فدرالیسم نواختن سُرناست از سر گشادش
- فروزنده ـ آقای همایون، شما حاصل عمر خودتان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ۸۰ سال برای یک مرد سیاسی که هنوز فعال است، زمان کمی نیست.
همایون ـ گفت: خام بُدم پخته شدم ولی هنوز نسوختم. و این وصف حال است. عمده آن هنوز نسوختن است پخته شدن ادعاست. حال باید دید درست است یا غلط. حاصل این است که اساساً یک زندگی از آغاز عمومی توانست عمومی بماند و یک مقدار کارهایی ازش برآمد و حالا هنوز خوشبختانه فرصتی دارد که آنچه در این ۸۰ ساله موفق نشده است نزدیک‌تر بکند و در این مراحل پایانی به نظرم خیلی می‌تواند راضی باشد از آنچه که کشور دارد به‌طرف آن حرکت می‌کند. چون به هر حال مسئله زندگی شخصی و زندگی عمومی و ملی همیشه یکی بوده و درهم‌آمیخته بوده. این را که می‌گویم، از سال‌های نوجوانی و خیلی خیلی سال‌های نوجوانی یعنی ۱۳ـ۱۴ سالگی. و این آمیختگی و یا بهتر بگویم اندرکنش زندگی خصوصی و زندگی عمومی شاید مهم‌ترین ویژگی زندگی من بوده است و لحظه‌ای هم ترک و قطع نشده. و اگر رضایتی امروز از زندگی‌ام دارم به هر دو برمی‌گردد. هم آنچه که در زندگی خودم به آن رسیدم و هم آنچه که برای ملت شده است و من هم سهمی در آن داشته‌ام. این است که حال می‌توانم با خوش‌بینی بگویم که آنچه که گذشته است، روی‌هم‌رفته بد نبوده.
- فروزنده ـ آقای همایون، همه هنرمندان بزرگ و به هر حال همه شخصیت‌های بزرگ که در چشم و گوش مردم هستند و مردم با آن‌ها آشنا هستند، به‌ویژه سیاستمداران، علیرغم اینکه در جمع‌های بزرگ هستند آدم‌هایی هستند در بسیاری از مواقع تنها و بی‌کس. تنهای تنها. فکر نمی‌کنم که شما هم از این قاعده کلی مستثنی باشید. شما با تنهایی‌تان چه می‌کنید؟
همایون ـ تنهایی چیز خیلی خوبی است. در زندگی خصوصی تنهایی به آدم فرصت اندیشیدن و مطالعه می‌دهد. این است که فرصت خوبی است و ما کمتر داریم. زندگی اجازه نمی‌دهد. در زندگی سیاسی به نظرم اصلاً تشخص است و برجستگی است. تنهایی یعنی چه؟ یعنی شما تابع بازار نیستید. نیروی‌های بیرون از خودتان هدایت‌تان نمی‌کند. راه خودتان را خودتان انتخاب می‌کنید. و در نتیجه، سخن‌تان مؤثرتر است و با خودتان هم آسوده‌ترید. اگر من با این همه مشکلاتی که شما برشمردید و درست است و گوشهای از مشکلات است، بخصوص در فضای دشمنانه این بیست سال گذشته ــ حال نسبتاً خیلی بهتر شده و قبل از آن برای کسی قابل تصور نیست که من در چه فضای دشمنانه‌ای زندگی کرده‌ام. یعنی هیچ‌کس طرفدار نبود، حالا یک عده‌ای هستند. ۳۰ سال پیش هیچ‌کس طرفدار من نبود و هیچ‌کس مرا دوست نداشت تقریباً ــ این خیلی مزیت بزرگی خواهد بود برای انسان که بتواند در چنین فضایی راحت زندگی کند. فقط تنهایی و احساس آسودگی با تنهایی این توانایی را به انسان می‌دهد که به دشمنی‌ها اصلاً توجه نکند، بیرون چه خبر است اصلاً برایش مهم نباشد، و کارش را دنبال بکند. من توصیه می‌کنم که هر کسی وارد این وادی می‌شود، به تنها بودن گاهی خو بکند. لازم است برای انسان که گاهی تنها باشد. و من خیلی خوشحالم که تنها هستم. ولی خب، یواش‌یواش دیگر تنها نیستم. حالا غیر از آن طیف رو به کاهش سلطنت‌طلب ــ نه مشروطه‌خواه‌ها، آن‌ها میانه‌شان با من خوب است ــ ولی آن سلطنت‌طلب‌ها و سنتی‌ها که در عوالم ۳۰ سال پیش مانده‌اند با من دشمن‌اند. منتها توصیه من به این دوستان این است که کمی بخوانند و بیاندیشند. حالا دشمنی‌شان با من سر جایش. ولی به فکر خودشان باشند.
- فروزنده ـ آقای همایون، از شخصیت‌های معاصر تاریخ ایران که خدمات بسیار عظیم به ایران کرد رضاشاه فقید است. رضاشاه کسی است که وحدت ملی ایران مدیون تلاش‌های اوست و خدمات اساسی و زیربنایی برای ایران کرد. ولی در نهایت شکست خورد و ناموفق بود. شما دلایل شکست او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همایون ـ مسلماً رضاشاه محدودیت‌های بزرگ داشت. رضاشاه یک سلطان مستبد شرقی بود و سنتی و یک انسان سنتی بود که باید گفت، به‌طور معجزه‌آسایی خودش را از آن قالب سعی می‌کرد بیرون بیاورد و در جامعه یک دیکتاتور مدرن روشنرای و اصلاحگر ـ چنانکه ما از قرن ۱۷ در اروپا شاهد آن بودیم ـ در بیاورد و موفق هم شد. منتها آن بقایای روحیه استبداد شرقی‌اش در اقداماتش به‌طور مثال در گرفتن اموال مردم و انباشتن یک ثروت شخصی فوق‌العاده قابل‌ملاحظه برای آن دوران یا خودکامگی بیش از اندازه‌اش که برای همه افراد باارزشی که با او شروع کرده بودند برای ساختن ایران و از پیرامونش پراکند، بعضی‌ها را کشت، بعضی‌ها را به کشتن داد، بعضی‌ها را خانه‌نشین کرد، این‌ها عواملی بود که به ناکامی‌اش کمک کرد ولی شکست‌اش مسلماً مربوط به عوامل خارجی بود. اگر جنگ جهانی دوم روی نداده بود، اگر سیاست خارجی رضاشاه عاقلانه‌تر می‌بود، رضاشاه روی تخت سلطنت می‌مُرد و ایران خیلی خیلی وضع بهتری پیدا می‌کرد. اگر من تکیه بر عامل خارجی کردم، برای این است که مستقیماً سهم داشت در شکست رضاشاه. ناکامی رضاشاه در اینکه طرح‌هایش را عملی بکند بحث دیگری است. شکست‌اش صرفاً دلایل خارجی داشت.
- فروزنده ـ آقای همایون، حال ما دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم، انقلاب سال ۱۳۵۷ در ایران اتفاق افتاد. آیا به نظر شما نمی‌شد از این انقلاب اجتناب کرد؟ آیا ایران واقعاً در یک موقعیت انقلابی قرار داشت؟
همایون ـ ایران در موقعیت انقلابی بود. تردیدی نیست. من این را از لنین گرفتم ـ موقعیت انقلابی ـ که با انقلاب خیلی فرق دارد. موقعیت انقلابی به تعریف لنین این است که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند. یعنی نه حکومت می‌تواند آنچه که مردم می‌خواهند به آن‌ها بدهد و نه اسباب این را دارد که خودش را نگه دارد و در خطر است. خب، اگر نتواند خودش را نگه دارد به انقلاب می‌انجامد و اگر بتواند خودش را نگه دارد، سرکوب است و ادامه بحران است و ادامه رکود.
ایران دچار این موقعیت انقلابی بود. برای اینکه حقیقتاً ـ خب، خودم در جریان بودم ـ یک احساس رنجوری عمومی به قول فرانسوی‌ها Malaise، سرتاسر جامعه را گرفته بود. یعنی ما در لایه‌های بسیار بالا و موفق جامعه این احساس رنجوری را می‌دیدیم. این حالت دل‌زدگی، ناامیدی از وضع، نارضایی. این حرف کلیشه‌ای را شنیده‌اید که: صبح همه سرمایه‌دار بودند و تکنوکرات، شب همه کمونیست بودند و سوسیالیست خب، این مبالغه است، ولی حقیقتاً همان فرمانروایان و طبقه به‌اصطلاح مرفه کشور هم بسیار بسیار ناراضی بود از اوضاع. و شاه هم به پایانش رسیده بود. یعنی قادر به هیچ کار تازه و هیچ ابتکاری و به هیچ کار درستی دیگر در این اواخر نبود. بیماری، خستگی، ادامه طولانی قدرت مطلق که فساد مطلق و تباهی مطلق هم می‌آورد، این‌ها به هر حال ایران را در موقعیت انقلابی قرار داده بود. به همین دلیل هم، چون اراده مقاومت هم در او از بین رفته بود به‌سرعت سرنگون شد. اصلاً لازم نبود این اتفاق بیفتد.
- فروزنده ـ بعد از سال ۱۳۳۲ تا ۱۳۴۲، یک دوره از حکمرانی پادشاه فقید ایران است و از ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۷ دوره دیگری. ولی این هر دو دوره دارای یک فصل مشترک است. در هر دو دوره روشنفکران ایران روز بروز از شاه دور‌تر شدند. و حتی به اقدامات اصلاح‌طلبانه او در سال‌های ۱۳۴۰، ۴۱، ۴۲ و بعد از آن پاسخ مثبت ندادند. چه اتفاقی در ایرانِ آن دوران افتاد و چرا این جداسری کماکان ادامه پیدا کرد و نهایتاً منجر به انقلاب ایران شد؟
همایون ـ اوایل شاه بههیچوجه درصدد بیگانه کردن روشنفکران نبود. در سال ۱۳۴۱ ـ البته کار اصلاحات ارضی از سال ۱۳۴۰ شروع شد ـ بعد از اصلاحات ارضی و بخصوص بعد از آن برنامه شش ماده‌ای بهمن ۱۳۴۱، شاه انتظار داشت که روشنفکران ایران بپیوندند به این حرکت اصلاحی. ما هم انتظار داشتیم. هر ایرانیِ معمولی انتظار داشت. این اصلاحات آن چیزی بود که ما می‌خواستیم. و من سال‌های طولانی طرفدار اصلاحات ارضی بودم. سپاه دانش، حق رأی زنان، سهیم شدن کارگران در سود کارخانه‌ها و… این‌ها چیزهایی نبودند که بشود با آن‌ها مخالفت کرد. ولی شما نگاه کنید، غیر از اینکه در همان موقع هیچ‌کس از این گروه‌های روشنفکری نه پشتیبانی کرد و نه از حمله کوتاه آمد، چهار ماه بعد از بهمن ۱۳۴۱ که رفراندوم شد، شورش خمینی مورد پشتیبانی دانشگاه، روشنفکران و چپی‌ها مصدقی‌ها قرار گرفت.
