در کردستان چه می‌گذرد
- شیرین فامیلی ـ آقای همایون، شما در دوران سلطنت محمدرضاشاه، هم فعال سیاسی و مطبوعاتی بودید و هم در یک دوره کوتاهی دولتمردی در کابینه. من اخیراً با آقای غنی بلوریان که از پیشکسوتان جنبش خودمختاری کردستان است و ۲۴ سال هم در رژیم گذشته زندانی بوده، گفت‌و‌گو کردم. ایشان می‌گفت که نه در زمان شاه و نه در زمان جمهوری اسلامی، نخواستند حق آن‌ها را بدهند. حالا هم با تشکیل دولت کردستان عراق مردم کرد ایران وضع خودشان را با وضع کردهای عراق مقایسه می‌کنند و روز بروز بیشتر به کردستان عراق علاقه‌مند می‌شوند. و نظرش این بود که بخشی از سرکوب‌های اخیر در کردستان ایران هم ناشی از همین مسئله و گرایش مردم به کردستان عراق است. سئوال مشخص من این است که شما چه فکر می‌کنید؟ شما می‌پذیرید که هم در زمان شاه و هم در جمهوری اسلامی هیچ‌کدام از این دو سیستم حکومتی به خواست‌های مردم کُرد پاسخ ندادند و با خشونت با آن‌ها برخورد کردند؟
همایون ـ اگر ما واکنش مردم را هم، در کردستان، از قول ایشان مقایسه کنیم بین حالا و دوره پیش از انقلاب، می‌بینیم که چنین واکنشی که امروز هست، آن‌وقت نبود. و این سروصداها نبود، این صحبت‌ها نبود، برای اینکه کُرد‌ها در آن زمان ـ حالا آخوند‌ها را من وارد نیستم ـ برای بقیه ایرانی‌ها جزء ایرانی‌ترین ایرانی‌ها محسوب می‌شدند و صاحبان اصلی ایران بودند در کنار آذربایجانی‌ها. و هیچ تبعیضی جز تبعیض مذهبی که به‌موجب قانون اساسی بود که آن‌هم کم‌وبیش ندیده گرفته می‌شد، و در این اواخر زیاد اهمیتی نداشت، به آن‌ها تحمیل نمی‌شد. البته دمکراسی در ایران نبود ولی نه اینکه فقط برای کُرد‌ها نباشد. در نتیجه برای هیچ‌کس نبود. ولی فشار خاصی بر کُرد‌ها وارد نمی‌شد برای اینکه کُرد‌ها همان‌طور که عرض کردم از بقیه ایرانی‌ها ایرانی‌تر شمرده می‌شدند. نه، حالا وضع فرق کرده است. حالا شما می‌فرمایید که در کردستان ایران مردم به کردستان عراق نگاه می‌کنند، تمام ایران، بقیه ایران به دوبی نگاه می‌کنند. و این دلیل نمی‌شود که ما مثلاً بگوییم که برویم دنبال دوبی و ملحق شویم. باید این رژیم را برداشت تا این اوضاع، چه برای کُرد‌ها و چه بقیه ایرانی‌ها، تغییر بکند و بهتر بشود. من مخالف دادن حق‌وحقوق به هیچ ایرانی نیستم. حقوق قومی که باشد حقوق فرهنگی، کاملاً باید رعایت بشود، مردم به هر زبانی که دلشان خواست باید صحبت بکنند، درس بخوانند، روزنامه بدهند، رادیو و تلویزیون داشته باشند و… همچنین همه ایرانی‌ها باید از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن و اداره امور محلی خودشان برخوردار باشند. این‌ها مطالبی نیست که دیگر ما درباره‌اش باهم اختلاف داشته باشیم. مشکل ما ـ حالا من نمی‌دانم آقای بلوریان که می‌فرمایید نظرش چیست ـ با بسیاری از سخنگویان احزاب سیاسی کُرد این است که آن‌ها دموکراسی و حقوق بشر را در فدرالیسم خلاصه می‌کنند که به‌هیچ‌وجه درست نیست و در همان کردستان عراق هم حقیقتاً یک نظام دمکراتیک وجود ندارد. دو گروه قبیله‌ای نیرومند تقسیم کرده‌اند و سازمان‌های موازی به‌وجود آورده‌اند، در کنار هم زندگی می‌کنند و خب تا وقتی پولی هست و دشمن مشترکی که بقیه عراقی‌ها باشند، به یک صورتی باهم می‌سازند. و البته تا وقتی آمریکایی‌ها باشند. ولی بین خودشان هم مسائل را حل نکرده‌اند. و انتخاباتی هم به آن صورت نیست در آنجا. همیشه قدرت در دست همین‌ها است. و دستگاه‌های امنیتی خیلی خیلی قوی‌ای هم دارند. و شوخی هم سرشان نمی‌شود. این است که ما به‌عنوان نمونه دموکراسی نمی‌توانیم به کردستان عراق نگاه بکنیم. بله، البته در آنجا حقوق سیاسی به دست آورده‌اند و یک دستگاه حکومتی دارند که همان‌طور که عرض کردم موازی است ولی به هر حال یک‌چیزی هست. ما اگر دنبال حل واقعی مسائل کشورمان هستیم، باید نگاه‌مان به نمونه‌های بالا‌تر و پیشرفته‌تر باشد.
