور پیدا بکند و حضور هم پیدا می‌کند و اصلاً این شگفت‌آور است. رژیم هم فعلاً می‌تواند از خودش دفاع بکند. اما همه داستان این نیست. همه داستان بودن در میدان نیست. آنچه که در میدان می‌گذرد از سطح است و سطح عملی مبارزه است. یک سطح وسیع‌تر و قاطع‌تری هم وجود دارد و جنبش سبز از آن نباید غافل باشد. و آن سطح وخامت روزافزون اوضاع کشور و اوضاع توده‌های بزرگ مردم است. جنبش سبز، امروز به نظر من باید از خواست‌های سیاسی قطعی‌تر فکر بکند و فرا‌تر برود و خواست‌های اقتصادی پیش بکشد و زبان نارضایی توده مردم باشد که در خطر از دست دادن‌‌ همان چیزهای مختصری که الآن دارد و خطر پایین افتادن سطح زندگی کنونی‌اش است. خطر احمدی‌نژاد از یک طرف که اصلاً کشور را تبدیل می‌کند به جامعه‌ای دست‌به‌دهان و منتظر اینکه حکومت کجا و کی پولی داشته باشد که به این‌ها بدهد. نه صنعتی، نه کاری و نه نقشه‌ای نیست. این است که کارگران، کارمندان، طبقه متوسط و زیر متوسط، این‌ها همه زیر فشار سخت خواهند بود. و جنبش سبز باید از این نیروی بالقوه بسیار بسیار کوبنده غافل نباشد. ما باید تکیه جنبش سبز را از میدان در حالی که سرکوب است، حتماً باید از هر روزی استفاده کرد و ریخت به خیابان و می‌کنند این کار را مردم. ولی صرفاً تکیه بر این الآن کافی نیست و نگاه جنبش سبز باید نگاه وسیع‌تری بشود برای اینکه رژیم به‌شدت آسیب‌پذیر شده است و بد‌تر هم خواهد شد وضعش و این موضوع اتمی را هم که اگر نتوانند حل بکنند و مثل اینکه نمی‌گذارند که بکنند، و خود جنبش سبز هم چوب لای چرخ حکومت احمدی‌نژاد می‌گذارد، و نمی‌خواهند که موفق بشود ـ حالا من به عنوان کسی که اول نگران جنگ هستم، ممکن است که دلم بخواهد احمدی‌نژاد در این یکی موفق بشود ولی میل من فعلاً مطرح نیست ـ روند این است که این مذاکرات را نه خامنه‌ای می‌گذارد نه مجلس و نه حتی مخالفان یعنی سعی می‌کنند خرابکاری بکنند، حالا هر کس به سهم خودش. اگر این را هم نتوانند بکنند، تحریم‌های رژیم هم پیش خواهد آمد و طبیعتاً وضع خیلی خیلی خراب‌تر خواهد شد. اما بدون تحریم‌های اقتصادی هم رو به تضعیف حکومت اسلامی از هر نظر است. اینکه باید به مبارزه وسعت بیشتری بخشید، باز هم مردمی‌تر کرد، قشرهای تازه‌تری را به مبارزه خواند، و آن تنها با خواست‌های سیاسی امکان ندارد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، یکی از مباحثی که شما در مصاحبه با سایت فصل‌نامه تلاش انجام داده‌اید ـ تلاش آنلاین ـ خیلی بحث برانگیخته. در یکی از این مصاحبه‌ها با تلاش آنلاین گفته بودید که حفظ نظام در مرحله کنونی یک گزینه واقع‌گرایانه است و تلاش به شما می‌گوید این گفته شما از آن مواضعی است که بی‌تردید باز هم شگفتی‌ها و اعتراض‌های بسیاری بر خواهد انگیخت. بفرمایید که در پاسخ چه می‌فرمایید؟

