مصاحبه‌ها
باید تاریخمان را ملی کنیم
از این شماره، چاپ گفتگوی مفصل و جامع “ایران و جهان” با آقای داریوش همایون را آغاز می‌کنیم که تا چند شماره ادامه خواهد یافت.
خوانندگان ما علاوه بر سوابق پیشین، از طریق نوشته‌های داریوش همایون (که در سالهای اخیر عمدتاَ در “ایران و جهان” چاپ شده) با نام ایشان آشنائی کامل دارند. امیدواریم این گفتگو به روشن شدن گوشه‌هائی از زندگی سیاسی و فعالیت‌های آقای همایون در گذشته و حال کمک کند و به پرسش‌هائی که احتمالاَ برای خوانندگان مقالاتشان مطرح است پاسخ گوید.
صوراسرافیل: آقای همایون، شما که هستید؟ از کجا آغاز کرده‌اید؟ به عنوان روزنامه نویس، مرد سیاسی و…
همایون: فعالیت‌های سیاسی را خیلی زود آغاز کردم در چهارده سالگی اولین گروه سیاسی‌ام را تشکیل دادم و در نوزده سالگی اولین مجله‌ام را منتشر کردم که یک مجله بنام جام جم بود.
در اثر فعالیت‌های سیاسی درسم سالهای دراز عقب افتاد و دوره متوسطه را به جای شش سال در ده سال گذراندم. زندگی حرفه‌ای‌ام را از سال ۱۳۳۴ در روزنامه اطلاعات، بعنوان مصحح (نمونه خوان) چاپخانه شروع کردم. در آن زمان توانسته بودم یک لیسانسم را بگیرم و دنبال کار می‌گشتم. بین مشاغلی چون وکالت دادگستری و قضاوت و معلمی، بهر حال به تصحیح روزنامه‌ها روی آوردم. چون در آن مشاغل ناگزیر از زندگی خارج از تهران می‌شدم. در روزنامه اطلاعات مدتی فرم‌های چاپی را تصحیح کردم، بعد مترجم شدم و سپس به سرعت به سردبیری بخش خارجی روزنامه و سر‌مقاله نویسی ارتقاء یافتم. یکسال بعد از ورودم به روزنامه اطلاعات، دیگر بطور جدی وارد کار روزنامه نگاری شده بودم و این کار تا سال ۴۱ـ۱۳۴۰ ادامه یافت. در سال ۱۳۴۰ دست به کار انتشار اولین سری کتاب‌های جیبی فارسی زدم. در آن زمان موسسه انتشارات فرانکلین در تهران بنیاد گذاشته شده بود. فرانکلین، موسسه‌ای بود که ناشران آمریکائی تاسیس کرده بودند و وظیفه و هدفش توسعه صنعت نشر در کشورهای به اصطلاح جهان سومی بود. شعبه‌اش در تهران بسیار فعال بود، بطوری که خود موسسۀ مادر را بکلی تحت الشعاع قرار داده و کار به جائی رسیده بود که بخش‌هائی از هزینه‌های موسسۀ مادر را شعبۀ تهران می‌پرداخت. آنها از چند سال پیش از آن در نظر داشتند کتاب‌های جیبی را ــ که کار تازه‌ای در انتشارات فارسی بود ــ در ایران به وجود بیاورند، اما نتوانسته بودند. از من دعوت کردند و من انتشار این سری کتاب‌ها را در سال ۱۳۴۰ آغاز کردم. کتاب‌های جیبی با موفقیت بسیار روبرو شد. آثار با ارزشی را در قطع کوچک تمیز با قیمت ارزان در مقیاس وسیع منتشر می‌کردیم و تعداد عناوینی که به این صورت انتشار پیدا کرد به چند صد رسید. بعد موسسه “کتاب‌های جیبی” را فروختند به انتشارات امیر کبیر و من هم آنجا را ترک کردم. اما کار ادامه پیدا کرد.
در سال ۱۳۴۳، زمانی که دبیر سندیکای نویسندگان و روزنامه نگاران ایران بودم و بر اثر فعالیت‌های سندیکائی از روزنامه اطلاعات اخراج شده بودم و کار دیگری هم جز همان شغل در موسسه فرانکلین نداشتم یک بورس روزنامه نگاری از دانشگاه هاروارد به من داده شد به نام Niemann Fellowship که هر سال به ده بیست روزنامه‌نگار آمریکائی و خارجی می‌دهند. من اولین و تنها روزنامه نگار ایرانی بودم که این بورس را گرفتم. کسانی که بورس “نیمن” را می‌گیرند، یک سال در هاروارد در رشته‌های دلخواه خود تحصیل می‌کنند. من هم فرانکلین را ترک کردم و رفتم به هاروارد. یک سالی در آنجا در رشتۀ “توسعه سیاسی” درس خواندم.
موسسۀ فرانکلین شعبه‌هائی در آسیا و آفریقای شمالی داشت و از من خواهش کردند که وقتی به طرف آمریکا می‌روم، سر راه به مالزی و اندونزی و پاکستان بروم و شعبه‌های آنجاها را بررسی و گزارشی برایشان تهیه کنم. پذیرفتم و پیش از رفتن به هاروارد این ماموریت را انجام دادم. ظاهراَ از آن گزارش‌ها خوششان آمده بود و وقتی مدت تحصیل در هاروارد بسر رسید، به من پیشنهاد کردند که نمایندۀ سیارشان در آسیا بشوم. دو سال نماینده سیار آن موسسه بودم، در کشورهای آسیائی می‌گشتم و به کارهای شعبه‌های فرانکلین در آنجاها رسیدگی و کمک می‌کردم. اما در بازگشتم به ایران در ۱۳۴۴ به فکر تاسیس روزنامه‌ای افتادم، چون در روزنامه‌های بزرگ پایتخت، بر اثر اختلافی که با اطلاعات پیدا کرده بودم، دیگر شغلی به من داده نمی‌شد. فقط در مجلۀ بامشاد که آن زمان منتشر می‌شد گاه‌گاهی مقالاتی می‌نوشتم. بنابراین احساس کردم که باید خودم روزنامه‌ای منتشر کنم.
در هاروارد، در بهار سال ۱۳۴۴ سمیناری درباره ایران تشکیل شد و من رساله‌ای در آن سمینار ایراد کردم راجع به توسعۀ سیاسی ایران. نسخه‌های این رساله گویا به ایران فرستاده شده بود. وقتی برگشتم، آقای هویدا و آقای علم از من خواستند به ملاقاتشان بروم و رفتم. با آنکه رساله‌ام خیلی تعارف‌آمیز نبود، اما ظاهراَ از برداشت اساسی مستقل آن خوششان آمده بود. برداشت اساسی آن رساله، برداشتی است که من همیشه در زندگی راجع به مسائل ایران داشته‌ام. من از فرصت آشنا شدن با این دو نفر استفاده کردم و از هر دو خواستم که امتیاز یک روزنامه در اختیار من بگذارند و اجازه بدهند یک روزنامه صبح منتشر کنم. بهرحال، بیش از دو سال بعد این اجازۀ انتشار داده شد.
دستگاه سیاسی آن روز ایران به سبب مقالاتی که در اطلاعات نوشته بودم به من با نظر پر از سوء‌ظن نگاه می‌کرد، چون آن مقالات جنبه انتقادی شدید داشت. به همین دلیل بسیار با بی میلی و کندی با تقاضای من موافقت شد. البته امتیاز را خودم نگرفتم، به اسم یکی از دوستانم گرفتم و آقای هویدا به من گفت این موسسه باید شرکتی باشد و صاحبان سهامی از طرف ایشان در آن شرکت داشته باشند تا سیاست روزنامه را کنترل کنند. می‌ترسیدند من آن روزنامه را تبدیل کنم به یک ارگان خیلی خطرناک. این البته اشتباه بود، من قصد براندازی آن رژیم را در زندگیم هرگز نداشتم.
بهرحال من ناگزیر موافقت کردم. آن شرکت سهامی تشکیل شد، دو نفر هم ایشان معرفی کرد و آمدند در آن شرکت. اما من بسرعت، پس از چهار ماه از طریق مذاکرات مفصلی که با خود آقای هویدا داشتم مقاعدش کردم که به نمایندگانش توصیه کند در کارهای روزنامه دخالت نکنند، چون اصلاَ وارد به کار نبودند و وضع روزنامه داشت بد می‌شد. به این ترتیب کنترل روزنامه سراسر به دست خود من افتاد. دیگر در ده سال آینده که آن روزنامه را خودم اداره می‌کردم، مداخله‌ای از طرف صاحبان سهام در امورش نشد. روزنامه آیندگان را این چنین پایه گذاری کردم. اما تقریباَ در تمام دوران انتشار آیندگان ــ جز چهار پنج سال آخر که که روزنامه خیلی موفق شد ــ با مشکلات مالی فوق العاده دست به گریبان بودیم. در آن مدت ما حتا حقوق منظم نمی‌توانستیم به کارمندانمان بپردازیم. بسیاری مواقع به آنها سفته می‌دادیم. همیشه، یکی دو ماه عقب بودیم و بدهی‌های زیادی به بانک‌ها داشتیم.
موسسۀ کیهان یک ماشین چاپ کهنه‌اش را می‌خواست بفروشد. مذاکره کردیم و آن ماشین را از طریق وامی که از بانک عمران گرفتیم، خریدیم. روزنامه کیهان وامی به بانک عمران داشت، آن وام را به ما منتقل کردند و چاپخانه را به ما فروختند. منزل آقای سیروس آموزگار دوست و همکارم هم در برابر به گرو گذاشته شد. بعدها در پرداخت اقساط وام به زحمت افتادیم و کارمان به دادگاه کشید و محکوم شدیم. بالاخره با زحمت زیاد در سال ۱۳۵۳، هفتمین سال انتشار آیندگان (که در سال ۱۳۴۶ پایه گذاری شد) توانستیم وام‌هایمان را بپردازیم. همچنین برای خرید ماشین‌های حروفچینی وامی از بانک صادرات گرفتیم که آن را هم نتوانستیم بپردازیم و باز کارمان به دادگاه کشید، اما بالاخره در حدود سال ۱۳۵۳ آن را هم باز پرداخت کردیم.
روزنامه آیندگان به شهادت خوانندگانش و دست در کاران مطبوعات، گام تازه‌ای بود در دنیای روزنامه‌نگاری ایران و تاثیر خیلی زیادی هم گذاشت ــ هم در روزنامه‌های موجود عصر که به نظر من دچار رکود چند ساله شده بودند، و هم در روزنامه‌هائی که بعد از آیندگان انتشار پیدا کردند. همه جا در مطبوعات جای پای خیلی مشخص آیندگان دیده می‌شد، و من از آن دوره و کارم در آن زمان بسیار راضی هستم. روش ما در آیندگان، یک روش آزادمنشانه بود. سعی می‌کردیم که سیاست ایران را بازتر بکنیم و از آن حالتی که حالا معروف شده است به “اختناق” (ولی بهر حال سیاست ایران در آن سالها، فضای بسته غیر قابل تنفسی بود) درش بیاوریم و کوشش کنیم جائی برای انتقاد سازنده در سیاست ایران باز شود. کار به جائی رسیده بود که هر انتقادی در حکم خرابکاری تلقی می‌شد و دشمنی با رژیم. این سعی را کردیم و به مقدار زیاد موفق هم شدیم احساس این تفاوت و تمایز را بوجود بیاوریم که می‌شود با خیلی چیزها موافق نبود، ولی با یک رژیم موافق بود. این دو مسئله در سیاست آن روز ایران خیلی در هم آمیخته بود، و موافق نبودن به معنی ضدیت با رژیم شمرده می‌شد.
به تدریج توانستیم اطمینان دستگاه حکومتی را به هدف‌های روزنامه جلب کنیم. در تمام سال‌هائی که در روزنامه اطلاعات و در آیندگان کار می‌کردم، دستگاه‌های امنیتی، زیاد نظر خوشی با من نداشتند بخصوص رئیس سازمان اطلاعات و امنیت، شادروان نصیری میانه بسیار نامساعدی با من داشت. او اصرار داشت که آیندگان باید روزنامه عصر باشد، چون دشمنی فوق العاده‌ای با روزنامه اطلاعات داشت و می‌خواست ما رقیب اطلاعات بشویم. اما من در خودم نه اصلاَ توانائی رقابت با اطلاعات را می‌دیدم و نه علاقه‌ای به این کار داشتم. می‌خواستم نوع دیگری روزنامه نویسی بکنم و هیچ اصراری به اینکه با دیگران رقابت کنم نداشتم. یکبار در جلسه‌ای که با نصیری و هویدا داشتیم من هویدا را متقاعد کردم که آیندگان باید روزنامه صبح باشد. بر سر همین موضوع نصیری بسیار از من رنجید و این رنجش تا پایان عمرش ادامه پیدا کرد. در میهمانی‌ها، همدیگر را ندیده می‌گرفتیم و همیشه با نگاه‌های خشم آلود او روبرو بودم. یکی دو بار هم در روزنامه آیندگان، مطالبی منتشر شد که کارمان در جلساتی که داشتیم به برخورد کشید. بهر حال نظر بسیار بدی به من و روزنامه‌ام داشت.
س: آیا مخالفت نصیری، واقعاَ برای این بود که شما حاضر نشده بودید آیندگان را عصرها منتشر کنید؟
ج: نه، البته فقط برای این نبود. نصیری اصلاَ از من و روشم، و رفتار بی اعتنای من به خودش خوشش نمی‌آمد. چون همانطور که گفتم من در آن نظام آدم و روزنامه‌نگار خیلی متعارفی نبودم. من آن وسط قرار گرفته بودم. نه چپی‌ها ــ یعنی دشمنان نصیری ــ و نه خود نصیری علاقه‌ای به من داشتند. این سرنوشت هر کسی بود که در آن رژیم سعی می‌کرد آن وسط راهی پیدا کند و از بن‌بست خلاص شود. نه، تنها علت مخالفت نصیری آن نبود، ولی بهر حال خیلی موثر بود. چون نصیری به نظر من آدم بسیار مستبدی می‌رسید و دوست نداشت کسی در مقابلش بایست، آن هم کسی مثل من که از تصحیح روزنامه شروع کرده بود. اصولاَ شروع خیلی حقیرانۀ من در زندگی برایم بسیار گران تمام شد. بخصوص در میان رفقا و همقطاران مطبوعاتی، هرگز این گناه بر من بخشوده نشد که از یک جای خیلی پائین مطبوعات شروع کردم. تعجب می‌کنم که این طور بود، در حالی که جامعۀ آن روز ایران، جامعه بسیار متحرکی بود و آنچه در جامعه‌شناسی به آن می‌گویند “تحرک اجتماعی” درش خیلی زیاد و آسان بود. اشخاص در آن می‌توانستند از جاهای بسیار پائین به جاهای خیلی بالا بروند. نظام آن روز ایران از این نظر، نظام بازی بود و این از مهمترین مزایای آن رژیم بود. ولی این قضیه در مورد من یکی هیچ وقت بخشوده نشد و هر پیشرفتی در زندگیم کردم، آنرا به هر عامل دیگری منتسب کردند مگر قابلیت‌های احتمالی خود من که ممکن بود تاثیری در آن پیشرفت‌ها داشته باشد.
دعوت به هاروارد که دیگر کار را خراب‌تر کرد و شد دلیل بر اینکه من با سازمان “سیا” کار می‌کنم و این اصلاَ رفت جزو پرونده من، چون لابد اگر عضو “سیا” نبودم حتماَ راهی به هاروارد پیدا نمی‌کردم. بهرحال در آن سالها، من از این جهات خیلی دچار زحمت بودم. آن زمان که در روزنامه اطلاعات کار می‌کردم یادم است با اینکه علاقه زیادی به مصر و عبدالناصر نداشتم، ولی از سیاست‌های ناسیونالیستی ناصر پشتیبانی می‌کردم. یکبار آقای سرتیپ ماهوتیان از مقامات ساواک (که بسیار هم مرد خوبی بود، و من در ساواک با اشخاص خوب بسیار بسیار برخورده‌ام، که بهر حال ناگزیر بودند وظیفه‌شان را انجام بدهند) مرا به دفترش احضار کرد و گفت چرا از مصری‌ها کمک مالی می‌گیری؟ گفتم یعنی چه؟ گفت آخر این مقالاتی که می‌نویسی… گفتم: اینها عقیده من است، خوشم می‌آِید که مصری‌ها این طور جلوی انگلیسی‌ها ایستاده‌اند. گفت: نه، به ما گزارش رسیده که شما از آنها کمک‌های مالی می‌گیرید. جواب دادم به شما گزارش نرسیده که من کمک‌های مالی خود شما را رد کرده‌ام؟ (اشاره‌ام به سالهای ۱۳۳۰ است که گاهی اوقات ساواک پیشنهاد کمک‌هائی به عنوان عید، پاداش و غیره به روزنامه نویس‌ها می‌کرد ــ البته بعدها دیگر این رویه ادامه نیافت و منسوخ شد.) او تصدیق کرد، چون خودش یکی از آن پیشنهاد‌ها را به من کرده بود. از آن به بعد دیگر دست از سر من برداشتند و از اینگونه مشکلات نداشتم. ولی منظورم این است که در یک محیط پر سوء‌ظن و پر از گرفتاری کار می‌کردم، که متاسفانه این گرفتاری‌ها از یک ناحیه هم نبود. هم مقامات این اشکالات را بر ما می‌گرفتند، هم دشمنان مقامات خیال می‌کردند که ما از اینجا یا آنجای رژیم ماموریت داریم که کارهائی بکنیم. ولی من همیشه معتقد بودم که در ایران باید در درون سیستم کار کرد و از درون کوشید و آن را درست کرد. در آن نظام توانائی اصلاح بود، فقط صبر می‌خواست و پشتکار و روحیه تسلیم ناپذیر. اگر انسان مقاومت می‌کرد مسلماَ درست می‌شد یا دست کم بهتر می‌شد.
ده ساله بعد از تاسیس آیندگان، زندگی من بیشتر به همان کارهای روزنامه گذشت. از سال ۱۳۵۴ که حزب رستاخیز تشکیل شد، من به حزب پیوستم و عضو هیئت اجرائی حزب شدم. در تغییر اساسنامه حزب در آن صورت که پیشنهاد شده بود، نقش مهمی داشتم. اساسنامه اصلی اساسنامه اصنافی فاشیستی بود و ما آن را با کوشش زیاد تغییر دادیم. در سال ۱۳۵۵ قائم مقام دبیر کل حزب شدم و عملاَ گرداندن حزب را بر عهده داشتم. همه کارهای حزب را انجام می‌دادم و در تعیین سیاست‌هایش خیلی موثر بودم.
