جنبش سبز مثل ویکی‌پدیا است
- همه کمابیش با «ویکی‌پدیا» آشنایی دارند. جنبش سبز هم به نظر من حالت ویکی‌پدیا را دارد. یعنی افراد و دسته‌های گوناگونی مطالبی بر آنچه جنبش سبز دارد، می‌افزایند. این جنبش یک دادۀ عمومی دارد که آزاد است و همه می‌توانند شرکت کنند.
- جنبش بی‌سابقۀ اعتراضی که پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران به‌وجود آمد و خود را به نام جنبش سبز به جهان شناساند، در خارج از کشور و در میان ایرانیانی که اکثریتشان به دلیل مخالفت با جمهوری اسلامی در خارج از کشور اقامت دارند، تحول بسیار بزرگی به‌وجود آورد.
- کیفیت و کمیت شرکت ایرانیان خارج از کشور در حمایت از جنبش سبز قابل‌بررسی و تحلیل است. برای اولین بار نیروهایی که مخالف شرکت در هر انتخاباتی بودند، برای حمایت از مردمی که در پی تحقق شرکت مؤثر خود در انتخابات بودند، به میدان آمدند. این پدیده را با برخی از کار‌شناسان و صاحب‌نظران سیاسی در خارج از کشور در میان خواهم گذاشت.
- در اولین قسمت از این بررسی، با داریوش همایون از دولت‌مردان سیاسی نظام گذشته و دبیر کل حزب مشروطۀ ایران گفت‌و‌گو کرده‌ام. آقای همایون می‌گوید:
******
- مسلماً خارج و داخل از هم جدایی‌ناپذیرند. کسانی که الآن در خارج فعالیت می‌کنند، در اثر انقلاب از ایران آمده‌اند و همۀ آنان به تعبیری یک‌پایشان در ایران است و یک‌چشمشان متوجه ایران است.
- البته این رابطه در طول این ۳۰ سال تفاوت داشته است؛ زمانی خارج فعالیت می‌کرد و در داخل خبری نبود. به‌خصوص اوایل انقلاب، مردم در داخل ایران، روی‌هم رفته یا موافق بودند یا تن در داده بودند. به‌تدریج، نقش مبارزات در داخل افزایش پیـدا کرد و فعالیت‌های خارج را تحت‌الشعاع
قرارداد.
- این تحول را بیشتر از دوم خرداد به این‌سو شاهد بودیم. آنچه موردنظر شما است، باید پیشینه‌اش را از دوم خرداد گرفت.
*****
- رادیو زمانه ـ تقسیم‌بندی جالبی کردید و دوم خرداد را محوری گرفتید که قبل و بعد از آن اوج و فرود مبارزات داخل و خارج را نشان بدهد. اما آنچه الآن اتفاق افتاده، همراهی بزرگ و بی‌سابقه‌ای است که در خارج از کشور، با مبارزات داخل انجام می‌گیرد؛ به همان شکلی که در داخل پیش می‌رود. این چگونه اتفاق افتاده است؟
همایون ـ برای اینکه آنچه در درون اتفاق افتاد هم بی‌سابقه بود. در طول ۳۰ سال جمهوری اسلامی، هرگز چنین تظاهرات بزرگ خودجوشی ندیده‌ایم. همه غافل‌گیر شدند؛ از جمله خود رهبران رژیم. البته آن‌ها به دلایل دیگر خود را برای سرکوبگری آماده کرده بودند. آن‌ها فکر می‌کردند با بحران اقتصادی، ناآرامی‌هایی بروز خواهد کرد و به این دلیل آماده بودند. ولی واکنش مردم به انتخابات برایشان به‌کلی نامنتظره بود. به این دلیل طبعاً در خارج هم بازتاب خیلی وسیعی پیدا کرد. هرچند بعد از ۱۸ تیر ۱۳۷۸ تا سال‌ها در خارج، فعالیت خیلی زیادی برای زنده نگاه‌داشتن آن جنبش انجام می‌گرفت؛ اما این بار قابل‌مقایسه با ۱۸ تیر نبود.
- رادیو زمانه ـ ضمن اینکه علی‌رغم تلاش در خارج، امواج جنبش ۱۸ تیر در داخل فروکش کرد و دانشگاه‌ها هر روز آرام‌تر شد.
