بیضایی گفت افکار عمومی را می‌شود همواره در سطحی قرارداد که خود این وضعیت مانع رشد فرهنگی شود و خود افکار عمومی نیز در زمان‌هایی نقش سدّی را در برابر تحول ایده‌ها و اندیشه‌های مترقی بازی کنند.
این موضوعی است که شاید ما کمتر به آن پرداختیم زیرا همیشه فشار از بالا مانع از آن می‌شد که بر خودمان متمرکز شویم.
«اعتراض وقتی بالنده می‌شود که اولین مخاطبش خودت باشی»
گفت‌و‌گو با شبنم آذر
پیرامون
شب‌های شعر گوته
ماندانا زندیان
ماندانا زندیان ـ سیمین دانشور در نخستین سخنرانی شب شعر گوته گفته است: «عالم از آزادی به وجود می‌آید، در آزادی می‌آساید و در آزادی منحل می‌گردد. دفاع از آزادی این سِرّ وجود، مهم‌ترین مساله‌ای است که در هنر معاصر مطرح می‌شود… بشر همواره در آرزوی یک جامعۀ ایده‌آلی بوده است، همواره دربارۀ وضع موجود شک کرده است، همواره خواسته است تعالی بیابد و ارزش‌های آینده را کشف بکند و اگر هنرمندان وضع موجود را صادقانه یا به انتقاد منعکس کرده‌اند، خواسته‌اند مصطبه‌هایی بسازند برای عروج به پلکانی بالا‌تر و بالا‌تر. نردبام آسمان است این کلام.»
اگر بپذیریم شب‌های شعر گوته با چنان ذهنیتی در آستانۀ یک تغییر اجتماعی ـ سیاسی در جامعۀ ایران شکل گرفت و پیش رفت؛ فکر می‌کنید چرا نظام‌های ارزشی گوناگون، بلکه متضاد، حتی افراد همان گروه در سال‌های بعد، و مهم‌تر از آن شاعران هم نسل ما در روزهای حضور خیابانی جنبش سبز، نتوانستند چنان حرکت حرفه‌ای فراگیری سامان دهند؟
شبنم آذر ـ شاید یکی از دلایل تاثیر‌گذاری شب‌های شعر گوته این بود که دغدغه‌های شاعران، نویسندگان و روشنفکران زمان، بی‌واسطه به مردم منتقل شد و شکاف عمیق میان آن دو برای آن مقطع کوتاه پر شد. برگزارکنندگان آن شب‌ها، درک درستی از موقعیت و ضرورت تاریخی خود داشتند و آن فرصت را هوشمندانه مدیریت کردند. فضای تهییجی شب‌های شعر گوته در آن بازه زمانی، زمینه ساز جریاناتی در آینده شد. اما در پاسخ به سوال شما علت را باید در عوامل متعددی جست؛ ما فضای سیاسی یکسانی را در این دو بازه زمانی تجربه نکردیم. در اولی، شاه در جریان صدای اعتراض‌ها بود و تصمیم داشت فضا را باز کند، در حالی که سی و یک سال بعد، خامنه‌ای در شرایط مشابهی با شاه ـ از حیث تزلزل در قدرت ـ به طور مشخص در نماز جمعه، معترضان به انتخابات را عوامل استکبار، و فتنه‌گران خواند و سخنان تهدیدآمیز صریحی گفت که در نتیجه این تصمیم فضا به شدت امنیتی و تهاجمی شد.
علاوه بر این آن وحدت و توافق جمعی درباره ایستادن پشت کسانی که رهبران جنبش سبز بودند ـ به عنوان دو عضو از بدنه همین نظام با سوابق مشخصی در دهه شصت ـ وجود نداشت. این دو تن نمی‌تواستند مورد اعتماد بخشی از متقدمان و حتی مردمی باشند که دوران شاه، انقلاب و دهه شصت را تجربه کرده بودند و همین می‌توانست مانعی باشد که انگیزه‌های فردی را برای پیوستن به اقدامات بزرگ‌تر که منجر به ریسک بالاتری بود کمتر کند.
