‌

ما را چه می‌شود؟

سهم تاریخ و جغرافیا در سرگذشت ما…

• نادر صدیقی ـ گفت‌و‌گو می‌کنم با آقای داریوش همایون، نویسنده، نظریه‌پرداز و یک روزنامه‌نگار فرهیخته. درود بر شما آقای دکتر همایون

همایون ـ درود بر شما

• نادر صدیقی ـ آقای همایون با استفاده از این فرصت، برخلاف بسیاری از گفت‌و‌گوهای رسانه‌ای که انجام می‌دهید من بر آن هستم که به‌جای پرسش‌های سیاسی مربوط به اوضاع و احوال روز، بپردازم به اوضاع و احوال تاریخی خودمان و شاید با کالبدشکافی این تاریخ که دوران بیشترش بسیار پر رنج و ملال است بتوانیم پاسخ‌هایی برای پرسش‌های خود پیدا بکنیم. در چنین عرصه‌ای البته تعداد پرسش‌ها آن‌قدر فراوان هستند که انتخاب نخستین پرسش هم دشوار می‌شود. می‌شود با این تصور غالب ذهنی ایرانیان شروع کرد که از زمان ساسانیان ایران تقسیم‌شده است به ایرانی و غیرایرانی. می‌شود از قرن ۱۲ میلادی شروع کرد که در واقع پایان یک دوره شکوفایی اندیشه و دانش بوده است در سرزمین ما. می‌شود از اواخر قرن ۱۶ یا اوایل قرن ۱۷ آغاز کرد که ایران در دوران صفویه یکی از ۴ قدرت بزرگ جهان بشمار می‌رفت. ولی به فاصله چند نسل در سیستم سازمان و سازمان‌دهی بشری جای و جایگاهی پیدا نکرد. خلاصه پرسش‌های بسیاری را می‌شود در این عرصه مطرح ساخت ولی آقای همایون شاید ساده‌ترین پرسش این باشد که ما را چه می‌شود؟ به‌راستی ما را چه می‌شود آقای همایون؟

همایون ـ بله، این پرسشی است که ده‌ها پرسش دیگر را همراه می‌آورد. اصل قضیه همین است. ما را چه می‌شود؟ ما قربانی این تاریخ هستیم که می‌فرمایید و این جغرافیایی که داریم. تاریخ ما تاریخ ورود اقوام گوناگون است به صورت‌های گوناگون به این سرزمین و درگیریشان با یکدیگر و درآمیختن‌شان با یکدیگر و جغرافیای ما جغرافیای کشاکش است و مبارزه و جنگ است و خونریزی و تقسیم و تجزیه است و امپراتوری، استقلال است و سرسپردگی. مجموعه‌ای است که ما را یکی از تراژیک‌ترین ملت‌های جهان کرده است مانند روس‌ها. روس‌ها هم ملت تراژیک هستند. تراژیک به این معنا که یک عنصر نیرومند و پیوسته ناکامی در سراسر این تاریخ وجود دارد. در بهترین دوره‌ها تبدیل به شکست می‌شود و در بد‌ترین دوره‌ها ما را به بد‌ترین جا‌ها می‌رساند. ولی مثل روس‌ها ما هم ملت بسیار بزرگی هستیم. به این معنا که ظرفیت فوق‌العاده‌ای داریم و تحمل بسیار. این تاب‌آوری ما را ۳۰۰۰ سالی در عرصه جهانی به‌عنوان ایران حفظ کرده است. البته پیش از این، این سرزمین نام‌های دیگر داشته است و مرکز سیاسی و فرهنگی مهمی بوده است. این دوام آوردن همراه با تراژدی‌های بی‌شمار بوده است که یکی از بدترین‌اش را ما هم‌اکنون در کشور خودمان شاهد هستیم. حالا من از اینجا شروع بکنم که سهم تاریخ و جغرافیا هر کدام در این سرگذشت طولانی چه بوده است. در بیشترین تاریخ و دوران زندگی ما جغرافیا عامل تعیین‌کننده بوده مگر در آغاز برآمدن ایران به‌عنوان ایران و امپراتوری هخامنشی و امپراتوری ماد. ما می‌بینیم که یک ایده‌ای، ایده چیره و مسلطی موتور حرکت اقوامی بود که ایران را ساختند. پارس‌ها، ماد‌ها و پارت‌ها و بلوچ‌ها که همه این‌ها باهم بودند. این ایده برجسته و مسلط آئین زرتشتی بود. آئین زرتشتی که معلوم نیست دقیقاً کی به ایران آمده است، از هزار سال پیش از میلاد تا ششصد سال پیش از میلاد را می‌شمارند، و به‌احتمال خیلی قوی در شمال خاوری ایران آمده است و بعد به نقاط ایران رسیده، این یک آئین خیلی خوش‌بینانه، دینامیک و سازنده‌ای است. البته بعداً، به‌ویژه در دوره ساسانی پس از حمله اعراب خیلی پیرایه‌ها بر این آئین بستند. ولی آنچه که از ریشه‌ها و از سرچشمه‌های این آئین مانده است نشان می‌دهد که دینی است فاقد همه معایب دین‌های دیگر. به این معنا که اولاً انسان را مرکز جهان هستی قرار می‌دهد، در عرض خداوند و اهورامزدا. یعنی یاور اهورامزدا از لحاظ مسئولیت جهانی‌اش، از لحاظ مسئولیت‌اش در برابر خودش و در برابر جهان هستی به‌طور کلی که خب چیز یگانه‌ای است، و دوم اینکه سراسر به خوب زیستن در جهان توجه دارد نه به جهان پس از این جهان و پس از مرگ. پیامش این است که اینجا و این جهان را درست کنیم نه اینکه برای آن جهان آماده بشویم. این فوق‌العاده مهم است بخصوص در پرتو تجربه ۱۴۰۰ سال گذشته ما و در پرتو گرایش مسلط و نیرومند که در این ۱۴۰۰ سال گذشته حاکم بوده است، گرایش شیعی و صوفی‌گری، این نگاه به جهان خیلی خیلی بدرد ایرانی‌ها می‌خورد. و این آینده‌بینی، این به‌عنوان کمک به اهورامزدا برای پیروزی بر بدی، و این نگرش جهانی که آدمیان کوشش بکنند که این جهان را جهان بهتری بکنند، چه در احکام دستوری مانند حفظ محیط‌زیست، جلوگیری از قربانی کردن جانوران و به‌ویژه انسان، ارزش جان انسانی، ارزش آب‌وخاک و عناصر زندگی‌بخش، این‌ها خب می‌بینیم که همواره می‌توانسته است دانه‌های یک فرهنگ بسیار خوش‌بینانه و فعال و سازنده را در خودش داشته باشد که در آغاز داشت. تا وقتی که ضرورت‌های اداره یک امپراتوری بزرگ کار را به بوروکراتیزه شدن و دیوانی شدن جامعه نرساند و تا وقتی که قدرت مطلق شاهنشاه، فساد مطلق و ضعف مطلق ببار نیاورد خب این نیروی محرک و برانگیزاننده‌ای بود که حقیقتاً ۲۰۰ سال دنیا را پیش برد. و ادامه پیدا کرد تا دوران ساسانی‌ها، گر چه خراب‌شده، البته در دوره اشکانیان این روحیه بود، رواداری زرتشتی، این توجه به سازندگی و نگهداری عناصر زندگی، در دوره ساسانی هم یک باززایی را هم شاهد بودیم که البته آخوند زده و مغ زده شد، تا رسید به اسلام.

