ایران آینده، دموکراسی و تجربه‌های انقلاب
سال گذشته، پس از پایان نخستین دهه انقلاب اسلامی، “بهروزصوراسرافیل” پژوهشی دامنه‌دار پیرامون ریشه‌ها و علل وقوع انقلاب، و نقش کسانی که به دلیل موقعیت، شغل و یا شرکت خود در وقایع انقلابی در این زمینه نظرات صائبی دارند، آغاز کرد. بخشی از این پژوهش راــ که هنوز ادامه دارد ــ گفت‌و‌گوهایی با صاحب نظران ایرانی، در مورد برداشت‌ها، تحلیل‌ها و احتمالاَ خاطرات آنان از انقلاب اسلامی، و همچنین دیدگاه‌های آنان به رویدادهای امروز و سرنوشت فردای ایران تشکیل می‌دهد.
به مناسبت فرا رسیدن یازدهمین سالگرد ۲۲ بهمن، از این شماره، به تدریج تعدادی از این گفت‌و‌گوها را در کیهان چاپ می‌کنیم.
لازم به تذکر است که این رشته گفت‌و‌گوها در خلال سال گذشته انجام گرفته و در نتیجه در بسیاری از موارد آخرین رویدادهای ایران یا جهان را دربرنمی‌گیرد. اما پرسش‌ها و پاسخ‌ها به گونه‌ای است که گذشت زمان از اعتبار و تازگی‌شان نکاسته است.
نخستین گفت و گو، با “داریوش همایون” روزنامه نگار، ناشر و وزیر پیشین اطلاعات و جهانگردی ایران انجام شده است که با تشکر از ایشان متن آن را در دو شماره چاپ می‌کنیم.
س: برای نخستین بار، چه زمانی حس کردید که در ایران انقلابی در حال تکوین است؟
انقلاب، تعریف خاصی دارد که در نتیجه نمی‌توان گفت از روز معینی شروع می‌شود. بهتر است بگوییم از کی متوجه شدید نا‌آرامی‌هایی در مملکت هست که اختیارش ممکن است از دست حکومت خارج بشود. چون، عرض کردم انقلاب چیزی است خیلی بی‌ثبات، خیلی پیچیده، خیلی دراز مدت، خیلی پرآشوب و آشفتگی. طغیان و اغتشاشات ناب، کوتاه مدت‌تر است و مشخص‌تر.
ج: از اواخر سال ۱۳۵۶، نا‌آرامی‌هایی در ایران شروع شد. اول در قم بود، بعد در تبریز، که ابعاد تبریز خیلی مفصل و بزرگ بود. ولی چه در قم و چه در تبریز، موقعیت نه تنها طوری نبود که به آن بشود انقلاب اطلاق کرد، بلکه اطلاق آشفتگی و اغتشاشی که کنترلش از دست حکومت بیرون برود، نیز نمی‌شد کرد. برای آنکه در قم تظاهرات خیلی بزرگی نبود و محدود بود به طلاب. در تبریز، با آنکه عده خیلی بیشتری شرکت کردند، ولی ما که در دولت بودیم به خوبی می‌دانستیم که افراد خاصی بودند که آشوب را دامن زدند و آتش سوزی‌ها را آنها کردند ــ خیلی سریع و متحرک عمل می‌کردند. بعد هم در تبریز یک تظاهرات خیلی بزرگ در حدود ۳۰۰ هزار نفر به طرفداری از دولت و رژیم برپا شد.
در طول تابستان ۱۳۵۷ هم که در شهرهای مختلف حوادثی روی می‌داد، باز ما کاملاَ در جریان بودیم که دسته‌هایی سوار اتومبیل از این شهر به آن شهر به سرعت می‌رفتند و بانکی را آتش می‌زدند یا سینمایی را، یا تظاهر مختصری به راه می‌انداختند. هیچکدام این اتفاقات طوری نبود که احساس این را به آدم بدهد که انقلابی در شرف تکوین است.
در اصفهان، در تابستان ۱۳۵۷ اغتشاش بزرگی روی داد که به اعلام حکومت نظامی انجامید، ولی حکومت نظامی به سرعت شهر را آرام کرد و دیگر تا مدت‌ها اتفاقی در اصفهان نیفتاد. تلفاتی هم وارد نشد، یعنی کنترل تا اندازه‌ای بود که اعلام حکومت نظامی و گرفتن تعدادی از محرکین آشوب، شهر را آرام کرد.
آتش زدن سینما رکس آبادان، برای شخص من، نه به عنوان شروع انقلاب بلکه به عنوان یک مرحله تازه که نشان می‌داد مخالفان رژیم تا کجا حاضرند در مخالفتشان پیش بروند، تظاهر کرد. یعنی چشم من و یا امثال و همفکران من را باز کرد که گروهی که در صدد برانداختن رژیم هستند ــ که در آن وقت به هیچوجه من آن گروه را دارای چنین توانایی نمی‌دیدم، یعنی رژیم را خیلی نیرومند‌تر از آنها می‌دیدم ــ تا کجاها حاضر است برود و به چه قیمتی حاضر است قدرت را در دست بگیرد. این برای من خیلی اسباب نگرانی و وحشت بود. نه باز از این جهت که فکر می‌کردم اینها می‌توانند موفق شوند، بلکه از این جهت که دیدم برخورد سیاسی در ایران به کجاها کشیده و تا کجاها تنزل کرده است.
بعد از آتش زدن سینما رکس و سپس، آن نماز عید فطر قیطریه، کم کم من متوجه شدم که حرکت خیلی وسیعی در پیش است. در تظاهرات میدان ژاله، این حرکت، خودش و قدرت و وسعتش را نشان داد. پول‌هایی که در آنجا خرج شده بود، و بخشی از آن به دست آمد، ثابت کرد که دست‌های خیلی زیادی برای به هم زدن مملکت در کار است. از آن موقع می‌توانم بگویم که من احساس کردم حوادثی در جریان است که ممکن است از کنترل دولت خارج بشود. البته بعد از تظاهرات میدان ژاله، کنترل دولت واقعاَ از بین رفت و درستی ترس من و امثال من ثابت شد.
واکنشی که حکومت در برابر آن تظاهرات نشان داد، آشکار کرد که کنترل از دست دولت خارج شده، و ابتکار عمل به دست تظاهر کنندگان افتاده است و رهبری مذهبی شورش و آشوب ــ که آن موقع هنوز شورش و آشوب بود و به هر حال انقلاب نبود ــ خود را نشان داد.
بله، این بود پاسخ به سوال اول. در مورد تحولی که در فکر من ایجاد شد به طور خلاصه می‌توانم بگویم که تا پاییز سال ۱۳۶۷، برای من به هیچ وجه تصور این وجود نداشت که نا آرامی‌ها که در سطح جامعه بود به صورت غیر قابل کنترل در خواهد آمد. اصلاَ قبل از اینکه داستان قم روی بدهد، نا‌آرامی‌هایی بود. در سالهای پیش از ۱۳۵۶ در قم مرتباَ به مناسبت ۱۵ خرداد تظاهراتی می‌شد. یک بار هم رفتند چند تا طلبه را از بالای فیضیه انداختند پائین، تیراندازی شد، خلاصه سابقه داشت. یا دانشگاه تهران هر سال صحنه تظاهرات و زد و خورد شدید بود. همه این اتفاقات قبل از سال ۱۳۵۶ و قبل از ماجرای خمینی می‌افتاد ــ ولی اینها همه اموری بود که برای ما جنبه عادی و روزانه پیدا کرده بود و فکر می‌کردیم که قابل کنترل است. این تصور که اوضاع به صورت غیر قابل کنترل درخواهد آمد وجود نداشت. اما از تابستان ۱۳۵۷ و بخصوص از پائیز ۱۳۵۷ پیدا بود که دیگر رژیم کنترل را دارد از دست می‌دهد و خودش را در خدمت انقلابیون گذاشته است.
