چه نباید بکنیم
- پرویز قاضی‌سعید ـ درود می‌فرستم به شما آقای داریوش همایون
همایون ـ درود بر شما.
- پرویز قاضی‌سعید ـ آقای همایون، آخرین گفتگویی که با شما داشتیم به آنجا رسیدیم که شما فرمودید که پادشاه فقید در بیست سال پایانی حکومت و یا سلطنت‌ش، خاصه در ۱۵ سال آخر، تحولات فوق‌العاده و جالب توجه در مملکت به‌وجود آورده بود اما متأسفانه موفق نشده بود در شخص خودش هم تحولاتی به‌وجود بیاورد. این نظریات شما مورد بحث و گفتگوی مردم قرار گرفت و می‌خواستند این قضیه از جانب شما اندکی بیشتر شکافته بشود و بعد برسیم به اینکه اینک بعد از ۳۰ سال چه باید کرد؟
همایون ـ این مطلبی که بنده عرض کردم گفتاوردی است از دوست بسیار فرهیخته من، آقای بهروز داوودیان، که در نروژ هستند و پژوهشگر علوم اجتماعی. آنچه ایشان گفتند دقیقاً این بود که پادشاه ایران در آن ۱۵ سال جامعه ایرانی را تغییر داد ولی حکومت را نتوانست تغییر بدهد. شیوه حکومت، نگاه به حکومت، مسئولیت در برابر جامعه، آنچه که جامعه می‌توانست انجام بدهد چون جامعه‌ای که ۱۵ سال در معرض آن‌همه تحولات قرارگرفته بود ضمناً ادعا‌ها و خواست‌هایی پیداکرده بود که مثلاً در اوایل دهه ۴۰ نداشت و این طبیعی است وقتی تغییراتی به آن درجه ـ حتی در زمینه کمّی گر چه در زمینه کیفی هم تغییرات زیادی پیداشده بود ـ در جامعه داده بشود آن جامعه حکومت دیگری می‌خواهد، طرز تفکر دیگری لازم دارد و شیوه‌های تازه‌تری می‌خواهد. این شیوه‌ها هم اتفاقاً خیلی بد‌تر شد چون هر چه بماند رسوب می‌کند و بد‌تر می‌شود و جامعه دیگر سازگاری نداشت با آن روحیه‌ها، با آن طرز فکر، با آن طرز اداره، و این تضادی که پیدا شد خوب سرانجام، البته به دلایل دیگری موجب شکست رژیم پادشاهی و پیروزی انقلابیون شد. دلایل دیگر در شیوه رویارویی با انقلاب بود. یعنی آن عزم راسخی که در ۱۵ سال کمترین مخالفت را برنمی‌تابید و هرگونه استقلال عمل را سرکوب می‌کرد، در برابر نیرویی که قصد سرنگونی رژیم پادشاهی را داشت، حالا دیگران قصد اصلاح داشتند، به آن سرعت تسلیم شد و رها کرد در حالی که اگر یک‌دهم فشاری که بر نیروی دیگر در این ۱۵ سال وارد آمده بود بر این موج انقلابی وارد می‌آمد، می‌شد جلوی انقلاب را گرفت. حالا این‌ها تضادهای تأسف‌آور تاریخ هم‌روزگار ماست در این سی چهل‌ساله گذشته. ولی اشاره به این‌ها و بحث درباره این‌ها به ما کمک خواهد کرد که مسائل کشورمان را بهتر دریابیم و برای مشکلاتی که در آینده با آن روبرو خواهیم بود آماده‌تر بشویم. نمی‌شود آینده را خوب اداره کرد مگر آنکه انسان گذشته را خوب دریابد و بفهمد. تلقی فولکلوریک ما از تاریخ گذشته‌مان سبب شد که در ۳۰ ساله پس از انقلاب از کار نمایانی برنیامده‌ایم برای اینکه طرز تلقی غلطی داشتیم از این انقلاب. توجه نکردیم به وسایل واقعی، رفتیم به دنبال توجیه‌ها، دلیل تراشیدن‌ها، تبرئه کردن‌ها و گناه را گردن این‌وآن انداختن‌ها و از مسئله اساسی غافل شدیم. حالا شناختن این گذشته، شناخت درست این گذشته، به ما کمک خواهد کرد هم مسائل امروزمان را بهتر دریابیم و هم ـ به‌ویژه برای آینده ـ آماده‌تر باشیم.
- پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، در طول ۳۰ سال گذشته ما، همان‌طور که اشاره کردید، گرفتار یک مسئله‌ای بودیم که به اعتقاد من درد امروز ما را دوا نمی‌کند. شاید اشتباه می‌کنم. در واقع الیت و روشنفکران جامعه ما و نویسندگان جامعه ما، تقسیم‌شده‌اند به دو گروه قدیمی شاه مصدقی. یعنی هنوز این دو گروه بر سر و کول هم می‌زنند که حق با شاه بود یا با مصدق، ۲۸ مرداد قیام ملی بود یا کودتا بود، و تمام این ۳۰ سال دشمن اصلی و شرایط فعلی مملکت را به‌کلی از یاد بردیم و یا احتمالاً اگر راه چاره‌ای یا قدرتی داریم متوجه دشمن بکنیم، نقاط ضعف دشمن را به‌اندازه کافی برشمردیم و گفتیم در طول این سال‌ها. اما نگفتیم که چگونه الآن از این تله‌ای که ۳۰ سال پیش افتادیم رهایی پیدا بکنیم. بعد از این رهایی، همان‌طور که شما اشاره کردید، البته که باید گذشته‌ها را شکافت و البته که باید به گذشته‌ها پرداخت، و البته که باید نقاط ضعف و قوت گذشته را بیرون کشید اما شرایطی که آزادی در مملکت حکم‌فرماست و یک حکومت سکولار مردم‌سالار مملکت را اداره می‌کند نه الآن که همه‌مان در تبعیدیم. نظر شما چیست؟
همایون ـ اول از این قسمت آخر شروع بکنم. نظر من این است که، اتفاقاً ما الآن آزاد هستیم، به این معنی آزاد هستیم که از خیلی از تعلقات که در کشور داشتیم ولی حالا نمی‌توانیم. ولی از این آزادی می‌توانیم استفاده بکنیم و این مسائل را بشکافیم. منظور بنده هم همین است که اگر ما در این ۳۰ سال از این فرصتی که به ما داده‌شده بود استفاده کرده بودیم و تجربه گذشته‌مان را درست بررسی کرده بودیم، و به‌جای اینکه از تجربیات منفی و شکست‌خورده‌مان دائماً درس بگیریم آن‌ها را تکرار بکنیم، آن‌ها را تجدید بکنیم، آن‌ها را باززائی بکنیم در حال و آینده‌مان، می‌رفتیم از گذشته‌های موفق، مثبت و سازنده‌مان درس می‌گرفتیم و آن‌ها را راهنمای خودمان قرار می‌دادیم، وضعمان بهتر می‌بود.
چه مصدقی‌ها و چه شاه اللهی‌ها، این‌ها به دو تجربه شکست‌خورده چسبیده‌اند. به هر حال نه تجربه شاهنشاهی در پایان موفق شد و نه تجربه مصدق موفق شد. کشور ما در پایان بازنده است و بازنده بوده. ما به‌جای اینکه ببینیم کجا‌ها برده‌ایم و به چه دلیل آنجا بردیم، رفتیم دنبال اینکه کجا‌ها باختیم و آن را پیراهن عثمان بکنیم، وسیله محکوم کردن دیگران بکنیم، میدان جنگ با دیگران بکنیم، بر سر گذشته‌های شکست‌خورده‌ای که دیگر به درد هیچ‌چیز نمی‌خورد مگر عبرت گرفتن. ولی این گذشته‌ها شد برای ما امروز و آینده ما. یعنی ۳۰ سال آینده ما در آن گذشته‌ها سپری‌شده است. حالا شاه و مصدق یک گوشه‌اش بود، پادشاهی و جمهوری یک‌گوشه دیگرش بود، بعد اصلاحات و غیراصلاحات رژیم یک‌گوشه دیگرش شد، حالا تازگی موضوع فدرالیسم و اینکه فدرالیسم یعنی آزادی، یعنی دموکراسی، یعنی بشریت و بشردوستی و همه‌چیز خوب دنیا، این حالا اضافه‌شده است به تمام آن‌ها.
