شما [جوانان]، خودتان را به عنوان افراد پیروز در نظر بگیرید. بخاطر این‌که ما موفق شدیم. شماها موفق شدید. یک حکومت ایدئولوژیک را در حوزۀ ایدئولوژیک شکست دادید. یک حکومت ایدئولوژیک را در حوزۀ فرهنگی شکست دادید. شما علیرغم همۀ فضای پلیسی و امنیتی یک حکومتی که با سرنیزه حکومت می‌کند، نشان دادید که، می‌توانید برای ماه‌ها چنین حکومتی را به عقب برانید. این زیستن پیروزی است. اما برای این که یک پیروزی را جشن بگیریم، باید توانمندی‌های خودمان را، ارادۀ خودمان را تقویت کنیم.
حقایق ناگفته در بارۀ رستاخیز ملی
برنامه ویِژه نوروز، گفتگوی آریا فرپوری ــ با حجت کلاشی
فروردین ۱۴۰۲
پرسش: جناب کلاشی، با سپاس از شماکه مجدداً دعوت ما را پذیرفتید. به‌رغم شرایط دشوار سفر و این‌که در آستانۀ تحویل سال نو هستیم. نوروز را به شما تبریک می‌گویم.
کلاشی: درود بر شما و بینندگان گرامی! خیلی خوشحالم از این‌که در خدمت برنامۀ شما و خدمت بینندگان گرامی هستم. من هم سال جدید را به هموطنان عزیزمان شادباش می‌گویم. این نوروز، این نوروز باستانی، خجسته و همایون باد برهمۀ ایرانیان و همه کسانی که نوروز را جشن می‌گیرند، برهمۀ کسانی که برای سربلندی ایران، برای آبادی و آزادی ایران می‌کوشند. به روان همۀ رفتگان، همۀ آنهایی که در این راه کشته شدند، درود و آفرین می‌گویم.
پرسش: ما قطعه‌ای در آغاز برنامه تهیه کردیم که ویرایش و خوانده شد. من قسمت آخر آن متن را که در واقع فقط دو ـ سه جمله است، برای شما بازگو می‌کنم. نوعی نیایش لحظۀ سال تحویل است و پرسش اولم درمورد این چند جمله است. در آخر این متن آمده که:
«ای اهورای ایران‌زمین به همۀ ما سربازان نگاهبان فرهنگ و هویت اصیل ایرانی که در طی ماه‌های گذشته در مقابل تمامی دشمنان این سرزمین ایستادیم، نیروی مضاعف ببخش تا بتوانیم بر مرتجعین سیاه اشغالگر، اهریمنان سرخ بی‌وطن، گرگ‌ها تجزیه‌طلبِ در کمین نشسته و عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی استعمارگران یکجا فائق آییم و این سرزمین را به جایگاه راستینش، به آنچه لیاقتش را دارد، بازگردانیم.»
در اولین پرسش می‌خواهیم تحلیل شما را در مورد «انقلاب ملی» که در سال گذشته تجربه کردیم بشنویم و این‌که آیا شما هم قبول دارید که ما فقط یک دشمن نداشتیم؟ وقتی هم می‌گویم «ما» منظورم میلیون‌ها ایرانی وطن‌پرست و ملی‌گراست.
کلاشی: بله، ببینید؛ ملت ایران دست‌کم بعد از مشروطه، متولی ساختن و آبادکردن ایران بوده، به این معنا که؛ صاحب تاریخی، آن کس که، آن چیزی که، آن موجودی که باید نیازهای کشور را برآورده بکند و متناسب با زمانۀ جدید ایران را بازآرایی بکند، ملت ایران بوده. ملت دو معنا دارد، یک معنای تاریخی‌ست، یعنی آن موضوع یا آن موجودی که در تاریخ وجود داشته، تداوم پیدا کرده. یکی هم به معنای آن شأن همان ملت تاریخی هست در صحنۀ سیاسی.
خُب، در یک برهه‌ای مشکلی پیش آمد که باید به آن پرداخت که البته اینجا فرصت نیست. در جاهایی به آن اشاره کردم و موضوع مفصلی است. همراه با آزاد شدن این نیروی عمومی، این نیرو برای بازسازی ایران، نیروی‌های مخرب هم بوجود آمده. این نیروهای مخرب یک دوره‌ای، آنقدر قوی بوده، نیروهای مخربی که در درون فعال شده، بخشی از آن هم تحت تأثیر وضعیت بین‌المللی بوده. به هر حال ایران دارای موقعیت مهمی است. متأثر از شرایط بین‌الملل و معادلات بین‌المللی هم هست. از این جهت آن نیرویی که می‌خواست ایران را بازسازی بکند به بن‌بست خورد و این زمینه‌ساز بوجود آمدن رضاشاه شد که بتواند جلوی نابودی را بگیرد و ایران دوباره سرپای خودش بایستد.
اما این تمام کوشش‌هایی که بنام ملت داشت انجام می‌شد، با پدیداری اندیشه‌های ضد ملی دچار مخاطره و بحران شد. این اندیشه‌های ضد ملی دو آبشخور داشت؛ یکی چپ انترناسیونالیستی ضد ملی بود. در این مورد باید توضیح بدهم که، چپ دو دسته است، یکی چپ انترناسیونالیست، چپ بین‌الملل که از همان ایده‌های کمونیستی بود که مسئله‌اش این بود که ملت را باید نابود کرد. باید مالکیت را نابود کرد. باید خانواده را نابود کرد. مخصوصاً خانواده و مالکیت را. چون معتقد بودند که زیربنای این شکل تمدن با خانواده است، یعنی جایی که مالکیت بوجود می‌آورد. آنها هدفشان برهم زدن نظم اجتماعی‌ست. یعنی ازهم پاشیدن خانواده و بجای آن ایجاد خانوادۀ اجتماعی.
این طبیعتاً با چپ اقتصادی فرق می‌کند. چون ما چپی هم داریم که در مورد توزیع ثروت، توزیع ارزش افزوده کالا، در مورد این مباحث صحبت می‌کند، یا در مورد کار و اصلاحات کار و موضوعات کارگری. طبیعتاً منظور ما این نوع چپ نیست. این چپ میتواند خودش را در درون یک ملت تعریف بکند، اما به معادلات اقتصادی یا اجتماعی نظری داشته باشد. خوب می‌دانید که تقی ارانی یکی از چپ‌هایی بود که نگاه ملی داشت، ولی با یک صحنه آرایی و با یک سناریوی پیچیده توسط همان چپ انترناسیونال با مشارکت کامبخش از صحنه حذف شد. کشته شدن ارانی، از صحنه خارج شدن ارانی، به نظر من، ضربۀ اساسی زد بر چپ ملی، یعنی چپی که بتواند سمت ایران بایستد. پاهایش روی ایران باشد و در مورد مسائل ایران صحبت بکند. پس ما وقتی که از چپ صحبت می‌کنیم، آن چپ اولی است، که هدفش از بین بردن ملت‌ها، کشورها، مالکیت و خانواده و همۀ نهادهایی که در درون این برهه از تمدن وجود دارد.
اما در کنار این اندیشه‌های اسلامی، اخوانی و بنیادگرایی وجود داشته که این هم متفاوت از آن شیطنت‌هایی هست، که خُب می‌دانید؛ در مورد روحانیت، شما حافظ را هم که می‌خوانید، می‌بینید که از دست فقیهان آهش به آسمان بلند بوده. یا شما وقتی در مورد دورۀ فتحعلی‌شاه هم که می‌خوانید، فلان آخوند فلان کار را می‌کرده می‌بینید که مثلاً در اصفهان فلان آخوندی (محمد باقر شفتی) برای خودش یک امپراتوری داشت. یا مثلاً در مقابل توسعه می‌ایستادند و می‌گفتند که این متناسب با شرع و فقه نیست. بله، آنجا آنها نیروهای ارتجاعی بودند. مشکل بودند. اما آن مشکل جنس‌ش با مشکلی که بعداً پدیدار شد، متفاوت است. بخاطر این‌که اینها بعداً تبدیل شدند به یک ایدئولوژی جدیدی که آن ایدئولوژی جدیدشان حذف ملت است. یعنی بحث ادارۀ فقهی کشور فقط نبود. بلکه بخشی این بود که این ملت را بردارند ببرند و بگذارند داخل یک امت. و این را مستحیل کنند درداخل امت. آرمان امتی به او بدهند. به این خاطر فلسطین تبدیل شد به ایده‌آل یا نشانه‌های این ملت دغدغه‌های او و قرار شد این ملت دیگر از بین برود.
بنابراین این دو بهم پیوستند و با این پیوستن این دو علیه ملت این بلای سال ۵۷ را سر ما آوردند. الان مسئلۀ ما ناسیونالیسم است، نه به این معنا، به معنای ملی‌گرایی است. پس گرفتن میهن‌مان، پس گرفتن وطن‌مان، پس گرفتن کشورمان، آزاد کردن ملت‌مان از این وضعیت و دوباره ابتنا کردن، ساختن سیاست بر محور ملت، یعنی منافع این ملت، آگاهی این ملت، نگاه این ملت. الویت‌های این ملت سازندۀ سیاست باشد، چه در داخل و چه در خارج. خُب این مسئله اساسی ما است، که کماکان پیش پای ما قرار دارد. گاهی قوی‌تر می‌شود و گاهی ضعیف‌تر. و در سال پیشی که گذراندیم، به طرز بسیار برجسته‌ای این ملی‌گرایی خودش را نشان داد. آن چیزی که به نظر من از حوالی سال ۱۳۸۵ می‌شد دید؛ آن برومند شدن و تنومند شدن و سرباز کردن این جنبش را دید و متوجه شد که یک جنبش جدیدی دارد پا به صحنه می‌گذارد. علاقه‌اش ایران است و سیاست را به معنای تأمین منافع و مصالح کشور می‌فهمد. به تمام ایران حساس است. مثلاً به نام خلیج فارس حساس است. از منافع ایران در خلیج فارس دفاع می‌کند. در مورد جزایر حساس است. واکنش نشان می‌دهد، زنده است. وارد کنش و واکنش شده و یک موجود زنده است. موجودی‌ست که می‌فهمد. این جنبش، این جریان هم داشت در مورد این مسائل کنش و واکنش نشان می‌داد. در مورد دریای کاسپین، زیر نامش، سریعاً متوجۀ توطئه شد و فهمید که حتا سر نام هم میتواند توطئه باشد و منافع ما را به خطر بی‌اندازد. به همین خاطر مطلب نوشته شد. بحث شد، در مورد کاسپین. اینها از همان سال‌های بعد از فروپاشی شوروی مسئلۀ منافع ایران در کاسپین است. در مورد مناطق مرزی‌مان، این جریان در پشت حکومت، که چشم‌هایش کور بود، گوش‌هایش بسته بود، فهمش علیل بود، در قبال جریان‌های منطقه‌ای که دشمن ملت ایران هستند. این جنبشی که نوزاد بود، امده بود از جنگ بیرون. بعد از جنگ حواسش به این دشمنان تاریخی بود. پان ترکیسم را قبل‌تر تا حدودی می‌شناخت. سعی کرد بهتر بشناسد. فعالیت‌هایی را که در آذربایجان داشت، خیلی‌ها آستین بالا زدند، آماده شدند، خودشان آمدند وسط. متولی نداشتند، متولی رسمی. نهادهای امنیتی شروع کردند به اذیت کردن. ولی این جریان سعی کرد خودش را بیافریند، قوی‌تر کند و خودش را در دشمنانش ببیند و خودش را برجسته‌تر و بزرگتر بکند. وقتی می‌بیند که دشمنانش چقدر قوی‌پنجه هستند. مثلاً پشت پان‌ترکیست‌ها چند دولت نشسته، اما پشت ایران‌گرایی دولتی ننشسته بود. اصلاً دولت مرکزی هم دشمن او بود. حواسش به قفقاز بود، از این طرف حواسش به کشورهای عربی بود که در خوزستان دارند شیطنت می‌کنند. مسائلی را در خلیج فارس دنبال می‌کنند و می‌دانست که پشت سر پان عربیسم چه حکومت‌هایی نشسته‌اند. سعی کرد که واکنش نشان بدهد.