س: این انقلاب را فکر می‌کنم همه توافق داریم که بیش از آنکه پیروزی انقلابیون باشد، شکست و در هم ریختن و آب شدن رژیم سابق بود، رژیمی که در مقابل انقلاب قرار داشت. بعد، این وسیله خود انقلابیون هم مورد تائید قرار گرفت و گفتند که خودشان هم فکر نمی‌کردند که رژیم به این سادگی فرو بریزد. آیا شما این را جزء خصوصیات انقلاب می‌دانید، یعنی هر انقلابی این طور است که در اثر فرو ریختن رژیم طرف مقابلش به پیروزی می‌رسد، یا در اثر نیروی انقلاب است. مقصود من این است که (البته تاریخ تا حدودی این با به ما می‌گوید) آیا انقلاب ایران هم پدیده‌ای بود با الگو و شبیه انقلاب‌های دیگر، یا که سرعت فروریختن رژیم پیشین و پیروزی رقیبانش به طرزی غیر عادی بیشتر بود؟
ج: این کاملاَ درست است و من در “دیروز و فردا” نوشته‌ام. این رژیم بود که شکست خورد، نه اینکه انقلابیون پیروز بشوند. ولی هر انقلابی که پیروز شده تا کنون در مقابل رژیم‌های خیلی ضعیف و نا‌مصمم پیروز شده است. هیچ انقلابی در برابر یک رژیم مقتدر ــ حالا فاسد و غیر فاسد و اینهایش مسائل فرعی است ــ پیروز نشده است. اما آنچه تعیین کننده است ضعف و قدرت رژیم‌هاست و اراده دفاع از خودشان. والا، خیلی رژیم‌ها در دینا هستد فاسد‌تر از رژیم ایران ــ که سقوط کرد ــ یا رژیم روسیه تزاری یا رژیم فرانسه سلطنتی، خیلی فاسد‌تر از این رژیم‌ها در عصر خودشان وجود داشتند و ماندند. اتفاقاَ در مورد رژیم ایران باید انصاف داد که نسبت به همه رژیم‌هایی که دچار انقلاب شدند، خیلی پیشرفته‌تر، مترقی‌تر، سازنده‌تر و بهتر بود. به هر حال عامل تعیین کننده در پیروزی انقلابات همیشه آن ضعف و بیماری، آن بیماری درونی رژیم‌هایی است که با موقعیت انقلابی روبرو می‌شوند. در این شک نیست. اما در ایران تفاوتی که ما می‌توانیم با انقلاب‌های دیگر بگذاریم در دو زمینه است: یکی در زمینه سیاسی است و یکی اجتماعی. در زمینه سیاسی، انقلاب ایران بر ضد رژیمی روی داد که به هیچ وجه اسباب فرو ریختنش فراهم نبود. در انقلاب فرانسه یا انقلاب چین، رژیم‌ها یا در اثر جنگ‌های خارجی به شدت ناتوان شده بودند یا دچار ورشکستگی بودند و وضع اقتصادیشان از هم گسیخته بود. انقلاب ایران در کشوری روی داد که ۱٢ یا ۱۳ میلیارد دلار پول برای انقلابیون باقی گذاشت و ارتشی که می‌گفتند پنجمین ارتش دنیاست، ولی به هر حال در ردیف ده ارتش بزرگ دنیا قرار داشت. پرو پیمان، همه چیز: یک سازمان اداری منظم و مرتب، وضع اقتصادی با اینکه تورمی بود، اما در دوره حکومت آموزگار تورم مهار شده بود بدون اینکه فشاری به مردم وارد کند. وضع یاس‌آوری در کار نبود. وضع اقتصادی ایران قابل مقایسه با فرانسه لوئی شانزدهم یا روسیه نیکلای دوم نبود. پس، از نظر سیاسی انقلاب در برابر رژیمی پیروز شد که خیلی کمتر آسیب پذیر بود، تا هر رژیم دیگری که در برابر انقلاب به زانو درآمده است.
از نظر اجتماعی، انقلاب در کشوری روی داد که اصلاَ انقلاب لازم نداشت. انقلاب در فرانسه و روسیه، یعنی جامعه‌های بسته طبقاتی زیر ضربه گروه‌ها و قشرها و طبقات تازه اجتماعی که جایی برای خودشان می‌خواستند، و امکان نداشت در آن نظام‌های طبقاتی بسته بتوانند به هدف خودشان برسند، روی داد. در جامعه ایران تحرک اجتماعی به کمال بود. در ایران، ما اصلاَ اشرافیت به معنای اروپایی نداشتیم. اشرافیت ایران، حداکثر اشرافیت پول بود. پول هم انحصار به اشخاص معینی نداشت. هر کس می‌توانست پول در بیاورد. خیلی از کسانی که پولدار بودند، از طبقات پائین جامعه آمده بودند و در مناصب سیاسی جامعه اصلاَ مساله اشرافیت رعایت نمی‌شد. در ایران همه کس می‌توانست به همه جا برسد، و خیلی‌ها می‌رسیدند.
انقلاب ایران، انقلابی بود که ضرورت اجتماعی نداشت. در مورد تاریخ، از جبر و حکم تاریخ زیاد صحبت کرده‌اند، اما من زیاد موافق نیستم با این اصطلاحات. ولی اگر قرار باشد ما حکم تاریخ و جبر تاریخ به کار ببریم، در مورد فرانسه قرن هژدهم و جامعه روسیه اول قرن بیستم خیلی بیشتر آن حکم تاریخ صادق بود که انقلابی روی بدهد، تا ایران نیمه دوم قرن بیستم که آن اصلاحات اجتماعی در آن صورت گرفته بود و اصلاَ هیچ وقت سنت جامعه بسته طبقاتی، از دوران ساسانی به بعد، نداشت. در نتیجه از این دو نظر می‌توان تفاوت زیادی میان انقلاب ایران و بقیه انقلاب‌ها قائل شد.
س: یک نکته شگفت انگیز دیگر در این انقلاب، به اصطلاح از لحاظ “فنی” دیده می‌شود. “فنی” از این نظر که در هر جامعه‌ای ممکن است اغتشاشی به وجود بیاید. جامعه دستگاه‌های امنیتی دارد، وسایل دفاع از نظام دارد و این وسایل همه جا عمل می‌کنند. اگر عمل نکنند در همین کشورهای اروپایی فعلی هم ممکن است هر برخورد اجتماعی کوچکی تبدیل به سقوط رژیم بشود. بریزند کاخ رئیس جمهوری را هم آتش بزنند و مثلاَ خود او را هم بکشند. از این نظر شگفت انگیز است که چطور دستگاه‌های حفاظتی و امنیتی ایران نتوانستند جلوی این کار را بگیرند. آیا واقعاَ این دستگاه‌ها، آن طور که انقلابیون ادعا می‌کنند “پوشالی” بودند، یا واقعاَ به دلیل خاصی در آن لحظه خاص تاریخ از کار افتادند.
ج: من زیاد تکیه را روی دستگاه‌های امنیتی نمی‌گذارم. تمام دستگاه حکومتی ایران در آن دوره، از یک بیماری ــ آنچه که در فرانسه و انگلیس به آن می‌گویند “مالز” ــ رنج می‌برد. این بیماری نیست، بیماری مشخصی نیست. یک احساس رنجوری عمومی است. یک رنجوری عمومی بر نظام سیاسی ایران حکمفرما بود. به این معنی که در سر‌تا‌پای رژیم احساس تعهد نسبت به خود آن رژیم غایب بود. بسیار کم بودند کسانی که در آن رژیم، به کاری که می‌کردند، اعتقاد داشته باشند و از آن دلخوش باشند. این اصطلاح که صبح مردم سرمایه دار بودند و شب سوسیالیست، که یک کسی به کار برده، به صورت دیگری قابل نقل هست و می‌شود این حکم را صادر کرد که تقریباَ همه دست اندرکاران آن نظام و آن حکومت ـ از سرمایه‌دار گرفته تا سیاست‌پیشه و غیره ــ منتقدان سرسخت رژیم وقت بودند. همه در ته دلشان ناراضی بودند. همه احساس کمبودهای عاطفی می‌کردند.
س: حتی کسانی که خودشان باعث نارضائی بودند!
ج: بله، حتا آنها. رژیم به صورت ناسالمی همه چیزش متوجه یک نفر شده بود. آن یک نفر هم همه بار ملامت‌ها را روی دوش خودش داشت و به نظر من مقدار زیادی گناه خودش بود. می‌توانست این طور نباشد، ولی اجازه داده بود اینطور بشود و به تعبیری راضی بود از این وضع، که خودش همه چیز باشد در مملکت. منتقد هم خودش باشد، سیاستگزار هم خودش باشد، مجری هم خودش باشد. او دوست داشت این طور باشد، و بقیه حتی دست در کاران درجه یک، از این وضع ناراضی بودند و خودشان را در موارد بسیاری بیهوده احساس می‌کردند. برای هر مسئولی این حالت پیش می‌آمد که یک جایی کارهایش به بن‌بستی، به یک سنگی برمی‌خورد که هیچ کاریش نمی‌شود کرد؛ از حدود نظام متعارف سیاسی خارج است؛ توضیحش در جاهای دیگری است، یک جنبه شخصی پیدا می‌کند؛ خیلی مسائل از این نظر غیر سیاسی بود، یعنی تعبیرات شخصی در هر فرایند سیاسی وارد می‌شد.
این احساس رنجوری و بیماری، این “Malaise” سبب شد که در آن رژیم اراده مقاومت به حداقل برسد. البته در خود شاه با بیماری جسمی توام شد. ولی حتی شاید اگر شاه سالم هم می‌بود، به نظر من وضع خیلی تفاوت نمی‌کرد. برای اینکه شاه هم از این حالت رنج می‌برد. چون خود او آماج همه این گرفتاری‌ها شده بود. خودش را تبدیل به آن آماج کرده بود، که هیچ ضرورتی برای یک پادشاه نداشت. در نتیجه، ما نمی‌توانیم تقصیر را به گردن دستگاه‌های امنیتی بیندازیم. دستگاه‌های امنیتی اساساَ در طول ٢۵ سال بعد از ٢۸ مرداد و ۱۵ ساله بعد از ۱۵ خرداد، مبارزه‌شان با گروه‌های چپی و تروریست چریکی بود. دستگاه مذهبی در ایران بخشی از حکومت بود، مقابل حکومت نبود. علت اینکه رهبران مذهبی با آن آسانی در ایران موفق شدند، همین بود که در واقع از خود حکومت، یک جناحی قدرت را در دست گرفت، جناحی که در قدرت یک مقدار زیادی شریک بود. حکومت در اختیار این رهبری مذهبی بود و از این رهبری مذهبی استفاده می‌کرد. در نتیجه اگر دستگاه‌های امنیتی ایران نتوانستند مبارزه‌ای که با گروه‌های چپی می‌کردند با مذهبی‌ها بکنند، مقدار زیادی به همین دلیل بود که مذهبی‌ها از خود حکومت بودند و در مقابلش قرار نداشتند. قشرهایی در رهبری مذهبی با حکومت و رژیم مبارزه و مخالفت می‌کردند ولی بقیه‌اش متحد حکومت تلقی می‌شدند، در حالی که معلوم شد و ثابت شد که این طور نبوده است. این یک خصوصیت نظام سیاسی آن وقت ایران بود که با پایگان مذهبی و رهبری مذهبی هم در مبارزه و کشمکش دائمی بود و هم در مبارزه و کشمکش دائمی بود و هم در معاشقه دائمی. هیچ دستگاه امنیتی هم من گمان نمی‌کنم بتواند تکلیف خودش را با یک چنین موقعیتی روشن کند.
