عده‌ای می‌گویند؛ «زن، زندگی، آزادی» یا «انقلاب مهسا» شکست خورد. می‌گویند؛ این شخص یا آن حرکت باعث این شکست شده است. انقلاب‌های آنها البته شکست خورده است. برای این‌که می‌خواستند؛ انقلاب‌های بی‌تاریخ درست بکنند. یعنی یک چیزی درست بکنند که خلق‌الساعه است. یعنی یک اتفاقی رخ داده مثل کشته شدن یا قتل مهسا و مردم هم آمده‌اند بیرون. به این ترتیب آنها می‌خواستند مبدأ همۀ تحولات آنجا قرار گیرد، تا نشان بدهند که این رخدادی بی‌عقبه‌ای‌ست، پس یا باید پیروز می‌شد، یا این‌که کار باید تمام شود. اما اگر همۀ این وقایع را بیاوریم در درون مبارزۀ ملی و جنبش ملی قرار دهیم، می‌بینیم که این جنبش، که همین‌طور از سال‌های قبل گام‌هایی را به جلو برداشته، قوی‌تر شده، و این رخداد هم از همان گام‌هایی‌ست که نشان می‌دهد که جامعه، در مقابل حکومت، هر روز قوی‌تر می‌شود.
نگاهی به وضعیت امروز و چشم‌انداز آینده
گفتگوی شهرام همایون با حجت کلاشی
شهرام همایون: با درود آقای کلاشی، لطفاً توضیح بدهید، در مورد این غیبت طولانی خودتان! چون ببیندگان و علاقمندان‌تان تعقیب می‌کردند و می‌پرسیدند.
حجت کلاشی: درود دارم خدمت بینندگان عزیز. سپاسگزارم از این‌که نگران بودند و جویای حال هستند. تعدادی سفر و گرفتاری‌های کاری بود و الان هم که می‌بینید؛ وضعیت پایداری ندارم. اما با توجه به غیبت طولانی که داشتم، گفتم بیایم خدمتتان.
شهرام همایون: بفرمایید، در این زمان طولانی غیبت، چه کردید؟ دیدم یک جلسه‌ای با آقای طاهری داشتید. مقداری هم گزارش از این دیدارها بدهید، بلکه مردم دلگرم شوند.
حجت کلاشی: کارهای خوبی در حال انجام شدن است. هم در آلمان و هم در انگلیس. خُب در انگلیس دیداری با آقای طاهری داشتیم، که البته دیدار با ایشان همیشه مغتنم است. دیدار دیگری هم با تعدادی از دوستان دیگر داشتیم. امیدوارم که فعالیت‌ها در انگلیس هم گسترش پیدا بکند. در آلمان دفتر مجموعۀ تشکیلات راه‌اندازی شده است. جلسه‌ای در هانوفر داشتیم. یک سخنرانی بود. به زودی یک سخنرانی دیگری در هامبورگ خواهم داشت و بعد هم که مراسم بزرگداشت ۱۴ امرداد، روز مشروطه را در کلن برگزار خواهیم کرد، به هر حال از این دست از فعالیت‌ها.
شهرام همایون: آقای کلاشی عزیز یک گروهی معتقد است که تظاهرات یک مقداری کمتر از گذشته شده است. چه اتفاقی افتاده است؟ در خارج کشور چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ یک اتفاقاتی می‌افتد که برای خیلی‌ها عجیب است. مثلاً یک عده‌ای تحت عنوان طرفداران نظام پادشاهی به شما هم که خودتان از طرفداران سامانۀ پادشاهی هستید، حمله می‌کنند. این اتفاقات یعنی چه؟ شما چه نگاهی به این اتفاقات دارید؟ تعبیر شما از آنها چیست؟
حجت کلاشی: تظاهرات‌های بیرون کشور، اگر ضعیف شده، امری طبیعی است. بخاطر این‌که تظاهرات در بیرون قائم‌بالذات نیست و تابعی از تحولات درون ایران است. وقتی در ایران اعتراضات هست و مردم در خیابان‌ها هستند، این هیجان باعث می‌شود که مردم از شهرهای مختلف دورهم جمع شوند و اعتراض خودشان را نشان بدهند. ولی فضای ذهنی ایرانیان هم در داخل و هم در بیرون یک ذهن آماده و یک ذهن مبارزاتی است. این افت و خیزها را باید زیست طبیعی مبارزه علیه جمهوری اسلامی در نظر گرفت.
جمهوری اسلامی از آن نوع حکومت‌هایی است که نمی‌توان، در یک شب، در یک بازۀ کوتاهی، بر آن غلبه کرد. از طرف دیگر چون مبارزه از جنس چپ نیست، از نوع مبارزات چریکی یا مسلحانه نیست، یک مقدار زمان می‌برد، تا جامعه به یک اجماع برسد. این اجماع مهم است. ما سال‌ها اجماع نداشتیم.
این نکته را باید توضیح بدهم. یعنی جامعه به این جمعبندی نرسیده بود که باید از حکومت جمهوری اسلامی به‌طور کلی عبور کرد. اما حالا مدتی است که به این نتیجه رسیده است و الان در حال یادگیری شیوه‌های مبارزه با جمهوری اسلامی است. در این دورۀ اخیر نشان داد، اگر چه هزینۀ سنگینی پرداخت می‌کند، ولی در ضمن به این جمعبندی رسیده که آرام آرام حکومت را مسئأصل بکند و بتواند برآن پیروز بشود.