ده ماهی بعد، کابینه تغییر کرد و نخست‌وزیر تازه که آقای آموزگار بود از من دعوت کرد به وزارت اطلاعات و جهانگردی بروم. من ترجیح می‌دادم که در حزب کار کنم ولی ظاهراَ دیگر زمان ما در حزب به سر آمده بود و گروه دیگری می‌بایست بیایند. برای سومین بار رهبری حزب تغییر کرد و من رفتم به دولت. در دولت نهاد “سخنگوی دولت” را زنده کردم و شدم سخنگوی دولت، برای اینکه ارتباط بیشتری با مردم داشته باشیم، مردم در جریان سیاست‌های دولت قرار بگیرند و به آنها توضیح داده بشود. بیان کردن مطالب در یک فضای عادت کرده به بسته بودن و محدود بودن و همه چیز را سری و پوشیده نگه داشتن، کار بسیار دشواری بود. دولت بسیار حساس بود (مقصودم از دولت، دستگاه حکومتی است) و در برابر کمترین سخن ناخوشایند مردم و روزنامه‌ها از جایش می‌جهید. اینکه هم آنها کمتر ناراحت بشوند و عادت کنند که مسائلشان گفته بشود و هم مطبوعاتی که عادت نکرده بودند بطور باز با دستگاه حکومتی صحبت کنند، چیزی به دستشان داده بشود که ارزش چاپ کردن داشته باشد آسان نبود. ولی فکر می‌کنم در آن دوره خیلی خوب این کار از پیش رفت و امیدوارم که در آینده این کارها در ایران به آن دشواری نباشد.
در سال ۱۳۵۷، در تابستان بعد از داستان آتش سوزی سینما رکس، دولت استعفا کرد و من دو سه روزی رفتم به روزنامه آیندگان و بعد به خانه‌ام و جریان آنجا را تعقیب می‌کردم. شایعات شروع شد که من از ایران فرار کرده‌ام. من بهیچ وجه، هیچوقت در آن شرایط قصد خروج از ایران نداشتم. در ایران ماندم و در آبان ۱۳۵۷، وقتی حکومت نظامی روی کار آمد نیمه شب مرا با بیست سی نفر از سران رژیم دستگیر کردن. سه ماه و خرده‌ای در زندان بودیم تا ۲۲ بهمن فرا رسید. آن شب چریک‌ها و مجاهدین به زندان ما که پادگان جمشید آباد بود، یعنی دژبان تهران و زندان نظامی تهران، و ششصد هفتصد نفر افسر و سرباز هم در آنجا زندانی بودند، حمله کردند و آنجا را گرفتند، درهای زندان باز شد و زندانی‌ها گریختند. چون شب بود من در داخل صفوف آن زندانیان توانستم از زندان فرار کنم. بیشتر دوستانم هم که با من زندانی بودند فرار کردند و جز چند نفری، آن شب دستگیر نشدند. پانزده ماهی تا پایان اردیبهشت ۵۸ در زیر زمین بودم. بعد دیگر، هم از روی مایوس شدن از اوضاع ایران و هم روی فشار خانواده‌ام که در خارج بودند از مرز ترکیه ــ پس از دو کوشش و یکبار برخورد با پاسدارها که آن داستان دیگری است به فرانسه گریختم و در این چند ساله در فرانسه یا آمریکا زندگی می‌کنم.
س: تا آنجا که اطلاعات من اجازه می‌دهد، نخستین باری که شما بعنوان یک چهره اجتماعی شهرت گسترده پیدا کردید، از زمان انتشار آیندگان بود. آیندگان آنطور که خودتان گفتید مواجه شد با مشکلاتی از نظر ارتباط با دولت و حکومت (که شاید مردم کمتر از این روی قضیه اطلاع داشته باشند). ولی بر اساس آنچه که در افواه و افکار عمومی وجود داشت، روزنامه ایندگان از همان ابتدا مواجه شد با یک مبارزه تبلیغاتی از سوی مخالفان رژیم. آیندگان را متهم می‌کردند که “آمریکایی” است و از آن بالاتر “صهیونیست است. “صفت”آمریکائی” را پس از ٢۸ مرداد، مخالفان شاه فقید در مورد خیلی‌ها به کار برده بودند و از نظر آنها خیلی‌ها آمریکائی بودند ولی این نخستین بار بود که در ایران روزنامه‌ای را متهم می‌کردند که “صهیونیست” است. این اتهام در مورد آیندگان، از کجا و به چه دلیل شایع شده بود؟
ج: وقتی صحبت انتشار روزنامه آیندگان پیش آمد مدیران روزنامه‌های صبحی که آن موقع منتشر می‌شدند خیلی احساس خطر کردند. در آن زمان ٢۰ یا ۳۰ روزنامه صبح وجود داشت که هیچ کدامشان تیراژه قابل توجهی نداشتند. اغلب هم روزنامه‌های شخصی بودند، نه حرفهای، و مدیرانشان به دلایل مختلف به روزنامه نگاری روی آورده بودند و از آن راه زندگی می‌کردند (البته بیشترشان از آن راه زندگی نمی‌کردند، بلکه روزنامه برایشان وسیله‌ای بود که بتوانند بهرحال از راهی زندگی بکنند). خبر انتشار آیندگان با سر و صدای بسیار زیادی همراه شد، چون من قبل از آیندگان از سال ۱۳۳۴ در اطلاعات کار کرده بودم و به اندازه کافی بعنوان یک روزنامه نگار حرفهای شناخته شده بودم دوستانی هم که قرار بود در تاسیس آیندگان همکاری کنند روزنامه نگاران برجسته‌ای بودند، و ترکیب این عده، بخصوص در بین روزنامه‌های صبح خیلی وحشت برانگیخت. ما حقیقتاَ نیروی آن قدر موثر و ترساننده‌ای نبودیم، ولی تصور عمومی از ما خیلی بزرگ‌تر از آن چیزی بود که بودیم. این مبارزه پیش از هر چیز از طرف آنها به این منظور شروع شد که ما را از پیش بدنام کنند و جلوی انتشارمان را بگیرند، و یا در صورت انتشار مانع از موفقیتمان شوند. تهمت صهیونیست بودن از دو جا بر من وارد شد. یکی از آنجا که من همیشه در مطالبم موضعی غیر عربی و غیر فلسطینی داشتم، و از سیاست‌های آن روز کشورهای عرب نسبت به ایران و در منطقه، و به خصوص از روش‌های تروریستی سازمان آزادیبخش فلسطین خوشم نمی‌آمد. البته در آن اوایل، این سازمان نام امروزیش را نداشت و رئیسش هم “شقیری” بود، پیش از او هم مفتی اورشلیم سرپرستی آن را داشت و اینها در طول سالها اقدامات تروریستی کرده بودند و نظریاتی داشتند که زیاد با آنها موافق نبودم. آن موقع از طرف عراق و سوریه و مصر خطراتی متوجه ایران بود و من حس می‌کردم که وجود اسرائیل مسائل را تعدیل می‌کند. اسرائیل با ما هم‌مرز نبود و خطری برای ما محسوب نمی‌شد، ولی هم‌مرز کشورهای عرب بود و آنها می‌بایستی نیرویشان را بجای آنکه صرف درهم شکستن ایران کنند، متوجه اسرائیل بسازند. اینها را من نوشته بودم. در نتیجه شهرتی برایم بوجود آورده بود که طرفدار اسرائیل هستم. اما من طرفدار اسرائیل نبودم بلکه فکر می‌کردم اسرائیل نیروئی است که ایران باید در سیاست خارجی خود از آن استفاده کند. هنوز هم این اعتقاد را دارم. هنوز هم معتقدم که اسرائیل، مصر و اینها عواملی هستند که بالقوه می‌توانند به ایران کمک کنند در آن منطقه توازن و امنیت خود را نگه دارد از این گذشته، من به عنوان روزنامه نگار به اسرائیل دعوت شده بودم، و همکاران من این را می‌دانستند.
همان موقع که در اطلاعات بودم، به آن سفر رفتم و بسیار هم سفر آموزنده‌ای بود. البته من جزو چند هزار یا چند ده هزار نفری بودم که این دعوت از آنها شد، ولی وضع من جوری شد که همه اینها بر ضدم بکار گرفته شد.
آن شروع حقیر من، همانطور که گفتم خیلی بد بود. اگر از جای خیلی بالا وارد کار شده بودم. مسلماَ کسی حرفی راجع به این مسائل نمی‌زد. عامل دیگری که این شایعات را دامن زد این بود که ما چاپخانه‌ای بدست آوردیم. لابد فکر می‌کردند که این چاپخانه به کمک کسی به ما داده شده است، چون آیندگان در طول سه سالی که به زندگی ادامه داد تا صاحب چاپخانه بشود، با دشواری‌های مالی عظیم روبرو بود و این را همه می‌دانستند. بعد که دیدند ما چاپخانه‌ای پیدا کرده‌ایم، گفتند خوب لابد کسی کمکشان کرده است؛ چه کسی کمک کرده؟ لابد اسرائیل! بنابراین گفتند اصلاَ آن چاپخانه را اسرائیل داده در حالی که ما آن چاپخانه را از موسسه کیهان خریده بودیم شهودش هنوز هم زنده‌اند.
خلاصه به نظر من علت بروز این شایعه در درجۀ اول ناراحتی روزنامه‌های صبح بود ــ و بعد هم موضعی که من در جنگ ۱۹۷۶ گرفتم. در جنگ ۱۹۷۶ افکار عمومی ایران بشدت ضد اسرائیلی بود و این به اصطلاح عقیده بر همه غالب بود که هواپیماهای آمریکا و انگلیس صبح روز ششم ژوئن ۱۹۷۶ رفتند فرودگاه‌های مصر را زدند، و بعد نیروهای اسرائیلی ارتش مصر را شکست دادند.
خوب، من می‌دانستم که اینطور نیست. خبرها را خوانده بودم. مطالبی که می‌نوشتم و در تلویزیون می‌گفتم خلاف این اعتقاد عمومی بود. من جامعه مصر و اسرائیل، جامعه‌های عربی و اسرائیل و ارزش‌های آنها و زمامدارانشان را با هم مقایسه می‌کردم، و نتیجه می‌گرفتم که در نبردی بین این دو، با آن اشکالاتی که در طرف مقابل وجود داشت، مسلماَ این یکی می‌باید پیروز بشود. و متاسفم بگویم که اشکالات جوامع عربی، بازتابی بود از جامعه خودمان در آن زمان. من با انگشت گذاشتن روی آن اشکالات سعی می‌کردم توجه را به اشکالات جامعه خودمان جلب کنم. بهر حال این موضوع هم خیلی کمک کرد به اینکه مرا متهم کنند به اینکه طرفدار اسرائیل هستم و این اتهام را تقویت کرد.
در خود آیندگان هم البته ما موضع خیلی غیر متعارفی داشتیم. هیچ از آن حماسه‌سرائی‌های فلسطینی در روزنامه آیندگان خبری نبود. ما میهن فلسطینی برای خودمان نمی‌شناختیم، ما خودمان را موظف به فداکاری برای آرمان فلسطینی‌ها نمی‌دانستیم. بنظر من مصالح ایران مقدم بود بر این حرف‌ها، و مصالح ایران هم لزوماَ با فلسطینی‌ها یکی نبود. البته ما از حق مردم فلسطین پشتیبانی می‌کردیم، هنوز هم پشتیبانی می‌کنم. اما این فرق داشت با پشتیبانی از فلان سازمان فلسطینی، با نظریات و روش‌هائی که من می‌دیدم و نمی‌پسندیدم.
س: گمان می‌کنم تصوری که از شما در افکار عمومی ساخته شد و امروز هم هنوز وجود دارد، تصویر کسی است که در آن رژیم مواضع غیر عادی گرفت از نظر روشنفکران و روزنامه‌نویسان. یعنی مثلاَ همین عدم ستایش از فلسطینی‌های “مبارز” و سازمان آزادیبخش فلسطین از یک طرف، و چیزهائی که شاید با سیاست‌های آن روز دولت هم می‌خواند. بعد هم در هر حال، تصویر کسی که در داخل سیستم بود و همان طور که خودتان گفتید مدارج ترقی را در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی به سرعت طی کرد و تا وزارت رسید. روزنامه‌تان هم روزنامه‌ای نبود که مطابق معمول زیاد خوراک به چپی‌ها بدهد یا خودش را وامدار آنها بداند. بنابراین تصوری که از شما وجود داشت، پیش از اینکه کتاب‌ها و مقالات اخیرتان را بنویسید و چاپ کنید، تصویری بود که بر اساسش شما علی‌الاصول در نقش مدافع بی‌چون و چرای رژیم گذشته نمودار می‌شدید و پس از خروج از ایران هم باید با همان تصور مجدداَ ظهور بکنید. حالا گاهی اوقات در جاهائی که سخن می‌گوئید و در مقابل مقالاتی که می‌نویسید مخالفت‌هائی با شما ابراز می‌شود. این مخالفت‌ها نشان می‌دهد که انتظاری که از شما می‌رفت، از نظر دست کم یک گروهی برآورده نشده. با اینکه این را در کتاب‌های خودتان نوشته‌اید، ولی آیا گمان نمی‌کنید که گاهی اوقات در انتقاد از رژیم گذشته طوری صحبت می‌کنید که نقش شما را مورد سوال قرار داده است. آخر اصولاَ چطور این آقای همایون، آخرین وزیر اطلاعات آخرین کابینه مقتدر و واقعی ایران، ناگهان این طور تغییر نقش و جهت داده؟ آیا گمان نمی‌کنید در انتقادات خودتان از گذشته، کمی تند رفته‌اید و آیا گمان نمی‌کنید که این را بشود تعبیر کرد به اینکه (شاید هم طبیعی است) به خاطر زندان افتادنتان در دوران کابینه ازهاری و به خطر افتادن جانتان در آن رژیم، در قضاوت و موضعتان نسبت به شخص شاه فقید و نظام شاهنشاهی و سیستم حکومت آن موقع ایران تغییرات بزرگ بوجود آمده است؟
ج: ما باید بین مدافع رژیم ــ حال بی چون و چرا، یا با چون و چرا ــ و مدافع سیاست‌های رژیم تفاوت قائل بشویم. سیاست‌های یک رژیم، با خود رژیم یکی نیستند. رژیمی را شما می‌پسندید ــ رژیم پادشاهی را من برای ایران بی چون و چرا می‌پسندیدم و حالا هم بی چون و چرا می‌پسندم، معتقدم این رژیم برای ایران بهتر است. البته هر کس آزاد است که عقیده خودش را داشته باشد ــ ولی من در تمام دوران روزنامه نگاریم نشان دادم که از منتقدین بی چون و چرای سیاست‌های آن رژیم هستم. من در اطلاعات، بارها سر و کارم با سازمان امنیت افتاد و گرفتاری‌های زیاد داشتم. در آیندگان یک بار پنج هفته ممنوع شدم از پا گذاشتن به اداره روزنامه. خود شما که در آیندگان بودید، شاهد بسیاری از این مسائل بودید. برای اینکه از سیاست‌های آن رژیم همیشه طرفداری نمی‌کردم. من از خود رژیم طرفداری می‌کردم و امیدوار بودم بتوانیم خود رژیم را اصلاح بکنیم. چون معتقد بودم سیاست‌های بسیار بدی هست در آن رژیم، روش‌های بسیار بدی هست، شخصیت‌های بسیار بدی هستند در آن رژیم. اینها را همه می‌دانستند منتها، بعد از آنکه آن رژیم سقوط کرد، اولاَ لازم نبود که من به آن شدت خودم را سانسور کنم. البته در گذشته هم نمی‌کردم و تمام این حرف‌ها را با هزار احتیاط می‌نوشتم. دلیل ندارد که الان با همان احتیاط‌ها بنویسم واقعاَ این کار بی معنی است. دوم اینکه خود سقوط آن رژیم و نحوۀ سقوطش، بسیار مرا از همیشه دل آزرده‌تر کرد. من تمام زندگیم را گذاشته بودم و در خدمت آن رژیم، و روی توانائی و استواری و اراده مقاومت و اراده دفاع آن رژیم حساب می‌کردم. من زندگیم را گذاشتم، وقتی از حکومت کنار گذاشته شدم، استعفا کردم و رفتم خانه نشین شدم. چهار روز بعد از کنار رفتنم از وزارت، مقاله‌ای در روزنامه اطلاعات چاپ شد، در آن با بدترین لحن مرا مورد حمله قرار دادند و مسئول انتشار مقاله‌ای در روزنامه اطلاعات (در ماه دی ۱۳۵۶) قلمداد کردند که در آن به خمینی حمله شده بود. البته آن مقاله را امروز هر کس بخواند می‌گوید “به به، عجب حرفهای حسابی، حیف شد که آن وقت ما متوجه این حرف‌ها نبودیم.” من در نوشتن آن مقاله اصلاَ سهمی نداشتم یا در دادن دستور نوشتن. و اصلاَ روحیۀ من با این گونه پاسخ گوئی‌ها سازگار نبود و نیست. اما دستور دادم آن مقاله را چاپ بکنند و این مسئولیت من است. این را همیشه قبول دارم و خوب یا بد مسئولش هم هستم.(۱)
ولی در روزنامه اطلاعات مرا مسئول همه چیز ــ تهیه آن مقاله، تحمیل آن مقاله، تهدید به اینکه اگر مقاله را چاپ نکنید خودمان می‌آئیم چاپخانه شما را اداره می‌کنیم (که اصلاَ امکان نداشت برای وزارت اطلاعات)… ــ قلمداد کردند و من مورد تهدید جانی قرار گرفتم. در فضای تحریک شده آن روز ایران، کسی که بیش از هر کس ــ این را بدون اغراق می‌گویم ــ کسی که بیش از هر کس جانش در خطر بود، من بودم. تلفن‌های تهدید‌آمیز قطع نمی‌شد. تمام دوستان من به من گفتند از ایران خارج شو، ولی من روی اعتقادی که به آن رژیم داشتم در ایران ماندم. با کمال سادگی می‌توانستم زندگیم را بفروشم و بروم به خارج و هیچ کس هم کاری به کارم نداشته باشد. تقریباَ دو ماه و نیم بعد از اینکه ما از دولت رفتیم کنار، من در خانه‌ام مانده بودم، درصورتی که می‌توانستم از مملکت خارج شوم و کسی هم مزاحمم نبود. ولی وقتی آن رژیم به آن ترتیب سقوط کرد و تسلیم شد و خودش را از میان برد و ریشه‌کن کرد طبیعی است که من دل آزرده شدم، دلسوخته شدم و ممکن است تجربیات تلخ آن روزها در من و در برداشت‌های من اثر کرده باشد. بهرحال آدم دوست ندارد رژیمی که به آن خدمت کرده، به زندانش بیندازد و قصد اعدامش را داشته باشد. بسیاری قصد اعدام ما را داشتند. ما به شدت در خطر اعدام نه توسط خمینی، بلکه پیش از خمینی، بوسیله رژیم خودمان بودیم. حالا دست خمینی نیفتادیم، از بخت بلندی بود که داشتیم، ولی خیلی پیش از آن ممکن بود ما را اعدام کرده باشند.