همایون ـ بله، آن جنبش فروکش کرد. برای اینکه دوم خرداد تأثیر متفاوتی روی گروه‌های گوناگون داشت؛ در داخل به مقدار زیاد آرام کرد. حتی بعد از ۱۸ تیر و آن سرکوبگری، چون مردم به تظاهرات نپیوستند و صرفاً دانشجویان دانشگاه تهران در آن دخیل بودند، چندان بازتابی پیدا نکرد. ولی در بیرون رها نکردند؛ چون موضوع بسیار حساسی بود و برای حمله به جمهوری اسلامی خیلی مناسب بود. نقش داخل و خارج متفاوت بوده است؛ زمانی آن‌طرف فعالیت بیشتر بوده و زمانی این‌طرف. یک تأثیر دیگر دوم خرداد این بود که به‌تدریج در بیرون، شاید اکثریتی از نیروهای مخالف را کمابیش متمایل به جناح‌هایی از رژیم کرد. ارتباطات مستقیم برقرار شد. هرچند نه برای اولین بار، که در دورۀ رفسنجانی هم این ارتباطات را برقرار کرده بودند، اما این بار در سطح بسیار وسیع‌تری صورت گرفت. در نتیجه شکاف بزرگی در بیرون میان کسانی که روی‌هم رفته طرفدار همکاری با بخشی از جمهوری اسلامی بودند و کسانی که همچنان ـ به قول خودشان ـ تمامیت رژیم را نفی می‌کردند.
جنبش سبز این شکاف را به مقدار زیادی پرکرده است. نه اینکه به‌کلی از بین برده باشد، ولی امروز آن اختلاف شدید میان کسانی که می‌خواهند با بخشی از این حکومت برای مبارزه با بقیۀ حکومت نوعی همراهی داشته باشند و کسانی که سراسر مخالف هستند، کمتر شده است.
- رادیو زمانه ـ پر شدن این شکاف را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ چون نیروهایی که قائل به پذیرفتن همراهی و هم‌فکری با بخشی از حکومت (احتمالاً منظور شما اصلاح‌طلبان هستند) بودند، هنوز بر عقیدۀ خود هستند. از سوی دیگر نیروهایی هم که هیچ نوع نزدیکی با نیروهای منسوب یا پیرامون حاکمیت را نمی‌پذیرفتند که حزب مشروطه هم از آن نیرو‌ها محسوب می‌شود، به نظر نمی‌آید تغییر عقیده داده باشند. اینجا چه اتفاقی افتاده است؟ کدام نیرو به دیگری نزدیک شده است؟
همایون ـ گروه‌های سلطنت‌طلب همان‌طور که گفتید، بر همان منوال سابق هستند. اما راجع به حزب مشروطۀ ایران صحبت می‌کنم و این حزب مبارزه‌ای را که در ایران، در درون خود حاکمیت آغازشده است، فرصت بسیار خوبی برای پیشبرد مبارزۀ کلی مردم ایران می‌داند و بر این نظر است که نباید این فرصت را با سیاه‌وسفید دیدن قضایا از بین برد. در نتیجه ما به‌هیچ‌وجه میل نداریم موضع آن بخشی از جناح حکومتی که فعلاً زیر حمله است، ضعیف بشود و جناح احمدی‌نژاد و سپاهی امنیتی تقویت شود. از این جهت است که اختلاف مقداری کمتر شده است. برای اینکه ما معتقدیم باید تدریجی عمل کرد؛ باید گام‌به‌گام به جلو رفت و اولویت کنونی شکست دادن احمدی‌نژاد است؛ نه سرنگون کردن رژیم که امکان ندارد.
- رادیو زمانه ـ یعنی مخالفت با دولت احمدی‌نژاد را می‌توان نقطۀ وفاق بین نیروهای اپوزیسیون در خارج از کشور و بین خارج و داخل به‌طور کلی دانست؟
همایون ـ بازهم معلوم نیست همه این نتیجه را گرفته باشند…
- رادیو زمانه ـ در این مرحله؟
همایون ـ در این مرحله، بیشتر نیروهای مخالف معتقدند که احمدی‌نژاد و گروهش خطری بزرگ و فوری هستند و شکست دادن آن‌ها به سود کشور است. غیر از اینکه مبارزه است، وضع مردم را هم بهبود خواهد بخشید. بر سر این مسئله نوعی اتفاق‌نظر پیداشده است.
- رادیو زمانه ـ دربارۀ رهبری جنبش سبز و اینکه اساساً این رهبری وجود دارد یا خیر، اینکه این جنبش نیازی به رهبری دارد یا نه و هم‌چنین بر سر اینکه جنبش سبز از نظر مقولۀ رهبری، سرانجام به کدام سو باید برود، بحث‌های زیادی هست. شما امر رهبری در جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟
همایون ـ رهبری هزار تعریف دارد؛ رهبری فرهمند که تا کنون موردنظر بوده است، نمونه‌ای از خمینی، مصدق و… را در نظر داشته است. دوران این نوع رهبری به‌کلی سپری‌شده است. من اصلاً نمی‌بینیم در آینده کسی بتواند همۀ آرزوهای مردم ایران را در خود متبلور کند و کسی پیدا شود که هر چه بگوید، قانون باشد و چون‌وچرا نداشته باشد. این دوره تمام‌شده است. ما وارد عصر نئوتکنیک شده‌ایم و جنبش سبز، جنبشی دموکراتیک است؛ جنبش پوپولیستی نیست. جنبش پوپولیستی بدون رهبری فرهمند امکان‌پذیر نیست. ولی ما می‌دانیم رهبری فرهمندی در کار نیست و برای اولین بار کسانی که به عنوان رهبر این جنبش معرفی‌شده‌اند که در واقع سران این جنبش هستند، نه رهبران؛ دنبال مردم هستند. بار اول هم خود موسوی گفت: «مردم گفتند به نماز جمعه می‌روند؛ من هم می‌روم.» رابطۀ سران جنبش با کل جنبش این‌گونه است. اصولاً در جنبش سبز باید میان یک جریان اعتراضی که جریان عمومی و خودجوشی است و در خودش دارد شکل می‌گیرد، شعارهای خود را دارد و کاری به این ندارد که محدودیت‌های گفتار و کردار سران این جنبش چیست و «راه سبز امید» که بخش مسئول و درگیر این جنبش است و باید با رژیم مناسباتی داشته باشد و بخشی از رژیم باید همراه باشد که خود را حفظ کند و مبارزه‌اش را پیش ببرد، باید تفاوت گذاشت. این بحث البته طولانی است، اما نقطۀ کلیدی این است که میان جنبش اعتراضی و بخش اداره‌کنندۀ «راه سبز» که بخش فعال سیاسی جنبش است، تفاوت قائل شد.