س: وقتی که این انقلاب در شرف موفقیت بود، و مراحل آخر نطفه‌بندی‌اش را طی می‌کرد، شما چه فکر می‌کردید؟ آیا هیچ نور امیدی، هیچ امیدی برای ملت، برای مملکت و برای آینده، در این انقلاب می‌دیدید؟
ج: سوال شما می‌توانیم دو قسمت کنیم. یکی اینکه من فکر می‌کردم باید در مقابل این انقلاب چه کرد؟ و یکی اینکه فکر می‌کردم وقتی این انقلاب به جایی رسید پس، در ایران چه خواهد شد و بر این کشور چه خواهد گذشت؟
در مورد اول، طبیعی است که من طرفدار مقاومت و مبارزه بودم از طرف حکومت. به همین دلیل هم تا آخر ماندم، با اینکه بیم خطر جانی برایم بود. من از هفته اول بعد از استعفای دولت آموزگار و کنار رفتن خودم، مستقیماَ در معرض خطر جانی و تهدید و فشارهای گوناگون بودم. مسئول انتشار مقاله‌ای معرفی شدم که در آن به خمینی حمله شده بود ــ در روزنامه اطلاعات. با اینکه من به روزنامه فشار آوردم که این مقاله را چاپ کند، ولی مقاله از دربار ناشی شده بود و خود شاه دستور داده بود و شاه هم به دلایل متعدد؛ و دفعه اولی هم نبود که شاه با روحانیت در می‌افتاد و به آنها دشنام می‌گفت. یکبار وقتی که قم رفت و سخنرانی خیلی شدیدی بر ضد آخوندها کرد در ۱۵ خرداد. یکبار هم در همان سال ۱۳۵۶ سخنرانی کرد و درباره آخوندها گفت “مه فشاند نور و سگ عوعو کند.” این است که این مسئله تازگی نداشت. اما منظور این است که من معتقد بودم باید مبارزه کرد و مقاومت کرد و تسلیم آخوندها و انقلابیون نشد و امیدوار هم بودم که هر چه از دستم بر‌می‌آید، شخصاَ بکنم و در این مبارزه شرکت کنم. با اینکه کاری هم نداشتم و خانه‌نشین بودم با هر کس که صحبت می‌کردم و پیغام‌هایی که به هر جا می‌دادم ((حالا وارد این جزئیات نمی‌شویم، چون ارزشی ندارد) نظرم این بود. حتا در زندان هم (چون مرا در آبان ماه دستگیر کردند و به زندان انداختند) ما بازپیغام‌هایی که می‌فرستادیم این بود که تسلیم نشوید، و مقاومت کنید و مبارزه کنید و امتیاز ندهید به انقلاب در نتیجه نظرم راجع به انقلاب کاملاَ روشن بود. من این انقلاب را مضر و ویرانگر می‌دانستم و هیچ اشتباهی در این مورد از نظر عواقبی که این انقلاب برای ایران داشت، نکردم؛ اشتباهم این بود که ابعاد آسیبی که این انقلاب به ایران زد را نتوانستم تصور کنم.
س: چرا این مقاومتی را که می‌گوئید، بعد از اینکه از کار دولتی کنار رفتید، در مورد روزنامه “آیندگان” نکردید. برای اینکه آیندگان تبدیل شد به یکی از روزنامه‌های انقلاب؟
ج: من بعد از اینکه در سال ۱۳۵۶ وارد دولت شدم، آیندگان را واگذار کردم به کارکنان آن و دیگر هیچ سهمی در آیندگان نداشتم. یک گروه پنج نفره اداره آیندگان را در دست داشت و قرار بود که بقیه کارکنان آیندگان هم سهام را تقسیم کنند که بعد دچار مبارزات مسلکی سیاسی شدند و این کار معطل ماند. علاوه بر این، وقتی من برگشتم از دولت و چند روزی هم به روزنامه رفتم و آنجا نشستم، در روزنامه اطلاعات مقاله‌ای منتشر شد که در آن سخت به من حمله شده بود و مرا متهم کردند که آن مقاله کذائی را با زور و فشار و تهدیدات عجیب و غریب که امکان نداشت برای ما آن موقع) تحمیل کرده‌ام به روزنامه اطلاعات. در حالی که مدیر اطلاعات با خود نخست‌وزیر راجع به آن مقاله صحبت کرده بود و تردیدی برایشان نبود که شاه گفته و دستور داده ((پاکت وزارت دربار را که مقاله در آن بود، دیده بودند) برای آنها شک نبود. اما تمام اینها را انداختند گردن من و در نتیجه من شدم هدف درجه یک، و تمام گروه‌های چپ و مذهبی و غیره شروع کردند به من حمله کردن. در روزنامه‌های مختلف، مقاله‌ها نوشتند، لیبرال‌ها، میلیون و هر کس که بود تلفن‌هایی می‌شد و تهدید‌هایی می‌شد و اصلاَ امکان نداشت در آیندگان بتوانم کار بکنم. در آن صورت آیندگان به خطر می‌افتاد. بودن من در آیندگان مانع کار آن روزنامه می‌شد و من دیگر پس از سه چهار روز، به آیندگان نرفتم و نمی‌توانستم کاری در خود آیندگان بکنم. از این گذشته مساله دیگر این نبود که ما یک عده‌ای را کنار بگذاریم در آن شرایط. دیگر جنبه زد‌و‌خورد و دست به گریبان شدن پیدا می‌کرد که در روزنامه‌های مختلف اتفاق افتاد. نه فقط آیندگان، همه جا کار به سرعت از دست رفت. یعنی از شهریور ۱۳۵۷ دیگر هیچ دستگاهی نبود که درش کاری بشود کرد. همه چیز چنان از هم گسیخته شد ــ در اثر حکومت شریف امامی ــ که نه در آیندگان می‌شد اشخاص را به راه آورد و متقاعد کرد که آن راه‌ها و آن کارها درست نیست، و نه در دستگاه‌های دولتی هیچ کاری می‌شد کرد. همه جا از بین رفته بود.
س: این جمله را به صورت معترضه پرسیدم. شما داشتید در مورد نظریاتتان نسبت به انقلاب می‌گفتید…
ج: بله، من ابداَ دلبستگی به این انقلاب نداشتم و صد در صد مخالف آن بودم. ولی همان طور که گفتم تنها جایی که در مورد این انقلاب اشتباه کردم، این بود که ابعاد آسیبی را که به ایران زد، نتوانستم تصور بکنم و این انصافاَ از حدود بدترین پیش‌بینی‌های من خارج شد. از جمله جنگ را نمی‌توانستم باور کنم و این که یک وقت ما کارمان به جایی خواهد رسید که عراق به ما حمله بکند و هشت سال ما با عراق بجنگیم و در پایان هشت سال، یک مسافتی… (چون ما حالا در پاریس زندگی می‌کنیم، به نقل از یکی از دوستان و کسانم می‌گویم) در این جنگ سرزمینی که بین دو طرف دست به دست شده، فاصله‌اش معادل است با فاصله بین جنگل “ونسن” در شرق پاریس و جنگل “بولونی” در غرب پاریس. هشت سال دو ارتش در چنین مسافتی بروند و بیایند و یک میلیون ایرانی در این میان کشته یا مجروح یا معلول بشوند، آخرش هم با کاسه زهر و غیره و ذلک تمام بشود. اینها را دیگر من هم نمی‌توانستم تصور کنم. من گمان می‌کنم از بدبین‌ترین و دشمن‌ترین کسان بودم به این انقلاب؛ ولی من هم نمی‌توانستم باور کنم که کار به اینجاها خواهد کشید.
گفتم پس از آتش زدن سینما رکس بر من روشن شد که با چه کسانی طرف هستیم. این داستان را در جای دیگر هم گفته‌ام، ولی اشکال ندارد اینجا هم می‌شود گفت: در تابستان ۱۳۵۷ سردبیران روزنامه‌های بزرگ تهران را جمع کردم در وزارت اطلاعات و دو ساعتی با آنها صحبت کردم، و گفتم که رژیم کنونی مملکت، با همه معایبش در راه اصلاح و بهبود خودش است و کسانی که مبارزه می‌کنند بر ضد این رژیم، تندروان چپ و مذهبی‌ها هستند. اگر هر کدام از اینها مسلط بشوند، اجازه کمترین آزادی را به مطبوعات نخواهند داد (چون مساله مطبوعات بود و مطبوعات ما همیشه گرایش‌های به اصطلاح انقلابی و چپ و مترقی را با چندین “گیومه” ــ چون یکی کفایت نمی‌کند ــ داشتند، و در آن مواقع خیلی کمک می‌کردند به آشوبگران) من هشدار دادم به اینها که اگر رژیم تغییر بکند، کسانی به جای این رژیم خواهند آمد که تحمل ذره‌ای آزادی مطبوعات را نخواهند کرد، در حالی که در این رژیم خیلی کارها می‌شد کرد، و واقعاَ آن یک ساله ۵۷ ـ ۵۶ خود شما هم در مطبوعات بودید و می‌توانید شهادت بدهید که خیلی رفتار دستگاه دولتی با مطبوعات معقول‌تر شده بود و مطبوعات در حدود متعارف آزادی بی‌سابقه‌ای داشتند. کسی سانسور نمی‌کرد، مزاحم نمی‌شد. تفاهم‌هایی در یک زمینه‌های مشخصی با آنها کرده بودیم. و من می‌دانستم که همین مقدار آزادی هم از دستشان خارج خواهد شد، و شد. از همان پائیز ۱۳۵۷ به بعد، مطبوعات دیگر آزاد نبودند. کنترل و سانسور شدید انقلابی بر تمام مطبوعات حکمفرما شده بود. هیچ کس نمی‌تواند بگوید در مورد انقلاب اشتباه کرده. انقلاب از روز اول ماهیت خودش را نشان داد. ۱۵ سال پیش از آن هم در سال ۱۳۴٢ نشان داده بود.