و به مسائل متعدد، در مورد محیط زیست می‌اندیشید، این‌که؛ چرا جنگل من باید خراب بشود؟ چرا دریاهای ایران باید آلوده بشوند؟ چرا باید منابع موجود در ایران، اعم از معادن نفت، گاز، منابع سوختی، چرا باید این‌گونه به هدر بروند؟ چرا ما نباید بهینه‌سازی کنیم، فرآوری کنیم؟ چرا ایران نباید پرتوانتر و تنومندتر بشود؟ چرا آسمان ایران نباید با هواپیماهای پیشرفته‌تری محافظت بشود، توان نظامی ما بالاتر برود؟ همۀ اینها وضعیت زندگی‌ست. چرا کارگر ما باید این وضعیت را داشته باشد؟ چرا معلم باید این وضعیت را داشته باشد و چرا بایستی اقتصاد ایران چنین آشفته باشد؟
با همۀ این دغدغه‌هاست که این جریان بزرگتر می‌شود، زنده‌تر می‌شود. ادبیات دارد، برای گفتن و الان است که پدیدار شده و روی پای خودش ایستاده. دارد می‌گوید؛ من تاریخ خودم را می‌شناسم و می‌دانم. می‌دانم که از کجا آمده‌ام. سرشاخه‌های خود را می‌شناسم، چشمه‌های خودم را می‌شناسم، مسیرهای تاریخ را که از آنجاها عبور کرده‌ام می‌شناسم. این بار امانت را پیش خود برخواهم داشت. آن را به رسمیت می‌شناسم و بعد نسبت به همۀ این دردها، نسبت به همۀ این زخم‌ها نسبت به همۀ این مسائل و مشکلاتی که هست خودم را مسئول می‌دانم. مسئلۀ «به من چه» دیگر نیست. یعنی ما یک مرحله داریم به اسم «به من چه» یعنی همۀ مشکلات وجود دارد، ولی «به من چه» اما در این مرحله، مرحله‌ای است که مسئولیت آبادی و آزادی میهن را برعهده می‌گیرد و پاسخ همۀ این مشکلات را هم سعی خواهد کرد بدهد و حلش بکند. بنابراین، ما در این مرحله هستیم که این مرحله خیزش آگاهی‌ست. چنین نیرویی وجود دارد. این را فهمیدیم که این نیرو دارد می‌جنگد.
صحبتم را دیگر خلاصه کنم، که خیلی وقت دوستان را نگیرم. این نیرو دارد می‌گوید؛ من هستم و بر مسئولیت و رسالت تاریخی‌ام آگاهم. من اینجا ایستاده‌ام، روی ایران. و می‌دانم از کجا هستم. می‌دانم به چه مسائلی باید پاسخ بدهم. زخم‌های ایران را می‌شناسم و درمانش را هم می‌دانم و درمان خواهم کرد. پانسمان خواهم کرد. از ایران مراقبت خواهم کرد، پاسداری خواهم کرد. و در عین حال، این بچه شیر آنقدر قوی شده که دارد پنجه به پنجۀ آدم‌ها و جریان‌هایی می‌اندازد که پشتشان به نیروهای شر است. یا حالا نیروهایی که خیلی علاقه‌ای به نیرومندی ایران ندارند. مثلاً شما تصور بفرمایید؛ که دارند این جنبش بزرگ را، یکی می‌خواهد بزند. یک جایی هدفی دارند. اما مادر مهسا می‌آید به او می‌گوید؛ دختر ایران. مادر کیان می‌آید پسرش را پسر ایران معرفی می‌کند، پسر ملت می‌کند. کسان دیگری همین‌طور. این نشان می‌دهد که مسئله عمومی و سراسری‌ست در ایران. این جنبش دیگر هویت خود را پیدا کرده و از این به بعد در تاریخ پدیدار شده و میتواند سیمای فردا را ترسیم کند. به این شکل و شمایلی که عرض کردم.
پرسش: توضیح بسیار دقیق و کاملی بود. با استفاده از توضیح شما سئوال بعدی خودم را مطرح می‌کنم. می‌خواستم نظر شما را بپرسم در این مورد که: ما می‌دانیم نیروهایی در جهان هستند که، حالا ما نمی‌دانیم چه اسمی روی‌شان بگذاریم، اهمیتی هم ندارد. نوع حکومت کشورها هم برایشان اهمیت ندارد. برایشان فرقی نمی‌کند، مثلاً در کشورش حکومت مذهبی فناتیک باشد، چپ باشد یا راست. مهم آن‌ست که منافعشان حفظ شود. یا به خطر نیفتد. در زمان اعلیحضرت شاهنشاه آریامهر، قدرت‌های بزرگ جهان آمدند و در انقلاب ۵۷ نقش‌آفرینی کردند. در این زمینه اسناد هم موجود است. خُب بیشترین مخالفت اینها با ناسیونالیست‌ها و با ملی‌گرایان ایران است. به این دلیل است که می‌دانند؛ ملی‌گرایان منافع ملی را در اولویت قرار می‌دهند. برای آنها مهم نیست، یک حکومت انترناسیونالیستی یا راست‌گرا سرکار باشد، مهم آن‌ست که ناسیونالیست‌ها نباشند. نظر من این‌ست که در این «انقلاب ملی» سرمایۀ عظیمی صرف شده تا نیروهای ملی حذف شوند. جنبشی که دهه‌ها سابقه داشته، بخصوص خودش را از پاسارگاد ۱۳۹۵ نشان داده، این جنبش حذف شود. کارهای مختلفی کردند از رسانه‌ها این نیروها را حذف کردند، آلترناتیوسازی کردند، در مقابل آلترناتیو محبوب ناسیونالیست‌ها، یعنی پهلوی. و همچنین کارهای دیگر.
من احساس می‌کنم که وقتی این بدنۀ قدرتمند را در درون و چه در بیرون دیدند، و دیدند که نمی‌توانند خواهر و برادر ۵۷ را سر کار آورند، اصلا فکر کردند، خود جنبش را بخوابانند. مطرح کردند؛ یک گروه‌های تروریستی قبیله‌گرا را. یا چهره‌هایی را مطرح کردند که مردم اصلاً حاضر نیستند برای به قدرت رسیدن آنها هزینه‌ای بدهند. اینها همه موجب شد، جنبش تا حدی فروکش کند. یعنی؛ یا این‌که همان برادر و خواهر ناتنی همین جمهوری اسلامی و یا اصلاً جنبش را می‌خوابانیم.
در ایران کتاب شورشیان آرمانخواه را از مازیار بهروز می‌خواندم. در آن کتاب به زیبایی توصیف کرده که همان زمان، تازه جنگ سرد بود، صف گروه‌های چریکی بود. آنها آن زمان هم مورد توجه مردم نبودند و به آنها واکنش خاصی نشان ندادند. مثلاً اگر اسلام‌گراها آن زمان نمی‌آمدند و خمینی نمی‌توانست آنها را فریب دهد و این‌که حالا جو اجتماعی از آن مباحث خوشش می‌آمد. اگر اینها نبودند، آن نیروها کاری نمی‌توانستند بکنند. الان هم اگر بخواهیم واقعیت را بدانیم، مردم تا زمانی که این گروه‌های تروریستی قبیله‌گرا که مردم از آنها وحشت دارند، در همان کردستان هم از آنها وحشت دارند و در جاهای دیگر ایران، مردم حاضر نیستند، برای چند چهره که رسانه‌ها آنها را درست کرده‌اند، بیایند و هزینه بدهند. آیا شما هم این تحلیل را قبول دارید؟
کلاشی: بله ببینید؛ بحث چند وجهی‌ست. یعنی بحث‌های متعددی است در قالب یک پرسش. من سعی می‌کنم تا آنجایی که امکان وقت اجازه بدهد، به بخش‌هایی پاسخ دهم.
ما یک مسئلۀ اساسی داریم و اول باید به آن فکر کنیم. و آن این است که آیا می‌شود ملت ایران را، این کشور را با نظریۀ فقه اداره کرد؟ نه! این پاسخ مشخص است. جمهوری اسلامی دارای نظریۀ ادارۀ کشور بر مبنای فقه است. یعنی بر مبنای عقل فقها. البته یک ماکسیمومی داشته و یک مینیموم. قرائت حداکثری این بوده که دانش از درون متون دینی بیرون بیاید. و حداقلی این است که دانش موجود، دانش تجربی مغایر با علوم دینی نباشد. اما روزبروز همۀ این بحث‌ها، همۀ این تفکرات شکست خورده و عقب‌نشینی کرده‌اند. در واقع در بقیة‌السیف شکست خورده، این گوشه و آن گوشه نمی‌توانید پیدا کنید. مثلاً همین نظریۀ بهداشت و سلامت از درون نظام دینی و فقهی شکست خورده و حکومت بالاخره مجبور شد، برود و مردم را واکسینه کند. یا داروهای بدست آمده از علوم تجربی را تجویز کند. به همان میزان در مورد همۀ حوزه‌ها بدون این‌که اعلام بکند، این تحقق پیدا کرده و قطعی شده که نمی‌شود یا برای خودرو ما نمی‌توانیم از درون علوم دینی راهی پیدا کنیم. می‌شود راهی پیدا کرد که مثلاً در حکومت‌هایی که انبیا بودند، ائمه بودند یا خلفا، چه سیاستی حاکم بود. ولی این‌که ما از درون اینها قواعدی پیدا کنیم و فکر کنیم این مباحث ناشی از عقل است و برای همۀ زمان‌ها صادق است، این‌طور نیست. بعدها معلوم شده که همۀ اینها علوم متفاوتی هستند. از طرف دیگر هم معلوم شده که جامعه زیر بار عقل جنتی نمی‌رود. یعنی نسل جدیدی که در ایران پیدا شده، البته سال ۵۷ و سال ۶۸ یک برشی بوده، زمان جنگ بوده و آنها توانستند با چماق و زور و اسلحه، و این‌که این جامعه الزاماتی داشت، می‌خواست علی‌الحساب دچار درگیری داخلی نباشد، تا بتواند به دشمن بیرونی پاسخ بدهد. یک سری ارزش‌هایی را با همان چماق و زندان و اذیت و آزار به مردم تحمیل کردند. اما بعد از آن نشان داد که جامعه آن را پس می‌زند. یعنی ایران افغانستان نیست، ایران عربستان نیست. ایران کشوری است که در درون خودش تحولاتی را انجام داده. همان‌طور که نظام بورُکراتیکی که، نظام بازسازی که در دورۀ رضاشاه شد و جمهوری اسلامی نتوانست آن را نابود کند، به صورتی که جمهوری اسلامی آمده، اما همۀ آن نهادها مانده و جمهوری اسلامی آمده و بالای سر آن نشسته. البته نهادهای موازی را هم درست کرد، ولی باز هم براساس همان الگوها درست کرد و درون آنها را پرکرد از آدم‌های انقلابی، ولی جواب نداد. بعد دوباره آمد آنها را ادغام کرد، مثل جهاد کشاورزی و غیره. می‌خواهم بگویم در حال حاضر جهان ایران هیچ نسبتی با افکار و عقاید و جهان‌بینی امثال جنتی ندارد.