همایون ـ پیش‌بینی تلاش کاملاً درست بود. ولی یک مسائلی هست که باید گفت و باکی از واکنش‌ها و اعتراض‌ها نداشت. نکته‌ای که چند دقیقه پیش عرض کردم، برمی‌گردم به آن. جنبش سبز درست است، هدف نهایی‌اش تغییر است و تغییر ژرف در نظام سیاسی. باید هم باشد. ولی اینکه کار امروز و فردا نیست و خود جنبش سبز این را می‌داند. حالا غیر از راه سبز امید که اصلاً توی این مایه‌ها نیست، ولی توده مردم که جنبش سبز را می‌سازند، طبقه متوسط و روشنفکران، می‌دانند که این کار مرحله‌به‌مرحله انجام خواهد گرفت. در این مرحله باید ببینیم که آن حداکثری که می‌شود حاصل کرد چیست. وقتی‌که شما گفتید مرحله‌به‌مرحله، یعنی به تمام آنچه می‌خواهید به‌یک‌باره نمی‌رسید. یک حداکثری را برای هر مرحله قرار می‌دهید. این حداکثر را کی تعیین می‌کند؟ محدودیت شما، امکانات رژیم برای مقاومت و سرکوبگری. وقتی شما این چهارچوب را کشیدید و خودتان را معرفی کردید به عنوان جنبش سبز، آن‌وقت می‌بینید که اگر از حالا ما بخواهیم این نظام را واژگون کنیم، و این حرف‌هایی را که در بیرون می‌زنند با ‌‌نهایت آسودگی، مردم بگویند که نخیر ما می‌خواهیم اول نظام ولایت‌فقیه سرنگون بشود، این رژیم از بین برود، اسلام برود به مسجد، فکر می‌کنید کمترین بخت موفقیت خواهد داشت؟ کسی دنبال آن خواهد آمد از تمام دستگاه جمهوری اسلامی که جنبش سبز متحدینی پیدا بکند از میان آن‌ها که جلوی خامنه‌ای و احمدی‌نژاد بایستد؟ کسی نخواهد آمد. همه می‌ترسند. جنبش سبز نباید فعلاً بترساند. همین‌قدر که احمدی‌نژاد و خامنه‌ای و سپاه پاسداران و دستگاه امنیتی‌اش را ترسانده کافی است. منافع بی‌شماری که از این رژیم دارند، این‌ها نمی‌خواهند این منافع به خطر بیافتد. ترجیح می‌دهند با احمدی‌نژاد کار بکنند تا با جنبشی که آن‌ها را تهدید می‌کند. همه این‌ها را باید در نظر گرفت. معلوم است. آن بخش هماهنگ‌کننده، یعنی راه سبز امید، صد در صد باید در چهارچوب این نظام کار بکند و مطمئن و خیال همه را راحت بکند هیچ قصد سرنگونی ندارد، بلکه می‌خواهد اصلاحش بکند. اصلاً می‌خواهد متحد بهتری برای این رژیم باشد. به نظرش باید برسد که احمدی‌نژاد رژیم را به خطر انداخته. این‌ها کارهایی است که باید بکنند. در مبارزه باید نگاه کرد به محدودیت‌ها، به امکانات، و آنچه عملی است. با یکی از دوستان صحبت می‌کردم، گفت این تکه حرف تو را من نپسندیدم. گفتم، علتش این است که من با هنر ممکن سروکار دارم، تو با هنر سروکار داری. بله، هنر ممکن این است که من می‌گویم. باید در چهارچوب امکانات عمل کرد و جنبش سبز حق دارد این کار را بکند. راه سبز امید حتی بیشتر حق دارد و بخصوص ما در بیرون ابداً نباید وارد این بحث‌ها بشویم. به نظر من هر کس از بیرون حرف می‌زند باید اول فکر کند اگر این حرف را اگر در ایران می‌بود می‌زد یا خیر؟ بعد این حرف را بزند. مسلماً ما یک حرف‌هایی پیش‌تر و بیشتر می‌توانیم بزنیم از آن‌هایی که در ایران هستند، درست است. اما چه اندازه؟ برای آسایش دل خودمان که نباید این حرف‌ها را بزنیم. برای آرامش خودمان که سخنرانی نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم به آن مردم کمک بکنیم. حرف‌هایی که ما علاوه بر حرف‌های آن‌ها می‌زنیم اتفاقاً کمک می‌کند که میدان دید آن‌ها، اگر لازم دارند، وسیع‌تر بشود. این است که ما خواست‌های خودمان را مطرح می‌کنیم در کنار این مردم، فکر می‌کنیم و کار می‌کنیم. در کنار این مردم، فعلاً در شرایط کنونی، در این مرحله بله، نباید از میدان خارج شد، نباید از چهارچوب رژیم خارج شد، باید شرایطی در همین چهارچوب به دست آورد. هر چه بخواهند یا نخواهند، یا بگوییم یا نگوییم، دامنه وسیع‌تر خواهد شد. هر پیروزی، پیروزی‌های بیشتری می‌خواهد، طبیعی است.

