کتاب من و روزگارم
- حسین مهری ـ جناب آقای همایون، شب شما خوش و خوش‌آمدید.
همایون ـ درود بر شما
- حسین مهری ـ آقای همایون، این کتابی که به نام «من و روزگارم» از شما به چاپ رسیده، برای من خیلی جذاب بود چون در جریان بسیاری از رویدادهایی که در این کتاب از زبان شما در یک مصاحبه بلند مطرح‌شده، بودم. بفرمایید که از دید شما، این کتاب چگونه اثری است. آیا توانسته‌اید همه آنچه را که در زندگی‌تان گذشته در این کتاب بیاورید؟
همایون ـ نه، قصدم این نبود برای اینکه تمام آنچه که در زندگی یک فرد می‌گذرد، در هر زندگی‌ای، حتی در زندگی‌های بی‌حادثه، از حد یک کتاب و دو کتاب بیرون است. قصد من این بود که آن اندرکنش، آن interaction یک طبیعت ناآرام و درگیر را، و یک آدم عمومی را از آغاز زندگی‌اش با جامعه‌ای که افتاده بود در گردباد یک تاریخ استثنائی، این را بررسی بکنم و تأثیرات متقابل اندرکنش ـ اندرکنش را در ایران تعامُل می‌گویند ولی تعامُل برخورد از هر دو طرف است ـ این اندرکنش برخورد مؤثر و سازنده دو طرف است و دیالکتیک زندگی را بیان می‌کند. چون انسان فقط آن چیزی نیست که خودش هست، بلکه آن چیزی است که از تأثیرات بیرون به او منتقل می‌شود ضمناً یک آدم‌هایی هم این فرصت را پیدا می‌کنند که یک تأثیراتی بر جهان بیرون بگذارند. این است که اندرکنش واژه بسیار بهتری است. من خواستم این درگیری ـ من سال پیش ۸۰ سالم شد ـ مداوم که ۷۰ ـ ۶۰ سال زندگی مرا پوشاند، این را بیان بکنم و در نتیجه به نقطه‌های خیلی مشخص و برجسته زندگی‌ام و زندگی ملی ما در این دوران طولانی اشاره کردم و آن تأثیرات متقابل را بر رسیدم. یک کاری است اصولاً تحلیلی و چندان روایی نیست. یعنی به بسیار جزئیات، حتی مسائل یک‌خرده مهم‌تر کمتر پرداخته‌ام تا به آنچه که می‌شد از این رویداد‌ها، از آن برخورد‌ها، از آن درگیری‌ها درآورد. از این بابت البته از کتاب راضی هستم ولی یک اشکال عمده پیدا شد در این کتاب که بعداً متوجه شدم و آن اینکه حافظه‌ام یکجاهایی یاری نکرده است و اشتباهاتی کرده‌ام و بعضی نام‌ها را که باید به یاد می‌آوردم و ذکر می‌کردم، به یاد نیاوردم و اسباب شرمندگی‌ام شده است. ولی با توجه به اینکه من تقریباً ۳۰ سال پیش تصمیم گرفتم که گذشته خودم را به مقدار زیادی فراموش بکنم، این کاملاً طبیعی بود و این عذری است که به همه‌کسانی که این فراموشی‌های مرا یادآوری کرده‌اند توضیح دادم و فکر می‌کنم چاره دیگری برایم نبوده است.
- حسین مهری ـ آقای همایون، من چون این کتاب را خواندم، همچنین پیش از آن کتاب وزیر خاکستری اثر فکر می‌کنم وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی علیه شما را، در کتاب من و روزگارم، یکی از جاذبه‌ها خاطرات نوجوانی و جوانی شما است که در آن درج‌شده که به‌خوبی نشانگر یک طبع ناآرام است که دلسوزی عمیقی نسبت به اوضاع ایران پس از شهریور دارد. طبع ناآرامی که طرح‌های بزرگی برای آینده ایران اندیشه می‌کند. این خاطرات را در اول در کتاب وزیر خاکستری خواندم. جمهوری اسلامی این خاطرات را از کجا پیداکرده بود؟
همایون ـ این‌ها را من در یک قفسه‌ای در کتابخانه‌ام گذاشته بودم همراه عکس‌ها و پاره‌ای نوشته‌ها. چون متأسفانه در آن دوران در ایران فعالیت مطبوعاتی داشتم کمتر نوشته‌هایم را گردآوری کردم. آنچه که از دستبرد روزگار محفوظ مانده بود در یکجایی گذاشته بودم و پس از اینکه از زندان گریختم، در شامگاه ۲۲ بهمن، یک‌شب را در خانه سپری کردم ـ در واقع چند ساعت ـ بعد از آن خانه هم رفتم، و صبح برگشتم گذرنامه و شناسنامه‌ام را برداشتم و دیگر به آن خانه هرگز برنگشتم. این‌ها مانده بود در خانه ما بعد که آمدند و خانه را مصادره کردند و غارت کردند، این نوشته‌ها افتاد به دست وزارت اطلاعات و امنیت رژیم، و بعداً شنیدم که دستگاه‌های امنیتی رژیم و تبلیغاتی رژیم، مأموریت داده‌اند به کسی و ایشان هم ۴ سال وقت گذاشته است که هر اطلاعاتی بر ضد من هست گردآوری بشود، این‌ها را گردآورده‌اند و یک کتاب ۴۰۰ صفحه‌ای منتشر کردند. آن خاطرات هم در آن بود و خود من هم قسمت عمده آن خاطرات را اصلاً فراموش کرده بودم. از ۱۶ ـ ۱۷ سالگی‌ام شروع‌شده بود. همان‌طور که می‌فرمایید خود من هم حقیقتاً حیرت کردم که در آن سنین چه درگیری‌هایی با خودم و با پیرامون‌ام داشتم و این اثرش تا کنون مانده است در من. انسان نمی‌تواند به‌کلی بگریزد از گذشته خودش. گر چه خب تمام تلاش من باید انصاف بدهم که از همان سال‌ها، از همان حدود ۲۶ ـ ۲۵ سالگی در این صرف شد که از آن عوالم یادداشت‌ها بیرون بیایم به مقدار زیاد هم گمان می‌کنم بیرون آمده‌ام، ولی آثارش مانده است. آن بی‌آرامی، آن سرکشی، آنچه که من در همین کتاب شما به آن اشاره کردید، گرایشم به اینکه، چنانکه مسیح گفت از در تنگ بدر آیم، یعنی کار‌ها را به‌دشواری بپسندم و از پیش ببرم و کار آسان را دوست نداشته باشم، این‌ها همه آنجا هست. ما با سنین بسیار بالا که حالا من هستم، آثار خیلی برجسته و مشخصی از دوران نوجوانی و جوانی‌مان با خودمان حمل می‌کنیم.
