گفتگوی کیهان با داریوش همایون
گرایش به دموکراسی عین مبارزه است
س: آقای همایون شما در مقالات، کتابها و سخنرانیهای خود در این سالهای تبعید بسیار بر لزوم رسیدن به توافق بر سر “دموکراسی” در میان ایرانیان کردهاید. تا آنجا که حتی معتقد بودید در درون سازمانهای سیاسی مخالف نیز اصل باید بر روابط دموکراتیک باشد. اما امروز شاهدیم که در طیف ملی مبارزات ضد انقلاب، این گرایش به دموکراسی در روابط میان گروهها و شخصیتهای اپوزیسیون، دیگر چندان مطرح نیست. چند گروه و سازمان سعی کردند دموکراتیک عمل کنند، مثل “جم نما” که میخواست مجمعی از منتخبین گروههای سیاسی باشد، جبهه نجات ایران (که دست کم در دورهای از حیات فعال خود) بدنبال دموکراسی درون سازمانی رفت و بالاخره شوراهای مشروطیت کم میتوانیم بگوئیم هیچیک موفق نشدند. امروز جای آن سازمانها و گروهها را دست کم در ظاهربه سوی دموکراسی تمایل داشتند و میکوشیدند روابط دموکراتیک را از همین خارج کشور میان اعضاء خود بسط دهند، سازمانها و گروههایی گرفتهاند که حتی به این امر تظاهر هم نمیکنند. ساخت این سازمانها اینگونه است که کسی در راس نشسته (و معمولاَ سرکیسه را هم در دست دارد.) اوست که تصمیم میگیرد، و گاهی هم هر چند روز یکبار.آیا این نشانه شکست دموکراسی در اپوزیسیون یا اصولاَ در جامعه ایرانی نیست؟
ج: من هنوز به دموکراسی خیلی اهمیت میدهم و تغییر و تحول چندانی هم در اوضاع نمیبینم. در میان سازمانهائی که نام بردید، شوراهای مشروطیت تنها تجربه در جهت دموکراتیک بود. شکست آنها به نظر من شکست اندیشه دموکراسی نبود. دنباله همه شکستهائی بود که بازی کردن با اندیشه دموکراسی خورده است. یک بار دیگر کسانی کوشیدند از صورت ظاهر دموکراتیک استفاده کنند و نتوانستند. این، بارها در ایران پیش آمده است و میترسم باز هم پیش بیاید.
انتخابات و رای دادن ـ آنهم در محیطهای آزاد و بیخطر و آسوده خارج از ایران ـ به خودی خود بد نیستند. ولی اگر ما بخواهیم مداخلات و اعمال نظرهای خودمان را در قالب انتخابات و رای دادن بریزیم همان میشود که در شوراهای مشروطیت شد.
گرفتاری اصلی شوراهای مشروطیت در اجرا و عملکرد و استراتژی آن بود، خود اصل فکر که مشروطه خواهان در هر جا گردآیند و نمایندگانی برگزینند عیبی نداشت.
کسانی منتظر هر فرصتی هستند که تفکر دموکراتیک را، آنهم در شرایط مبارزه نفی کنند و نامربوط بشمارند. اما این شرایط مبارزه که اینهمه رویش تاکید میکنند چیست؟ جز اینست که باید ایرانیان بیشماری را بسیج کرد؟ ما از جماعات بزرگ، از دهها و صدها هزار تن، میخواهیم در مبارزه شرکت جویند . در این صورت آیا میتوان به مردم گفت که هیچ نیستند و تنها باید از ما اطاعت کنند و ما بهتر میدانیم که با آنها و با کشور چه بکنیم؟ این طرز تفکر با شرایط مبارزه سازگارتر است یا اینکه هر چه را که هست با مردم در میان گذاریم و از خودشان بخواهیم که مبارزه را در دست گیرند و به کسانی که اعتماد دارند اختیار بدهند؟
اگر کسی دنبال راه حل حزب پیشاهنگ طبقه کارگر نباشد و مبارزه مردمی را برای حال و آینده ایران سودمندتر بداند، یا اگر کسی نخواهد زیر بار یک پیشوا یا رهبر کبیر خلقهای ایران برود، گرایش به دموکراسی برایش عین مبارزه خواهد بود. مبارزه مردمی از دموکراسی جدا نیست. ما در صف مخالفان چندان دموکراسی نداریم، ولی مگر چندان مبارزه داریم؟ یک علت اینکه کار بسیج نیروهای ایرانیان به جائی نمیرسد همین بیاعتقادی به مردم و به دموکراسی است. هر کس پیش میافتد اول در ذهنش مردم را بعنوان عوامل موثر کنار میگذارد و در آنها تنها پیرو و سیاهی لشکر میجوید. بجای راست و صریح با مردم روبرو شدن، به فکر سیاست بازی میافتد. مردم را شایسته دانستن حقیقت نمیداند. خیال میکند با حرفهای مبهم و چند پهلو و شعار دادن میتوان مردم را بسیج کرد. اما این برداشت بجائی نرسیده است و نخواهد رسید.
