سی سال زندگی در فضای بسته محدود به خود مشغول تبعیدی
- رادیو فانوس ـ من درود مجدد دارم خدمت شما و سپاسگزار از اینکه این دعوت ما را پذیرفتید که گفتوگویی با شما داشته باشیم.
همایون ـ درود بر شما
- رادیو فانوس ـ آقای همایون، اجازه بفرمایید امروز با روز کوروش بزرگ آغاز کنیم. میخواستم اگر امکان داشته باشد در این رابطه یک صحبتی بفرمایید تا بپردازیم به سایر مطالب.
همایون ـ من سراغ ندارم شخصیت دیگری را ـ دستکم در جهان باستان ـ که در سراسر جهان روزی را به نام او کرده باشند و این بسیار سزاوار و شایسته است. او آدمی است که بهکلی یک انسان تازهای بود. من در مورد کوروش بررسی کردهام، خب خیلی به تاریخ ایران هم علاقه دارم ـ به نظر من او بزرگترین و از بسیاری جهات جهانگشای تاریخ است. برای اینکه کمترین ویرانی و کمترین کشتار را در زندگیاش باعث شد و با حداقل هزینه یکی از بزرگترین امپراتوریهای جهان را ساخت ولی مهمتر از آن یک فرایافت تازهای برای کشورداری و برای انسانیت آورد. اولین جهانگرای تاریخ است. جهانگرا در برابر گلوبالیست. اولین کسی است که جهان را یکپارچه دید و آدمیت را یکپارچه دید و آدمها را میانشان تفاوت نگذاشت. درست است که خاستگاه مادی و پارسی داشت (مادر مادی ـ پدر پارسی) و درست است که اداره امپراتوری که ارتش بود و بعد دیوانسالاری بیشتر از مادها و پارسها تشکیلشده بود ولی در آن امپراتوری همه اقوام شرکت داشتند و زبان رسمی و خطش را از آرامی و بابلیها گرفته بود و یک تمدن جهانی بهوجود آورده بود که ۲۰۰ سالی از روماند و در دوره اشکانی هم یک مقداری دنبال شد. این است که از این نظرها هم باید بگویم که هیچ جهانگشایی در تاریخ بهپای کوروش نمیرسد و کوروش نهفقط یک جهانگشا بلکه ادارهکننده و سازنده جهان بود و ما امروز هم یک مقداری به اندیشهها، ایدهها و آرمانهای او وامدار هستیم. صرفنظر از اینکه باعث افتخار تاریخی ملت ما است، ولی یک شخصیت جهانی است و به مناسبت درستی او را از آنِ خودش کرده است.
- رادیو فانوس ـ بسیار سپاسگزارم. برویم از انتخابات که نه، انتصابات ۲۲ خرداد، این وضعیتی که باعث شده که امروز هموطنان ما، از هر طبقه و قشری در ایران، زبان به اعتراض گشودهاند، میخواستیم نظر شما را در این مورد جویا باشیم.
همایون ـ از آغاز سخن پیدا است که فضای بیرون، و شما که خیلی دورتر هستید، با فضای درون ایران چه اندازه تفاوت دارد. مردم در ایران اگر همینجور نگاه میکردند و نگران بودند که انتخابات را انتخابات بنامند و انتصابات میگفتند، سه میلیون نفرشان در روز ۲۵ خرداد به خیابانها نمیریختند. و دو سه هفته پیش از انتصابات (آنطور که شما فرمودید) در تمام شهرهای بزرگ ایران شبها پس از شام در کوچه و خیابانها جمع نمیشدند و بحث نمیکردند. (بر سر همان بهاصطلاح انتصابات) اینطور نیست، ما مسائل ایران را و آنچه که در ایران میگذرد را با قالبهای ۳۰ سال پیش و ۳۰ ساله میسنجیم. در نگاهمان کمترین تغییری نکرده است. آنچه در ایران میگذرد بسیار شگفتانگیز و یگانه است و باید این تفاوتهایی که موقعیت ایران با هر جایی که ما با آن آشنا هستیم دارد را بشناسیم و احترام بگذاریم و همراهش حرکت کنیم. اگر میخواهیم بیربط نشویم. اگر بخواهیم که همچنان در بطن مبارزات مردم ایران قرار داشته باشیم. آنچه در ایران گذشت بله، انتخاباتی بود که بههیچوجه آزاد نبود از جهت اینکه فقط کسانی که از صافیها گذشتند به عنوان کاندیدا معرفی شدند و بعد هم نتیجه انتخابات را در عرض سه ساعت باطل کردند و تقلب کردند و یک بازنده انتخابات را به عنوان برنده سرتاسری با اکثریت بزرگ معرفی کردند. بله، این ظاهر قضیه است. ولی آنچه که مردم در این انتخابات کردند بهکلی داستان تازهای است. مردم همین «انتصابات» را بسیار جدی گرفتند. حقیقتاً ۳۹ـ۴۰ میلیون رأیدهنده رفتند پای صندوقها. من گزارشهای روزنامهنگاران غربی را که ـ شاید صد نفرشان در ایران بودند در آن