محمدرضاشاه در آن لحظه تاریخی به نظر من تکانی خورد که دیگر از آن به خود نیامد. و آن تکانی بود که هر احترام و اعتقادی را بین نیروهای روشنفکران ایران از دست داد. در سال ۴۰-۱۳۳۹ محمدرضاشاه بار‌ها سعی کرد که قدرت را بدهد به این گروه‌ها و نپذیرفتند و زیرِ بار نرفتند. دیگر نمی‌خواست و رسیده بود به بن‌بست. آن اسناد لانه جاسوسی آمریکا را اگر ملاحظه بکنید، در آن دوره می‌بینید که با چه کسانی تماس می‌گرفتند که بیایید در دولت و کار‌ها را در دست بگیرید. ولی این واکنش نیروهای به‌اصطلاح مترقی جامعه در مقابل، یک برنامه اصلاحی که جای چون‌وچرا نداشت، شاه را به‌کلی از آن‌ها بیگانه کرد. و این روی آوردن به مذهب و با ورق مذهب بازی کردن، از روز اولی که محمدرضا شاه به پادشاهی رسید در کار بود. و این را تحقیقات دکترمیلانی نشان داده است. اول کاری که محمدرضاشاه می‌کند فراخواندن ـ با فرستادن هیئت بلندپایه به نجف ـ آیت‌الله قمی است به ایران. این دیگر از عجایب روزگار است، سر ریدر بولارد دشمن ایران که مشهور است که انگلیسی‌ها آخوند‌ها را تقویت می‌کنند و… می‌رود پیش شاه و می‌گوید که پدر شما به‌زحمت او را از ایران بیرون کرد، چرا او را دوباره می‌آورید، شاه می‌گوید ما برای مقابله به کمونیسم به اسلام احتیاج داریم. مقابله با کمونیسم یعنی چه؟ یعنی کمونیسم با سربازان روسی به ایران آمد و یک عنصر اساسی در سیاست ایران شد تا انقلاب اسلامی. بیم از کمونیست‌ها از یک‌طرف، و قدرت کمونیست‌ها از طرف دیگر، به‌کلی سیاست ایران را وارونه کرد، واژگون کرد و یک اثر بی‌نظیر و ویران‌کننده‌ای بر تاریخ ایران گذاشت. سهم بسیار سنگینی دارند نیروهای چپ ایرانی و طرفداران شوروی.
- فروزنده ـ ولی این نیرو‌ها در دهه ۱۳۴۰ صاحب قدرت چندانی در ایران نیستند.
همایون ـ حزب توده یک قدرت تشکیلاتی داشت که تابع شرایط زمان بود و گاهی سرکوب می‌شد و گاهی آزاد. از سال ۱۳۳۲ به بعد سرکوب شد. ولی یک برتری فکری و یک هژمونی داشت. برتری فکری حزب توده و گرایش‌های چپ افراطی هرگز از بین نرفت تا انقلاب اسلامی و تا دهه پس از انقلاب اسلامی. در ایران این گرایش، گرایش مسلط بود. گرایش مذهبی به کمک بی‌دریغ حکومت و البته با استفاده از امکانات جامعه مانند بازار و… توانست سرانجام در مقابلش بایستد. ولی تا گرایش مذهبی دست بالا را پیدا نکرد شما فقط می‌توانید از گرایش چپ در ایران سخن بگویید. چون من خودم در جبهه مخالف بودم، من انزوای خودم را حس می‌کردم. ما منزوی بودیم، در مرکز قدرت هم بودیم ولی منزوی بودیم. برای اینکه آن گرایش چپ جامعه روشنفکری را گرفته بود. یک اعتبار کاذبی گرفته بودند به نام حزب هوادار زحمتکشان مبتنی بر فلسفه علمی و… که امروز به آن می‌خندیم، ولی آنوقت حرف‌های مقدسی بود.
تمام نگاه من در همین کتاب صدسال کشاکش با تجدد این است که ما همیشه باید در هر موقعیت مسئولیت دو طرف را در ساختن همدیگر بشناسیم. دو طرف مقابل همدیگر را می‌سازند و روی‌هم اثر می‌کنند. شاه آن‌ها را تقویت کرد، آن‌ها هم شاه را تقویت کردند. آن‌ها شاه را بیشتر مستبد کردند و شاه آن‌ها را بیشتر به‌سوی افراط راند. این همیشه اتفاق می‌افتد و این دیالکتیک اجتماع و تاریخ است. نمی‌شود گفت که محمدرضاشاه مسئول این وضع بود. مسلماً یکی از دو طرف بود. سرتاسر فضای سیاسی آن زمان این‌گونه بود.
من موافق توطئه خارجی و… نیستم ولی باید اذعان کنم که در ۲۰۰ سال گذشته، از آغاز قرن نوزدهم تا اواخر قرن بیستم، حقیقتاً عامل خارجی عامل تعیین‌کننده‌ای بوده است در سرنوشت ملی ما. و جلوی تحول طبیعی این جامعه را گرفته است. خوشبختانه آمریکایی‌ها شوروی را از میان بردند و روسیه آمد به‌جای آن و روسیه هم هرگز آن قدرت را پیدا نخواهد کرد و در ضمن اینکه همسایه ما هم دیگر نیست و ما از این لعنت همسایگی با روسیه رها شدیم. انگلیس هم از دهه ۵۰ از صحنه جهانی رفت.
- فروزنده ـ شما روی نقش روشنفکران تکیه بسیار زیادی می‌کنید. ضخامت حضور روشنفکران ایران در جامعه ایران از ضخامت پوست سیب بیشتر نیست. اغلب مردم عادی با اقدامات شاه موافق بودند در مقابل مخالفت‌های روشنفکران. ولی ما به سال ۱۳۵۷ می‌رسیم. جایی که این انقلاب اتفاق افتاد. من فکر نمی‌کنم که انقلاب ایران فقط ناشی از اختلاف بین شاه و روشنفکران بود. اصولاً ماهیت انقلابی نداشت. انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷ در آغاز یک حرکت رفرمیستی بود که طبقه متوسط که همه‌چیز را داشت حالا به دنبال یک سری آزادی‌های سیاسی آمده بود. شما چطور فکر می‌کنید؟
همایون ـ روستاییان ایران، وقتی زمین‌ها بین‌شان تقسیم شد بسیار خوشحال بودند، خیلی استقبال کردند و خیلی هم طرفدار پادشاه بودند. ولی روستاییان، ـ غیر از آن‌هایی که رفتند پول‌هایشان را در زیارت صرف کردند ـ به شمار روزافزون سرازیر شدند به شهر‌ها. مثل همه کشور‌ها. این تصور که اصلاحات ارضی سبب شد که مهاجرت از روستا‌ها به شهر‌ها زیاد بشود، بی‌معنی است. جاهایی هم که اصلاحات ارضی نشده است در دنیا، همین اتفاق‌ها افتاده است. نرخ مهاجرت از روستا به شهر، در آن سال‌ها یک درصد بود که در مقابل بسیاری جا‌ها قابل‌مقایسه نیست.
نکته عمده این است که این روستائیان رفتند به شهر‌ها و این روستائیان با ذهنیت اسلامی بسیار عقب‌مانده‌شان رفتند به شهر‌ها و این‌ها محل‌های زاغه‌نشین و آلونک‌نشین را تشکیل دادند که میدان بسیار مناسبی است برای فعالیت‌های مذهبی. و عقب‌مانده‌ترین صورت‌های فعالیت‌های مذهبی. در نتیجه، آنچه را که شاه به روستائیان داده بود در واقع از نظر جلب نظر آن‌ها بی‌اثر شد. در روستا‌ها چندان کسی نماند و موقعی که در ایران انقلاب اسلامی روی داد، جمعیت شهر‌ها و روستا‌ها در حدود ۵۰-۵۰ بود. و روستائیان همیشه از صحنه ملی ایران بیرون بودند. توده شهری بود که رویش کار می‌شد. این توده عقب‌مانده شهری را آخوند‌ها بسیج کردند. آخوند‌ها در پایان پادشاهی محمدرضاشاه ۵۵ هزار مسجد در اختیار داشتند ـ باز این را از قول دکترمیلانی می‌گویم ـ این‌ها از آغاز پادشاهی محمدرضاشاه ۲۰۰ مسجد داشتند که بعد‌ها به رقم ۵۵ هزار مسجد رسیدند. یعنی در طول ۳۷ سال، از ۲۰۰ رسید به ۵۵ هزارتا. و این مسجد‌ها پر بودند و مثل امروز نبود که مردم فرار کنند از مسجد. و این آخوند‌ها از همه طرف تغذیه می‌شدند. ـ دولت، بازار ـ در نتیجه اصلاحات محمدرضاشاه از یک‌جهت به زیانش تمام شد. از لحاظ پشتیبانی مردم. پشتیبانی توده مردم را متوجه مراجع مذهبی کرد. زنان حق رأی گرفتند. یک نفرشان شاید با حق‌شناسی به این اقدام ننگریست. ۱ ـ به خاطر اینکه داده‌شده بود، مسلم گرفته شد. خب، آن‌ها هم گرفتند. مجبور بود و این «جبر زمانه» بود و هنوز هم می‌گویند. ۲ ـ استدلال این بود که وقتی مرد‌ها آزادی رأی ندارند، خب، زن‌ها هم نداشته باشند. متوجه نبودند که یک‌قدم بسیار بزرگی به‌هرحال برداشته‌شده.
به‌سادگی می‌شد تمام این اقدامات اصلاحی را نفی کرد یا ندیده گرفت. و همین کار را هم کردند. در انقلاب ۵۷ شعارهای دیگری کارگر بود. شعار «استقلال» بله، ۵۵ هزار مستشار آمریکایی در ایران بود و مردم ایران هم خیلی حساسیت دارند به این موضوع. «آزادی»، خب آزادی مسلماً نبود. ولی حکومت اسلامی که بعداً شد جمهوری اسلامی ـ چون اولین شعار موج انقلابی، استقلال، آزادی، حکومت اسلامی بود در عید فطر ۱۳۵۷ و این را فراموش می‌کنند دوستان برای اینکه به زیانشان است ولی واقعیت وحشتناک همین است که این حرکت انقلابی با همین نام اسلام شروع شد. آخوند‌ها جلو و بقیه پشت‌شان نماز می‌خواندند. این‌هایی که می‌گویم برای محکوم کردن روشنفکران نیست. ما باید دست از سر این روشنفکران برداریم. یک اتفاقی افتاده است و سی سال به‌شان حمله می‌کنند. مسئله ایران فقط روشنفکرانش نبودند و نیستند. روشنفکران بخشی از این جامعه بودند، تابع جامعه ایران بودند و حکومت بسیار سهم بزرگتری داشت. توده مردم هم بسیار نقش اساسی داشت برای اینکه روشنفکران نمی‌خواستند از توده مردم جدا بشوند. این تأکیدی که این روشنفکران و گاهی آتئیست روی مذهب می‌کردند از ملاحظه توده بود.
- فروزنده ـ شما روی مساجد دوران رضاشاه و محمدرضاشاه تأکید می‌کنید. آیا به ارقامی که در اختیارتان هست کاملاً مطمئن هستید؟ و درباره حمایت توده‌های مردم، من فکر نمی‌کنم که در همه دوره‌ها مردم با این دو پادشاه مخالف بودند. توده‌های مردم در دوره‌هایی از حاکمیت رضاشاه و محمد رضاشاه پهلوی، با آن‌ها همراه بودند.