سازمانهائی که رسیدن به توافق با سازمانهای دیگر حتی در برنامه کارشان نیست منزوی و فرقهای میشوند. بیتوجهی به نظرهای دیگران تنها یکی از مشکلات این سازمانهاست. مشکل دیگرشان بیاثری است.
من نمیگویم و نگفتهام همه باید با هم موافق باشند. هر کس آزاد است سیاستها و برنامههای خود را داشته باشد.
ولی برای آنکه از بیاثری کنونی بدر آئیم باید عموم ما بر سر اصول و ارزشهائی که برخاسته از تجربه ملی و سازگار با نیازهای ملی خود ما باشد به توافقی برسیم. در میان مشروطه خواهان اختلاف بنیادی نیست ـ اگر هر دو اصل حاکمیت مردم را بپذیرند و بحث تاریخ را به صورت مبارزه سیاسی در نیاورند. فردا در ایران این مردم خواهند بود که همان گونه که پادشاه جوان ایران گفت باید با رای آزادانه خود نوع حکومتی را که میخواهند برگزینند.
س: شما در کتابها و مقالات خود صحبت از بوجود آمدن یک “جریان اصلی” سیاسی میکردید که باید بیشترین مبارزان و مردم مخالف را در برگیرد و اعتنایی هم به گروههای حاشیهای یا افراطی نداشته باشد. آیا امروز گمان میکنید که این “جریان اصلی” بوجود آمده، یا اصولاَ وجود دارد. اگر دارد آیا ضعیفتر از چند سال پیش نیست که فعالیتها و مبارزات سیاسی رونق بیشتری داشت و روحیهها مساعدتر و اردهها قویتر بود؟
ج: اگر منظور از جریان اصلی یک سازمان باشد که بیشتر ایرانیان تبعیدی را دربرگیرد، البته چنین سازمانی نیست. ولی اگر منظور، یک گرایش کلی باشد چنین جریان اصلی دارد پیدا میشود. پادشاهی مشروطه اکنون گرایش مسلط در میان ایرانیان خارج است. پراکندگی و آشفتگی فکری هنوز بسیار است ولی در هشت سال گذشته پیشرفتهای زیادی در زمینه بوجود آوردن یک جریان اصلی کردهایم و به نظر من میتوان پیشتر رفت و به این گرایش کلی حالت مشخصتری داد تا به یک برنامه سیاسی یا به اصطلاح “پلاتفرم” تحول یابد.
سه عاملی که به سود این جریان اصلی عمل میکند، یکی روشن شدن روزافزون نکتههای تاریک یا مبهم تاریخ اخیر ایران است که بسیاری از تصورات اشتباهآمیز ما را تصیحیح میکند. ما میبینیم که در قضاوت اشخاص، سهم افسانهپردازی دارد کمتر میشود.
دوم بیداری هر چه بیشتر مردم بر ابعاد فاجعه انقلاب اسلامی است و دریافتن اینکه این انقلاب اصلاَ لازم نبود و آن رژیم را میشد بدون نابود کردن کشور اصلاح کرد و آن رژیم با آنکه همیشه نمیدانست چه میکند اصلاح طلب بود و خودش هم میخواست بهتر شود. انقلاب اسلامی، ارزش انقلاب مشروطه را بالاتر برده است و مشروطه خواه شدن برای بسیاری از ایرانیان آسانتر از هر گرایش دیگری است.