• حسـین مهری ـ آقای همایون، یک نکـته دیگر، در یکی از مصـاحبه‌هایـتان با تلاش

آنلاین، این است که پادشاهی همه‌چیز نیست ولی لیبرال ـ دمکراسی هست. پرسش من این است که آیا دیدگاه حزب مشروطه ایران درباره پادشاهی تغییریافته یا این جمله توضیحی است بر دیدگاه‌های حزب؟

همایون ـ این لیبرال ـ دمکراسی، ما ۱۵ سال پیش که منشور حزب را در آن کنفرانس مؤسس حزب به تصویب رساندیم، خودمان هم آگاه نبودیم از آن و نمی‌دانستیم آنچه نوشته‌ایم، اسمش لیبرال ـ دمکراسی است. بعد البته آشنا شدیم با این مفاهیم، بیشتر خواندیم، آگاه‌تر شدیم و نگاه کردیم به آن منشور دیدیم بله، منشوری است سراسر در سنت دموکراسی لیبرال و در آن چهارچوب می‌گنجد. سرانجام بعد از بحث‌های زیاد، احتمالاً پس از دو کنگره، آن آمد در منشور حزب و ما به عنوان حزبی که دموکراسی لیبرال می‌خواهد می‌شود آن را نامید. اما وقتی این صحبت‌ها پیش آمد، حتی از سوی پاره‌ای اعضای حزب و کادرهای حزبی، این سوءتفاهم پیش آمد که لیبرال ـ دمکراسی، مانند لیبرال آمریکا که خیلی بار منفی دارد. منظور ما هم لیبرالیسم سیاسی است، لیبرالیسم اقتصادی در این بافتار کاری ندارد، وقتی این صحبت‌ها شد، بحث این پیش آمد که ما داریم از پادشاهی جدا می‌شویم. تا حدی این آشفتگی در ذهن‌ها بود. و امروز که این صحبت پیش‌آمده که پادشاهی همه‌چیز نیست ولی لیبرال دمکراسی هست، این مصاحبه نیست، این پاسخی است که دادم به آقای علی کشگر، از گردانندگان تلاش آنلاین که با خانمشان خانم فرخنده مدرس اداره می‌کنند آن مجله و آن سامانه را، و کتاب‌هایی منتشر کرده‌اند، ایشان مطلبی نوشته بودند در رابطه با سخنرانی کنفرانس حزب در ماه اکتبر در آلمان بود. من در آنجا سخنرانی کردم، و گفتم امروز با توجه با وضعی که پیش‌آمده است (جنبش سبز) و اینکه این گفتمان دمکراسی لیبرال غالب شده است در جامعه ایرانی، دیگر حقیقتاً اتلاف وقت بر سر اینکه شکل نظام آینده ایران چه باشد، معنی ندارد. بحث شکل نظام کهنه‌شده است و دیگر اصلاً مطرح نیست. مردم وارد یک جهانی شده‌اند که اصلاً ربطی با این بحث‌ها ندارد. و آن چیزی که ما می‌خواستیم، این مردم شده‌اند. این مردم دنبال واقعیت نظام سیاسی هستند نه شکل آن. طبیعت آن نظام چه باید باشد، آن مهم است. این بحث را من خودم شروع کردم. باز هم برمی‌گردم به ۱۵ سال پیش. نوع نظام سیاسی مهم است. واِلا در نظام دیکتاتوری هم پادشاهی داریم هم جمهوری، و در یک نظام دموکراسی لیبرال باز هم، هم پادشاهی داریم و هم جمهوری. این واقعیت قضیه است و از لحاظ تئوریک هم درست است. آقای کشگر نوشته بودند در مقاله‌شان که خیلی خوب، این‌ها همه صحیح، ولی آیا می‌شود در یک چهارچوب دموکراسی لیبرال از یک اصل موروثی دفاع کرد؟ از اصل جانشینی فرزند به‌جای پدر در پادشاهی؟ آیا این سازگار است با دموکراسی لیبرال؟ و من مطلبی که نوشته‌ام، پاسخ آن است. من نوشتم بله می‌شود برای اینکه جانشینی ولیعهد بر تخت سلطنت پس از مرگ یا کنار رفتن پدر، حق نیست، بلکه امتیازی است که جامعه آزادانه ـ در ایران اگر قرار است پادشاهی بشود ـ رأی آزادانه مردم پس از انتخابات آزاد و تشکیل مجلس مؤسسان و تدوین قانون اساسی و همه‌پرسی و… همه در یک انتخابات آزاد امکان دارد. مردم اگر پادشاهی را تثبیت بکنند در برابر خدمتی خواهد بود و این خدمت در شرایط ایران خب، بیشتر از همه کمک به حفظ یکپارچگی بکند و همه اقوام ایران آن شخص پادشاه را از خودشان بدانند و دیگر دعوا سر این نیست که حالا امسال رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر از فلان استان است و یا… از این بحث‌ها بیرون خواهد بود و یک آدم بی‌طرفی که وابسته به هیچ‌کس نیست و وابسته به همه است، و سرش هم دعوا نیست، آن خدمتی که می‌کند به عنوان رئیس کشور، نه به عنوان حکومت. و احتمالاً مواردی پیش‌آمده است مانند اسپانیا، در یک بحران‌هایی از لحاظ اخلاقی شاید بتواند به سود نهادهای دمکراتیک کار بکند. در برابر این خدمت این امتیاز را به او می‌دهند و این امتیاز را به فرزندش. حالا اگر قرار باشد که باز جانشین‌اش هم انتخابی باشد و رفراندوم که هر روز دعوا است. منتها چون این امتیاز هر روز گرفتنی است، و مردم می‌توانند با رأی خودشان به پادشاهی پایان بدهند، از سنت دموکراسی لیبرال بیرون نیست. این حقی نیست که نشود پس گرفت. این حق، حق مالکیت نیست. حق مالکیت این است که کسی زحمت می‌کشد پولی به دست می‌آورد، آن را به فرزندش می‌دهد. او یک خدمتی می‌کند این امتیاز را به فرزندش می‌دهد. آن مالکیت اگر از آن سوءاستفاده بکند و جرمی بکند از دستش می‌گیرند و آن امتیاز را هم می‌توانند از او بگیرند. چون این امتیاز پس گرفتنی است، مثل مالکیت، مالکیت هم یک امتیاز است، حق نیست که من مثلاً باید میلیاردر بشوم. بعضی‌ها میلیاردر می‌شوند و آن حق را می‌دهند به فرزندانشان. من مثالی زده بودم که هیچ معلوم نیست که جانشینی پادشاه امتیاز بزرگ‌تری باشد تا جانشینی آقای بیل گیت. پسر او مسلماً ترجیح خواهد داد که جانشین پدرش بشود و روی میلیارد‌ها ثروت بنشیند تا مثلاً ولیعهد فلان پادشاهی متزلزل بشود که شاید فردا نباشد. اما اینکه پادشاهی همه‌چیز نیست، مسلم است، برای ما هیچ‌وقت پادشاهی همه‌چیز نبوده است. اگر برای کسانی پادشاهی همه‌چیز است، این‌ها هم گرایش انحرافی دارند. این‌ها نه دموکراسی سرشان می‌شود نه لیبرالیسم و نه منافع ملت. برای اینکه ملت بالا‌تر است از یک پادشاه. پادشاه همه‌چیز نیست، همه‌چیز ملت است. همه‌چیز ملت است و همه‌چیز برای ملت است، و از جمله پادشاهی. خب این نظر همیشگی ما بوده است منتها من ناچار شدم، امروز برای اینکه دیگر وارد بحث جمهوری و پادشاهی نشویم. من دیگر وارد بحث جمهوری یا پادشاهی نخواهم شد. من ۳۰ سال این بحث را کرده‌ام، آنچه به عقلم رسیده است گفته‌ام. من یکی دیگر وارد این بحث نمی‌شوم. هر کس هر چه بخواهد از پادشاهی و جمهوری بگوید، دیگر پاسخی از من نخواهد شنید. برای اینکه تمام حواس من متوجه جنبش سبز است و به نظر من باید باشد. همه ما باید آن بحث را‌‌ رها کنیم. یک روزی پای همه ما به ایران خواهد رسید، آن‌وقت من به عنوان مدافع پادشاهی حق دارم حرفم را بزنم و می‌زنم و وقتش هم هست. ولی الآن راجع به چی صحبت بکنم؟ الآن ـ بقول شما ـ بحث سر این است که شعار جنبش سبز یک‌وقت تند نرود و یک‌وقت شعارهای ضد هم ندهند و صحبت سر این مسائل است. واِلا اینکه جمهوری بهتر است یا پادشاهی، مثل‌‌ همان علم بهتر است یا ثروت. حالا هر وقت قرار شد ما بین این دو تا انتخاب بکنیم، بله بحثش را هم می‌کنیم. ولی امروز چنین انتخابی در میان نیست.

• حسین مهری ـ پس آقای همایون کسانی که درباره مقاله شما تحلیل نوشته‌اند یا منتظر پاسخ‌اند، نباید منتظر باشند. مثل آقای حبیب تبریزیان.

همایون ـ آقای حبیب تبریزیان با من مخالفت نکردند. من متوجه نشدم کجا ایشان با من مخالفند.

• حسین مهری ـ مخالفت نه، ولی ایشان خواستار توضیح بودند.

همایون ـ ایشان تقریباً‌‌ همان نظر را با استدلال بهتری ابراز کردند. اگر هم مخالفت کرده باشند من در دفاع از این مطلب دیگر عرضی نخواهم کرد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، به عنوان آخرین پرسش، با توجه به اینکه می‌دانم وقت شما چند دقیقه دیگر تمام است، می‌خواستم درباره آینده این مذاکرات ایران و آمریکا پرسش کنم. دیدم که نیویورک‌تایمز نوشته است رژیم جمهوری اسلامی دست به بازی‌های خشن و بی‌فایده‌ای زده زیر توافق خودش برای انتقال اورانیوم غنی‌شده به یک کشور ثالث زده، مشغول ارعاب و زندانی کردن شهروندان خودش است و در این میان آقای اوباما هم با ابراز نگرانی، در سنگاپور گفته است که جمهوری اسلامی فرصت زیادی دیگر ندارد. فکر می‌کنید که این پرونده اتمی به کجا خواهد کشید؟

همایون ـ فرصت قاعدتاً تا پایان امسال است. جمهوری اسلامی نه‌تنها آن کارهایی که گفته است می‌کند بلکه، شروع به دستگیر کردن اتباع آمریکایی کرده است به عنوان معامله که ما این‌ها را آزاد می‌کنیم و شما آنجا به ما امتیاز اقتصادی بدهید و… این کار‌ها به‌کلی بیهوده است. متأسفانه موضوع مذاکرات اتمی برخورده است با مشکلات سیاسی داخلی ایران و متوقف‌شده‌اند. در اینکه احمدی‌نژاد و گروهش، حتی سپاه پاسداران، این‌ها می‌خواهند این موضوع را حل بکنند و جلوی حمله نظامی یا تحریم اقتصادی را که فعلاً احتمالش فوق‌العاده بیشتر است تا حمله نظامی خوشبختانه، جلوی آن را بگیرند، ولی خامنه‌ای می‌ترسد و حالت‌‌ همان جام زهر را برایش پیداکرده و ممکن است که مجبور بشود بخورد، و من حتی تصور می‌کنم و احتمال می‌دهم که خود خامنه‌ای و حتی خاتمی هم نخواهند این موفقیت نصیب احمدی‌نژاد بشود. چون خامنه‌ای هم نمی‌خواهد احمدی‌نژاد بیش از اندازه قوی بشود. این گشودن مشکل رابطه با آمریکا مثل آن داستان Holy Grail است که… جایی که عیسی آب می‌خورد و می‌گفتند خون عیسی هم در آن هست و شوالیه‌ها دنبالش بودند، بله حالت Holy Grail مقدس جمهوری اسلامی را پیداکرده