س: گروه‌های سیاسی غیر مذهبی، نه تنها مقاومت نکردند، بلکه خیلی سریع به قطار انقلاب پریدند و جذب این انقلاب شدند؛ گروه‌هایی مثل جبهه ملی، مثل چپی‌های افراطی، که آنها هم بدتر از حکومت و رژیم وقت دچار اشتباه و اعوجاج دید شده بودند، نسبت به انقلاب. اما یک گروهی که انتظار می‌رفت مقاومتی نشان بدهد و لا اقل خودش را در مقابل انقلاب آن طور نبازد، گروه روشنفکران ایران بود. یعنی کسانی که ماهیت مذهب را و حکومت مذهبی را و انقلاب آخوندی را ــ علی‌الاصول ــ باید بهتر و بیشتر می‌شناختند و این انتظار هم می‌رفت که به دلیل داشتن سواد (نمی‌گویم داشتن “آگاهی” برای این که واژه بزرگی است،) و به خاطر آشنائی بیشتر با تاریخ و جغرافیا و جامعه شناسی و از این حرف‌ها، باید نظراتی می‌دادند. شاید این انقلاب، از این لحاظ از همه انقلاب‌های دیگر دنیا بدتر بود. برای اینکه در برابر همه انقلاب‌های بزرگ دنیا، آدم‌هایی بودند که هشدار دادند، روشنفکرانی بودند که سعی کردند (اغلب به عبث) مقاومت کنند در مقابل این جنونی که در موقع انقلاب معمولاَ جوامع را در خود می‌گیرد. در ایران، این مقاومت به قدری کم بود که اصلاَ حس نشد. اولاَ آیا شما با من موافقید که چنین مقاومتی اصلاَ حس نشد، و ثانیاَ این کور شدن روشنفکران ایرانی را ــ از چپ و راست ــ چطور توجیه می‌کنید؟
ج: به نظر من علتش این بود که روشنفکران ما، جز دو سه نفر ــ استثنا‌ها به همین محدود می‌شد ــ در جریان روشنفکری ایران، بقیه اساساَ در طرز تفکرشان شبیه همین تندروان مذهبی بود. روشنفکران ما همان قدر جزمی بودند و همان قدر متعصب بودند و همان قدر بی‌مدارا بودند، همان قدر غیر‌دموکراتیک بودند ــ حتا آنها که طرفدار جبهۀ ملی و مصدق بودند ــ که متعصبین مذهبی و تندروان مذهبی. چپ ایران، روحیه مذهبی محض داشت. هیچ تفاوتی با روحیه خود مذهبی‌ها نداشت. روشنفکران به اصطلاح لیبرال و ملی و طرفدار جبهه ملی و مصدق با اینکه از آزادی دفاع می‌کردند، یک جامعه آزاد مدنی، با تعریف اروپای غربی امروز را نمی‌شناختند. از آزادی تا حدی دفاع می‌کردند که با آن بشود رژیم را کوبید و با کمال میل حاضر بودند با جریانات ضد آزادی همکاری کنند و حتا در اختیار آنها قرار گیرند.
س: ولی حتی همین آدم‌ها باید دست کم مکانیسمی پیدا می‌کردند که خودشان را به قدرت برساند یا طرز فکرشان را…
ج: خوب، مکانیسم که نداشتند. ولی امیدشان به تجدید گذشته بود. یعنی فکر می‌کردند که دنباله‌روان نهضت مشروطه و نهضت ملی شدن نفت هستند. می‌گفتند همانطور که در انقلاب مشروطیت و در ملی شدن نفت پیشینیانشان، یا در مورد نهضت ملی شدن نفت خودشان توانستند آخوندها را مهار بکنند، این بار هم خواهند توانست و مهار خواهند کرد. تعجب در اینجاست که از بعد از سفر سنجابی به پاریس و بازگشتنش، باز این توهم در آنها باقی ماند. چون لااقل سنجابی می‌توانست شهادت بدهد که این بار از آن شوخی‌ها نخواهد شد و خمینی اصلاَ به او گفته بود که این بار از آن کارها تکرار نخواهد گشت و شما در موقعیتی نیستند که راه را تعیین کنید. شما باید اطاعت کنید و بس، و او هم اطاعت کرده بود. این دیگر خاصیتی است که انسان برای خود‌فریبی دارد و نامحدود است. و این را باید به آن نسبت داد. ولی اساساَ به نظر من سنت سیاسی روشنفکری ایران، سنت ضد دموکراتیک بود، تحت تاثیر آموزه‌های استالینی. این آموزه‌ها روشنفکران ایران را به دو چیز معتقد کرده بود: یکی به تقدس انقلاب، و اینکه انقلاب، هر چه می‌خواهد باشد، مقدس است. و دوم به زیان‌آور بودن و بیهوده بودن و بورژائی بودن و امپریالیست بودن دموکراسی یعنی بستگی دموکراسی با به اصطلاح امپریالیسم و به اصطلاح بورژوازی ــ حالا “بورژوازی” را نمی‌دانم چطور تعبیر می‌شود کرد و هر کس نظر خودش را دارد ــ ولی به هر حال بورژوازی در ایران یک دشمن بود، و دموکراسی بورژوازی یک دشمن دیگری بود. این بی اعتقادی به دموکراسی و اعتقاد کورکورانه به تقدس انقلاب، تقریباَ همه روشنفکران ایرانی را خود به خود دنباله رو جریان کرد…
س: ولی معمولاَ حتی در کشورهای جهان سوم، چه برسد در کشورهای استالینی، جریان‌های روشنفکرانه غیر استالینی و غیر لنینی هم به وجود می‌آید. چرا در ایران این کوران‌ها را نمی‌دیدیم و ندیدیم. چرا این جریان اصلی روشنفکری ایرانی بعد از گذشت آن همه سال همچنان فقط استالینی ـ لنینی مانده بود چرا روشنفکران ما در زمینه‌های دیگری اعم از درون رژیم یا در مقابل رژیم ــ و حتی در خارج از کشور ــ رشد نکرده بودند. عده زیادی از روشنفکران ما، لااقل استادان ما، دانشجویان ما در کشورهای اروپائی و آمریکایی زندگی می‌کردند و بعضی از آنها اصولاَ مقیم دائم این کشورها بودند. در میان اینها هم ندیدیم که یک موج سالم، یا لااقل امواج مختلفی (اگر هم نخواهیم قضاوت در مورد سلامتش کنیم) به وجود بیاید. یعنی مثلاَ انتظار این می‌رفت که ــ مثل زمان رضا شاه یا حتی در زمان مشروطیت هم این بود ــ یک موج دست راستی یا ناسیونالیستی افراطی به وجود بیاید. در ایران تصور می‌شد یک چیزهایی مثل پان‌ایرانیسم و این جور چیزها بخشی از روشنفکران را به خود جلب کند. ولی این انقلاب نشان داد که هیچ چیز جز آن جنبش چپ تندرو استتالینی وجود نداشت. به نظر شما علت این امر چه بود؟
ج: از این آخر شروع بکنم. مهم‌ترین دلیلش این بود که در ایران همه چیز به یک جا ختم می‌شد. همه چیز به پادشاه ختم می‌شد. یعنی جریانات سیاسی هم باز در پادشاه ختم می‌شد. هیچ چیز دیگری مستقل و غیر از پادشاه، اجازه رشد پیدا نکرد.
س: ببخشید حرفتان را قطع می‌کنم. ولی اگر شما در زمان قبل از انقلاب در پاریس زندگی می‌کردید، این چه ارتباطی می‌توانست پیدا بکند به پادشاه. شما می‌توانستید یک طرز فکری داشته باشید از نظر سیاسی. این اصلاَ مربوط به ایران نمی‌شد.
ج: ما باید اول در مورد داخل ایران صحبت کنیم. در داخل ایران علت اینکه هیچ جریان سیاسی حتا راست افراطی نگرفت، این بود که همه چیز می‌بایست در حدود شاه، در حدی که او اجازه می‌داد، رشد بکند؛ و او اعتقادی نداشت به وجود یک جریان افراطی راست مستقل؛ به هیچ جریان مستقلی علاقه نداشت. برای اینکه برای خودش یک ماموریت یگانه شخصی قائل بود که ایران را به قرن بیستم، به آخر قرن بیستم و به تمدن بزرگ برساند. شخص خودش مسئول و مجری این کار بود. حالا من وارد درست یا غلطش نمی‌شوم ولی منظورم این است که وقتی شما با یک چنین نظام سیاسی سر و کار دارید، دیگر در آن سراغ جریان‌های مختلف سیاسی را نگیرید. ایرانی در خارج ایران هم دنباله ایران است، مگر آنکه ارتباطش را پاک با کشورش قطع کرده باشد.
س: ملاحظه بفرمایید. ما “چریک فدائی خلق” داشتیم درایران. اینها مخالفان رژیم بودند، علی‌الاصول هم مخفیانه عمل می‌کردند اگر هم گیرشان می‌آوردند، دستگیرشان می‌کردند. ما می‌توانستیم یک جنبش دست راستی هم به این شکل داشته باشیم.
ج: نمی‌توانستیم. جریانات دست راستی میان دو سنگ آسیای دستگاه رسمی و جنبش چپ خرد شدند. گرفتاری اصلی‌شان هم بینوایی فکری بود.