منظورم این است که ما تاریخ خودمان را در واقع با یک ایده شروع کردیم. توانایی می‌داد به قبایل آریایی که ریخته بودند به این سرزمین و آمیخته‌شده بودند با مردمان که یک نظم جهانی نوینی را برقرار بکنند نخست در سرزمین‌های ایرانی و بعد در امپراتوری. و این نیروی زندگی‌اش را تا حمله اعراب حفظ کرد. در‌‌ همان زمان ما با تهدیدهای زیاد، با تهدید یونانی‌ها، رومی‌ها، مقدونی‌ها، قبال آسیای مرکزی که از دوره کوروش ما می‌بینیم ایران در مرزهای شمال خاوری‌اش با این هجوم‌ها روبرو است و کوروش در همان‌جا کشته می‌شود. البته در آغاز این قبایل همه تورانی‌ها بودند. تورانی‌ها‌‌ همان قبال آریایی بودند بعد کم‌کم تورانی‌ها را قبایل زردپوست که از سیبری می‌آمدند عقب راندند و بعد خودشان شروع کردند به حمله به مرزهای شمال خاوری ایران که ما این را به‌صورت حملات هبتالیان سفیدپوست (تورانیان شاهنامه) و زردپوستان نخستین پیشتازان قبایل ترک که سرانجام در هجوم چنگیزیان و مغول‌ها آن فجایع را ببار آوردند. از اینجا این حملات شروع شد، ما مقاومت می‌کردیم و در غرب با یونانی‌ها و مقدونی‌ها روبرو بودیم، بعد با رومی‌ها، ولی این تمدن ۱۴۰۰ ـ ۱۵۰۰ سالی دوام آورد. و مسلماً یک دوره، یعنی طولانی‌ترین دوره درخشش تاریخ ایران است و از بسیاری جهات درخشان‌ترین دوره است برای اینکه ما هیچ‌وقت به آن بزرگی از نظر سیاسی نرسیدیم. و به نظرم هرگز دیگر نخواهیم رسید و دوران این حرف‌ها تمام‌شده است.

در پیروزی اسلام ما زیان‌های مادی و انسانی اندازه ناگرفتنی متحمل شده‌ایم. شمار ایرانی که به دست اعراب کشته شدند شاید از مغول‌ها خیلی کمتر نباشد در آن ۲۰۰ سال. هر جا رسیدند کشتند چون عُمر فتوا صادر کرد که هر عربی که ایرانی را بکشد صاحب اموال او و خب یک انگیزه‌ای بود که ایرانی را بکشند و اموالشان را بگیرند. از لحاظ فرهنگی خب هر چه توانستند از میان بردند. ما حالا هم می‌بینیم که رژیم اسلامی دنباله‌‌ همان روحیه همت گماشته است تا آثار فرهنگی ایران را از بین ببرد و آثار تاریخی را زیر کشت و آب ببرد و ویران بکند، آثار غیرمادی را به هر صورت به فراموشی بسپارد، آوردن کتاب‌های درسی با جانشین کردن آن‌ها با خرافات آخوندی،‌‌ همان کارهایی که آن‌ها آن‌وقت کردند را دارند تکرار می‌کنند و ما می‌توانیم ببینیم که در این عصر اطلاعات این‌ها این اندازه کوشش می‌کنند در آن عصر که با یک نسل می‌تواند همه‌چیز فراموش بشود چه کردند. ولی همان‌طور که عرض کردم، این ملت، ملت تاب‌آوری است. ملت پرطاقتی است. و آن ۲۰۰ سال را دوام آورد و خودش را نه‌تنها صاحب‌اختیار اسلام بلکه صاحب‌اختیار زبان عربی کرد. و زبان عربی را توسنی کرد که بر آن سوار شد و تاخت و در یک ترکیبی از ایده‌های ایرانی و یونانی و اسلامی یک تمدن تازه‌ای را بنیان گذاشت که کمابیش تا کنون ادامه پیداکرده است. از دوره ساسانی و شکست در برابر اعراب است که ما چیرگی جغرافیا را بر تاریخ می‌بینیم. یعنی آنچه که ۱۴۰۰ سال ما را حفظ کرده بود آن ایده و آن تاریخ، سرانجام در برابر جغرافیا تسلیم شد و دوران شکست‌های بسیار سنگین فرارسید. ما در دوران هخامنشیان و اشکانیان و ساسانیان شکست‌هایی خورده بودیم. پیروزی اسکندر پیروزی بزرگی بود برای آن امپراتوری ولی تأثیر چندانی در سرنوشت ما نبخشید. یک سلسله رفت، سلسله سلوکیان آمد که کم‌وبیش‌‌ همان کار‌ها را کردند حالا ما را با یونان هم آشنا‌تر کردند که بسیار خوب بود ولی تأثیر چندانی بر زندگی ما نبخشید. جغرافیا آن عنصر غالب نشد در تاریخ ما و در سرنوشت ملی ما. پس از حمله اعراب است که ما می‌بینیم که دیگر جغرافیا است که تعیین‌کننده است. برای اینکه عرب‌ها آن دیواری که در شمال خاوری ایران کشیده شده بود در برابر قبایل تاتار در آسیای مرکزی در هم شکستند. ما در خراسان بزرگ، تا دوران ساسانی و سامانی یک طبقه دهقان داشتیم البته در همه ایران داشتیم، ولی در آن منطقه طبقه خیلی نیرومندی بود. این دهقانان ترکیبی بودند از فئودال‌های اروپای قرون‌وسطا و آنچه که انگلیس‌ها می‌گویند Gentile، آن طبقه اشرافیت انگلستان، یعنی بارون‌ها و کنت‌ها و دوک‌هایی که در زندگی روزانه کشاورزانی که بر آن‌ها فرمانروایی داشتند شرکت جسته بودند. دور نبودند از آن‌ها. برای اینکه در قاره اروپا بارون‌ها و این اشرافیت به‌تدریج دور شد از زمین‌های خودش. تسلط‌ش را حفظ کرد ولی در زندگی روزانه‌اش مداخله نمی‌کرد. آن‌ها در همان‌جا زندگی می‌کردند و با آن‌ها بودند و آن حالت تفاوت اشرافی را نداشتند که در فئودالیته اروپا بود. این طبقه دهقانان یک ویژگی داشتند که شاهنامه به‌عنوان کشاورزان جنگی از آن‌ها نام می‌برد. این در واقع ارتشی دائمی بودند که در زمان صلح کار می‌کردند. و آن دیواری که از آن صحبت کردم، به‌وسیله همین دهقانان تشکیل‌شده بود. و این‌ها جلوی قبایل تورانی را می‌گرفتند. عرب‌ها این دیوار را کم‌وبیش شکستند و شکست سامانیان در برابر قبایل ترک به‌کلی به این وضع پایان داد. هجوم‌های غزان در قرن دوازدهم و بعد هجوم مغولان در قرن سیزدهم میلادی، این‌ها همه به‌کلی تعادل زندگی را در ایران به هم زد. تا قرن‌ها و تا همین حالا. و از آن‌وقت تسلط جغرافیا آغاز شد. پیش از صفویان البته آق قویونلو یعنی مغول‌های ایرانی شده که خودشان را پادشاه ایران می‌نامیدند و به اسلام و حتی گاهی به شیعی‌گری می‌گرویدند، زبانشان فارسی بود و خودشان را پادشاه ایران می‌نامیدند، این‌ها توانستند محدوده ایران را حفظ کنند در مقابل عثمانی و در مقابل ازبک‌ها. صفویان هم دنبال‌‌ همان سنّت بودند منتها آن‌ها مذهب شیعه را به‌اصطلاح خمیرمایه امپراتوری خودشان کردند و حقیقتاً ایران را نابود کردند و به ایران ضربه‌ای زدند که تا کنون ادامه دارد. امیدواریم با این نسل تمام بشود.