در افتتاحیه این شب‌ها پیش از خانم دانشور، آقای رحمت‌الله مقدم مراغه‌ای عضو هیات مدیره موقت کانون نویسندگان، به نمایندگی کانون نویسندگان، گفت: «خواست اساسی آن یعنی آزادی اندیشه و قلم و راستای کوشش‌های آن به منظور اینکه این آزادی در عمل بنشیند و بصورت یکی از داده‌های عادی زندگی اجتماع ما در آید به اطلاع همگان برسد…… همین قدر می‌گویم که بر اثر فشارهای فزاینده و تجاوز‌های مستمری که هم به حریم آزادی اندیشه و بیان و هم به وجود آزادی فردی نویسندگان می‌شود که حاجت به گفتن نیست که این هر دو برخلاف قانون اساسی ایرن و اعلامیه جهانی حقوق بشر است.» او از تهدید و ارعاب و زندان افتادن اهل قلم گفت و «مختصر گشایشی که دست داده است» را دلیل برگزاری این شب‌ها می‌داند.
بی‌شک همین ضرورت‌ها بود که خلا شکل‌گیری چنین شب‌هایی را پس از انتخابات ۸۸ بیش از پیش نمایان می‌کرد ـ غم‌انگیز است که اگر چنین برنامه‌ای امروز هم برگزار شود می‌توان عین همین متن را در افتتاحیه برنامه خواند. ـ در ابتدای اعتراضات مردم در سال ۸۸ همه رشته‌های وحدت در دست ملت بود و آن روز‌ها می‌توانست نقطه عطفی باشد برای شکل‌گیری انواع اعتراض‌ها از جمله نشست‌های مورد نظر. نشست‌هایی که من و شاید بسیارانی خلا آن را به شدت حس می‌کردیم، اما از سازماندهی آن عاجز بودیم… این خواست‌ها را تنها می‌شد در بیانیه‌ها ابراز کرد. بیانیه «تحریم جوایز شعر دولتی» را نیز به دلیل همین فقدان و ضرورت نوشتم و به همراه دوستان شاعر به جمع آورری امضا‌ها پرداختیم. مضمون بیانیه این بود که ما شاعران امضا کننده، به نهادهای دولتی اجازه نمی‌دهیم که شعرمان را در جوایز ادبی شرکت دهند. صد و ده شاعر موافقت خود را با بیانیه اعلام کردند که عده‌ای از ما نیز کتاب‌هایمان پیش‌تر مشمول این جوایز شده بود.
با این حال، به نظر من کانون نویسندگان با توجه به فضای تهدیدآمیز موجود، در آن مقطع یکی از پرکار‌ترین دوران خود را تجربه کرد. پس از مدتی، اقدام به صدور بیانیه‌هایی کرد، و مرتبط با وقایع جاری واکنش‌های صریحی نشان داد. اما باقی ماندن در این موضع هم، نتوانست مانع از بازداشت یا زندانی شدن تعدادی از اعضای کانون شود. سازمان‌ها و انجمن‌های دیگر هم از آن توان و همگرایی برخوردار نبودند. همانطور که شاهد بودیم در یکی از انجمن‌ها شعرخوانی‌هایی از سوی ـ شاعران کلاسیک سرا ـ ترتیب داده شد که نسبت به آن دوره جسورانه بود، در پی آن برخی از شاعران هم بازداشت و زندانی شدند اما کیفیت آن و کمیت حاضرین در این جلسات با شب‌های شعر گوته قابل قیاس نبود.
م. ز ـ م. به‌آذین گفته است: «من اگر به گمان درست یا نادرست ـ نویسنده‌ام، تو خواننده‌ای. من می‌نویسم و تو می‌خوانی، اگر بخواهی. داد است و ستد. و دیگر جا برای شخص سومی نیست که میان ما سرک بکشد و از سر فضول، به تو بگوید چه بخوان و به من دستور بدهد چه بنویس. تو آزادی و من آزاد. آزادی من و تو به هم بسته است. آزادی را برای هم بخواهیم. تو پاسدار آزادی من باش و من نگهبان آزادی تو. نه تنها در خواندن و نوشتن، در همۀ جلوه‌های زندگی فردی و اجتماعی. چه، آزادی، مجموعۀ آزادی‌هاست. آزادی‌ها را از هم جدا نمی‌توان شمرد. هر یک به دیگری مشروط و هر یک به دیگری متکی است. هر خلل و هر آسیبی که به یکی برسد ـ مثلا آنچه زبانش بیش از همه رو به نویسنده و خواننده دارد: منع یا محدودیت آزادی قلم ـ سراسری آزادی در جامعه خلل می‌پذیرد و آسیب می‌بیند. و این برای مردم آزادۀ مسوول تحمل‌پذیر نیست.»