من چنین چیزی را می‌بینم. یعنی نگران نیستم که الان حرکت خاموش شده است. چرا؟ برای این‌که مثلاً دیدم، یک‌سری افراد داشتند می‌گفتند که؛ «زن، زندگی، آزادی» یا «انقلاب مهسا» شکست خورد. این شخص باعث این شکست شده، یا فلان حرکت باعث آن شکست شده. انقلاب‌های آنها البته شکست خورده است. برای این‌که می‌خواستند؛ انقلاب‌های بی‌تاریخ درست بکنند. یعنی یک چیزی درست بکنند که خلق‌الساعه است. یعنی یک اتفاقی رخ داده مثل کشته شدن مهسا یا قتل مهسا. و مردم هم آمده‌اند بیرون و به این ترتیب مبدأ همۀ تحولات بشود آنجا. به همین خاطر، چون یک چیز بی‌عقبه‌ای‌ست، پس یا باید پیروز می‌شد، یا این‌که کار باید تمام شود.
اما اگر همۀ این وقایع را بیاوریم در درون مبارزۀ ملی، جنبش ملی قرار دهیم، می‌بینیم که این جنبش، که همین‌طور از سال‌های قبل قوی‌تر شده و گام‌هایی را به جلو برداشته، پس این‌هم یکی از همان گام‌هایی‌ست که جامعه دارد، در مقابل حکومت، قوی‌تر می‌شود. یعنی اگر تصور بکنیم، اگر بررسی بکنیم، نسبت به چهار، پنج سال پیش، می‌بینیم که جامعه در یک وضعیت قوی‌تری از حکومت قرار دارد. یعنی توانمندتر شده، تعداد افرادی که مخالف حکومت هستند، زیادند و یک اتفاق مهمی رخ داده و آن اتفاق این است که نسل جدید تصمیم گرفته جمهور اسلامی را شکست بدهد. والدین هم دیگر نگران نیستند. یعنی اراده‌شان دیگر این نیست که مانع بشوند.
سال‌های قبل، چون من همراه با نسل‌های مختلف در حال مبارزه بودم و در مبارزه نسل‌های مختلفی به ما می‌پیوستند. در سال‌های قبل معمولاً اگر یک جوان ۱۷ ساله، ۱۹ ساله یا ۲۰ ساله می‌آمد به مجموعۀ ما، خانواده‌ها سعی می‌کردند، آنها را منصرف بکنند. حال یا از طریق صحبت با ما یا صحبت با فرزندان. به هر حال کاری می‌کردند که بچه‌ها به سمت آن مبارزه نروند، آرامتر باشند. ولی الان این‌طور نیست. خانواده خودش دست فرزندش را می‌گیرد و می‌رود بیرون و اگر فرزندش بیرون می‌رود و احتمال آسیبش هم هست،اما می‌گوید، بالاخره باید برود و کاری انجام بدهد. و این یک مرحلۀ مهمی‌ست. به این جهت من اصلاً نگران این نیستم که اعتراضات خاموش شده‌اند. اصلاً خاموش نشده است. مثل راند بوکس است. جامعه با حکومت دست و پنجه نرم کرده، ضربه زده، ضربه خورده و الان برگشته به بازسازی توان خودش و ارزیابی توان حکومت. جامعه دوباره از فرصت‌ها استفاده خواهد کرد، تا بتواند ضربه‌های بیشتری به پیکر این حکومت وارد بکند و در نهایت این حکومت، با رنج‌هایی که از درون خود می‌برد و این ضرباتی که مردم می‌زنند، عاقبت کارش تمام خواهد شد.
شهرام همایون: آقای کلاشی عزیز من از گذشته یک فرمولی را برای کارم داشتم و معتقد بودم که هر امری که جمهوری اسلامی را خوشحال بکند بد است و هر امری که جمهوری اسلامی را آزار بدهد خوب است. حالا این فرمول شخصی مرا در نظر داشته باشید. حوادثی که طی ده روز گذشته افتاده و از آلبانی شروع شده، پلیس آلبانی حمله کرد به قرارگاه اشرف. خُب این یک جنبۀ قانونی دارد و می‌توان از این جهت به آن نگاه کرد. بعد دولت آلبانی اعلام کرده که مجاهدین براساس قول و قراری که داشتند، عمل نکردند و توسط آنها از خاک آلبانی علیه جمهوری اسلامی استفاده شده است. نخست‌وزیر آلبانی گفته است؛ که ما اجازه نمی‌دهیم، از خاک آلبانی، علیه جمهوری اسلامی استفاده بوشد.
خُب این اگر باب بشود، اگر توسعه پیدا بکند، اگر ما خوشحال باشیم از این اتفاق، آیا فکر نمی‌کنید که؛ فردا انگلستان هم همین را اعلام بکند؟ آمریکا هم همین را اعلام بکند؟ فردا از دایرۀ مجاهدین خارج شده و شامل سایرین هم بشود؟ چون می‌دانید که در آمریکا هم قوانینی وجود دارد مبنی بر این‌که؛ از داخل آمریکا نمی‌شود علیه هیچ دولتی اقدام کرد. خُب فردا نمی‌آیند، یقۀ ما را هم بگیرند، که شما حق ندارید این کار را بکنید؟ ما چه باید بکنیم؟ باید خوشحال باشیم، از این اتفاقی که افتاده یا نه؟ نظر شما در این باره چیست؟
حجت کلاشی: البته همین الان هم اگر آمریکا یا اروپا بخواهند جلوی ما را بگیرند، می‌توانند و این هیچ ربطی به مجاهدین ندارد. ولی ببینید؛ ما با مجاهدین، به عنوان یک گروه مترقی که طرف نیستیم. اینها گروهی شر هستند. برای هر حرکت ملی شرند. اولاً اینها خودشان جزء موانع حرکت مردم هستند. چرا؟ بخاطر این‌که هر حرکتی را که مردم بخواهند به صورت مسالمت‌آمیز پیش ببرند، اینها مانع ایجاد می‌کنند. مردم می‌آیند و می‌گویند که ما این حکومت را نمی‌خواهیم و اعتراض می‌کنند. مأموران حکومتی هم می‌آیند تا جلو مردم را بگیرند و مشخص است که سرکوب هم می‌کنند. در همین اکانت‌ها و تریبون‌های مجاهدین می‌آیند و وانمود می‌کنند که مردم مسلح هستند، یا اسلحه وارد می‌کنند در یک گوشه‌هایی و به این ترتیب مجوز سرکوب سنگین را صادر می‌کنند. البته که جمهوری اسلامی به هر حال سرکوب سنگین را انجام می‌دهد. اما باید دلیلی بتراشد برای آن سرباز یا نیروی انتظامی که برای سرکوب می‌فرستند.