در ما یک انقلاب در حوزۀ فرهنگ و فکر شده. اتفاقاً ایران تحمل تئوری‌های جدید را ندارد. تحمل آزمایش‌های من‌درآوردی را ندارد. پس یک انقلابی در حوزه‌های مختلف رخ داده و تمام شده و این حکومت دیگر نمی‌تواند هرکاری هم که بکند، نمی‌تواند، جامعۀ ایران را، آن نتایج انقلاب فکریی که در ایران رخ داده، دیگر نمی‌تواند جلویش را بگیرد. این انقلاب فرهنگی با آن انقلاب فرهنگی، که آن آقایان ادعا می‌کردند، خیلی فرق دارد. آن تمام شده. الان مسئله فقط در حوزۀ سیاست است. مسئله این است که جمهوری اسلامی را هم در حوزۀ سیاست تمام بکنیم. یعنی حکومت به لحاظ فکری کارش تمام است. حتا با یک کلمه هم نمی‌تواند به لحاظ تئوریک از خودش دفاع کند. بحث‌ش تمام شده است. به لحاظ فرهنگی هم کارش تمام شده است. پروژه تمام است. نظریه ابطال شده است. یعنی ادعا می‌کردند که یک نفری، ولی فقیه، در رأس امور میتواند مسائل را حل کند. می‌دانیم که نظریۀ ولایت فقیه هیچ جا حلال مشکلات نیست. هر جایی هم که مسئله‌ای را حل کرده به اعتبار فقاهتش نبوده، بلکه بر اساس تدبیر زمینی بوده است. الان بعضی از این حزب‌اللهی‌های جمهوری اسلامی دچار یک مغالطه می‌شوند و می‌گویند؛ مثلاً آنجا مسئله‌ای بود و ولی فقیه آمده و حلش کرده. اما آن را متوجه نیستند که ولی فقیه با شأن فقاهتش حل نکرده، با شأن تدبیر عمومی حل کرده است. بنابراین نظریۀ ولایت فقیه تمام شده است. در فرهنگ هم ،که مشاهده می‌فرمایید، جمهوری اسلامی مجبور شده عقب‌نشینی کند. مثلاً تلویزیون اسلامی هیچ شباهتی با تلویزیونی که ما بچه بودیم و نگاه می‌کردیم ندارد. از این جهت فقط این مانده که ما این شر سیاسی را حل کنیم.
اما این شر را نیرویی حل خواهد کرد که، به نظر من، در کنار شکست نیروی جمهوری اسلامی به لحاظ ایدئولوژیک و به لحاظ فرهنگی بتواند آن پیروزی ایدئولوژیک و فرهنگی را داشته باشد. و این جریان ملی است. یعنی هم به لحاظ ایدئولوژیک نشان داده که عقل عمومی و عقل بشری جواب می‌دهد. آنچه به مسائل پاسخ می‌دهد، خرد ملی است. و نشان داده که فرهنگ ملی میتواند به امور پاسخ دهد. از طرف دیگر فرهنگ ایران را هم آن‌طور که هست به رسمیت می‌شناسد. نه بر مبنای تئوری‌هایی که بخشی از آن را جراحی می‌کند، حذف می‌کند و نابود می‌کند. از این جهت راه به روی نیروهای ملی باز است. می‌ماند روش‌هایی که میتواند مسئلۀ سیاسی را حل کند. حالا در ادامه می‌توانیم بهش بپردازیم.
اما آیا در این وضعیت، فقط ارادۀ ما حاکم است؟ یا اراده‌های دیگر هم وجود دارند؟ جهان پر از نیروها و اراده‌هاست. کسی می‌گفت که «ذات سیاست توطئه است.» اما معنی این نیست که همه دارند توطئه می‌کنند. معنایش این است که وقتی من اراده می‌کنم، وقتی من طرحی می‌ریزم، این اراده و طرح من با اراده و طرح‌هایی تخاصم پیدا می‌کند. منافع متضاد پیدا می‌کند. بنابراین من برای تحقق این طرحم برنامه‌هایی می‌ریزم، او هم برنامه‌هایی می‌ریزد. چون در سیاست برنامه‌های من مخفی‌ست و برنامه‌های او هم مخفی‌ست، شگردهای من مخفی است و شگردهای او هم مخفی است، بنابراین توطئه به‌طور دائم در جریان است. از طرف دیگر اراده‌هایی در جهان وجود دارند. آنها نیز منافعی دارند. منافع خودشان را دنبال می‌کنند. مگر ما در دنیا منافع نداریم؟ مثلاً الان در افغانستان، آیا این منافع ما همان منافع طالبان است؟ اگر نیست بنابراین ما کارهایی می‌کنیم در افغانستان که رقابتی است با طالبان. نیروهایی را تقویت می‌کنیم که تضعیف طالبان است. طالبان کارهایی می‌کند که در تضعیف ما است. مثلاً در ترکمنستان، یا در آذربایجان یا نقاط دیگر، مثلاً در بحرین. آیا ما در آنجاها منافع داریم یا نداریم؟ اگر اهدافی داریم، که قطعاً داریم، در پیرامون نزدیک خودمان، کارهایی می‌کنیم، که آن کارها می‌توانند علیه کسی باشند. پس بنابراین همیشه توطئه وجود دارد. همیشه اراده‌های متناقض وجود دارند.
این‌هم طبیعی‌ست که بعضی از کشورها نسبت به وجود یک ایران قدرتمند واهمه پیدا کنند. چرا؟ بخاطر این‌که ایران یک کشور مهم است. البته این هم توهم ناسیونالیستی ما نیست، بلکه می‌توان همۀ نظریه‌های ژئوپولیتیکی را خواند و دید که حتا «گلدرینگ» که مطرح می‌کنند، حتا جاهای مهم ژئوپولیتیکی مطرح کرده‌اند، چه قلب جهان را بگوییم، یا «حلقۀ طلایی» را مطرح بکنیم، در همۀ اینها ایران جایگاه محوری و مرکزی دارد. البته همین‌طور است به لحاظ فرهنگی، به لحاظ انسانی به لحاظ تاریخی و همۀ اینها.
خُب تصور بفرمایید که در این نقطه از دنیا یک ایران قدرتمندی وجود داشته باشد. جاهایی هست، به هر حال مثل هند، بخصوص از دوران جدید، هند وجود دارد، روسیه وجود دارد، چین وجود دارد. از آن طرف روسیه دارای طرح‌هایی‌ست برای اروپا. طرح‌های اروپایی خودش را دارد برای اروپا. تثبیت مرزهای اروپایی خودش را دنبال می‌کند. یکی از کشورهایی که به اصطلاح با روسیه نسبتی برقرار می‌کند، ایران است. چون دست‌کم به لحاظ دریایی ما همسایه هستیم. آن طرف چین است. کشور بسیار بزرگی که در آسیای مرکزی طرح‌های مشخصی را دنبال می‌کند. سرمایه‌گذاری‌های کلانی کرده، هم در جادۀ ابریشم و هم در بندرها و هم در ساحل دریاها. نگاه مهمی دارد به کرانه‌های خلیج فارس و دریای عمان. نگاهی دارد به هند. ایران کشوری است که به روی دریاها و اقیانوس‌ها بازمی‌شود. خیلی‌ها می‌گویند کشور خشکی و دریاها. یعنی ایران همان‌طور که از درون و دل آسیای مرکزی کشیده می‌شود تا چین، یعنی بازمی‌شود به سوی خشکی‌ها و صحراها و تا مغولستان می‌آید. از این طرف در قفقاز است، آن طرف میان‌رودان است. اینها قلمروهایی هستندکه ایران به‌طور زمینی میتواند به آنها دست پیدا کند. اما ایران کشور دریایی هم هست. یعنی بازمی‌شود به سوی دریاها به سوی اقیانوس‌ها. در خلیج فارس که دریای درون‌خانگی ما هست، دریای عمان که کرانۀ بسیار بزرگی داریم در کنار آن. من سال‌ها قبل اسم نوار دریایی خودمان را، خط دریایی خودمان را، از عمان تا خلیج فارس را اسمش را گذاشته بودم «کرانۀ زرین» یعنی معتقد بودم که توسعۀ ایران را باید از کرانۀ زرین آغاز کرد. هنوز هم نظرم این است. توضیح این یک فرصت مفصل می‌طلبد که چرا کرانۀ زرین؟ یعنی چه؟
این‌که ایران کرانۀ زرین را دارد، از مکران تا خلیج فارس، میتواند بنادر بزرگی را ایجاد کند. نوار مرزی ایران، نوار دریایی ایران در عمان. تقریباً مثل بمبئی است. تقریباً در همان نوار بندری آنها قرار دارد. اما خالی‌ست از سکنه و جمعیت. ما می‌توانیم آنجا بندرهای بزرگی داشته باشیم. و این فشاری که الان بر مرکز ایران، بر دل فلات می‌آورد را می‌توانیم به صورت حساب شده و آمایش سرزمینی به آن سمت‌ها ببریم. شما تصور بکنید که ایران جا دارد بیست ـ سی میلیون جمعیت را در نوار دریایی خودش داشته باشد. سرشار از منابع و تجارت و غیره. تجارت ایران با چین، تجارت ایران با هند، تجارت ایران با کشورهای خلیج فارس، همۀ اینها را در کنار همدیگر. ببینید قدرت ما باید مجهز به قدرت دریایی بشود. همان کاری را که شاه داشت انجام می‌داد. یعنی هم حالت دفاعی ـ نظامی داشتند کارهای مهمی را در خاک و خشکی انجام می‌دادند، اعم از زرهی و هوایی و هم داشتند کارهای مهمی در حوزۀ دریایی انجام می‌دادند. آن ناوگانی که شاه خریده بود، ناوگان بسیار مجهز و قدرتمندی بود که می‌توانست ایران را حاکم بکند بر اقیانوس‌ها. حوزۀ امنیت ایران می‌رفت در دل اقیانوس هند.