تجربۀ شبنم آذر، با کارنامۀ پُر و ارزشمند از اشعار اجتماعیِ شکل گرفته در متن خیابان‌های شهر، در رابطۀ تصویر شده در این گفتاورد ـ پاسداری و نگهبانی دو سویه از آزادی نویسنده و خواننده ـ و در یک نگاه باریک‌تر، کنش‌گری نویسندگان و ارتباط متقدمین با نسل‌های بعد، در این بازۀ زمانی چیست؟
شبنم آذر ـ به دلیل اینکه پیش از کتاب «خونماهی» و پس از چاپ دومین کتابم، ترکیب «شعر اجتماعی» را بسیار درباره شعر‌هایم به کار برده‌اند، این پرسش برایم پیش آمده که چرا ترکیب شعر اجتماعی هنوز به کار برده می‌شود؟ شاید لازم داریم ظریف‌تر به این موضوع نگاه کنیم. در ایران، زمان مشروطه بود که «آزادی» ـ خواست بی‌‌‌نهایت درونی و عاطفی ـ در دسته‌بندی یک خواست اجتماعی ـ سیاسی دسته‌بندی شد و از آن پس هر خلقی که در جستجوی این خواست باشد، چنین پسوندی به خود گرفت. اما آیا این دسته‌بندی درست بوده؟ فکر می‌کنم حالا دیگر وقت بازنگری در این تعریف باشد. این موضوعی‌ست که فرصت دیگری برای گفتگو می‌طلبد.
اما برای اینکه از سوال شما دور نشویم؛ ساحت آزادی را باید درون خود تجربه کرد و مرزهای محدود کننده آن را برداشت. ساحت آزادی شاید تعریف عمومی نداشته باشد ولی پایه‌هایی دارد که پاسداری از آن ممکن است.
اشاره‌های آقای به‌آذین به آزادگی و مسئولیت‌پذیری اشاره دقیقی‌ست به آنچه که در ارتباط ِ بین نویسنده و خواننده و همین‌طور ارتباط بین نسلی، ضروری است. متاسفانه قطع ارتباط بین نسلی، در اثر مهاجرت یا به بیانِ دیگری، تبعید نویسندگان و شاعران تاثیر گذار و وقایع تلخ دیگری که بر نویسندگان و شاعران رفت، نسل پس از انقلاب را که حالا در آستانه میانسالی است تنها و بی‌پشتوانۀ «عاطفی» گذاشت.
ما دوران تاریخی تاریکی را می‌‌گذرانیم و‌گاه به‌گاه خبر مرگ منزوی شاعران و نویسندگان بزرگمان را دور از ایران، می‌شنویم. غم‌انگیز است که آن‌ها که داخل ایران هستند هم سرنوشت مشابهی دارند؛ زیرا در نهایت سانسور نوع دیگری از مرگ نویسنده را رقم می‌زند؛ ملخی‌ست که به مزرعه گندم می‌زند و شیرهٔ سلول‌ها را می‌مکد، گیاه به زندگی‌اش ادامه می‌دهد و نمی‌تواند تشخیص بدهد که آنچه در نهایت از آن برون می‌ریزد شکل معوجی از ذات زیبای خودش است.
اما این ارتباط بین نسلی را باید ایجاد کرد و نباید با مرزبندی‌های رایج بیشتر به آن دامن زد.