همایون ـ بیشتر از ۵۵ هزار مسجد بود. من خودم وقتی وارد دولت شدم، در اولین جلسه هیئت دولت مطرح بود که چه خبر است، چرا آن‌قدر مسجد درست می‌شود؟ علاوه بر آن، امامزاده، تکیه‌ها، مدارس مذهبی شدید و… همه این‌ها بودند.
اما در مورد روستا‌ها و پشتیبانی‌شان از پادشاهان پهلوی، مردم مراحل گوناگونی را طی کردند. یک‌وقتی طرفدار بودند دو ماه بعدش مخالف بودند. مردم این خاصیت را دارند. بسته به اوضاع و احوال. در زمان‌های بسیاری محمدرضاشاه از محبوب‌ترین پادشاهان تاریخ ایران بود. رضاشاه هم همین‌طور. در یک مواقعی از منفور‌ترین پادشاهان شد. این بستگی دارد به اوضاع و احوال و سیاست‌های خود حکومت.
- فروزنده ـ آقای همایون، در دوران حاکمیت ولایت‌فقیه با پدیده بسیار جالبی مواجه هستیم در رابطه با زنان ایران. زنان ایران بیشتر در عرصه اجتماعی حضور دارند، زیبا‌تر شده‌اند، فعال‌تر شده‌اند، جسور‌تر و مستقل‌تر شده‌اند و همه این‌ها در پرتو حاکمیت جمهوری اسلامی که مخالف آزادی زن است، اتفاق می‌افتد. شما این را چگونه توجیه و تفسیر می‌کنید؟
همایون ـ حال به خودمان اجازه بدهیم کمی از ملت خودمان کمپلی‌مان بکنیم. باید برگردم به پگاه تاریخ ایران و سهم زنان در جامعه و در حکومت. ما می‌بینیم که خیلی خیلی پیش از این‌ها زن ایرانی جایگاه خیلی بالایی داشته است، در حدود مرد در جاهایی، از احترام زیاد برخوردار بوده و حقوق زیادی داشته و با زنان بسیاری در جاهای دیگر در زمان باستان تفاوت داشته. این مسلماً در وجدان ما و در نیاگاه ما جایی داشته است و دارد. اسلام مقام زن ایرانی را پایین آورد و در این شکی نیست. زن ایرانی پیش از اسلام، جایگاه بلندی داشت و تا پادشاهی می‌توانست برسد. اسلام زن را برگرداند به خانه و زیر چادر در هر جا توانستند ولی این جامعه همیشه یادش بود که همیشه این‌طور نیست و نبوده. بعد هم توده اصلی زن‌ها همیشه در روستا‌ها زندگی می‌کرده تا این اواخر تا اواسط سده بیستم. و در روستا‌ها زنان جای بالاتری دارند. در تولید بالاتر از مرد‌ها هستند و روباز هم هستند و چادر وجود ندارد. این‌ها همه برای زیرسازی بحث به نظرم لازم است. ولی نکته بسیار بسیار مهم این است که زن ایرانی بیشترین عبرت را از این انقلاب گرفت. برای اینکه زنان ایران از پیشگامان این انقلاب بودند. و زنان ایران پشت‌پا را به بزرگ‌ترین پیشرفتهای سیاسی و اجتماعی‌ای رسیده بودند که در ۳۰۰ سال اخیر سابقه نداشت زدند. و داوطلبانه و با افتخار رفتند چادر سر کردند و رفتند زیر دامن آخوند و آخوند و آخوندزدگی را پرستیدند. آن‌ها زود‌تر از همه به خود آمدند. تصادفی نیست که در اردیبهشت ۱۳۵۸ اولین تظاهرات بر ضد جمهوری اسلامی را زنان سازمان می‌دهند. برای اینکه ناگهان دیدند که چه کلاهی بر سرشان رفته است و چه صدمه‌ای به خودشان زده‌اند. این به نظر من مهم‌ترین عامل در بیداری زنان ایران بوده است. بیش از همه، پیش از روشنفکران و دانشجویان و پیش از هر گروه اجتماعی دیگر زنان متوجه شدند که چه اشتباهی کردند با این انقلاب و درصدد جبران برآمدند. ولی این تنها عامل نبود. یک عامل دیگری هم بود که آخوند‌ها چادر را تحمیل کردند به زنان ولی در واقع به آن‌ها پروانه ورود به فعالیت‌های اجتماعی را دادند. چون پیش از آن، خانواده‌های سنتی و آن توده‌های روستایی که آمده بود به شهر، این‌ها مخالفت می‌کردند با مدرسه رفتن دخترانشان. دولت در سال‌های آخر شاه، لایحه‌ای برد به مجلس و مجلس لایحه‌ای را تصویب کرد که پدرانی که نمی‌گذارند دخترانشان به مدرسه بروند، مجازات برای آن‌ها برقرار می‌کرد. وضع بدین گونه بود. وقتی روسری و چادر به زنان تحمیل شد پدران سنتی دیگر مانعی ندیدند که دخترانشان به مدرسه بروند. این سبب شد که امروز شصت درصد دانشجویان دختر هستند. برای اینکه دختر‌ها دیگر مانع شرعی و اجتماعی و خانوادگی برای ورود به فعالیت‌های اجتماعی ندارند.
این آزادی نویافته و به‌اضافه عبرتی که از شرکت‌شان در انقلاب اسلامی گرفتند و به‌اضافه تحمیلی که این حکومت بر زنان می‌کند عواملی است که زن ایرانی را پیشرو حرکت‌های اجتماعی کرده است. من با نظر شما کاملاً موافقم، زنان ایران نه‌تنها بهترین عناصر جامعه هستند، بلکه نظیر ندارند. شما در ترکیه که یک کشور لائیک است می‌بینید که زنان خیلی خیلی بیشتر سنتی هستند و عقب‌مانده‌تر.
- فروزنده ـ یکی از توجیهات جالب شما که نظر مرا جلب می‌کند این است که شما می‌گویید سقوط جمهوری اسلامی چاره درد ایران نیست بلکه باید رضایت بدهیم به توسعه تدریجی دمکراسی در کشورمان. ممکن است این موضوع را کمی باز‌تر بکنید تا من و دیگران به‌اشتباه نیفتیم؟
همایون ـ بله، برای اینکه این تکیه صرف بر سرنگونی جمهوری اسلامی ما را از بقیه اسبابِ نه‌تنها دمکراسی بلکه از زیستن در یک جامعه معمولی و یک جامعه نسبتاً خوب منصرف می‌کند. ما باید بجای اینکه صرفاً به برطرف کردن مانع بیندیشیم ـ و برداشتن جمهوری اسلامی صرفاً برطرف کردن مانع است ـ به آنچه که پس از برطرف کردن مانع می‌خواهیم به آن برسیم بیندیشیم. نخست باید ببینیم کجا می‌خواهیم برویم، به چه می‌خواهیم برسیم بعد آنوقت آن مانع را برطرف کنیم. صرفاً برطرف کردن مانع، لزوماً ما را در وضع بهتری قرار نخواهد داد. این تجربه را مردم ایران در سال ۱۳۵۷ کردند. مانع را رژیم پادشاهی می‌دیدند و بعد دیدند که نه، می‌شود اوضاع را بد‌تر کرد. حال من فکر نمی‌کنم اوضاع ایران را بشود بد‌تر از جمهوری اسلامی کرد. خیلی مشکل است این کار ولی امکان دارد. در نتیجه، اگر هدف ما برقراری یک جامعه دمکراتیک در ایران باشد و یک نظام لیبرال دمکراتیک باشد، ما باید بفهمیم یعنی چه. دمکراسی رأی دادن نیست، دمکراسی حکومت اکثریت نیست، این‌ها وسایل و اسباب دمکراسی است. دمکراسی یعنی در عین مخالفت آماده سازش هم بودن. آماده مصالحه و همرایی بودن. این از شگفت‌ترین مفاهیم است برای ایرانی که می‌شود مخالف بود ولی دشمن نبود. دوست بود و در جاهایی حتی به همراهی می‌توان رسید. و این‌ها لازمه دمکراسی است. ولی این حاصل نخواهد شد مگر اینکه ما مفهوم و فرایافت لیبرالیسم را هم وارد دمکراسی بکنیم. یعنی فرایافت حق فردِ انسانی. دمکراسی حق جامعه انسانی است در حکومت بر خودش. لیبرالیسم یا اندیشه لیبرال حق فرد انسانی است در همه زمینه‌ها. حق برابر انسانی است که ازشان نمی‌شود گرفت. این همان اندازه اهمیت دارد که دمکراسی و رأی دادن به نماینده مجلس. ما همه‌اش رفتیم روی رأی به نماینده مجلس. این‌ها فرع قضیه است. اصل قضیه آن فرد انسانی است. آیا می‌شود حقوق یک فرد را هم ازش گرفت؟ با رأی اکثریت و اتفاق آراء؟ نه نمی‌شود. ما اگر این مفهوم و حالت را درک بکنیم و احساس بکنیم، آنوقت می‌توانیم گام در راه دمکراسی بگذاریم. اول حق دیگران را شناختن: دیگری عین من است. فقط در عقاید باهم فرق داریم، خب، تمام شد رفت. و هیچ مزیتی بر او ندارم، مگر اینکه رأی به اکثریت بیاورم، که آن‌هم موقت است.
- فروزنده ـ آقای همایون، خیلی ساده برای من بگویید که تا زمان تحقق دمکراسی در ایران ما چقدر فاصله داریم و چقدر زمان لازم داریم؟
همایون ـ نمی‌دانم، من اصلاً زمانی برای خودم تعیین نکرده‌ام.
- فروزنده ـ این‌ها دو کوشش در جهت مختلف است
همایون ـ نه نیست. سقوط رژیم چگونه حاصل می‌شود؟ این نکته مهمی است. ما اول فهمیدیم که چه می‌خواهیم و به کجا می‌خواهیم برسیم. حال می‌خواهیم این مانع را برطرف کنیم که اصلِ کار است.
لشکرکشی خارجی را عده‌ای رفتند دنبالش و نشد. بوش نتوانست و اوباما هم فعلاً نمی‌خواهد، بسیار خوب. خوشبختانه فعلاً منتفی است. قیام و انقلاب هم اگر مردم ایران نخواهند، این شعاری است که ۳۰ سال در بیرون داده‌اند و بیهوده. آنچه که در این ۳۰ سال در ایران اتفاق افتاده است خلاف این نظر را ثابت می‌کند. مردم در حالت یک انقلاب دیگر لااقل فعلاً نیستند. خب، چطور می‌توانیم این کار را بکنیم؟ با متقاعد کردن مردم و گرواندن مردم به چیزی درست خلاف جمهوری اسلامی. یعنی همان‌طور که تغییر گفتمان ۳۰ سال پیش رژیم پادشاهی را که می‌گفتند پنجمین قدرت نظامی جهان است، با آن‌همه اسباب و پول و درآمد، ۱۳ میلیارد دلار فقط در خزانه آمریکا به نام ایران بود، شکست داد، حال غیر از ضعف شاه و اشتباهات بی‌شمار، تغییر گفتمان بود. مردم ایران، حال به‌اشتباه یا هر چه، رفتند به دنبال یک گفتمانی. مذهب سیاسی. ما باید چیزی را درست خلاف این گفتمان ارائه بداریم و آن‌ها آن را بپذیرند. و این اتفاق دارد می‌افتد. آنچه که کمک می‌کند به تغییر این گفتمان رفتار خود ماست. اگر ما در فضاهای بیرون ـ حال در ایران دارند به‌طور بسیار امیدبخش این کار را می‌کنند و خیلی هم وضعشان از ما بهتر است و اسباب سربلندی ما هم نیست ولی ما هم باید سهم خودمان را داشته باشیم ـ بتوانیم سرمشقی باشیم در این مورد، کمک می‌کنیم به آن فرایند. خلاصه منظور من این است که هم برای رسیدن به آن هدف نهایی، و هم برای برطرف کردن جمهوری اسلامی، لازم است که ما این فرهنگ دمکراسی را در خودمان پرورش بدهیم و آن را در ایران گسترش بدهیم. و این کار در ایران دارد می‌شود.