نرفتیم دنبال اینکه ببینیم که در چه چیز سود عمومی جامعه ما، نه سود گروه‌های معینی، نهفته است و آن را دنبال بکنیم و بر سر آن توافق بکنیم. ما امروز مسئولیت اداره کشور را نداریم حتی مبارزه ما در ۱۵ هزار کیلومتری شما و ۸ هزار کیلومتری من، این جزئی از مبارزه‌ای است که با رژیم اسلامی می‌شود. جزء نسبتاً کوچکش است. و البته این جزء را باید جدی گرفت و دنبال کرد ولی ما نباید درباره تأثیر خودمان مبالغه بکنیم. به هر حال اصل قضیه در ایران است و در میان آن ۶۰ ـ ۷۰ میلیون نفر است. و ما حالا ۳ میلیون، ۴ میلیون هر چه هستیم، و همه گرفتار زندگی‌های خودمان که باید یک‌جوری با این فضای غربت و بی‌بهره‌گی سر بکنیم، ما نمی‌توانیم تعیین‌کننده باشیم. ولی دستکم می‌توانیم روشن‌کننده بسیاری از مسائل باشیم که مردم ایران به آن گرفتار هستند و نمی‌توانند. از این نظر هم می‌توانیم کمک بکنیم به مردم. حالا خوشبختانه تصور می‌کنم، و آنچه از ایران می‌بینم، این بحث‌ها و دعواهای بیرون در ایران چندان بازتابی ندارد. و مردم بر سر شاه و مصدق، بر سر جمهوری و پادشاهی، حتی در مورد این فدرالیسم که به این شدت دامن می‌زنند، وقتشان را تلف نمی‌کنند، مسائل اصلی را آن‌ها توجه دارند. حالا چطور است که ما هم در بیرون از آن‌ها یاد بگیریم و این مسائل فرعی را بگذاریم کنار برویم ببینیم که مشکل اصلی این کشور چه بوده. آیا مشکل اصلی این کشور آن دو سال و سه چهار ماه مصدق بود؟! یعنی اگر آن دو سال و سه چهار ماه در کار نمی‌بود این مملکت درست می‌شد؟ یا اگر آن دو سال و سه چهار ماه مثلاً ۳ سال می‌شد؟ چون بالاخره آن حکومت سرنگون می‌شد با آن وضعی که ایران داشت، همه‌چیز درست‌شده بود در ایران یا اگر مثلاً رژیم پادشاهی فلان جا را یک‌کمی بهتر کرده بود و یا فلان جا آن اشتباه را نمی‌کرد گرفتاری اصلی این جامعه برطرف شده بود؟! نه، ما گرفتار عقب‌ماندگی هستیم، گرفتار تاریک‌اندیشی روشنفکرانمان هستیم، هنوز هم.
تازگی به این داستان غزه که پیش‌آمده است من مقالاتی خواندم از کسانی که یادم هست در سال ۱۳۴۶ در آن جنگ شش‌روزه اعراب و اسرائیل، این افراد همین مطالبی را که امروز دارند می‌نویسند آن موقع نوشتند و چهل‌وچند سال است که دارند همین‌طور آن مطالب را تکرار می‌کنند. و با همان شور و هیجان، و با همان برداشت که انگار این مهم‌ترین مسئله جهان است از نظر ما ایرانیان. حالا برای مردم فلسطین ممکن است مهم‌ترین باشد ولی به ما مربوط نیست. ولی کمترین تحولی در این‌ها پیدا نشده است.
منظورم این است که اگر ما به هر دلیل افتادیم بیرون و دستمان از ایران کوتاه است، حداکثر یک تأثیر غیرمستقیم گاه نه‌چندان مهمی و گاهی مهم البته، می‌توانیم از اوضاع ایران داشته باشیم، از فرصت استفاده بکنیم، به هم‌میهنانمان کمک بکنیم هم مشکل اصلی این جامعه را بیان بکنیم که هیچ‌کدام این‌ها نیست، و هم راه چاره‌هایی پیدا بکنیم و پیشنهاد بکنیم که به درد آن کشور، به درد آن مردم بخورد. و این کار را می‌توانیم بکنیم.
- پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، می‌شود بفرمائید که دلیل این عقب‌افتادگی الیت جامعه ما، همین کسانی که به آن‌ها اشاره کردید، با توجه به اینکه ۳۰ سال است در هر حال در فضای باز و آزاد زندگی می‌کنند. آن گروه‌شان که به زبان واردند می‌بینند رسانه‌های همگانی را در خارج از کشور، چه شده است که ما همچنان درجا می‌زنیم و همچنان نگاهمان به جهان در همان محدوده بسته‌ای است که در ایران داشتیم؟
همایون ـ دلیلش این است که این دوستان فقط غم گذشته‌شان را می‌خورند. به‌جای اینکه غم آینده ایران را بخورند. این دوستان، اکثریت‌شان، البته آن‌هایی که در بیرون هستند، یا اکثریت‌شان از مخالفان رژیم پادشاهی و ستایندگان خمینی بودند و حتی عکس‌ش را در ماه دیده‌اند، به هر حال فدائی خمینی شدند، مدت‌ها زندگی‌شان را گذاشتند برای اینکه خمینی پیروز بشود و انقلاب اسلامی به‌جایی برسد، یا بقایای رژیم گذشته هستند که در آن موقع همه حملات متوجه آن‌ها بود، آن‌ها را مسئول می‌دانستند و به آن‌ها حمله می‌شد. حالا این‌ها تمام‌شان متوجه این هستند که چه جور این گذشته را تبرئه و توجیه بکنند، عموماً هم در سال‌های بالای زندگی هستند، چه توشه‌ای از این زندگی برای آینده بگذارند، با چنگ و دندان، دست‌وپا زنان، سعی می‌کنند که سابقه خوبی برای خودشان درست کنند، و اگر نمی‌توانند برای خودشان سابقه خوبی درست بکنند اقلاً دیگران را مانع بشوند، دیگران را خراب بکنند که آن‌ها به‌جایی نرسند.
یک سخنرانی داشتم در ـ خیلی متأسفم که اسم ببرم ـ کنگره جبهه ملی در شمال کالیفرنیا، که خیلی لطف کرده بودند مرا دعوت کرده بودند و من صحبتی کردم در آنجا، بیرون که می‌آمدم دو نفر را دیدم آمدند جلو، سر و وضع، ظاهر خیلی مؤدبی داشتند خب پیدا بود در سال‌های بالای زندگی هم بودند، و پیدا بود که از ایران گریخته‌اند و حالا با کمک‌های دولت آمریکا دارند زندگی می‌کنند و با اینکه قبلاً در ایران خیلی وضع مرتبی داشتند، ولی این‌ها با کمال خوشحالی می‌گفتند که، خب ما عوضش توانستیم فلان کس را مثلاً سرنگون بکنیم. خب، این روحیه سبب می‌شود که جامعه همین‌طور عقب بماند و شکست پشت شکست بخورد. ما اقلاً باید نگران پیروزی شخصی خودمان باشیم. اگر حاضریم که به قول آن ضرب‌المثل وحشتناک فارسی که: غرقش کن منم روش، اگر این‌جور فکر بکند که حاضر باشد خودش هم غرق بشود که آن دشمن یا حریف او هم غرق بشود، خب همه غرق خواهند شد. این عین اتفاقی است که افتاد برای ایران و هنوز هم از این غرقآب بیرون نیامده‌ایم به دلیل همین روحیه‌ها.
چنانکه عرض کردم، ما باید نگاهمان را به گذشته و تجربه اول از همه عوض بکنیم. گذشته و تجربه باید متوجه آنچه که سازنده بوده است و به درد ساختن آینده می‌خورد باشد. آنچه که سبب شکست شده است باید شناخت و درس از آن گرفت ولی باید کنار گذاشت. او راهنمای ما نیست. ما نمی‌توانیم از راه مصدق یا از راه شاهنشاه آریامهر به‌جایی برسیم. اگر می‌توانستیم برسیم آن‌وقت رسیده بودیم. این راه‌ها را باید گذاشت کنار. این‌ها در موقع خودش کارشان را کرده‌اند، خدمت‌شان را کرده‌اند، اشتباهاتشان را هم کرده‌اند. این‌ها موضوع بررسی است، موضوع تاریخ است، موضوع نوشتن است و هیچ مانع‌ش هم نباید شد. ولی این‌ها راه آینده ما نیست که هنوز یک عده‌ای با افتخار تمام دنبال تجدید آن دوره یا آن دوره باشند. همه دوره‌های شکست هستند. باید به دوره‌ای پرداخت که موفق بوده و به‌جایی رسیده و چرا او به‌جایی رسیده؟ آن‌ها را باید گرفت و نه‌تنها گذشته خودمان چون انسان تجربه‌اش که نباید منحصر باشد بر آنچه بر سرش آمده است، تجربه به معنی تأثیری است که رویدادهای بیرون بر ذهن آدمی می‌کند. خب این رویدادهای بیرون می‌تواند شامل جهان باشد، می‌تواند شامل اروپا و آمریکا، چین و ژاپن و همه این‌ها باشد. ببینیم مردم کجا‌ها چه پیروزی‌هایی به دست آورده‌اند و چرا آن پیروزی‌ها را به دست آوردند و به دنبال آن برویم. نه اینکه یک دوره تاریخی را برای خودمان بگیریم، حالا شاهنشاه آریامهر است، مصدق است، یا حتی رضاشاه. رضاشاه با اینکه یگانه جایی در تاریخ نوین ایران و در تاریخ ۴۰۰ ـ ۵۰۰ ساله ایران دارد، ولی به هر حال مطلبی نیست که امروز بخواهیم راه او را دنبال بکنیم. تمام شد. دیگر با چکمه نمی‌توان حکومت کرد. این‌ها همه دوره‌های تاریخی بوده، خیلی هم خوب، مگر ما امروز می‌توانیم به شیوه کوروش و داریوش هخامنشی ایران را اداره کنیم؟! خیلی هم افتخار می‌کنیم ولی این‌ها تمام شد رفت.