ما الان فیش حقوقی این افراد را بیاوریم و بررسی کنیم و ببینیم که آیا این فیش حقوقی کفاف زندگی یک مأمور انتظامی را می‌دهد یا نه؟ یک نفر که سرباز یا افسر یا درجه‌دار نیروی انتظامی این مملکت است، حقوقی که دریافت می‌کند و اغلب‌شان هم مستأجرند، با این حقوق نه می‌توانند از عهدۀ اجارۀ جایی آبرومند برآیند و نه می‌توانند هزینه‌های زندگی را آن‌طور که مایلند فراهم بکنند و نه از خرج و مخارج مدرسۀ فرزندان برمی‌آیند. آن سرباز یا افسر یا سرهنگ نیروی انتظامی، کسی از جنس ما است. او هم همۀ این دردهایی که ما می‌کشیم، احساس می‌کند، حتا عمیق‌تر از ما. بخاطر این‌که آنها یک محدودیت‌هایی دارند. جانشان را هم کف دست‌شان گرفته‌اند. آن مأمور انتظامی دائم در معرض خطر است. چون با قاچاقچی مبارزه می‌کند، مسئول امنیت شهر است. حقوقی هم که به او می‌دهند، ناچیز است و با آن نمی‌تواند زندگی راحتی داشته باشد. همان مرغی را که مردم می‌خرند، او هم باید بخرد، یا همان گوشتی که مردم می‌خرند، او هم باید تهیه بکند. ولی این نیروی انتظامی باید یک دلیلی داشته باشد که سرکوب مردم را وظیفۀ خودش بداند. آن دلایل را همین مجاهدین در اختیار حکومت قرار می‌دهند. یعنی آن کسی که خودش زیر فشار و ستم جمهوری اسلامی است، به اجبار چون دوست ندارد شهرش به آتش کشیده شود، یا دوست ندارد که حکومتی بدتر از جمهوری اسلامی نصیبش بشود، مثل مجاهدین خلق، یک دلیلی پیدا می‌کند که برادر یا خواهر خودش را بزند، پسرخالۀ خودش را بزند، بچه‌های فامیل خودش را سرکوب بکند. الان در ایزه چه اتفاقی افتاده؟ در ایزه همه با هم فامیل هستند و یک وضعیت اختلافات خانوادگی، قومی و قبیله‌ای رخ می‌دهد. بخشی از اینها را مجاهدین خلق دارند رقم می‌زنند. یعنی اسلحه‌هایی می‌آورند و در گوشه‌هایی کارهایی انجام می‌دهند. بعد آن مأموری که نمی‌خواهد ایران به دست بدتر از خامنه‌ای یا بدتر از جمهوری اسلامی بیافتد، وظیفۀ خودش می‌داند، برود و کنترل بکند. بعد اجازه نمی‌دهند که ماها، وقتی مردم به خیابان‌ها می‌آیند، حرف منطقی به آنها بزنیم.
سه هزار نفر آمده‌اند در جایی مثل پادگان شسته‌اند، در آنجا هم پادگان درست کرده‌اند. خُب شما در آنجا رسانه‌ای دارید، آزادی بیان دارید. اگر دروغ گفتید و تهمت زدید، آنوقت می‌توانند بروند و شکایت بکنند، تا قانوناً درست بشود. منتهی آنها آنجا هم پادگان درست کرده‌اند. در آن پادگان برای خودشان قوۀ قضائیه دارند. هر وقت بخواهند افراد را حذف می‌کنند. آن پادشاهی‌خواهانی هم که می‌گویید، به ما حمله می‌کنند، در حقیقت اصلاً پادشاهی‌خواه نیستند. از همان اردوگاه اشرف رقم می‌خورند. یعنی ماسک پادشاهی‌خواهی می‌زنند و می‌آیند آشوب می‌کنند. این چند روزی هم که این اتفاقات در آلبانی افتاد، در نتیجۀ آن حجم این حملات هم پایین آمد. خب مسئلۀ اینها خاموش کردن من و شماست. یعنی در همان بزنگاه‌ها که ما به مردم می‌گوییم، که مثلاً فلان نیرو انتظامی را گرفته و خلع سلاح کرده‌اند، نباید اجازه داد، که چنین کارهایی انجام بشود، بعد اینها می‌آیند و می‌گویند؛ کسانی که این حرف‌ها می‌زنند، نیروی جمهوری اسلامی هستند. به این ترتیب فضا را رادیکال می‌کنند. با این کارها باعث می‌شوند که بقیۀ مردم نیایند و نپیوندند به معترضین در خیابان‌ها. اتفاقاً مجاهدین یا گروه کوملۀ ضد کردی یا دمکرات ضدکردی، همۀ اینها هستند که به عنوان بازوهای حکومت اسلامی عمل می‌کنند.