- فروزنده ـ آقای همایون شما معتقدید که توسعه، نوآوری از شرایط رشد در ایران است. این مطلب درست است ولی ما در مقابل در پناه حاکمیت جمهوری اسلامی شاهد رشد و توسعه خرافات و باورهای نادرست هم هستیم. این تضاد و دوگانگی را چگونه باید حل کرد؟ چگونه باید قدم به جلو گذاشت؟
همایون ـ خرافات را نمی‌شود فعلاً جلویش را گرفت. برای اینکه علاوه بر تشویق حکومت و کمک فوق‌العاده‌ای که به گسترش خرافات می‌کند مردم به دلیل بی‌بهره‌گی از همه‌چیز، محرومیت و گرفتاری‌های روزانه روی می‌آورند به خرافات. ولی بین خرافات و اعتقادات مذهبی، بخصوص نقش آخوند، باید تفاوت گذاشت. مردم ایران با اینکه در طی این ۳۰ سال خرافی‌تر شده‌اند ولی بستگی‌شان به سلسله‌مراتب پایگاه مذهبی خیلی کمتر شده است. نقش مذهب در تعیین روش سیاسی‌شان بسیار بسیار کمتر شده است و آن کمک می‌کند به ما. ما فعلاً ناچاریم خرافات را تحمل بکنیم هر چند از روشنگری نباید چشم بپوشیم و سعی بکنیم که مردم روشن بشوند که با این حرف‌ها مشکلات‌شان حل نخواهد شد. آن جزو مبارزه فرهنگی ماست. ولی آنچه که به ما کمک می‌کند این است که خرافات فعلاً مانع مبارزه ما با رژیم آخوندی نیست. بههیچوجه. مردم روی اعتقاداتی که به سفره و حضرت عباس و… دارند طرفدار این حکومت نیستند. یک‌وقتی بودند.
- فروزنده ـ آقای همایون شرایط امروز ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا ایران به‌سوی یک انقلاب می‌رود؟ یا نه، توسعه تدریجی در ایران اتفاق خواهد افتاد.
همایون ـ اشکال این پرسش این است که شما برطرف شدن جمهوری اسلامی را صرفاً در یک انقلاب می‌بینید. با توجه به تجربه ۳۰ ساله گذشته، از دهه ۸۰ به این‌طرف، در پهنه کره زمین، از فیلیپین تا آلمان شرقی و حتی اسپانیا و پرتغال، معتقدند که نه، تغییرات اساسی در رژیم‌ها به صورت‌های گوناگون ممکن است و جمهوری اسلامی هم لازم نیست فقط با یک انقلاب سرنگون بشود. واژه‌های گوناگونی از قبیل فروپاشی، ازهم‌پاشیدگی، انفجار و از انفجار از درون وجود دارند و همه این‌ها اتفاق می‌افتند. آنچه که باعث خوشوقتی و امیدواری ماست این است که نفس جمهوری اسلامی از سخنی که برای مردم ایران دارد به شمار افتاده است. یعنی جمهوری اسلامی هیچ سخنی برای هیچ گروه اجتماعی جز برخورداران ندارد. و برای ایران فاجعه بوده است. این را مردم ایران می‌دانند. رژیمی که از این جهت مشروعیت‌اش را از دست بدهد، یعنی سخنی برای گفتن نداشته باشد، نشان می‌دهد که نفس‌اش به شمارش افتاده. منتظر آن ضربت نهایی است. این ضربت نهایی به گونه‌های مختلف وارد می‌شود و نه لزوماً با انقلاب. چه‌بسا که جمهوری اسلامی فروبپاشد و از داخل فروبریزد، و زیر سنگینی خودش از بین برود و این احتمالش خیلی زیاد است. ولی ما وارد این جزئیات نمی‌توانیم بشویم برای اینکه از حدود دانش کنونی ما بیرون است. شاید یک‌وقتی برسد و به‌روشنی آن را ببینیم ولی الآن نیست. بله، نفس جمهوری اسلامی به شماره افتاده است، سال‌هایش را می‌شود شمرد، و آن آینده دراز دیگر در برابرش نیست. و هر تغییری در جمهوری اسلامی روی بدهد این رژیم نخواهد بود. این رژیم به پایانش رسیده.
- فروزنده ـ یکی از نکاتی که در کتاب صدسال کشاکش با تجدد نظر مرا به خود جلب کرد، نکته‌ای است که اشاره می‌کنید به اینکه ایران باید اخلاق سیاسی تازهای درش رشد پیدا بکند. ممکن است ویژگی‌های این اخلاق تازه سیاسی را توضیح بدهید؟
همایون ـ دمکراسی لیبرال. این عنوان کلی‌اش است. یعنی حکومت مردم در چهارچوب اعلامیه حقوق بشر. ولی اخلاق تازه سیاسی ناشی از یک فرایند پرورشی است در جامعه. جامعه ایرانی در شرایط کنونی، مرحله کودکی‌اش را طی می‌کند. حال ۲-۳ هزار سال تاریخ بجای خود. اما ما دوره کودکی‌مان را طی می‌کنیم. دوره کودکی یعنی چه؟ دوره‌ای است که انسان فقط به خود و به سود خود می‌اندیشد. بچه‌ها را شما ملاحظه بفرمایید، هیچ‌چیز برایشان مطرح نیست، فقط خودشان مهم هستند. ما اکنون این‌طوری هستیم. حالا من همه مردم را نمی‌گویم. به‌طور کلی جامعه الآن رفتارش این است. هر کس در هر جا هست بی‌توجه به دیگری و یا به آن مجموعه که نامش ایران است هر کاری از دستش بربیاید می‌کند. این دوره کودکی است. ما باید وارد بلوغ عاطفی بشویم. بلوغ عاطفی یعنی توانایی شناخت حق دیگران و جایگاه دیگران. یعنی نگاه کردن به دور از منافع آنی و به دور از نوک‌بینی به‌اصطلاح و این کار لازم است بشود و دارد هم می‌شود و احتیاج به تلاش همه ما‌ها دارد. من خیلی سعی می‌کنم که روی این موضوع تکیه بکنم. خیال نکنند مردم که دوتا مقاله نوشتند و دو تا شعار دادند مسئله حل شد، نه. باید خودشان حقیقتاً بفهمند که به سودشان است که به دیگری فکر بکنند. این موضوع خیلی مهم است که به آن توجه بکنیم که اگر کاری به سود دیگران و عموم اجتماع می‌کنیم، این عاید خودمان می‌شود. این را عموماً ایرانی‌ها نفهمیده‌اند. ولی مجبورند بفهمند. انسان وقتی در اجتماع زندگی می‌کند نمی‌تواند با روحیه دزدان زندگی کند؛ هر کس دست در جیب دیگری و هر کس سعی بکند از دیگری سوءاستفاده بکند. این نمی‌شود. باید تلاش بکنیم این اخلاق را عوض بکنیم. چون بقای یک جامعه بستگی به آن دارد.
- فروزنده ـ پاسخ شما مرا به طرح یک پرسش تازه می‌رساند. آیا دمکراسی در جهان امروز بیمار نیست؟ من سخت علایم بیماری را در دمکراسی‌های جهان می‌بینیم.
همایون ـ بیمار نیست، کامل نیست. کامل هم نخواهد شد. دمکراسی در مقایسه با بقیه بهترین نظام حکومتی جهان است. باید یک سیستم حکومتی به‌وجود آورد که کار بکند. یعنی چه‌کار بکند؟ یعنی نیازهایی که در توانایی آن جامعه است را برآورد و بهترین استفاده را از امکانات جامعه بکند و هر روز دچار بحران و آشوب نشود. یک جامعه معمولی که بهترینش را در کشورهای دمکراسی غربی می‌بینیم. برای اینکه دمکراسی کار بکند، آن مقدماتی که عرض کردم لازم است. یعنی یک طبقه سیاسی که آگاه باشد به معنای واقعی دمکراسی و آن را عمل بکند. که ما خوشبختانه در ایران داریم می‌بینیم و در بیرون ایران هم داریم می‌بینیم و سرنوشت اجتناب‌ناپذیر ماست. من معتقدم که جامعه ایرانی بیش از خیلی جامعه‌های دیگر، استعداد رسیدن به اروپا را دارد. مخصوصاً اروپا. آمریکا یک جهان دیگری است و خیلی از ما دور است و شاید از یک جهاتی بهتر که دور است. ما همیشه همسایه معنوی و سیاسی اروپا بوده‌ایم. بهترین کار این است که بیاموزیم از اروپایی‌ها. من خیلی تأکید کرده‌ام که مدت‌ها باید در سده هجدهم توقف کنیم. جامعه ایرانی و روشنفکران ایرانی باید بروند در سده هجدهم و مدت‌ها بار بیاندازند و توقف کنند و بخوانند و بشناسند و عمل بکنند.
بزرگ‌ترین فیلسوف سیاسی دنیا یک اقتصاددان است. آدام اسمیت. آدام اسمیت به نام پدر سرمایه‌داری و سرمایه‌داری مهارگسیخته و افسارگسیخته و… شناخته‌شده. بههیچوجه این‌طور نیست. او اولین کسی است که اهمیت بلوغ عاطفی را در سیاست تأکید کرد و به عنصر غیرمنفعت و غیرسود شخصی در جامعه توجه کرد. جامعه با سود شخصی نمی‌گذرد. جامعه برای اداره خودش بیش از سود شخصی لازم دارد. این‌ها را فقط او فهمید و به‌عنوان اقتصاددان. و ما باید این‌ها را یاد بگیریم.
- فروزنده ـ آقای همایون، شاخص‌های امروز برای شناسایی یک جامعه مدنی توسعه‌یافته وجود دارد. توجه به حقوق بشر، رشد نهادهای Grass roote در زمینه مسائل دمکراسی و مشارکت سیاسی مردم. امروز این علائم در ایران دیده می‌شود، در مورد نهادهای Grass roote در ایران. اما در مقابلش هزینه بسیار هنگفتی مردم و فعالان در این زمینه می‌پردازند. زندان، شکنجه و گاه اعدام. آیا واقعاً بین آنچه که اتفاق می‌افتد و هزینه‌ای که پرداخت می‌شود تناسبی هست؟
همایون ـ نمی‌دانم منظورتان از تناسب با هزینه چیست. به هر حال همه این کار‌ها هزینه دارد. نمی‌شود روی پر قو خوابید و نشست و به این هدف‌ها رسید. باید هزینه پرداخت. و آماده‌اند بپردازند. نکته مهم این است که مردم ایران یعنی آن لایه اجتماعی‌ای که دارد این کار را می‌کند حاضر است همه هزینه‌ها را بپردازد. و خسته نمی‌شود و نمی‌ترسد. و به همین جهت است که موفق خواهند شد. در تمام دنیا جنبش‌های دمکراتیک با پرداخت این هزینه‌ها به نتیجه رسیده‌اند. هیچ جا تقدیمشان نشده است. در ایران که یک قسمتی از آن تقدیم شد، کسی اصلاً قدر نشناخت. و شاید هم به‌حق. تقدیمی نداریم، باید گرفت. تابه‌حال گرفته‌اند و دارند هم می‌گیرند. و بهایش را هم می‌پردازند و اصلاً نگران تناسب هزینه‌اش نباید بود.