خُب یک چنین کشوری که ما داریم، وقتی وارد قلمرو دریایی می‌شویم، از طریق دریای عمان، می‌رسیم به دهانۀ باب‌المندب و از آنجا به دریای سرخ، کل کشورهای آفریقایی در دسترس ما قرار می‌گیرند، پر از جمعیت است. یعنی ایران اگر وارد حوزۀ تولید بشود، جمعیت بزرگی برای خیزش دارد. برای رشد اقتصادی شما نیاز به جمعیت دارید. نیاز به بازار دارید. آن قسمت‌های آفریقایی که با شکافی در دریای سرخ از عربستان جدا می‌شوند، پر از جمعیت هستند. سودان، سومالی همۀ اینها را می‌توانیم به لحاظ بازار پوشش بدهیم. چون کشورهایی که آنجا هستند، تولیدکننده نیستند. در کنار چین ایران میتواند تأمین‌کنندۀ بزرگی برای این بازارها باشد. تصور بکنید کشوری که هم اقتصادش در حال کارکردن است و هم نیروی نظامی قدرتمندی دارد چه قلمرو وسیعی در اقتصاد در اختیارش هست، در دریاها و هم در حوزۀ نظامی و غیره…
خُب یک چنین کشوری ممکن است خیلی‌ها را بترساند. چون کشوری‌ست پر از منابع. شما ببینید تیتانیوم پیدا می‌شود در ایران. میتواند به سرعت به اولین یا دومین کشور تبدیل شود. ایران اورانیوم دارد. بسیاری از منابع معدنی که فکر کنید، دارد. طلا دارد، نفت دارد، گاز دارد و… اما در کنار همۀ اینها ما با یک مسئله مقطعی هم مواجه هستیم. و آن عبارت است از جدال بین نیروها. یعنی این صحنۀ کلی را داشته باشید. دولت، این را بگویم و بعد عبور کنم، دولت و حکومت عاقل این است که به همۀ این مسائل سعی بکند پاسخ بدهد، با کمترین تنش. یعنی احتیاج نیست ما خطرناک‌ترین راه را برای رسیدن به همۀ این مسائل انتخاب بکنیم. ما می‌توانیم بسیاری از مسائل خودمان را در مصالحه دنبال بکنیم. در جاهایی از تنش گریزی نیست. نمی‌شود فرار کرد. اما خُب حکومت عاقل حکومتی است که تنش را به حداقل برساند. و آن حکومتی میتواند این کار را انجام بدهد که ایدئولوژیک نباشد. خردمند باشد و از طریق عقل سعی بکند روش‌ها و راه‌ها را پیدا بکند. یعنی فکر بکند که ما چطور می‌توانیم در آسیای مرکزی نفوذ بکنیم، بازارمان را داشته باشیم. حکومت‌های همسوتری را داشته باشیم. حکومت‌هایی که به فرهنگ ایرانی بیشتر پایبندند. اما تضاد منافع‌مان را مثلاً با چین به حداقل برسانیم. چطور می‌توانیم از ابزارها و پتانسیل‌های آمریکا استفاده بکنیم. چون آمریکایی‌ها هم دوست ندارند که آسیای میانه یکپارچه در اختیار چین قرار بگیرد. چطور ما می‌توانیم در عین این‌که داریم همکاری می‌کنیم با چین، امکانات و حمایت‌های آمریکایی‌ها را هم داشته باشیم، تا به نوعی حضور ما در اینجا تأمین‌کنندۀ منافع آمریکا هم باشد. این نوع حکومت عاقل به دنبال این نوع پروژه‌ها می‌گردد. جمهوری اسلامی، بعضاً نوعی شباهت‌هایی بوجود می‌آورد. اما متوجه نیستند که جمهوری اسلامی برای تأمین این مسائل هزینه‌های سنگینی به ایران تحمیل می‌کند. هزینه‌ها بسیار سنگین است. مثلاً جمهوری اسلامی معتقد است که جهان، جهان چند قطبی است، که این‌طور نبوده و خُب چون نیست، سعی می‌کند که به تولد یک جهان چند قطبی کمک کند. بنابراین منافع ملت ایران را خرج این چند قطبی می‌کند، به طور زودرس. و خوب این ایران است که آسیب می‌بیند. در حالی که اگر واقع‌نگر بود، متوجه می‌شد که هنوز جهان چند قطبی نیست. بنابراین انرژی خودش را صرف جهان چند قطبی نمی‌کرد. ما منافع‌مان را صرف روسیه و چین کردیم.در حالی که باید منتظر می‌ماندیم، براساس مقتضیات جهان عمل می‌کردیم. آرام آرام دو جهان که مدتهای دیگری در آن بوجود می‌آمدند، می‌توانستیم با منابع‌مان جهان را متکثر کنیم. و بازی‌های بهتری را انجام دهیم. یک حکومت عاقل هزینۀ ایجاد جهان چند قطبی را تأمین نمی‌کرد، بلکه منتظر ظهور جهان چندقطبی می‌شد.
خُب حالا عرض من چیست؟ عرض من این است که جمهوری اسلامی با یک نگاه پرتنشی دارد سیاست، و کشتی سیاست، را پیش می‌برد. بعضی از کشورها را به جایی رسانده که، البته منظورم این نیست که آنها حکومت‌های علیه‌السلام هستند، منظورم این است که جمهوری اسلامی بلد نیست که چطور در این جهان پرآشوب ایران را از جاده‌ها و مسیرهای امن‌تر ببرد. یعنی بخش عظیمی از این افرادی که بازیچۀ قدرت‌های دیگر هستند، کاری می‌کنند که گویا بقیه دولت‌ها و حکومت‌ها و ملت‌ها فرشته هستند، فقط این طرف است که شیطان است. نه این‌طور نیست. یک جهان آشفته‌ای وجود دارد، که حالا می‌توان هیچ یک را نه شیطان دانست و نه فرشته. منافع متعددی وجود دارد. بعضی از حکومت‌ها هم حکومت‌های بدی هستند، برای ما هم شریر هستند. یعنی افکار بدی دارند. اما جمهوری اسلامی بلد نیست که چه‌جوری ایران را با هزینۀ کمتر از مسیرهای بهتری عبور بدهد. در نتیجه پرخطرترین راه‌ها را انتخاب می‌کند. در این پرخطرترین راه‌ها، تا چندی پیش همۀ کشورهای منطقه را علیه خودش بسیج کرده بود، با سیاست غلط تا اسراییل را. یعنی کاری کرده بود که منافع حیاتی کشورهای منطقه از یک طرف با اسراییل هم راحت بودند و آمریکا هم پشتش بود. اروپایی‌ها هم طرف دیگر بودند. در نتیجه محاصره‌اش کرده بودند. این که محاصره شده بود. آنها هم به دنبال این نیستند که در ایران یک حکومت ملی بیاید، یک حکومت دمکراتیک بیاید و این مباحث. چرا؟ برای این که خنده‌دار می‌شود. شما تصور بکنید که شما شهروند آمریکایی باشید، شهروند انگلیسی باشید یا فرانسه. می‌روید کار می‌کنید. مثلاً حقوق چندهزار دلاری می‌گیرید. از این چندهزار دلار مالیات سنگینی از شما می‌گیرند. کشور را با این مالیات اداره می‌کنند. یعنی یک نفری که چهار، پنج هزار دلار حقوق می‌گیرد، هزاروخرده‌ای باید مالیات بدهد. این هزارواندی مالیات خرج ادارۀ آن کشور می‌شود. یعنی باید جاده اسفالت کنند، برقش را تأمین کنند، نفتش را تأمین کنند، بهداشتش را تأمین کنند و سیاست خارجی‌اش را تأمین کنند. شما تصور کنید، یک کشوری بیاید این مالیات را از اهالی کشور خودش بگیرد و بگوید که حالا من می‌روم در ایران دمکراسی بیاورم. بپرسند چرا؟ بگوید که آنجا دختران چشمانشان تیرخورده، حجاب ندارند و… اصلاً قابل قبول نیست. طبیعی‌ست که باید توضیح بدهند که اگر در ایران مداخله‌ای می‌کنند و کاری می‌کنند، پیامدش نفت ارزانتر خواهد بود. مثلاً تجارت امن‌تر خواهد بود. یک چنین چیزهایی. والا در سیاست که نمی‌شود، آمریکایی‌ها متولی دمکراسی در ایران باشند. آنها مسئله‌شان این بود که جمهوری اسلامی با آنها درحال دست و پنجه نرم کردن است، یک سری امکانات دارد، مستقیم هم حمله نمی‌توانند بکنند. بحث‌شان این بود که حالا ما چه کاری می‌توانیم بکنیم که جمهوری اسلامی ضربه بخورد و تسلیم بشود. یعنی مسئله‌شان دمکراسی نبود.
شما نگاه بکنید، عربستان هم دنبال همین بود. می‌گفت؛ اگر موشک‌های جمهوری اسلامی از یمن دارد مرا اذیت می‌کند، عاطف‌العزم بن‌سلمان شکست خورد و نتوانست پیش برود، چون اینها توهم داشتند، بن‌سلمان فکر می‌کرد که به سرعت میتواند بر یمن غلبه کند. البته خیلی خنده‌دار بود. من یادم هست که آن روزها در خوزستان بودم. یک عده از این پان عرب‌ها و بعثی‌های عراقی می‌گفتند؛ که اول یمن، بعد خوزستان، یا به‌زعم خودشان الاهواز. دچار چنین توهمی بودند. دچار توهم شده بودند. چون تجهییزات خریده بودند، هواپیماهای پیشرفته داشتند و خُب زرهی خیلی قوی. تصورشان این بود که به سرعت یمن را حل می‌کنند. و برمی‌گردند، حالا، ایران را هم تعیین تکلیف می‌کنند و از این حرف‌ها. منتهی با مشکل مواجه شدند. هزینه‌های سنگین، رقابت‌های درونی، امارات و عربستان دچار رقابت شدند. جنگ و جدال‌های درونی خودشان، سر اخوان‌المسلمین دعوا داشتند. هزارویک مسئلۀ دیگر پیش آمده بود. از طرف دیگر هم در یمن جمهوری اسلامی توانسته بود کاری بکند که یمن از طریق موشک‌های دقیق، خودش پهبادهایی درست بکند که منابع را بزند. این دردش که می‌گرفت، باید یک راهکاری پیدا می‌کرد. برای این که بتواند این طرف را کنترل بکند، در برابر حملۀ اینها حمله‌ای بکند، از قطر یادگرفته بودند که رسانه مهم است. رفتند سراغ رسانه‌ها. یکی هم درست کردند، همین اینترناشنال است. که می‌بینید دارد تعطیل می‌شود. آدم‌های مزدور را بردند آنجا. و خُب نمی‌تواند بگوید که من طرفدار منافع عربستان هستم. مجبور بودند بگویند؛ که من دنبال آزادی در ایران هستم. اما شما نگاه بکنید و ببینید که تمام آدم‌هایی که جمع کردند و آوردند آنجا، یک گروه تروریستی ضد ایران، دشمن این ملت، بعد آنها را داشتند تشویق می‌کردند. چرا؟ بخاطر این‌که آنها اسلحه داشتند و می‌توانستند ایران را بهم بریزند. وقتی ایران بهم می‌ریخت و جمهوری اسلامی تضعیف می‌شد، پای میز مذاکره، دادن و ستاندن‌ها تغییر می‌کرد. یعنی اصلاً امکان نداشت که این‌طوری بتوانند جمهوری اسلامی و عربستان باهم ادامه بدهند. عربستان نمی‌توانست از طریق آمریکایی که دچار مشکلات عدیده‌ای در داخلش است. از طرف دیگر ثقل سیاست‌های آمریکا دریای چین است. حالا مسئله‌شان این بود که ما چطور می‌توانیم دور میز مذاکره که می‌خواهیم بنشینیم، چطور می‌توانیم بیشتر امتیاز بگیریم. یعنی یمن روی میز بود، مسئلۀ سوریه روی میز بود، مسئلۀ بزرگتر جهان اسلام روی میز بود، مسئلۀ دخالت‌های جمهوری اسلامی در حوزه‌های شیعیان روی میز بود. موضوع این بود که برای عربستان این پرونده، یکی بود. از طرف دیگر عربستان کم کم متوجۀ این نکته شده بود که با آمریکا نمی‌تواند این مسئله را حل کند. چون آمریکایی‌ها الان سیاست‌شان تمرکز بر خلیج فارس نیست. این به معنای افول نیست. این به معنای افول قدرت آمریکایی‌ها هم نیست. البته می‌توانند بعضی‌ها این بحث‌ها را بکنند. اما الان موضوع بحث من این نیست، که حالا بیاییم بررسی بکنیم که آیا آمریکا دچار افول شده یا نه!