من در مطلبی نوشته بودم و به این مطلب اشاره کردم، این منطقه را شما بهتر می‌شناسید، جمهوری اسلامی سال‌هاست که وارد عراق شده، عراق نه حکومت دارد، نه دولت دارد، هیچ چیز ندارد. آن دروه‌ای هم که داعش آنجا بود، همۀ امور کاملاً دست جمهوری اسلامی و اعوان و انصارش بود. بارزانی هم که نمی‌توانست اقلیم را نگه دارد، سلیمانی هم که بیشتر طرف طالبانی و طالبانی هم بیشتر طرف جمهوری اسلامی بود. آیا نمی‌توانستند، این کومله ضدکردی، این دمکرات ضدکردی را از آنجا اخراج بکنند؟ چرا نکردند؟ برای این‌که شبح این گروه‌ها را بالای سرما نگه داشته‌اند، که اگر مردم آمدند به خیابان و نیروی انتظامی هم نخواهد سرکوب بکند، یا آن بسیجی نخواهد سرکوب بکند، یک توجیهاتی پیدا بکند. چون بخشی از آن بسیج هم بخاطر امتیازات رفته و به هیچ عنوان دیگر عقیدتی نیست. الان نیروهای وابسته به جمهوری اسلامی، که از روی اعتقاد رفته باشند، تعدادشان بسیار بسیار ناچیز است. آن بسیجی هم که به جمهوری اسلامی کمک می‌کند، عقیدتی نیست. یک توجیهاتی پیدا می‌کند. پای یک‌سری مزیت‌ها، مثل سهمیۀ دانشگاه یا شغل و از این قبیل مسائل در میان است.
اما وجود این نوع نیروها دلیل در اختیار سرکوب قرار می‌دهد و مردم را می‌ترساند. یعنی به مردم می‌گویند؛ ببینید ما اگر برویم کومله می‌آید، مجاهدین می‌آیند. اینها به این ترتیب مانع هستند. از آلبانی باید پرسید؛ که چرا پادگان در اختیار مجاهدین قرار دادی؟ اینها که حزب نیستند. گروه سیاسی که نیستند. اینها یک گروه مسلح هستند. یک گروه مسلح ۲۴ ساعته کارش خرابکاری است. یا مسلحانه خرابکاری می‌کند یا اینترنتی خرابکاری می‌کند. بعد هم بخشی از خرابکاری‌هایشان متوجۀ مخالفین جمهوری اسلامی است. اجازۀ هیچ گونه دیالوگ مثبت را نمی‌دهند. چون می‌خواهند کانون‌های شورش راه بی‌اندازند. وقتی یک نیرویی بخواهد کانون شورش درست بکند و بعد هم برگردد تا سال پنجاه‌وهفتش را تکمیل بکند، حالا این چه ربطی می‌تواند به ما داشته باشد؟ به همین خاطر من فکر می‌کنم؛ حذف همۀ اینها یا محدودیت‌هایی که اروپایی‌ها متوجه این گروه‌ها بکنند، به نفع ملت ایران است. اتفاقاً جمهوری اسلامی علیرغم همۀ وانمودهایی که می‌کند، از سرکوب مجاهدین و گروه‌های مسلح دیگر خوشحال نمی‌شود. زیرا متوجه هست که اگر این گروه‌ها نباشند، با خود مردم مواجهه خواهد بود. مردم را نمی‌تواند به راحتی منتسب به خرابکاری یا بمب‌گذاری بکند. از طرف دیگر اگر این گروه‌ها از حالا کنترل نشوند، فردا که در ایران نشستیم، می‌آیند و بمب می‌گذارند زیر میزمان. اینها اصلاً فکر ندارند. در خارج نشسته‌اند و رئیس جمهور انتخاب کرده‌اند.
شهرام همایون: آقای کلاشی، خُب ما دیدیم که در این نُه ماه گذشته، جریانات راست خیلی تلاش کردند با این نخست وزیر، با آن رئیس جمهور، با آن پارلمان گفتگو کنند. محصولی که بدست آمد، به نظر من، ضد مردم ایران بود. یعنی این‌که ثمره‌اش را جمهوری اسلامی برد. الان در همین تظاهرات آقای پمپئو، یا نخست‌وزیر سابق بریتانیا، آقای مارک پنس، معاون رئیس‌جمهور سابق آمریکا، شرکت داشتند. تکلیف ما با جهان چیست؟ آیا زمان آن نرسیده که ملت ایران بداند تنهاست. باید دست خود را روی زانوی خودش بگذارد و به خودش متکی باشد؟ این دولت‌ها این هستند! ما کی می‌خواهیم این نکات بشویم؟
حجت کلاشی: همین است! یکی از نکات این است که مردم متوجۀ واقعیت‌های جهان بشوند. در این حوادث تنها جریان راست نبود. اتفاقاً بیشتر جریان‌های مقابل بودند. یک فضای غیرسیاسی را تحمیل کردند. اپوزیسیون، بخش بزرگی از اپوزیسیون از چهره‌های سیاسی خالی شده و چهره‌های شومن و پر سروصدا و فرصت‌طلب یک جوّ رمانتیک و احساسی را، بر قضایا، حاکم می‌کنند. این مدلی را که دنبال می‌کنند، بیشتر تبلیغی است. مدل کمپین‌های انتخاباتی مثلاً آمریکا یا کانادا را گذاشته‌اند جلو خودشان و در فضاهای مجازی، از طریق پولی که دارند و پخش می‌کنند، تبلیغات می‌کنند، تا فلان شخص را بالا ببرند.