دوستانمان می‌گفتند و در روزنامه‌ها می‌نوشتند که اینها را اعدام کنید و در دولت می‌رفتند و به شاه می‌گفتند. شاه یکبار تسلیم شده بود منتها نجفی وزیر دادگستری رفته بود و گفته بود آخر دلیلی برای محاکمه و اعدام اینها لازم است. در مجلس داشتند مواد قانون دادرسی کیفری را پس و پیش می‌کردند که یک چیزی پیدا کنند، و ما را به جرم قیام بر ضد امنیت و مصالح ملی و از این حرف‌ها، اعدام کنند.
اینها مسلماَ در آدم اثر خوبی نمی‌بخشد. اما تصور می‌کنم Disappointment آن خلاف انتظار و آن یکه‌ای بود که نه من، بلکه خیلی از ماها خوردیم. که اخر ما جزو یک رژیمیم، در یک تیم هستیم. چطور ممکن است ما که زندگیمان را گذاشته‌ایم، سینه سپر کرده‌ایم ــ دوره‌ای که من در وزارت اطلاعات بودم، حقیقتاَ دوره سینه سپر کردن بود، من هر روز در معرض بودم، هر روز با روزنامه نگاران ایرانی و خارجی صحبت می‌کردم، توضیح می‌دادم، دفاع می‌کردم ــ آن وقت چطور ممکن است رژیمی خنجر را بردارد و بزند به سینه خودش، دشمنان را از زندان آزاد بکند، و در مقابل دوستانش را بگیرد بیندازد به زندان.
اصلاَ برای من حیرت آور بود و من نمی‌خواهم این چیزها تکرار بشود. به نظر من اینها همه از یک چیز برخاست. از اینکه ما تمام تخم‌مرغ‌هایمان را به اصطلاح در یک سبد گذاشته بودیم. یک ملتی تمام تخم‌مرغ‌هایش را گذاشته بود در سبد یک آدم. و آن یک آدم می‌تواند مریض شود، می‌تواند ضعیف شود، می‌تواند سکته بکند، می‌تواند از حالت عادیش خارج شود. نمی‌شود سرنوشت یک ملت را داد دست یک نفر، حتی اگر نابغه دوران باشد. نابغه دوران هم ممکن است مثل نادر دیوانه شود. نادر سالهای آخر عمرش مسلماَ دیوانه‌ای بیش نبود ولی خوب نادر هم بود. آخر نمی‌شود که یک ملتی یک روز با نادر برود هند را فتح کند، یک روز با نادر شروع کند به قتل بهترین آدم‌های خودش و شوراندن همه مردم. این سیستم اصلاَ درست نیست. من تمام زندگیم سعی کردم آن سیستم اصلاح بشود. الان آن سیستم نابود شده، من امیدوارم آن سیستم به صورت بهتری تجدید بشود؛ به صورت بهتری، نه عین خودش. و این میسر نیست، مگر آنکه آن سیستم را نقادی کنیم. من در خودم و در کسانی در موضع خودم، این توانائی را می‌بینیم که بهتر از دیگران این کار را انجام بدهیم. ما واردتر بودیم، ما می‌توانیم این نقادی را بکنیم، آنهم بدون غرض. والا بسیار کسان هستند که سر تا پای آن نظام را، ۵۷ سالش را می‌خواهند بدون ذره‌ای انصاف به لجن بیالایند. ما کسانی هستیم که با تمام جنبه‌های مثبت و منفی آن رژیم آشنا هستیم و باید، وظیفه ماست، که این کار را بکنیم. کسانی که مرا متهم می‌کنند از صورت مدافع بی چون و چرای رژیم به صورت انتقاد کننده رژیم درآمده‌ام، فراموش می‌کنند که من از سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۵۶ دائماَ همین حرف‌ها را نوشته‌ام. حالا به یک زبان دیگری نوشتم آن بحث دیگری است. مجموعۀ نوشته‌های من هست، در روزنامه اطلاعات هست، در روزنامه آیندگان خیلی آشکارتر هست. (حالا در روزنامه اطلاعات، فرض کنید من تانزانیا را می‌گرفتم و در موردش می‌نوشتم که یعنی ایران.) اصولاَ این شیوه را هم در روزنامه‌نگاری ایران من ابتکار کردم. راجع به فلان کشور آمریکای لاتین چنان می‌نوشتم که خواننده می‌گفت اینکه تماماَ وضع ایران است. ولی در آیندگان خیلی صریح راجع به وضع ایران می‌نوشتم. آنوقت کسی به من نمی‌گفت که آقا تو مدافع بی چون و چرای رژیمی، پس چرا انتقاد می‌کنی؟ حالا می‌گویند. این چه حسابی است؟ من نمی‌دانم، نمی‌فهمم این اتهام را.
س: شما گفتید آن رژیم اراده مقاومت و دفاع نداشت مگر خود شما وقتی که پس از استعفای دولت به آیندگان رفتید و با مخالفت کمونیست‌ها روبرو شدید، بدون کمترین مقاومت نرفتید و در خانه تان ننشستید. مگر شما کاری جز آن انجام دادید که شاه و رژیمش در مقابل انقلابیون انجام دادند؟
ج: من در آن سه چهار روز با مخالفت کمونیست‌ها روبرو نشدم. اما در فضائی که پس از انتشار مقالۀ متهم کنندۀ اطلاعات در همان اولین روزهای حکومت شریف امامی بوجود آمد ادامۀ حضور من در آیندگان به ضرر خود روزنامه بود. بخصوص که در دولت تازه هم روحیۀ تصفیه حساب با قبلی‌ها وجود داشت. من در آن شرایط یا باید دربارۀ حقایق انتشار مقالۀ ضد خمینی در روزنامه اطلاعات سال ۱۳۵۶ توضیح می‌دادم یا باید سکوت می‌کردم. به نظر من در آن شرایط درست نبود که دربار را در برابر موج انقلابی ضعیف کنم و در نتیجه سکوت کردم و عملاَ همه مسئولیت‌ها را بر دوش گرفتم. اما دیگر نمی‌شد این مسئولیت را به روزنامه‌ای که به آن علاقه داشتم هم منتقل بکنم. شما باید فضای دیوانه‌وار آن روزها را در نظر بیاورید که روزنامه‌های عصر با چاپ تصویر خمینی تیراژهای یک میلیونی می‌آورند.
س: وابستگی گروه بزرگی از ایرانیان به رژیم گذشته بویژه به رژیمی که کسی چون محمد رضا شاه پهلوی، که موقعیتش که به عنوان شاه در کشوری با سنن و سوابق تاریخی ما و همچنین خصوصیات فردیش به او جاذبه‌هائی می‌بخشید، در راسش است، بخاطر وجود یک تصویر ذهنی است. تصویری که هر چه بیشتر در مقایسه با آنچه در سالهای اخیر بر مملکت ما گذشته، روشن‌تر و خصوصیات مثبتش چشمگیرتر می‌شود.
انتقادات سخت شما از رژیم گذشته، اغلب این ایرانیان را برمی‌انگیزد. آنها می‌بینند شما تصویری را چرکین می‌کنید که رژیم جمهوری اسلامی و همه انقلابیون هم مدت‌هاست کوشیده‌اند آن را زشت جلوه دهند. آیا گمان نمی‌کنید ما علاوه بر انتقاد از رژیم گذشته و تلاش دریافتن راهی برای ساختن آینده، فعلاَ درگیر یک نبرد سخت هم هستیم. نبردی که در آن، عاطفه و دلبستگی یا ایمان هم می‌تواند به اندازه خرد یا کارآزمودگی موثر باشد. اما شما بی توجه به این جنبه عاطفی قضیه، در مقالات و کتاب‌هایتان بارها جملاتی شبیه این نوشته‌اید که “همین مقدسین بودند که پدر ما را درآوردند.” طبیعی است در موقعیت کنونی که عواطف مثبت مردم به نظام پادشاهی و پادشاهان پهلوی به عامل محرکی برای مبارزه تبدیل شده، این انتقادات ایجاد واکنش می‌کند. بویژه وقتی که شما هم مثل بسیاری از لیبرال‌ها یا آن “ملیون” کذائی مسئله را توام می‌کنید با مطرح ساختن تفاوت نظام پادشاهی با رژیم مشروطه سلطنتی و غیره…. باید قبول کنیم که عده زیادی از ایرانیان مخالف انقلاب و جمهوری، از آنانند که به نظام شاهنشاهی اعتقاد دارند؛ از اعتقاد گذشته، با پادشاه و پادشاهی یک برخورد عاطفی دارند. حتا در قانون اساسی ما هم شاه یک موقعیت الهی دارد. آیا تصور نمی‌کنید با انتقادات خود، کسانی را که باید علی‌الاصول نخستین مبارزان برای بازگشتن پادشاهی به ایران باشند، بر‌آشفته و وادار به واکنش می‌سازید؟
ج: ایمان را لازم نیست حتماَ به امر نادرست داشت. به امر درست هم می‌شود ایمان پیدا کرد. لازم نیست که حتماَ عنصری از اشتباه یا سوء تقاهم واردش شود. من ترجیح می‌دهم که ایرانی‌ها به امر درست معتقد باشند و اگر دلشان خواست ایمان پیدا کنند، تا به یک سوء‌تقاهم و یک تصویر ساختگی ذهنی. به نظر من محمد رضا شاه باید از این صورت امامزاده، نماد، غیر واقعی، تصویری، داستانی، تمثیلی، اساطیری در‌بیاید. تاریخ ما جدیدتر از آن است که تبدیل به اساطیر شود. متاسفانه تاریخ معاصر ایران در ذهن پاره‌ای از هموطنان ما دارد جنبۀ اساطیری پیدا می‌کند ــ و این برای تاریخ‌های چند هزار سال پیش شایسته‌تر است.
س: تصور نمی‌کنید که این واکنش طرفداران محمد رضا شاه در مقابل امامزاده سازی از مصدق به وسیله همان “ملیون” کذائی و یا امام ساختن از خمینی به وسیله توده‌ای‌ها (اوایل کار) و حزب اللهی‌هاست؟
ج: کاملاَ همینطور است. اما من اصلاَ با این واکنش، با این امامزاده سازی، با این سنت سیاسی ایران مخالفم. برای من مهم نیست که کسی می‌رنجد یا نمی‌رنجد. من نمی‌خواهم که سیاست ایران با “ترمینولوژی” سقاخانه بحث بشود و تعبیر بشود. این اصلاَ نشانۀ عقب‌ماندگی سیاسی است. اینکه می‌گوئیم فرهنگ سیاسی نداریم، فرهنگ سیاسی‌مان عقب مانده است، همین‌هاست. ما همواره با زبان سقاخانه می‌خواهیم با هم بحث کنیم و این نمی‌شود. ما باید با زبان سیاسی با هم صحبت کنیم. فلان کس مقدس است، دیگری ملعون است؛ اینها اصلاَ شان و شایستۀ بحث سیاسی نیست. اگر کسی هنوز در این عوالم است، این همان آدمی است که نظیرش در ایران دارد امامزاده خمینی را خدای‌گونه می‌پرستد. اینجا هم دارند رهبر یک گروه ورشکستۀ سیاسی را امام زمان می‌کنند. بالاخره زمانی ما می‌باید از شر این قضیه راحت بشویم. این “شیعه بازی” در سیاست، دیگر دورانش با حکومت جمهوری اسلامی می‌باید به پایان برسد. مملکت ما سر این قضیه نابود شد. این “شیعه بازی” (منظور از شیعه بازی توهین به مذهب شیعه نیست؛ این فولکلوری است که دور و بر این مذهب یا دین درست کرده‌اند) بر سیاست ایران و تفکر سیاسی ایرانی حاکم شده است. امامزادۀ یک گروه مصدق است، و گروه دیگر خمینی. یک طرف امامزاده‌اش شاه است، حالا هم امازادۀ یک گروه ورشکسته دیگر کسی است که چون عروسی کرده شده است امام زمان! اصلاَ باید این کارها را تمام کنیم و این دفتر را ببندیم. بالاخره ما هم باید وارد خانواده آدم‌ها بشویم، انسان بشویم، انسان امروزی بشویم.
س: اجازه بفرمائید، آقای همایون! همه ما در هر حال اسیر گذشته خودمان هستیم. شما هم شاید از این نظر تا حد زیادی آدم مناسبی نباشید. از این حرف‌ها ممکن است کسان دیگر خیلی بزنند و با این واکنش‌ها هم روبرو نشوند. ولی شما به عنوان کسی که قائم مقام دبیر کل حزب رستاخیز ایران بوده‌اید، بسیاری از مدارک آن حزب را تهیه کردید، نوشته‌اید و از آن دفاع کرده‌اید، یا وزیر اطلاعات آن رژیم بوده‌اید و در هر حال سیاست‌های آن رژیم را ــ حالا سیاست “اختناق” بوده یا سانسور بوده یا سیاست باز کردن فضای سیاسی، یا هر چیز دیگری که بوده است ــ مدتی اداره کرده‌اید بنابراین در هر حال، در این موقعیت نامناسب قرار می‌گیرید، یعنی سوابقتان شما را در این وضع قرار می‌دهد و همین جا آن سوال بعدی پیش می‌آید ــ و این سوال نه تنها در مورد شخص شما که در مورد همه دست اندرکاران آن حکومت است که: آیا واقعاَ خمینی لازم بود که اینقدر در افکار ما نسبت به آن نظامی که تحت آن زندگی می‌کردیم و با آن همکاری می‌کردیم تغییر حاصل بشود؟
ج: قسمت اول سوال شما این است که من برای گفتن این حرف‌ها در وضع نامناسبی هستم. در حالی که اصلاَ خودم را در این موقعیت نمی‌بینم. اینکه مردم در مورد من چه فکر می‌کنند و من چه وضعی پیدا می‌کنم، اصلاَ در درجۀ سوم اهمیت است. خود حرف برای من مهم است. این حرف را کس دیگری نمی‌زند. چون کس دیگری نمی‌زند ــ البته اگر کس دیگری می‌زد من باز هم می‌زدم ــ ولی چون بخصوص کس دیگری نمی‌زند من حتماَ باید بزنم. هرکس هر چه دلش می‌خواهد راجع به من فکر کند. اصلاَ مطرح نیست راجع به من چه فکر می‌کنند. من در روز ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، مردم و تمام شد. برای اینکه وقتی این چریک‌ها و مجاهدین ریختند آنجا و به زندان حمله کردند، من بایست دستگیر و کشته شده باشم. اگر این چریک‌ها دو ساعت زودتر حمله کرده بودند، هوا تاریک نمی‌شد، مرا می‌شناختند و می‌گرفتند و کارم تمام بود. پس من مرده‌ام.
من روز بیست و دوم بهمن مرده‌ام. از آن به بعد، من دیگر کاری باید بکنم که اعتقادم است، به صلاح مملکتم می‌دانم و لازم می‌دانم. من دیگر نباید در پی حفظ تصویر و حفظ موقعیت خودم باشم.
س: اجازه بدهید یک جمله از کتاب “نگاهی از بیرون” خودتان را برایتان بخوانم که شاید این است گرفتاری “تصویر” شما. می‌نویسید که : یک رژیم شکست خورده بود و ما همه جزو آن بودیم و این طبیعی بود که رنج ببریم. ولی رنج را هم می‌توان با بزرگ‌منشی همراه کرد و این کاری است که ما نکرده‌ایم ” شاید شائبه بزرگ‌منشی را رعایت نکردن در مورد شما پیش بیاید.
ج: بزرگ‌منشی را باید دید چه تعبیر می‌کنیم. اگر بزرگ‌منشی این است که آدم نفسش را ببرد، یا ریا بکند یا تقیه بکند، یا دروغ بگوید، یا آنچه را که معتقد است عوض بکند، من اسم این را بزرگ‌منشی نمی‌گذارم.
بزرگ‌منشی به نظر من این است که خودمان را از مبارزه خارج نکنیم، در پی انتقام‌جوئی شخصی نباشیم، نظرمان را یک خرده بالاتر بگیریم، فکر آیندۀ آن مملکت باشیم، فکر خودمان نباشیم. فکر “تصویرذهنی” خودمان آن طور که شما می‌گوئید نباشیم. من درست بزرگ‌منشی را در این می‌بینم که اعتنائی به تصویر ذهنی خودم نکنم. البته اگر کسانی بخواهند از دروغ‌پردازی دربارۀ خود من برای رد سخنانم بهره‌برداری کنند من ناگزیرم توضیح بدهم، نه در جهت ساختن تصویر ذهنی خودم بلکه در جهت روشن کردن نظراتم.
س: اجازه بدهید پرسشم را به شکل دیگری مطرح کنم که خیلی به “نظر مردم” و “تصویرذهنی” مربوط نشود.