اما موضوع اساسی و اصلی آمریکایی‌ها تمرکز بر دریای چین است که بتوانند در آنجا مسائل چین را حل بکنند و از طرف دیگر بر سر اروپا، دست کم اروپای شرقی درگیر هستند با روسیه. بنابراین کشوری که الان در دو حوزه تمرکز پیدا کرده، هم در حوزۀ دریای چین و هم در اروپا، دیگر نمی‌تواند، در شرایط بحران انرژیی که در آمریکا و اروپا، مخصوصاً در اروپا هست، نمی‌تواند و بیاید در خلیج فارس و سرگرم مسائل ایران هم باشد. اسراییل همچنین منابع عظیمی ندارد که بخواهد مدیریت و رهبری بکند، نیروهای متکثر منطقه را علیه جمهوری اسلامی. از این جهت معلوم بود که اینها با هم مذاکره می‌کنند و به نتایجی هم خواهند رسید. کما این‌که از ماه‌ها قبل از این‌که در ایران این حوادث بوجود بیاید، فکر می‌کنم، شش نوبت، اگر اشتباه نکنم، الان خیلی حضور ذهن ندارم، شش نوبت گفتگوها در عراق رخ داده بود که نخست‌وزیر سابق عراق هم آمد و مصاحبه‌ای کرد و توضیح داد که موضوع چه بوده. خود آمریکایی‌ها البته سنگ‌اندازی می‌کردند و نمی‌گذاشتند به نتیجه برسد. اما مذاکراتی آنجا بوده. ولی در دور جدید، عراق دیگر حذف شد و چین دنبال کرد و به نتیجه هم رسید. برای این‌که عربستانی‌ها متوجه شدند که این‌طوری نمی‌توانند ادامه بدهند.
در نهایت این را می‌خواهم بگویم؛ آن رسانه حکم موشک را داشت. می‌خواست آن تعادل بهم بخورد که بتوانند از جمهوری اسلامی امتیاز بیشتری بگیرند. والا عربستان دنبال دمکراسی در ایران که نمی‌تواند باشد، که حالا بیاید یک رسانه‌ای بزند و مسئولیت و مأموریتش این باشد که در ایران دمکراسی ببرد. اصلاً دمکراسی در ایران برای خود عربستان سم است. چون اگر بخواهد مطالبات آزادی در عربستان سرعت بگیرد، ساختارهای سنتی عربستان ظرفیت آن را ندارند و دچار تنش‌های درونی می‌شود. نه این‌که حاکمیتش ایراد دارد، نه، با آن بحثی ندارم که دارد، این هم بحث دیگری‌ست. صحبتم این است که ساختار و چهارچوب نظام سنتی عربستان، یعنی خود جامعۀ عربستان چنین کششی را ندارد که این مقدار از آزادی سیاسی و اجتماعی به آن بدهند. از این جهت، خُب طبیعی بود که بیایند یک سری تروریست‌ها، آدمکش‌ها، دشمنان ایران را بیاورند، یا در خوزستان اتفاقاتی بیافتد، یا در آذربایجان اتفاقی بیافتد، عربستانی‌ها پرونده را می‌گذارند وسط و امتیاز سنگینی را می‌گیرند و بعد هم شعله‌های تلویزیونشان را می‌آورند پایین. همان کاری را که در سوریه می‌خواستند بکنند. سوریه را هم ترکیه بهم ریخت و هم کشورهای عربی. سعی کردند یک حرکت آزادیخواهانه را سریع با تزریق نیروهای چریکی و بنیادگرا به هم بریزند. والا حرکت اولیه در سوریه یک حرکت دمکراتیک بود. حرکتی بود که مطالبات روشنی داشت. اما بعد از این‌که یک عده‌ای آمدند بیرون و گفتند که علوی برود توی تابوت، کم کم مسائل صورت بنیادگرایی گرفت. عربستان و از طرف دیگر قطر و امارات و به ویژه ترکیه، نیروهای مسلح را ریختند داخل سوریه و مسئله از مدار اصلی‌اش خارج شد. دیگر بحث‌شان این بود که، به اسد پیام فرستادند که تسلیم شو و از جمهوری اسلامی فاصله بگیر! ما جنگ را تمام می‌کنیم و هزینه‌های بازسازی را هم پرداخت می‌کنیم.
بنابراین اینها بیشتر مسئلۀ کشاکش دولت‌ها و حکومت‌هاست. بخشی از اپوزیسیون البته شریف است. اما بخشی از آن هم کاسب‌پیشه است. یعنی با این کارها زندگی می‌کند. به همین خاطر نوکری عربستان را می‌کند. نوکری کشورهای کوچک و بزرگ را هم خواهد کرد. این تلویزیونی هم که زده بودند، از آنجا که دغدغه‌اش ایران نبود و مسئله‌اش ملت ایران نبود، به همین خاطر جایی شده بود برای این‌که کلنگی به دست هر کسی که به آنجا می‌رفت بدهند و بگویند، برو بکوب به اساس و بنیان ایران، تا در داخلش اتفاقاتی بیافتد. از طرف دیگر، برای این‌که شما بتوانید این حرکت را بیش از پیش از مضمون‌های درست و پیروزی خالی کنید، باید آدم‌های سطح پایین را به عنوان رهبر تعیین کنید. این تلویزیون یکی از ویژگی‌هایش این بود که رهبر درست می‌کرد. سردبیر سابقش نشسته بود و یک خودکار هم دستش گرفته بود و می‌گفت که فلان خانم را رهبر کنیم. خُب توهم داشت دیگر. فکر می‌کرد، که چون تلویزیون دستشان است و جامعۀ ایران هم احتمالاً، اینها از اصلاح‌طلبان رفتند بیرون، این اصلاح‌طلبان چون رسانه‌ها، روزنامه‌ها دستشان بود، با این روزنامه‌ها ذهنیت درست می‌کردند، جو عمومی را هدایت می‌کردند، بعد این آقایون هم که از داخل اصلاح‌طلبان رفتند به تلویزیون اینترناشنال، می‌گفتند، خوب اگر ما آن موقع می‌توانستیم با یک روزنامه، با یک هفته‌نامه این کار را انجام بدهیم، پس می‌توانیم رهبر درست کنیم. اینها با پادشاهی هم مشکل دارند . به دنبال آن بودند که یک رئیس‌جمهور پیدا کنند. تمام دغدغۀ این تلویزیون پیدا کردن یک رئیس‌جمهور بود. به این جهت یکبار می‌گفتند، فلان خانم به درد ریاست جمهوری می‌خورد. می‌آمدند روی آن تمام تکنیک‌ها و تاکتیک‌های رهبرسازی را انجام می‌دادند. اما دیدند نه! و نشد. یعنی هرچقدر شبیه فلان خانم در میانما می‌کنند، اما اصلاً چیزی از توش درنمی‌آید. نه ظرفیتش را دارد و نه پتانسیل آن را و نه اصلاً جامعه به دنبال چنین چیزی هست. بله به صورت اینستاگرام می‌توانیم ۲۰هزار نفر فالوور داشته باشیم. اما این بیست‌هزار نفر که بخاطر او به خیابان نمی‌آیند. او را رهبر نمی‌دانند. آن یک چیز دیگر است. حالا ممکن است فلان خواننده هم بیست میلیون نفر فالوور داشته باشد. بعد دیدند این خانم نمی‌تواند. رفتند یک آقایی را پیدا کردند. با شگردها و برنامه‌های تلویزیونی که رهبرش بکنند. دیدند نشد دیگر. آخرش هم این شد که می‌روند یک جایی دعوتش می‌کنندو ۵۰۰ نفر هم نمی‌آید و از آن ۵۰۰ نفر که حداکثرش باشد، ۳۰۰ نفر مجاهدین خلق هستند. یعنی صد نفر هم این آدم طرفدار ندارد. خُب این که این جامعۀ ایران را که شما نمی‌توانید این‌طور اداره بکنند.
از این جهت فکر می‌کنم همۀ اینها شکست خورده‌اند، اما جامعۀ ایران شکست نخورده است. انقلاب «زن، زندگی، آزادی» شکست خورده، انقلاب ژینا شکست خورده، این اسم‌هایی را که می‌گذارند همه‌اش شکست خورده. اما این انقلاب ملت ایران شکست نخورده، به این معنایی که می‌گویم. یعنی آن انقلابی که به دنبال رستاخیز است. نه این‌که الان انقلاب بود و باید پیروز می‌شد. من هیچوقت از واژۀ «انقلاب» استفاده نکردم. همیشه گفتم «رستاخیز». بخاطر این‌که هنوز معتقدم خیزهای اول است. من هم بسیار ناراحت هستم که جمهوری اسلامی یک روز هم بیشتر ادامه پیدا بکند. ناراحتم اما معتقدم که همۀ این گام‌ها، اگرچه دردآور و رنج‌آور است، اما باید همه طی بشوند. این گامی که برداشته شد، گام بسیار خوبی بود. یکی از گام‌های مهم در راه جریان بلوغ انقلاب ملی بود و معتقدم این بلوغ مقدماتی را فراهم خواهد کرد که در آینده با اطمینان بیشتر مردم بتوانند به صحنه بیایند. یعنی جریان ملی متوجه باشد، اگر نتواند در سیاست آن ظرفیت‌ها و قابلیت‌های مناسب را ایجاد بکند. آن موقع هرآن ممکن است، از این گوشه یا آن گوشه هر روز یک رهبر تراشیده شوند و آن رهبران مردم را سرد بکنند. همان‌طور که دیدیم؛ مردم آماده شدند که در خیابان‌ها، در شهرهای بزرگ، مثل تهران، کرج، اصفهان، تبریز و در گوشه گوشۀ ایران به خیابان بیایند. اما با اضافه شدن این افراد خطرناک اسلحه بدستِ ضد ایران، مردم عقب‌نشینی کردند به سمت خانه‌های‌شان. اکثریت مردم ایران مخالفند. اکثریت مردم ایران جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند. حکومت ملی می‌خواهند. اما حاضر نیستند از هر راهی بروند و هر ماجراجویی و خطری را به کشور تحمیل بکنند. این بلوغ ملی است. من فکر می‌کنم انقلاب «زن، زندگی، آزادی» به آن معنا شکست خورده، به پایان رسیده، اما انقلاب ملت ایران، رستاخیز بزرگ ملت ایران که نتیجه‌اش انقلاب ملی است و شکست و بسته شدن انقلاب ۵۷ خواهد بود. این در ابتدای راهش است و پرتوانتر و پیروز خواهد شد.