- فروزنده ـ آقای همایون، یکی از فصل‌های جالب کتاب شما که توجه مرا جلب کرد، در مورد عدم تمرکز در ایران است. شما طرفدار عدم تمرکز فوق‌العاده پیشرفته در ایران هسـتید. ولی وقتی صحـبت از فدرالیسـم می‌شـود، به نظرم می‌رسـد که از فدرالیسـم وحشت دارید. از فدرالیسم می‌ترسید، چرا؟
همایون ـ من به‌شدت با فدرالیسم مخالفم برای اینکه فدرالیسم نواختن سُرناست از سر گشادش. فدرالیسم عبارت است از اینکه واحد‌ها و ماهیت‌هایی سیاسی پراکنده و جدا از همی، بیایند باهم جمع بشوند، بخشی اختیاراتشان را واگذار کنند به واحد مرکزی، به نام دولت فدرال، و هر کدام کار خودشان را بکنند. ایران اول باید تکه‌تکه بشود تا بعد بتواند فدرال بشود. و در جریان تکه‌تکه شدن، ایران از بین خواهد رفت. فدرالیسم از کشور واحد پدید نمی‌آید. کشوری که فدرال نبوده است، فدرال نمی‌شود. مگر اینکه این کشور اصلاً تکه‌های مختلف به هم چسبیده شده باشند. مثل عراق، بلژیک، و حتی مثل کانادا. کانادا توسط نیروهای فرانسوی و انگلیسی یکی شد. آن‌ها هم حتی در فدرال شدن دچار مشکل هستند چه برسد به کشوری که هیچ‌وقت فدرال نبوده و همیشه یکپارچه بوده است. شما نگاه بکنید، ۲۵۰۰ سال تمام استان‌های ایران بنام ذکر شده‌اند. حالا شما اگر بخواهید این‌ها را فدرال کنید، اول باید این‌ها را از هم جدا کنید. وقتی جدا شدند دوباره بیایند باهم بنشینند و صحبت کنند و ببینند که چکار باید بکنند. چه ضرورتی به این کار هست؟!
عدم تمرکز، بحث دیگری است، فدرالیسم معنی‌اش درست همان چیزی است که عرض کردم. عدم تمرکز یعنی حکومتی هست، مثل ایران، مثل تمام کشورهایی که یک‌وقتی قوی بودند، بعد به‌ضرورت اداره کشور، به‌ضرورت توسعه کشور و دمکراسی، می‌آیند می‌نشینند اختیارات حکومت مرکزی را مقداری از آن را می‌دهند به واحدهای استانی. برای اینکه اداره همه‌چیز از مرکز ناکارآمد است. غیردمکراتیک هم تا حدودی هست نه لزوماً ولی آن دمکراتیک‌تر است که مردم دِه کارهای خودشان را خودشان بکنند تا اینکه مرکز استان این کار را بکند. چون آن‌ها مسائل خودشان را بهتر می‌فهمند. از این نظر ما با عدم تمرکز هیچ مشکلی نداریم و لازم می‌دانیم. بعلاوه با حقوق فرهنگی هم نباید مخالفتی داشته باشیم. هر کس باید حق داشته باشد به هر زبانی بنویسد و بخواند و انتشار بدهد. نباید جلوی این چیز‌ها را گرفت. ولی کشور یکپارچه است.
- فروزنده ـ شما با یک واژه دیگری فدرالیسم را توصیه می‌کنید.
همایون ـ این تعریف شناخته‌شده است
- فروزنده ـ شما نوع موجود فدرالیسم در ایالات‌متحده آمریکا را فکر می‌کنید که زمانی در ایران قابل عمل باشد؟
همایون ـ هرگز. برای اینکه ایالات‌متحده آمریکا از قرن شانزدهم مستعمره انگلیس بودند. ۱۳ تا از این ایالات که هر کدام اداره خودشان را داشتند و هیچ ربطی به هم نداشتند و همه هم وصل بودند به امپراتوری انگلیس، لندن. پادشاه انگلیس هم پادشاه همه‌شان بود. این‌ها گفتند ما می‌خواهیم مستقل بشویم. انگلیس به این‌ها حمله کرد و این‌ها گفتند ما باید متفقاً از خودمان دفاع بکنیم. شروع کردند به همکاری باهم. یک نفر را تعیین کردند (جرج واشنگتن) گفتند این فرمانده کل نیروهای این ۱۳ کشور. بعد از پیروزی گفتند که خب، ما می‌خواهیم یک حکومت تشکیل بدهیم. ۱۳ ایالت مستقل، ناگزیر آمدند در کنار هم یک فدراسیون و یک حکومت فدرال آمریکا را درست کردند. در ایران هیچ‌کدام این شرایط نیست.
- فروزنده ـ مثل اینکه بر سر واژه بایستیم به نتیجه نمی‌رسیم
همایون ـ حتماً می‌ایستیم. گفت در آغاز کلمه بود
- فروزنده ـ درست است اجازه بدهید ببینیم باهم در کجا‌ها در توافقیم. امروز حکومت جمهوری اسلامی ساقط‌شده و من و شما به‌عنوان دو ایرانی نشسته‌ایم بر سر اختیاراتی که مردم می‌توانند داشته باشند، باهم بحث می‌کنیم. از دو نقطه ایران هم هستیم. آیا ما به این اعتقاد می‌رسیم که مردم استان‌های مختلف حق دارند که در یک انتخابات آزاد استاندار خودشان را انتخاب کنند یا خیر؟
همایون ـ بله.
- فروزنده ـ آیا مردم در یک استان حق دارند که مسائل مربوط به توسعه اقتصادی و اجتماعی استان را که جنبه توسعه ملی ندارد، خودشان تصمیم بگیرند یا خیر؟
همایون ـ بله.
- فروزنده ـ آیا مردم حق دارند که نمایندگان خودشان را برای مجالس استانی خودشان انتخاب کنند، آیا مردم حق دارند که در سیستم قضایی خودشان که تابع سیستم قضایی کلی کشور هست اگر عناصر منطقه‌ای که باید به یک‌شکلی حضورداشته باشد از آن بر اساس یک حرکت دمکراتیک شناخته‌شده مثل همین نهادهایی که در آمریکا وجود دارد، دخالت بکنند یا خیر؟
همایون ـ نه، قانون کشور باید یکی باشد. نمی‌شود مثل آمریکا در یک ایالت انسان مرتکب جرمی بشود، او را رها کنند و در ایالت دیگر حبس‌اش کنند. این نمی‌شود. آمریکا چون این‌جوری شده نمی‌توانند کاری بکنند. قانون باید یکی باشد. ولی اجرای قانون محلی است.
- فروزنده ـ در مورد انتخاب شخصیت‌های تصمیم‌گیر سیاسی و فرهنگی و اجتماعی خودمان مشکل نداریم. در سیستم قضایی که مورد نظرمان هست، آیا در این سیستم قضایی اعتقاد داریم که دادستان کل یک استان را مردم باید به او اعتماد داشته باشند یا خیر.
همایون ـ بله، عرض کردم که قانون باید یکی باشد. همه قوانین یکی است. قانون مدنی یکی است. یعنی شما نمی‌توانید خانه‌ای را در جایی با یک شرایطی بخرید، درجایی دیگر، با شرایط دیگری بخرید.
- فروزنده ـ من می‌خواهم بدانم این محتوا تا چه حد با واژه فدرالیسم ـ که آن را دوست
نداریم ـ نزدیک می‌شود و تا چه حد با واژه عدم تمرکز.
همایون ـ این ربطی به موضوع ندارد چون در سیستم‌های فدرالی هم برکنار کردن مقامات اجرایی در هر ایالتی یک‌جور است. این‌هایی را که شما می‌گویید باید بنشینند با همکاری مجلس مؤسسان، این حدود را تعیین کنند. من اصول را اینجا مطرح می‌کنم. اصول این است که یک کشور است؛ یک ملت است؛ یک قانون است؛ یک‌زبان رسمی است، همه کشور باید به یک‌زبان صحبت کند که همه همدیگر را بفهمند، ولی اختیارات حکومت مرکزی تقسیم می‌شود بین استان‌ها و به‌طور دمکراتیک هم تقسیم می‌شود. یعنی مردم مقامات را خودشان انتخاب می‌کنند و این اختیارات به‌شان داده می‌شود. حقوق فرهنگی هم محفوظ است. این اصولی است که ما می‌توانیم روی آن کارکنیم و صحبت روی جزئیات آن الآن واقعاً معنی ندارد.
- فروزنده ـ من هم نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم چون بی‌معنی است، شما درست می‌فرمایید. ولی شما با واژه حق انتخاب مردم در استان‌های مختلف به‌عنوان عدم تمرکز مواجه می‌شوید ولی در مقابل، عده دیگری این را ناشی از فدرالیسم می‌دانند.
همایون ـ خب، دلیل آن این است که یا معنی فدرالیسم را نمی‌دانند و یا مخصوصاً نادیده می‌گیرند ثانیاً پشت تمام این گرایش‌های فدرالیسم، من یا یک‌دست خارجی می‌بینم یا منافع خارجی.
- فروزنده ـ شما به یک نکته‌ای اشاره می‌کنید که تمام اسناد در یک کشور باید به یک‌زبان تهیه بشود. چرا؟
همایون ـ برای اینکه رسمیت آن مورد تردید قرار نگیرد. شما وقتی یک قانونی را از مجلس می‌گذرانید…
- فروزنده ـ چرا نباید به دو زبان تهیه بشود، یکی زبان ملی و یکی زبان منطقه‌ای؟
همایون ـ نه، آن به صد زبان می‌تواند تهیه بشود. رسمیت با یک‌زبان است. ببینید، قانون اساسی مملکت باید یک‌زبان باشد. باید همه بفهمند. هر کسی می‌تواند آن را ترجمه بکند به صد زبان دیگر. مهم نیست. فرض کنید قانون تجارت باید به یک‌زبان باشد. همه بفهمند.
- فروزنده ـ مجلس ایالتی آذربایجان آیا باید به زبان فارسی برگزار بشود یا می‌تواند به زبان خودشان هم باشد؟
همایون ـ به هر زبانی که دلشان می‌خواهد.
همایون ـ ممکن است متن ترکی‌ش را تهیه کنند، ولی متن فارسی آن اعتبار دارد که در همه کشور اجرا بشود و در همه‌جا اعتبار داشته باشد و آذربایجانی بگوید که این مصوبه مجلس من است.