موقع ـ به تعدادیشان دسترسی داشتم و خواندم. اصلاً صحبت این نبود که کسی راجع به «انتصابات» صحبت بکند و رفتهاند در خانهشان نشستهاند، نه. هر چه بود، حالا «انتصابات» یا هر چه، جدی گرفته شد و مردم رفتند و رأی دادند برای اینکه تغییری بدهند. اما این تغییر را حتی ما در بیرون میتوانستیم احساس بکنیم. ببینیم یعنی چه. مردم این بار، بهجای اینکه تکیه را روی کاندیداها بگذارند، که البته نظرشان این بود که احمدینژاد را شکست بدهند. این به نظرم الویتی است که در جنبش سبز وجود دارد. اما مردم تکیه را از روی کاندیداها برداشتند و بر روی خود فرایند انتخاباتی و فرصتی که این فرایند به آنها داده بود اینجور تلقی کردند و آن فرصت را در خدمت مطالباتشان قراردادند. این گفتمان مطالبه محور که یکی دو سه هفته قبل از انتخابات انتشار یافت، بعد بیانیه شهروند آزاد، بعد درخواستهای مشخص گروههای صنفی، از کاندیداها، بهکلی فضا و حال و هوای دیگری به آن انتخابات داد. یعنی انتخابات از صورت مسابقه مثلاً چهار نفر باهم درآمد، تبدیل شد بهوسیله فشار مردم بر کاندیداها و بر دستگاه حکومتی بهطور کلی. طوری شد که کاندیداهایی که از دل خود این نظام درآمده بودند، موسوی که ۸ سال نخستوزیر خمینی بود، کروبی که رئیس مجلس و دست راست خمینی بود، اینها ناگزیر شدند که گامبهگام خودشان را به مردم نزدیک کنند و تکیهشان را به آراء عمومی بگذارند. امیدوار بودند که با رأی مردم بتوانند کامیاب بشوند و برای اینکه رأی مردم را به دست بیاورند، سخنگوی مردم شدند و برنامههای انتخاباتی کموبیش مشخصی را اعلام کردند. بخصوص کروبی. این دفعه فرق داشت با ۴ سال پیش که یکی میگفت من نفری ۵۰ هزار تومان به هر ایرانی میدهم، یکی میگفت من نفت را میآورم سر سفره مردم و… نه، این بار صحبت سر آزادیها بود، حقوق انسانی بود، سر تغییر اساسی سیاستهای جمهوری اسلامی بود. یعنی مردم با جدی گرفتن فرایند انتخاباتی، و با انتصابات نشمردناش، با اینکه میدانستند چه فشارهایی هست و چه مداخلاتی خواهد شد و در جریان معرفی شوندگان هم چه رفتاری شده است از سوی مقامات جمهوری اسلامی، با این وصف، از این فرصت استفاده کردند، آن درخواستها را مطرح کردند، کاندیداها را وادار کردند که دنبالهروی مردم بشوند. از آنجا بذر جنبش سبز کاشته شد در ایران، به این معنی که یک جنبش مردمی شکل گرفت که رهبری نداشت و رهبران را، کسانی که مشهور بودند و جلو بودند، آنها را دنبال خودش کشید. نه اینکه خودش دنبال آنها برود. این درست از ویژگیهای جنبش سبز کنونی است. و آن دو نفر، پیاپی و بهتدریج مواضعی گرفتند که با روز اولشان تفاوت دارد و با سیاست و طبیعت جمهوری اسلامی تفاوت دارد. درست است که هی میگویند قانون اساسی جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر، ولی وقتی در یک سخنرانی ۱۵ دقیقهای ۲۰ دفعه نام مردم را به میان میآورند و یک کلمه از ولایتفقیه نمیگویند، و همهچیز را به مردم واگذار میکنند، معلوم است که روحیه بهکلی عوضشده است و خواستها عوضشده است. از این جهت است که عرض میکنم باید طبیعت و لحن بحث سیاسی را در بیرون ایران بهکلی دگرگون کرد و سعی کرد که به درون نزدیک بشویم و با آنها همراه بشویم و مانند مردم ایران سعی بکنیم که از فرصتهایی که در خود آن رژیم پیدا میشود برای مبارزه با این رژیم استفاده بکنیم. مگر اینکه راضی باشیم با همان زندگی در سوئد، در سوئیس، در آمریکا، در فرانسه… و حرف خودمان را بزنیم، طرفداران خودمان را داشته باشیم، مخالفان خودمان را داشته باشیم و سرمان به این گرم باشد. این بحث دیگری است. ولی اگر بخواهیم تأثیر داشته باشیم باید کموبیش با زبان مردمی که نشان دادهاند که کاملاً شایسته هستند و حرفهای نهایی ما را هم دارند میزنند، آنچه که آرزوی ما بود که مردم بگویند و اعتقاد داشته باشند الآن شده است. در ایران میگویند و دارند. حرفهای آنها را بزنیم و به آنها نزدیک بشویم.