س: ما الان در اسپانیا می‌بینیم که عده‌ای جدایی طلبان چپگرای “باسک” هستند. ولی یک گروهی هم داریم که به “گال” معروف است. اینها دست راستی ضد آن چپی‌ها هستند. این البته یک جریان روشنفکرانه نیست، ولی مثالی است که می‌زنم. خود دولت اسپانیا هم در تعقیب آن گروه دست راستی است. گرچه بعضی‌ها می‌گویند که خود دولت یا محافل نزدیک به آن به “گال” کمک می‌کنند. ولی به هر حال، چرا ما در میان مخالفان، در گروه‌های زیرزمینی مان هم چیزی جز استالینیست نداشتیم؟
ج: در طول پادشاهی محمد رضا شاه، گروه‌های کوچک بسیاری پیدا شدند که از موضع راست فعالیت می‌کردند. امثال سازمان “گال” در ایران هم بودند. ولی آنها هم مانند “گال” اهمیتی نیافتند. در یک نظام سیاسی که یک گروه یا یک نفر می‌کوشد سیاست را در خودش خلاصه کند قطبی شدن، اجتناب ناپذیر است. یک عده مخالفند که ناگزیر کارشان به مخالفت آشتی ناپذیر می‌کشد و دنبال براندازی رژیم می‌روند. بقیه، یا با رژیم می‌سازند، یا جزء رژیم می‌شوند. یا هیچ کاری نمی‌کنند.
در خارج از ایران هم انعکاسی از این وضع را می‌توانیم ببینیم. طرفداران رژیم ماموران دولت هستند، که آنها کاری به این کارها ندارند. بقیه یا به کلی غیر سیاسی‌اند یا مبارزه می‌کنند با حکومت. شما نمی‌توانید در چنان نظامی آن طیف وسیعی را که شمردید، انتظار داشته باشید. ولی در خارج از ایران، و در داخل ایران کسانی بودند که از یک جریان دموکراتیک اصیل طرفداری می‌کردند. منتهی صداهایشان خیلی ضعیف بود. همان طور که گفتم، فقط چند نفر بودند.
س: می‌توانید آنها را اسم ببرید؟
ج: الان نمی‌توانم اسم ببرم. ولی واقعاَ خیلی ضعیف بود. فقط صداهایی بود. شاید سه چهار نفر بیشتر نبودند. فضای سیاسی و روشنفکری ایران بعد از جنگ دوم تحت تاثیر دو گرایش عمده قرار گرفت؛ یکی مذهبی، یکی چپ. اول چپ بود، و در واکنش با آن چپ، گرایش مذهبی هم قوت پیدا کرد. و این دو تسلط محض پیدا کردند بر اندیشه سیاسی ایران در طول سی تا چهل سال بعد از جنگ. روشنفکران ایران هم به یکی از این دو، گرایش پیدا کرده بودند، حتی پل بین هر دو می‌زدند. روشنفکران چپی می‌رفتند مسلمان دو آتشه می‌شدند، و در اسلام عناصر انقلابی کشف می‌کردند و بالعکس، اسلامی‌ها در جهان‌بینی چپ سرمشق می‌جستند.
س: من حقیقتاَ هنوز درک نکرده‌ام که نهضت‌های فکری غیر چپ در ایران چرا نتوانستند بوجود بیایند و رشد کنند.
ج: پیش از اینکه من وارد این بحث بشوم، بحث قبلی مان را تکمیل کنیم که ارتباط به این هم پیدا می‌کند.
ماهیت یک جریان مخالف را در یک مملکت، به مقدار زیادی رژیم آن مملکت تعیین می‌کند، و بالعکس ماهیت رژیم را هم به مقدار زیادتر یا کمتر ماهیت مخالفانش تعیین می‌کند. این دو تا با هم در یک تعارض و ارتباط دیالکتیکی هستند از یک جهت. در ایران سنت سیاسی، همیشه سنت استبدادی بوده است. گرایش‌های دموکراتیک و آزادمنش خیلی تازه است در جامعه ایرانی و ریشه استواری هم نه در نظام سیاسی پیدا کرد نه در دستگاه فکری جامعه. پس یک توضیح این خواهد بود که ما اصولاَ از این سنت اطلاع زیادی و با آن آشنائی زیادی نداشتیم. دوم: دوره بیداری سیاسی ایران که کما بیش مصادف می‌شود با قرن بیستم (حالا شاید هم ده بیست سالی بلافاصله پیش از قرن بیستم) دوران ناخجسته‌ای است برای دموکراسی. برای اینکه دورانی است که در اروپا ما شاهد برآمدن نظام‌های توتالیتر هستیم. دورانی است که اندیشه لیبرال ـ دموکرات غربی ظاهراَ یا موقتاَ به فرسودگی کشیده، صحبت انحطاط غرب به میان آمده، تمدنی نو، قرار است و فرض بر این است که دارد سر بر می‌زند، و اندیشه‌های توتالیتر و استبدادی از دوران باستان بیرون کشیده می‌شوند و دوباره مد می‌شوند. مسلماَ جامعه ایرانی تحت تاثیر این فضای فکری اروپا هم بود. در ایران، فعالیت‌های سازمان‌یافته‌تر و وسیع‌تر فکری ـ سیاسی به شدت تحت تاثیر این اندیشه‌های ضد دموکراتیک ــ چه چپش و چه راستش ــ قرار گرفتند. دین اسلام، و مذهب شیعه هم که اکثریت ایرانیان به آن معتقد و مومن هستند، هیچ سازگاری با اندیشه دموکراتیک ندارد. پس زمینه دیگری باز مهیا بود که جامعه ایرانی از چنین برداشتی از دنیا و از چنین موضع فکری دورتر بیفتد.
حالا برمی‌گردیم به سئوال شما. ما در تاریخ قرن بیستم ایران وقتی مطالعه می‌کنیم، مساله ارتباط مردم با حکومت اشتغال دائمی جامعه مان بوده است و به صورت خیلی دراماتیک و خشن و شدیدی. این مسئله را ما نتوانستیم در قرن بیستم به صورت معقولی حل بکنیم. پادشاهی قاجار با انقلاب مشروطه به یک طرز حکومت قانونی کشیده شد، ولی بالافاصله محمد علی شاه طغیان کرد و کار به جنگ داخلی رسید. خود مشروطیت شکست خورد، ناچار رضا شاه پیدا شد و مملکت را امن و آباد کرد، ولی خوب به قیمت سرکوب کردن هر صدای مخالفی. بعد از جنگ گفتند دوران آزادی است، ولی آزادی مترادف شد با هرج و مرج و آشوب و عقب افتادگی و قحطی و گرسنگی و همه اشکالاتی که یک جامعه می‌توانست تجربه بکند. یک رهبری فرهمند به نام رهبری جبهه ملی و مصدق آمد و مملکت را در دست گرفت. همه امیدها این بود که یک دوران تازه‌ای در تاریخ ایران آغاز می‌شود. ولی آن مبارزه هم کشانده شد به راه‌های دیگر و از ساختن یک نظام دموکراتیک در جامعه برنیامد و یک ساله آخرش هم گذشت به مبارزه با نهادهای موجود مملکت، کش دادن بیهوده مسئله نفت، هدر دادن نیروی مملکت در یک مبارزه بی‌معنی که کاملاَ می‌شد حلش کرد و پرداخت به مسائل مهم‌تر. همین گرفتاری ایرانی به مسئله صورت ظاهر، به مسئله “آبرو،” اینکه مبادا دیگران بد بگویند، مبادا مردم دور و برم متفرق بشوند. این وحشتی است که ما هم همیشه در زندگی شخصی‌مان داریم و هم در زندگی سیاسی (که اصول و همه چیز را فدا می‌کنیم.) بهر حال آن مبارزه هم به شکست انجامید. حکومت دیگری آمد که در یکی دو سال اول تمام نیرویش را گذاشت برای اینکه نیروهایی را که برای تجزیه ایران تلاش می‌کردند کنترل بکند. باز بعد افتاد در آن راه‌های همیشگی هیئت حاکمه ایران، به جای خود.
ما می‌بینیم که قرن بیستم ایران، قرن مبارزات شدید است بین گروه‌های مخالف و حکومت، بین مردم و حکومت، بین حکومت شوندگان و حکومت کنندگان به صورت‌های گوناگون. خوب، در این مبارزه همه جور بازیگران داشته‌ایم. بازیگران نظامی داشتیم، چپ داشتیم، مذهبی داشتیم، راست افراطی داشتیم، مذهبی افراطی داشتیم، دموکرات و لیبرال داشتیم که واقعاَ در عمل دموکرات و لیبرال نبودند و وقتی قدرت به دستشان افتاد زیاد برایشان مهم نبود که قانون اساسی چه حکم می‌کند و نهادهای دموکراتیک را چطور باید حفظ کرد. کاری دیگر به آن مسائل نداشتند.اما حالا من درست نمی‌دانم منظور شما چیست که به آن برسم.