امروز باید از این تاریخ طولانی درس بگیریم، از این جهان فراخ درس بگیریم. خیلی چیز‌ها هست که از این تاریخ حقیر شکست‌خورده ما بالا‌تر و با ارزش‌تر است. صحبت امروز که چه باید کرد، اول باید از تغییر نگاه شروع کرد. این نگاهی که ما تاکنون داشتیم، خب آینده ما هم همین خواهد بود تا این نسل تمام بشود که دارد هم تمام می‌شود، و نسل دیگری بیاید که دارد می‌آید و خواهد گرفت، هم ما را خواهد گرفت، هم این حکومت را خواهد گرفت، و کشور را بیندازد به یک‌راه دیگری. واِلا نسلی که شاهکارش ۳۰ سال پیش آن انقلاب بود و هنوز نتوانسته از آن عوالم بیرون بیاید و هنوز همان دشمنی‌ها. انگارنه‌انگار که ما ۳۰ سال از ۱۳۵۷ جلو‌تر آمده‌ایم و دیگر دست از سر همدیگر و آن دوره‌ها باید برداریم. ما با یک تکلیف دیگری روبرو هستیم و آینده این کشور روبرو هستیم. ما اگر درس از آن ۳۰ سال پیش نگرفتیم اقلاً از این ۳۰ ساله بعد از انقلاب که می‌توانیم بگیریم. چه کردیم در این ۳۰ ساله بعد از انقلاب جز پریدن به همدیگر و دفاع از خودمان و متهم کردن دیگران؟ حالا فرضاً تمام این‌ها درست، تمام حق دنیا با من، هر چه من می‌گویم درست، فایده‌اش چیست؟ به کجا می‌توانم برسم؟
- پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، چندی پیش یک کتاب قدیمی را می‌خواندم به نام فلسفه اجتماع از والتر لیدمان، از یادگاران دوران شرکت فرانکلین. می‌گوید که وقتی ملت‌ها دچار یک اشتباه می‌شوند دنبال یک آرمانی می‌روند که آن آرمان عملی نمی‌شود و شکست می‌خورند. این‌ها مدت‌زمان زیادی دچار سرخوردگی و یأس و درون‌گرایی هستند و دیگر به اطراف‌شان توجهی ندارند. زمان لازم دارد که آن‌ها این شکست را فراموش کنند دوباره به خودشان بیایند و روی پای خودشان بایستند. آیا ۳۰ سال برای ملت ما کافی نیست که آن دوران سرخوردگی یا شکست را بگذارند کنار و همان‌طور که اشاره کردید برای آینده‌شان، آینده فرزندان‌شان، نسلی که در هر حال دارد در دل این رژیم رشد می‌کند و خمینی انتظار داشت که این نسلی که از دل این رژیم می‌آید لشگریان اسلام باشند اما الآن شاهد و ناظریم که سپاه ضد این رژیم را دارند تشکیل می‌دهند. چه مدت دیگری باید ما در انتظار این باشیم که این ملت از این یأس و سرخوردگی و پشیمانی بدر بیاید و یک‌همت و غیرت و جنبشی از خود نشان بدهد؟
همایون ـ کاش آنچه که لیدمن گفته بود در مورد ما صادق می‌بود. ما کاش فقط دچار یأس و سرخوردگی می‌شدیم. نه، ما دچار تعرض به یکدیگر شده‌ایم. یعنی این شکستی که خوردیم، باعث شد که ما به جان یکدیگر افتادیم. من که الآن ۲۸ سال است از ایران بیرون آمده‌ام، سالی نبوده است که بیشتر رویدادهای آن سال، آنچه که گفته‌شده است و نوشته‌شده است، بیشتر در حمله و ضد حمله و دفاع و توضیح بر توضیح نگذشته باشد. نه، ما از آنچه که لیدمن گفت وضعمان بد‌تر است. حالا چقدر لازم است، متأسفانه بیشتر افراد نسل انقلاب، فرق نمی‌کند کدام طرف انقلاب بودند، مثل این است که نمی‌توانند بیرون بیایند و حکم به بی‌اثری و سـترونی خودشـان داده‌اند. و منتظرند که زمان مسئله خودشان و مسئله ایران را حل بکند.