مثلاَ مسئلۀ حزب رستاخیز را مطرح می‌کنیم. حزب رستاخیز تحت یک شرایطی بوجود آمد. حالا، عده‌ای می‌گویند “شاه ساخته” بود، عده‌ای هم می‌گویند کسانی لابد به شاه پیشنهاد کرده بودند. حزب رستاخیز این فاجعه‌ای هم که عده‌ای می‌کوشند وانمود کنند نبود. (آخرتاسیس حزب رستاخیز را عده‌ای از مخالفان و عده‌ای هم از موافقین شاه، به روز شروع اختناق در ایران تبدیل کرده‌اند، یا روز تغییر همه اوضاع و احوال به سود یک دیکتاتوری فردی) در حالی که چنین نبود. قبلش که دو حزب وجود داشت، همان ایرادات را می‌گرفتند. پیش از آن احزاب متعددی وجود داشت، همان سیستم بود. قبلش اصلاَ در ایران بلبشو بود و مخالفان همین حرف‌ها را می‌زدند. حزب رستاخیز مننشاء بدبختی‌های سیاسی ما نبود که حالا عده‌ای می‌گویند ما از لحظه تاسیس آن میثاقمان را با شاه بریدیم. از طرف دیگر، شما بهتر از ما می‌دانید که حزب رستاخیز واقعاَ موفق شد در آن فضای ناباوری و نفرت از تحزب که در ایران وجود داشت، و مخالفت‌هائی که از طرف دشمنان بیشمار با آن می‌شد، واقعاَ نیروی جوان مهمی را جذب کند. خود ما شاهد بودیم در بعضی از کانون‌های حزبی و حوزه‌ها در تهران و شهرستان‌ها، عده‌ای با جان و دل و تمام اعتقادشان فعالیت می‌کردند، و تعجب‌آور بود که عده‌ای از روشنفکران در میان آنان بودند اساتید متعدد دانشگاه بودند، طبیبان جوان بودند که از خارج از کشور مراجعت کرده بودند و آنچه داشتند در خدمت همین حزب رستاخیز گذاشته بودند. خوب، مملکت بهم خورد؛ حزب رستاخیز هم در اثر یک اشتباه در میان اشتباهات متعدد، منحل شد و از بین رفت. اما امروز وقتی ما راجع به حزب رستاخیز فکر می‌کنیم، آیا اگر فقط حمله بکنیم به آن ــ آنهم شما ــ و انتقاد بکنیم از آن، و فقط به آن قسمتش توجه بکنیم که این حزبی بود که شاه درست کرده بود و گفته بود که هر کس به آن اعتقاد ندارد پاسپورتش را بگیرد و برود (و خود شما خوب می‌دانید که این تعارف بزرگ بود، و هیچکس را درایران دستگیر نکردند که چرا در حزب رستاخیز اسم ننوشته یا به آن اصول سه گانه معتقد نیست) بی انصافی نیست؟ واقعاَ فکر نمی‌کنید این انتظار می‌رفت شما پاس آن به اصطلاح احساسات یا نیروهائی را که عده‌ای انسان در حزب رستاخیز به داو نهاده بودند، و بعد هیچکس به آن اعتنائی نکرد بدارید و یک جوری هم از سیاست‌های حزب رستاخیز، یا از نقشی که می‌توانست داشته باشد، یا از موضعی که خودتان به عنوان رهبرش گرفته بودید دفاعی بکنید؟ مگر خود شما دربارۀ لزوم سیستم یک حزبی کتاب و مقاله ننوشتید؟
ج: گمان می‌کنم شما در مورد نظر من در مورد حزب رستاخیز، آنطور که در کتاب‌هایم نوشته‌ام، خیلی دچار اشتباه هستید. نه، من به هیچ وجه به حزب رستاخیز حمله نکرده‌ام، هیچوقت نگفته‌ام اشتباه بوده است. من گفته‌ام که منحل کردن حزب رستاخیز اشتباه بزرگی بود، برای آنکه در آن لحظه حزب رستاخیز خیلی کمک می‌توانست بکند به آن رژیم. تنها زمانی که من در جائی اشاره‌ای از این قبیل که می‌فرمائید به حزب رستاخیز کرده‌ام، نه به حزب رستاخیز است، به روحیه‌ای است که به شاه اجازه داد در موقع اعلام تشکیل حزب رستاخیز بگوید که هر کس نمی‌خواهد عضو این حزب شود، برود از مملکت بیرون. این را هم در ارتباط با حزب رستاخیز نگفته‌ام.
نگفته‌ام حزب رستاخیز بد بوده، هیچوقت من هیچ جا چنین چیزی نگفته‌ام و شما می‌توانید در کتاب‌هایم نگاه کنید. نگفتم حزب رستاخیز بد بود چون شاه گفت هر کس دلش نمی‌خواهد برود بیرون. من گفتم این حرف شاه بد بود و این نشان می‌داد که شاه دموکرات محبوب سال ۱۳٢۰ در طول زمان به جائی رسیده بود (روی تملق‌گوئی و روی تملق‌خواهی، هر دو، چون او هم تملق‌پرور بود و هم به او به مقدار زیاد تملق گفته می‌شد؛ هم مردم او را مستبد کردند، هم خودش بدش نمی‌آمد از تملق، حالا آن داستان دیگری است.) در طول سالها او را به جائی رساندند که توانست یک چنین حرفی بزند. در مورد حزب رستاخیز من از نقش خودم بسیار سربلندم و معتقدم آن حزب می‌توانست کار بکند. آن حزب آن جور که من می‌دیدمش ایران را می‌برد به طرف یک سیستم چند حزبی، منتهی به تدریج و قدم به قدم. ایران هم چاره‌ای نداشت جز اینکه به تدریج و قدم به قدم اصلاح بشود.
ایران را با انقلاب نمی‌شد اصلاح کرد. بدبختانه نظر من ثابت شد. واقعاَ بدبختانه. کاش نظر من غلط بود و این بلاها سر ایران نمی‌آمد. ولی من همیشه معتقد بودم ایران را باید بتدریج اصلاح کرد. در هر حال راجع به حزب رستاخیز من هرگز این حرف‌هائی را که شما می‌زنید، نگفته‌ام…
س: مجبورم باز پرسشم را تصحیح بکنم. ببینید، در دنیا خیلی از این حوادث پیش آمده. فرض بکنید در اسپانیا در جاهای دیگر. در اسپانیا فرانکو آمد و پیروز شد و حزب‌های مختلف چپ مثل کمونیست اسپانیا به زیر زمین رفتند و رهبرانشان هم فراری شدند. ولی این رهبران مواضع حزب خودشان را اگر در اوج رهبری خود جدی گرفته بودند، باز هم جدی گرفتند و در تبعید هم از همان مواضع خودشان دفاع می‌کردند. اما ما ندیدیم کسانی که سردمداران حزب رستاخیز بودند (و خوشبختانه اغلبشان هم زنده ماندند) از شخص شاه که در کتابش نوشت ایجاد حزب رستاخیز اشتباه بود تا بقیه ــ که هیچ کس نگفت از حزب خودشان دفاع کنند. خطر این امر برای حزب رستاخیز نیست، حزب رستاخیز امروز از بین رفته، ولی خطرش و آنچه که من از آن می‌ترسم از بین رفتن ایمان مردم است به تحزب در آینده یعنی هر حزبی هم درست بشود، می‌گویند اینکه آخر‌سر اگر به اشکال بربخورد خود صاحب عله‌ها هم زیر علمش سینه نخواهند زد. قبلاَ هم در مملکت ما همینطور بوده کسانی که شاهد جریان بوده‌اند می‌دانند که بعد از ٢۸ مرداد از این جبهه ملی گرفته تا شخص مصدق (که شاید در همان زمان زندگیش هم امامزاده شده بود) احدی حاضر نمی‌شد بگوید عضو جبهه ملی بودم یا این مصدق آدم خوبی بود. هر کدام از آن آقایان از وقتی یک دژبان پس کله‌شان را گرفت و به شهربانی برد شروع کردند فقط گلیم خودشان را از آب بکشند. آیا فکر نمی‌کنید که اگر آن کسانی که علی‌الاصول باید از یک چیز جدی دفاع بکنند ــ و به نظر من حزب رستاخیز یک پدیده جدی بود ــ یا تئوری‌های حزب را نوشته بودند، یا آنرا پیش برده بودند، اینطور رهایش بکنند، این طرز رفتار، یک عدم اطمینان کلی به اینطور تشکیلات سیاسی در آینده هم ایجاد بکند؟
ج: مسلماَ، ولی من بهرحال جزو آن عده نبوده‌ام و نیستم. من هیچ وقت نگفته‌ام حزب رستاخیز بد بود بلکه معتقدم حزب رستاخیز با تصور غلط تشکیل شد. شاه درست نمی‌دانست چه می‌خواهد. او یک خطی جلوی آن حزب گذاشت که چون او گفته بود ما هم نتوانستیم عوضش کنیم و به یک بن‌بستی برخوردیم. چون جای حزب هیچ وقت در آن مملکت معلوم نشد. ما تلاش کردیم این حزب را تبدیل بکنیم به یک عامل بسیج و آموزش ملی، و این کار را به نظر من تا مدتی انجام دادیم. اگر حزب رستاخیز حزب حاکم نشد، حزب یگانه نشد، حزب فراگیرندۀ ملت نشد ــ آنها را اصلاَ نمی‌توانست بشود. اما آنچه که ممکن بود این حزب بشود، آن طور کردیم. خیلی هم خوشحالیم که کردیم و هیچوقت هم نگفتیم بد کردیم. نکته‌ای که شما گفتید کاملاَ درست است اما باز یک تبصره هم بهش وارد می‌کنم.
انسان، باید در مسائل در بافتار صحبت کند، همین طور بی مقدمه و بی جهت بیاید شروع کند راجع به حزب رستاخیز مقاله نوشتن که بله، حزب رستاخیز خیلی خوب بود که تشکیل شد، این بی معنی است، برای اینکه حزب رستاخیز وجود ندارد. اگر بحثی پیش آمد، اگر جائی مربوط می‌شد به حزب رستاخیز، البته نظر شما صحیح است؛ انسان باید جنبه‌های خوب آن حزب را بگوید، اشکالاتش را هم بگوید. چون الان دیگر وقت این چیزهاست. الان که ما دیگر راجع به یک امر زندۀ فعالی صحبت نمی‌کنیم، راجع به تاریخ صحبت می‌کنیم. تاریخ هم پر است از بد و خوب. تاریخ که همه‌اش خوب نیست. فقط می‌خواهم توجه شما را به این نکته جلب کنم که به اسم جلب اعتماد، به اسم حفظ اعتماد، نمی‌شود دائم گذشته را سفید‌کاری کرد. ما باید یاد بگیریم که به چیزهائی که فقط سیاه و سفید نیستند هم بتوانیم معتقد باشیم. اعتقادی که فقط به سیاه یا سفید باشد، اعتقاد درستی نیست، به جای درستی هم نمی‌رسد. می‌شود به خاکستری هم معتقد بود. چه اشکالی دارد که یک کسی به خاکستری هم معتقد باشد؟ حالا اگر کسی به خاکستری معتقد بود، باید به او بگوئیم چون تو به خاکستری اعتقاد داری، اعتماد را از آنها که همه چیز را سیاه یا سفید می‌بینند سلب کرده‌ای؟
قسمت دوم سوال شما این بود که آیا خمینی لازم بود که ما در مواضعمان تجدید نظر بکنیم. اولاَ، برای بسیاری، البته. برای اینکه تا نبینند نتیجۀ کار خودشان را، اصلاَ نمی‌فهمند که این کار غلط بوده یا درست. این اشکال ندارد، انسان یک راهی را تا لب پرتگاه می‌رود. اگر افتاد در پرتگاه می‌فهمد که آن راه اشتباه بوده است. برای بسیاری این درست است، هیچ راه دیگری هم ندارد. اما برای شخص من، تصور نمی‌کنم خمینی را لازم می‌داشتم. من خیلی از معایب آن رژیم را می‌دیدم و می‌دانستم، پیش از خمینی. چقدر پیش از خمینی؟ شاید ۳۰ سال پیش از خمینی، پیش از دوره روزنامه اطلاعات. من پیش از اینکه وارد روزنامه اطلاعات بشوم، از مخالفان حکومت ایران بودم. من با تمام نخست وزیرانی که از سال ۱۳۳۴ آمدند روی کار مخالف بودم، تمام آن سیاست‌ها را هم اشتباه می‌دیدم. آن رساله‌ای که من در هاروارد خواندم، سر تا پا انتقاد بود از وضع ایران. بنابراین لازم نبود که خمینی بیاید تا من نظرم را عوض کنم. نه. منتها من می‌خواستم در آن قالب کار بکنم. من نرفتم گوشۀ هاروارد بنشینم، و از آنجا فحش به رژیم ایران بدهم. برگشتم به ایران، در آن رژیم کار کردم و سعی کردم اصلاحش کنم، با انتقاد کردن و با خدمت کردن، هر دو. با انتقاد کردن تنها نمی‌شد آن را درست کرد. هیچ وقت منفی بافی را دوست نداشتم.
س: حساسیت‌های مردم در مقابل مقام‌هائی که شما داشته‌اید قابل درک است. به یک دلیل: که هیئت حاکمه ما متاسفانه نمایش خیلی بدی داد، از وفاداری نسبت به آنچه خودش ساخته بود، یا آنچه که خودش جزوش بود. مقاطعه‌کاران بزرگ ما تمام مدت در فرنگ نشسته‌اند اغلب زندگی‌های مرفه دارند و هنوز از نعمات آن موقع مملکت بهره می‌برند، آن وقت صحبت از بند و بست در مقاطعه‌کاری‌ها و دزدی‌ها در ساختن راه‌ها و سدها و جاده‌ها می‌کنند. وزیران ما نشسته‌اند و صحبت از فساد اداری در هر وزارتخانه‌ای جز وزارت خودشان می‌کنند. ژنرال‌های ما نشسته‌اند، اغلب صحبت از فساد در ارتش و وزارت جنگ می‌کنند. درباری‌ها صحبت از فساد دربار می‌کنند آخر یک چیزی هم در دنیا وجود دارد به نام پاسداری و یک چیزی هم وجود دارد به عنوان اینکه بالاخره آدم در مواقع حساس فرش را از زیر پای همه نکشد جز خودش. این روحیه از آن روحیه‌های بدی بود که در میان ما وجود داشت و هنوز هم دارد. شما حساب کنید وزارت خارجه یک مملکتی یا دربار یک مملکت پادشاهی، علی‌الاصول باید وفادارترین افراد را به هر سیستمی که وجود دارد دور خود جمع کرده باشد، برعکس این دو جا در ایران، از جاهائی بود که حتی بعضی اوقات آدم فکر نمی‌کند که یک موافق دستگاه هم در آن بوده است. چطور ممکن است تصور کنیم که کسی سفیر مملکتی باشد، وظیفه‌اش تبلیغ و حمایت و شناساندن رژیم خودش باشد به دیگران، اما حالا بنشینید در خارج و اصلاَ بگوید من از روز اول مخالف بودم و اینها مرا به زور سفیر کردند. یا از اول مصدقی یا انقلابی بودم در حالی که می‌دانیم چه تشبثات می‌شد که کسی در جائی فقط دبیر سوم یا رایزن بشود. این حساسیت‌هاست که…
ج: این کاملاَ صحیح است و من به شما عرض کنم در سالهای آخر ــ شاید در چهار پنج سال آخر ــ هر جا شما می‌رفتید از بالاترین مقامات چیزی جز عیب‌جوئی و انتقاد و ایراد‌گیری چیزی نمی‌شنیدید. وزرا دور هم جمع می‌شدند، اشکال می‌گرفتند. من این داستان را شنیدم که کسی رفته بود شاه را ببیند، شرفیاب بشود، در اتاق نشسته بوده، بعد که کارش تمام شده بود و آمده بود بیرون گفته بوده: “وحشت کردم چون تمام آن درباری‌هائی که در آنجا نشسته بودند داشتند فحش می‌دادند…
س: سالیوان در کتابش می‌نویسد که وقتی برای مشایعت وزراء می‌رفتم تا دم در خانه، هر یک از آنها انتقادات سخت می‌کردند…
ج: بله، کار به آنجاها رسیده بود. این فقط مال حالا نیست، مال آن وقت هم بود. خوب این، هم به اشخاص بر‌می‌گردد، هم به سیستم. اشخاص به مقدار زیاد ساختۀ سیستم‌اند. اگر من این قدر اصرار دارم که سیستم تازه‌ای باید در ایران برقرار کنیم برای همین است. هویدا را، وقتی می‌بردند بکشند، در جواب یک روزنامه‌نویس گستاخ گفته بود: “بله، همۀ ما در یک سیستم بودیم. من نخست‌وزیر آن سیستم بودم و تو هم روزنامه‌نویس آن سیستم بودی.” به نظر من طعنه‌آمیزترین حرفی که آن روزها زده شد این حرف هویدا بود که با همه اشکالات و اشتباهاتی که داشت یکی از خدمتگزاران و وطن‌پرستان آن مملکت بود.
س: ما دو جنبه دیگر از کار شما را می‌بینیم: امروز در نوشته‌های شما مسئله حرکت جامعه ایرانی به طرف دموکراسی، جایگاه مهمی دارد. آیا آن زمان که در حزب رستاخیز و در وزارت اطلاعات بودید، دقیقاَ روش‌هائی که به آنها عمل کردید، در جهت همین انتقاداتی بود که امروز می‌کنید؟ بالاخره وظیفه وزیر اطلاعات، در همه جای دنیا، مخصوصاَ در سیستم‌هائی مثل آنچه که داشتیم، این است که در هر حال کار مطبوعات را تنظیم بکند، و اگر لازم شد سانسور بکند یک جاهائی را. مثلاَ در مورد شما نوشتند ــ و این دیگر اعتقاد شخصی نیست و ما همه می‌دانستیم ــ که شما اولین وزیر اطلاعاتی بودید که موارد سانسور مملکت را نوشتید و فرستادید برای یک یک سردبیران روزنامه‌ها، که آقا یا خودتان در این موارد سانسور کنید یا ما می‌کنیم..کسی که با این سیستم وزارت اطلاعات را اداره کرد، اکنون در نقش جفرسون و منتسکیو و… ظاهر می‌شود. خوب، آیا این هم واقعاَ در اثر انقلاب بوده است؟
ج: عرض شود که اولاَ من چه در حزب رستاخیز و چه در وزارت اطلاعات همین قدر دنبال دموکراسی بودم ــ چه قبل از آن و چه حالا. من معتقد بودم که ایران باید برود به طرف دموکراسی. اما من دموکراسی را خم رنگرزی نمی‌بینم. دموکراسی باید از مراحلی بگذرد. این جامعه‌ها که دموکرات شده‌اند و در آنها مردم حکومت می‌کنند و حاکمیت دارند، اینها دویست سال، چهارصد سال، هشتصد سال زحمت کشیده‌اند. اینها یک شبه که دموکرات نشده‌اند. البته ما لازم نیست هشتصد سال صبر کنیم. چنانکه در موضوع توسعۀ اقتصادی هم لازم نیست راه چهار صد سالۀ دیگران را در همان چهار صد سال برویم. دموکرات‌های ما خیال می‌کردند که اگر یک نفر بیاید بگوید آقا، از فردا همه آزادند و هر کس هر چه می‌خواهد بنویسد و هر چه می‌خواهد بگوید، او آدم خوبی است، اما آن که می‌گوید که نخیر، امروز تا این مرحله ما آزادیم، اگر این مرحله را خوب انجام دادیم، فردا تا آن مرحله آزادیم، آن آدم قلم شکن و مستبد است. من با این عوامفریبی‌ها هیچ وقت سرو کار نداشته‌ام. شما روش مرا در گذشته دیده‌اید و حالا هم می‌بینید. من هیچ وقت از گرفتن موضعی که مخالف نظر عموم بوده باکی نداشته‌ام، امیدوارم هیچ وقت هم نداشته باشم. من امیدوارم آنچه که اعتقاد دارم عمل بکنم. در هر دو این مقامات من عیناَ این کار را کرده‌ام. آن دستور عملی که من به روزنامه‌ها دادم، اتفاقاَ بهترین نشانۀ همین روحیه من و همین فلسفۀ من است.