سوم، همین اعتقاد به دموکراسی است که هنز بسیاری با ناباوری یا ریشخند به آن مینگرند. ایرانیان بیشتری از هر مکتب فکری خود را با آن یکی میکنند. کمتر کسی حاضر است به صراحت بگوید که هوادار دیکتاتوری است. اگر هم بگوید دست کم به عنوان سخنی ناشیانه تلقی میشود. ممکن است این گرایش به دموکراسی برای بسیاری از ما جنبه ظاهر سازی داشته باشد. ولی تظاهر هم اهمیت و معنی خود را دارد.چرا کسی به این تظاهر میکند و نه به چیز دیگر؟ چه نیروها و فشارهای اجتماعی در کار است که او را به ظاهرسازی وامیدارد؟ ارزشها در میان گروهها و جماعات، همین گونه پایه میگیرند.
امید اصلی من در به وجود آمدن یک جریان اصلی در میان ایرانیان، همین نیرومند شدن اندیشه دموکراسی و قبول عام پادشاهی مشروطه است. نمیتوان منکر شد که این هر دو از هر مکتب و گرایش سیاسی دیگری وضع بهتری در میان ایرانیان دارند.
میدانم که شما دارید به گروههائی که کارشان دشنام دادن به دیگران است فکر میکنید. این کارها نشانه خستگی است، نشانه فرسودگی ذهنی و بینوائی سیاسی است. باید به صدها هزار ایرانی اندیشید که اصلاَ در این عوالم نیستند. آنها به آسانی بیشتری میتوانند به جریان اصلی مورد نظر ما بپیوندند و به اصول و ارزشهای ناسیونالیسم، دموکراسی، ترقی خواهی و عدالت اجتماعی معتقد شوند. این کشمکشهای بر سر محمد رضا شاه و مصدق برای آنها نامربوط است. این پس و پیش کردنهای تاریخ برای به دست آوردن مشروعیت به نظر آنها معنی ندارد. جریان اصلی که ما دنبالش هستیم مشروعیت خود را از محمد رضا شاه و مصدق نمیگیرد و نیازی به آن ندارد. ناسیونالیسم ایرانی و اعتقاد به مردمسالاری و تعهد به نوسازی و ترقی و توسعه ایران و برقراری عدالت اجتماعی برایش جاذبه بیشتری دارد و یک پادشاهی مشروطه بر پایه رای آزادانه مردم را راه حل عملیتری برای ایران مییابد. برای یافتن مشروعیت خود را از همانها یا دست کم بخشی از همانها میگرفتند. اشخاص، مردنی هستند و هر کسی پر از عیب و اشکال است. اصول و ارزشها مهمترند. این تحولی است که در همه جامعههای رو به پیشرفت روی میدهد: از اشخاص به اصول، از مرده پرستی به ارزشهای فکری پایدار. ما هم چه بخواهیم چه نخواهیم و گاه بیآنکه متوجه باشیم داریم رشد میکنیم و پیش میرویم.
س: با توجه به روند رویدادهای اپوزیسیون، آیا گمان نمیکنید تئوریها و سر مشقهای سیاسی و سازمانی شما مشتری چندانی نیافته یا شاید بتوانیم بگوئیم شکست خورده است و باید به سرمشقها و تئوریهای دیگری روی آورد؟
ج: یک تئوری را تا هنگامی که تئوری دیگری آن را از اعتبار نینداخته باشد نمیتوان گفت شکست خورده است. نظرهائی که من درباره مبارزه دادهام هنوز جز در سطح محدودی عمل نشدهاند. اما چیز دیگری را هم نمیبینم که عمل شده باشد.
تئوریهای دیگر مبارزه که ما در این چند سال شنیده و دیدهایم چیستند؟ نظریه مبارزه مسلحانه خلقی کارش به جنگیدن در پناه واحدهای ارتش عراق کشیده است. کسانی که میخواستند سرهای جمهوری اسلامی را قطع کنند، و بعد به گفته خودشان به قطع انگشتان رژیم، یعنی پاسداران که عمومشان فرزندان همین مردم هستند و از ناچاری به سپاه پیوستهاند، قناعت کردند، از این کار هم برنیامدهاند و در مرز ایران و عراق گاهگاه دستبردهائی به پاسگاههای ایران میزنند.