- فروزنده ـ این نظر شما کاملاً درست که باید به زبان فارسی باشد. ولی در آذربایجان چرا نباید مدارک و اسناد رسمی و علمی به زبان آذری تهیه بشود؟
همایون ـ علمی و غیرعلمی نداریم. نکته من این است که آنچه جنبه رسمی دارد و برای سراسر کشور است باید به یک‌زبان باشد که همه بفهمند ولی آنچه سراسر محلی است، خیلی خب، به هر زبانی بخواهد می‌تواند باشد. در فلان دِه، کدخدا به زبان کُردی یا آذری می‌خواهد سخن بگوید، بگوید. مسئله اداره کشور یا استان، خیلی پیچیدگی پیش می‌آورد. هزار گرفتاری قضایی و حقوقی پیش می‌آورد. این‌ها را باید روشن و ساده کرد.
- فروزنده ـ شما بلافاصله اهمیت زیادی به آوازهایی که برای تجزیه ایران داده‌شده، می‌دهید…
همایون ـ من دستم در کار است و هیچ مبالغه نمی‌کنم.
- فروزنده ـ من نمی‌گویم مبالغه می‌کنید. در خود آمریکا، در زمان کلینتون، این توجه خیلی زیاد شد و بودجه‌هایی را هم تأیید کردند. ولی به یاد دارم که شما زمانی اصولاً معتقد بودید که صحبت از تجزیه ایران در اثر این حرکت‌ها کردن بیشتر به یک شوخی شبیه است ولی امروز نگرانید. چرا؟
همایون ـ برای همین تحولاتی که پیش آمد. دیدم که یک کوشش منظم و سازمان‌یافته و بسیار خوب تغذیه‌شده در جریان است برای اینکه مفاهیم عوض بشود؛ فدرالیسم یک معنی دیگر پیدا بکند و جا بیفتد، قوم برود کنار ملیت بیاید، بعد ملیت برود کنار و ملت بیاید. دیدم یک گرایش خیلی خطرناکی در حال رشد است. دست خارجی را از ترکیه و جمهوری باکو و حکومت‌های محلی در عراق و آمریکایی‌ها و متأسفانه اسرائیل ـ چون من اسرائیل را همیشه دوست ایران می‌دانستم ـ دیدم کار دارد بالا می‌گیرد. بعد هم این موضوعات مثل یک آتش است و به‌سرعت می‌تواند گسترش پیدا بکند. الآن زیر کنترل است ولی به‌محض اینکه آن کنترل ضعیف شد تا آنجایی است که من در استراتژی مبارزه با جمهوری اسلامی تجدیدنظر کردم. من الآن به‌شدت نگران پیامدهای سرنگونی جمهوری اسلامی از نظر تمامیت ایران هستم. برای اینکه هزاران دست منتظر است که بیاید و در آن شرایط بحرانی همه جور اتفاق ممکن است بیفتد. این است که بسیار نگران شدم. من در طول دو سه سال گذشته همین‌طور نگران‌تر شدم. و اولویت من اصلاً آمد و این شد: حفظ ایران. دیگر هیچ‌چیز دیگر نیست
اولویت من الآن دمکراسی نیست، سرنگونی جمهوری اسلامی هم نیست. اول باید ایران حفظ بشود. بعد باید دمکراسی بشود و البته بعد هم جمهوری اسلامی سرنگون بشود. اولین نکته مهم برای من، حفظ ایران است.
- فروزنده ـ آقای همایون شما دارید مرا سردرگم می‌کنید. برای اینکه شما می‌فرمایید حفظ ایران. اگر حفظ ایران در پرتو حکومت موجود در ایران باشد و شاید ۵۰ سال دیگر هم با این وضع نام ایران را حفظ کرد…
همایون ـ من ترجیح می‌دهم ایران به‌عنوان یک کشور بماند، با هر وضعی، تا ایران از صفحه روزگار محو بشود.
- فروزنده ـ آیا این تحلیل یک آدم ملی‌گراست یا تحلیل یک آدمی است که به تحول دمکراسی…
همایون ـ من دمکراسی را با این حرف‌ها قاطی نمی‌کنم. برای اینکه تجزیه ایران به دمکراسی نخواهد انجامید. نگاه کنید ببینید، شوروی تجزیه شد. ببینید کجای آن دمکراسی است؟ در این کشور‌ها دمکراسی یعنی چه؟ می‌افتد دست مافیا. ایران می‌افتد دست مافیا‌ها. شما خیال می‌کنید که همه تکه‌های تجزیه‌شده ایران می‌شوند وست مینستر؟ خیر، همه دست مافیا‌ها و سرکردگان نظامی و دست راهزنان می‌افتند. هر که هر چه می‌خواهد می‌تواند ببرد، ولی نه، این کشور را باید نگهداشت. ما ۳ هزار سال این کشور را نگه‌داشته‌ایم و ر‌هایش نمی‌کنیم.
- فروزنده ـ آقای همایون، شما از دوران مشروطیت، تمایل به عدم تمرکز را می‌بینید. برای اینکه بیشتر برای شنوندگان و بینندگان ما روشن بشود، ممکن است در این باره توضیحات بیشتری بدهید؟
همایون ـ قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی که من یک سال پیش به‌طور کامل آن را خواندم، بسیار بسیار قانون خوبی است برای عدم تمرکز و نامی هم از فدرالیسم در آن نیست. ولی یک نکته را به شما بگویم. نکته مهم این است، وقتی ما همه‌چیز را موکول به اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌کنیم، و میثاق‌های آن و منشور سازمان ملل متحد هم جزو آن است، فدرالیسم به‌کلی می‌رود کنار. فدرالیسم حق هیچ‌کس نیست. ولی عدم تمرکز حق اجتماعات است. این در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده. اتفاقاً منشور سازمان ملل متحد روی تمامیت کشور‌ها بنا شده.
- فروزنده ـ آقای همایون، شما بسیار ناراحت هستید از اینکه ایران یک کشور خاورمیانه‌ای است و ناراحت‌تر از آن هستید که ایران یک کشور اسلامی است. آیا درست فهمیدم؟
همایون ـ اصلاً بیزارم. آنچه مرا بیش از همه در زندگی می‌آزارد، ابتذال است. من در هر سه این‌ها یک ابتذالی می‌بینم، نه در اسلام بلکه در کشور اسلامی بودن، در کشور خاورمیانه‌ای بودن و در جامعه جهان‌سومی بودن. این‌ها حقیقتاً مبتذل است. این‌ها پایین‌تر از سطح انسان فرهیخته امروزی است.
- فروزنده ـ یعنی شما معتقدید که خاورمیانه‌ای بودن مترادف است با ابتذال و عقب‌ماندگی؟
همایون ـ یعنی چه خاورمیانه‌ای؟ یعنی کشور جهان‌سومی که اسلامی هم هست. یعنی کشور اسلامی نه مردم مسلمان. این‌ها را باید از هم جدا دانست. ما در ایران مردم مسلمان داریم، مردم غیرمسلمان داریم، بقول اوباما حالا اصطلاح خیلی خوبی هم وارد کرد، مردم غیر معتقد داریم مثل همه جامعه‌ها. ولی ما یک کشور اسلامی بشمار می‌آییم. این بد است. ما کشور اسلامی نیستیم. ما یک کشوری هستیم که با دین تعریف نمی‌شویم. چون این اولین گام برای پیشرفت است.
- فروزنده ـ این واژه ساختگی است. در این ۳۰ سال این واژه وارد ادبیات سیاسی شده. قبلاً ما …
همایون ـ نه، این کشورهای اسلامی شما می‌بینید که در اواخر قرن نوزدهم در آثار ادبی بکار می‌رود. مخصوصاً از وقتی امپراتوری عثمانی متلاشی شد و این کشورهای اسلامی به‌وجود آمدند، شما می‌بینید تا آنوقت این‌ها زیر حاکمیت و نه حکومت عثمانی بودند. از آنوقت یعنی دهه دوم سده بیستم کشورهای اسلامی معمول شد برای اینکه به‌وجود آمدند. دیگر امپراتوری عثمانی نبود، کشورهای اسلامی بودند که کشور پاکستان هم به آن‌ها ملحق شد و رفت تا اندونزی. حالا ما با یک پدیده‌ای به نام کشورهای اسلامی روبرو هستیم که هشتاد یا ۹۰ سال از عمرشان می‌گذرد. و وقتی شما به این جغرافیا نگاه می‌کنید حقیقتاً سرتاسر جغرافیای شوربختی است.
- فروزنده ـ آقای همایون برای من روشن کنید که چگونه ممکن است ایران را از چنبره این کشورهای خاورمیانه‌ای بدون یک رهبری خردمند خارج کرد؟
همایون ـ رهبری برای چه؟ در ایران یک اتفاقی که افتاده است این است که رهبری لغت گمراه‌کننده‌ای است. رهبری یعنی اینکه مردم یک کشور بجایی نمی‌رسند و کاری نمی‌توانند بکنند همیشه یک نفر پیدا می‌شود که این‌ها را رهبری بکند برساند به آنجایی که باید. نه این‌طور نیست. این مراحل کودکی و آغازین یک جامعه است. مراحل پختگی جامعه وقتی است که خود جامعه حرکت می‌کند. و خود جامعه یعنی آن گفتمان مسلط. گفتمان، بحث مسلط سیاسی است در یک جامعه. به نظر من اصل آن است. چگونه؟ همین است. باید یک گفتمان امروزی مسلط بشود به بحث سیاسی ایران. که این اتفاق دارد می‌افتد. و اجزاء این همین است، آن مهاجرت معنوی است. اگر ما بتوانیم خودمان را از روحیه جهان‌سومی و خاورمیانه‌ای و روحیه اسلامی ـ نه مسلمان، مسلمان یک آدم دیگری است، اسلامی یک آدم دیگر و باید این دو را از هم تفکیک کنیم چون خیلی‌ها متوجه نیستند ـ اگر از این‌ها جدا بشویم آنوقت آماده خواهیم بود که وارد جهان قرن بیست و یکم بشویم. ولی اگر قرار بشود که خودمان را به‌عنوان کشور اسلامی تلقی بکنیم و تعریف بکنیم ـ از مراکش تا اندونزی ـ اوضاع همین است. اگر قرار باشد که ما کشور جهان سوم باشیم که متأسفانه از بسیاری لحاظ هستیم (از لحاظ اجتماعی) اوضاع همین خواهد بود. یعنی معیار‌های‌مان می‌آید پایین. یعنی همت‌مان پستی می‌گیرد. ما مثلاً از مصر بهتریم. آخر مصر چیست که ما بهتر از آن باشیم؟ یا اینکه می‌گویند بروید ببینید پاکستان چگونه است ما چگونه. می‌بینید؟ آدم خودش را با پایین‌تر‌ها مقایسه می‌کند. باید نگاهمان بالاتر برود. ما یک وقتی می‌خواستیم ژاپن دوم بشویم. که البته این حرف بی‌معنی و گمراه‌کننده بود. نه‌تنها ما، بلکه هیچ جامعه‌ای ژاپن دوم نمی‌شود. حتی کره جنوبی که نزدیک‌ترین است به ژاپن نمی‌خواهد ژاپن دوم بشود. می‌خواهد از ژاپن جلو‌تر برود. این خیلی مهم است. ما نه‌تنها ژاپن دوم نشدیم، حالا شدیم بنگلادش دوم. این مهاجرت معنوی بسیار لازم است منتها معانی‌اش را دقیقاً بفهمیم چیست. بههیچوجه معنی‌اش این نیست که ما مسلمان نباشیم، بههیچوجه معنی‌اش این نیست که ما دور ایران یک نقشه بکشیم و خودمان جزو اروپاییان بدانیم چون از خاورمیانه خارج می‌شویم، نه بههیچوجه این‌طور نیست. معنی‌ش این است که آن روحیه، آن سازمان اجتماعی، آن زیرساخت فرهنگی اروپا را بیاوریم به ایران.