این تسلط جغرافیا به معنی گشاده بودن ایران بر هجوم‌های خارجی داشت متوقف می‌شد تا در قرن هفدهم و هجدهم. برای اینکه ایران توانایی دفاع از خودش را پیداکرده بود ولی آن قرن‌ها مصادف شد با برآمدن اروپا. اروپا به‌عنوان قدرت نظامی و اقتصادی پیشرفت‌های فوق‌العاده بزرگی کرد. از قرن چهاردهم ما می‌دانیم که انقلابات کشاورزی در اروپا اصلاحات زیادی که در تکنولوژی کشاورز کرده بودند ثروت زیادی تولید کرد و بعد بازرگانی خیلی رونق گرفت و مثلاً ۵۰۰ شهر در اروپا پیدا شد و این‌همه فعالیت‌های بزرگ اقتصادی داشتند و خب ثروتمند شد و تکنولوژی نظامی هم به دادشان آمد، توپخانه، تفنگ، باروت و… و توانستند خطر بسیار بزرگی بشوند برای کشوری مانند ایران. ما از قرن هجدهم دست‌اندازی‌های اروپایی‌ها را از شمال غربی می‌بینیم در قرن پانزدهم هم پرتغالی‌ها آمده بودند و جنوب را گرفته بودند ولی چون پرتغال کشور کوچکی بود، پرتغالی‌ها نمی‌توانستند آن تهدیدی را متوجه ایران بکنند. آن‌ها پُست‌های استراتژیک می‌خواستند در اقیانوس هند و تا اقیانوس آرام و در آنجا مشغول بودند. و اقیانوس اطلس را هم سپرده بودند به اسپانیایی‌ها. آن تهدید اساسی نبود و بهر حال به کمک انگلیسی‌ها و صفویان آن را برطرف کردند. ولی تهدیدی که از شمال متوجه شد، تهدید روس‌ها، خیلی جدی بود و ما بهترین مصداق قربانی جغرافیا بودن را پس از قرن‌های سیزده و چهارده، پانزده، در اواخر قرن هجدهم و بخصوص قرن نوزدهم و تا نیمه قرن بیستم می‌بینیم. که ما سراسر دیگر سرنوشتمان را جغرافیای ما تعیین می‌کند. هم‌جواری با امپراتوری‌های روسیه و انگلیس که هندوستان را تا قرن هجدهم گرفته بود، و خب یک زدوخوردهایی هم همیشه با عثمانی‌ها داشتیم که جدی نبود و گاهی ما می‌بردیم، گاهی آن‌ها می‌بردند و… و بالاخره هم در یک نبردی هم ما بردیم و داستان تمام شد در اوایل قرن نوزدهم. اشکال عمده با اروپا بود. این مقدمه را بنده عرض کردم در پاسخ این مطلب که این تاریخ و جغرافیا چه نقشی در زندگی ملی ما داشته است و ما روی‌هم‌رفته می‌توانیم بگوییم که تا حمله اعراب سرنوشت ملی ما کمتر با جغرافیا تعیین‌شده است و از حمله اعراب به بعد به‌طور روزافزونی سرنوشت ملی ما را جغرافیای ما تعیین کرده است. حالا نتیجه بگیریم برای امروز، و این تکه بحث را ببندیم، امروز ما سرانجام بر جغرافیایمان غلبه کرده‌ایم. یعنی دیگران کار ما را انجام داده‌اند. آمریکایی‌ها که نیروهای چپ هرگز آن‌ها را نخواهند بخشید ولی ما از این بابت بسیار سپاسگزارشان هستیم، آمریکایی‌ها امپراتوری شرّ بقول ریگان، شوروی را که حقیقتاً شرّ بود، حالا خود روس‌ها بیش از همه برای سرزمین‌های زیر نفوذ شوروی… به آسیای مرکزی انسان نگاهی بیاندازد می‌بیند که این‌ها چه کردند، به آلمان شرقی… از لحاظ محیط‌زیست، از لحاظ اقتصاد… اصلاً وحشتناک است. به هر حال آمریکایی‌ها توانستند امپراتوری شوروی را از میان ببرند و ما با اینکه با یک فاصله‌ای نزدیک هستیم به روسیه ولی دیگر هم‌جوار نیستیم. و این بزرگ‌ترین پیروزی دوران مدرن است برای ما. برای اینکه نزدیک ۲۰۰ سال هم‌جواری با روسیه ما را بدبخت کرد و اصلاً سیاست داخلی ما را فاسد کرد و از بین برد. ریشه بیشتر گرفتاری‌های سیاسی ایران را در این ۲۰۰ سال همین مداخله خارجی و هم‌جواری با این امپراتوری‌ها بود به‌ویژه روسیه که نزدیک بود و همیشه می‌توانست تمام ایران را در عرض دو سه ماه بگیرد، از آنجا برخاسته است. حالا این مشکل روس‌ها برطرف شده است و مشکلی که در غرب با آن مواجه بودیم، سرزمین بین‌النهرین، خواستگاه حملات بی‌شمار بوده به ایران. از دوره کراسوس و ارُود در قرن دوم تا همین جنگ ایران و عراق بیست‌وچند سال پیش و این هم برطرف شد….. هرگز ما را تهدید نخواهد کرد. ترکیه عثمانی هم بعد از جنگ جهانی اول هم از بین رفت و ترکیه کشوری شد که هیچ‌وقت نمی‌تواند ما را تهدید بکند. خلاصه مشکل جغرافیایی ایران به این ترتیب حل‌شده است. ما حالا دیگر قربانی جغرافیایمان نیستیم و مشکل ایده داریم. من عرض کردم که تاریخ ایران و درخشندگی ایران با یک ایده شروع شد. حالا فرود و نشیب ایران و فرورفتنش در این منجلاب مربوط است به ایده. ایده آخوندی. برداشت آخوندی از مذهب که حقیقتاً این رساله‌ها را که انسان می‌خواند و این ادبیاتی که این‌ها بر آن حکومت می‌کنند و می‌خواهند حکومت بکنند، عرق شرم بر پیشانی هر آدم متمدنی می‌نشاند و این آن ایده است که گرفتاری عمده است. در پاسخ پرسش شما باید عرض بکنم که ما اکنون قربانی فرهنگ خودمان هستیم. همین فرهنگی که لحظه‌ای از ستایش‌اش بازنمی‌ایستیم و تکه‌های خوبش را گرفته‌ایم و تکه‌های بدِ بیشترش را ندیده می‌گیریم ولی آنچه که سرنوشت ما را تعیین می‌کند آن تکه‌های خوب نیست متأسفانه. تکه‌های بد است. تکه‌های خوب دست‌آویزهای ما است که خودمان را از افتادن تا اعماق این فاجعه‌ای که به نام فرهنگ الآن زندگی ما را تعیین می‌کند بازدارد. ما به کمک آن تکه‌های خوب فعلاً خودمان را نگه‌داشته‌ایم. ولی بیشتر این فرهنگ که یک گرداب بدبویی است، از اینجاست. ما را چه می‌شود، باید پاسخش را در این فرهنگ جست.