پرسش: توضیحات کامل و دقیقی بود. در میان صحبت‌هایتان از سمت‌گیری یک رژیم ملی‌گرا ذکری به میان آوردید. ما می‌بینیم که در حکومت پهلوی، شاهنشاه آریامهر، در آن مسیر حرکت می‌کرد. حالا وقتی کسانی آمدند و آن حرکت و خیز ایران به سمت تمدن بزرگ را نابود کردند، حالا چطور به خودشان اجازه می‌دهند، که بیایند در صف اول و بخواهند برای مردم ایران تصمیم‌گیری کنند؟ سئوالی که من در اینجا دارم، در بارۀ «منشور» است. دیروز از داخل ایران یک بیانیه محکمی، در نقد منشور، از طرف نیروهای ملی و طرفدار پادشاهی‌خواه صادر شد. من مصاحبه جناب وحید بهمن را دیدم. مشهود است که تمام نیروهای استخوان‌دار مشروطه‌خواه، ملی‌گرا، حتا جمهوری‌خواه آمدند و علنی در مقابل «منشور» موضع قاطعی گرفتند. در عین حال یک پختگی سیاسی هم، در میان نیروهای مشروطه‌خواه و پادشاهی‌خواه ملاحظه می‌شود این‌که؛ پشت شاهزاده رضا پهلوی را هم خالی نکردند، در عین ایستادگی روی مواضع اصولی در مقابل منشور، از شاهزاده رضا پهلوی هم حمایت کردند. نظر شما در این باره چیست؟
کلاشی: ببینید، منشور کار درستی نبود. نقدها هم که انجام شده و من حالا از آنها عبور می‌کنم. اما باید بدانیم که جنس جامعۀ ایران این‌طور نیست که یک عده‌ای افراد وانمود می‌کنند. جامعه و ملتی که هشت سال جنگیده، ملتی که غرور تاریخی دارد، ملتی که آگاه است. ببینید در دل قاجار وقتی گوبینو می‌آید ایران، گوبینو آدم جدیی بود که ایرانیان را بررسی می‌کند و می‌گوید؛ ایرانیان ایران را در خودشان دوست دارند. این دوست داشتن ایران در خودشان و تعلق ایرانی به ایران امر جدیدی نیست. دارم در مورد پیش از رضاشاه صحبت می‌کنم. در مورد دورۀ قاجار. در دورۀ ساسانیان یک نفر مسیحی در آناتولی می‌میرد و روی سنگ قبرش نوشته‌اند؛ فلانی از ایرانشهر. یعنی می‌دانید ما تعلق‌مان به ایرانشهر به کشور ایران، مسئلۀ دیروز و امروز نیست. این همین‌طور آمده، همان‌طور که گوبینومی‌گوید؛ ما ایران را در خودمان دوست داریم. این خیلی مهم است و گوبینو هم که آدم جدیی بود، این را فهمیده بود. می‌گفت حکومت‌ها از بالای سر ایرانی‌ها رد می‌شوند. یعنی ایرانی کار خودش را می‌کند و حکومت‌ها می‌آیند و می‌روند. جمهوری اسلامی می‌آید و می‌رود. اما این‌که ما ایران را در خودمان دوست داریم، دارای عوارض و نتایجی است. یکی از آنها این است که در ایران که اتفاقی می‌افتد، میلیون‌ها ایرانی که در بیرون از ایران هستند، به جوش می‌آیند. واقعاً آدم تعجب می‌کند، که چطور آدم‌هایی که همۀ وجوه زندگی‌شان بیرون از ایران است و پس از سی یا چهل سال است که دارند در غرب زندگی می‌کنند، اما هنوز نبض زندگی‌شان با ایران می‌زند. با ایران شاد می‌شوند. با ایران غمگین می‌شوند. اصلاً عجیب و شگفت‌آور است. با چنین ملتی که نمی‌شود شوخی کرد. و بعد حالا من بیایم نظرسنجی بکنم، دست‌کاری بکنم آمار را و، به فرض، نشان بدهم که منشوری می‌نویسم و می‌گویم این منشور از ایران آمده، که دروغ محض است. و بعد هم بگویم؛ هشتاددرصد جامعه هم هوادارش هستند. و خوب طبیعی است کسی که در ایران بزرگ نشده و سال‌ها در ایران نبوده، شاید بتواند فکر بکند که این حرف‌ها درست است و بعد بخاطر روحیۀ دمکراتیک هم این نتایج را بپذیرد. در حالی که در ایران اصلاً چنین وضعیتی نیست. در ایران یک موج ملی قدرتمندی وجود دارد. اصلاً ممکن است که از من متنفر باشند، نمی‌خواهم بگویم که اینها نیروهای ما هستند، اشتباه نشود. در جامعه ایران موج ملی بزرگتر از امثال من است. بسیار بزرگتر است. خیلی ابعاد گسترده‌ای دارد. من هنر بکنم یک قسمتی از آن موج بزرگ را، اگر قابل باشم، با هزار اما و اگر و تبصره، شاید بتوانم نمایندگی بکنم. آن ملت، ملت بزرگی است. آن ملت را که نمی‌شود بازی داد.
اما از آنجا که در سال ۵۷ این ملت در تله افتاده، بعد اصلاح‌طلبان آمدند و با بازی بد و بدتر، هرکسی را به این ملت قالب کردند، به آن جامعه، خیلی‌ها فکر می‌کنند که؛ پس آن جامعه نابالغ است. نه! راهی برایش وجود نداشته، راه کم هزینه وجود نداشته، راه کم هزینه‌ای را پیدا نکرده. این‌طور نیست که هرکس بیاید آنجا و جامعه را بازی بدهد. زمان می‌برد، تا جامعه متوجه بشود، در چه تله‌ای افتاده و چه‌جوری می‌شود بیرون آمد. نمی‌شود هرکسی که در سیاست است، فکر کند که آن جامعه را میتواند فریب بدهد.
در نهایت این‌که آمدند و یک منشوری را نوشتند، آن منشور بدترین پیام به داخل ایران است. خُب بعضی‌ها ممکن است برایشان مهم نباشد. آن بعضی‌ها دوست ندارند که آن انقلاب ۵۷ شکست بخورد. بعضی از افراد علاقه‌ای به شکست انقلاب ۵۷ ندارند. برای این‌که هویت خودش و پدرش به همان انقلاب ۵۷ گره خورده. بعضی‌ها هم ممکن است که اصلاً نفهمند انقلاب ۵۷ چه بوده و چه نبوده. دنبال دیده شدن و به دنبال منافع خودشان هستند. اما افراد موجهی که به سیاست ایران جدی و ملی فکر می‌کنند، رسالتی در قبال این ملت احساس می‌کنند، متوجه این وجوه باشند، که آوردن نیروی ضد ایرانی و نشاندن دور میز چه پیام خطرناکی به جامعه‌ای می‌دهد که میتواند خودداری بکند از اعتراض. میتواند درنگ بکند، میتواند دنبال راه‌های کم هزینه‌تری برود. نظریۀ پادشاهی و شکست انقلاب ۵۷، از دیدگاه من دست کم، کم هزینه‌ترین راه برای چیره شدن بر جمهوری اسلامی است.
این است که می‌گویند؛ در آن جامعه دو نظر وجود دارد، یکی می‌گوید؛ یک جامعه‌ای وجود دارد، با هزارویک ایراد و اشکال، اما امکاناتی هم دارد، ویژگی‌های مثبتی هم دارد. جریان ملی باید در تراز بالاتری قرار بگیرد. این جامعه را از دست آخوندها بگیرد و این جامعه را با همۀ امکاناتش ارتقاء بدهد. اما همین موجودیت فعلی با همین ضعف‌هایش هم برای ما مهم است. باید حفظش بکنیم. حق خراب کردنش را نداریم. این ایران را با همۀ ایرادهایی که دارد باید حفظ بکنیم. ایران شیشۀ جان ماست. اصلاً از طریق ما نباید حتا یک خط روی ایران بیافتد. از طریق ما نباید یک آسیب کوچک هم به ایران وارد بیاید. بلکه باید ارتقائش دهیم. بنابراین اپوزیسیون باید در یک تراز بالایی، در مقام ارزشمندتری بایستد. آنهایی را نمایندگی بکند که ارزش‌های برتری هستند. یعنی اپوزیسیون باید به لحاظ اخلاقی برجسته‌تر باشد. اهل دروغ گفتن نباشد. اهل حقه‌بازی نباشد، وابسته به دولت‌های بیگانه نباشد، در پی فریب مردم نباشد. با همۀ اینهاست که باید در سطح بالاتری بایستد و بعد کمک بکند که مردم حرکت بکنند به سمت یک افق‌های روشنی.
سمت دیگر جریان‌هایی هستند که می‌گویند؛ ایران برای ما مهم نیست. آمریکا می‌خواهد بزند، بزند. اسراییل می‌خواهد بزند، بزند. هرکس می‌رسد، هرطور که میتواند، بزند. ایران اصلاً نابود بشود، مهم نیست. بعداً می‌رویم به کمک فلان دولت که در ایران مستقر می‌شود، ایران را می‌سازیم، به فرض. «آن را می‌سازیم» هم در واقع تعارف است. می‌شود مثل افغانستان و مثل عراق. خلیل‌زاد می‌آید. اول قدرت را می‌گیرند و بعد منافعشان را که برداشتند، اگر اوضاع بهم بریزد، سوار هواپیمایی می‌شوند و می‌روند آمریکا. همانقدر که خلیل‌زاد آمد در افغانستان مستقر شد، اینها هم می‌آیند. یا همان اتفاقی که با چلبی در عراق افتاد. چه شد؟ تا اوضاع خراب شد رفت. اما این عراق بود که دچار داعش شد. این افغانستان بود که دچار طالبان شد. آنها رفتند پی کار خودشان. آنها کاسب بودند. با این کاسب‌ها نمی‌شود کاری انجام داد. ایران اما بزرگتر از آنی هست که برایش چلبی بسازند. ایران بزرگتر از آن‌ست که برایش خلیل‌زاد بسازند. ایران بسیار توانمند است. آن ساختارهایی که رضاشاه بوجود آورد، اولاً آن توانمندی‌های دورۀ قاجار به دورۀ پهلوی منتقل شد. دورۀ رضاشاه یکی از دوره‌هایی بود که انتقال قدرت اتفاق افتاد. اما آن بوروکراسی نابود نشد. آن امکانات، آن توان‌ها نابود نشد. حتا شاهزادگان قاجار، شاهزادگان بزرگ قاجار آمدند در داخل حکومت پهلوی و به مقامات مهمی رسیدند، از نخست‌وزیر تا وزیر و حاکم و استاندار تا هرچه بگیرید، در هیئت دولت و از دولتمردان. امکانات به دورۀ پهلوی منتقل شد. در دورۀ پهلوی نظام ادارۀ کشور بهینه و بازسازی شد. پهلوی آن را نوآیین کرد و آن ادامه پیدا کرد. در درون آن آدم‌های برجسته‌ای وجود داشت. همین ایران، در همین ایران پُر از آدم‌های برجسته است. بله درست است که در رأس آدم‌های نالایقی می‌بینیم. اما در لایه‌های پایین‌تر انسان‌های برجسته و فاخر، دارای درخشش‌های ذهنی، هوش بالا، فهم عالی. این ملت شوخی نیست. این کارها را با او نمی‌توان کرد. در افغانستان می‌شود خلیل‌زاد تراشید. می‌شود نیروهایی آورد. در عراق می‌شود چلبی آورد، اما در ایران هیچکدام از اینها امکان‌پذیر نیست. ایران کشور مهم و بزرگی‌ست، با ملتی متفاوت. بنابراین ما نباید به سمت این کارها برویم. پیام بدی به جامعه می‌دهیم. خطرناک می‌شود. باید مراقب این مسائل باشیم. من درنهایت عرضم این است که دورۀ این نوع منشورها، که در واقع بخش پایانی بازیی بود که با اینترناشنال آغاز شده بود، یعنی از فلان آقا یا فلان خانم رهبر تراشیدن، به نظر من دفترش بسته شد. اما جریان ملی میتواند فصل جدیدی را آغاز بکند و به جامعه نشان بدهد.