شاید بدبینانه به نظر برسد اما آموخته‌ام بدبینی به حاکمیت همیشه مرز نزدیکتری با واقعیت داشته؛ پس از طراحی فاصله‌اندازی میان نسل پیش و پس از انقلاب که نمودهای آن چنان بارز است که تکرار آن بی‌ضرورت به نظر می‌رسد در موضوع دیگری هم این طراحی تا حدودی موفق بوده؛ در طول سی سال گذشته شرایط طوری سازماندهی شد که کوچک‌ترین موضع‌گیری فکری در شعر، با «اَنگ» شعر سیاسی مواجه شود. ساحت «آزادی» را جز با بیان واژه آزادی، یا ترسیمی از فضای آن یا تقبیح محدود کنندگان آن و… چگونه می‌شود طرح کرد که سر از سیاست در نیاورد؟ یا چطور می‌شود از دردهایی نوشت که احتمالا دیگرانی هم تجربه کرده‌اند و اینبار سر از «اجتماعی» شدن در نیاورد؟
عده‌ای، منتقدانِ شعرهایی هستند که اجتماع در آن نقش داشته باشد. این متر و معیار‌ها یک سرش نا‌آگاهانه یا آگاهانه وصل است به همین نظام ارزش‌گذاری که طی سی و چند سال، گذاشته شده. این سازماندهی هم به حدی زیرکانه بوده که بخشی از شاعران مستقل امروز نیز آن را به عنوان یک ضدارزش در شعر پذیرفته و مطرح می‌کنند. به همین دلیل است که باید برگشت و به ریشه‌های تاریخی شکل‌گیری آن نگاه کرد. بیرون از مرزهای ایران شاعران، بی‌پروا سخن می‌گویند و در نقد آثارشان، بخشی از نقد بر سر موضع‌گیری فکری شاعر است. حتی وقتی شعری به وضوح ضد اسرائیلی ـ بر اساس مسائل روز ـ نوشته می‌شود، باز سیاسی بودن آن برچسبی بر نشان دادن نازل بودن اثر نیست، بلکه آنچه مورد بررسی است دغدغه‌های شاعر است. زیرا سخن گفتن از دردهای انسانی که بخشی از آن بی‌‌‌نهایت فردی و بخشی متاثر از زندگی ما در کنار یکدیگر است، خواستگاهش به خلاصه‌ترین شکل «دردهای انسان معاصر» است.
شاید بشود گفت که یکی از دلایل سقوط جایگاه کتاب در ایران همین است که خوانندگان آنچه می‌خوانند، بیشتر متکی بر انتزاع است. ما همین را به نوع دیگری در روزنامه‌نگاری هم تجربه می‌کنیم. به ندرت خوانندگان می‌توانند خودشان را در آثار نویسنده و شاعر پیدا کنند.
البته به مدد جنبش سبز، برخی شاعران به مرور ـ محتاطانه ـ دغدغه‌هایی از این دست را وارد شعرشان کردند. همین هم به نظر من نقطه قوتی بود. در آن دوره متقدمین هم نوشتند و همراه جوانتر‌ها شدند. اما این‌ها دریچه‌های کوچک این همراهی‌ست. به هر حال سیستم تا حدی می‌تواند خودش را تحمیل کند ولی روی دیگر سکه ما هستیم که سیستم را می‌پذیریم.
م. ز ـ البته همانطور که گفتید صحبت کردن دربارۀ «شعر اجتماعی» بحث کامل دیگری می‌خواهد، ولی در اندازه‌ای کوتاه و ممکن برای گنجاندن در این متن، می‌توان گفت که اولاً هر متن در ذات خود اجتماعی است چرا که آفرینندۀ آن، هر اندازه هم خود را از اجتماع دور نگاه دارد، لایه‌های ژرف روان جمعی‌اش، از پیشینۀ فرهنگ و تاریخ جامعه تهی نیست؛ از چشم‌انداز دیگر متن‌هایی با مضامین اجتماعی ـ مانند آنچه در یک جنبش شهروندی درخیابان‌های شهر رخ می‌دهد ـ حتی اگر از سَرِ یک خواست عمیقا فردی مانند آزادی در برگزیدن رنگ و موسیقی نوشته شده باشند، در نهایت بیش از آنکه اعتراضی باشند ـ آنسان که ذات هر هنر هست ـ اجتماعی‌اند، که آزادی هر فرد تنها در آزادی جمع تجسد می‌تواند یافت؛ چنان که حتی حقوق بشر، که بیانگر حق فرد انسانی است، همیشه مجبور می‌شود در برابر حکومت‌ها بایستد، زیرا این حکومت‌ها هستند که حقوق بشر را نقض می‌کنند. این‌ها البته نگاه من است؛ و با این همه اگر ترجیح شما به کار بردن «شعر اعتراضی» به جای «شعر اجتماعی» است، من این جایگزینی را در وصف شعر شما می‌پذیرم.