• نادر صدیقی ـ آنچه که فرمودید آقای همایون، برای من پرسش‌های متعددی به‌وجود آورد که به یکی از این پرسش‌های بسیار مهم در آخرین بخش سخنانتان پاسخ دادید که از بخش‌های ناهنجار و بد گذشته آیا می‌توان گذشت و یا انتخابی وجود دارد یا نه. در جایی، از شما خواندم که گفته‌اید تاریخ را انسان می‌سازد و انسان را روحیات و باور‌هایش. ما از تاریخ خود و در واقع از خود خوشنود نیستیم. برای رهایی از این ناخشنودی‌ها چه باید کرد؟ آیا می‌شود در یک دوره کوتاه تاریخی مثلاً زخم‌های عمیق ناشی از انقلاب و اسلام را التیام بخشید و فراموش کرد و به انسانی تازه برای آینده پرداخت؟

همایون ـ بله می‌شــود. گفت: دیگران هم بکنند آنچه مسـیحا می‌کرد. ویژگی انسـان این اسـت که می‌آموزد. هوش انسانی دائماً انباشته می‌شود. ما یک تجربه‌ای از جهان داریم در کودکی و این تجربه را همین‌طور گسترش می‌دهیم تا پایان. حالا هر کس گزینش‌های خودش را می‌کند بر آنچه که می‌افزاید بر این تجربه. ولی قدرت ذهنی انسان اندازه نگرفتنی است. من حتی دارم یواش‌یواش به نیروهایی که ما نمی‌شناسیم در خودمان، معتقد می‌شوم. یک نمونه‌هایی می‌بینم که یک کسانی یک‌چیزهایی را می‌بینند در آینده‌ای که دیگران نمی‌بینند. و خب بالاخره معلوم می‌شود که یک‌چیزهایی هست. من نمی‌دانم کجای ذهن ما است. یک‌وقتی پرورش پیدا خواهد کرد ذهن ما و آن توانایی‌ها را عده بیشتری پیدا خواهند کرد. ولی من نمونه‌های بسیار دیدم. در هند دیدم، در جاهای دیگر خواندم، نمونه‌های واقعی هست که یک کسانی توانایی‌های استثنایی دارند. هیچ ربطی به آن ندارد که یک فرشته‌ای ظاهر می‌شود بر آن‌ها و آن‌ها قادر می‌کند به این کار‌ها، نه. در خود آن‌ها چشمی است که دور‌تر از چشم‌های دیگر می‌تواند ببیند، گوشی حساس‌تر از گوش‌های دیگر است. نوابغ ادبی یک‌چیزهایی را حس می‌کنند که یک‌میلیون، ده میلیون آدم دیگر نمی‌توانند حس بکنند. هنرمند‌ها، نقاش‌ها یک‌چیزهایی در طبیعت می‌بینند که ما نمی‌توانیم ببینیم. این نیرو‌ها در ما هست. چون انسان می‌تواند بیاموزد و پیش برود و چون ما می‌توانیم ثبت بکنیم تجربه‌های خودمان را، این خیلی مهم است، تجربه‌های انسانی ثبت می‌شود، یعنی انباشته می‌شود. لازم نیست ما در هر نسل چرخ را از نو اختراع کنیم. حالا ایرانی‌ها خیلی سعی کردند این کار را بکنند که از اسلام دموکراسی و جامعه مدنی و آزاداندیشی و لیبرالیسم و… هر چه که بخواهند دربیاورند. ولی این حرف‌ها را باید بگذارند کنار، این حرف‌ها فایده ندارد. چرخ را باید همانی که هست گرفت و یک خورده بهترش کرد ولی اختراع چرخ لازم نیست. چرخ را در جاهای دیگر اختراع کردند و حالا دارند به کمال از آن استفاده می‌کنند. وقتمان را نباید تلف کنیم. ولی آنچه اهمیت دارد این است که ما می‌توانیم نه‌تنها از تجربه‌های خود بیاموزیم، بلکه از تجربه‌های دیگران بیاموزیم. تجربه‌های دیگران هم امروز در اوج شکوفایی‌اش است به این معنا که ۲۸۰۰ ـ ۲۷۰۰ سال تلاش منظم بشری برای یافتن پاسخ پرسش‌های بی‌شمار از متافیزیک گرفته تا فیزیک، چنان ثروتی از دانش انباشته است که هیچ‌وقت در جهان سابقه نداشته است و علاوه براین چنان تکنولوژی به‌وجود آورده برای دسترسی به این دانش که هیچ‌وقت هیچ نسلی در گذشته تجربه نکرده است. امروز شما با یک رایانه کوچک که روی زانوانتان می‌گذارید و با آن کار می‌کنید و آن‌قدر هم دارد سبک می‌شود که به آن امروز نُت‌بوک می‌گویند یا دفترچه یادداشت، با این شما می‌توانید به هزاران کتاب، به دائره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌نامه‌ها دسترسی پیدا بکنید. هیچ آگاهی نیست که از دسترس جوینده به دور باشد مگر اسرار آخرین پیشرفت‌ها که آن‌هم به‌تدریج خواهد آمد و به‌عنوان دانش عمومی شاید بشود. تکنولوژی هسته‌ای ۶۰ سال پیش شاید ۲۰۰ نفر در دنیا از آن آگاهی داشتند ولی الآن شاید ۲۰ میلیون نفر احتمالاً. چون چنین دسـترسی به آگاهی‌ها هسـت، و چنین ثروتی از آگاهی‌ها هست، و چون ما تجربه ملی خودمان تجربه بسیار پرباری است، ما می‌توانیم خوش‌بین باشیم.