- شیرین فامیلی ـ دقیقاً سئوال من همین‌جا است آقای همایون. آقای بلوریان، که فکر می‌کنم به هشتادسالگی نزدیک شده‌اند، نظرشان این است که یگانه راه‌حل کردستان ایران و حتی مشکلاتی که در بلوچستان و آذربایجان و خوزستان هم شاهد آن هستیم، قبول یک سیستم فدراتیو با قانونیت بخشیدن به اختیارات دولت‌های محلی است که شما هم در صحبت‌هایتان یکجا اشاره کردید به این نکته. شاید چیزی شبیه جمهوری آلمان. شما با این نظر موافقید؟
همایون ـ شما در آلمان واحدهای فدرال را از اول داشتید. آلمان هیچ‌وقت کشور واحدی نبوده است. از دوره امپراتوری مقدس رومی ـ ژرمنی آلمان تکه‌تکه بوده. و طبیعی است که این وضع ادامه پیداکرده تا به امروز. دوره هیتلر هم این‌ها را به‌زور یکی کردند که خب آن دوره ۱۲ سال در آلمان دوره سیاه فراموش کردنی است. ولی ایران را نمی‌شود الآن دوباره تجزیه کنیم به تکه‌های فدرال بعد این‌ها جمع بشوند و در یک حکومت فدرال باهم کار بکنند. امکان ندارد. به‌قدری مرزهای زبانی در هم رفته است که هر جدا کردنی باعث خونریزی و پاکشویی قومی خواهد شد و پای کشورهای همسایه و دور‌تر را به میان خواهد کشید. این دوستان این مدل را گرفته‌اند و هیچ توجه ندارند که این مدل همه‌جا کار نمی‌کند. ایران با آلمان یا سوئیس یا آمریکا قابل مقایسه نیست. برای اینکه آن‌ها از اول به‌صورت فدرال وجود داشتند. ولی ایران با فرانسه کاملاً قابل مقایسه است. فرانسه هم‌زبان‌های مختلف دارد ولی هر بخش فرانسه اداره محلی‌اش را دارد و آن ۷۰ دپارتمان همه خودشان را خودشان اداره می‌کنند، مناطق فرانسه مجلس‌های خودشان را دارند و کاملاً غیرمتمرکز است. ایران هم می‌تواند کاملاً غیرمتمرکز باشد ولی لزوماً فدرال نباشد. من نمی‌فهمم به چه مناسبت تنها مدل برای ایران فدرالیسم باید باشد.
- شیرین فامیلی ـ آقای همایون شما حتماً در جریان وقایع کردستان در یک سال گذشته بودید. بار دیگر بازداشت و زندان و اعدام. مثل اوایل تأسیس جمهوری اسلامی تشدید شده و اکثر هم به این اتهام که شما وابسته به پ. ک. ک یا پژاک هستید. مطرح می‌شود که این‌ها یک شیوه تبلیغاتی و امنیتی است برای سرکوب و اعدام و خفقان در کشور. وگرنه این‌ها به گفته آقای بلوریان گروه کوچکی هستند و چندان پایگاهی در مردم هم ندارند. به‌طور کلی نظر شما درباره این وضعیت چیست؟
همایون ـ مسلماً تعداد کسانی که در بلوچستان کشته می‌شوند و دستگیر می‌شوند خیلی بیشتر هم هستند از کردستان. رژیم اسلامی بنایش بر همین است. در کشتن است، در دستگیری است و محروم کردن مردم از حقوقشان است. ولی این دلیل نمی‌شود که وارد یک بحث‌هایی بشویم که موجودیت خود ایران را به خطر بیندازد. ما باید هدفمان مبارزه با جمهوری اسلامی باشد و برقرار کردن دموکراسی لیبرال. بعد همه این چیز‌ها از بین خواهد رفت. ولی مگر خیال می‌کنید این رژیم در جاهای دیگر ایران دست روی دست گذاشته است و هیچ کاری نمی‌کند و فقط کرد‌ها را می‌کشد؟ نه. هر جا دستش برسد می‌کشد. منتها آنجا پژاک و پ. ک. ک هم بوده است و یک کارهایی هم آن‌ها کم‌وبیش کرده‌اند که من وارد آن بحث‌ها نمی‌شوم. اهمیتی به آن صورت ندارد که توجیه بکند اقدامات جمهوری اسلامی را. ولی من در جریان اوضاع بلوچستان هستم. آنجا وضع وحشتناک است حقیقتاً. اصلاً قابل مقایسه با هیچ جای ایران نیست. منتها این بیچاره‌ها هیچی نمی‌گویند. این‌طرف سروصدا زیاد است، خوب هم هست، کاشکی آنور هم سروصدا بکنند. منظورم این است که شرایط در ایران طوری است که انگشت روی یک جای معین دیگر نمی‌شود گذاشت. هر جا را دست بزنید خراب است.