- حسین مهری ـ خیلی ممنونم از توضیحی که فرمودید آقای همایون. بپردازیم به موضوع‌های پیرامون رویدادهای ایران. درباره انتخابات ریاست جمهوری با توجه به آگاهی‌های شما، مردم چه اندازه این انتخابات را به نظر شما جدی می‌گیرند. آیا این انتخابات با دید شما، با در نظر گرفتن آگاهی‌هایی که شما دارید، دقیقاً چه فضایی را در ایران پدید آورده؟ یکی از نویسندگان گفته است که روح‌الله حسینیان، رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی، درباره قتل‌های زنجیره‌ای گفته بود قضیه قتل‌ها مثل اینکه گریبان ما را گرفته. هر چه می‌خواهیم فرار کنیم، راه فراری وجود ندارد و معرکه انتخابات اسلامی اکنون زمان و موقعیت مناسبی شده برای نمایش و کشف ذات و درونمایه بی‌رحمی و شقاوت این رژیم.
همایون ـ خیلی بیش از این. این انتخابات بهانه‌ای شده است برای دو امر: یکی محور قرار دادن خواست‌ها و مطالبات. این انتخابات مطالبات را پیش کشیده است. گروه‌های مختلف اجتماعی شروع کرده‌اند خواست‌های خودشان را عنوان می‌کنند و از حکومت و کاندیدا‌ها و از نظام حاکم می‌خواهند که این خواست‌ها را برآورده بکنند. که این نخستین بار است که در جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد. در انتخابات گذشته هیچ‌وقت خواست‌های مشخصی عنوان نشده و پیش کشیده نشده است. یک حرف‌های کلی زده‌شده مانند ما قانون را رعایت می‌کنیم یا پول نفت را به سفره‌ها می‌آوریم در این حدود‌ها بوده است. حالا می‌بینیم که خواست‌های خیلی مشخص و مشروعی مثلاً گفتمان مطالبه محور در واقع این یک برنامه سیاسی یک حزب است. در همه زمینه‌های سیاست و حکومت را در برمی‌گیرد.
- حسین مهری ـ این یک مانیفست است که از سوی برخی از روشنفکران در ایران منتشرشده؟
همایون ـ بله. چند صد نفر این را امضا کرده‌اند همه از سرآمدان و فعالین سیاسی و فرهنگی و بله یک همچین مانیفستی است. و خیلی‌ها هم به آن پیوسته‌اند و پشتیبانی کرده‌اند به گونه‌های مختلف ولی به این محدود نمانده است. امروز شنیدم که اتحادیه ناشران در ایران به کاندیداهای ریاست جمهوری رسماً نامه نوشته‌اند و گفته‌اند که نظرتان را باید درباره سانسور کتاب، شیوه بررسی کتاب‌ها، اعلام بکنید. شما می‌خواهید چکار بکنید با این مشکل؟
- حسین مهری ـ پس بعضی‌ها جدی گرفته‌اند انتخابات را.