- فروزنده ـ آقای همایون شما خیلی روی مسئولیت‌پذیری تأکید می‌کنید. دلایل تأکید را ممکن است بیان بفرمایید؟
همایون ـ اولاً با همه این مسائل و مشکلاتی که گفتید، به هر حال مردم رأی می‌دهند و عوض می‌کنند اگر احساس مسئولیت می‌کنند. والا این اتفاقات نمی‌افتاد. اما مشکل آمریکا این است که پول نقش بسیار مهم و گاه اساسی در سیاست دارد. روی آزادی که این‌ها قائل هستند که در چارچوب قانون آزادی برای همه هست و هر کس هر کاری می‌تواند بکند، سیستمی به‌وجود آورده است که نمی‌گذارد دولت هزینه کاندیدا‌ها و احزاب سیاسی را بپردازد. که در اروپا معمول است. این است که بخش خصوصی، افراد، مردمان معمولی هزینه‌ها را تأمین کنند. یک نماینده مجلس آمریکا که متأسفانه هر دو سال یک‌بار انتخاب می‌شود باید از فردای روز انتخاب پول جمع بکند. سناتور‌ها هم همین‌طور. حتی کاندیداهای ریاست جمهوری و معاون ریاست جمهوری و… این مسلماً سیاست را فاسد می‌کند و تئوری توطئه را به‌وجود می‌آورد. که می‌گویند پولدار‌ها تعیین می‌کنند. خیلی جا‌ها هم راست می‌گویند، این افتضاح مالی که سر باز کرد، می‌بینیم که احزاب دمکرات و جمهوری‌خواه، بخصوص در سنا، و در مجلس نمایندگان هم، چقدر باهم کارکردند برای اینکه این مؤسسات بزرگ از هر مقرراتی آزاد بشوند و دستشان باز بشود و هر چه می‌توانند پول دربیاورند. همه‌شان مسئولیت مشترک دارند برای اینکه دائماً از این‌ها پول می‌گیرند. این فرق دارد با تئوری توطئه‌ای که من می‌گویم. در کشورهایی مثل ما، تئوری توطئه یعنی جانشین کردن یک فرض با منطق و اصول و مطالعه و تحقیق. شما می‌بینید که این شاهزاده خانم دیانا، با یک دوست مصری‌اش در آن تونل کنار رود سِن که تونل بسیار طولانی است، در مسابقه‌ای با پاپاراتزی (اتوموبیل عکاسان که پشت سرشان در حرکت بودند و می‌خواستند عکس بگیرند) تصادف می‌کنند و او کشته می‌شود. مسلماً هر کسی به‌جای آن‌ها بود، با این شتابی که اتوموبیل درحرکت بود، تصادف می‌کرد. راننده هم مشروب خورده بود و ثابت هم شد.
فردای آن روز، روزنامه الاهرام که زمانی مهم‌ترین روزنامه مصر بود می‌نویسد که بله، دربار انگلیس نمی‌توانست که یک داماد مصری را تحمل بکند. توطئه کردند و این شاهزاده خانم و این شخص را کشتند. و همه مصری‌ها قبول داشتند، در دنیای عرب هم همه قبول کردند، در ایران خیلی‌ها قبول کردند و حتی خارج از ایران هم خیلی ایرانی‌ها قبول کردند. بدون هیچ مطالعه و بدون هیچ فکری. همین‌که دربار انگلیس با دیانا بد بود، که بد بود، پس او را کشتند. تئوری توطئه یعنی این.
نه اینکه شما بگویید که در این مملکت مثل آمریکا، پول حکومت می‌کند. این تئوری توطئه نیست، این واقعیت است. بله، در آمریکا متأسفانه پول حکومت می‌کند. باید جلویش را بگیرند که فعلاً زورشان نمی‌رسد.
- فروزنده ـ جناب همایون، بدون اینکه قصدم این باشد که خدای‌نکرده جسارتی کرده باشم، ولی به نظرم می‌رسد که بعضی وقت‌ها نظرات شما جنبه نژادپرستانه پیدا می‌کند. شما به‌شدت طرفدار دوری از اعراب هستید. و حتی به ترک‌ها نظر پر محبتی ندارید. معتقدید که ایران باید به اروپا نگاه بکند. آیا این نژادپرستی نیست؟
همایون ـ در اینکه نباید عرب بشویم، شکی نیست. عرب‌ها هم نمی‌خواهند ایرانی بشوند. هیچ‌کس نمی‌خواهد کس دیگری بشود. ولی این با نژادپرستی فرق دارد. نژادپرستی این است که بقیه داخل آدم نیستند و هنر نزد ماست. من هرگز نگفته‌ام هنر نزد ماست. نیست. ولی من معتقدم که ما تفاوت داریم که باید هم داشته باشیم. عرب‌ها هم تفاوت دارند، ترک‌ها هم تفاوت دارند، مغول‌ها هم تفاوت دارند، ما هم تفاوت داریم. حال من می‌گویم این نگاه ما به خاورمیانه که ما بهترین هستیم و بزرگ‌ترین سد را در خاورمیانه ساختیم و یا در ترکیه در سال ۳۰۰ کتاب چاپ می‌شود ما ۳۵۰ تا چاپ کردیم پس ما بهتریم. این حرف محمل است. ما نباید خودمان را با کشورهایی مقایسه بکنیم که در حدود خودمان هستند. ما باید خودمان را با اسپانیا مقایسه کنیم که در روز به‌اندازه تمام سال تمام کشورهای عربی عنوان کتاب چاپ می‌کند. من می‌گویم همت را باید بالا گرفت. نگاه را باید بالاتر گرفت. ما نگاهمان فقط در پیرامون خودمان است. ما خودمان را با بنگلادش مقایسه می‌کنیم و با پاکستان. نباید این کار را بکنیم. و همین‌طور دنیای عرب. اما نظر من به دنیای عرب نظر بسیار پایینی است و در این شکی نیست. این نژادپرستی نیست. من معتقدم که بعد از افریقا که حقیقتاً یک قاره درمانده‌ای است، از لحاظ درماندگی جهان عرب قرار دارد. نمی‌تواند و هیچ راهی برای خودش نگذاشته که بیاید بیرون. مگر دیگران کمکش کنند بیاید بالا. من نمی‌خواهم ایران دچار چنین وضعی بشود.
- فروزنده ـ در مورد ترک‌ها چه می‌گویید؟
همایون ـ جامعه ترک، جامعه دینامیکی است و خیلی در ۳۰ سال گذشته در کنار عقب‌ماندگی ما پیش رفته است. ولی ترکیه سرمشق ما نیست. ترکیه خودش سرمشق‌اش اروپاست. تمام تلاش‌اش این است که به اروپا بپیوندد. سرمشق ما اروپا باید باشد. ما همیشه از دست‌دوم گرفتیم. ما همیشه پیشرفتمان را از ترک‌ها گرفتیم. خب، این‌یک تصویر شکسته و کج‌ومعوجی بوده است. ما باید از اصل بگیریم. ما مشروطه را از تُرک‌ها گرفتیم. خود لغت را گرفته‌ایم.
- فروزنده ـ در زمینه مسئله اعراب و فلسطین شما هم معتقدید که اسرائیل متحد استراتژیک ایران هست اما ما ناچاریم با اعراب هم همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشیم. ممکن است بفرمایید که آیا شما هیچ خطر مجددی را از سوی اعراب به ایران نمی‌بینید و به‌طور کلی در زمینه اینکه چگونه باید رابطه اسرائیل با اعراب را تنظیم کرد؟
همایون ـ ما دیگر در تهدید حمله از سوی ـ اعراب که سهل است ـ از سوی هیچ‌کس نیستیم. مگر بحران نیروی اتمی کار را به حمله برساند. ولی اصولاً ایران موقعیت ژئوپلیتیک یا ژئواستراتژیک بی‌نظیری دارد. و هیچ خطر جدی‌ای تهدیدش نمی‌کند. دنیای اعراب هم ضعیف‌تر و پراکنده‌تر از آن است که برای ما تهدیدی باشند. مشکل اعراب برای ما این است که نمی‌جوشیم باهم. جور نیستیم باهم. در مورد آن سه جزیره هم گاهی حرف‌هایی می‌زنند ولی هیچ کاری نخواهند توانست بکنند. اعراب هیچ کاری نمی‌توانند با ایران بکنند. آن دوران تمام شد. اما اسرائیل، این داستان برمی‌گردد به سال ۱۳۳۴ من از سال ۱۳۳۴ دائماً نوشته‌ام که اسرائیل متحد طبیعی و استراتژیک ماست. ما دعوا نداریم با اسرائیل. نه هم‌مرز هستیم و نه ادعایی بر هم داریم. برعکس، یک رابطه عجیبی میان یهودیان و اسرائیل و ایران هست که قدیمی‌ترین رابطه اسرائیل است با دنیای خارج. اسرائیل دوستی قدیمی‌تر از ایران ندارد. من در مطالعات بعدی‌ام در همین سال‌های اخیر متوجه شدم. حال غیر از اینکه در دوران هخامنشی که یهودی‌ها اصلاً متحد نظامی ما بودند و تمام حرکت ما به‌طرف غرب یعنی به‌طرف مصر و پایین‌تر، با کمک یهودی‌ها بوده است. در دوره ساسانی ما هر وقت با رومی‌ها در جنگ بودیم، اگر یهودی‌ها می‌توانستند به ما کمک می‌کردند. در دوران خسروپرویز دیگر خیلی صریح و روشن شد. در مدینه عربستان، قبیله بنی قریظه که پیامبر اسلام دستور داد تمام مردانشان را قتل‌عام کردند، زنان و کودکان را هم فروختند، وقتی مسلمانان و قبایل عرب رفتند این قبیله را از بین بردند و خانه و زندگیشان را گرفتند، کلی سلاح‌های ایرانی پیدا کردند. یعنی یهودی‌ها حتی در عربستان هم به ایرانی‌ها کمک کرده بودند. اما در جنگ جهانی دوم برای اولین بار ـ این داستان را تازگی شنیدم و خیلی داستان عجیبی است ـ در اوایل جنگ یهودیان اروپا ۸ هزار کودک یهودی را که در خطر از میان رفتن بودند و نازی‌ها پدر و مادر آن‌ها را گرفته بودند و کشته بودند با توافق سفارت ایران و وزارت خارجه ایران می‌فرستند به ایران. این کودکان را بین خانواده‌های ایران تقسیم می‌کنند. این‌ها بزرگ می‌شوند و البته بیشترشان از ایران می‌روند به آمریکا و… حالا این‌ها هر سال به نام بچه‌های تهران، دورهم جمع می‌شوند. از سال ۱۳۲۰ موقع حمله متفقین به ایران، یک عده زیادی یهودی لهستانی آمدند به ایران که پیرامون تهران برای آن‌ها اردوگاه درست کردند و متأسفانه تیفوس هم با خودشان آوردند و یک عده زیادی در تهران تیفوس گرفتند. ولی این رابطه خلاصه همیشه بوده. ما پناهگاه بودیم. وقتی در عراق کودتا شد و عبدالکریم قاسم سلسله پادشاهی را برانداخت، تمام یهودیان عراق فرار کردند و بیشترشان از طریق ایران فرار کردند و آمدند به ایران. و ما به این‌ها حمایت دادیم و حکومت ایران از آن‌ها حمایت کرد و به هرکجا که خواستند بروند حکومت ایران کمکشان کرد و عده‌ایشان هم ماندند در ایران. بعد هم روابط دولت پادشاهی با اسرائیل برای ما بسیار سودمند بوده است. کارهایی که این‌ها در زمینه کشاورزی کردند هنوز که هنوز است مانده. عرب‌ها برای ما چکار کردند؟ در تمام این ۱۴۰۰-۱۳۰۰ ساله، عرب چه کرده؟ آیا هیچ گروه عرب به ما خدمتی کرده؟ جز غارت، کشتن، سوختن؟ سعی در غیرایرانی کردن شخصیت‌های ایرانی؟ این است که ما باید تجدیدنظر بکنیم در استراتژی‌مان و منافع خودمان را در نظر بگیریم و دست از این فلسطینی بازی برداریم. اصلاً به ما مربوط نیست. این‌همه کشورهای دنیا دچار زحمت و گرفتاری هستند. اگر قرار است دلمان بسوزد، به دارفور بسوزد که ۲ میلیون آدم در آن آفتاب سوزان در صحرای مالی که هیچی ندارند گرفتارند. و این‌ها را همین‌طور بیرون می‌کنند و بعد می‌کشند. هیچ‌کس صدایش درنمی‌آید!