شبنم آذر ـ بله این منظر هم قابل تامل است، اگر بخواهیم موضوع اجتماعی بودن را با جنبش‌ها و تحرکات خیابانی یا مفاهیمی از این دست بسنجیم، یا مثالی که دربارهٔ آزادی می‌آورید، در عین حال به نظرم می‌شود مناظر دیگری هم قائل شد، موضوع این است که خصوصیت هنر معاصر این جهانی و انسان‌مدار بودن آن است. وقتی ارزش اصلی انسان باشد طبیعی‌ست که آنچه بر انسان می‌گذرد دغدغه می‌شود؛ آزادیخواهی، اصالت انسان، اصالت اراده؛ ارتباط با طبیعت، و همه تصاویر عینی که از انسان امروز به دست می‌آید بخش‌هایی از «من»های شاعر را می‌سازذ: «منِ اجتماعی»، «منِ سیاسی»، «منِ طبیعت گرا» و…. .
در دوران شعر کلاسیک هم شاعران بسیاری نتوانستند از شرایط بیرونی خود چشم پوشی کنند و دلیلی هم برای این تصمیم وجود نداشت، طبعا در شعرشان این دغدغه‌ها وارد شد شاید به همان اندازه که شعرهای عاشقانه و غیره داشتند، همانطور که در دوران مشروطه شعر منتج از آن دوران متاثر از وقایعی بود که بر شاعران ـ انسان ـ آن روزگار می‌رفت. شکستن مرزهای بسیار در شعر که نیما یوشیج بر آن اصرار ورزید و پیروز هم شد باز متاثر از زمانه‌اش بود زیرا نوجوانی و جوانی‌اش با جنبش جنگل و مشروطه همراه بود و بسیار از آن شرایط اجتماعی و سیاسی و انسانی تاثیر گرفت. او تفکر چپ‌گرایانه داشت و در جایی می‌خواندم که تاثیر پذیری او تا حدی بود که میل به مبارزات انقلابی داشت. اشعارش را نیز در نشریات چپ‌گرای آن دوران منتشر می‌کرد. او این شور انقلابی را بیش از هر کنش دیگری در شعر نشان داد چه در شعرهای خودش، چه در شکستن ساختار‌ها و قوانین کلی شعر. مثلا در این شعر:
هیچ آوایی نمی‌آید از آن مردی که در آن پنجره هر روز
چشم در راه شبی مانند امشب بود بارانی
وه چه سنگین است با آدم‌کشی (با هر دمی رویای جنگ) این زندگانی!
بچه‌ها، زن‌ها
مرد‌ها، آن‌ها که در آن خانه بودند
دوست با من، آشنا با من، در این ساعت سراسر کشته گشتند.
اتفاقا در همان دوره هم بود که شعر متعهد و شعر اجتماعی رسمیت یافت. اما آیا ما می‌توانیم بگوییم نیما شاعری مطلقا اجتماعی‌ست؟ اگر هدف شناخت شاعر است شاید صحیح این باشد ـ همانطور که تا کنون هم انجام شده ـ در بررسی آثارش بگوییم که این دوره شعری‌اش متاثر از چه رویدادهای اجتماع یا سیاسی یا… بوده و به این ترتیب به شناخت خودمان از شعر شاعر کمک کنیم. قصدم این است بر این موضوع بیشتر متمرکز شوم، رابطه اجتماع با فرد و عکس آن انقدر تنگاتنگ است که به همان اندازه که می‌شود یک اثر را اجتماعی خواند، می‌شود به شدت شخصی هم خواند. مرز‌ها و ارتباط‌ها چنان باریکند و در اثرپذیری ذهن و عواطف شاعر چنان پیچیده عمل می‌کند که امروزه لازم است برای این گروه‌بندی‌ها ظرافت بیشتری داشته باشیم. به همین رو شاید مجال بیشتری برای گفت‌و‌گو بطلبد.