همایون ـ بله، یعنی این انتخـابات به دلیلی که الآن عرض می‌کنم فرصـت بسیار خوبی داده است به همه فعالان سیاسی در ایران ـ نه همه مردم ـ که حکومت را بدهکار بکنند. شما دارید این حقوق مسلم این گروه‌های اجتماعی، حالا کل ملت را زیر پا می‌گذارید و ما این‌ها را می‌خواهیم از شما. این اولین بار است. دومین اتفاقی که افتاده است و فرصتی را داده است این است که این گفتمان مطالبه محور به‌کلی رنگ و روی لیبرال دمکراسی دارد. یعنی از تمام عوالم مذهبی و ملی ـ مذهبی دور است و این باز اولین باری است که اتفاق افتاده است. پس ملاحظه می‌کنید که بخش فعال‌تر جامعه انتخابات را نه به‌عنوان اینک حالا بتواند کاندیدای موردنظرش را از صندوق دربیاورد. این امری است که در یک نظام دمکراتیک فقط می‌تواند روی بدهد و ایران چنین نظامی ندارد. اما از این جهت که می‌خواهد از فرصت استفاده بکند و میدان عمل خودش را گشاده بکند، جدی گرفته است. آن عاملی که سبب شده که این اتفاق بیافتد، این است که در این انتخابات کاندیداهای جدی به‌اصطلاح، متعدد شده‌اند. یعنی دو نفر نیستند. چهار نفر دستکم کاندیدایی که هر کدام‌یک بستگی‌هایی دارند به یک پایگاهی به‌اصطلاح، اجتماعی یا بند بست و… این‌ها وارد میدان شده‌اند و دارند سخت رقابت می‌کنند. منتها چون درجه نزدیکی این‌ها به مراجع اصلی قدرت که ولی‌فقیه باشد و سپاه پاسداران باشد و… یک اندازه نیست. و آن‌هایی که برای نخستین‌بار است عامل مردم را به‌عنوان یک وزنه متقابلی در برابر مراجع اصلی قدرت دارند به میان می‌آورند. یک ملاحظه دیگری هم هست و آن این است که چون این انتخابات مسلم است تقلب بی‌اندازه‌ای در آن رخ خواهد داد، من شنیدم یک‌قلم ۵ میلیون شناسنامه در پاکستان چاپ کرده‌اند آورده‌اند به ایران که این‌ها را لابد به بسیجی‌های ایثارگر از طرف بقیه مردم ایران به نمایندگی‌شان رأی خواهند داد. حتی به نمایندگی از طرف مردگان. چون این اتفاقات پیش‌بینی می‌شود و تقریباً مسلم است که اتفاق خواهد افتاد با این وزیر کشور. این وزیر کشور جدید از آن وزیر کشور قبلی هم موجود عجیب‌تری است. اصلاً چهره‌اش سراسر چهره مجرم است. و یک گرگی است و کاملاً حالت گرگی دارد. و مثل گرگ هم با اموال عمومی رفتار کرده است. با این تیپ‌ها خب معلوم است همه کار خواهند کرد برای اینکه ببرند انتخابات را. برای اینکه کار را بر این گروه مشکل بکنند کاندیداهای دیگر، می‌خواهند مردم را تشویق به شرکت در انتخابات بکنند که آن تقلبات کمرنگ‌تر و کم‌اهمیت‌تر بشود. مشکل‌تر بشود. یعنی اگر ۵ میلیون رأی قلابی به صندوق‌ها ریخته بشود این‌طرف مثلاً ۱۰ میلیون، ۱۵ میلیون رأی دیگر بیاید که اثر آن از بین برود. خلاصه همه این محاسبات در کار است و مسلماً عده خیلی زیادی این انتخابات را جدی گرفته‌اند هم به‌عنوان فرصتی برای طرح مسائل، به‌اصطلاح یکی از دوستان جمهوری‌خواه من محاصره مدنی این حکومت، که به‌درستی این دوستان جمهوری‌خواه این نام را گذاشته‌اند، و از طرفی سنگین‌تر کردن وزنه مردم. و آن پیش کشیدن گفتمان دمکراسی لیبرال که به نظرم در این انتخابات پیروزی آن گفتمان قطعی شد و دیگر ما در ایران می‌توانیم از بحث غالب (گفتمان یعنی بحث غالب سیاسی و فلسفی) می‌توانیم از پیروزی نهایی گفتمان دمکراسی لیبرال یاد بکنیم.
- حسن مهری ـ آقای همایون اینکه فرمودید در فضای انتخاباتی بهانه‌ها و یا دلایلی وجود دارد که به هر حال زمینه‌ای پدید می‌آورد که برخی از کسان، برخی از کاندیدا‌ها و نمایندگانشان، برخی از مردم، خواست‌های خودشان را مطرح کنند، یک مقاله‌ای می‌خواندم زیر عنوان «میرحسین کشتار سال ۶۷ را جواب بده». این عنوان مقاله‌ای است که در واقع پیرامون سخنرانی آقای میرحسین موسوی است در مسجد دانشگاه مازندران در بابلسر. که نماینده دانشجویان برمی‌خیزد و سئوالاتی مطرح می‌کند راجع به کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ در دوران نخست‌وزیری او. و میرحسین موسوی به هیچ‌یک از پرسش‌های این دانشجو و دانشجویان دیگر پاسخ نمی‌دهد. و در مقاله آمده است که (مقاله در سایت اخبار روز چاپ‌شده) صراحت میرحسین موسوی تنها در آنجا بود که اعلام کرد: من با صراحت می‌گویم با اصلاح قانون اساسی مخالفم. ولی از طرف دیگر، آقای کروبی گفته است که باید این قانون اساسی را اصلاح کرد.