- رادیو فانوس ـ جناب همایون، این وضعیـتی که الآن به این صـورت پیشآمده و برای ۱۳ آبان اطلاع دارید جنابعالی که سردمداران رژیم یعنی سردمداران، برای مردم خطونشان میکشند. شما در این مورد چه نظری دارید؟
همایون ـ این نکتهای که چند دقیقه پیش تأکید شد را روشنتر میکند. در ظاهر مردم دارند تاکتیکهایی را بکار میبرند، شیوههایی در پیش گرفتهاند که همه در جهت این رژیم است. این از اللهاکبر گفتن روی بامها شروع شد. اللهاکبر یادگار انقلاب اسلامی است که بروند روی بامها اللهاکبر بگویند. خود اللهاکبر مهمترین شعار اسلامی است. ولی مردم این اللهاکبر را بر ضد رژیم چنان بکار بردهاند که امروز اللهاکبر گفتن جرم است و گناه و مردم را بابت اللهاکبر گفتن مجازات میکنند. یا نماز جمعه که ستون دین است و ستون حکومت است و ستون رژیم، امروز نماز جمعه با ترسولرز برگزار میشود و کسانی که به نماز جمعه رفتهاند با باطوم و گاز اشکآور با آنها روبرو شدند. یعنی نماز جمعه باز شد جرم و بر ضد حکومت بکار رفت. یا روز قدس، که به آن صورت درآمد و اصلاً آبروی رژیم رفت، یا مثلاً حالا روز تسخیر «لانه جاسوسی» که رژیم شب و روز خواب ندارد که این رویدادی که هرسال با آن تهیهها برگزار میشد، حالا مایه وحشت رژیم شده است. موضوع این نیست که مردم در ظاهر چه میگویند و از چه تاکتیکهایی استفاده میکنند که ما بگوییم بله آنکه نماز جمعه میرود و اللهاکبر میگوید چه فرقی میکند، این همان آدم است. نه، مبارزه ایجاب میکند که از این راه استفاده بکنند. آنها در استکهلم زندگی نمیکنند که راحت حرفشان را بزنند. آنهم باید در داخل محدودیتهای جمهوری اسلامی کارشان را بکنند. و زیر فشار و ترس و شکنجه و گاهی اعدام و بلاهایی که در زندان سرشان میآورند. باید این را بفهمیم. حالا این ۱۳ آبان درست است از طرف رژیم تهیههای خیلی وسیعی دیدهاند ولی از آنطرف مردم تهیههای خیلی وسیعی دیدهاند. از سه هفته پیش دستکم، آگهیهای بیشمار دیدم اینطرف و آنطرف، که دارند برای ۱۳ آبان بسیج میکنند که بریزند توی خیابان و باز یکمشت محکمی به جمهوری اسلامی بزنند. ما باید قدر این ابتکارات، این روشنبینی را بهخوبی ببینیم. خوشبختانه در این ۵ ـ ۴ ماه جنبش سبز در بیرون از پشتیبانی دریغ نشده است و کوتاه نیامدهاند. و صدها تظاهرات به سود جنبش سبز برگزار شد. و در شهر شما بارها و بارها. و عموماً هم با شرکت گروههای مختلف میشود و حتی آن داستان پرچم که مایه تفرقه و نفاق و آبروریزی شده بود، به صورتی حلشده است و هر کس با هر پرچمی میآید و پرچم شیر و خورشید هم به عنوان پرچم تمام مردم ایران، به عنوان تاریخ ایران است، نه مالِ یک گروه خاص، نه مالِ رژیم پادشاهی، نه مالِ پهلویها بخصوص، بلکه از دوره قاجار این پرچم بوده، و پرچم رسمی مشروطیت است، و پرچم ستارخان است، پرچم حیدر عمواغلی است، پرچم مصدق است، پرچم رضاشاه است، و پرچم همه اینها بوده. پرچم سران توده بود. فرق دیگر نمیکند. این هم پذیرفتهشده است و دیگر مایه دعوا نیست و مایه خوشحالی است. حالا شنیدم که در شهر شما هم جوانان پیشقدم شدهاند و تدارکهایی برای پشتیبانی و تظاهرات میبینند که بسیار مایه خوشوقتی است برای اینکه جوانها، بسیاری از این گرفتاریهای نسل پیشین و دو نسل پیشین آزادند و با همان نگاه روشنی که من آرزو میکردم همه ما داشته باشیم، به رویدادهای ایران نگاه میکنند و آماده استفاده از هر فرصتی هستند برای این پیوندشان را با مردم، با مبارزان داخل ایران، استوارتر بکنند. امیدوارم که موفق بشوند و جاهای دیگر هم تأسی بکنند و در جاهای دیگر تهیههایی دیده میشود. شاید این ضربه خیلی محکمی، محکمتر از روز قدس حتی، به رژیم اسلامی بزنند و حالا تازه روزهای خطرناکتر در پیش روی رژیم هست. تاسوعا، عاشورا و… حالا ممکن است یک فردی بلند بشود بگوید آقا این چه جنبش سبزی است، اینکه همهاش اسلامی است، اینکه همهاش تاسوعا و عاشورا است… باید از این روحیهها بیرون آمد.
- رادیو فانوس ـ در مورد پرچم این را من اضافه بکنم، در شهر استکهلم خوشبختانه همگی به آن درجه از درایت سیاسی رسیدهاند که پذیرفتهاند که هرکسی با هر پرچمی که هست، خوشبختانه در این مورد هیچ اختلافی نیست. ولی یک خبر بسیار بسیار جالب که اتفاقاً تصاویر متعددی هم مخابره شد و روی سایتها من دیروز و پریروز دیدم، در شهر اصفهان اکثر کسبه پرچم سه رنگ ایران را آویزان کردهاند منتها بدون آن آرم الله وسط پرچم. میدانید که در آن کشور بایستی حتماً آن پرچم با آرم الله باشد. این نشاندهنده آن است که هموطنان اصفهانی ما واقعاً دارند پیشتاز میشوند در این مورد، طوری که این اولین بار شعار «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران» از طرف هموطنان اصفهانی ما مطرح شد.