ببینید مسئلۀ ما نهاد پادشاهی‌ست، بازسازی پادشاهی در ایران. پادشاهی در ایران چند باری از افق پرت و از واقعیت‌های سیاسی ایران کنار رفته، اما در افق تاریخی ما بوده، همیشه در بالای سر ما بوده و هیشه در روح ما زیسته است. وقتی که تازیان ایران را گرفتند و بجای پادشاهی، خلافت آوردند، پادشاهی دیگر در ایران وجود نداشت. اما در روح ما در آگاهی ما زیست. ما خودمان را پادشاه و ملت پادشاهی فهمیدیم. این مهم است. یعنی پادشاهی به عنوان نهاد زنده در تاریخ ایران حضور داشت. به همین خاطر است که داستان این زنده بودن پادشاهی در روح آگاهی ما را فردوسی توضیح می‌دهد، این‌که شما ملت پادشاهی هستید، شما پادشاهید. این تمام داستانی که فردوسی در این مورد، نه این‌که از خودش ساخته، نه! در خودش منطقی وجود دارد. می‌شود از آن چیزی فهمید. از این سیر تاریخی آن را فهمید و بیرون آورد. می‌گوید؛ خلافت در ایران هست، همان‌طور که ضحاک بر ایران چیره شد. اما در ورای حکمرانی ضحاک ایدۀ ایران، ملت ایران و شاه ایران زنده بود. و ما به کمک این ایده‌ها توانستیم بر ضحاک پیروز شویم و پادشاهی ایران را برگردانیم. و پادشاهی آمد و ایرانی‌ها این نکته را فهمیدند که می‌شود در ظاهر شکست خورد، اما در باطن نباید شکست خورد. یعنی ما در حوزۀ آگاهی ایرانی بودن خودمان اگر شکست نخوریم، که نخوردیم، آن موقع پیروز می‌شویم، اگرچه پادشاهی در ظاهر در تخت‌گاه ننشسته باشد. از این جهت ایدۀ پادشاهی در ما زنده است. از این جهت نهاد پادشاهی در تاریخ ما جریان دارد و هست.
در حال حاضر مسئلۀ ما بازسازی نظم سیاسی ایران بر پایۀ این پادشاهی مدرن است. یعنی پادشاهی قانونمدار، پادشاهی که در آن پارلمان وجود دارد. پس این عناصر باید به هم بپیوندند. ما نیازمند یک سازمان قدرتمند پادشاهی‌خواهِ مشروطه‌خواه هستیم که بتواند سازمان پارلمان قدرتمند را بسازد و این پارلمان از درونش دولتمرد بزرگ، کابینۀ بزرگ و قوی، نخست‌وزیر بزرگ بیرون بیاورد و اینها مأمور ساختن ایران باشند. همان چیزی که در ژاپن اتفاق افتاد. بنابراین مشروطه‌خواهان نمی‌توانند، از این مسئولیت بزرگ شانه خالی بکنند. مأموریت و وظیفۀ بازسازی نظم پادشاهی، نظم و نظام پادشاهی مدرن و جدید در ایران به دوش مشروطه‌خواهان است. در این قضیه، علیه این غائله هم عالی درخشیدند. من همین‌جا از تک تک پادشاهی‌خواهان سپاسگزارم. کار بسیار بزرگ و شکوهمندی بود. خیلی‌ها می‌خواستند بگویند که پادشاهی‌خواهان، بله قربان‌گو هستند. کسانی هستند که، عذر می‌خواهم، عقل ندارند و نمی‌اندیشند. از این اصطلاحات. من تعبیرهای بسیار بدی را هم بعداً شنیدم. اما معلوم شد که اصلاً این‌طور نیست. اینها روی ایدۀ پادشاهی ایستاده‌اند و مصالح ایران را با هیچ چیزی عوض نمی‌کنند. بنابراین مسئله این نیست که چه کسی چه چیزی را تأیید می‌کند. مسئله این است که آن موضوع تأیید شده چقدر با اصول ملی ما سازگار است. اگر سازگار باشد حمایت می‌شود و اگر سازگار نباشد حمایت نمی‌شود. از این جهت مسئولیت پادشاهی‌خواهان هم بزرگتر و مهمتر شده و آن این است که بتوانند مجموعه‌ای درست کنند که حاصل آن مجموعه بازسازی پادشاهی ایران، نظم سیاسی ایران بر محور پادشاهی مشروطه، داشتن پارلمان کارآمد و قوی، حزبی که بتواند با پشتوانۀ مردم برای دهه‌ها در ایران حکومت بکند، با پشتوانۀ مردم به صورت دمکراتیک حکومت بکند، و نه با زور، بلکه به صورت دمکراتیک. مأموریت بازسازی ایران را به عهده بگیرد و بتواند کشور را از این وضعیت خارج بکند.
این‌هم که فرمودید؛ کار بسیار هوشمندانه‌ای کردند و پشت شاهزاده هم بودند، بخاطر این‌که متوجه هستند که انتقاد و اعتراض جای خودش را دارد، اما مسئله سرمایه‌ها هم هستند. ما موظف هستیم، همان‌طور که گفتم، هر چیزی که برای ایران هست و در آن چیزی برای ایران نهفته است، ما باید آن چیز را به شدت و دقت مراقبت کنیم. بنابراین در این فصل مبارزات جریان پادشاهی‌خواهی نشان داد که چقدر عاقل و چقدر بالغ شده و چقدر خوش‌آتیه است.
پرسش: من در طول انقلاب این اقبال را داشتم، با خیلی از عزیزان مصاحبه کنم. با خیلی از افراد سرشناس جنبش مشروطه ایران صحبت داشتم. این انقلاب، فکر می‌کنم، برای خیلی‌ها هم دانشگاه علوم سیاسی هم بود. از این همه آن چیزی که من تا حدی به آن رسیدم این است که سازماندهی اهمیت خودش را دارد، جایگاه خودش را دارد. ولی معنی سازماندهی این هم نیست که تمام نیروها و افراد و شخصیت‌ها و یا تمام گرایشات در میان مشروطه‌خواهان در یک سازمان الزاماً قرار بگیرند. آنچه که من متوجه شدم این بود که یک اتاق فکری در پشت قضیه وجود داشت، یک هماهنگی در بین افراد وجود داشت. ما در تمام مسیر این انقلاب نسبت به تمام این وقایع داریم واکنش‌های یکسان و هماهنگی می‌بینیم از سمت طیف‌های مختلف مشروطه‌خواهی. واکنش‌ها چه مثبت و چه منفی یکسان است. اما از سوی دیگر دائم می‌شنویم که می‌گویند؛ چرا همه یکی نمی‌شوند؟ به نظر من، من فکر می‌کنم که اگر همه یکی نباشند، مشروط بر آن‌که هماهنگ عمل کنند و اختلاف و دشمنی میانشان نباشد، شاید بهتر باشد و آسیب‌پذیری آنها نیز کمتر خواهد بود. و این امکان هم هست که افراد و شخصیت‌ها با افکار و گرایشات مختلف احیاناً به گروه‌هایی در میان مشروطه‌خواهان پادشاهی نزدیک‌تر بشوند. آیا فکر نمی‌کنید که این صورت اتفاقاً بد نباشد؟
کلاشی: ببینید ما یک جبهۀ بزرگی داریم. ابتدا باید به این جبهه نگاه بکنیم. داخل این جبهه به مرور شناخت‌ها بیشتر می‌شود. این تجربیات است که شناخت‌ها را ایجاد می‌کند. هرچه این تجربیات عمیق‌تر باشند، شناخت‌ها هم عمیق‌تر می‌شوند. چون یک گسستی وجود داشته، مثلاً کسی هست که چهل سال است پادشاهی‌خواه است. اصلاً طور دیگری دارد به قضایا نگاه می‌کند. عواطفش طور دیگری است. امیدهایش طور دیگری‌ست. ادبیات سیاسی‌اش گاهی طور دیگری‌ست. حالا چقدر ارتباط پیدا می‌کند با نسل جدید، با جامعه یا نمی‌تواند، اینها سرجای خودش. اصلاً چقدر به روز شده؟ یک وقت هم هست که این همان چهل سال پیش که شروع کرده، خیلی هم ارتباطش با جامعه جدی نشده. نسل دیگری هم هست که مثلاً ده سال بعد از انقلاب است. نسل دیگری ۲۰ سال بعد از انقلاب است، سی سال بعد از انقلاب و بعد از آن هم که دیگر نمی‌تواند فعال سیاسی باشد. ولی این نسل‌های متعددی هستند که وارد سیاست شده‌اند. شناخت‌شان متفاوت است. به نسل‌های مختلفی تعلق دارند، با بدبینی‌ها، بدگمانی‌ها. مثلاً شما کافی‌ست کسی را در نسل قدیمی‌تر پیدا کنید. این تصور را دارد که چون از نسل سابق است، پس خالص‌تر است. این البته طبیعی‌ست. ولی همه در داخل یک جبهه هستند؛ جبهۀ پادشاهی‌خواه. ولی تا زمانی که با آن مسئلۀ اصلی مواجهه نشوند، شبه مسئله‌ها ذهنشان را درگیر می‌کند. مثلاً ممکن است که من بگویم از شمشیر نادرشاه خوشم می‌آمده و یکی بگوید؛ نه! من از شمشیر بدم می‌آمده و به این ترتیب دعوا درست شود. این مسئله نیست، بلکه شبه مسئله است. چون این جبهه مسئلۀ خودش را هنوز پیدا نکرده. به همین دلیل درگیر این می‌شود که مثلاً بین من و شما سر شمشیر نادرشاه ممکن است یک ماه دعوا شود. یعنی من بگویم که شمشیر چرا این‌طور شد و شما بگویید نه این‌طور شد. بعد یک دعوای اساسی و کشت و کشتار هم بین ما اتفاق بیافتد. اما وقتی این جریان پادشاهی‌خواه کم کم از انزوا خارج بشود و متوجه می‌شود که مسئولیتی در قبال حوادث جامعه دارد و به نیروهای بدنۀ عرصۀ اجتماعی گره بخورد، آنگاه مسئله حل خواهد شد. چرا؟ برای این که مثلاً در دوره‌های قبلی، در جنبش قبل یا ماقبلش پادشاهی‌خواهان ربطی به جامعه پیدا نمی‌کردند، بلکه از بیرون نگاه می‌کردند. این‌که مثلاً جمهوری اسلامی فلان می‌کند، جنبش سبز چنان است. همه از بیرون و ناظر بودند. همه تحلیل بود. به همین خاطر بسیاری از فعالان سیاسی به‌طور کلی پادشاهی‌خواهان بیشتر تحلیل می‌دادند، آن‌هم با بدگمانی و بیشتر این‌که به چه کسی نمی‌شود اعتماد کرد. این برمی‌گردد به این که آنها بخشی از تحولات نبودند. یعنی فکر می‌کردند که این ربط پیدا می‌کند به جناح‌های حکومت. از سال ۹۶ کم کم نیرویی در جامعه ظاهر شده که نیروی جدیدی است. و این نیروی جدید پیوند دارد با جبهۀ پادشاهی‌خواهان و دیگر نمی‌گوید که باید تحلیل کرد. بیشتر می‌گوید؛ که من چه باید بکنم؟ من در خیابان هستم، چه باید بکنم؟ می‌خواهم بیایم بیرون چه باید بکنم؟ اینجاست که کم کم سازماندهی مطرح می‌شود. هر چه جلوتر می‌آییم، این جریان پادشاهی‌خواه متوجه خواهد شد که نمی‌تواند دیگر خودش را مشغول شبه مسئله بکند. مثلاً نمی‌تواند بیاید و با گیردادن به مسائل مذهبی آن را، کاری که اسمش را گذاشته‌اند روشنگری، جای کار سیاسی بنشانند. چون شما می‌توانید هزاران ساعت در مورد مسائل صحبت بکنید، اما وقتی مولوی عبدالحمید بیاید یک چیزهایی بگوید، شما دچار تناقض خواهید شد. شما نمی‌توانید جای مسائل را قاطی کنید. مثلاً این‌که جای روشنگری یک چیز است و جای سیاست چیز دیگر. این دو را شما اگر باهم خلط بکنید، نمی‌توانید نتیجۀ مثبت بگیرید. این به این معنا نیست. من به عنوان فردی در حوزۀ روشنگری ممکن است، هیچ اعتقادی به مسائل مذهبی نداشته باشم، مثلاً یکی به زرتشت باور داشته باشد، یا من اصلاً، به فرض، آن را هم قبول نداشته باشم. اما در حوزۀ سیاسی من مسئله‌ام جامعه است. واقعیت‌های جامعه است. این جامعه با این ویژگی‌ها، چطور می‌شود، این را به آنجا رساند. آگاهی کار بخش روشنفکری است. بله، حکومت ملی وقتی آمد و پیروز شد، میتواند از حوزه‌های آزادی دفاع کند، تا همه بیایند و حرفشان را بزنند. مثلاً کسروی باشد و بیاید حرفش را بزند، اما به دست فدایی اسلام کشته نشود. اما با آن مسئله نمی‌شود حکومت کرد. یعنی می‌خواهم بگویم این دو باهم حوزه‌های متفاوتی هستند.