همایون ـ خب همین. چگونه ممکن است چنین انتخاباتی را ما مثلاً با انتخابات سوریه مقایسه کنیم. یا با انتخابات جمهوری باکو مقایسه بکنیم. یا حتی انتخابات مصر. این انتخابات نشانه ترک خوردن این دستگاهی است که اسم آن جمهوری اسلامی است. و هزار جور رخنه و سوراخ درش پیداشده است و هر کس به صورتی دارد استفاده می‌کند و این شکاف‌ها و این ترک‌ها را عمیق‌تر می‌کند و این بسیار تحول خوبی است. نباید ما آن‌طور سیاه‌وسفید و خیلی ساده حکم صادر کنیم که این انتخابات هیچ است. مسخره است. بله مسخره است، آخرش مسخره خواهد بود. ولی تا به آن آخر برسد هزار بلا دارد سر این رژیم می‌آورد. همین طرح موضوع کشتار سال ۶۷ شوخی نیست. خب، بود البته این‌ور و آن‌ور اشاره‌هایی می‌شد و در خارج از ایران هم خب بیشتر صحبت می‌شد. در داخل ایران بسیار کم متعرض این موضوع می‌شدند. از شگفت‌های روزگار، در سال ۶۷ اصلاً کسی صحبت‌اش را هم نکرد. اصلاً به‌قدری جامعه خشونت زده بود و در خون غرق‌شده بود و عادت کرده بود به مرگ و کشتار و اعدام و… که اصلاً همه گذشتند و هرسال این زخم عمیق‌تر می‌شد. این موضوعی که بیش از ۲۰ ـ ۲۵ سال در واقع همین‌طور مسکوت مانده بود در این انتخابات این‌جور عنوان می‌شود. و فکر نکنید که آن دانشجویان بیشتر روی رنجی که از آن کشتار شد می‌برند این موضوع را مطرح می‌کنند. این را به‌عنوان یک چماق بر سر این حکومت می‌کوبند که بسیار خوب است. حالا به هر ترتیب و هر احساسی این کار را کرده باشند خوب است. ولی کاملاً معلوم است که فرصتی پیداکرده‌اند و بهانه‌ای و این را دارند به رخ می‌کشند می‌زنند توی سر نه‌تنها موسوی، بلکه توی سر حکومت و این‌ها را وادار کرده‌اند که هیچی نگویند و همین‌طور بیشتر آبرویشان برود و ناراحت‌تر بشوند. به همین دلیل است که به دوستانی که همین‌طور خیلی راحت حکم صادر می‌کنند، توصیه می‌کنم که مواظب این تابش‌ها و نوانس‌های سیاست ایران باشند و این را دستکم نگیرند، نادیده نگیرند، این‌ها را دلسرد نکنند، گرچه بعید است که این‌ها دلسرد بشوند با این حرف‌ها، و تشویق بکنند. من نمی‌دانم حقیقتاً این دوستان چگونه می‌خواهند این رژیم برود و سرنگون بشود. مثلاً با کمک دولت اتریش می‌شود این رژیم را برداشت؟ یا مثلاً جامعه اروپایی بیاید بگوید که آقا شما باید بروید و این‌ها هم بگویند چشم می‌رویم؟ با همین ترتیبات می‌شود این‌ها را سست کرد. و باید استقبال کرد.
- حسین مهری ـ آقای همایون، دیدم یک مقاله‌ای نوشته‌اید زیر عنوان «آرزوی ویرانی بیشتر؟» منظورتان چه بوده از این مقاله؟
همایون ـ این مقاله را من با یک سلسله از آمارهایی که از یک نوشته دوستم آقای دکتر میلانی گرفته بودم، من آن مقاله را خواندم خیلی مقاله خوبی بود، ولی این تکه‌اش به درد کار من می‌خورد این را نقل کردم. تصویر کوتاهی است ولی بسیار گویا از وضع بسیار وخیم اقتصادی ایران که مرا به یاد سال‌های ۵۵ ـ ۵۶ انداخت که یک‌باره با افزایش درآمد نفت روبرو شدیم به مقداری که از ظرفیت هزینه کردن دستگاه حکومتی ایران بیرون بود و خیلی به‌جاهای بد کشید. حالا اینجا من نمی‌دانم در طول یک سال آینده چه بلایی سر جمهوری اسلامی خواهد آمد ولی، به‌سادگی این وضع قابل گذراندن نیست.
به هرحال، وقتی این ارقام را آوردیم، به این نتیجه رسیدیم که بحران سختی در پیش است و این بحران سخت حالا مصادف شده است با ۱ ـ با انتخابات، ۲ ـ با این تیک‌تیک ساعت اتمی که دارد به آن مرحله نزدیک می‌شود که جمهوری اسلامی دست پیدا بکند به بمب اتمی. و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها هم سخت دنبال جلوگیری از جمهوری اسلامی هستند و مراحل خیلی حساس مذاکرات ایران و آمریکا هم در پیش است. مجموع این‌ها این پرسش را پیش می‌آورد که با توجه به این اوضاع خراب و با توجه به انتخابات، کدام کاندیدا به حال رژیم زیان‌آور‌تر است. و اصولاً ما باید چه بخواهیم در ایران. آیا باید آن استدلال کلاسیک انقلابیان چپ را دنبال بکنیم که وضع هر چه بد‌تر به نفع انقلاب خواهد بود یا اینکه تردید بکنیم در این استدلال و بگوییم که نباید وضع ایران از این بیشتر خراب بشود با توجه به حساسیت اوضاع ایران؟