همایون ـ آفرین، آفرین. من چون ۲۵ درصد اصفهانی هستم، دیگر شادی دو برابر به من دست داد با شنیدن این خبر. اصفهان در انقلاب اسلامی هم از پیشگامان بود. شهر بسیار مذهبی بود ولی سینه برای انقلاب اسلامی چاک کرد. حالا خودشان پیشقدم شدند و دارند کار این جنبش سبز را پیش میبرند و کار مربوط به پرچمشان بسیار شجاعانه است و باید به آنها تبریک گفت. هم چنانکه آن شعار بسیار درخشان نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران، این بهکلی اصلاً تمام آنچه را که جمهوری اسلامی ۳۰ سال زحمتکشیده بود و ساخته بود، ویران کرد و بر باد داد و نشان داد که این ملت در همان عوالم «ملت ایران» زندگی میکنند. کمترین آلایش جمهوری اسلامی بر دامنش ننشسته.
- رادیو فانوس ـ شما اشاره کردید بهروزهای آینده چون روزهایی مثل تاسوعا و عاشورا و بعد هم نزدیک به ۲۲ بهمن خواهیم شد، اوضاع را در این روزها چگونه میبینید؟
همایون ـ همانطور که گفتم، این روزها، روزهای جمهوری اسلامی بود. روزهایی بود که رژیم حداکثر استفاده تبلیغاتی را از آنها میکرد، قدرتش را به رخ دنیا و مردم میکشید، هزاران و ده هزاران را میآورد توی خیابانها، بیدردسر و بیمزاحم. ۳۰ سال بهرهبرداری از این روزها بلکه بیشتر، و حالا هر روز اینها منتظرند که یک اتفاق بدی برایشان بیافتد در یکی از این روزها. نه میتوانند جلوی تظاهرات مردم را مثلاً به مناسبت روز قدس بگیرند یا روز ۱۳ آبان بگیرند، حالا گر چه بخواهند سرکوبگری شدیدی بکنند که امیدوارم موفق نشوند، ولی از آن بدتر، آنوقت تاسوعا و عاشورا خواهد بود. برای اینکه در تاسوعا عاشورا عملاً نمیشود جلوی دستهها و عزاداران را گرفت. بسیار کار مأموران سرکوبگری دشوار خواهد شد. حالا در روز اِشغال سفارت آمریکا خب بله مسئلهای نیست اگر دعوا و زدوخوردی میان مردم و نیروهای انتظامی دربگیرد. البته از لحاظ جمهوری اسلامی عرض میکنم. ولی در روز تاسوعا عاشورا چگونه میشود جلوی مردم را گرفت؟ مردم میخواهند عزاداری کنند. واقعاً معمای غریبی خواهد بود برای جمهوری اسلامی. و این نشانه هشیاری استثنایی بخصوص این نسل جوانی است که من اطمینان دارم که تعصبات مذهبی و… به آن صورت اصلاً ندارند دیگر. حالا یک اعتقاداتی کموبیش دارند و عادت کردهاند. اینطور نیست که اینها از روی اعتقادات مذهبی بخواهند بروند در مراسم تاسوعا و عاشورا شرکت بکنند. بهروزهای اِشغال سفارت آمریکا و روز قدس که اصلاً اینها باور ندارند. شعارهایی که دادهاند نشان داد که آن وزیر شعار میگفت: مرگ بر آمریکا ـ مردم میگفتند مرگ بر روسیه. اینها که اصلاً تمامشده. ولی این روزهای مذهبی این فوقالعاده است که مردم به آن صورت دارند استفاده سیاسی از آن میکنند.
بههرحال نقش ما این است که هر چه میتوانیم کمک بکنیم به این جنبش، اگر چیزی به نظرمان میرسد، راهی به نظرمان میرسد با مردم در میان بگذاریم. برای اینکه این جنبش سبز ـ کنفرانس اروپایی حزب داشتیم در شهر کاسل آلمان یک صدنفری از دوستان حزبی آمده بودند. آنجا صحبت میکردیم دو تا نکته را در آنجا به میان کشیدیم. به نظر من درست نگاه کردن ما به سراسر این منظره به جنبش سبز و نقش آن خیلی کمک خواهد کرد. یکی اینکه میباید این جنبش را به عنوان یک حرکت خودجوش و شکل ناپذیر و سازمان ناپذیر، ولی درعینحال از یک وحدت کلی که برگرد یک گفتمانی تشکیلشده است برخوردار تلقی کرد. اول باری است در تاریخ ایران ـ البته در انقلاب مشروطه هم این روی داد ولی در ابعاد بسیار کوچک ـ که تودههای بزرگ جمعیت در حدود اکثریت طبقه متوسط بسیار بزرگ ایران بر یک امری توافق میکنند که آنهم از بالا به آنها دیکته نشده؛ امر را یک رهبر فرهمند نمایندگی نکرده؛ آن امر را هیچ مقامی به آنها عرضه نداشته؛ بدون نیاز به رهبر، بینیاز از یک برنامه سیاسی تفصیلی، اینها روی یک گفتمان کلی توافق کردهاند و باهم کار میکنند و بهطور شگفتانگیزی اجزاء این جنبش خودجوش هماهنگ باهم شدهاند. با اینکه خب، اینور و آنور این جنبش یک کسانی صداهایی بلند میکنند، ولی فوراً این صداها از طرف خودشان، چون زوری در کار نیست، خاموش میشود و میپیوندند به آن جریان اصلی، به آن جنبش عمومی.