است و همه دنبالش هستند و هیچ‌کس نمی‌خواهد که دیگری موفق بشود. در نتیجه، همان‌طور که عرض کردم، همه‌جا سنگ‌اندازی می‌شود و لاریجانی نه کمتر از بقیه به عنوان رئیس مجلس، خود مجلس خیلی در مخالفت است. من امیدوارم و آرزو پروری می‌کنم که خامنه‌ای استدلال‌های احمدی‌نژاد را بپذیرد و با توجه به خطری که اشاره کردم، یعنی پیوستن جنبش سبز به موج نارضایی مردم که در راه است، این نارضایی دیگر صرفاً اعتراض به نحوه انتخابات نیست بلکه با نان و پنیر روزانه مردم سر و کار دارد. می‌ترسند که این‌ها روی‌هم انبار بشوند و کل رژیم را به خطر بیاندازند. امیدوار هستم و دلم می‌خواهد و آرزو می‌کنم که بتوانند سران رژیم (یعنی احمدی‌نژاد و سپاه و خامنه‌ای) توافق بکنند که حالا اشکال ندارد که احمدی‌نژاد موفق بشود و مخاطره را از ایران برگردانند. ولی اگر نشود، که خیلی هم احتمال دارد که نشود، تحریم‌ها در پیش است حالا تا چه اندازه شدید نمی‌دانیم و هر چه هم تحریم بیشتر بشود بیش از این مقداری که تاکنون شده است، شرایط ایران و مردم و خود رژیم را دشوار‌تر خواهد کرد. و به‌هرحال آنچه که می‌توانیم در پایان این تونل ببینیم روشنی نیست، تونل اتمی هم وجود دارد. فعلاً خطر است و گرفتاری است تا ببینیم به کجا خواهد کشید. دنیا بیشتر از این نمی‌تواند منتظر بماند.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این گرفتاری، جنبش سبز را هم گرفتار خواهد کرد؟

همایون ـ نه، برای این‌که همان‌طور که عرض کردم، اگر کار به تحریم بکشد جنبش سبز متحدان خیلی زیاد‌تر و قویتر پیدا خواهد کرد. و دستش باز‌تر خواهد شد در مقابله با رژیم. یک نکته‌ای که خیلی خیلی مهم است این است که در خود جنبش سبز، نه در رهبری چون رهبری که ندارد، در‌‌ همان دستگاه هماهنگ‌کننده‌اش، در خود جنبش من نشانه‌هایی دیدم و صحبت‌هایی شنیدم و خواندم که می‌گوید برخلاف گذشته مردم در پی داشتن بمب اتمی نیستند. این ورق غرور ملی رژیم بی‌اعتبار شده است. فعلاً مردم نمی‌خواهند موضوع اتمی تبدیل به یک ماده انفجاری بشود که تمام بساط را به هم بریزد و احتمالاً به حمله نظامی هم بیانجامد. این افکار عمومی که پشت سر برنامه اتمی رژیم اسلامی بود به نظرم می‌رسد که دارای شکاف شده است با مردم و با توجه به اینکه موفقیت‌هایی که در مقابله با رژیم پیداکرده‌اند نمی‌خواهند که میدان مبارزه بیش از اندازه پراکنده بشود و می‌خواهند مسائل را متمرکز بکنند روی مواضع خودشان و پافشاری روی مسئله اتمی از سوی مردم به نظر می‌رسد که در میان نیست. نه به ضرر جنبش سبز نخواهد بود ولی می‌ترسم به ضرر کل ایران باشد.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون، بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم و اگر اجازه بدهید در آینده نزدیک باز هم در این زمینه‌ها گفت‌و‌گو بکنیم و به هر حال پرسش‌های دیگری را در خدمتتان مطرح بکنم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۵ نوامبر ۲۰۰۹