وقتی این پرسش پیش می‌آید که کدام کاندیدا به‌منظور ما بیشتر خدمت خواهد کرد، یعنی بیشتر به زیان جمهوری اسلامی خواهد بود، دو استراتژی مبارزه پیش می‌آید. حالا این استراتژی‌ها را زیاد توضیح ندادم شاید در یک مقاله دیگر. ولی منظور این است که دو استراتژی در چنین شرایطی پیش می‌آید. یک استراتژی این است که اگر اوضاع جمهوری اسلامی همین‌طور رو به بدی برود و بد‌تر بشود که خب بهترین شخص هم برای اینکه این وضع پیش بیاید، همین احمدی‌نژاد است. ما لحظه ریختن مردم به خیابان‌ها و سرنگون کردن این رژیم را نزدیک‌تر خواهیم کرد و یک استراتژی دیگر این است که به‌هیچ‌وجه صلاح نیست که ایران همه‌چیزش ناگهان به هم بریزد با توجه به گرگان گرسنه‌ای که از درون و بیرون ایران دندان‌تیز کرده‌اند و آنچه هم که الآن از دستبرد جمهوری اسلامی در امان مانده است در چنان آشفتگی ناگهانی از میان خواهد رفت. بی‌صبران در بیرون ایران ـ در درون ایران خیلی کم‌اند تعداد این اشخاص ـ ولی در بیرون ایران هستند و زیاد هم هستند. خب بیرون راحت می‌شود از این صحبت‌ها کرد این‌ها بله معتقدند که باید وضع ایران خیلی بد‌تر بشود تا مردم در یک حرکتی به این بدبختی پایان بدهند و هر چه هم قربانی بدهند کمتر از صدماتی است که هر روز به آن‌ها و به کشور وارد می‌شود و مجموع‌اش در طول زمان خیلی زیاد خواهد بود. این‌طرف می‌گوید که اصلاً معلوم نیست که اگر اوضاع خراب بشود مردم به خیابان بریزند و رژیم سرنگون بشود. این اتفاق خیلی کم افتاده است در دنیا. برعکس، وقتی اوضاع خراب بشود سرکوبی بیشتر می‌شود مخصوصاً کشوری که نفت و پول دارد و از عهده حفظ خودش در یک زمینه‌هایی برمی‌آید. برعکس، ما باید نگران آینده ایران باشیم و دو ملاحظه: یکی اینکه نمی‌توانیم ما خواستار بد شدن وضع مردم باشیم. مثلاً دلمان بخواهد که مردم به‌جای دو وعده غذا که حالا می‌خورند یک وعده بخورند. من فکر نمی‌کنم کسی به خودش چنین اجازه‌ای بدهد که خواستار چنین وضعی بشود. و دو، وضع ایران به‌اندازه‌ای شکننده و به‌اندازه‌ای ازهم‌گسیخته شده در طول این سی سال، که معلوم نیست تاب یک انقلاب دیگر را بیاورد. این دو تا استراتژی در مقابل هم قرارگرفته است. منظورم از این پرسش «در آرزوی ویرانی بیشتر؟» این بود. که آیا ما باید بیشتر آرزوی ویرانی ایران را بکنیم برای اینکه این رژیم تغییر بکند یا نه، با تکیه بر نیروهای مدنی جامعه ایرانی، بر آن نیروهای روشنفکری، بر جنبش‌های دانشجویی و کارگری و فمینیستی، اسباب تغییر رژیم را فراهم بیاوریم. که در عین حال که آن رژیم را برمی‌دارند یک ساختار محکم و امروزی و سودمند به حال و آینده ایران را پایه‌گذاری می‌کنند. کدام بهتر است؟ این دومی در شرایط چنان انقلابی هرگز پیش نخواهد آمد. آن انقلابی را که دوست دارند که مردم از فشار زندگی به خیابان بریزند و تیراندازی و فشار و کشتار و… که این رژیم سرنگون بشود، از آن‌چنان دمکراسی لیبرالی درنخواهد آمد. برای اینکه نیروهای جامعه مدنی در آن کمترین سهم را خواهند داشت و برعکس اختیار دست بی‌رحم‌ترین و خون‌آشام‌ترین و فرصت‌طلب‌ترین آدم‌ها خواهد افتاد. چنانکه همیشه در چنین ماجراهایی می‌افتد. از انقلاب فرانسه تا انقلاب اسلامی ایران.
- حسین مهری ـ آقای همایون، یک شنونده ما به من گفتند که یک پرسشی از شما بکنم. چون من دیشب اعلام کردم که با شما امشب گفت‌و‌گو خواهم داشت. ایشان می‌گفتند که شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه اخیرشان با رادیو صدای ایران و تلویزیون پارس گفتند که اگر من در ایران بودم به دلیل نبود فضای آزاد در انتخابات شرکت نمی‌کردم. ولی برای دیگران هم تکلیف معین نمی‌کنم. هر کس بنا بر موقعیت خودش و روحیات خودش می‌تواند تصمیم بگیرد. این شنونده ما با توجه به سخنان شاهزاده می‌گفتند با آقای همایون این پرسش را مطرح بکنید که خب اگر مردم را تهییج نکنیم که این انتخابات را تحریم کنند و هر کس بنا به موقعیت و ذوق و وضعیت خودش رأی بدهد یا ندهد، به هر حال این به سود رژیم تمام می‌شود ولی دستکم اگر ما اعلام تحریم بکنیم رژیم در موقعیت تنگنایی قرار می‌گیرد. نظر شما چیست؟
همایون ـ من اولاً مطمئن نیستم که اعلام ما در بیرون تأثیر چندانی ببخشد. مردم اکثریت بسیار بزرگشان اصلاً نخواهند شنید که ما چه گفته‌ایم و توصیه کردیم. آن‌هایی هم که می‌شنوند ما را در بیرون خیلی جدی نمی‌گیرند. این‌ها دلشان خوش است و راحت اینجا زندگی‌هایشان را می‌کنند و ما اینجا گرفتار هستیم و ما باید جواب فرزندمان را بدهیم که از ما کفش می‌خواهد و کتاب درسی می‌خواهد و دفتر مشق می‌خواهد این‌ها خیالشان راحت است و زندگی‌شان تأمین است یک‌چیزهایی می‌گویند. این را باید در نظر گرفت. بین ایرانیان بیرون و درون فاصله فوق‌العاده زیادی پیداشده است در این سی سال. یکی از کارهای ما باید این باشد که این فاصله را از بین ببریم. و فاصله را از میان بردن به معنی نزدیک شدن ما به آن‌ها است نه آن‌ها به ما. برای اینکه آن‌ها نمی‌توانند به ما نزدیک بشوند. ما باید اگر نه در سطح زندگی و مشکلات، در احساس دستکم به آن‌ها نزدیک بشویم، خودمان را بتوانیم جای آن‌ها بگذاریم، مسائل آن‌ها را حس کنیم. والا مثل این