یک جنبش اعتراضی پیداشده است که از لحاظ ابعاد و پختگی نظیرش را نداشتهایم. جنبشهای پیشین مردم ایران همه یا گمراهانه بود، ماهزده بود، حالا اواخر نگاه کردند به ماه و صورت یک کسی را هم دیدند، یا اینکه ذوبشده در یک شخصیت سیاسی یا مذهبی بود. مردم نقشی نداشتند جز فرمانبری، جز گریه کردن، جز پرستش، جز اطاعت. این اولین باری است که اینها از هیچکس اطاعت نمیکنند. موسوی و کروبی برایشان رهبر نیستند بلکه سران این جنبش هستند که بههرحال لازم است برای کارهای سیاسیاش. خب، پس ما تمایزی قائل شدیم میان آن جنبش سبز که جنبش اعتراضی است و خودجوش است و خودمختار. نه سازمان بردار است و نه باید هم سازمانش داد؛ نه مرامنامه باید برایش نوشت، بلکه باید با گفتمان اصلی که اینها را دورهم نگهداشته و اصلاً بهوجود آورده این همرایی را در میان مردم، به آن باید چسبید و آن گفتمان دموکراسی لیبرال است. یعنی حق اکثریت مردم برای حکومت بر خود ولی محدود و در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر. یعنی هیچکس حتی نودونه درصد آراء حق ندارد حقوق یک درصد یک نفر را از جمعیت ایران زیر پا بگذارد. همه مردم حقوق برابر دارند که با آنها به جهان آمدهاند. نه مدیون مذهب هستند، نه مدیون شاه هستند، نه مدیون پیشوا و… مال خودشان است و جدا هم نمیشود از آنها کرد. این گفتمان الآن گفتمان جنبش سبز است. مردمی که به عنوان جنبش سبز به حرکت افتادهاند چنین جامعه شهروندی میخواهند بر این اساس. این را باید بشناسیم و درصدد محدود کردنش هم برنیاییم، و این آزاد است که شعارهای خودش را بدهد؛ موقعیتاش را تشخیص بدهد و از آن سران جنبش پیش بیافتد و حقش است، و نباید ما جلویش را بگیریم و ناراحت بشویم مثل آن افرادی که از جمهوری اسلامی آمدهاند بیرون خوش نشستهاند و هی به مردم دستور میدهند. این مردم به دستور کسی تشکیل نشدهاند، به خاطر موسوی و کروبی هم نریختند توی خیابان، برای پس گرفتن حق خودشان ریختند، و برای پس گرفتن ایران دارند مبارزه میکنند. خب آنها هم این خردمندی را داشتهاند که پیوستند به این مردم، دنبال مردم میروند و شعارهایشان را کمکم اصلاح کردند، سخنرانیهای امروزشان با ۵ ماه پیش زمین تا آسمان فرق دارد.
یک بخش اداری و اجرایی و راهبردی و رهبری هم دارد که آن راه سبز امید است. بله، راه سبز امید و موسوی و کروبی در رأساش، اینها سران این جنبش هستند. چون بههرحال موضوع انتخابات آنها بود که باعث شد این تظاهرات و این جنبش راه افتاد. و اگر آنها نمیایستادند و مقاومت نمیکردند و مثل خاتمی فوراً از زندان در نمیرفتند، خب این جنبش سر نمیگرفت. ولی آنها ایستادند و مردم آمدند به کمک و رها نکردند رسیدند به اینجا و بیشتر هم خواهد شد. ما باید حق هر دو طرف را بشناسیم. حق راه سبز امید را بشناسیم به اینکه تاکتیکها و استراتژیهایش را بسته به اوضاعواحوال خودش انتخاب بکند و اول از همه درصدد حفظ خودش بربیاید. اگر اینها را بگیرند و سرکوب بکنند و شکنجه بکنند چیزی باقی نخواهد ماند. و دوم اینکه وسیله گسترش این جنبش را فراهم بکنند. چنین نخواهد شد مگر اینکه اینها بتوانند بخشی از دستگاه جمهوری اسلامی را با خودشان همراه بکنند. و آنهم مستلزم این است که آن بخش را، اصولاً دستگاه حکومت جمهوری اسلامی را از جنبش سبز نترسانند. اگر این جنبش سبز دستگاه حکومتی را چنان بترساند که آنها بگویند که اگر ما با اینها همراه بشویم رژیم خواهد رفت، ما هم خواهیم رفت، ما را مجازات میکنند، ما را توقیف میکنند و زندگیمان را از ما میگیرند و مردم میریزند سرمان، بهتر است همین وضع موجود را همینطور ادامه بدهیم. پس اینها را نباید بترسانند، فعلاً نباید از چهارچوب جمهوری اسلامی تجاوز کنند، باید در داخل سیستم بازی کنند تا قوی بشوند و زور دستگاه به آنها نرسد. در این اثنا این آزادی عمل را باید به آنها داد که با هر کس در این سیستم حاضر است به آنها کمک کند، وارد ائتلاف بشود. امروز وقت بیرون کشیدن پروندههایی که فلان کس فلان حرف را به من زد، فلان کس آن آدمکشی را کرد، فلان کس سوءاستفاده کرد و حالا میخواهد رهبر ما بشود… این حرفهایی که در بیرون میبینم کسانی میزنند که ۳۰ سال است یکذره تأثیر در این مبارزه نداشتهاند و همینطور به اینوآن پریدهاند. اینها را باید گذاشت کنار. ما با مبارزهای سروکار داریم و باید از هر امکانی استفاده بکنیم. عمده آن است که روحیه و پیام جنبش سبز محفوظ بماند که تا حالا مانده است.