من رفتم در جلسه هیئت دولت گفتم وظیفه وزارت اطلاعات، این نیست، که تا آن روز این بود که منافع وزارتخانه‌ها را در برابر مطبوعات حفظ بکند، این نیست. من مسئول منافع وزارت فلان نیستم. من مسئول حسن شهرت وزیر فلان نیستم. اینها به من مربوط نیست. وزراء اگر حرفی درباره خودشان یا وزارتخانه‌شان نوشته شد، باید خودشان جواب بدهند. من مسئول چاپ شدن آن جوابم و بس. اما من مسئول مصالح مملکت ــ تا آنجا که به مطبوعات مربوط می‌شود ــ هستم. مصالح را هم باید تعریف کرد. نمی‌شود به روزنامه‌ها همین طوری گفت شما باید مصالح را رعایت کنید، ولی به آنها نگفت این مصالح چیست. چون خودم روزنامه‌نویس بودم، و هر روز با وزرارت اطلاعات و ساواک دعوا داشتم، می‌خواستم این دعوا تمام بشود. چون خودم دیگر نشسته بودم آن طرف میز، می‌خواستم روشن بشود. یکی از لیبرال‌ترین سندهائی که از آن دوره هست، همین سند است. البته با توجه به شرایط زمان و مکان. این سند را من خودم نداشتم ولی بعد دیدم آن را حزب توده در روزنامه مردم چاپ کرده. یکی از رفقا برای من فرستاد و حالا آن را دارم و یکبار دیگر آنرا خواندم. یکی از لیبرال‌ترین سندهای آن دوره، همین به اصطلاح دستور عمل سانسور است. من هفته اول وارد شدنم به وزارت اطلاعات دستور دادم سانسور مطالب برداشته بشود، چون قبلاَ تمام مطالب را باید اداره مطبوعات ما می‌خواند، و می‌گفتند که چه چیزش را بردارید و چه چیزش را بگذارید. گفتم دیگر این کار را نکنند؛ مسئولیت این کار با خود سردبیران است، اما سردبیران باید بدانند چکار کنند.
بعلاوه من در یک سیستمی کار می‌کردم که اگر راجع به سیاست خارجی چیزهای خاصی می‌نوشتند، راجع به ارتش و مسائل نظامی چیزهای خاصی می‌نوشتند، نه تنها روزنامه‌نویس را می‌گرفتند، مرا هم می‌گرفتند. من که نمی‌توانستم بگویم هر چه دلتان می‌خواهد راجع به ارتش و شاه و شاهپورها و غیره بنویسید. حالا شاهپورها هر کاری می‌کردند. ولی بهر حال من وزیر سیستمی بودم که در آن شاهپورها همه کار می‌کردند. هیچ هم علاقه‌ای به این کار نداشتم، هیچ هم موافق نبودم که شاهپورها همه کار بکنند و در دورۀ خود ما هم بود که هویدا توانست خانوادۀ سلطنتی را در معاملاتشان محدود کند. ولی این دلیل نمی‌شد که به روزنامه‌ها اجازه بدهم که راجع به شاهپورها هر چه دلشان می‌خواهد فقط برای یک دفعه بنویسند، و همان یک دفعه باشد و بس. فایده‌اش چه بود؟ اینکه آزادی نبود. بهرحال من دنبال حسن شهرت نبودم، دنبال این بودم که قدم به قدم آن نظام را آزاد بکنم، نه آن آزادی که یک مرتبه آقای شریف امامی و دیگران دادند، بلکه قدم به قدم، کنترل شده و از موضع قدرت. تا همه بدانند که زور دست حکومت است، و خود حکومت می‌خواهد در یک فاصله‌ای، به تدریج فضای مملکت را باز بکند ــ نه آنکه مجبور شده باشد.
به این امر حالا هم معتقدم. آفریقای جنوبی هم باید این کار را بکند، در هر جای دیگر هم باید همینطور باشد. من نه با عوض شدن ناگهانی اوضاع در آفریقای جنوبی موافقم، نه در هیچ جای دیگر. هیچ نژاد پرست هم نیستم، ولی می‌دانم که درست نیست. آخر معنی ندارد که برای رعایت خاطر یک عده غیر مسئول، آنهم در خارج از گود، یا حمام خون راه بیندازند، یا صدها هزار نفر از مملکتشان فرار بکنند. آخر یک نظامی که به غلط مانده ــ سی سال، چهل سال، سیصد سال مانده، این را نمی‌شود سه روزه عوض کرد، این را باید به تدریج عوضش کرد، ولی از موضع قدرت، با نگهداشتن همه چیز از پشت. من در یک دوره این کار را کردم و رضایت هم دارم…
س: از جمله از ممنوع‌القلم کردن عده‌ای روزنامه نویس هم راضی هستید؟
ج: من هیچ عده‌ای را ممنوع‌القلم نکردم. فقط یکی از نویسندگان آیندگان پس از داستان شب‌های شعر‌خوانی از روزنامه کنار گذاشته شد اما فرق نمی‌کند. یک نفر مساوی هزار نفر است، مساوی همه است، در موارد اصولی.
من دربارۀ آن یک نفر همیشه متاسفم که کار به آنجا کشید. ولی به نظر من امروز پس از نزدیک به یک دهه، بسیار به سود مطبوعات می‌بود که عده‌ای را کنار می‌گذاشتند و همۀ حق و حقوق آنها را هم می‌دادند چنانکه در آن دوره معمول بود، و نمی‌گذاشتند ارگان‌های انقلاب بشوند. مطبوعات ما از اولین پیوستگان به انقلاب خمینی و از اولین قربانیان آن بودند. دست‌اندرکاران مطبوعات به یاد دارند که من سردبیران و نویسندگان مهم چهار روزنامۀ عمدۀ آن روزها را به وزارت اطلاعات دعوت کردم، وضع کشور را برایشان تشریح کردم و گفتم که نظام حکومتی دارد خودش را به تدریج اصلاح می‌کند و تغییر می‌دهد و این بیشتر به صلاح مطبوعات و کشور است تا روی کار آمدن یک رژیم چپ افراطی یا مذهبی. مطبوعات اگر به جریان اصلاح تدریجی اوضاع کمک کنند برای خودشان هم آینده بهتری را تضمین خواهند کرد. در غیر اینصورت جایگزینی برای وضع کنونی (یعنی وضع آن روز ایران) جز حکومت مذهبی‌ها یا چپ‌ها نخواهد بود و آنها کمترین آزادی مطبوعات را هم تحمل نخواهند کرد. من آن روز از آنها دعوت کردم گول فروش بیشتر را نخورند و به فکر آیندۀ خودشان و ایران باشند.
فردای آن روز آقای مصباح زاده به من گفت که سردبیر کیهان، شادروان رحمن هاتفی، از جلسه خیلی تعریف کرده و گفته است که حرفهای حسابی شنیده است ولی آن شادروان و بیشتر مطبوعاتی‌های دیگر ــ از گرداننده و نویسنده ــ نتوانستند در برابر وسوسۀ انقلابی مقاومت کنند و هم به موج تسلیم شدند هم به آن دامن زدند. هاتفی و گروهی دیگر را آخوندها اعدام کردند. بقیه هم یا زندان افتادند یا عموماَ بیکار شدند. سرنوشت روزنامه‌ها هم در یک رژیم مذهبی از پیش معلوم بود.
س: وجود آنهمه روزنامه‌نویس کمونیست و مخالف رژیم را در روزنامه‌ها ــ بویژه روزنامه آیندگان خودتان ــ چگونه توجیه می‌کنید؟ آخر مگر اینها را خودتان نیاورده بودید؟
ج: در آن رژیم سابقۀ کمونیستی مزیت بزرگی بود و همه جا بودند. مخالفت با رژیم هم در انحصار روزنامه‌نگاران نبود. سرمایه‌داران هم هر جا می‌توانستند مخالف‌نمائی می‌کردند تا کالای خود را بیشتر بفروشند. در روزنامۀ آیندگان من بی توجه به سوابق افراد، آنها را از روی توانائی حرفه‌ای‌شان دعوت می‌کردم و برایم روش روزنامه مهم بود نه پیشینۀ نویسندگانش. روش روزنامه کمونیستی و ضد رژیم نبود و روزنامۀ ما تنها روزنامه‌ای بود که اداره‌اش دو بار هدف بمب‌گذاری تروریست‌های چپی قرار گرفت. ما روش روزنامه را در میان خودمان با مباحثات مرتب در جلسات عمومی هیئت تحریریه تعیین می‌کردیم.
اما آیندگانی‌ها پس از پیروزی انقلاب بهترین مبارزه را با خمینی کردند و من از شهامت و از جان‌گذشتگی آنها در شش ماه اول حکومت اسلامی احساس سربلندی می‌کنم. آیندگان تنها روزنامه‌ای بود که انتشارش در جمهوری اسلامی ممنوع شد و از این هم سربلندم. ما در آیندگان موفق شده بودیم در یک فضای آزادمنشانه و با حفظ نظرها و عقاید شخصی خود در چهار‌چوب امکانات آن روز ایران یکی از آزادمنش‌ترین روزنامه‌ها را اداره کنیم که هیچ گرایشی هم به سست کردن زیر پای رژیم نداشت. ما در بین خود زیاد بحث می‌کردیم و با استدلال و نه با تحمیل عقیده روش روزنامه را در موضوعات مختلف تعیین می‌کردیم. اما در مورد ظاهر شدن من در نقش جفرسون و منتسکیو، پس از آنکه یک سالی دستگاه سانسور مطبوعات کشور را اداره کرده‌ام باز باید توجه شما را به شرایط برقراری دموکراسی در یک کشور وا‌پس‌ماندۀ استبدادی آنهم در شرایط بحران و پیش از انقلاب، جلب کنم.
پس از ما حکومتی روی کار آمد که دعوی جفرسون و منتسکیو بودن هم نداشت، اما مطبوعات و حتا رادیو تلویزیون دولتی را آزاد کرد که هر چه می‌خواهند بگویند و زندانیان سیاسی را که بیشترشان تروریست‌ها یا آخوندهای مخالف رژیم بودند آزاد کرد که هر چه می‌خواهند بکنند. اگر شما خیال کنید که من با همۀ اعتقاد به جفرسون و منتسکیو حاضر بودم که چنین دستورهایی بدهم یا مجری چنین دستورهایی باشم اشتباه می‌کنید. اگر من باز هم به هفت هشت سال پیش بر‌می‌گشتم با مطبوعات آن روز و در شرایط آن روز ایران، “منشور” به اصطلاح “آزادی مطبوعات” را امضاء نمی‌کردم. آزادی که آن روز به مطبوعات دادند معنیش فقط این شد که به جای دستگاه دولتی، سازمان‌های انقلابی به مطبوعات زور بگویند و آنها را سانسور کنند. در شش ماه آخر عمر آن رژیم رسانه‌های همگانی تقریباَ در‌بست در اختیار انقلابیون بودند و بسیاری‌شان هم از ترس این کار را می‌کردند. این بود معنی آزادی مطبوعات. به نتیجه‌اش برای کشور هم کار ندارم. خود مطبوعاتی‌ها بهترین شاهدش هستند.
من با همه اعتقاد به برداشتن سانسور، در اواخر کارم دوباره سانسور را برقرار کردم زیرا می‌دیدم که مطبوعات تیشه را برداشته‌اند و بر سر شاخ به بن می‌زنند و خیلی متاسفم که سرانجام موفق هم شدند.
آن روش مال آن زمان بود. امروز و آینده شرایط خودش را دارد و باید روش‌های خودش را داشته باشد. عمده آنست که به اصول معتقد باشیم. اصل اینست که یک کشور باید با آزادی اداره شود. اما هر کشور باید با آهنگ و به روش خودش دموکراتیک شود. نسخه‌ای نیست که برای همه پیچیده شود. من امروز هم مانند آن روز معتقدم که باید ایران را به تدریج رو به دموکراسی برد. باید به مردم و دست در کاران آموزش عملی دموکراسی داد. باید از جاهای آسانتر و پائین‌تر شروع کرد. از همه مهم‌تر باید یک نیروی سیاسی متعهد به دموکراسی بوجود آورد. این کارها زمان و پشتکار می‌خواهد و دوری از عوامفریبی و اسیر شعار شدن.
مطبوعاتی که نفهمد آزادی مطبوعات چیست و اعتقادی به آن نداشته باشد آزاد نخواهد بود، هر چه هم دم از آزادی مطبوعات بزنند. مردمی هم که پای دموکراسی نایستند سرنوشتشان اسارت است.
س: اگر منطق شما را که می‌گوئید گذار ما به دموکراسی باید قدم به قدم و تدریجی باشد بپذیریم، چرا به کسانی که می‌گویند راه ما به سوی آینده و دموکراسی، ناچار از مراحلی می‌گذرد که در رژیم از آنها می‌گذشتیم، ایراد می‌گیرید؟
ج: این دو موضوع هیچ ربطی به هم ندارند…
س: اگر کسی صحبت از تجدید گذشته می‌کند، منظورش آن است که شرایط سلطنت و حکومت‌های دوران محمد رضا شاه راهی است میان رژیم خمینی و یک دموکراسی به سبک غرب. شما این را قبول ندارید؟
ج: ابداَ، ابداَ. رژیم محمد رضا شاه دورانش تمام شده. رژیم محمد رضا شاه قابل تکرار و تجدید نیست…
س: این را که می‌دانیم. منظور از تکرار این نیست چون بسیاری از عواملش وجود ندارد…
ج: اصلاَ هیچکدام از عواملش نیست. از جمله خود محمد رضا شاه نیست. او تمام شد… ما از دورۀ محمد رضا شاه تا بحال، هفت سال گذرانده‌ایم. این هفت سال به اندازه هفتصد سال تجربۀ ملی برای ایران داشت..
س: بله، هفتصد سال به عقب رفتن!
ج: نه، نه! من برعکس معتقدم از نظر سیاسی ملت ایران هفتصد سال تجربه پیدا کرده. ملت ایران، دیگر ملتی نیست که گول امثال خمینی را بخورد. این هفتصد سال به گمانم لازم بود. آن ملتی که من دیدم و هنوز می‌بینم… همه مصائبی که رژیم اسلامی به ایران وارد کرده که تمامش را می‌دانم، تمام بدبختی‌ها، این مزیت را اقلاَ داشته که این ملت چشمش باز شد. دیگر گول آن مزخرفات، آن فولکلور مذهبی را نخواهد خورد…
س: خود شما گاهی ایراد می‌گیرید که ما از ملت صحبت می‌کنیم، در حالی که معلوم نیست کدام ملت، چند درصد از آن ملت و چطور… این ملت، مجاهد هم دارد، حزب اللهی هم دارد، پاسدار انقلاب هم دارد…
ج: حداقل روشنفکران آن ملت. من با روشنفکران سرو کار دارم، می‌بینم که اینها دیگر گول نمی‌خورند. قبلاَ همین‌ها گول می‌خوردند. همین روشنفکران زیر پیراهن هر کدامشان یک مدال “الله” بزرگ بود. من با اعتقاد به خدا مخالف نیستم، ولی با نوشتن الله روی سینه و عقیده داشتن که این مرا از تصادف اتومبیل حفظ می‌کند مخالفم. تصادف ماشین را “الله” روی سینه جلویش را نمی‌گیرد، رعایت قوانین راهنمائی و رانندگی می‌گیرد. ملت ما تا امروز این را نفهمیده بود که در عصر ماشین، با تعویذ و دعا و آب تربت نمی‌شود زندگی کرد. این حکومت در طول هفت سال این تجربه را و بسیاری تجربه‌های دیگر را به این ملت داده. واقعاَ به اندازه هفتاد سال یا هفتصد سال، تجربه آموختیم. حالا هر کدام به اندازه توشۀ خودمان. لازم نیست ما برای رسیدن به یک آیندۀ دموکراتیک دوباره مراحل محمد رضا شاهی را طی کنیم. ما مراحل محمد رضا شاهی را طی کردیم. مراحل خمینی را هم طی کردیم…
س: منظور از مراحل محمد رضا شاهی این است که: یک حکومت فاشیست تئوکراتیک، می‌خواهد تا جائی که در مملکتی مثل مال ما ممکن است تبدیل بشود به یک دموکراسی مدل غربی. این جریان از یک مراحلی باید بگذرد. نخست، مرحلۀ آزادی‌های محدود، که خود شما هم گفتید به آن معتقدید. بعد آزادی‌های کمتر محدود، بعد آزادی‌های بیشتر ــ به نسبتی که مملکت بتواند این سیستم را تاب بیاورد. خوب، این همان چیزی بود که در زمان محمد رضا شاه خود شما معتقد بودید که باید بشود، و رژیم هم حقیقتاَ به این راه می‌رفت.
در یکی از همین کتاب‌های خودتان خوانده‌ایم که از قول “مارکس” نوشته‌اید، در هر حال پیشرفت‌های اقتصادی و بنیه اقتصادی یک مملکت، متناسب است با پیشرفت‌های سیاسی آن (نقل به معنا.) در هر حال، دموکراسی غربی را در نقاط بسیار فقیر و دچار هرج و مرج، نمی‌توان نمونه‌اش را دید و وجود ندارد. بنابراین، به ناچار ما باید از یک مرحله بازسازی اقتصادی بگذریم و برویم بسوی یک نظام سیاسی دموکراتیک غربی.