سی سال همان حرف‌ها را می‌زنیم که خودمان دلمان خوش باشد و پرونده ما پیش همدیگر درست باشد. این درست نیست. این اصلاً مایه آسایش خیال ما هم نباید باشد برای اینکه تأثیر ندارد. ما باید خیالمان بسیار مشوش باشد. در نتیجه معتقدم این اعلام‌ها از طرف ما بُرد بسیار محدودی دارد. خیلی هم اساس این حرف درست است که مردم خودشان تشخیص می‌دهند که چکار می‌کنند. کاری که ما می‌کنیم این است که مسائل را برای مردم روشن می‌کنیم. شاید بهتر از پاره‌ای از مردم در خود ایران برای اینکه باز آن‌ها سخت درگیر مشکلات روزانه هستند در حالی که ما می‌توانیم یک تصویر کلی‌تری را ببینیم و آن را برای مردم تشریح بکنیم. آن‌وقت مردم آگاه‌تر می‌توانند اقدام بکنند. من اصلاً موضوع بحث را عوض کرده‌ام. برای من مسئله این نیست که مردم رأی بدهند یا ندهند. دستکم در این مراحل این مطرح نیست. در این مرحله از نظر من آنچه که اهمیت دارد این است که این خواست‌ها مطرح بشود، انتخابات تبدیل بشود به مطالبات مردم از گروه‌های مختلف اجتماعی. از دستگاه حکومتی آن محاصره مدنی پیش برده بشود و ایجاد هر چه بیشتر شکاف در رژیم. برای اینکه مداخله مردم و افکار عمومی در این انتخابات اثر دارد. کاندیداهایی را متوجه مردم می‌کند، شکاف میان آن کاندیدا‌ها با کاندیدهای دیگر را زیاد می‌کند بعد آن‌وقت برآورده نشدن این خواست‌ها از سوی حکومت بی‌اثر نمی‌ماند، بازتاب خواهد داشت، پی‌آمد خواهد داشت، این‌ها موردنظر من است. حالا نفس رأی دادن یا ندادن، این اصلاً مسئله من و شما در بیرون حقیقتاً نیست. ما نه می‌توانیم رأی بدهیم، نه می‌خواهیم رأی بدهیم، نه اصلاً قبول داریم این سیستم انتخاباتی را، این است که ما اصلاً وارد این بحث‌ها عملاً نیستیم. آنچه ما واردش هستیم، آن‌طور که خدمتتان گفتم این است که ما در این زمینه‌ها به مردم کمک بکنیم. خیلی هم مؤثر‌تر خواهد بود تا اینکه به آن‌ها بگوییم بروید رأی بدهید یا ندهید. می‌بینم در بیرون که می‌گویند آقا ما باید کاندیدای مستقل معرفی کنیم. شما چکاره‌اید اصلاً که می‌خواهید کاندیدا معرفی بکنید؟! در ۱۶ هزار کیلومتری ایران که نمی‌شود این کار‌ها را کرد. معنی ندارد. یا اینکه باید تحریم کرد و… این حرف‌هایی است که برای دل‌خوشی خودمان می‌زنیم. نه، تصویر را به‌نظر من باید از یک نظرگاه دیگری نگریست. از نظرگاه بهره‌برداری از فرصت انتخاباتی. که یگانه است در میان تمام این رژیم‌های دیکتاتوری جهان که جمهوری اسلامی هم جزو آن‌ها است، این وضع انتخابات ایران به‌کلی یگانه است. ما اصلاً همه‌چیزمان یگانه است نه اینکه بهترین هستیم در دنیا. ما همیشه ویژگی‌هایی در رویداد‌ها و روند‌ها و تحولاتی می‌کنیم که همه‌جای دنیا تجربه می‌کنند به ایران که می‌رسد به‌کلی یک‌چیز دیگری می‌شود. خب همین انتخابات فرمایشیِ بستة فاسدِ پر از تقلب یک چنین چیز متفاوتی از آب درمی‌آید.
- حسین مهری ـ آقای همایون می‌خواستم در ارتباط با مذاکرات آتی جمهوری اسلامی و ایالات‌متحده آمریکا بخصوص در ارتباط با پرونده هسته‌ای با جنابعالی صحبت بکنیم. اول می‌خواستم بفرمایید که وضع در شرایط کنونی با زمان بوش چه فرقی می‌کند. یعنی در حقیقت مشخصه اصلی این دوران، یعنی برداشت ما از آقای اوباما، از کاراکتر‌اش و از روحیه‌اش. این کاراکتر، این روحیه، این رئیس‌جمهوری با این قد و قامت فکری چه فرقی می‌کند با بوش و چه کار‌ها می‌تواند بکند در ارتباط با این پرونده؟
همایون ـ هیچ دو نفری متفاوت‌تر از این دو نفر، اوباما و بوش، در این سال‌های اخیر من ندیدم، در یک کشور در مقابل یکدیگر. به قول انگلیسی‌ها یک تغییر اقیانوسی روی‌داده. بوش یک آدمی بود ـ البته آدم باهوشی است در این شک نیست ـ ولی آدم خیلی خیلی محدودی است و آدمی است که تجربه زندگی‌اش رهانیدن خودش است از الکلیسم، از هرزگی، هر چند این‌ها کارهای مهمی است، ولی این‌جوری خلاصه یک آدمی بوده که جوانی‌اش را به هدر داده، هر جا رفته شکست‌خورده، کسب‌وکارش شکست‌خورده، ابتکاراتش به هیچ جایی نرسیده، به‌زور خانواده ولی با کمک مربیان قابل ملاحظه‌ای که دارد خودش را رسانده بالا تا ریاست جمهوری و دو بار هم انتخاب‌شده. اوباما آدمی است از روز اول زندگی‌اش با نقشه جلو رفته. سال‌های زندگی‌اش شاید مثلاً اول نوجوانی‌اش این مرد می‌خواسته در زندگی به بالا‌ترین برسد و مادرش هم و مادربزرگ و پدر بزرگ‌اش هم همین کمک را به او کردند در همان راه راندنش، ساعت چهار بعد از نصف شب این بچه را بیدار کردند درس خوانده، به بهترین دانشگاه‌ها رفته، حالا با آن سابقه بسیار پایین، یعنی با آن زمینه بسیار پایین خانوادگی، بی‌پول و بی‌هیچ امکانات، هدفمند و با نقشه و منظم آمده جلو.