موضوع خیلی ساده است. موضوع این است که، در دیدارهایی که با این شخص یا آن شخص سیاسی اتفاق می‌افتد، مثلاً در فرانسه که فلان اشخاص رفتند و با مقاماتی مانند مکرون دیدار کردند، این مشخص بود که یک فریب‌کاری و دروغ است. می‌گویند؛ ما از او این را خواستیم و او این را گفت. این‌طور نیست. زمانی دولت‌های بیگانه و بیرونی تصمیم خواهند گرفت که به حرف اپوزیسیون گوش بدهند که، این اپوزیسیون اولاً؛ مستقل از همۀ شبکه‌های مالی و امنیتی همۀ کشورها باشد. یعنی وابسته نباشد. دوم؛ اپوزیسیون نشان بدهد که مردم پشتیبان او هستند. والا با دیدارکردن با این دولت و آن حکومت اتفاقی نمی‌افتد. چرا؟ آن دوره هم فرانسه و هم انگلیس، که فرماندهی عملیات اکرایینی ناتو را بر عهده دارد و بخش جاسوسی آن را هم فرانسوی‌ها انجام می‌دهند، و جمهوری اسلامی هم که رفته به سمت روسیه و پهبادها و مهمات شرقی ارزان قیمت روسیه را تأمین می‌کند، یعنی بخشی از مهمات روسیه را جمهوری اسلامی می‌دهد، که البته بسیار خطرناک است، هرچند الان وقت پرداختن به این موضوع نیست، اما کار بسیار خطرناکی است، دلیلش هم این است که گویا جهان چند قطبی در حال ظهور است و یکی از قطب‌ها را هم روسیه می‌داند، در این میدان است که فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها می‌خواستند گوش جمهوری اسلامی را بکشند و یک‌جوری به آن فشار بیآورند، پس آمدند با مخالفین، با بخشی از مخالفین، دیدار کردند و گفتند؛ ما می‌رویم پشت اپوزیسیون. و اینها همه جهت فشار برای مذاکره بود. و الان همۀ اینها برای مذاکره است. برای این است که الان دولت مستقر در ایران جمهوری اسلامی‌ست. خُب اینها که دیوانه نیستند. هر امتیازی که اپوزیسیون بخواهد بدهد، جمهوری اسلامی حیّ و حاضر است و دو برابر آن را حاضر است بدهد. به فرانسه این وعده را به انگلیس آن وعده را می‌دهد. اپوزیسیون هر وعده‌ای هم که بدهد، پایش روی هواست. ولی جمهوری اسلامی نقداً می‌تواند بدهد.
پس این نوع کارها و این نوع دیدارها بیشتر نمایشی هستند و بیشتر ابزار دست دولت‌ها شدن است. من مخالف دیدار نیستم. اما می‌خواهم بگویم که این دیدارها را گران به مردم نفروشند. قطعاً بخشی از کارهای اپوزیسیون این است که دیدار بکند، مواضع خودش را روشن بکند. اما یک: استقلال خودش را حفظ بکند. دو: زیر بلیط این دولت‌ها نرود. توسط نیروهای امنیتی این دولت‌ها اداره نشود. و بعد هم بداند که زمانی دولت‌های خارجی مجبور خواهند شد، بیاید و پای صحبت اپوزیسیون بنشیند، که مردم ایران به حرف اپوزیسیون گوش بدهند. یعنی مردم مرجع درست بکنند و بگویند که، مثلاً، ما از فلان شخص یا فلان گروه حرف‌شنوی داریم. او را به نمایندگی خودمان قبول داریم. براساس حرف او به اعتراضات و اعتصابات بپیوندند. شعارنویسی کنند و در شعارها این را نشان بدهند. در این صورت است که اپوزیسیون با پشتوانۀ مردم، با پشتوانۀ این سرمایه اجتماعی خودش، می‌تواند وارد مأموریت‌های بین‌المللی خودش بشود، دیدار بکند، صحبت بکند، خواسته‌هایش را بگوید و تحمیل بکند. در غیر این صورت، یک سیاستمدار غربی می‌آید و با اینها می‌نشیند، اینها خواسته‌هایشان را جلوی او می‌گذارند، او می‌گوید؛ شما کدام اپوزیسیون هستید؟ بروید متحد بشوید! این یعنی فرستادن پی نخود سیاه! وگرنه اپوزیسیون چطور متحد بشود؟ آیا منتظر بودند که شما بگویید؟ اگر متحد شدنی بود، که تا حالا باید می‌شد. به این ترتیب فلش را برمی‌گردانند به اپوزیسیون و می‌گویند چون شما با هم متحد نیستید، ما نمی‌توانیم از شما حمایت بکنیم! بعد اپوزیسیون هم می‌آید، برای این‌که اتحاد بیرون را بدست آورد، به‌طور مصنوعی یک اتحادی را درست می‌کند که دو شبانه روز هم طول نمی‌کشد و از هم می‌پاشد.
اینها هیچکدام راه حل نیستند و به نظر من جریان راست باید یک تئوری روشن داشته باشد، ارتباط با مردم داشته باشد، سرمایۀ اجتماعی در ایران بدست بیاورد و بعد با آن سرمایۀ اجتماعی می‌تواند هم با جمهوری اسلامی مبارزه بکند و هم موانع بیرونی غلبه بر جمهوری اسلامی را از بین ببرد و خُب منزلت و اعتبار کافی هم در نهادهای بین‌المللی و نزد دولت‌ها دیگر داشته باشد.
شهرام همایون: آقای کلاشی عزیز به نکات بسیار مهمی اشاره کردید. از جمله این‌که چرا نمی‌روید متحد شوید! اصلاً متحد شدن اپوزیسیون کجای دنیا رسم است؟ مثلاً چپ و راست چگونه با هم متحد شوند؟ بعضی‌ها هم می‌گویند که رسانه‌ها باهم متحد شوند. این همان نخود سیاهی‌ست که فرمودید.