مشخصات دوران پادشاهی محمد رضا شاه، اینهاست. والا آفریدن مجدد محمد رضا شاه که مقدور نیست. به عبارت دیگر، وزیر اطلاعات رژیم بعدی هم احتمالاَ باید همان کاری را بکند که شما کردید (البته اگر حسن نیت داشته باشد و قدرت آن موقع شما را هم داشته باشد)…
ج: اولاَ، ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که هیچ کدام از این فرضیات صادق نیست. ما به ایران برنگشته‌ایم، و اصلاَ معلوم نیست سرنوشت ایران چه می‌شود. من می‌گویم الان ما باید تمرین دموکراسی بکنیم اگر این کار را نکنیم، فردا در ایران اصلاَ نخواهیم کرد. الان موقعیت “پیش از بعد از خمینی” است. در چنین موقعیتی من از هر گرایش ضد دموکراتیک نگران می‌شوم و به نظرم حق دارم نگران بشوم. الان دیگر لااقل بین ماها وقت دموکراسی است. بین کسانی که مسئولیتی هم نداریم. اما در موقعیت پس از خمینی، مسلم است که یک مرحله برقراری نظم هست. در آن مرحلۀ برقراری نظم، هر قدر هم من فریاد دموکراسی سر بدهم کسی به حرفم گوش نخواهد کرد. اما معتقدم که اگر یک نیروی متعهد به دموکراسی در میان ایرانی‌ها باشد، آن مرحله بعد از خمینی به سرعت خواهد گذشت و یک نظام ثابت و پایدار جایش را خواهد گرفت. اگر فلسفۀ سیاسی ایرانی‌ها در دورانی که هنوز به آن جامعه هم نرسیده‌ایم، بر این بنا شده باشد که اصلاَ آن مملکت به درد دموکراسی نمی‌خورد هیچ وقت به دموکراسی نمی‌رسیم. ما باید یک گروه متعهد به دموکراسی بوجود بیاوریم. آن گروه همین حالا در خارج از ایران هست، امکان این هم که عادت بکند به تفکر دموکراتیک، عادت کند به اینکه با طرفش (اگر هم مخالف است با نظرش) بنشیند بحث کند و فحش ندهد، دارد. من شنیده‌ام تازگی‌ها، آدمی از یک گرایش دیگر (جمهوریخواه دموکرات) رفته در جمعی که یک گرایش دیگر داشته‌اند و آنها را نمی‌شناخته. ده کلمه با هم صحبت کرده‌اند، از کلمه یازدهم او و یکی دیگر شروع کرده‌اند به ناسزا گفتن به یکدیگر. این را من می‌خواهم از بین ببرم. اگر مردمی نتوانند بنشینند با هم صحبت بکنند با هم موافقت بکنند که با هم موافق نباشند (این هم آخر یک نکته‌ای است در دنیا.)
س: خوب، شما عقیده دارید که این ملت متحول شده مخصوصاَ روشنفکران. از طرف دیگر آزادترین و نخبه روشنفکران ما همین‌ها هستند که در اینجا زندگی می‌کنند. آیا واقعاَ فکر می‌کنید چنین نسلی از روشنفکران بوجود آمده اگر آمده، چرا وضع اینطور است که نخبگان سیاسی و روشنفکری ما هم نمی‌توانند با هم دیالوگ برقرار کنند. این تحول پس کجاست؟
ج: وقتی شما صحبت از تحول می‌کنید، طیفی را در نظر دارید که از بدترین شروع می‌شود و می‌رود تا بهترین. معلوم است، ما در دوره تحول هستیم. هنوز بقایای روانشناسی گذشته، عادت‌های گذشته، فرهنگ گذشته هست. آثار یک روحیه و فرهنگ تازه هم دارد آشکار می‌شود. باید این را تقویت و آن اولی را تضعیف کرد. بحثی که راجع به دموکراسی می‌کنیم هدفش همین است که این گرایش‌ها را تقویت بکند و آن گرایش‌ها را ضعیف کند.
با نشان دادن سرمشق، بخصوص می‌توانیم این روحیه را اصلاح بکنیم. منظور من این است که بعد از تجربه‌ای که ملت ما پیدا کرده، بعد از دوران فعلاَ هفت سالۀ انقلاب (که امیدوارم دیگر چیز زیادی از آن باقی نمانده باشد) به جائی رسیده که متوجه شده باشد که نظام‌های اقتدار‌گرایانه ــ هر چه نامش می‌خواهد باشد ــ در خودشان عوامل نابودی خودشان را دارند و باید از این نظام‌ها دوری بکنیم. باید برویم دنبال نظامی که در خودش توانائی تصحیح خود را داشته باشد. لازم نباشد یا با ارتش خارجی، یا با انقلاب و غیره سرنگون بشود. برویم به طرف اجتماعی که بتواند در درون خودش تحول پیدا کند، بتواند رشد پیدا بکند، بتواند بدون دخالت خارجی سرنوشت خودش را تعیین بکند. بس است دیگر، این ملت چقدر بازیچۀ دست خارجی باشد؟
س: آیا تصور نمی‌کنید که حساسیتی که گاهی از طرف گروهی از ایرانیان (که تعدادشان کم هم نیست) در برابر واژه “دموکراسی” و یا راجع به کلمه “ملی” یا “ملیون” نشان داده می‌شود، به خاطر تصوری است که همین میلیون و دموکرات‌های ما بوجود آورده‌اند. همین الان در فرنگ، به قول مخالفان “بقایای رژیم سابق” وجود دارند. یکی از آنها خود شمائید، بقیه هم هستند. روزنامه “کیهان” که در لندن در می‌آید بوسیله همان “بقای رژیم سابق” بوجود آمده. حالا شما میزان تحمل و تساهل همین به اصطلاح مخالفان “بقایای رژیم منحط گذشته” را در نوشته‌ها و روزنامه‌هایشان مقایسه بفرمائید با مدعیان و منادیان خود‌خواند ه دموکراسی و “نهضت ملی” و از این حرف‌ها. بیائید همین روزنامه‌های مشروطه خواه و سلطنت طلب را مقایسه کنید مثلاَ با این روزنامه “نامه جمهوری” که بوسیله یک آقای “دموکرات جمهوریخواه” درمی آید، یا با آن “ایران” به اصطلاح “آزاد” جبهۀ ملی در آلمان یا فلان روزنامه مصدقی لندن. سر‌تا‌پای این روزنامه‌های “ملی” و “مصدقی” پر است از ناسزا و هتاکی و افترا به سلطنت طلبان و مشروطه خواهان و همان “بقایای رژیم سابق.” از آن طرف ما مواجه هستیم با امثال رجوی که می‌خواهند برایمان “جمهوری دموکراتیک” اسلامی درست بکنند و همه مان را بفرستند به اردوگاه‌های بازآموزی “پل پتی.”آنهم بقیه دموکرات‌ها که در جبهه ملی یا نهضت آزادی جمع شده بودند. آنهم آقای بازرگان که می‌خواهد از طریق اثبات وجود خدا بر اساس قوانین ترمودینامیک، برای ما دموکراسی دست و پا کند! آیا فکر نمی‌کنید که این بدبینی نسبت به دموکراسی و ملی گرائی و از این حرف‌ها، در اثر رفتار همین‌ها که همه خود را طیب و طاهر و آزادیخواه هم می‌دانند بوجود آمده است. روشنفکرانمان را هم دیدیم که چه نمایشی از آزادیخواهی و دموکراسی در همین انقلاب دادند. مگر همین “ساخاروف” ایران نبود که سردسته مدافعان حقوق بشر در ایران معرفی شده بود، ولی در مقاله‌ای خطاب به مهندس بازرگان که آن موقع نخست وزیر بود نوشت که باید همه مجرمان سیاسی باقی مانده از رژیم گذشته را اعدام بکنیم. دولت جمهوری اسلامی حق ندارد در این زمینه کوتاهی بکند. آیا واقعاَ انتظار دارید با وجود اینها باز می‌شود از ملت ایران خواست که به “دموکراسی” بدبین و از آن نگران نباشد؟
ج: یکی از حرف‌هائی که من زدم و بر بسیاری ناگوار آمد و به نظرم حرف تازه‌ای بود، این بود که در ساختن یک نظام غیر‌توتالیتر، مخالفانش هم سهمی دارند. مخالفان رژیم گذشته ــ لیبرال‌ها، ملیون، دموکرات‌ها، چپگرایان و غیره سهمشان در اشکالاتی که رژیم گذشته پیدا کرد، چندان کم نیست. یک نظام فقط خودش نیست که خودش را بوجود می‌آورد. آنچه که اسمش را گذاشته‌ام “اندرکنش” Interaction ، آن تاثیر متقابل مخالف و موافق است که هر نظامی را می‌سازد. در آن من هیچ تردیدی ندارم. اما از طرف دیگر در جبهۀ ما هم متاسفانه نمونه‌های بی‌گذشتی و بی‌مدارائی به شدت هست. مطبوعات برون‌مرزی ایران، پر است از بی‌مدارائی، پر از بی‌اعتقادی مطلق به یک فرهنگ دموکراتیک، به یک فرهنگ پیشرو انسانی. من معتقدم در فضائی به این ترتیب که ما گرفتارش شده‌ایم وظیفۀ همه ماست که سعی کنیم با نشان دادن سرمشق‌های شخصی، و با پافشاری روی این اعتقاد که ایران می‌تواند یک رژیم دموکرات داشته باشد؛ ایرانی می‌تواند بر خودش حکومت بکند؛ ایرانی می‌تواند اختیار خودش را در دست بگیرد؛ ایرانی لازم نیست سرنوشتش یا توسط یک نفر یا یک چند قدرت خارجی تعیین بشود، با پافشاری روی این قضیه می‌توانیم از آن ظرفیتی که در ملت‌هاست، و به نظر من در ملت ما هم بخصوص هست، استفاده کنیم. ملت ما بر خلاف آنچه که می‌گویند، خیلی ملت مستعدی است.
دیروز من یک جائی با دوستان صحبت می‌کردم، و با بدبینی‌های معمول راجع به ایرانی روبرو بودم. گفتم قضاوت دربارۀ یک ملت را فقط از روی تاریخش می‌توان انجام داد. پرسشنامه در دستمان نداریم که ببریم این طرف و آن طرف، از تیپ‌های مختلف اجتماعی بپرسیم و نتیجه بگیریم. بعد نتایج را بریزیم در کامپیوتر و بفهمیم این ملت ما چیست و چه می‌خواهد. ملل را از روی تاریخشان می‌شود قضاوت کرد. تاریخ ایران در قرن بیستم را نگاه کنید. کدام ملتی در تمام دنیا مشابه ما بوده که این سرزندگی، این تحرک این شور، این نوآوری، این سرسپردگی به استقلال خود، ملیت خود و فرهنگ خودش را نشان داده باشد؟ ملت ما ملت خیلی مستعدی است و من خیلی به امکانات این ملت خوشبینم. این ملت می‌تواند بر خودش حکومت کند. هیچ دلیلی نیست که چون ما یک تعداد بیسواد داریم، یک عده فقیر داریم، عده‌ای آدم مجرم یا یک عده آدم ناجور در میانمان هست از اصل موضوع صرفنظر کنیم. نه تنها ما، بلکه همه ملت‌ها این گرفتاری‌ها را دارند. من در پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا، آمریکا، دارم زندگی می‌کنم. بیسوادی در همان کشور دارد بیداد می‌کند. فقر دارد بیداد می‌کند ولی یکی از بهترین نظام‌های دموکراتیک را هم دارد من هدفم این است که روشنفکران ایرانی، سرآمدان ایرانی، تعهدشان به دموکراسی خدشه‌بردار نباشد و صمیمانه باشد. یاد بگیرند؛ اصلاَ بفهمند که دموکراسی چیست؟ دموکراسی فقط حکومت اکثریت نیست. این ساده کردن قضیه و نفهمیدن موضوع است. من نگاه می‌کنم می‌بینم همه آنهائی هم که خیلی برای دموکراسی یقه درانی می‌کنند، خیال می‌کنند دموکراسی یعنی همین یعنی حکومت اکثریت. خوب، یک اکثریتی را به هر ترتیب شده می‌توان فراهم کرد و بوسیلۀ آن بدترین دیکتاتوری‌ها را برقرار ساخت. باید معنای دموکراسی را فهمید، باید به آن عمل کرد و عملش هم حالا در همین محیط‌های کوچک خودمان میسر است. اما در مورد ساخاروف ایران، متاسفانه هر ملت شایستۀ ساخاروفی است که دارد.
س: آیا گمان نمی‌کنید که موقعیت استراتژیک ایران همسایگی با شوروی و احاطه شدن در میان کشورهائی که شاید چندان دوست ما هم نباشند، و عوامل دیگری چون این، از مشکلات رسیدن به دموکراسی برای ما باشد. وقتی شما در کشوری مثل فرانسه زندگی می‌کنید، احاطه شده‌اید با کشورهائی مثل آلمان و سوئیس و ایتالیا و اسپانیا و انگلیس و اقیانوس. اما در ایران، مجاورید با کشوری مثل شوروی که برای شما حزب توده و فرقه دموکرات می‌سازد. اگر هم خیلی با آن مبارزه بکنید، سربازانش را برایتان می‌فرستد. همسایه‌اید با عراق که این طور به ایران حمله می‌کند. با ترکیه که معلوم نیست وضعش با ما چطور است. با پاکستانی که اصلاَ وضع خودش معلوم نیست. با افغانستانی که جزو شوروی شده با دریائی که خطرناک‌ترین دریای دنیاست.
آیا واقعاَ این عوامل را هم موثر نمی‌دانید؟ این را از نظر می‌پرسم که وقتی در یک مقاله تان می‌نویسید که ما باید به جائی برسیم که احزاب ما آنقدر دموکرات باشند که یک عضو حزب بتواند بر علیه نظامنامه داخلی و ضوابط حاکم در درون حزب، به دادگاه شکایت کند، آیا فکر نمی‌کنید که خود شما هم قضیه را خیلی ساده می‌کنید یا در این مورد دچار خیالپردازی می‌شوید؟
ج: ما برای اینکه یک نظام دموکراتیک داشته باشیم، باید همه چیز معلوم و تعریف شده باشد. نمی‌توانیم به جملات کلی مثل “احزابی که با مصالح کشور سازگاری دارند آزاد هستند” بسنده کنیم. من فردا می‌گویم حزب شما با مصالح مملکت سازگار نیست. شما هم راجع به حزب من می‌گوئید. این چیزها باید روشن باشد تعریف‌هائی که ما تا بحال داشتیم، مثلاَ “مرام اشتراکی” اصلاَ یعنی چه؟ بسیاری از سیاست‌های رژیم سابق، جزو تعریف اشتراکی بود. پس باید رژیم سابق را گرفت و انداخت به زندان. ما ناگزیریم که برویم به طرف تعریف‌هائی که سازگاری ارگانیک داشته باشد با خود نظام. اینکه من می‌گویم همه احزاب باید آزاد باشند اما حزبی که مسلح باشد، و حزبی که بخواهد یک حکومت بیگانه بر مملکت تسلط داشته باشد، آن را معلوم است که نباید آزاد گذاشت. آن که از مرامنامه‌اش معلوم است. احزاب دیگر، ایدئولوژیشان مهم نیست. چون ممکن است یک حزب کمونیست بیاید و بگوید من دموکرات هستم. مگر نمی‌گویند حکومت دموکراتیک اسلامی می‌خواهیم تشکیل بدهیم؟ دیگر از دموکراتیک و اسلامی که بی‌ضررتر در فرهنگ ایرانی نیست. اما می‌بینیم که حکومت مورد نظر آنها نه دموکراتیک است و نه اسلامی و به ضرر مملکت است. پس اسم مهم نیست. باید نظام دموکراتیک در داخل احزاب حکومت بکند. من مطمئنم حزب کمونیست که از آن کمونیست‌تر نباشد، اگر بیاید در یک نظامی مشغول کار بشود و در آن نظام نگذارند، در داخل حزب یک عده دائماَ خودشان را انتخاب بکنند و رئیس بشوند و اگر یک فردی اعتراض داشت بروند رسیدگی کنند و بگویند آقا حق ندارید، باید انتخابات آزاد داشته باشید، محال است که آن حزب دیگر کمونیست بماند. می‌شود “اوروکمونیسم،” که خوب بشود، به ما مربوط نیست. اما اگر مبهم بگذاریم، اگر واگذار کنیم به سلیقۀ حکومت کنندگان، اول آنها البته جلوی احزاب کمونیست را می‌گیرند، بعد جلوی هر حزب دیگری را می‌گیرند. در ایران بعد از ۱۳۳٢ مگر جز این شد؟ اول جلوی اقدام کنندگان بر علیه امنیت و استقلال مملکت را گرفتند. اول که کاری به کار دیگران نداشتند…
س: خوب، مگر کاردیگری می‌شد کرد. شما اعتقاد ندارید که باید جلوی آنها را می‌گرفتند؟
ج: ابداَ این را نگفتم. اما بعدش افتاد دست یک عدۀ دیگری که جلوی هر کسی را که با آنها موافق نبود گرفتند. غیر ممکن است که از این سوء استفاده نشود. پس آن جنبه خیالپروری که شما گفتید، ناگزیر است. مگر اینکه نظامی قادر به اجرای قوانینش نباشد.
س: غرض ما هم همین است. ما تنها به مقداری از مطلب توجه می‌کنیم، در حالی که مسائل دیگری هم هست. مملکتی که پلیس و نیروی انتظامی قوی نداشته باشد، دادگستری واقعی و قوی نداشته باشد، که قاضی ــ چه قاضی کمونیست، چه کاپیتالیستـ ـ بنده را به جرم مخالف عقیده خودش بودن محکوم یا تبرئه نکند ــ که این در ایران خیلی اتفاق افتاد ــ رسیدن به دموکراسی غیر ممکن است. آن کسانی که مدام می‌گویند در زمان حکومت منصور بار دیگر کاپیتولاسیون را در مورد امریکائی‌ها به ایران برگرداندند، نمی‌دانند که دادگستری ما یک دادگستری شده بود (و این بعد از انقلاب بهتر معلوم شد) که از وکیلش تا قاضی‌اش تا رئیس دادگاهش، عده زیادی یا مصدقی بودند یا کمونیست و اینها عقاید سیاسی‌شان را در کار خود دخالت می‌دادند. فلان قاضی مخالف امریکا بود و معتقد بود “سیا” در ایران کودتا کرده است. بنابراین اگر یک امریکائی با یک دوچرخه سوار ایرانی تصادف می‌کرد، تمام انتقامی را که دلش می‌خواست از “سیا” بگیرد، از آن آمریکائی بدبخت می‌گرفت. وقتی شما مستشار آمریکائی می‌آورید آمریکا هم در مقابل این وضع، برای اتباع خود و مستشاران خود، در حقیقت در برابر دادگاه‌ها وقضات “ضد آمریکائی” شما مصونیت می‌خواهد. وقتی ما به این چیزها اشاره نمی‌کنیم، سخنانمان ناقص است. در همین فرانسه، کسی نمی‌گوید اگر همین پلیس ضد اغتشاش کلاه‌خود بسر و چوب بدست بسیار خشن باشد، دموکراسی در فرانسه ممکن نیست.