پس این جنبش سبز دو بخش دارد: ۱ ـ جنبش اعتراضی است با استقلال خودش، با خودجوشیاش ۲ ـ بخش اداری و سیاسی است و آن راه سبز امید است. اینها مستقل از هماند ولی نباید خیلی از هم فاصله بگیرند. برای اینکه ضعیف میشوند. و ما احتیاج به پیروزی و کامیابی داریم برای اینکه این جنبش را ادامه بدهیم و بهجایی که باید، برسانیم. این ظرافتها، این خودجوش بودن جنبش ازیکطرف و انعطافپذیر بودن راه سبز امید از طرف دیگر، آن بازی کردن در درون سیستم برای تغییرش، این حفظ نظام در شرایط فعلی و برای براندازیاش در شرایط بعدی، اینیک ظرافتهایی میخواهد، یک هوشی میخواهد، یک احاطهای در مسئله میخواهد، یک خویشتنداری میخواهد که من امیدوارم همه فعالان سیاسی در بیرون ایران این را پیدا بکنند. و فقط با معیارهای خودشان مسائل را قضاوت نکنند. دائماً خودشان را جای این مبارزان در ایران بگذارند و ببینند که اگر در آن شرایط میبودند چهکاری به صلاحشان بود. این روحیهای که ما در بیرون نشستهایم و آزادانه میگوییم و دیگران را محکوم میکنیم، خب نتیجهاش این ۳۰ ساله بوده. در این ۳۰ سال بیشترین کاری که توانستیم بکنیم کوبیدن همدیگر بوده است، افشاگری و آبروریزی. آبروریزی مبارزه و افشاگری میانتهی بودن مبارزان. و خب بهتر است امروز بعد از این تجربهها این شیوهها عوض بشود.
- رادیو فانوس ـ جناب همایون، در پایان میخواستم به این موضوع اشاره کنم. الآن همانطور که جنابعالی مستحضرید، اینها هر روزه به بهانههای مختلف با آمریکا نشست دارند و جمهوری اسلامی مسئله سوخت رآکتور اتمی را بهانه کرده و نشستهای متعددی با مقامات آمریکایی دارند. و مثلاً اینکه تلاش هست به قول معروف از طرف دولت آمریکا حمایت بشوند. اگر بالفرض اینها با دولت آمریکا کنار بیایند آیا تأثیری در این جنبش خواهد داشت؟ یا درنهایت، اگر آمریکا چراغ سبزی به اینها نشان ندهد آیا فکر میکنید این اوضاع به این صورت پیش برود سپاه پاسداران کودتا بکند؟
همایون ـ نه اینها فرضیات به نظر دوری است. اولاً قانع نکردند. مسئله بسیار جدی است. جمهوری اسلامی از طرفی با بزرگترین مشکلات سیاسی و اقتصادی روبرو است. دستگاه حکومتی دو سه پاره شده، مبارزه قدرت بهشدت جریان دارد، مبارزه مرگ و زندگی کمکم دارد میشود. از طرف دیگر، احمدینژاد شکست پس از شکستخورده و در این چهار سال حقیقتاً رسوایی ببار آورده به عنوان رئیسجمهوری. انتخاباتاش هم به این صورت شده، هیچ آبرویی هیچ جا ندارد. باید یک برگ برندهای نشان بدهد. بهطور مأیوسانهای نیاز به توافق با آمریکاییها دارد، ضمناً روبرو است با رقیباناش. رقیبان سیاسیاش در مجلس اینطرف و آنطرف که کارشکنی میکنند برای اینکه احمدینژاد نتواند این مشکل را حل بکند. و بعد خودشان بیایند حل بکنند. چون مسئله رابطه با آمریکا و قضیه اتمی اصلاً مهمترین موضوع جمهوری اسلامی است. هیچکس نمیخواهد دیگری این افتخار نصیباش بشود. حالا بیرون هی مرگ بر آمریکا میگویند ولی تمام فکر و ذکرشان این است که چگونه این مشکل را حل بکنند. چون تمام زندگیشان متوقف و فلج شده. هی گفتند آمریکا هیچ غلطی نمیتواند بکند، آمریکا هزار کار میتواند بکند و کرده. پس کار خیلی جدی است. از این گذشته یکطرف این صحبتها اگر بهجایی برسد برداشته شدن خطر جنگ است از برابر ایران. دوستان ما در بیرون اصلاً به این موضوع توجه ندارند که وضع بین جمهوری اسلامی و آمریکا بهجایی رسیده است که بهخوبی هنوز امکان دارد که کار به جنگ بکشد و آنوقت ما دیگر باید فاتحه آن کشور را بخوانیم. اصلاً این مسائل بسیار بسیار حیاتیتر و مهمتر از چراغهای سبز و قرمز آمریکا است. از سوی دیگر باید در نظر بگیریم که آمریکا هیچ سودی در ادامه حکومت این رژیم ندارد. ولی دست از پا خطا نخواهد کرد و مداخله نخواهد کرد در کارهای ایران برای اینکه مذاکرات اتمی را پیش ببرد. برای اینکه وقتی به توافق رسید این توافق مثل کره شمالی به