تجربه ملی ایران استثنائی است برای اینکه ایران مثل‌‌ همان روسیه و آلمان که ملت تراژیک دیگری است، ما خیلی دردسر برای خودمان و جهان به‌وجود آورده‌ایم. و بیشتر برای خودمان. حالا روس‌ها و آلمان‌ها خیلی بیش از ما برای جهان دردسر درست کرده بودند. ما الآن داریم با جمهوری اسلامی در آن مسابقه پیشرفت‌های زیادی می‌کنیم. دردسر برای دنیا فراهم می‌کنیم. دنیا را به پستی و عقب‌ماندگی و جنایت سوق می‌دهیم، ولی خب سهم آن‌ها خیلی بیشتر است در این زمینه‌ها. اما دردسرهایی که برای خودمان درست کرده‌ایم به‌هیچ‌وجه دست‌کمی از روس‌ها یا آلمان‌ها ندارد. و این تجربه ملی، به‌ویژه در صدسال گذشته، بیش از همه در دوران انقلاب اسلامی، بزرگ‌ترین کمکی است که برای تکان دادن خودمان لازم داریم و داشته‌ایم. منظور این نیست که می‌بایست این انقلاب بشود تا ما به این نتیجه برسیم، نه، اگر این انقلاب نشده بوده ما این ۲۸ سال آینده را به‌خوبی گذرانده بودیم و الآن رسیده بودیم به‌جایی که غم این مسائل را دیگر نمی‌داشتیم. ایران افتاده بود در آن مسیر چون یک طبقه متوسطی داشت پرورش پیدا می‌کرد، کشور داشت صنعتی می‌شد، صنعتی به معنای واقعی کره جنوبی، یعنی در این تردید نباید کرد. با سالی ۲۲ درصد رشد صنعتی، ما تمام کرده بودیم این کار را و جامعه را اصلاً به‌کلی دگرگون کرده بودیم. دموکراسی و لیبرالیسم این‌ها فراورده‌های مستقیم پرورش بورژوازی، یعنی آن طبقه متوسط کارآفرین و فرهنگی، هر دوی آن‌ها داشت در ایران به‌وجود می‌آمد، حالا حکومت هر کاری می‌خواهد بکند، فایده نداشت چنانکه این حکومت نمی‌تواند از پسِ این طبقه متوسط بربیاید. این‌ها زمینه دموکراسی لیبرال را در ایران فراهم می‌کرد خواه‌ناخواه و چنانکه ثابت شد اصلاً نظام پیشین به عمر یک نفر بسته بود و آن‌هم به پایان راهش رسیده بود.

منظور این است که ما این تجربه انقلاب اسلامی را لازم نداشتیم برای اینکه برسیم به اینجا. حالا به سر ما آمده این بدبختی و از این بدبختی خیلی درس گرفته‌اند. من می‌بینم و در خودم می‌بینم، خب من کمتر لازم داشتم این درس را تا انقلابیان پیشین که هزار هزار و صد‌ها هزار پیوستند به خمینی، آن‌ها می‌بینم چه اندازه تغییر کرده‌اند چه اندازه دارند تغییر می‌کنند و جامعه ایرانی از این خواب‌وخیال‌ها، از آن توهمات و گمراهی‌ها هر روز بیشتر بدر می‌آید و انقلاب آینده ایران که انقلاب جامعه مدنی است، منظورم خونریزی نیست، انقلاب به معنی دگرگونی ریشه‌ای و همه‌سویه در برابر چشمان ما دارد جریان پیدا می‌کند. از این نظر است که بله می‌گویم ما می‌توانیم چیز دیگری بشویم. پیش از همه باید تأکید بر این نکته کوتاهی نکنیم که این‌قدر فرهنگ درخشان و فلان و مایه افتخار…. نگوییم. این فرهنگ را باید گزینشی با آن روبرو شد. چنانکه با دین باید گزینشی رفتار کرد. خود آخوند‌ها دین را گزینشی عمل می‌کنند. آنجاهایی که بدردشان می‌خورد عمل می‌کنند و آنجاهایی که بدردشان نمی‌خورد ندیده می‌گیرند و یا رد می‌کنند و یا مثل خمینی حکم می‌دهند که می‌شود از آن‌ها صرف‌نظر کرد. رسماً گفته احکام دین را بگذارید کنار. این بیشترین تجلی نگرش گزینشی است به دین. خب، فرهنگ هم همین‌طور است. فرهنگ را باید گزینشی عمل کرد. در این فرهنگ چیزهای دورانداختنی بسیار است و هیچ اشکالی ندارد و هیچ آسیبی به هویت ما وارد نمی‌کند.