- رادیو زمانه ـ یعنی همان بخشی که شما سران جنبش می‌نامید.
همایون ـ بله؛ سران جنبش که هیچ‌کدام در آن تعریف رهبری نمی‌گنجند.
- رادیو زمانه ـ این نقص جنبش سبز است یا ویژگی آن؟
همایون ـ این قدرت آن است. این خلاصۀ مبارزۀ صدسالۀ جامعه ایرانی برای بیرون آمدن از روحیۀ فرمانبری، اطاعت، پرستش و ایستادن روی پای خود است که به اینجا رسیده و بزرگ‌ترین قدرت این جنبش است. این جنبش در سرتاسر اجتماع پخش‌شده است. هزاران رهبر دارد. هر گوشه‌ای، عده‌ای یا کسی دارند کارهایی می‌کنند و دیگران هم همکاری می‌کنند.
- رادیو زمانه ـ در گذشته، وقتی صحبت از رهبری به قول شما فرهمند بود یا در اشکال رهبری چپ، معمولاً مطرح می‌شد که رهبر چه کسی و با چه ویژگی‌هایی می‌تواند باشد. حال سران جنبش، به ترتیبی که شما می‌گویید که باید تشخیص بدهند دنبال خواسته‌های مردم بروند یا نروند، چگونه به‌وجود می‌آیند؟ این نیرو‌ها باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟
همایون ـ این اتفاق هم افتاده است. برادر خاتمی یک‌بار گفت: «آقا رهبر چیست؟ این‌ها دنبال مردم‌اند!» سران این جنبش (موسوی، کروبی و خاتمی) این موضوع را تشخیص داده‌اند. به همین دلیل مرامنامه نمی‌نویسند؛ اصول عقاید تنظیم نمی‌کنند؛ چون نمی‌توانند آنچه را مردم می‌خواهند، بگویند؛ و نمی‌خواهند متعهد به آنچه از نظر رژیم قابل‌قبول است، بشوند؛ در نتیجه ساکت مانده‌اند.
- رادیو زمانه ـ به این علت نیست که می‌دانند خواسته‌های مردم گوناگون است و در یک مانیفست نمی‌گنجد؟
همایون ـ نه‌تنها این؛ اساس مسئله این است که نمی‌خواهند مطلبی بگویند که مردم با آن مخالف باشـند و نمی‌خواهند مطلبی بگویـند که وسـیلۀ دست رژیم برای تعطیل کردن جنبش بشود و موجب تهدید و زندانی کردن خودشان باشد. در نتیجه مسکوت گذاشته‌اند.
- رادیو زمانه ـ اگر تقاضاهای مردم فرا‌تر از سران جنبش باشد یا به عبارتی حرکت سران جنبش عقب‌‌تر از مردم باشد، آیندۀ جنبش با این سران چه خواهد بود؟
همایون ـ همه کمابیش با «ویکی‌پدیا» آشنایی دارند. جنبش سبز هم به نظر من حالت ویکی‌پدیا را دارد. یعنی افراد و دسته‌های گوناگونی مطالبی بر آنچه جنبش سبز دارد، می‌افزایند. این جنبش یک دادۀ عمومی دارد که آزاد است و همه می‌توانند شرکت کنند. به‌کلی خارج از رابطۀ رهبری، اطاعت، فرمانبری، مریدی و مرادی و… است. معلوم نیست این جنبش سبز به کجا می‌رسد و چه می‌خواهد. در حال تشکیل است. اما کسانی که سران جنبش هستند، ناگزیرند در چهارچوب امکانات یک رژیم سرکوبگر عمل کنند. در نتیجه همیشه تفاوتی میان لحن دو طرف هست.
رادیو زمانه
مریم محمدی
اکتبر ۲۰۰۹