اما کشور ما و ملت ما یک گرفتاری دیگر هم دارد و علاوه بر آنچه لیدمن به‌طور کلی گفته است، و آن اسارت در تئوری توطئه است. این تئوری توطئه، اینکه همه چیز زیر سر دیگران است، پشت هر چیز یک داستانی نهفته است، یک دستی است که از پشت دارد همه چیز را اداره می‌کند، این نیاز به تفکر را اولاً از بین برده است برای اینکه انسان وقتی چنین اعتقادی داشته باشد دیگر دنبال یافتن علت‌ها نمی‌رود، پیشاپیش حکم را صادر می‌کند و دیگر اینکه اراده اصلاح و مبارزه را از بین می‌برد برای اینکه خب ما کاره‌ای نیستیم باید صبر بکنیم و هر وقت خودشان خواستند فکری برای ما خواهند کرد. لیدمن باید زنده می‌شد یا زنده می‌ماند احوال ما را هم نگاه می‌کرد و تکمیل می‌کرد نظر خودش را. این مشکل اسارت در تئوری توطئه برخوردهای ما را باهم شدید‌تر کرده است. برای اینکه ما نه‌تنها یکدیگر را مقصر می‌دانیم، معتقدیم که کوتاهی‌های طرف مقابل ما را دچار این گرفتاری کرده است، بلکه متهم می‌دانیم عامل خارجی می‌دانیم، و این به‌کلی روحیه اعتماد و همکاری را در جامعه از بین می‌برد. در سیاست اعتماد همان‌قدر مهم است که در بازار مهم است. در بازار می‌دانیم که این بازرگانان روی اعتماد عمل می‌کنند.
من در آنتورپن بودم، آنتورپن مرکز معاملات الماس جهان است و یکی از مراکز عمده تراش الماس است. از همه جای دنیا الماس می‌آورند آنجا و تراش می‌دهند و معامله می‌کنند. خیلی یک اجتماع نسبتاً کوچک ولی به هم بسته و فعال یهودی (از قدیم یهودی‌های اشکنازی) از اسپانیا که بیرونشان کردند رفتند به بلژیک و آنجا ماندند و این کار را در دست دارند. و فوق‌العاده دقیق و خوب عمل می‌کنند و کارآمد و می‌چرخانند این تجارت جهانی را. و من داستان‌ها آنجا شنیدم که شخصی می‌آید با یک دفتر معاملات الماس و یک کیسه همراهش است و این کیسه را خالی می‌کند و یا همین‌طور دربسته می‌دهد به آن‌طرف، بدون اینکه بشمارند، بدون اینکه ورقه‌ای امضاء بشود و نه رسیدی… هیچی. این کیسه که معلوم نیست چند تا الماس کدام چه اندازه قیمت دارند، می‌دهد که آن‌ها تراش بدهند و بعد بفروشند. این‌ها با یک هم‌چنین روحیه‌ای کار می‌کنند. در بازرگانی این اساس است حالا تمام تهیه‌های قانونی بر جای خود محفوظ، ولی کار بازرگانی بدون این درجه اطمینان نمی‌گذرد چنانکه در بازار ایران هم همین‌طور است. در جامعه‌ای که همه سر هم کلاه می‌گذارند، ولی در جامعه بازاری هنوز این روحیه اعتماد احتمالاً هست. در سیاست هم همین‌طور است. در سیاست نمی‌توانیم همدیگر را به دادگاه جلب بکنیم که شما به من این قول را دادید که به من رأی بدهید رأی ندادید و حالا می‌روم شکایت می‌کنم. این معنی ندارد. فقط اعتماد است که می‌تواند من و شما را به همکاری تشویق بکند و از این همکاری ما یک نتیجه‌ای برای خودمان و برای مملکت‌مان بگیریم. در جامعه سیاسی ما اعتماد به‌کلی از بین رفته است. برای اینکه پشت ذهن همه دست در کاران یا اکثریت‌شان بی‌اعتمادی نهفته است.