یکی از بحث‌هایی که در این کتاب صدسال کشاکش با تجدد من خیلی به آن پرداخته‌ام، همین موضوع پیوند دین و فرهنگ و هویت است. که بسیار به ما آسیب رسانده است. بدبختی ۱۴۰۰ ساله ما از اینجا می‌آید. و در دوره ساسانی نیز. به این معنا که ما فکر می‌کنیم که هویت ما فرهنگ ما است، فرهنگ ما دین ما است، و واویلا، همین است که هست. نه این‌طور نیست. اولاً فرهنگ با دین یکی نیست. دین یکی از اجزاء فرهنگ است. دو، هویت اصلاً ربطی به فرهنگ و دین ندارد. هویت معنای خیلی خیلی ساده‌ای دارد. حالا منشأ هویت خیلی چیز‌ها می‌تواند باشد ولی کافی است که یک کسی بگوید من حسن هستم، دیگران هم بگویند که او حسن است، این هویت‌اش است، تمام شد و رفت. حالا این حسن می‌تواند یک روزی مسلمان باشد، یک روزی زرتشتی بوده باشد، یک روز بعد از اسلام بهائی بشود، هیچ اشکالی هم در این کار نیست و حسن می‌ماند. و این حسن می‌تواند یک روز آدمی ابله و بی‌شعوری باشد بعد درس بخواند و زحمت بکشد آدم باشعوری بشود، بازهم‌‌ همان حسن است. حالا ملت ما هم همین‌طور است. ملت ما هویت‌اش ایرانی است و همه هم می‌گویند ایرانی و خود ما هم به خودمان می‌گوییم ایرانی و تمام شد. حالا این ایرانی چکار می‌خواهد با خودش بکند چه دینی می‌خواهد داشته باشد، کجای فرهنگش را می‌خواهد حفظ کند، کجای فرهنگ غربی را می‌خواهد بپذیرد، این‌ها دیگر در اختیار او است و ربطی به هویت‌اش ندارد. این اشتباهی بوده است که ما هنوز می‌کنیم و چسبیدیم به همه جای این فرهنگ وحشتناک، یعنی آن تکه‌هایی که باید دور انداخت نه تکه‌های خوب. اتفاقاً تکه‌های خوب در فرهنگ ما بسیار بسیار زیاد است و اتفاقاً ما از آن‌ها غافل‌تریم. این مطلب که ما برمی‌گردیم به ایران زرتشتی و آنچه که درخشان است در این فرهنگ این تازگی دارد برای ایرانی‌ها. بسیاری از ایرانی اصلاً خبر ندارند. پس این چه تأکیدی است که بر این فرهنگ می‌کنیم؟ نه، ما از این فرهنگ و تکه‌های خوبش کمتر خبر داریم به تکه‌های بدش بیشتر چسبیدیم. شما نگاه کنید ببینید عزاداری و سینه‌زنی و قمه‌زنی و گریه و زاری و نذر و سفره انداختن و زیارت رفتن و پاسخ همه سئوالات را در این مسائل جستجو کردن چقدر در مردم ما راسخ است و چند نفر برمی‌گردند به آن آموزه و دکترین درخشان که حتی فرد انسان باخدا در پیکارش برابر است. و مسئولیت‌اش یکی است. اصلاً می‌شود همچین چیزی؟ این را نمی‌دانیم و از آن غافلیم. ولی می‌رویم از دست‌بریده یک نفر شفا می‌خواهیم و زور بازو و… این است که می‌شود با این فرهنگ گزینشی عمل کرد. ما یک smorgasbord فرهنگی در پیش داریم که شامل فرهنگ خودمان است، شامل فرهنگ عظیم جهانی است. و آزادانه می‌توانیم از روی آن انتخاب بکنیم. همان‌طور که سر بوفه و هر چه دلمان می‌خواهد می‌گذاریم توی بشقابمان، با فرهنگ هم عیناً باید همین کار را بکنیم و می‌شود کرد. و همان‌گونه که از آن میز بوفه با شکم سیر و با رضایت کامل دور می‌شویم در آن سفر و گزینش فرهنگی هم همین کار را خواهیم کرد. بسیار آدم‌های فهمیده‌تر و مهم‌تری خواهیم شد و بازهم ایرانی خواهیم بود. ما ۳۰۰۰ سال پیش ایرانی بودیم و چه ایرانی‌ای، و امروز هم ایرانی هستیم و چه ایرانی‌ای!

• نادر صدیقی ـ آقای همایون به فرهنگ خودمان و به فرهنگ جهانی اشاره کردید و غفلت ما. چندین سالی است، به‌ویژه در چند سال اخیر، تشنگی ایرانی‌ها برای آگاهی از تاریخ درست خودشان و نه آن چیزی که به‌صورت جعلی رواج داشته بیشتر و بیشتر شده. گوئی که به دنبال گمشده‌هایی در تاریخ هستند، گویی که به دنبال یافتن نشانه‌هایی هستند نه از شکست بلکه پایداری. آیا چنین جستجویی نشانه چیست؟ آیا می‌خواهند به خود و دیگران بقبولانند که می‌شود و باید در برابر رژیمی که نشانه‌ای از ایرانیت ندارد بیشتر برازنده یک کشور عربی است پایداری کرد؟ نمونه‌ها را می‌شود مشخص کرد. مثل جنگ نهاوند، پایداری مردم استخر و شکست‌ناپذیری ایرانیان در شمال کشور. آیا ایرانی‌ها به این ترتیب به دنبال آن فرهنگ گمشده خود هستند که شما هم اشاره کردید و بر آن هستند که از فرهنگ تحمیلی و عاشورایی جدا بشوند؟

همایون ـ بله ما این جوشش فرهنگی تازه را در ۲۰۰ ساله تسلط عرب‌ها می‌بینیم. پس از اینکه عرب‌ها قدرت سیاسی ساسانیان را در هم شکستند و بر ایران تسلط پیدا کردند خب دست گشودند به نابود کردن این ملت و عربی کردن آثار این ملت. از جمله قبایل عربی را تشویق کردند که به سرزمین‌های خاوری و شمال خاوری ایران کوچ کنند و چون دور بود آنجا از مرکز خلافت، دفاع در برابر دشمنان خیلی مشکل‌تر بود و خواستند که آن قبایل در آنجا نقش مدافعان را به عهده بگیرند. بقیه ایران هم قبایلی مهاجرت کردند ولی تعدادشان کم بود و در خاور و شمال خاوری ایران بیشتر بودند. حالا ما مثلاً در پشتونستان، احتمالاً در شرق افغانستان، و غرب پاکستان، آثار دی.ان.‌ای عربی را بیشتر داریم تا مثلاً در همدان که نزدیک است به عراق.