- حسین مهری ـ پیشینه او را شما دنبال کردید؟
همایون ـ من از روزی که او و هیلاری کلینتون در مقابل هم قرار گرفتند و بقیه رفتند کنار، روز بروز جریان انتخابات آمریکا را دنبال کرده‌ام. دو کتابی هم که اوباما نوشته است آن‌ها را هم گرفتم و خب با یک سرعتی همه را خواندم، البته وقت زیاد نداشتم ولی نکته‌های اساسی‌اش را گرفتم. و دیدم این آدم چگونه شکل‌گرفته در زندگی. این آدم حداکثر ارتباط را با پیرامون‌اش همیشه برقرار کرده و از این ارتباط هر چه که تجربه در زندگی لازم داشته گرفته. این‌جوری بگویم، فلسفه زندگی این آدم نتیجه ارتباط‌های روزانه‌اش است با افراد مختلف. این اصلاً یگانه است. این بی‌نظیر است. برای من که خب محصول فرهنگ ایران هستم و ما تجربه‌مان را، و ما آن بینش‌مان را از راه خواندن، مراجعه به منابع بالا و والا، متفکران و نویسندگان به دست می‌آوریم، برای من بسیار شگفت‌آور بود که یک نفر می‌تواند از صحبت با همسایه حالا در هر موقعیت اجتماعی به نتایجی برسد که این آدم رسیده و کاملاً طبیعی است که می‌توانسته برسد. من شخصاً چنین تجربه‌ای، چنین شیوه عملی هرگز نداشته‌ام و وقتی اوباما را خواندم، متأسف شدم که این برای من پیش نیامد. این تجربه خیلی غنی است. این‌گونه ساختن یک شخصیت بسیار بسیار آدم را پرمایه می‌کند که من به‌کلی از آن بی‌خبر بوده‌ام. و بعد همین‌طور که این آدم را دنبال می‌کردم و آن کتاب‌ها البته تصویر یک آدم فوق‌العاده برجسته‌ای را به من داد اما آن به کنار، در جریان عمل وقتی این آدم را دنبال کردم به یاد حرف هلمز، یک سرباز دیوان عالی آمریکا افتادم که درباره روزولت که همزمان بود با روزولت دوم، کلام بسیار معروفی دارد. می‌گوید که روزولت انتلکت درجه دو تمپرامنت درجه یکی دارد.
- حسین مهری ـ فارسی چه می‌شود آقای همایون؟
همایون ـ انتلکت هوش پرورش‌یافته است یعنی هوش بالا که پرورش پیداکرده با خواندن، با تجربه، با گرفتن و ورزیدن. تمپرامنت را ما در فارسی خلق‌وخو می‌توانیم ترجمه کنیم، منش می‌توانیم ترجمه کنیم، یعنی آنچه که واکنش‌های انسان را تعیین می‌کند. چون ما خِرَدمان و سوادمان، واکنش‌های ما را تعیین نمی‌کند. این را هیوم به ما آموخت در قرن هجدهم. دانش و سواد و هوش و خِرَد، این‌ها کمک می‌کنند به اینکه خواست‌های ما که ریشه عاطفی اصولاً دارد و ریشه‌اش در آن تمپرامنت ما است، آن‌ها را بهتر عمل بکنیم و بهتر به نتیجه برسانیم. این‌ها تعیین‌کننده نیستند، تعیین‌کننده خلق‌وخوی انسان است و آن منش انسان است. و این منش انسان نقش مهم‌تری دارد در زندگی تا هوش تا سواد. یعنی این داستان‌ها را شنیدیم و در زندگی بسیاری از ما دیدیم آدم‌های نسبتاً کم‌سواد یا حتی بی‌سواد از جاهای خیلی پایینی شروع می‌کنند و به‌جاهای خیلی بالایی می‌توانند در رشته‌های خودشان برسند، آن منش و خلق و خو بیشتر به آن‌ها کمک کرده است. حالا این آدم تمپرامنت طراز اول و درجه یکی هم دارد. و در این من یک توانایی‌هایی دیدم که باز رشک‌انگیز است به‌اصطلاح. این آدم به‌خوبی می‌تواند خودش را جای دیگران بگذارد و حس بکند آنچه که آن‌ها حس می‌کنند. از این یک‌کمی ازش برخوردارم و خوب در این آدم دیدم. و خیلی صفت بدرد خوری است. دوم اینکه این مرد می‌تواند شخصی نکند امور را. امور غیرشخصی را ما ایرانی‌ها سرتاسر شخصی می‌کنیم. هیچ‌چیز در ما غیرشخصی نیست. این تقریباً هیچ‌چیز برایش شخصی نیست. و هر جا مسائل را از هم جدا می‌کند. این باز برای من بسیار آموزنده بود و رفتم توی زندگی روزانه‌اش، کارهای روزانه‌اش، رفتارش با مخالفان‌اش، دیدم نه، همین خودش است. این می‌تواند مسائل را شخصی نکند. و خونسردی و تسلط بر اعصاب. این یک شطرنج‌باز