س: ملاحظه بفرمائید. ما وقتی صحبت از اندیشه سیاسی در یک مملکت می‌کنیم ناچار بر اساس یک تلاش روشنفکرانه سیاسی باید باشد. همیشه و در همه جا همین‌طور بوده است. حتی وقتی ما صحبت از پیشرفت علم پزشکی در یک مملکت می‌کنیم. حتماَ باید عده‌ای پزشکان عالیقدر، مثلاَ تعداد زیادی کتاب راجع به پزشکی نوشته باشند که شاگردانشان بخوانند، دانششان به یکدیگر منتقل بشود، تا یک فضای دانش پزشکی ایجاد بشود. بنابراین ما باید روشنفکر سیاسی داشته باشیم و ادبیات سیاسی داشته باشیم. این در یک جائی، در تیره‌ترین ایام تاریخ ایران هم وجود داشت. مثلاَ فرض بفرمائید در زمان رضا شاه (حالا در مورد مشروطیت صحبت نمی‌کنیم که ادبیات درخشانی از این نظر، گرچه ممکن است در مقایسه با جاهای دیگر دنیا مثل روسیه یا فرانسه خیلی حجمش زیاد نباشد، ولی چیزهایی که ملکم خان نوشت، دیگران نوشتند، روشنفکرانی که در خود دستگاه سلطنت بودند بهر حال یک آدمی مثل اعتمادالسلطنه بالاخره آدم روشنفکری بوده، حالا نوکر ناصرالدین شاه هم بوده.) اگر شما بگوئید حکومت مقتدر سرکوبگر در ایران بوده، خوب رضا شاه بوده، اگر بگوئید نفوذ شدید مذهب بوده، درست است بوده، اگر بگوئیم این دو تا با هم در تعارض بودند، بوده‌اند، اگر بگوئیم خطر کمونیسم بوده، همه اینها بوده‌اند. ولی آنجا ما مثلاَ شاهد ظهور آدم‌هائی مثل کسروی هستیم. کسروی یک مکتبی را سعی کرد بوجود بیاورد و یک مقدار هم این مکتب اشاعه پیدا کرد. دیگران، مثل ذبیح بهروز و دیگران پیدا شدند و سعی کردند یک صدای تازه‌ای بوجود بیاورند. در کشورهای دیگر هم در همین شرایط موجودات دیگری بوجود آمدند. آقای “بورخس” نویسنده در آرژانتین در سخت‌ترین دوران دیکتاتوری نظامی بورخس شد. در ایران، ما در ظرف ده ـ بیست سال منجر به انقلاب، دچار یک انحطاط عجیب روشنفکرانه ــ در تمام محیط‌های روشنفکرانه بدون استثنا ــ شدیم. من هنوز متوجه نمی‌شوم که چرا. برای اینکه فراموش نفرمائید که از این همه چیز در ایران واقعاَ به حد یک حکومت سرکوبگر فاشیستی نبود. برای اینکه اگر اینطور بود ما باید آثار سانسور شده زیادی داشتیم، یا آثار نوشته شده چاپ شده در خارج، که مثلاَ روس‌ها داشتند در این چند ده سال گذشته. ولی اصلاَ چنین آثاری بوجود نیامد. تمام ادبیات سیاسی ما از شهریور ٢۰ تا سال ۱۳۵۷ رویهم رفته چیز مهمی نیست. مصدق که رهبر فکری یک گروه از “آزادیخواهان” و “لیبرال‌ها” و هر چیز دیگری که اسمشان را بگذاریم هست، شاید تنها رهبر فکری (احتمالاَ) دنیاست که یک کلمه در مورد مکتب خود، سیاست خودش، روش‌های مورد علاقه خودش، هیچ چیز ننوشته. چطور ممکن است در این خلاء روشنفکرانه ما صحبت از بوجود آمدن اندیشه سیاسی بکنیم؟
ج: من موافق نیستم که در طول این دهه‌ها، دچار چنین خلائی بودیم. اتفاقاَ از نظر فرهنگی یکی از درخشان‌ترین دوره‌های تاریخ ایران، دوره‌ای است که بین ۱۹۰۵ تا ۸ ـ ۱۹۷۷ را در بر می‌گیرد. و بخصوص آن دهه‌های پایانی پادشاهی پهلوی از نظر فعالیت فرهنگی، یا آفرینش فرهنگی یا هنری خیلی خیلی دوران درخشانی است. داشت میوه‌هایش هم به بار می‌آمد و الان هم انتشاراتی که از ایران بدست من می‌رسد، می‌بینم که نسل جوان‌تر چه استعدادهایی درشان پیدا شده و چه آثاری دارند خلق می‌کنند. نه، اتفاقاَ در این سال‌ها، دوره پهلوی بخصوص، هر چه نویسنده امروزی، هر چه شاعر مهم امروزی، هر چه نقاش، هر چه فیلمساز و غیره و غیره هر چه اندیشمند داشتیم، مال همین دوره است. قبل از آن تک و توک بودند. ذبیح بهروز و کسروی و اینها درست است، ولی اینها خیلی موارد انگشت شماری هستند، تاثیرشان هم خیلی محدود بود. ولی بعد از آنها ما خیلی در زمینه فکری و فرهنگی بیشتر فعالیت کردیم. خود مصدق هم در نطق‌هایش، در خاطرات، در مطالبی که نوشته و گفته است، فلسفه سیاسی خودش را بیان کرده. منتها مصدق اندیشمند سیاسی نبود. لازم هم نبود اندیشمند سیاسی باشد. یک مرد سیاسی بود. در همان زمینه هم هر کاری کرده، قابل توجه است. نقص ما، از بی سواد بودن جامعه بر‌می‌خیزد. اساساَ جامعه بی‌سوادی بود که وقتی رضا شاه آمد و به قدرت رسید در تمام ایران تنها ۵ تا ۶ هزار نوآموز دبستانی داشتیم و یک چند تا مدرسه تربیت معلم و یک مدرسه سیاسی. تمام جمعیت مدرسه روی ایران ۶ ـ ۷ هزار نفر بود. باسوادها احتمالاَ %۵ جمعیت هم نمی‌شدند. چنین مملکتی نمی‌تواند یک شبه آفرینشگر و محقق و ادیب و هنرمند بپرورد. این کارها طول می‌کشد و خوب داشت درست می‌شد. بی‌سوادی این اواخر دیگر رسیده بود به ۵۰ درصد ـ در پایان دوره پهلوی. البته حیف بود. می‌شد برسانیمش به ۵ درصد. ولی خوب تا آن مقدار هم آمده بودیم. ۱۰ میلیون یا ۱۱ میلیون نفر در ایران مدرسه می‌رفتند ــ از جمعیت سی و چند میلیونی. اینها نتایجش طول می‌کشید تا ظاهر بشود. در مورد بحث ما نقص عمده، فقر اندیشه سیاسی بود. اندیشه سیاسی ایران در جناح حکومتی، دچار سترونی وحشتناکی بود که دست و پا زدن‌های آن دوره این سترونی را برجسته‌تر می‌کرد. یعنی تلاشی که برای به اصطلاح تدوین یک ایدئولوژی انقلاب، ایدئولوژی انقلاب سفید از طرف حکومت انجام می‌گرفت، خیلی خنده‌آور و در عین حال تاسف‌آور بود. آن رژیم اصلاَ نمی‌توانست تصور بکند که محتوای فکری چیست و اصلاَ یعنی چه. در صدد بود مثل بقیه کارها، از طریق اداری یک محتوی فلسفی و فکری برای خودش پیدا بکند.
جناح مخالف هم، عرض کردم، گروه مخالف یک رژیم به مقدار زیاد ساخته همان رژیم است و اعمالی که آن رژیم می‌کند، و روش‌هایی که به کار می‌گیرد، فضای فکری و فضای عملی اپوزیسیونش را (مخالفش را) تولید می‌کند و به آن تحمیل می‌کند. شما باید این را بپذیرید که برخورد حکومت‌ها با مردم ــ از هر گونه مردمی ــ از مخالف یا مخالف غیر فعال برخورد خشن و بکار بردن زور بوده. در نتیجه مخالفان هم رفتند به طرف اندیشه‌های خشونت‌آمیز، اندیشه‌هایی که اساسش خشونت بود، اساسش قهر بود، انقلاب بود. قهر انقلابی شد کلمه مقدس مخالفان در ایران. از نظر جهانی هم همانطور که عرض کردم، فضای فرهنگی دنیا مساعد شده بود برای این اندیشه‌ها، فاشیست‌ها، ناسیونال سوسیالیست‌ها، کمونیست‌ها. اینها دنیا را شکل داده بودند. تنها چیزی که کم بود در این مجموعه، بنیادگرائی مذهبی بود که آن هم آمد و تکمیل شد و در نتیجه تمام فضای روشنفکری ایران از نظر سیاسی تحت تاثیر این اندیشه‌ها قرار گرفت. حالا فاشیسم و ناسیونال سوسیالیسم در جنگ شکست خوردند و اعتبارشان را از دست دادند، ولی کمونیسم و بنیادگرائی مذهبی بر عکس هر روز اعتبارشان بیشتر شد. آنچه سبب شد که ما در ایران در طرف حکومت یک جنبش فکری سازنده که بتواند حتا آن مقدار کارهایی که در همان دوره انجام می‌گرفت در سلسله منظم فکری بیاورد، به اصطلاح آن دوره یک ایدئولوژی از آنها درست بکند، و آنچه سبب شد که گروه‌های مخالف آن رژیم هیچ سخن درست و سازنده‌ای نتوانند عرضه بکنند، بلکه افتادند به دام گرایش‌های مخرب و ویرانگری که نتیجه‌اش این شده است، همه اینها را در رابطه ناسالم قدرت در ایران می‌شود خلاصه کرد. از یک طرف همه قدرت یک جا متمرکز بود، و او هم تصور مغشوش و خیلی مبهمی از دنیا و مسائل داشت. در یک طرف هم یک عده کثیری، یک عده بیشماری آدم تازه سواد، تازه به یک چیزهایی برخورده، یک مقدار اصطلاحات را گرفتند و خیال کردند که به کنه و بطن مسائل پی برده‌اند، فقط با تسلط بر یک مشت اصطلاحات. این “میانمایگی” کلی جامعه ایرانی بود که به این صورت در دو طرف، در دو قطب تظاهر کرد.