واما امروز بانک جهانی اعلام کرده که طالبان تورمش به زیر صفر رسیده است. یعنی منفی شده و این خیلی جیرت‌انگیز است. حتا ارزش پولش هم حفظ شده، از وقتی طالبان به قدرت رسیده است. اما در ایران دلار رسیده به مرز ۵۰هزار تومان و شرایط اقتصادی هر روز بدتر می‌شود. در داخل ایران و در داخل حکومت حتا به فکر حکومت خود هم نیستند، تنها به فکر چپاول هستند، یا در خدمت دولت‌های بیگانه. در ایران چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ ده روز پیش من برنامه‌ای داشتم در مورد تمدید تحریم‌ها، گفتم که دلار گران خواهد شد. دیشب دیدم تیتر زده‌اند که دلار به مرز صدهزار تومان خواهد رسید. چه اتفاقی خواهد افتاد؟ مردم چقدر دیگر باید تحمل کنند؟
حجت کلاشی: وضعیت جمهوری اسلامی در حوزۀ اقتصادی که مشخص است. هیچ برنامۀ روشنی وجود ندارد. یادم می‌آید، از آقای عظیمی که مدتی رئیس بانک مرکزی بود، سال‌ها پیش یک سخنرانی می‌خواندم. در آنجا مثالی زده بود و می‌گفت؛ وضعیت بحران در ایران شبیه چوپ‌پنبه‌ای‌ست که در داخل یک کاسه آب گذاشته شده است. این چوب‌پنبه آب کاسه را به خود کشیده و حجیم می‌شود، تا جایی که از کاسه بزرگ‌تر شده و کاسه را خفه می‌کند. جمهوری اسلامی همین است و متوجۀ اقتصاد نبوده است.
کتابی هست که مرحوم فروغی آن را ترجمه کرده، در مورد علم ثروت. این کتاب برای آن دورۀ مدرن شدن تحصیلات و علوم جدید گردآوری و تدوین شده بود و کتاب خوبی‌ست. در آنجا بسیار دقیق توضیح می‌دهد و می‌گوید؛ اقتصاد علم تولید ثروت است. ببینید؛ پول باید چیزی را نشان دهد. یعنی پولی که در جیب ما هست، اعم از این‌که تومان یا دلار باشد، نشان دهندۀ چیزی‌ست. خودش ارزشی ندارد. چیزی را نمایندگی می‌کند. مابه‌ازای چیزی‌ست که باید در بیرون باشد. این نفت را تبدیل می‌کنند به تومان و بعد هم از طریق استقراض دولت‌ها.
پولی که دست مردم است، پشتوانه‌اش تولید نیست. کارخانه‌ها یکی بعد از دیگری ورشکست شده‌اند. ایران در هر حوزه‌ای واردکننده شده است. نوع و سبک زندگی افغانستان کاملاً متفاوت است. در افغانستان یک نوع زندگی کاملاً پیشامدرن است، در بخش‌های مهمی. اما در ایران با این‌که ما تولید نداریم، مصرف‌کنندۀ بزرگی شده‌ایم. شما به خانۀ افراد از طبقۀ متوسط که بروید، البته الان وضع خراب شده است، اما چند سال پیش، به هر خانه از افراد این طبقه که می‌رفتید، می‌دیدید که در آنجا تلویزیون ۵۰ اینچی آمده، یخچال سایدبای‌ساید هست. میزش از یک جایی می‌آید، مبلش باید هر چند سال یک بار عوض شود. کل خانه را که نگاه می‌کردید، می‌دیدید که هیچکدام تولید ایران نیست. یعنی ایران دارد از سیستم تلویزیونی کره استفاده می‌کند. یخچال از کره است یا از آمریکا و یا از انگلیس، با مارک‌های متفاوت. بعد می‌دیدید؛ ماشین ظرفشویی هست، ماشین لباسشویی هست. این بسیار خوب است که خانواده‌های ما مرفه باشند. اما مسئله این است که هیچ یک از اینها حاصل تولید نیست. پول می‌دهند می‌خرند، اما حاصل تولید نیست. ایران دیگر نه در حوزۀ کشاورزی می‌تواند درست تولید بکند و نه در حوزۀ صنعتی. ما نه یک کشور کشاورزی هستیم و نه یک کشور صنعتی. افغانستان دست کم در حوزۀ مواد مخدر می‌داند که چه می‌کند. در مورد کشت خشخاش می‌داند چه می‌کند. همین هَراتش بخش مهمی از انتقال دلار به داخل ایران است. یکی از مهمترین مراکزی که قیمت دلار را در تهران تعیین می‌کند، سربازار هرات است. یعنی اینقدر جمهوری اسلامی ما را بد اداره کرده و فاجعه ببار آورده است.
خُب در اقتصاد این‌طور است که مثلاً من خودکار تولید می‌کنم و شما دفتر. ما اینها را باهم مبادله می‌کنیم. یا در زمان قدیم من برنج کشت می‌کردم و شما گندم و اینها را با هم مبادله می‌کردیم. یعنی من چیزی داشتم که ارزشش مشخص بود. شما هم چیزی داشتید که ارزشش مشخص بود. اینها متناسب با ارزش‌هایشان با هم مبادله می‌شدند. بعد ما بجای این‌که برنج و گندم را بار کنیم بیاوریم برای مبادله، قرار شد که پول گذاشته شود. یعنی اینجا یک نماینده‌ای گذاشته شد، به نام پول. حالا ما وقتی پول‌هایمان را به میان می‌آوریم، به عنوان شتوانۀ این پول چیزی از تولید وجود ندارد. یعنی آن برنج و گندم را تولید نکرده‌ایم. اما یخچال را می‌خریم، تلویزیون را می‌خریم. ما مصرف‌کنندۀ بزرگی هستیم. به‌طور عجیبی مصرف می‌کنیم. اما تولیدکننده نیستیم.