در آن ۲۰۰ سال ما شاهد باززایی فرهنگی ایران هستیم. گفتند ۲۰۰ سال سکوت، ولی واقعاً نبود سکوت. ۲۰۰ سال کوشش عظیمی صورت گرفت. در جبهه‌های گوناگون سعی کردند که از مردن ایران و کشته شدن ایران جلوگیری بکنند. برای نخستین بار آئین زرتشتی شامل آنچه که مناسک نامیده می‌شود مراسم نامیده می‌شود، مدون شد در کتاب‌های دیگر و سیستماتیک آئین زرتشتی را مدون کردند شامل همه خرافاتش البته. خدای نامک‌ها را تدوین کردند. این خدای نامک‌ها در واقع تاریخ شاهان بود. تاریخ ایران باستان بود که فردوسی از آن مایه گرفت و بخش تاریخی شاهنامه سراسر مبتنی است بر آن‌ها، بخش اساطیری‌اش هم شامل خدای نامک‌ها بود. برای زبان پهلوی فرهنگ نوشتند، واژه‌هایش را جمع کردند. این کار‌ها را در آن دوره کردند برای اینکه می‌خواستند از هویت ایرانی خودشان دفاع بکنند. یعنی ایرانی که پیش از عرب‌ها بوده است می‌خواستند دفاع بکنند و آن را حفظ بکنند. البته خیلی از ایرانی‌ها هم به اسلام روی آوردند و بد‌تر از عرب‌ها شدند. ولی آن بخش پایداری در جامعه ایرانی کارش را انجام داد.

امروز هم ما‌‌ همان وضع را داریم. این پایداری فرهنگی، سه دهه است که به‌طور روزافزون جریان دارد. اما یک عامل دیگر هم هست که کمک می‌کند و آن عامل این است که از دهه چهل بخصوص، که وضع ایران شروع شد به‌طور دراماتیکی بهتر شدن، نخست هزار‌ها و بعد ده‌ها هزار هرسال دانشجو فرستادیم به خارج. ما خودمان در منزل یک آشپزی داشتیم خیلی هم آدم خوبی بود. پسر این آشپز رفت به خارج. می‌توانست پسرش را بفرستد به خارج. خب ارز ارزانی دولت در اختیار این‌ها می‌گذاشت و خب کمک‌های دیگری هم ضمن این‌ها می‌شد. منظور این است که در این سطح حتی رفتند به بیرون و درس خواندند و برگشتند. بسیاری از استعدادهای امروزی در نسل ۵۰ ساله و ۶۰ ساله‌‌ همان کسانی هستند که در آن دوره‌ها رفتند به بیرون و برگشتند به ایران. در آن زمان، از اوایل دهه ۵۰ ش. /۷۰ میلادی، دانشجویان ایرانی ۸۰ ـ ۹۰ درصدشان برمی‌گشتند پس از پایان تحصیل. امروز ۹۵ درصد برنمی‌گردند. و این‌ها وقتی برگشتند خب برخوردند به انقلاب و عمومشان انقلابی شدند ولی پس از پیروزی انقلاب و بیداری بر پیامدهای تصمیمات نادرست افتادند به این کار. و ما پاره‌ای از بهترین استعدادهای تاریخ‌نگاری و پژوهش ادبی و سخن‌سنجی و اندیشه سیاسی را در این نسل الآن داریم می‌بینیم. در نسل میان ۴۰ تا ۶۰. خب مسلم است که این‌ها فراآمد کار‌هایشان دیر یا زود در جامعه جای خودش را بازخواهد کرد. و آن بیداری که ما از آن سخن می‌گوییم پیش خواهد آمد. ایران در آستانه یک باززائی فرهنگی درخشانی است که یک‌پایش در گذشته ایران است که خیلی چیزهای خوب دارد، عرض کردم بسیار چیز‌ها داریم که می‌توانیم از آن‌ها بیاموزیم، ادبیات، آئین زرتشتی، حتماً لازم نیست زرتشتی بشویم، منظورم تبلیغ مذهب نیست زرتشتیان هم اصراری بر زرتشتی کردن دیگران ندارند. اصلاً مقاومت می‌کنند. در بیرون از ایران در واشنگتن و کالیفرنیا کم‌کم می‌پذیرند ولی آن‌ها اصلاً دنبال این کار‌ها نیستند. آن روحیه زرتشتی را باید بگیریم. هیچ راهی ندارد. بهترین آموزگار ما است. مسئولیت انسان در ساختن این جهان. خیلی خیلی مهم است. یک‌پایش در آنجاست، یک‌پایش در عرصه فرهنگی جهانی که همان‌طور که عرض کردم یک اقیانوس غریبی است بی‌پایان. نه به کرانش می‌شود رسید نه به ژرفایش می‌شود رسید. و ما همین‌طور بیشتر با آن آشنا می‌شویم. آشنایی ایرانیان با زبان انگلیسی و تارنما، در بسیاری از کشورهای آن منطقه بی‌نظیر است. این یعنی دسترسی. دسترسی به بهترین و پیشرفته‌ترین. و این‌ها خیلی مایه‌های امیدواری است. نه، ما بیدار خواهیم شد و این‌ها را خواهیم خورد. این‌ها را نابود خواهیم کرد.

• نادر صدیقی ـ اگرچه گفت‌و‌گویمان طولانی شده است و من واقعاً نمی‌خواهیم بیشتر از این وقت شما را بگیرم ولی مجبورم این سئوال را هم بکنم که مقوله عقب‌ماندگی یا توسعه‌نیافتگی که موضوع تازه‌ای هم نیست، آیا آنچه که گفته‌اند و آموخته‌ایم که برخی از ایرانی‌ها از قرن نوزدهم و به عبارتی نیمه دوم قرن نوزدهم دریافتند که فرزندان دارا و ساسان، دارای کاستی‌های بنیادی هستند و بزرگ‌ترین کاستی‌ها توسعه‌نیافتگی فکری و تولیدات فکری آن‌ها است، علیرغم آنچه که گفتید آقای همایون، آیا این کاستی‌ها تا چه میزان برطرف شده؟ گاهی با تأملی عمیق بر این امر و با عنایت به وقوع انقلاب اسلامی در سال ۵۷ به نظر می‌رسد که توسعه‌نیافتگی فکری همچنان ادامه پیداکرده، البته منهای استثنا‌ها که نمی‌دانم چند درصدی باید به‌حساب بیایند. نظر شما چیست؟