- فروزنده ـ آقای همایون، ممکن است بگویید که انگیزه معنوی برای رشد و توسعه فرهنگی کشورمان از کجا باید بیاید؟ ما که جز زرتشت و کوروش چیز دیگری نداریم.
همایون ـ من یک اصطلاحی بکار می‌برم: «ایده ایران» که امیدوارم بیشتر بکار بروند. من معتقدم که ایران یکی از معدود کشورهایی است که می‌شود از ایده آن کشور نام برد. آن کشور را یک ایده تلقی کرد. چرا؟ چون در تاریخ و ادبیات و فرهنگ ما همیشه عناصری بوده که راهنمای دیگران قرارگرفته. یعنی یک راه‌های تازهای را گشوده. مثلاً از زرتشت که گفتید، بله از زرتشت شروع می‌شود. ما در زرتشت انسان‌محوری را می‌بینیم. اول‌بار انسان می‌شود محور جهان هستی. ما در آئین زرتشتی مسئولیت انسانی را می‌بینیم. نه‌تنها انسان مسئول خودش است، بلکه مسئول کیهان و جهان هستی است. حال، غیر از اینکه جدایی دین از حکومت را می‌بینیم. این‌ها یکی بودند. پادشاه ـ کاهن. دین و دولت همزاد هستند ولی یکی نیستند. این اولین شکاف. و ما در زرتشت نیکی و پاداش را می‌بینیم. نیکی برای رسیدن به قدرت و رفتن به بهشت نیست. خود نیکی اهمیت دارد. خب، این‌یک بخشی از ایده ایران است. حالا کوروش را گفتید. کوروش اولین گلوبالیست (جهانگرای) جهان است. چرا؟ چون همه برایش یکی هستند. همه دنیا یکی است. هر جا که می‌رود، آن‌هایی که در آنجا هستند، هر جور هستند به همان صورت قبولشان دارد. نمی‌خواهد مثل خودش بشوند. که چه پیش از او و پس از او رسم همه بوده. یعنی جهان را در تنوع‌اش قبول دارد. حال به‌غیراز رواداری و نکشتن و… او فاتح استثنایی است. کمترین تلفات را وارد کرده. چه به سربازانش و چه به دشمنانش. هیچ جا را هم نسوزاند و از بین نبرد. همه این کار‌ها را کردند ولی او نه.
بعد شما می‌آیید می‌بینید که یک امپراتوری ۲۰۰ سال طول می‌کشد. این اولین بار یک دولت جهانی است. به این معنا که از حدود مرز‌ها خارج است و همه را در یک اندازه و ترتیب در برمی‌گیرد و برای اولین بار یک زیرساخت به‌وجود می‌آورد. که نمونه آن را انگلیس‌ها و عثمانی‌ها گرفتند. حال از پست و سکه معیار و چاپار و شاهراه‌ها و تلگراف (علائم) و… سیستم بانکداری و مصونیت قضائی و همه آنچه که برای اداره امپراتوری لازم است. حکومت قانون. هخامنشی‌ها به‌قدری حکومتشان قانونی گرا بود، نه قانونی برای اینکه دمکراتیک نبود. بعد از آن مرحله رد می‌شویم و گرفتار اعراب می‌شویم. خب، همه در برابر اعراب به‌زانو درمی‌آیند، ایرانی‌ها ۲۰۰ سال مبارزه می‌کنند. این دو قرن سکوت به‌کلی خلاف واقع است. دو قرن مبارزه است در همه جبهه‌ها و اعراب را مستحیل می‌کنند و تمام می‌شود. اصلاً تسلط عرب از بین می‌رود. و ایرانی‌ها سوار اعراب می‌شوند. از همه نظر، حتی نظامی. تا بالاخره عباسیان قبایل تُرک را آوردند که مقابله بکنند با برتری نظامی ایرانی‌ها. بعد این فرهنگ و تمدن دوباره بالا می‌آید و فاتحان را مغلوب می‌کند. و بعد که این را مرهون پروفسور فرای هستیم که می‌گوید: سه سده زرین ایران، منظور سده‌های ده تا سیزده میلادی است. می‌گوید در این سه سده ـ خب حالا او مبالغه می‌کند و می‌گوید هر چه بود، ایرانی بود ـ ولی نه هر چه بود ایرانی نبود. ولی عنصر غالب، ایرانی بود. و یک رنسانسی بود. تنها رنسانسی که در تاریخمان داریم و تنها رنسانس ایرانی نبود، رنسانس تمام دنیای اسلامی بود. و مقدمه رنسانس کوچک اروپا بود. رنسانس کوچک اروپا در قرن دوازدهم روی داد. و سبب‌اش این بود که کتاب‌های یونانی را مترجمین ایرانی و سریانی و بخصوص یهودی، ـ یهودیان خیلی حق دارند به فرهنگ آن منطقه ـ این کتاب‌ها را ترجمه کردند به زبان عربی و بالاخره این‌ها رسید به اروپا و یا به عربی خواندند و یا به لاتین ترجمه شد و بخصوص ابن‌سینا که افزوده بود و پرورش داده بود آرای ارسطو را، خیلی روشن کرد اروپایی‌ها را و یک رنسانس کوچکی پیدا شد که متأسفانه در جنگ‌های مذهبی پیاپی قرن ۱۳ و ۱۴ از بین رفت. که بالاخره قرن ۱۵ و ۱۶ رسید. ما باز می‌بینیم که ایرانیان یک حرکتی را شروع کردند.
۴۹ ـ۵۰ سال پیش، برای اولین بار رفته بودم به یونان. یک گشت توریستی گرفتم و ما را بردند به موزه جنگ و موزه ملی یونان و هر چه بود ایران بود. اول ایران در مقابل آتن، بعد ایران در مقابل بیزانس. این راهنمای یونانی ما وقتی در موزه جنگ بودیم و پیروزی یونان که با چه تفسیری هست و آتش زدن آکروپولیس که چه کار زشتی بود ما کردیم، خیلی حمله کرد به ایرانی‌ها. نمی‌دانست من ایرانی هستم. بعد به یک دلیلی توجهش به من جلب شد و پرسید از کجا آمدید؟ گفتم از ایران. بعد آمدیم رسیدیم به بیزانس، به او گفتم که ببین، ما ماندیم و شما موفق نشدید. بعد مرا به خانه‌اش دعوت کرد و مسئله را گرفت. خودش متوجه قضیه نبود. یک همچین پایداری و ماندگاری استثنایی است.
بعد می‌رسیم به عصر جدید و زمان‌های نو. باز اولین انقلاب مشروطه را ما می‌کنیم. اولین انقلاب آزادیخواهی در تمام آنچه که بعد شد جهان سوم. خلاصه می‌خواهم این نتیجه را بگیرم این‌ها همه مجموع‌اش و آن ادبیات اسـتثنایی. خلاصـه خیلی چیـز‌ها داریم که به دنـیا بگوییم و بـیاموزیم. خب،
ما یک ایده برانگیزنده می‌خواهیم. اگر شما مجموع این تاریخ را در نظر بگیرید و پیامش را در نظر بگیرید، پیام والایی است. ایده برانگیزنده ما باید والایی باشد. به این معنا که در جهان، در گوشه‌هایی بشویم یک مشعلی. من کاملاً این اعتقاد را دارم که ما می‌توانیم دوباره یک مشعلی برای گوشه‌هایی از دنیا بشویم. و این ایده برانگیزنده ماست. در یکجاهایی بهتر از همه بشویم و ما می‌توانیم بهترین باشیم در یک زمینه‌هایی.
- فروزنده ـ آقای همایون، آخرین سئوال من این است. شما دارای فرزند و نوه هستید. حالا فکر کنید همه جوان‌های ایران فرزندان شما هستند. شما برای فرزندانتان که در پهنه ایران بزرگ زندگی می‌کنند چه پیامی دارید؟
همایون ـ کمی جنبه خودستایی دارد ولی این کتاب صدسال کشاکش با تجدد را حتماً بخوانید. متأسفانه این نوه‌ها هیچ توانایی خواندن فارسی ندارند. خوب فارسی حرف می‌زنند، ولی خواندن و نوشتن را نمی‌دانند.
اما سفارش من این است که همت را بلند بگیرند. یکی جایی از قول گرامشی ـ کمونیست ایتالیایی بود که موسولینی او را در زندان کشت ـ می‌گویم که: بدبینی شناخت مانع خوش‌بینی اراده نمی‌شود. یعنی چه؟ یعنی هر چه وضعی که با آن روبرو باشید بد باشد، یأس‌آور و ناامیدکننده باشد، آن اراده خوش‌بین است و کاری به نتیجه ندارد. اراده کاری به موفقیت ندارد، اراده کوشش در خودش است ـ این را البته ویلیام اورانژ گفته است. خلاصه انسان، در بدترین شرایط که ما در آن قرار گرفتیم، نباید بگذارد که بدبینی شناخت مانع خوش‌بینی اراده بشود. اول خوش‌بین باشند و بعد آن همت را بلند بگیرند. چون خوش‌بینی و اراده این است که ما خیلی می‌توانیم بالا برویم. هیچ برتری نژادی هم نیست. دیگران هم حدشان خیلی بالاست. ما زورمان رسیده و رفته‌ایم. همه باید این‌طور باشیم.
مصاحبه فرامرز فروزنده با زنده‌یاد داریوش همایون
اوایل سال ۲۰۱۰