خُب پس از کجا پول می‌آوریم؟ از سیستم دلالی. یعنی جمهوری اسلامی کاری کرده که اقتصاد کشور از اقتصاد تولیدی، مخصوصاً تولید صنعتی، تبدیل شده به دلالی. یعنی پول نفت می‌آید، مردم زمین می‌خرند، بعد از چند سال زمین را به قیمت عجیبی می‌فروشند. اما این‌که این پول از کجا آمده، هیچ معلوم نیست. یک حجم بزرگی از پول می‌چرخد. اجناس گران می‌شوند، مردم پولدار می‌شوند، طلا گران می‌شود. اما این پول چیزی پشتش نیست. اینها را ما خرج می‌کنیم برای واردات. این سیستم دلالی می‌چرخد، منابع کشور را می‌بلعد. ما به منابع طبیعی‌مان چوب حراج زده‌ایم. معادن‌مان را می‌دهیم به چینی‌ها. همۀ اینها نشان می‌دهد که در کشور چیزی به نام علم تولید ثروت وجود ندارد. بلکه چیزی به نام برباد دهی ثروت است. از این جهت چون ما هر سال ثروت و منابع خودمان را از بین می‌بریم، هر سال نسبت به سال بعد وضع‌مان بدتر می‌شود. به قول خانم هایده، هر سال دریغ از پارسال. واقعاً همین‌طور شده، هر سال دریغ از پارسال.
شهرام همایون: توماج صالحی یک خواننده رپ ایرانی‌ست و بسیار هم مورد علاقۀ مردم و جوانان ایرانی‌ست. ایشان الان زندانی شده و بعد از مدت‌های طولانی او را پشت درهای بسته محاکمه کرده‌اند و حکم هم تا حالا اعلام نشده. یک اتفاق خیلی عجیبی که در حال افتادن است، این‌که این زندانی‌ها، این هموطنان ما، در داخل ایران براساس گرایش‌های‌شان مورد حمایت یا عدم حمایت ایرانیان خارج از کشور قرار می‌گیرند. یعنی اگر یکی طرفدار نظام پادشاهی‌ست و در ایران به زندان می‌افتد، طرفداران جمهوری سعی می‌کنند او را نبینند. و عکس این هم هست. یعنی اگر از طرفداران نظام جمهوری‌ست، طرفداران نظام پادشاهی سعی می‌کنند او را نبینند. خُب این که آخرش به نفع جمهوری اسلامی‌ست. چون بالاخره هرکسی را یک عده‌ای نمی‌بینند و حمایت نمی‌کنند. مثلاً همین توماج صالحی باید تبدیل بشود به یک موضوع اساسی. اما آنقدر صبر می‌کنیم تا بلایی سرش بیاورند، آنوقت شروع می‌کنیم به آه و ناله کردن. نظر جنابعالی را می‌خواهم بدانم که حمایت از زندانیان سیاسی چه ابعادی باید داشته باشد؟
حجت کلاشی: موضوع اول این است که باید از حقوق بنیادین همه دفاع بشود. ما نیاز به یک دادرسی عادلانه داریم، با حضور وکیل مدافع. چون روند این دادرسی، آیین دادرسی اصلاً رعایت نمی‌شود. هم در طول دورۀ بازجویی و هم بارپرسی، که اسمش را گذاشته‌اند بازپرسی، اما در واقع بازجویی‌های طولانی‌ست، که یک ماه به یک ماه تمدید می‌شود. آن کسی هم که بازداشت است دسترسی به وکیل ندارد و در یک وضعیت نامناسب نگهداری می‌شود. معمولاً زیر فشار روحی روانی مورد بازجویی‌های متعددی قرار می‌گیرد و آنها سعی می‌کنند متهم را به لحظ روحی بشکنند. خُب این خلاف حقوق بنیادین افراد است. حتا خلاف قوانین موضوعۀ موجو است. با سیستم حقوقی سابق ما هم که کاملاً در تضاد است. با حقوق موضوعۀ فعلی هم در تضاد است. در صورت اتهام متهم باید تفهیم اتهام بشود. باید حتماً دسترسی به وکیل داشته باشد. همۀ اینها کارهای خلاف قانونی هست که قضات، بازپرسان و کلاً سیستم قضایی جمهوری اسلامی مرتکبش می‌شود. به همین خاطر هم بازجوها یک ید گشوده‌ای، دست بازی دارند در برخورد به متهم. به همین خاطر بازجوها بیشتر از این که به روشن شدن موضوع در دایرۀ اتهام تفهیم شده بپردازند، بیشتر از آن به پرونده‌سازی می‌پردازند. این، تقریباً می‌شود گفت، در مورد همۀ بازداشتی‌ها و زندانی‌ها صادق است. از این جهت ما، فارغ از این‌که در مورد افراد چه نظری داریم، باید از حقوق بنیادین همه دفاع کنیم. داشتن وکیل حق همه است. البته جمهوری اسلامی وکیل را دستگیر و برایش پرونده‌سازی می‌کند. اما در هر حال دسترسی به وکیل حقشان است. باید بتوانند به سیستم قضایی عادلانه‌ای دسترسی پیدا بکنند. همۀ اینها باید بشود که نمی‌شود.