آنهائی که میخواستند با تشکیل نیروهای نظامی از خارج به ایران حمله و کشور را آزاد کنند، در همان مرحله تشکیل شاخهها و دفترهای نظامی ماندند.
نظریههای دیگر اصلاَ نظریه نبود و یا آرزوی ظهور یک نادر دوران بود یا یک رهبر سیاسی فرهمند که بطور معجز آسائی، بی مشارکت بقیه ایرانیها، کشور را بگیرد و تحویل آرزومندان دهد.
استراتژی مبارزه مردمی که تا مراحل پایانیش ناگزیر یک پیکار سیاسی خواهد بود، هنوز اعتبار خودش را نگهداشته است. ایرانیان خارج اگر بخواهند یک نیروی سیاسی شوند و سهم موثری در آزادی ایران و کمک به مبارزان داخل داشته باشند راه بهتری ندارند که از فرصت و آزادی خود در کشورهای خارجی برای یک کار آموزشی سیاسی و سازمانی بهره بگیرند و درباره یک سلسله اصول و ارزشها با هم توافق کنند.
گرفتاری در این است که برای اکثریتی از ایرانیان، مبارزه با رژیم خمینی به صورت یک مسابقه فوتبال در آمده است. چند صد یا چند هزار تنی در اینجا و آنجا آنچه از دستشان بر میآید میکنند. بقیه یکی دو میلیون نفر تماشاگر هستند. با این تفاوت که در مسابقه فوتبال، تماشاگران بلیتی میخرند و وقتی میگذارند و بازیگران را هم تشویق میکنند. اما تماشاگران مبارزه تا این حد هم شرکت نمیجویند. همه میگویند از سیاست گریزانند ولی سیاست از آنها نمیگریزد و گریبانشان را رها نمیکند و همه زندگی و سرنوشت خود و فرزندانشان را شکل میدهد.
با این روحیه، کار آن چند صد یا چند هزار تن فعال هم کمتر به جائی میرسد. مبارزه به گرسنگی و بی غذائی میافتد.
ایرانیها نمیخواهند دیگران از نتیجه فعالیتشان برخوردار شوند و به اصطلاح نردبان ترقی دیگران باشند. این قابل فهم است. ولی در آن مبالغه میکنند. تا آنجا که چشم میتواند ببیند از این خبرها نیست. بهرهای نیست که کسی از فعالیت دیگران ببرد. چیزی تقسیم نمیکنند. در ضمن از فعالیت نکردن مردم هم کسانی مانند آخوندها بیشترین بهره را میبرند. چنین نیست که علاقهمند بودن یا نبودن مردم تاثیری نداشته باشد. چنانکه اشاره شد سیاست گریبان کسی را رها نمیکند.
از این گذشته مردم ما در توقعشان زیاده روی میکنند. از کوچکترین فعالیت انتظار نتیجه قابل ملاحظه دارند. همهاش میگویند چه سودی دارد؟ روشن است که شرکت در یک یا چند جلسه یا نامه نوشتن به این و آن یا راهپیمائی در یک تظاهرات به خودی خود سودی ندارد و به جائی نمیرسد. این کارها مانند قطرههای آب است که روی سنگ میافتد. یک یا چند قطره آنقدر بیاثرند که بود و نبودشان یکسان است. اما اگر هر قطره بگوید سودی ندارد. سنگ سوراخ نخواهد شد. ما از تاثیرات انباشتن و انباشته شدن بیخبریم.
ما درگیر یک مبارزه طولانی هستیم. هزاران عامل لازم است تا کار ما به جائی برسد. هر یک از ما باید صدها کار کوچک در یک مدت طولانی بکنیم تا کشوری را مانند ایران از چنگال رژیمی مانند جمهوری اسلامی بدرآوریم. از هر قدم کوچک انتظار پیروزی نمیتوان داشت. نمیدانم ما بیش از اندازه به خود اهمیت میدهیم یا بیش از اندازه پیکار را کوچک میگیریم. در هر دو صورت اشتباه میکنیم.
به سئوال شما برگردیم. من هنوز منتظر یک تئوری مبارزهام که با شرایط کنونی ایران سازگارتر از استراتژی پیکار مردمی باشد.