ج: دموکراسی با حفظ نظم مباینت ندارد. اتفاقاَ دموکراسی بیش از هر رژیمی به حفظ نظم احتیاج دارد، به قانون محکم احتیاج دارد، به اجرای قانون احتیاج دارد. البته حق با شماست که در این موردها کم بحث شده اما بحث دموکراسی ما تمام نشده. من شخصاَ سعی خواهم کرد در این زمینه‌ها هم بیشتر بحث شود. ما هنوز در الفبای دموکراسی هستیم، هنوز ما نمی‌دانیم دموکراسی چیست. می‌گویند که “حاکمیت مردم” (البته اغلب می‌گویند “حاکمیت ملی،” در حالی که اصلاَ حاکمیت ملی دموکراسی نیست؛ “حاکمیت ملی” به دموکراسی کمترین ربطی ندارد. حالا این شده شعار رایج، اشکالی ندارد.) ما اصلاَ نمی‌دانیم راجع به چه داریم صحبت می‌کنیم. این بحث را باید ادامه داد. این نکته‌ای که شما گفتید کاملاَ صحیح است و رویش هم باید بحث کرد. دموکراسی اتفاقاَ بیشتر احتیاج دارد به اجرای قانون تا هر نظام دیگری، چون اصلاَ بنایش بر اجرای قانون است. بگذارید ناچار یک سیر خیلی سریع در مراحل تکوین دموکراسی بکنیم. دموکراسی اول با احترام به قانون شروع می‌شود. یک جامعه‌ای که اصلاَ هم دموکرات نیست، سلطنت مستبد و غیره هم دارد، اول می‌گویند یک قانون باید باشد که پادشاه هم از آن اطاعت کند، آحاد مردم هم اطاعت کنند… کار از این مراحل شروع می‌شود ــ از احترام به قانون. بعد این بحث پیش می‌آید که این قانون را چه کسی باید بگذارد؟ بعد می‌گویند که تودۀ مردم و اکثریت مردم باید بگذارند. بعد می‌گویند این اکثریت آیا حق دارد که حقوق دیگران و اقلیت‌ها را سلب کند. نخیر! آن وقت حقوقی برای اقلیت قائل می‌شوند. دموکراسی می‌شود حکومت اکثریت با حفظ حقوق اقلیت، و حفظ این حق برای اقلیت که تبدیل به اکثریت بشود. بعد مراجعی پیش‌بینی می‌شود برای اینکه مردم در برابر قدرت حکومتی بتوانند از حقوق خودشان دفاع کنند و همۀ این مسائل.
جامعۀ دموکرات، مسلماَ احتیاج به اجرای قانون دارد، قانون محکم، پلیس خیلی قوی، ژاندارم قوی و همۀ اینها. اما اشکال رژیم‌های دیکتاتوری استبدادی درست همین است که همه چیز درشان سیاسی می‌شود. قضاوت هم سیاسی می‌شود، وکالت دادگستری هم سیاسی می‌شود، پلیس راهنمائی هم سیاسی می‌شود. شما در ایران بودید دیگر. یک کلاه تیمساری می‌گذاشتند پشت صندلی اتومبیلشان و از چراغ قرمز رد می‌شدند. همه چیز سیاسی شده بود. درست همین دلیل است که برای اینکه ما همه چیز را سیاسی نکنیم، برای اینکه در دادگاه‌مان عقاید سیاسی قاضی و وکیل دعاوی، سرنوشت متهم یا موضوع مورد دعوا را تعیین نکند، باید برویم به طرف دموکراسی.
در یک نظام دموکراتیک، دیگر احتیاج نیست که مردم دعواهای ایدئولوژیکشان را در دادگاه مطرح کنند ــ یعنی قاضی وارد آن دعوای ایدئولوژیک بشود. این مسائل را در حزب، در روزنامه، در رادیو، در تلویزیون و در مجلس حل می‌کنند. در دادگاه کار دادگاه را می‌کنند. در ایران در مجلس و روزنامه و حزب نمی‌شد این کارها را کرد. بنابراین منتقل می‌شد به دادگاه. اشکالش این بود.
س: شما در مقالاتتان از نوعی تز “میانه روی” دفاع می‌کنید. جائی هم در یکی از کتاب‌هایتان (اگر درست یادم باشد) خوانده‌ام که می‌گوئید کسانی که از همکاران یا هواداران رژیم گذشته بوده‌اند و معتقد به دموکراسی و آزادیخواه هم هستند، نزدیکترین کسان هستند برای اینکه با لیبرال‌ها و مخالفان رژیم گذشته که آنها هم به دموکراسی و آزادی معتقدند، “ائتلاف بزرگ”ی بوجود آورند. آیا واقعاَ در هر دو این گروه آمادگی کافی برای زایش این “ائتلاف” می‌بینید؟ در بسیاری از مقالات شما، “میانه روی” تبدیل به ترازوئی برای حفظ تعادل میان این گروه تبدیل شده است؟ مقاله اخیرتان درباره ٢۸ مرداد، مقالاتتان دربارۀ رژیم گذشته و حتا کتاب “دیروز و فردا” بنظر من نمونه‌های خوبی از این مسئله است. یعنی سعی در اینکه مسئولیت هر حادثه‌ای را در ایران، به صورت مساوی میان دو گروهی که گفتم تقسیم کنید. آیا این تلاش در حفظ تعادل باعث نمی‌شود که گاهی قدری از حقیقت را از این کفه بردارید و به کفه دیگر بیافزائید تا سهم ۵۰ ـ ۵۰ طرفین حفظ شود؟
ج: خیلی متاسف خواهم شد اگر چنین کاری بکنم. سعی من بر این است که قضایا را بدون تعصب نگاه بکنم. اینکه من جزو رژیم گذشته بودم یا مخالف جبهۀ ملی بوده‌ام به نظر من به هیچ وجه ربطی ندارد به اتفاقاتی که افتاده است. من سعی می‌کنم اتفاقی را که افتاده بیان کنم، و نتیجۀ منطقی را که می‌شود از آن گرفت بگیرم. حالا ممکن است کسی در مورد صحبت آن واقعه، و آن واقعیتی که من مستندش کرده‌ام ایراد بگیرد. خوب، این قابل بررسی است، می‌شود به منابع مربوط مراجعه کرد. اگر من اشتباه کرده‌ام حرفم را پس می‌گیرم، اگر او اشتباه کرده قبول می‌کند. راجع به درستی تعبیر من از “فاکت”ها و واقعیات هم، مسئله‌ای نیست. من خیلی خوشحال می‌شوم هر کس هر نظری دارد بگوید. اگر نظر من اشتباه باشد پس می‌گیرم، و نظر درست را می‌پذیرم و عمل می‌کنم. نه، حقیقتاَ من دنبال این نیستم که تعادل کفه‌های ترازو را به سود کسی نگهدارم و سعی کنم از طریق نگه داشتن آن توازن، ائتلافی را که به آن اشاره کردید متحقق بکنم. به هر قیمت من دنبال آن ائتلاف نیستم، من نگاه می‌کنم به اوضاع خودمان و می‌بینم بسیاری از مرافعه‌ها و نزاع‌های ما بی‌معنی است، بر سر اسامی است، از روی احساسات است، روی عواطف برانگیخته است. روی نادانی است. بیشترش روی نادانی است. می‌خواهم با وارد شدن در موضوعاتی که به علت وجود حساسیت زیاد در موردشان، جنبه “تابو” داشته‌اند، اولاَ این حساسیت‌ها را از بین ببرم، ثانیاَ بلکه چشم‌ها را یک خرده بازتر بکنیم. شاید بتوانیم این نزاع‌ها را قدری تخفیف بدهیم که به کار اصلی‌مان برسیم. من الان زمینه زیادی نمی‌بینم. می‌بینم در هر هر دو طرف اینقدر تلخی و کینۀ بیهوده هست که زیاد امیدوار نیستم، ولی کوششم را ادامه خواهم داد، چون این چیزها اصلاَ مهم نیست. موفقیت چیزی نیست که انسان هر ملاحظه‌ای را فدایش بکند. بسیاری از موفقیت‌ها، بهتر است اصلاَ بدست نیاید. باید رفت دنبال کار پایه‌ای. به نظر من کار پایه‌ای این است که به هر دو طرف اثبات بشود و نشان داده شود که بیهوده دارند به سرو کله هم می‌زنند. بر سر یک گذشتۀ مرده، بر سر استخوان‌های مرده، با قلم پای مردگان به سرو کله هم زدن، اتلاف وقت ملت است. می‌ترسم پس فردا بعد از خمینی هم ما دچار همین مشکلات بشویم، و باز یک عده بیایند استفاده کنند بزنند مملکت را از بین ببرند. امیدوارم به جائی برسیم که دعوا بر سر مصدق و شاه تمام بشود و این مسئله هم جزو تاریخمان بشود. در جائی گفته‌ام که ما باید تاریخمان را ملی کنیم. تاریخ ما در حال حاضر شده است تاریخ حزبی، تاریخ حزبی ایران. حزب که نداشتیم، اما در عوض تاریخ حزبی داریم. این تاریخ باید بشود تاریخ ملی ایران. بالاخره ما هم یک تاریخی داشته‌ایم؛ عده‌ای آدم‌های این تاریخ بوده‌اند، خوب بوده‌اند، بد بوده‌اند، هیچ کدام فرشته نبوده‌اند، هیچ کدام مقدس نبوده‌اند، هیچکدام امامزاده نبوده‌اند. اصلاَ بهتر که نبوده‌اند! آخر با مقدسین که نمی‌شود مملکت را اداره کرد.
س: اگر جامعه ایرانیان خارج از کشور را، بعنوان نمونه‌ای از جامعه ایران بگیریم (که البته نیست، چون این جامعه از هر نظر جامعه نخبگان ایران است) شما نقاط مثبت و منفی این جماعت ایرانیان بیرون از کشور را چطور به اصطلاح “جمع بندی” می‌کنید؟
ج: حقیقتاَ این پرسش بسیار مشکلی است. متاسفانه هنوز به نظر من در این جامعۀ ایرانی مقیم خارج جنبه‌های منفی بیشتر است. اجتماع ایرانی خارج هنوز به خودش نیامده، هنوز مسائل برایش “روشن” نشده است، “حل” شدن که جای خود دارد. هنوز از ضربه‌ای که به او وارد آمده بخود نیامده. اجتماع ایرانی خارج، بیش از اندازه گرفتار مبارزات و مسائل شخصی است، گرفتار چشم و هم‌چشمی‌هاست، حتا چشم و هم‌چشمی‌های ده سال پیش. هنوز در این اجتماع، آتش‌بس داده نشده و مسائل شخصی گذشته به فراموشی سپرده نشده است. اگر من با کسی پانزده سال پیش اختلافی داشتم، باید تا حالا مشمول مرور زمان شده باشد ولی هنوز نشده. اجتماع ایرانی هنوز مسائل را مشمول مرور زمان نکرده، در آن تشتت سیاسی بی‌نهایت است. مهمترین عیبش هم اعتقاد شبه مذهبی است که حکومت فعلی ایران را “خودشان آورده‌اند، خودشان نگه داشته‌اند و خودشان هم هر وقت خواستند می‌برندش.” این اعتقاد جامعۀ ما را فلج و بکلی بی‌اثر کرده است. ولی حقیقتاَ در این اجتماع خارج، نقاط مثبتی هم می‌توان دید. ایرانیان مقیم خارج در این ۷ ـ ۶ سال توانستند مقدار زیادی بحث سیاسی ایران را پیش ببرند. کاری که در گذشته نمی‌شد، در شرایط کنونی ایران هم نمی‌شود. این امتیاز را باید برای این جامعه قائل شد. بحث سیاسی ایران در این ۷ ـ ۶ سال به برکت کوشش‌های این ایرانیان فوق‌العاده پیش رفته/ حالا ممکن است که این بحث فیصله پیدا نکرده باشد، به جائی نرسیده باشد، ولی بدون این مقدمات هم هیچ وقت نمی‌رسیدیم. حالا رسیده‌ایم به جائی که محصولات فرهنگی نسبتاَ قابل ملاحظه‌ای از این اجتماع بیرون آمده. تلاش زیادی شده برای زنده نگه داشتن مبارزه در داخل ایران، و در این کار همه گروه‌ها سهم داشته‌اند، حتا گروه‌هائی که من آنها را دشمن ایران می‌دانم، در این تلاش سهم داشته‌اند. گونه‌ای “همرائی” در اکثریتی از این اجتماع بوجود آمده که این شاید بزرگترین نقطه روشن باشد.
بر سر پادشاهی مشروطه بطور تردید‌ناپذیری یک همرائی و یک “کانسنسوس” مشاهده می‌کنیم که باید از آن استفاده کرد و آنرا مبنائی قرار داد برای بوجود آوردن یک نیروی سیاسی. هنوز ما آن نیروی سیاسی را که به حساب بیاید در خارج از ایران تشکیل نداده‌ایم، اما مقدمات فکریش بنظر من فراهم شده و این باز به نظر من یکی از دستاورهای ایرانیان خارج است. ایرانیان خارج، بیش از هر چیز آن توانائی را که در روح ایرانی هست، برای اینکه ایرانی بماند و بر مشکلات غلبه کند نشان داده‌اند.
س: یکی از مسائلی که مورد اختلاف است، و بین شما و بسیاری از نویسندگان و پژوهندگان مسائل ایران هم در موردش اختلاف نظر وجود دارد، مسئله سهم و نقش بیگانگان در انقلاب ایران است. شما بعضی از ایرانیان را به حق و بعض دیگر را (به نظر من) به ناحق متهم می‌کنید به اینکه اعتقاد دارند که “همه چیز یک توطئه بزرگ” بود همه چیز در ایران خوب پیش می‌رفت تا اینکه یک روز بک آمریکائی با یک گروه آمریکائی تصمیم گرفتند برای جلوگیری از تبدیل شدن ایران به یک ژاپن دو م، یا هر چیز دیگر شاه را بردارند و خمینی را بیاورند.” این استدلال البته به این ترتیب حرف درستی نیست. از طرف دیگر کسان دیگری هستند که معتقدند آنچه در ایران گذشت یک مسئله صرفاَ داخلی بود، آمریکائی‌ها هم هیچ سهمی نداشتند و کاری نکردند، مگر آنکه وقتی دیگر چاره‌ای وجود نداشت سعی کردند به سود خودشان دخالتی بکنند و تاثیری بگذارند بر روند حوادث ایران این هم البته درست نیست.
در این میان شواهدی وجود دارد و پرسش‌هائی مطرح می‌شود که وقتی انسان پاسخ آنها را می‌گیرد، متوجه می‌شود که مسئله به این سادگی هم نیست. من همیشه از خودم می‌پرسم اگر مثلاَ فرض کنید در سال ۱۹۷۶، آقای جیمی کارتر با مقدار کمی رای بر آقای جرالد فورد پیروز نشده بود و فورد فقط چند رای بیشتر از کارتر آورده بود، ما حالا در پاریس بودیم یا در تهران؟ مسائل دیگری هم هست. مثل حوادثی که اخیراَ در سودان پیش آمد.
خوب، اگر واقعاَ دخالت خارجی، به ان معنائی که ما دیدیم وجود نداشت حالا جعفر نمیری در خارطوم بود یا در قاهره! یا اتفاقاتی در نیکاراگوئه می‌افتد: در هر حال امریکا امروز در امور نیکاراگوئه دخالت می‌کند منتهی در همسایگی خودش، به سود خودش، به خود اجازه دخالت می‌دهد. یا مثلاَ واضح است که حافظ اسد را شوروی در سوریه نگهداشته، والا یک روز هم دوام نمی‌آورد…بنابر این دست خارجی و حمایت خارجی، هنوز در دنیا حکومت می‌آورد، حکومت می‌برد، دخالت می‌کند. آیا اگر فلان خانم عضو وزارت امور خارجه آمریکا به هزار و یک دلیل ــ از خصومت با شاه گرفته تا برداشت غلط از مسائل ایران ــ جلوی ارسال فلان مقدار گاز اشک‌آور و گلوله پلاستیکی را به ایران نمی‌گرفت آیا کار آشوب‌ها به آنجا که رسید می‌رسید یا نه؟ یا اگر برژینسکی قدری زورش بر آقای ونس و وزارت خارجه آمریکا می‌چربید، آیا سرنوشت ایران همین می‌بود یا حکومت ایران می‌توانست واکنش دیگری نشان دهد؟ وقتی همه اینها را حساب می‌کنم، آیا به من حق نمی‌دهید که به دخالت خارجی در مسائل ایران اهمیت بدهم. وقتی به این برداشت اشتباه پی می‌بریم که آمریکا خیال می‌کرد به راحتی می‌توان از شاه صرفنظر کرد، چون چیزی در ایران وجود دارد به نام جبهۀ ملی و کسانی چون بازرگان و سنجابی که می‌توانند جای او را بگیرند و مملکت را اداره بکنند و وقتی همۀ اینها را سر هم می‌کنیم، آیا فکر نمی‌کنید حتی اگر به دخالت آمریکا اسم “توطئه” نگذاریم، نقش و سهم آمریکا در انقلاب ایران، نقش و سهم بسیار مهمی بوده است. کما اینکه کمتر صحبت می‌کنیم درباره نقش شوروی، در حالی که آن کشور هم می‌توانست نقش بزرگی داشته باشد…
ج: اتفاقاَ بگذارید از همین قسمت آخر شروع کنیم. در بررسی انقلاب ایران و اسناد مربوط به آن، سهم شوروی و نیروهای چپ خیلی دست کم گرفته می‌شود. این امر، صرفنظر از اشکالی که از نظر تاریخی دارد، از نظر سیاسی خیلی خطرناک است و چشم ما را بر یک خطر بالفعل و موجود و نزدیک می‌بندد و در برابر، ما را متوجه خطر دیگری که مقدار زیادی جنبه تصوری پیدا کرده می‌کند این، برای آیندۀ ایران هم خطرناک است. نیروهای چپ، کشورهائی مثل لیبی و سوریه و سازمان‌هائی مثل سازمان آزادیبخش فلسطین و بخصوص گروه‌های چپی عضو آن گروه که همه از شوروی الهام و کمک می‌گیرند، بسیار در انقلاب ایران سهم داشتند.