- شیرین فامیلی ـ سئوال آخرم این است که تبلیغی هم برای آن جریانی که طرفدار آن هستید و یا در آن فعال هستید نباشد. اگر یک شورای ملی در خارج از کشور شکل بگیرد و شما هم در این شورا حضور داشته باشید، چه نظر و پیشنهادی را برای حل مسئله کرد‌ها، یا بلوچ‌ها، یا عرب‌ها و یا آذربایجانی‌ها ارائه می‌دهید؟
همایون ـ مسئله از لحاظ من این است که هیچ کاری نکنیم که در ایران وضعی شبیه قفقاز پیش بیاید، وضعی شبیه یوگسلاوی پیش بیاید. پیش می‌آید. ایران وضعیت خیلی بدی دارد و بسیار آسیب‌پذیر است و همسایگان خیلی ناپسندی احاطه‌اش کرده‌اند، همه منتظرند یک ضربه‌ای به ایران بزنند. خیلی جا‌ها گفته‌شده است که ایران بیش از حد بزرگ است، بیش از حد قوی است، ما باید مواظب این مسائل باشیم. این‌جور حرف‌ها بازی می‌کند در دست این‌جور عوامل. و کشور ما را به خطر می‌اندازد. همین کردستان را شما نگاه بکنید. کردستان اگر قرار بشود مرز‌هایش تعیین بشود، اول باید عده زیادی از آذربایجانی‌ها را بیرون بکنند. و آذربایجانی‌ها هم اجازه نخواهند داد این اتفاق بیافتد. الآن افراطیان آذربایجانی، همین الآن، در همان کنگره ملیت‌ها، صحبت‌اش هم شده که ما به‌زور شمشیر هم شده اینجا‌ها را پاک می‌کنیم از عوامل غیر آذری. افراطیان هر دو طرف. آن‌وقت بقیه هم افراطی می‌شوند. می‌افتند به جان هم. این کار‌ها صحیح نیست. ما باید برویم دنبال دموکراسی لیبرال در ایران. یعنی حکومت اکثریت بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر و محدود به اعلامیه جهانی حقوق بشر. حق هر فردی را باید داد نه‌فقط حق اقوام را. ما افراد را نباید مجبور کنیم که حتماً از طریق وابستگی به یک قوم یا بقول دوستان ملیت، به حقوقی برسند. فرد انسانی ـ حالا ایرانی یا هر کس ـ به‌محض اینکه به جهان آمد دارای یک حقوقی است. این‌ها تعریف‌شده است. ما باید دنبال آن برویم. این دوستان می‌خواهند ما بازگردیم به ۱۰۰۰ سال پیش که اول باید جامعه تقسیم به طبقاتی بشود و اقوامی و ملیت‌هایی و بعد صاحب حق بشوند. این عقب‌نشینی بزرگی است. پیشرفتی که بشریت کرده است در این ۲۵۰۰ سال، این است که فرد انسانی را به‌عنوان خودش قبول می‌کند، نه لزوماً چون مسلمان است، چون مسیحی است، چون بهائی است. وقتی شما پایه را بر تقسیم گذاشتید و جدایی، این‌ها پیش می‌آید. ما باید تمام دیوار‌ها را برداریم. هیچ ایرانی بابت زبانش، بابت منطقه جغرافیایی که در آن زندگی می‌کند، بابت مذهب‌اش که حالا دارد یا ندارد، نباید نه حقوق خاصی داشته باشد و نه تبعیض به او بشود.
سامانه تهیه ـ شیرین فامیلی
۱۴ سپتامبر ۲۰۰۸