هم نخورد و برای اینکه جمهوری اسلامی وفادار بماند به تعهداتاش. این حیاتی است برای آمریکا. بسیار مهمتر است از سرنوشت بنده و شما در نظر آمریکاییها. آنها مسائل استراتژیک حیاتی و جهانی دارند باید آن را حل بکنند. پسفردا اسرائیلیها غافلگیر میکنند میزنند و یک جنگی شروع میشود که اصلاً معلوم نیست تا کجا برسد. این است که اولویت حل کردن این مسئله است. برای ما باید اولویتها باشد. من بسیار خوشحالم که این مذاکرات جریان دارد و بسیار امیدوارم که این مذاکرات به نتیجه برسد، خطر جنگ برطرف بشود، این بحران اتمی فیوزش کشیده بشود، خب بله البته حکومت احمدینژاد تقویت خواهد شد، البته در درازمدت پول بیشتری گیر این رژیم خواهد آمد اگر بماند، همین هم هست. ولی چاره چیست؟ چکار بکنیم؟ یا باید تن به وخیم شدن بیشتر اوضاع بدهیم که جنگ یا تحریمها خواهد بود که پدر مملکت را درخواهد آورد یا باید این موضوع حل بشود. بقیه چیزها در درجه دوم است.
حالا این کار دارد میشود و احمدینژاد به آن دلایلی که عرض کردم باید به این موفقیت برسد حالا چه خامنهای بخواهد چه نخواهد، پسران خامنهای او را متقاعد کردهاند که صلاح رژیم در همین است و به نظر من این کار بهاحتمال ۸۰ درصد خواهد شد. بعدش چه اتفاقی خواهد افتاد، همانطور که عرض کردم، البته موقعیت جمهوری اسلامی قویتر میشود ولی ضمناً میدان مبارزه تازهای در خود رژیم باز میشود یک عدهای شروع میکنند استفاده کردن از این توافقی که پیشآمده است و آن را بهصورت کلاهی که بر سر ایران رفته جلوه دادن، و آن مبارزه از سر گرفته خواهد شد با یکزبان دیگر بر سر موضوع دیگر و جنبش سبز هم قرار نیست از بین برود و همینطور که میبینیم ادامه دارد. ترکیب اینها باز زندگی را بر جمهوری اسلامی دشوار میکند. ولی توهم نباید داشت که هر گشایشی در رابطه با آمریکا اساساً به سود رژیم جمهوری اسلامی خواهد بود.
- رادیو فانوس ـ جنابعالی اشاره کردید به مسئله اسرائیل. اگر خاطرتان باشد چند وقت پیش این خبر، حالا تا چه اندازه صحت و سقماش را تأیید میکنید، مثل اینکه از طرف جمهوری اسلامی در قاهره یک جلسه پنهانی با نمایندگان اسرائیلی داشتند. در این مورد شما اطلاعاتی دارید؟
همایون ـ یک چند کلمهای نماینده جمهوری اسلامی بهطرف نماینده اسرائیلی گفته است که آیا شما بمب اتمی دارید؟ او هم خندیده. ولی در این باز شکی نیست که هم اسرائیلیها و هم جمهوری اسلامی نمیخواهند کار به جنگ بکشد. جمهوری اسلامی میترسد از اسرائیل. شکی نیست. اسرائیل هم از جمهوری اسلامی میترسد و ترجیح میدهند یک راهحلی اینجا پیدا بشود. از آن بابت هم من خوشحالم برای اینکه ـ حالا ممکن است بنده به صهیونیست بودن متهم بشوم ـ ولی وقتی انسان خودش را جای اسرائیل میگذارد، یک کشور دو وجبی، ۲۵۰ میلیون آدم هم احاطهاش کردهاند و همه دشمناش، حالا یک کشوری به بزرگی ایران با آن جمعیت و با آن امکانات، که دوست سنتی اسرائیل بوده است و اسرائیلیها و ایرانیها و یهودیان ایرانی، یهودیانی که از همه ایرانیها ایرانیترند و یک سابقه طولانیتری در این کشور دارند، بهترین دوستان ایران بودند، بیشترین کمکها را به ایران کرد در طول دهههای ۴۰ و ۵۰، و ما بسیار مدیونشان هستیم از خیلی خیلی جهات، ما هم یک مقدار کمک کردیم به اسرائیلیها، ولی به نظر کمک آنها حیاتیتر بود، و روابط فوقالعاده نزدیک داشتیم و باید هم این روابط حفظ بشود و ما دوست جدیتری از اسرائیل نداریم در آن منطقه. شما نگاه کنید ترکیه به چشم حسادت و رقابت به ما نگاه میکند، عربها عملاً دشمنان ایراناند و میخواهند از هر فرصتی استفاده بکنند که ضربهای به ایران بزنند، پاکستان که انسان رغبت نمیکند راجع به این کشور صحبت بکند، افغانستان هم که بخشی از آن ممکن است نظر بهتری به ما داشته باشد برخی دشمن ما هستند. یک کشور داریم در آن بالا به نام جمهوری آذربایجان که چشم به خاک ما دوخته، یک کشور در این