س: آیا گمان نمی‌کنید بیشتر از ما، دستگاه حکومتی وقت آمریکا سهم این چپی‌ها و کمونیست‌ها را نفهمید و متوجهش نشد؟
ج: راجع به نفهمی دستگاه حکومتی آمریکا، من هر چه بگویم کم گفته‌ام. خودشان این قدر کتاب نوشته‌اند و این قدر از این نفهمی گفته‌اند که حد ندارد. حقیقتاَ شرم‌آور است که یک قدرت جهانی به این اندازه در مقابله با بحران‌ها عاجز و ناتوان باشد. و شرم‌آور است که ملتی مثل ملت ایران، این اندازه به چنان قدرتی پشت گرم باشد ــ حالا یا از آن بترسد یا به آن امیدوار باشد. به نظر من همۀ اینها شرم‌آور است. علت اینکه من در پنج سال گذشته سعی کرده‌ام این توهم را از ذهن ایرانی‌ها بیرون بیاورم که آمریکا جهانمدار نیست، آمریکا همه‌توان نیست، آمریکا همه‌دان نیست… علت اینکه خواسته‌ام این توهم از میان برود، همین است. چون من ضعف‌های نظام حکومتی آمریکا را از نزدیک می‌شناسم. سیاست آمریکا را بعد از جنگ تعقیب کرده‌ام هزارها مقاله و کتاب تا کنون راجع به آمریکا خوانده‌ام. در آمریکا زندگی کرده‌ام و اشکالات آن جامعه را، به خصوص در سیاست خارجی می‌دانم. و می‌ترسم که اگر ملت ما همچنان روی این افسانه پافشاری کند، باز فرصت‌های تاریخی از دست برود و ما دچار خطر بزرگ‌تری از آنچه که تا بحال دچارش شده‌ایم بشویم.
راجع به سهم خارجی‌ها… من خیلی روی آن فرضی که شما کردید در مورد سال ۱۹۷۶ و اینکه اگر فورد آمده بود به جای کارتر وضع ایران اینطور نشده بود تاکید می‌کنم. حتماَ اگر فورد به جای کارتر آمده بود، انقلاب ایران به آن صورت اتفاق نمی‌افتاد. حتماَ اگر کیسینجر وزیر خارجه آمریکا می‌بود و آقای ونس، این واقعاَ “برۀ بیگناه” وزیر خارجه آمریکا نمی‌بود، سرنوشت ما هم جز این می‌بود، برای اینکه آمریکا با همه گرفتاری‌ها و نا‌توانی‌هایش یک قدرت جهانی است و در سرنوشت جهان تاثیر دارد. اما ما نمی‌توانیم آنچه را بر سر ایران آمده، صرفاَ از نظرگاه آمریکائی نگاه کنیم.
اشاره کردید به آن خانم “پاتریشیا دریان” که رئیس اداره حقوق بشر وزارت خارجه آمریکا بود و از دشمنان رژیم وقت ایران، و با فرستادن گاز اشک‌آور و گلوله‌های پلاستیکی و غیره به ایران (بخصوص گاز اشک آور) مخالفت کرده بود. بعد البته گفته بود من خیال می‌کردم گاز اشک‌آور، گاز ضد اعصاب است و صدمه می‌زند و از این حرف‌ها! صدمه‌ای که او به ایران زد به جای خود، و من می‌دانم؛ و یا آن شخصی که رئیس میز ایران بود صدمات زیادی به ما زدند. اما تا محیطی مساعد نباشد کسی مثل “دریان” نمی‌تواند به یک مملکتی آسیب بزند. همین خانم “دریان” با رهبر مخالف کره جنوبی که از آمریکا رفت به سئول (نه از پاریس! از واشینگتن،) این خانم “دریان” و چند عضو کنگره آمریکا، رفتند و این آدم را بردند به سئول که حفظش کنند (بعد از آن قضیه “اکینو” در فیلیپین، و کشته شدنش.) اما ماموران کره جنوبی اینها را گرفتند ــ و اینها ادعا کردند که ماموران کتکشان زده‌اند ــ و انداختندشان توی هواپیما و بیرونشان کردند. این اتفاق در کرۀ جنوبی افتاد که ۴۰۰۰۰ سرباز آمریکائی هست ــ و کرۀ جنوبی زندگیش متکی به آمریکاست. در حالی که ما به آمریکا پول می‌دادیم، ما دیگر از آمریکا پول نمی‌گرفتیم. مشاوران آمریکائی هم بودند ولی یک سرباز آمریکائی در ایران نبود. ۴۵۰۰۰۰ نفر هم نیروی نظامی داشتیم. خانم “دریان” بدون اینکه پایش را به ایران بگذرد توانست رژیم ما را متزلزل کند. ولی همین خانم “دریان” ــ البته آن وقت دیگر مدیر کل وزارت خارجه نبود ــ ولی بهر حال با چهار نماینده کنگره و شوهرش که خیلی نام‌آور است همراهش بودند، رفتند کرۀ جنوبی، و آنها را با پس‌گردنی انداختند بیرون.
س: حرف شما درست است. ولی هر کدام از این دو جنبه مسئله جای خود را دارد. رفتار ضعیف رژیم ایران با حکومت آمریکا یک طرف قضیه است و رفتار باورنکردنی آمریکائی‌ها با یک کشور دوست خود یک طرف دیگر…
ج: بله ولی مردم ما چشمشان را بر آن طرف دیگر می‌بندند. فقط یک سفر “رمزی کلارک” را می‌گیرند و همه چیز را نتیجۀ آن می‌دانند. این “رمزی کلارک” در آمریکا اصلاَ داخل آدم نبود، و نیست. حالا فرض کنید رفته به ایران و یک گزارشی هم از سفرش به وزارت خارجه آمریکا داده. آن آقای “پرکت” (مسئول میز ایران) هم با او موافق و دوست بوده، ولی برژینسکی با او مخالف بوده، براون با او مخالف بوده، آدمیرال ترنر با او مخالف بوده، سه چهارم دستگاه آمریکا با او و گزارشش مخالف بوده و مثلاَ یک چهارمش هم موافق بوده. آخر این که نمی‌شود. ما از بس خودمان را در اختیار آمریکا گذاشتیم ــ از صدر تا ذیلمان ــ از بس مدام مواظب شدیم که ببینیم فلان روزنامۀ آمریکائی چه نوشته به این روز افتادیم.
من در سیزده ماهی که وزیر اطلاعات بودم، مخصوصاَ در هفت هشت ماه آخرش، واقعاَ یک روز در میان با نمایندگان مطبوعات و رادیو تلویزیون‌های فرنگی مصاحبه مطبوعاتی داشتم. برای اینکه اگر یک چیزی در کار آنها در می‌آمد، مثلاَ می‌گفتند و می‌نوشتند که ماموران ایران با ما همکاری نکردند، نگذاشتند برویم جاهائی که می‌خواستیم برویم، ما را در رفت و آمدهایمان هدایت کردند، من مسئول بودم، گرفتار می‌شدم. باید نهایت همکاری را با اینها می‌کردیم، اتومبیل هم به آنها می‌دادیم، تا بروند هر غلطی که می‌خواهند هر جا که می‌خواهند بکنند. ولی فلان رژیم که مانده است، می‌گیرد همه اینها را اخراج می‌کند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد. این حساسیت ما سبب شد که به خارجی‌ها امکان اعمال قدرت و دخالت بدهیم. امکان دخالت را یک جامعه به خارجی می‌دهد. خارجی که خود به خود امکان اعمال قدرت در یک مملکت را بدست نمی‌آورد. خارجی می‌آید، بوئی می‌کشد، اگر دید زمینه مساعد است مداخله می‌کند، همه جور مداخله می‌کند. معلوم است که می‌کند. مگر ما نمی‌کردیم؟ مگر رژیم ایران در یک کشورهائی مداخله نمی‌کرد، با پول، با دیپلماسی، با تبلیغات؟ این کار همۀ کشورهاست. ولی بسته به این است که زمینه تا چه حد آماده و مساعد باشد.
من وقتی این حرف‌ها را می‌زنم یک عده از کسانی که نظر خیلی خوبی نسبت به من ندارند، می‌گویند هدفم این است که آمریکا را تبرئه کنم. حالا فرض کنیم که آمریکا تبرئه شد، نتیجه‌اش چه خواهد شد؟ چه اثری دارد؟ من می‌خواهم ایرانی از این زندان فکری که برای خودش ساخته بیرون بیاید که هر چه هست در واشنگتن یا لندن در موردش تصمیم گرفته می‌شود. لندن آقا، لندن! انگلیس الان در میان کشورهای صنعتی دنیا از لحاظ درآمد سرانه ملی در ردۀ شانزدهم است. آخر من نمی‌فهمم این چه قدرت جهانی است که هر چه در لندن گفتند فقط در ایران انجام می‌شود؟ معلوم است که اگر ایرانی‌ها بخواهند می‌شود.
الان شما فرض کنید که ما ایرانی‌ها تصمیم بگیریم و اعتقاد پیدا کنیم که سرنوشت ایران در “پیونگ یانگ” تعیین می‌شود؛ کرۀ شمالی ارباب ایران است و هر چه آنها بخواهند در کشور ما انجام می‌گیرد. اگر این طور فکر کنیم، به تدریج خواهد شد. مسلماَ آمریکائی‌ها هم می‌روند در مورد سرنوشت ایران با “کیم ایل سونگ” مذاکره می‌کنند، چون می‌بینند ایرانی‌ها معتقدند هر چه “کیم ایل سونگ” گفت همانست! ما خودمان این غول‌ها را ساخته‌ایم…
نوامبر ـ دسامبر ۱۹۸۵
ــــــــــــــــــــــ
۱ـ مجلۀ ایران و جهان در شمارۀ ۱۸ نوامبر ـ ٢ دسامبر ۱۹۸۵ خود همراه با چاپ بخشی از مصاحبۀ آقای بهروز صوراسرافیل با این نویسنده متن کامل مقاله‌ای را که در تاریخ ۱۹ دی ۱۳۵۶ در روزنامه اطلاعات به چاپ رسیده بود و به نامۀ رشیدی مطلق شهرت یافته به چاپ رسانده است. ایران و جهان در توضیح خود می‌نویسد “با وجود اهمیت فراوانی که این مقاله یا نامۀ کوتاه در برسی‌ها و تحلیل‌های پیرامون شورش‌های سال ۱۳۵۷ ایران یافته کمتر کسی از ایرانیان تا کنون آن را خوانده یا مفادش را به یاد دارد.”
اینک متن کامل مقاله:
این روزها بمناسبت ماه محرم و عاشورای حسینی بار دیگر اذهان متوجه استعمار سیاه و سرخ یا به تعبیر دیگری اتحاد استعمار کهن و نو شده است.
استعمار سرخ و سیاهش، کهنه و نویش روح تجاوز و تسلط و چپاول دارد و با اینکه خصوصیت ذاتی آنها همانند است خیلی کم اتفاق افتاده است که این دو استعمار شناخته شده تاریخ با یکدیگر همکاری نمایند مگر در موارد خاصی که یکی از آنها همکاری نزدیک و صمیمانه و صادقانه هر دو استعمار در برابر انقلاب ایران بخصوص برنامه مترقی اصلاحات ارضی در ایران است.
سرآغاز انقلاب شاه و ملت در روز ششم بهمن ماه ۲۵۲۰ (۱۳۴۰) شاهنشاهی استعمار سرخ و سیاه ایران را که ظاهراَ هر کدام در کشور ما برنامه و نقشه خاصی داشتند با یکدیگر متحد ساخت که مظهر این همکاری صمیمانه در بلوای روزهای پانزدهم و شانزدهم خرداد ماه ۲۵۲۲ (۱۳۴۲) در تهران آشکار شد.
پس از بلوای شوم پانزدهم خرداد که بمنظور متوقف ساختن و ناکام ماندن انقلاب درخشان شاه و ملت پی‌ریزی شده بود ابتدا کسانی که واقعه را مطالعه می‌کردند دچار یک نوع سر درگمی عجیب شده بودند زیرا در یکجا رد پای استعمار سیاه و در جای دیگر اثر انگشت استعمار سرخ در این غائله به وضوح دیده می‌شد.
از یک سو عوامل توده‌ای که با اجرای برنامه اصلاحات ارضی همه امید‌های خود را برای فریفتن دهقانان و ساختن (انجمنهای دهقانی) نقش بر آب می‌دیدند در برابر انقلاب دست به آشوب زدند و از سوی دیگر مالکان بزرگ که سالیان دراز میلیون‌ها دهقان ایرانی را غارت کرده بودند به امید شکستن این برنامه و رجعت به وضع سابق دست و پول در دست عوامل توده‌ای و ورشکستگان دیگر سیاسی گذارده بودند. جالب اینکه این دسته از کسانی که باور داشتند می‌توانند چرخ انقلاب را از حرکت باز دارند و اراضی واگذار شده به دهقانان را از دست آنها خارج سازند دست به دامن عالم روحانیت زدند زیرا می‌پنداشتند که مخالفت عالم روحانیت که در جامعه ایران از احترام خاص برخوردار است می‌تواند نه تنها برنامه انقلاب را دچار مشکل سازد بلکه همانطور که یکی از مالکان بزرگ تصور کرده بود “دهقانان زمین‌ها را به عنوان زمین غصبی پس بدهند!” ولی عالم روحانیت هوشیارتر از آن بود که علیه انقلاب شاه و ملت که منطبق با اصول و تعالیم اسلامی و بمنظور اجرای عدالت و موقوف شدن استثمار فرد از فرد توسط رهبر انقلاب ایران طراحی شده بود، برخیزد.
مالکان که برای ادامه تسلط خود همواره از ژاندارم تا وزیر، از روضه خوان تا چاقوکش را در اختیار داشتند وقتی با عدم توجه عالم روحانیت و در نتیجه مشکل ایجاد موج علیه انقلاب روبرو شدند و روحانیون برجسته حاضر به همکاری با آنها نشدند در صدد یافتن یک روحانی) بر آمدند که مردی ماجراجو، بی‌اعتقاد و وابسته و سرسپرده به مراکز استعماری و بخصوص جاه طلب باشد و بتواند مقصود آنها را تامین نماید و چنین مردی را آسان یافتند.
مردی که سابقه‌اش مجهول بود و به قشری‌ترین و مرتجع‌ترین عوامل استعمار وابسته بود و چون در میان روحانیون عالیمقام کشور با همه حساسیت‌های خاص و موقعیتی بدست نیاورده بود در پی فرصت می‌گشت که بهر قیمتی هست خود را وارد ماجراهای سیاسی کند و اسم و شهرتی پیدا کند.
روح الله خمینی عامل مناسبی برای این منظور بود و ارتجاع سرخ و سیاه او را مناسبترین فرد برای مقابله با انقلاب ایران یافتند و او کسی بود که عامل واقعه ننگین روز پانزده خرداد شناخته شد.
روح الله خمینی معروف به (سید هندی) بود، درباره انتصاب او به هند هنوز حتی نزدیکترین کسانش توضیحی ندادند. به قولی او مدتی در هندوستان بسر برده و در آنجا با مراکز استعماری انگلیس ارتباطاتی داشته است و به همین جهت نام (سید هندی) معروف شده است.
قول دیگر این بود که او در جوانی اشعار عاشقانه می‌سروده و به نام (هندی) تلخص می‌کرده است و به همین جهت به نام هندی معروف شده است.
و عده‌ای هم عقیده دارند که چون تعلیمات او در هندوستان بوده فامیل هندی را از آن جهت انتخابات کرده است که از کودکی تحت تعلیمات یک معمل هندی بوده است. آنچه مسلم است شهرت او به نام غائله‌ساز پانزده خرداد بخاطر همگان مانده است. کسی که علیه انقلاب ایران و بمنظور اجرای نقشه استعمار سرخ و سیاه کمر بست و بدست عوامل خاص و شناخته شده علیه تقسیم املاک، آزادی زنان، ملی شدن جنگل‌ها، وارد مبارزه شد و خون بیگناهان را ریخت و نشان داد هستند هنوز کسانی که حاضرند خود را صادقانه در اختیار توطئه‌گران و عناصر ضد ملی بگذارند.
برای ریشه‌یابی از واقعه پانزدهم خرداد و نقش قهرمان آن توجه به مفاد یک گزارش و یک اعلامیه و یک مصاحبه کمک موثر خواهد کرد. چند هفته قبل از غائله ۱۵ خرداد گزارشی از طرف سازمان اوپک منتشر شد که در آن ذکر شده بود “درآمد دولت انگلیس از نقت ایران چند برابر مجموع پولی است که در آن وقت عاید ایران می‌شد…”
چند روز قبل از غائله اعلامیه‌ای در تهران فاش شد که یک ماجراجوی عرب بنام (محمد توفیق القیسی) با یک چمدان محتوی ده میلیون ریال پول نقد در فرودگاه مهرآباد دستگیر شده که قرار بود این پول در اختیار اشخاص معینی گذارده شود.
چند روز پس از غائله، نخست وزیر وقت در یک مصاحبه مطبوعاتی فاش کرد “بر ما روشن است که پولی از خارج می‌آمده و بدست اشخاصی می‌رسیده و در راه اجرای نقشه‌های پلید بین دستجات مختلف تقسیم می‌شده است.” خوشبختانه انقلاب ایران پیروز شد و آخرین مقاومت مالکان بزرگ و عوامل توده‌ای در هم شکسته شد و راه برای پیشرفت و تعالی و اجرای اصول عدالت اجتماعی هموار شد. در تاریخ انقلاب ایران روز پانزدهم خرداد به عنوان خاطره‌ای دردناک از دشمنان ملت ایران باقی خواهد ماند و میلیون‌ها مسلمان ایرانی بخاطر خواهند آورد که چگونه دشمنان ایران هر وقت منافعشان اقتضا کند با یکدیگر همدست می‌شوند، حتی در لباس مقدس و محترم روحانیت.