است از این نظر. می‌دانید که شطرنج از آن بازی‌هایی است که تسلط محض بر اعصاب لازم دارد و به همین دلیل شطرنج‌بازان به‌ندرت به سنین بالا می‌رسند در بازی. چون نمی‌توانند آن درجه تسلط بر اعصاب را حفظ کنند. این خصوصیت را اوباما دارد. حالا در این صدروزه، این صدروزه معروف، چون از ناپلئون به بعد این صد روز نه‌تنها وارد واژگان علوم سیاسی شده بلکه یک واقعیت عملی است. و خیلی‌ها را با همان صد روز اولشان قضاوت می‌کنند و تعیین می‌کند که بعد چه خواهند کرد در بقیه دوره‌شان. و در این صدروزه من درجه‌ای از حسن انتخاب و توانایی ـ یکی دیگر از خصوصیات اوباما این است که می‌تواند یک: به قلب هر مسئله‌ای برود که ببیند ریشه مشکل کجاست دو: مسائلی که در ظاهر به هم ارتباط ندارد را پیوند‌هایشان را پیدا بکند. این کار یک ذهن تحلیلی است که این مرد دارد. من کمتر دوره صدروزه‌ای دیدم که این درجه حُسن انتخاب، پاره‌ای از بهترین نسل‌های آمریکا را دور خودش جمع کرده است. چه در کابینه‌اش، چه در کاخ سفید، چه در گروه‌های مشورتی مختلفی که درست کرده است عموم انتخاب‌هایش بسیار بسیار خوب بوده است و با توجه به آن احاطه‌ای که بر مسائل دارد و توجهی که به قلب مسئله دارد و ارتباط مسائل دارد آن مقدار فعالیتی که در این صد روز در این مرد دیده‌ام بی‌سابقه است که تقریباً در همه مسائل اساسی پشت‌سر هم دارد کار می‌کند یا پاسخ پیدا می‌کند یا درصدد پیدا کردن پاسخ است. حالا تا چه اندازه این مرد بتواند در کنگره موفق بشود و جایش را بگیرند که مسلماً خواهند گرفت، آن‌ها به نظر من در درجه دوم است. اهمیت اصلی در این است ما با یک پدیده به‌کلی متفاوت و با ابعاد پدیده‌ای به قول انگلیسی‌ها، روبرو هستیم در سیاست آمریکا که درست متناسب است باعظمت مشکلاتی که این کشور دارد. هیچ رئیس‌جمهوری حقیقتاً این‌قدر، حتی روزولت، با این‌همه مشکلات در همه زمینه‌ها ـ روزولت یک‌دهم مشکلات اوباما را نداشت ـ روبرو بوده باشد در این مدت و در این سال‌ها و تا اینجا به این خوبی عمل کرده باشد.
- حسین مهری ـ آقای همایون، مردی با این صفات آیا می‌تواند سرانجام جمهوری اسلامی را با آن‌شناختی که شما و دیگر هم‌میهنان، بخصوص از ذات و سرشت جمهوری اسلامی دارند، بتواند با این رژیم مذاکره کند و کنار بیاید؟
همایون ـ نکته مهم این است که اوباما با همه این مشکلاتی که با آن روبرو است و آمده حالا سر کار، در بهترین موقع جمهوری اسلامی آمده. و جمهوری اسلامی هم با بیشترین مشکلاتی که در این چندساله می‌توانستیم تصور کنیم روبرو است و اوباما هم این مشکلات را می‌داند و درصدد استفاده از آن‌ها است ولی برای اینکه بتواند از این مشکلات به زیان جمهوری اسلامی استفاده بکند باید با آن‌ها وارد مذاکره بشود و همه تلاش‌اش را دارد می‌کند که پس از این انتخابات به‌سرعت این مذاکرات را پیش ببرد. جمهوری اسلامی می‌خواهد وقت بکُشد و به قول آن مذاکره‌کننده اتمی‌شان فرش مذاکرات اتمی را میلی‌متر به میلی‌متر ببافد که البته دیگر آمریکایی‌ها استاد شده‌اند و حتی اروپایی‌ها هم زیر بار این قضیه نخواهند رفت. من فکر می‌کنم که یک توافق محدود، نه آنچه که آمریکایی‌ها می‌خواهند از جمهوری اسلامی بگیرند و جمهوری اسلامی می‌خواهد از آمریکایی‌ها بگیرد، نه همه‌اش، ولی یک توافق محدودی در آن زمینه حیاتی بمب اتمی احتمالش هست که حاصل بشود.
- حسین مهری ـ خیلی ممنون آقای همایون. در فرصت دیگری به جزئیات این امر خواهش می‌کنم اشاره بفرمایید. خیلی خیلی ازتان ممنونم و خسته نباشید.
همایون ـ درود بر شما. نخیر خیلی بحث خوبی داشتیم، خستگی انسان با بحث خوب از بین می‌رود.
رادیو صدای ایران ـ حسین مهری
۱۵ مه ۲۰۰۹