س: شما همواره از جامعه ایرانی انتقاد میکردید که به سهم خارجیان در تعیین سرنوشت سیاسی کشور ما، و رویدادهای بنیادی آن بیش از حد بها میدهد و در این مورد گاه افسانهپردازی میکند. با وجود حوادثی چون “ایران گیت” و “ایران گیت”های کوچک و بزرگ دیگر، حالا به هموطنان خود بیش از پیش حق نمیدهید که به نقش خارجیها و “توطئه” قدرتهای اقتصادی و نظامی خارجی اعتقاد داشته باشند؟
ج: ایران گیت بیش از هر چیز درستی این نظر را که قدرتهای خارجی، حتی بزرگترین قدرت جهان، توانائیهای بسیار محدودی دارند ثابت کرد.
من هیچگاه نگفتهام قدرتهای خارجی نمیخواهند در امور کشورهای دیگر مداخله کنند، یا نمیتوانند. آنچه گفتهام و میگویم اینست که توانائی آنها محدود است و بیشتر قدرتشان را هم خود ما و مانندهای ما به آنها میدهیم، یعنی با اغراق کردن درباره نقش و تاثیر آنها، کارشان را آسان میکنیم. این بیشتر خود ما هستیم که کار خارجیان را برایشان انجام میدهیم.
ایران گیت یک مورد استثنائی و اتفاقی نبود. هر کشور بزرگ و کوچکی که با ایران سرو کاری داشته یک ایران گیت دارد. همه آنها کوشیدهاند و هنوز میکوشند از ایران بهرهای ببرند، در امور آن به سود خود مداخله کنند، آن را در طرف خود نگه دارند و از متمایل شدنش به رقیبان خود جلوگیری کنند. این امری عادی در روابط بینالمللی است. اما این که چه اندازه بتوانند، به همین ایران گیت شرمآور و باور نکردنی بنگرید.
بیش از هر چیز واکنش ما و امثال ماست که برد عمل آنها را تعیین میکند. یک روز گفتار یک رادیوی انگلیسی یا مقاله یک روزنامه آمریکائی رژیم ما را میلرزاند و به آستانه سقوط میبرد. یک روز دیگر گلولهباران ناوگان و حملات هلیکوپترهای آمریکائی هم تاثیری در سقوط رژیم ندارد. یک رهبر با چند گفتار و مقاله و مصاحبه برمیافتد. رهبر دیگری (قذافی) از زیر بمباران به قصد کشت، قد راست میکند.
یک رئیس کشور هر روز از سفیران قدرتها میپرسد چه باید بکند تا به او میگویند بهتر است برود. یک رئیس کشور دیگر (ملک حسین) سفیران قدرتها را بیرون میکند و خودش میماند. یک ملت دست روی دست میگذارد که آنها که آوردند خودشان هم ببرند و البته کسی کاری برایش نمیکند. یک ملت دیگر (افغانستان) با دست خالی با نیروهای اشغالی بزرگترین ارتش جهان درمیافتد و از هر سو کمک به آن سرازیر میشود. مردم ما میتوانند هر نتیجهای از این رویدادها میخواهند بگیرند.
س: بخاطر مسائلی که این روزها در سرزمینهای اشغالی بوسیله اسرائیل میگذرد، بار دیگر مساله فلسطین و اختلافات اعراب و اسرائیل مساله روز شده است. رژیم جمهوری اسلامی در تبلیغات خود از “انقلاب اسلامی امت مسلمان فلسطین” سخن میگوید که آشکارا یک تثبیت تبلیغاتی است. با این حال، اکنون چندین دهه است که مساله “فلسطین” برای ما ایرانیان نیز به یکی از موضوعات حاد سیاسی تبدیل شده. ما به عنوان یک کشور مسلمان ناچار درگیر این مساله هستیم، اما آیا گمان نمیکنید با موضوعاتی مثل تربیت تروریستای ایرانی در اردوگاههای فلسطینی، دخالت فلسطینیان در به قدرت رساندن خمینی، همکاریهای کمابیش سازمانهای فلسطینی با خمینی و امثال آن، روزی باید مساله “فلسطین” برای ایران و ایرانی به صورتی معقولتر مطرح شود و ما به اصطلاح بیش از کشورهای دیگری که منافع مستقیمتر در حل یا عدم حل مشکل فلسطینیان دارند، کاسه داغتر از آش نشویم. آیا فلسطین نیز در فرهنگ سیاسی فردای ما، نباید جایگاه و اهمیت سزاوار خود، و نه مبالغه آمیز دیروز و امروز را پیدا کند؟
ج: حق با شماست، فلسطین نقش بیش از اندازهای در تحولات داخلی ایران از بیست سال پیش داشته است. جریانهای سیاسی نیرومندی در ایران، خود را با آرمانهای سازمان آزادیبخش فلسطین یکی کردند و به آن سهم بزرگی در تعیین سرنوشت ایران دادند.