در مورد افراد باید اما یک مراعاتی کرد و آن این است که زندان تبدیل نشود به تولید افرادی که وزن سنگینی بدست می‌آورند، سرمایۀ سنگین اجتماعی بدست می‌آورند و بعد آن سرمایۀ اجتماعی را می‌برند و در راه غلط خرج می‌کنند. مثلاً در یک دوره‌ای، چون ماندلابازی و گاندی‌بازی خیلی رواج داشت، این آقای گنجی این آقای خزعلی و این آقای سازگارا، هر یک از اینها را که ول می‌کردی، اعتصاب می‌کردند، بعد جالب است که، وقتی انتخابات می‌شد، آقای جزعلی می‌گفت، بروید رأی بدهید. خُب ایشان اعتصاب غذا کرده و همۀ رسانه‌ها هم او را پوشش داده‌اند، بخش مخالفین رژیم را هم که مصادره کرده‌اند، بعد دم انتخابات می‌گفت بروید رأی بدهید. یعنی به عنوان مخالفی که، مدعی دادن هزینۀ بالا بود، می‌گفت بروید رأی بدهید. یعنی حتا شیوۀ اعتصاب غذا را هم که از درون آن گاندی و ماندلا درآمده بود، حکومت جمهوری اسلامی یا عواملش توانسته بودند، مصادره کنند.
یا سال ۸۸ خیلی از فعالان سیاسی نزدیک شده بودند به ما، به عنوان یک نیروی برانداز. به قول آقایان ما یک نیروی برانداز بودیم. یعنی یک بخشی از آنها آرام آرام آمدند به سمت ما و شدند نیروی برانداز. و بخش دیگر رفتند زندان، دعوای جنبش سبز بود و بعضی‌ها را بردند زندان و ما هم طبعاً برای آنها تبلیغ می‌کردیم، بی مزد و منت. تمام تلاشمان را گذاشتیم. خیلی از این افراد را مطرح کردیم. اسم‌هایشان سر زبان‌ها افتاد و خیلی آدم‌های موجهی شدند، به عنوان آدم مبارز و آزادیخواه. چه اتفاقی افتاد؟ سال ۹۲ آمدند و به یک‌باره گفتند که ما متوجه شدیم، آقای حسن روحانی گزینۀ خوبی‌ست. باید برویم و به او رأی بدهیم. حالا ما هم که همۀ تلاشمان را کرده بودیم که اینها مطرح باشند، آنوقت چه اتفاقی افتاد؟ خُب آنها آدم‌هایی بودند باصدای بلندتر، پیوستند به شبکۀ اصلاحات و صدای‌شان قوی‌تر هم شد و بعد مردم را دعوت کردند که بروید و به حسن روحانی رأی بدهید. و ما را هم به جنگ‌طلب و ضدملی و… محکوم کردند. یعنی اینها چه کردند؟ آن سرمایۀ اجتماعی را که از زندان بدست آورده بودند، بردند پای جمهوری اسلامی خرج کردند.
از این جهت اینجا حوزۀ مبارزۀ سیاسی‌ست و ما باید به یک بحث مطلوب برسیم. از حقوق بنیادین همه باید دفاع بشود. مخصوصاً از سوی پادشاهی‌خواهان باید از حقوق بنیادین تک تک شهروندان دفاع بکنیم، اما اجازه ندهیم ما را پلی بکنند، نردبانی بکنند، یک سرمایۀ اجتماعی بدست بیآورند و آن سرمایه اجتماعی را خرج جمهوری اسلامی یا خرج بدتر از جمهوری اسلامی بکنند. یعنی خود زندان فی‌النفسه، یا خود زندان رفتن تبدیل بشود به یک ارزش. از حقوق همۀ زندانیان سیاسی باید دفاع کرد، اما این بدان معنا نباشد که یکی تقریباً چهل روز اعتصاب غذا بکند، یا دیگری بیست روز جایی دراز بکشد، یک کسی دو سال زندان برود و زندان را تحمل بکند و بعد به اعتبار آن بیاید و وضعیت بهتری را برای جمهوری اسلامی درست بکند، یا برای گروه‌های بدتری از جمهوری اسلامی. به نظر من، بعد از این همه تجربه‌هایی که داشتیم، کمی احتیاط بکنیم تا از ما نردبانی نسازند.
شهرام همایون: آقای کلاشی عزیز دو دقیقه وقت داریم. در این دو دقیقه بگویید؛ آینده را چگونه می‌بینید؟ چه اتفاقاتی پیش روی ایران و جامعۀ ایرانی‌ست؟
حجت کلاشی: ببینید، بدون آن‌که بخواهم تبلیغی صحبت کنم، خیلی محکم و با اطمینان می‌گویم که آینده را خیلی روشن می‌بینم. به‌خاطر این‌که در این بیست‌واندی سال که فعالیت سیاسی کرده‌ام، سال به سالش را به یاد دارم و می‌دانم، چه وضعیت‌هایی را دیدیم و تجربه کردیم و از آنها گذشتیم. روز به روز آگاهی مردم ایران بالاتر می‌رود. جنبشی که در ایران در حال شکل گرفتن است، جنبشی‌ست آینده‌ساز.
زمانی یک جنبش هست که آینده بربادده است، مثل همان جنبشی که در ۵۷ بود. اما بعضی جنبش‌ها آینده‌ساز هستند، مثل جنبش مشروطه. این جنبش جدید جدید هم که می‌شود گفت که جنبش مشروطۀ جدیدی‌ست، در ادامۀ همان جنبش مشروطه آینده‌ساز است. از این جهت من فکر می‌کنم؛ هر چند ما در یک مسیر پر تلاطم هستیم، اما نیرویی که نهایتاً در این جامعه وجود دارد، در درون این جامعه وجود دارد، منتهی به پیروزی ملت ایران خواهد شد.
شهرام همایون: بسیار سپاسگزارم!
۱۲ تیرماه ۱۴۰۲