منطقه هست که نه ادعای ارضی به ما دارد و نه دلیل دشمنی با ما دارد و… حالا بهزور جمهوری اسلامی این روابط را دشمنانه کرده است و نیروهای مترقی هم دائماً برای فلسطین اشک میریزند ولی خب مردم میگویند به ما مربوط نیست. حقیقتاً آنقدر بدبختی ما در ایران داریم که غصه فلسطینیها را نباید بخوریم. بهویژه که فلسطینیها نه ذرهای حقشناسی به ایران دارند، نه مِهری دارند، نه یکقدم برای ما برمیدارند. اینهمه پول جمهوری اسلامی ریخته در غزه بین فلسطینیها. شما نگاه بکنید تا موضوعی پیش میآید اینها یک ضربهای به ایران میزنند. با این ترتیب، حقیقتاً نمیفهمم به چه مناسبت ما باید با اسرائیل دربیافتیم. بعد هم خب اگر مسئله انساندوستی و اینهاست، که فلسطینیها زیر فشارند و… در رواندا ۹۰۰ هزار نفر قصابی شدند یک ایرانی اصلاً صحبتی نکرد. بشردوستی که گزینشی نمیشود. اگر یک بچه فلسطینی تیر میخورد تمام محافل مترقی برانگیخته میشوند در حالی که در همان آفریقا هر روز ۵۰۰ تا بچه را با چماق و گلوله میکشند و دست مادر را میبرند و سرش را میبُرند، هیچکس هم هیچی نمیگوید. آنقدر هم ما بدبختی داریم نمیتوانیم به همه دنیا برسیم.
به هر حال، در این شک نیست که ما باید با اسرائیلیها کنار بیاییم، دشمنی را برداریم، خطر ما به اسرائیل، اسرائیل به ما، و این مزخرفات که آنها را از صحنه روزگار برمیداریم… اینها را باید تعطیل کنند و این کشور را به عنوان یک عضو خانوادگی بینالمللی تلقی بکنند. اگر هم قرار بر برداشتن از صحنه زمین باشد اسرائیل با بمب اتمیاش بهتر میتواند این کار را بر ضد ایران بکند تا ایران که دو سال دیگر احتمالاً بتواند یک بمب اتمی داشته باشد. باید این بحثها را گذاشت کنار و اگر هم روابط عادی نشود، حداقل تهدید و خط نشان کشیدن نباشد تا یک روزی این جمهوری اسلامی برود و ما دوباره با اسرائیل روابط برقرار کنیم. ۱۵۰ هزار ایرانی یهودی در اسرائیلاند که عاشق ایراناند. اصلاً چیز عجیبی است. آنها بهترین پل ارتباطی هستند بین این دو کشور. اسرائیلیها هم از لحاظ تکنولوژی نهتنها در خاورمیانه ـ که خاورمیانه اصلاً بهحساب نمیآید از نظر تکنولوژی. حالا ایران یک مقدار یک کارهایی میکند ـ بلکه در سطح جهانی در سطوح بالا هستند. خب خیلی میتوانند به ما کمک کنند. ما بهترین دادوستد را میتوانیم با آنها داشته باشیم. هر جور نگاه کنیم، بهصرفه ما است. اینها را باید عادی کرد. من خوشحالم که بالاخره یک ارتباطی باهم برقرار کردند، یکقدم جلوی حمله احتمالی گرفته میشود تا موضوع بلکه بهکلی فیصله پیدا بکند.
- رادیو فانوس ـ بسیار سپاسگزاری میکنم. جناب همایون اگر مورد خاصی هست بفرمایید.
همایون ـ من فقط میخواهم عرض کنم که سی سال زندگی در فضای بسته محدود به خود مشغول تبعیدی کافی است. و زمان آن است که این دیوارهایی که فروریخته بین ایرانیان در هر جا، از این دیوارها عبور کنیم و پیش از هر چیز و مهمتر از هر چیز دیوارهای میان ما و مردم ایران فروبریزیم و از آن رد بشویم، یککمی امروزی بشویم، بحثهای سیساله را بگذاریم کنار. انسان از تکرار ملول باید بشود و انسان از آب راکد دلش باید گرفته بشود. چقدر میشود راکد بود؟! چقدر میشود تکرار کرد؟! چقدر باید انسان مطالبی را بخواند که انگار سی سال پیش، ۲۰ سال پیش نوشتهشده است؟! یکهوای تازهای باید وارد سیاست بیرون بکنیم. مردم در درون ایران ببینید چه میکنند! یککمی یاد بگیرند از اینها. بهکلی سخن عوضشده است. گفتمان عوضشده است. روحیه عوضشده است. مگر میشود ۷۰ میلیون توانایی این کار را داشته باشند و اینیکی دو میلیون ایرانی در بیرون ۳۰ سال نتوانسته باشند تغییری در رفتارشان بدهند. امیدوارم این جنبش سبز به ما هم سرایت بکند.
- رادیو فانوس ـ بسیار بسیار سپاسگزارم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید که دقایقی با شما گفتوگو داشته باشیم.
رادیو فانوس استکهلم
۲۹ اکتبر ۲۰۰۹