س: این میانمایگی از زمان انقلاب به بعد به نظ شما چه سرنوشتی پیدا کرده است؟
ج: انقلاب تکان بزرگ و شدیدی بود که به جامعه ایرانی داده شد. البته از اواخر پادشاهی پهلوی نتیجه تلاش پنجاه ـ شصت سالهای که در کار آموزش شده بود در ایران، داشت نتایجش آشکار می‌شد و میوه‌هایش به ثمر می‌رسید. یعنی یک جامعه‌ای پیدا کرده بودیم نه باسواد، اما جامعه‌ای که داشت باسواد می‌شد و از مراحل مقدماتی آشنایی با مفاهیم و مکاتب فکری و فلسفی داشت بالاتر می‌آمد و صاحب‌نظر در آن جامعه خیلی زیاد می‌شد.
اگر این انقلاب روی نداده بود، ما در طول ده سال گذشته و ده سال آینده می‌توانستیم خیلی از عقب‌ماندگی‌هایمان را جبران بکنیم… داشت فضای فکری ایران پخته‌تر و به بلوغ رسیده‌تر می‌شد. ولی از آنجا که انسان تا کارش به آخرین درجه دشوار نشود و به مرحله یاس آور نرسد حاضر به تغییر دادن روش‌هایش نیست، و از آنجا که بسیاری یا بیشتر و تقریباَ همه مردم باید تجربه کنند تا بفهمند و از راه استدلال و تعقل کمتر به نتیجه می‌رسند، این انقلاب لازم بود برای اینکه خیلی اشخاص به خود بیایند و خیلی اندیشه‌ها به محک عمل بخورد و اصلاحاتی که می‌بایست در طرز تفکر ایرانی از هر گرایش فکری داده بشود، به مرحله عمل برسد. انقلاب از این جهت تکان مهمی بود که ایرانیان را در مقابل یک واقعیت فوق‌العاده تلخ و گریز‌ناپذیری قرار داد. از طرفی گروه‌های حاکم جامعه که تصور می‌کردند پاسخ همه چیز در برنامه پنج ساله و بودجه مصوب مجلس و طرح‌های عمرانی و ساختن راه و پل ختم می‌شود، متوجه شدند که جامعه نیازهای دیگری هم دارد که اهمیتش کمتر از راه و پل و مدرسه و دانشگاه و اینها نیست. ثانیاَ متوجه شدند که خود استراتژی توسعه که ما در طول پنج ـ شش دهه تعقیب می‌کردیم اشکالات اساسی داشته و درست نبوده. گروه‌های مخالف متوجه تهی بودن شعارهاشان شدند، متوجه شدند که هیچ برنامه عملی و طرح اندیشیده شده‌ای برای ایران نداشتند. تنها شعار می‌دادند و راه‌حل‌های رادیکال پیشنهاد می‌کردند بدون اینکه تصوری داشته باشند که این شعارها و این راه‌حل‌های رادیکال به چه نتایجی خواهد انجامید. اکثریت مردم ایران که پاسخ نهائی مسائل سیاسی و اجتماعی را که هیچ ارتباطی با مذهب ندارند در مذهب جستجو می‌کردند، و مذهب را می‌خواستند از قلمرو واقعی‌اش که قلمرو اخلاق و معنویات است بیرون ببرند، متوجه شدند که با این کار چه آسیبی به خودشان و به مذهب و به جامعه‌شان می‌توانند بزنند و زده‌اند. آن هواداران گرایش‌های توتالیتر فکری که چه در راست مذهبی و چه در چپ سیاسی مستولی بود و چیره شده بود، عملی شدن طرح‌هایشان را به چشم خودشان دیدند، و سیل خون و ابعاد ویرانی هولناکی که اثر عملی شدن این تجربه و در اثر عملی شدن آن شعارها و آن طرح‌ها و آن ساختی که در فکر این اشخاص بود، دیدند. دیدند که ایدئال‌هایشان چطور عملی شد و به چه قیمتی برای مملکت و برای خودشان. این انقلاب نه تنها رژیم پهلوی را نابود کرد، بلکه مهم‌تر از آن تسلط مذهب را بر سیاست ایران نابود کرد ــ برای همیشه من فکر می‌کنم. یعنی بعد از این رژیم، که بهرحال زیاد هم نخواهد پائید، دیگر ما در ایران شاهد تسلط مذهب بر سیاست نخواهیم بود. مگر اینکه باز اشتباهات غیر قابل تصوری بکنیم.
انقلاب، چپ سنتی ایران را هم به کلی در هم شکست. یعنی بطور فیزیکی نابود کرد، حالا از نظر ورشکستگی عقاید جای خود دارد. البته تحولاتی که در شوروی و چین و اروپای شرقی، در دنیای کمونیست روی داده و می‌دهد هم نقش مهمی داشته، ولی آزمایش خود این انقلاب به نظر من مهم‌ترین عامل بوده است در نابود کردن و بی اعتبار کردن چپ سنتی ایران. یک چپ تازه‌ای دارد در ایران، در جامعه روشنفکری ایران، در جامعه سیاسی ایران بوجود می‌آید. چپ تازه‌ای که من به آن خوشبین هستم، و برای آینده ایران هم وجود چنین جریانی را خیلی لازم می‌بینم.
س: نشانه‌های این چپ جدیدی را که می‌گوئی، در کجا می‌بینید؟
ج: من در گروه‌ها و نشریه‌هایی که با آنها تماس دارم می‌بینم. نشریه‌های متعددی هست، در فرانسه، در آلمان و در آمریکا منتشر می‌شود از طرف گروه‌های عموماَ کوچک چپ، که در همه‌شان نشانه‌های این باز‌اندیشیدن و درس گرفتن از اشتباهات گذشته دیده می‌شود. در همه‌شان یک روحیه نقادی پیدا شده که اساس تعریف یک روشنفکر است. روشنفکر بدون نظر انتقادی اصلاَ روشنفکر نیست. و این را تازه داریم می‌بینیم، این دید نقادانه نسبت به باورهای گذشته، نسبت به کارکردهای گذشته، نسبت به “دگم”ها و مقدسات و مقدسان گذشته را من در این نشریات زیاد می‌بینم. گروه کوچکی در این طرف و آن طرف، در فرانسه و آلمان، و در آمریکا سراغ دارم که می‌نشینند و راجع به این مسائل فکر می‌کنند و بحث می‌کنند. بخصوص در میان گروه‌های “فدائی” این اندیشه‌ها خیلی مطرح است و خیلی دارند برایش انرژی فکری صرف می‌کنند.
س: آنچه که من حس می‌کنم، این انتقاد از خود و انتقاد از گذشته برای تصحیح به اصطلاح تاکتیک‌هاست، برای عدم تکرار شکست‌هایی است که این سازمان‌ها از لحاظ فیزیکی خورده‌اند. ولی آیا از دید‌های سیاسی هم شما این تغییرات را حس می‌کنید. برای اینکه آنچه که من می‌بینم، صرفنظر از اینکه ما شاهد رشد پدیده‌های خطرناک‌تری از هر گروه چپ دیگری که در ایران داشته‌ایم هستیم، مثل مجاهدین خلق و چند گروه کوچک دیگر شبیه به آنها که گرایش‌های “خمر سرخ” ی و “پل پت”ی دارند… این نقادی‌ها پایه فکری این گروه‌ها را ظاهراَ عوض نکرده است. یعنی اعتقاد به ساخت طبقاتی جامعه به آن صورت دگماتیک لنینیستی، به مسئله لزوم بکار بردن قهر در تغییر روابط اجتماعی، داشتن الگوی حاضر و آماده برای حل مسائل جامعه، عدم تحمل گروه‌های غیر چپ و بعد هر گروه چپ دیگر، اعتقاد به نبرد طبقاتی برای رهبری و سروری. اینها، همه هنوز به جای خود مانده، هنوز تعبیر دنیا به صورت بورژوازی و پرولتاریا و اریستوکراسی و امثال آن… اینها همین‌طور مانده، منتهی طبیعتاَ این ضربه‌ای که خورده‌اند، باعث شده که اینها فکر کنند چرا روش‌ها و ایدئولوژی‌هایشان کار نکرده و موفق نشده. آیا تصور نمی‌کنید این خطر هست که تاکتیک‌ها عوض بشود، ولی اندیشه‌ها به همان صورت بماند؟
ج: نه، خیلی بیش از تاکتیک است. اندیشه‌ها دارد مورد تجدید نظر قرار می‌گیرد و در مسائل بنیادی دارند بازاندیشی می‌کنند (تا آنجا که من می‌خوانم، و ممکن است یکی دو تا از آنها را هم به شما بدهم.) نه، چون ضربه انقلاب ضمناَ مصادف شد با بازاندیشی در خود اردوگاه کمونیسم در قلب حزب کمونیست شوروی و نظام کمونیستی شوروی، قضیه عمیق‌تر است. ما شاهد یک فعالیت بی سابقه در خود شوروی هستیم که به صورت “گلاسنوست” و “پرسترویکا” تظاهر کرده. خوب این دامنه‌اش به گروه‌های چپ دیگر کشیده شده. این گروه‌ها قبلاَ همه به صورتی (حالا اگر هم از شوروی برگشته بودند، ولی آن نظام را قبول داشتند) حالا می‌بینند که سردمداران همان نظام می‌گویند که هفتاد سال است که اشتباه کرده‌اند و با این که لنین هنوز مستقیماَ مورد حمله قرار نگرفته، ولی مسئله زمان است، مسلله یکی دو سال آینده است. استالینیسم به کلی بی اعتبار شده، ولی لنینیسم هم در همان راه دارد قدم می‌زند.