همایون ـ جامعه ساسانی قربانی دو چیز شد، یکی ساخت کاستی (طبقات بسته) که مانع گسترش فرهنگ می‌شد و دیگری تسلط مغان و روحیه آخوندی که حالا صورت اسلامی آن را شاهد هستیم. و آن تمام شد. الآن مشکل ایران مشکل سیاسی است و از نظر فرهنگی مشکل بخش بزرگی از جمعیت است که خرافات آخوندی را به‌جای دین گرفته است و دین‌اش شده خرافات و آخوند‌ها هم به اصرار و به‌عمد دارند می‌کوشند در این زمینه‌ها. هر چه عنصر دینی را پس می‌زنند و عنصر خرافی را جانشین‌اش می‌کنند. مداح می‌آورند به‌جای موعظه مذهبی. شما می‌روید کلیسای مسیحیان ـ یکی از فرهیخته‌ترین مردم دنیا الآن پاپ مسیحیت است. اتفاقاً خیلی جا‌ها رفتم و حرف‌های کشیش‌ها را گوش کردم اصلاً قابل مقایسه نیست ـ مداح می‌آوریم آن مزخرفات را سر هم می‌کنند سر مردم را گرم می‌کنند و مردم را به معجزات دائم می‌کشانند. گرایشی است در بخش عمده‌ای از جمعیت ایران به این خرافات ولی جامعه ساسانی که سهل است، هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران دارای چنین ارتشی از دانش‌آموختگان نبوده. جامعه روشنفکری ایران بی‌نظیر است در طول تاریخ ایران. شاید مجموع ایرانیان فرهیخته در طول این تاریخ شمارشان به‌اندازه فرهیختگان زنده نیستند و نبوده‌اند. این است که این سرمایه بزرگ این بالاخره غلبه خواهد کرد بر این مشکلات. مشکل سیاسی، مشکل اساسی ما است که البته ربطی دارد به آن مشکل فرهنگی ولی در هر دو جبهه باید با این رژیم بجنگیم و داریم می‌جنگیم. سرانجام این کفه سنگین‌تر خواهد شد. نمی‌شود یک جامعه قرن بیست و یکمی را با روحیه قرن شانزدهم و هفدهم صفوی اداره کرد. این شخص، رئیس‌جمهوری ایران، یک آدم مضحکی است که با شعار «ما می‌توانیم» آمد روی کار و البته با کمک صندوق سازی پاسداران، ولی الآن شعاری که بر سر زبان‌ها هست این است که «نمی‌توانی». تو نمی‌توانی و نمی‌تواند. همه‌جا مانده‌اند. در هر زمینه‌ای این رژیم مانده است. از اداره صنعت بیمه در کشور برنمی‌آید حالا بقیه‌اش را بگیرید ببینید چگونه است. بنزین را نمی‌تواند درست توزیع بکند. در همه‌چیز پایشان در گِل گیرکرده است. نه، بدبین نباشید. ما ساسانیان را پشت سر گذاشتیم، صفویان را هم پشت سر گذاشتیم این حضرات را هم پشت سر خواهیم گذاشت.

• نادر صدیقی ـ آیا جامعه خرافی ویژه ایران ما است یا اینکه در خاورمیانه این یک عوام‌فریبی غالب است و گرفتاری جغرافیایی ما همچنان با ما هست؟

همایون ـ در این تردید نیست که روایت شیعه اسلام بسیار بر خرافات گشاده‌تر است تا روایت سنی‌اش. سنی‌ها هر چه متعصب‌تر، خرافاتشان کمتر است. سنی‌ها حتی گوری که چند سانتی‌متر از زمین بالا‌تر باشد اجازه نمی‌دهند. پرستش غیر خدا را شرک می‌دانند. انتظار معجزه از غیر نیروی خداوند ندارند. آخوند‌ها درخت را هم صاحب معجزه می‌کنند. فلان کس را که می‌گوید من نوه نوه نتیجه فلان مقام هستم او را هم دارای معجزه می‌شمارند به نام امامزاده. بله این جزو روایت آخوندی دین هست که ویژه شیعیان است بخصوص در ایران.

• نادر صدیقی ـ ولی آقای همایون، در سنی‌ها هم خرافات را به‌صورت دیگری می‌بینیم که تجلی کرده است. حضور و وجود گروه‌هایی مثل طالبان، مثل القاعده و انصار حزب‌الله و انصار اسلام و یا فتح الاسلام…. این‌ها همه هم به نوع دیگری از خرافات را اشاعه می‌دهند.

همایون ـ این‌ها هیچ‌کدام امامزاده ندارند، نذر نمی‌کنند…

• نادر صدیقی ـ خب آن ویژه ما است…

همایون ـ گرفتاری اینجا‌ها است. اعتقادات مذهبی به یک درجاتی زیان‌آور است و به یک درجاتی سودمند است… آن یک بحث دیگری است. ولی وقتی شما اساس اعتقاد مذهبی‌تان خرافات است این فرق می‌کند. این مختص شیعیان است. در هند، خرافات به درجه ایران رواج دارد و هندوئیسم سراسر خرافات است هزاران خدا و خدای‌واره دارند. ولی در هند خرافات تعیین‌کننده سیاست‌ها و حکومت نیستند. احزاب بر پایه خرافات تشکیل نمی‌شوند. حزب عاشورایی مثلاً نمی‌شود تشکیل دارد. در ایران حزب عاشورایی می‌شود تشکیل داد. می‌شود صد‌ها هزار مردم را دور سینه‌زنی و قمه‌زنی و حسین حسین کردن و این حرف‌ها متشکل کرد و استفاده سیاسی از آن‌ها کرد. در هند نمی‌شود کرد. در هند هر کس زندگی‌اش را تقسیم کرده است، یک گوشه‌اش می‌رود برای خدای خودش یک کارهایی می‌کند، یک‌چیزی می‌سوزاند و گُلی می‌گذارد و بعد می‌رود دنبال زندگی‌اش و در امور سیاسی هم می‌رود دنبال برنامه احزاب سیاسی مورد علاقه‌اش. هیچ جا الآن به‌اندازه ایران گرفتار کلیه خرافات در سیاست و حکومت نیست و اینجاست که می‌رسیم به آنجایی که جدایی دین از حکومت کافی نیست. باید سیاست را هم از دین جدا کرد. یعنی استفاده سیاسی از دین را هم باید ممنوع کرد.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون خیلی سپاسگزارم. جمع‌بندی بکنیم، آنچه که فرمودید گذر از چیزی به نام حکومت اسلامی میسر خواهد بود در آینده نزدیک و حرکت به‌سوی مدرنیته بسیار امیدوارکننده است.

همایون ـ مهم‌ترش این اسـت که ما دیگر قربانی جغرافیایمان نیستیم. جغرافیا را چون نمی‌شود تغییر داد قربانی جغرافیا بودن بد‌ترین سرنوشت یک ملت است. ما یک ۱۴۰۰ سالی گرفتارش بودیم و دیگر نخواهیم بود و این بزرگ‌ترین مایه امیدواری ما است.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزارم آقای داریوش همایون که در این برنامه شرکت کردید.

رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی

۲۶ مه ۲۰۰۷