این باز یکی از نمونههائی است که خارجیان بدست خود ما توانائی تعیین سرنوشت ما را پیدا میکنند و بسته به اهمیتی که خودمان به آنها میدهیم و امکاناتی که خودمان در اختیار آنها میگذاریم برای ما مهم و حتی قاطع میشوند.
دست شستن از مساله فلسطین و فلسطینیها برای یک کشور مهم منطقهای مانند ایران آسان نبوده است. هر چند ترکیه این کار را با موفقیت زیاد کرده است و با دنیای عرب نیز بهترین روابط را دارد. ما نمیتوانیم به سرنوشت فلسطینیها بیاعتنا باشیم. آنها سرزمین ازآن خودشان لازم دارند تا ابد نمیتوان آنها را در اردوگاهها یا به صورت افراد بیحق در قلمرو سیاسی و نظامی اسرائیل نگهداشت. حزب لیکود اسرائیل از نظر ناتوانیش در روبرو شدن با واقعیات به رژیم اسلامی بیشباهت نیست. نخستوزیر اسرائیل هنوز اصرار دارد که غزه را جزء آن کشور بشمارد. غزه یک باریکه است با ششصد هزار جمعیت کینهجو و سیر از زندگی و بی هیچ منبع ثروت. کدام رهبر عاقلی چنین جائی را میخواهد؟ یک وزیر اسرائیلی از همان حزب خانهاش را به محله عربهای اورشلیم میبرد. این استدلالها که سرزمینهای اشغالی اسرائیل، سرزمینهای توراتی و ارض موعود هستند بی ربط است. امروز با جغرافیای پنج هزار و دو هزار سال پیش نمیتوان کشور داری کرد.
فلسطینیها با تنها اسلحهای که در آن بر اسرائیل برتری دارند، یعنی با بستر و بالش، دارند اسرائیلیها را در قلمرو خودشان به صورت اقلیتی در میآورند.
آنها نمیتوانند اسرائیل را به دریا بریزند ولی روزی آن را در دریای جمعیت خودشان غرق خواهند کرد. نه میتوان آنها را کشت، نه بیرون کرد. آنجا هستند و با بودن خودشان، واقعیات را تغییر دادهاند و خواهند داد. اسرائیل را هم نمیتوان نابود کرد. واقعیتی است که باید آن را پذیرفت و با آن زندگی کرد.
اما با همه ملاحظات انسانی و اخلاقی و عاطفی، مساله فلسطین به ایران ارتباط مستقیم ندارد. ما وظیفهای در این باره نداریم. وضع سالهای آخر رژیم پادشاهی که سازمان آزادیبخش فلسطین از حکومت ایران کمک مالی و پشتیبانی سیاسی میگرفت و سازمانهای اسلامی و چپی را برای سرنگون کردن آن حکومت آموزش و اسلحه میداد و نزد لیبی برای دادن کمک مالی به آنها پادرمیانی میکرد و روشنفکران ما همه چیز را تحت الشعاع آزادی میهن فلسطین گذاشته بودند، و بعد ماههای نخستین پس از انقلاب، که فلسطینیها گرداننده پارهای از شئون کشور شده بودند و سهم نفت میگرفتند و دوستان و یاران ما را میکشتند و در زندان شکنجه میکردند دیگر نباید تکرار شود.
ما در آن منطقه، و در هیچ جای دیگر هم، به هیچ کس بدهی نداریم و بیش از ظرفیت خودمان با دشواریها روبروئیم و روبرو خواهیم بود. ما باید از حقوق همه کشورهای منطقه و حل مسالمتآمیز مساله اعراب و اسرائیل پشتیبانی کنیم. ولی بیش از آن به ما مربوط نیست. باید به کارهای خودمان بپردازیم.
آوریل ۱۹۸۸