بهرحال، اثر ضربه و تکان شدید انقلاب به اضافه تحولاتی که در خود اردوگاه سوسیالیستی یا کمونیستی روی داده، من را متقاعد کرده که ما با پیدایش یک چپ نوین در ایران سر و کار داریم و این یک پدیده جدی است. باید به آن توجه کرد، و به چوپ گذشته نباید راندش. اینها جوان‌های خیلی خیلی خوب، باسواد و فهمیده و مردان خیلی تجربه آموخته و پخته‌ای در میانشان هستند که چهل سال در این مبارزات بوده‌اند و زیر و بم‌ها را دیده‌اند، بسیاری از آنها سال‌ها در خود شوروی زندگی کرده‌اند و از من و شما خیلی بهتر می‌دانند که حقیقتاَ چه خبر هست در آنجا. به نظر من، این انقلاب آثار خیلی مثبتی برای آینده ایران از نظر اندیشه سیاسی داشته و دارد. هم جناح حکومتی پیشین ایران را که بگیریم، نمایندگان ترقیخواهی در ایران، و ناسیونالیست‌های طرفدار رژیم پهلوی را بیدار کرد و تغییر داد و آماده کرد برای پذیرفتن یک دیدگاه‌های تازه‌ای در مسائل سیاسی و اجتماعی، و هم گروه‌های چپ را از اسارت اندیشه‌های صد ساله و کهنه آزاد کرد (یعنی در جریان این است که آزاد بکند،) و هم تسلط آهنین مذهب را بر سیاست ایران به کلی در هم شکست. البته اینها همه به بهای فوق العاده سنگینی برای ایران تمام شده، ولی من چون اصولاَ آدم خوش‌بینی هستم و جنبه‌های خوب قضایا را سعی می‌کنم ببینم، به نظرم می‌رسد که این انقلاب همه ضرر نبوده و ما همه‌اش از دست نداده‌ایم. چیزهایی هم بدست آوردیم که اینها را باید برای ساختن ایران آینده بکار بگیریم.
س: بنابراین شما خوشبین هستید که در طول عمر یک نسل ما بتوانیم ــ برای اولین بار در تاریخمان ــ گروه‌های چپ (حالا کاری به تعریف چپ نداریم که مفصل است و طولانی می‌شود) داشته باشیم که واقعاَ رای را بر گلوله ترجیح بدهند؟ و تبادل عقاید را بر ترور روشنفکرانه؟ این، البته، بی سابقه خواهد بود. جز در یک مدت کوتاهی از عمر حزب توده، در تاریخ ما بی‌سابقه است. تازه حزب توده هم یک حزب مستقل نبوده. چپ مستقل نبوده تا به امروز سراغ ندارم که حاضر باشد اگر قدرت را بدست آورد به جای کشتن من، حاضر باشد در صندوق رای مرا شکست بدهد، و کاری نکند که اگر من قدرتی بدست آوردم ناگزیر بشوم او را بکشم برای اینکه مرا نکشد!
ج: ما فقط وقتی به آنجا خواهیم رسید، که خودمان هم رای را بر گلوله ترجیح بدهیم. عرض کردم، وقتی دو نیرو با هم می‌جنگند، به مقدارزیاد همدیگر را می‌سازند. هیچ کدام از آن نیروها مستقلاَ آنی که هستند نمی‌شوند. و طبعاَ نیروئی که دست بالاتر را دارد تاثیر بیشتری در ساختن طرف مقابل خودش می‌کند. ما باید در جناح ناسیونالیست و ترقیخواه، این تعهد جدی را بوجود بیاوریم ــ نه به عنوان تعارف، نه به عنوان یک امتیاز تاکتیکی، بلکه به عنوان یک اعتقاد ــ که ایران را باید با شرکت همه ساخت. یعنی با شرکت هر کس که حاضر باشد آن چارچوب کلی مورد قبول تقریباَ همه مردم را بپذیرد. بهر حال از هر ترتیباتی، یک عده‌ای بیرون خواهند ماند و ترجیح می‌دهند که بیرون بمانند و از خارج حمله بکنند. به آنها من کاری ندارم. منظورم همه‌ای است که یک قواعد واحد عمل سیاسی را می‌پذیرند، آنها باید شرکت داشته باشند در ساختن ایران. این همه ممکن است چپ باشند، ممکن است راست باشند. فرق نمی‌کند، هرچه می‌خواهند باشند. ولی همه قواعد واحدی را قبول بکنند. یعنی همه رای را بجای گلوله بگذارند، همه خشونت را از فرایند سیاسی خارج کنند. اگر ما این تعهد را پیدا کنیم، به چپ ایران، به چپ تازه، به چپ مستقل ایران هم کمک خواهیم کرد که در این راه وارد بشود (اگر وارد نشده است،) یا اگر وارد شده بیشتر برود. ولی به تنهائی از آنها نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم. چون آنها به همین اندازه نگرانند که این طرف چه می‌گذرد و همین اندازه بد‌گمان هستند به این طرف. متاسفانه بعد از هشتاد ـ نود سال زد و خورد سیاسی در ایران بین چپ و راست و حکومت و مردم و موافق و مخالف، فضای سیاسی ایران به حق پر است از بدگمانی. تجربه گذشته همه ماها با هم، تجربه ناموفقی بوده. باید سعی بکنیم این تجربه موفق از آب در‌بیاید. و در نتیجه نباید بترسیم از شناختن طرف مقابلمان. یعنی قبول داشتن او در آن حدی که هست، نه موافق بودن با او. به هیچ وجه. من با طرف مقابلم موافق نیستم، ولی قبولش دارم و می‌شناسمش، و حقش را به اندازه حق خودم قبول دارم، و به قول شما در صندوق رای هم حاضرم با او رقابت بکنم.
س: ایدئال شما برای ایران فردا، فردائی که این حکومت کنونی درش وجود نداشته باشد، چگونه مملکتی است؟ از لحاظ اقتصادی، از نظر سیاس، از نظر اجتماعی؟
ج: من می‌توانم جواب این سئوال را در یک عبارت یا یک اصطلاح خلاصه کنم: “ایران امروزی شده.” ایرانی که در جهان امروزی بسر ببرد. من از این عقب‌ماندگی مزمن ایران خسته شده‌ام و ننگ دارم. این عقب‌ماندگی هم سیاسی است، هم اقتصادی، هم اجتماعی است، هم فرهنگی است. همه چیز هست. و همه اینها را هم با هم باید علاج کرد. روش ما در گذشته که تمام تکیه را گذاشته بودیم روی اقتصاد جامعه، درست نبود. ناقص بود و به شکست انجامید. کسانی که فقط اجرای قانون اساسی و به اصطلاح برقراری دموکراسی را در ایران می‌خواستند و کاری به هیچ کار دیگر نداشتند، اشتباه می‌کردند. دموکراسی به تنهائی معنی ندارد. دموکراسی فقط در یک جامعه توسعه یافته یا دست کم با یک لایه توسعه میسر است. کسانی که همه فشار را روی عدالت اجتماعی گذاشته بودند، که از غنی بگیریم و به فقیر بدهیم، امروز متوجه شده‌اند که حتی در کشورهای خیلی پیشرفته اروپائی که جامعه رفاه را چهل سال، پنجاه سال است دارند تجربه می‌کنند، این برداشت از عدالت اجتماعی شکست خورده. باید اول در جامعه یک ثروتی تولید بشود، بعد بتوان آنرا تقسیم کرد. گرچه از نظر عدالت اجتماعی باید بگویم که بین چپ و راست در ایران، تفاوت زیادی نبود، و ما با مفهوم جامعه رفاه در دوره محمد رضا شاه آشنا شدیم. برنامه‌های رفاه اجتماعی که در آن دوره اجرا می‌شد ــ کار ندارم که درست اجرا می‌شد و کاملاَ موفق بود یا خیر ــ اندیشه‌ای که پشت سرش بود و هزینه‌ای که برایش می‌شد، دست کمی از بسیاری کشورهای پیشرفته دنیا نداشت. در نتیجه مسئله عدالت اجتماعی مسئله بین ما نیست، ولی…
س: ولی آزادی اقتصادی هست…
ج: در مورد مالکیت وسائل تولید هم فکر می‌کنم تا آن درجه ما از یکدیگر جدا نباشیم، برای انکه خیلی برای چپ‌های ایران مشکل است که در جهت چپ گوربا‌چف قرار بگیرند. این است که این مسئله را خوشبختانه کمونیست‌های شوروی و چین دارند برای چپ ما حل می‌کنند.
نه، فکر نمی‌کنم که دیگر مسئله دولتی کردن وسایل تولید به اسم ملی کردنش، برای چپ جدید ایران هم راه حل مسئله عدالت اجتماعی و توسعه و دموکراسی باشد. خلاصه بکنیم، من آرزویم برای ایران، یک جامعه توسعه یافته است. توسعه را هم به معنای همه جانبه‌اش در نظر دارم. توسعه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، همه با هم.
س: میزان امیدتان به رسیدن به این جامعه ـ نه به این جامعه ایدئال، که همیشه به صورت امید خواهد ماند ــ به جامعه‌ای که بشود این فرایند را درش آغاز کرد چقدر است. البته منظورم با مقیاس طول عمر انسانی است.
ج: بسیار امیدوارم خودم شاهد کوشش‌هایی که برای ساختن چنین جامعه‌ای می‌شود و خواهد شد، خواهم بود. عمر من کفاف خواهد داد، جوان‌تر‌ها از من که حتماَ. به قول فرنگی‌ها در پایان این تونل من روشنائی را می‌بینم، منتها نمی‌دانم این تونل چه اندازه طولانی است.
فوریه ۱۹۹۰