اما کم کم متوجه می‌شود این دغدغه‌هایی که در حوزۀ روشنگری دارد و معمولاً هم با این آغاز شده، نه این‌که آن بد باشد، البته اگر جای خودش باشد خوب است. نمی‌تواند جایگزین سیاست بشود، نمی‌تواند از آنجا مستقیماً وارد سیاست بشود. برای این‌که یک حوزۀ دیگر است. کم کم با مسائلی آشنا می‌شود که اگر سازمان نداشته باشد، سازمان چابک نداشته باشد، یکباره اینترناشنال میتواند بیاید برایش رهبر درست کند. این طفلک‌ها بیست سال است دارند علیه این جریان‌ها روشنگری می‌کنند، یک نفر می‌آید با ماسک جدیدی همۀ این نیروها را منحرف می‌کند و خطری در آن می‌اندازد.
خُب می‌خواهم این را عرض کنم که آرام آرام دارد آگاهی‌هایی درست می‌شود که از درون آن آگاهی‌ها سازمان‌های قدرتمندی بوجود می‌آید. اما این نیاز باید احساس بشود. اول آن نیاز باید احساس بشود. این نیاز واقعی هست. حالا باید به آن پاسخ داده شود. اما چون ما هنوز در داخل فضای بسته‌ایم، ما در بیرون داریم این کارها را انجام می‌دهیم و جریان پادشاهی‌خواه تجربه‌ای در سازماندهی‌های موفق و گسترده نداشته، آزمون و خطاست. و طبیعی است که در مرحلۀ اول تشکل‌ها و سازمان‌های متعددی شکل بگیرند، تجربه کنند و شکست بخورند و موفق بشوند و بعد از موفق‌ترها یادگرفته بشود و کم کم به هم بپیوندند. کما این‌که در فقدان سازمان‌ها افراد توانستند به هم نزدیک شوند. در این روزها می‌بینید که بیانیه‌های مشترکی داده می‌شود. وقتی آدم متن‌ها را می‌خواند، کیف می‌کند. همین متن‌هایی که شما اشاره کردید، من هم دیده‌ام. هم زمان تنظیمش و هم بعدش. اصلاً لذت‌بخش بود. عالی بود و با چه پشتیبانی که از هم می‌کنند. مثل این‌که من با یکی از این دوستان هفتاد درصد مسائل‌مان را باهم اختلاف داشته باشیم، مثلاً در مورد مسائل حوزۀ روشنفکری، ولی در حوزۀ سیاسی کامل از هم پشتیبانی می‌کنیم، پشت هم هستیم. از این مسائلی که کوچکترین آنها موجب تضاد و دعوا می‌شد، عدول کردند و قاطع و محکم و بسیار با پرنسیب و چقدر با عبارات و جملات حساب شده و دقیق و اندیشیده شده و پربار و با دانشی که توانسته‌اند نظرات خودشان را طرح کنند. و این بی‌نظیر است، در تمام جریان‌ها. هیچ جریانی این همه چهرۀ فرهیخته و برجسته‌ای که بتوانند باهم گفتکو کنند، متن‌های مشترک معنامحور و هدفمند تولید بکنند که پر از نکته و به اصطلاح موضوع باشد و بتوانند ارائه بدهند و پشتیبانی بکنند، این وجود ندارد. به همین خاطر پیام بسیار خوبی دارد. این وضعیتی که درست شده، من معتقدم، کم کم به یکدیگر در آینده نزدیک‌تر خواهند شد و سازمان‌هایی بوجود خواهند آمد. چون سازمان‌ها به شخصیت‌های برجسته نیاز دارند. یعنی معمار سازمان‌های قدرتمند و توانمند، شخصیت‌های برجسته‌ای می‌خواهد که بتوانند بروند داخل آن سازمان‌ها و آن سازمان‌ها را کارآمد کنند. از این جهت امسال سال بسیار خوبی برای جنبش پادشاهی‌خواه بوده و به همۀ پادشاهی‌خواهان شادباش می‌گویم. مخصوصاً به نسل نسبتاً جوانی که الان در صحنه هستند و نشان دادند که چقدر عالی در کنار هم قرار گرفتند و چه توطئۀ شومی را شکست دادند که خوب برای خود من در این ابعاد قابل تصور نبود. هزاران آفرین به این دوستان پادشاهی‌خواه و قدم‌هایشان پر قدرت‌تر.
پرسش: با سپاس! من پرسش آخر را مطرح کنم. اجازه بدهید خیلی راخت و صمیمی چیزی را از شما بپرسم. از نقاط و شهرهای مختلف تماس می‌گیرند و ابراز ناامیدی می‌کنند. اندوهگین هستند. احساس یأس می‌کنند. می‌خواستم بپرسم چه پیامی به این عزیزان دارید؟
کلاشی: به‌طور کلی بعد از هر خیزش بزرگی یک یأس می‌آید. قبلاً دورۀ یاس‌ها طولانی بود. گاه ده سال طول می‌کشید، پنج سال طول می‌کشید. بعد شد دوسال و یک سال و الان دوره‌اش دیگر به ماه و هفته رسیده است. بعد جامعه امیدوار می‌شود. بخاطر این‌که متوجه شده، مبارزه کار درازآهنگی است و باید همۀ گام‌های لازم طی بشود. اما به جوان‌هایی که فکر می‌کنند که باید زودتر از این پیروز می‌شدیم. من به آنها می‌گویم که شما داخل پیروزی زندگی می‌کنید.
همۀ این فرآیند و همۀ این کارهایی که می‌کنید، ریختن پیروزی است. شما خودتان را به عنوان افراد پیروز در نظر بگیرید. بخاطر این‌که ما موفق شدیم. شماها موفق شدید. یک حکومت ایدئولوژیک را در حوزۀ ایدئولوژیک شکست دادید. یک حکومت ایدئولوژیک را در حوزۀ فرهنگی شکست دادید. شما علیرغم همۀ فضای پلیسی و امنیتی یک حکومتی که با سرنیزه حکومت می‌کند، نشان دادید که، می‌توانید برای ماه‌ها چنین حکومتی را به عقب برانید. این زیستن پیروزی است. اما برای این که یک پیروزی را جشن بگیریم، باید توانمندی‌های خودمان را، ارادۀ خودمان را تقویت کنیم.
یک زمانی بود، اندیشیدن به این مسائل یک گروه اقلیتی را در برداشت. بعدها کم کم مردم سعی کردند از طریق اصلاحات از این مشکل عبور کنند. سال‌ها در چنبرۀ آن گیرکردند. الان دایرۀ بسته پاره شده، پاها را بیرون از آن دایرۀ بسته گذاشته‌اید. راه باز است. سخت است اما نسلی، کسانی، که از این راه پیروز بیرون خواهند آمد، به پیروزی نائل خواهند شد. در این راه سخت، یک نسل سازندۀ پرشکوه است. ببینید نسلی که مشروطه را رقم زد، برروی دوش خودش سازه و سامانه‌ای که رضاشاه پدیدآورد را ایجاد کرد، بنا کرد و راه را تا الان آمد. ماها کسانی هستیم که فردا را روی دوش‌های خودمان داریم و می‌سازیم. و هر ساختنی هم صبرمی‌خواهد.
من به عنوان کسی که سال‌هاست دارم کار سیاسی می‌کنم، مطالعۀ سیاسی می‌کنم، مطمئن هستم، به شما قول می‌دهم که شما یک گام بزرگ در راه پیروزی برداشتید. رسیدن به پیروزی خیلی مهم است و باید آن را جشن گرفت، لحظات شکوهمندش را. اما برداشته شدن گام‌های پیروزی هم خودش بخشی از پیروزی است و باید قدر این گام‌هایی که در راه پیروزی برداشته می‌شود را بدانیم. همۀ ما دوباره درود و آفرین بگوییم به روان همۀ آنهایی که در این راه کشته شدند و درود و آفرین بگوییم به همۀ کسانی که با ایمانی محکم‌تر و اراده‌ای قوی‌تر در راه پیروزی قدم برمی‌دارند. همۀ شما را به خدا می‌سپارم. و از شما هم سپاسگزارم که این وقت را در اختیار من گذاشتند.
ــ سپاس جناب کلاشی! نوروزتان پیروز!