اگر ما یک‌کمی خودمان را به تفکر عادت بدهیم، همان‌طور که شما گفتید، بخوانیم و بشنویم. اوضاع دنیا به این سادگی نیست که ۵ نفر پشت پرده همه چیز را در دنیا اداره کنند یا انگلیس که قدرت درجه دو اروپایی است الآن نه جهانی، جهانی که تمام شد، ۵۰ ـ ۶۰ سال است تمام‌شده است، و این مثلاً دنیا را می‌چرخاند. این حرف‌ها را باید گذاشت کنار. حتی دوستانی که در آمریکا زندگی می‌کنند سال‌های دراز، هنوز از این توهمات خیلی‌هاشان درنیامده‌اند. شما که می‌گویید از کجا باید شروع کرد، از خیلی جا‌ها باید شروع کرد و یکی‌اش هم همین است. که این تئوری توطئه و این حرف‌ها را بگذاریم کنار. اوضاع دنیا بازیچه نیست که با یک کلمه توضیح دادنی باشد. و با توجه به اینکه می‌بینیم قدرت‌های جدیدی در دنیا ظاهر می‌شوند چین پیدا می‌شود، هند دارد پیدا می‌شود، این‌ها بالاخره صاحب‌نظری هستند، صاحب منافعی هستند این‌جور نیست که انگلیس چین را هم بچرخاند. بلکه اندک‌اندک این داستان توطئه ما را رها بکند بتوانیم از نظر فکری و سیاسی سر پای خودمان بایستیم.
- پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، این تئوری توطئه که به آن اشاره کردید و بسیار هم مسئله مهمی است، بی‌تردید توجه دارید که به زبان فارسی ده‌ها کتاب در مورد مداخلات روس و انگلیس در ایران انتشار پیداکرده. خاطرتان هست که کتاب فراماسونری با اسناد و مدارکی انتشار پیدا کرد. خاطرات اعتمادالسلطنه و «شرح زندگی من» عبدالله مستوفی، در تمام این کتاب‌ها که قطعاً یقین دارم که شما همه‌شان را مطالعه کرده‌اید، می‌بینید که جای پای مداخلات روس و انگلیس از زمان قاجار به بعد همین‌طور در مملکت ما بوده تا آنجا که مملکت را به دو منطقه نفوذ تقسیم کردند بخشی دست روس و بخشی دست انگلیس. بنابراین یک ریشه تاریخی باید در آن مملکت تئوری توطئه داشته باشد. بی‌هیچی نمی‌توانسته باشد. این‌همه کتاب روی خواب‌وخیال نمی‌توانسته نوشته‌شده باشد. اما در هر حال، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، جهان عوض‌شده، ولی آنچه که در ایران منتشر شد و اهل کتاب ما خوانده‌اند در هر حال اثراتی در ذهن و روحیه آن‌ها باقی گذاشته و شاید این عدم تحول در خویشتن خویش هم موجب شده که هنوز آن طرز تفکر باقی بماند. نظر شما چیست؟
همایون ـ این کتاب‌ها همه درست است ولی این‌ها مال دوره قاجار است. دوره قاجار دوره‌ای است که امپراتوری روسیه با آن قدرت هم‌مرز ایران است، در دو جنگ در حدود یک‌سوم ایران را جدا کرد از ایران، انگلیس ارباب هندوستان است، ارباب خلیج‌فارس است، و در جنگ جهانی اول ارباب خاورمیانه عربی است، بله، آن موقع این‌طوری بوده. ولی انگلیس امروز، انگلیس ۳۰ سال پیش، انگلیس از بعد از شرق سوئز یعنی نیمه دهه ۶۰ میلادی، انگلیسی در کار نیست که به آن ترتیب بتواند قدرت خودش را اِعمال بکند. آن لحظه تاریخی که به‌کلی جابجا شد در مورد انگلیس ۱۹۵۶ بود. در ۱۹۵۶ بریتانیا و فرانسه به مصر حمله کردند برای اینکه عبدالناصر کانال سوئز را ملی کرده بود. لشگر کشیدند و کانال سوئز را گرفتند و آن منطقه را اشغال کردند و اسرائیلی‌ها هم اشتباه کردند و به آن‌ها پیوستند. تنها جنگی که اسرائیلی‌ها شروع کردند و اشتباه بزرگی هم کردند. ولی آیزنهاور دستور داد و ایستاد جلوی انگلیس‌ها و فرانسوی‌ها مجبورشان کرد نیرو‌هایشان را از مصر ببرند بیرون. و همین‌طور اسرائیلی‌ها. از آن لحظه تمام شد انگلیس در خاورمیانه و در ایران. من در مقاله‌هایم نوشتم که دیگر قدرقدرتی انگلیس تمام شد در آن منطقه به‌ویژه که از حکومت مک‌میلان هم صحبت سیاست شرق سوئز پیش آمد که شرق سوئز را رها بکنند چون هندوستان در سال ۱۹۴۷ مستقل شد و تمام شد ولی در ذهن ما تمام نشد. این گذشته‌ای که حکومت می‌کند بر ما این ادامه پیدا کرد. ما دیگر توجه نکردیم که کتاب محمود محمود مال دوره قاجار است ولی ۱۹۵۶ به بعد یک جهان دیگری است. جهانی است که آمریکا تعیین می‌کند می‌گوید شما باید نیروی‌تان را ببرید و این‌ها می‌برند. شما توجه داشته باشید این‌ها لشگر کشیده بودند مصر را گرفته بودند در اوج قدرت امپراتوری‌های فرانسه و انگلیس. و وقتی آیزنهاور می‌گوید بروید و ترک کنید و این‌ها هم دُمشان را می‌گذارند روی کولشان، خب این‌ها یعنی چه؟ ما باید این را متوجه می‌شدیم ولی نشدیم. برای اینکه دچار تسلط گذشته بودیم. به همین دلیل است من عرض می‌کنم که باید رها کرد این گذشته‌ای که دوره‌اش تمام‌شده است را باید فقط خواند درباره‌اش، مطالعه کرد، بررسی کرد، ولی باید رها کرد. حالا در روسیه، روسیه بله همه‌کاره بود آن بالا نشسته بود هر وقت می‌خواست به ایران لشگرکشی می‌کرد، در ۱۹۱۱ لشگرکشی کرد، در ۱۹۴۱ لشگرکشی کرد، ارتش‌اش را در ۱۹۴۶ نمی‌خواست از ایران ببرد بیرون، مجبور شد بیرون برد باز به‌زور آمریکا و سیاست فوق‌العاده قوام‌السلطنه و بعد شاه توانست به‌قدری زیبا بازی بکند میان آمریکا و شوروی که با هر دو بهترین روابط را داشت و سال‌ها بود که مستقل شده بودیم از سیاست خارجی. همه این‌ها را باید در نظر گرفت. حالا می‌گویند چون شاه نفت را گران کرد که البته اولش قذافی گران کرد، ولی شاه کنفرانس را در تهران تشکیل داد و به هر حال به نام خودش تمام شد، در ایران انقلاب کردند خواستند نفت را ارزان کنند. در حالی که می‌دانیم نفت از ۱۲ ـ ۱۳ دلار سال ۱۳۵۷ رسید به ۳۶ دلار سال ۱۳۵۸. برای اینکه اعتصاب شد و نفت نرسید و نفت دیگر ارزان نشد، البته بعد‌ها ارزان شد ولی ربطی به انقلاب ایران نداشت. این‌ها را باید گذاشت کنار، آنچه که خوانده‌ایم بسیار خوب است. ما چطور دوران هخامنشی که تا مصر را اداره می‌کردیم دستور می‌دادیم به کارتاژی‌ها که حق قربانی کردن انسان ندارید و آن‌ها دست برمی‌داشتند و حالا بگوییم که ایران تصمیم‌گیرنده در اوضاع تونس است! تاریخ یک موقعی تمام می‌شود. یک دوره‌اش به پایان می‌رسد یک دوره دیگری شروع می‌شود و انسان باید برای آن آماده باشد. آمریکا ۳۰۰ سال پیش وجود نداشت امروز همه‌کاره جهان است. نه بگوییم که آمریکا هیچ است و جزو مستعمرات انگلیس است!؟ نه، باید با زمان پیش رفت.
- پرویز قاضی‌سعید ـ آقای همایون بسیار از شما سپاسگزارم.
تلویزیون پارس ـ پرویز قاضی‌سعید
ژانویه ٢٠٠٩