م. ز ـ داریوش آشوری در سخنرانی خود در هفتمین شب شعر گوته گفته است: «شاعران… پاسداران حقیقتِ زیبایی، زیباییِ حقیقت، فراخوانندگان انسان از دیار غربت و محنت و ادبار و مصیبت، از سرزمین ظلمت به دیار حقیقی خویش، به دیار حقیقتِ خویش‌اند. و حقیقتِ انسان آزادی است و شعر، زبان آزادی است و شاید عین آزادی… انسان یک قلمرو درونی آزادی دارد و هرچند هم که عرصۀ بیرونی بر او تنگ بشود، این عرصۀ درونی همواره مال اوست، حتی در بد‌ترین شرایط. و انسان‌های بزرگی هستند و بوده‌اند که اثبات کرده‌اند که انسان دارای قلمرو آزادی درونی است که هیچ زوری و نیرویی نمی‌تواند این قلمرو را تصرف کند. و به گمان من این قلمرو با شعر و ذات شعر ارتباطی دارد.»
اشعار شما، به نظر من، صدای انسانی و خردمندِ برنتابیدن و اعتراض کردن به «زور و نیرویی» است که نتوانسته «قلمرو درونی آزادی» شما را تصرف کند. جایی گفته‌اید: «اعتراضی که در شعر من نمایان می‌شود نوعی اعتراض به اصل و ذات است. و در مقابل اعتدالی که این اعتراض را هم در بر می‌گیرد، در خودش سکون و آرامی و بردباری دارد.»
این شاید همان «پاسداری از حقیقت زیبایی و زیبایی حقیقت» باشد، که باز به نظر من، در صدای اشعار اجتماعی ـ سیاسی ارائه شده در شب‌های شعر گوته، که بیشتر شعر ایدئولوژیک و گاه چریکی بود ـ شنیده نمی‌شد.
نظر خودتان به مقایسۀ اشعار آن زمان ـ با امضای شاعران بزرگ آن روزگار ـ و شعر خودتان ـ به عنوان یک نمونۀ درخشان شعر معترض امروز ـ در شیوۀ رهاشدن در قلمرو درونی آزادی برای پاسداری از حقیقت زیبایی چیست؟ این تفاوت بیشتر به شرایط حاکم بر جامعه بازمی‌گردد یا یک کشف و دریافت درونی است؟
شبنم آذر ـ برایم سخن گفتن از اینکه در شعرم چه رخ می‌دهد آسان نیست. این کار کسی از بیرون است. فقط می‌توانم بگویم احساسات تجربه شده و تلخی پشت این شعرهاست و هیچ شعری بدون این تجربه‌ها شکل نگرفته. برداشتن مرزهای محدود کننده ساحت آزادی که پیش‌تر درباره‌اش صحبت کردیم، خستگی ناپذیری می‌خواهد و این خستگی ناپذیری برای من که گاه در شعرم هم نمود پیدا می‌کند به امید مجاورتی آنی و حتی کوچک با حقیقت زیبای انسان و جهان است.
چیزی که این شیفتگی را همیشه متعادل نگه می‌دارد عنصر شک است. دائما شک می‌کنم به خودم و پیرامونم و هر چه که با اطمینان از آن حرف می‌زنم، دائما سوال می‌کنم و برای پیدا کردن جواب و طرح سوال‌های تازه خستگی ناپذیرم.
اما درباره شب‌های شعر گوته فکر می‌کنم یکی از عوامل تاثیرگذار که بعضی از شعرهای خوانده شده در آن ده شب را به مرزهای شعار نزدیک کرده بود، حضور بسیاری از آن شاعران در احزاب مختلف بود. شعر آن عده شعرشان گاه به ابزار سیاسیشان تبدیل می‌شد، و البته به دلیل اینکه همان صدای درونی شاعر بود، جای دفاع دارد. مثلا در شعری از سلطان‌پور می‌خوانیم:
شعله زد در شفق خون، شرف خاور شد.
یا در جای دیگری می‌نویسد:
با کشورم چه رفته است که گل‌ها هنوز داغدارند
این نعرهٔ من است که روی فلات می‌پیچد
ای گلشن ستارهٔ دنباله‌دار اعدامی
در باغ ارغوان
در ازدحام خلق
در دوردست و نزدیک
من هیچ نیستم
جز آن حماسه‌یی که در زمینهٔ یک انقلاب می‌گذرد
سهم و سترگ و خونین
در خون توده‌های زمان می‌غلتد
یا در جای دیگر همین شعر می‌گوید:
ای دست انقلاب
مشت درشت مردم
گل مشت آفتاب
با کشورم چه رفته است.
در شعری دیگری که آن شب‌ها علی موسوی گرمارودی خواند، ما رسما با یک بیاینه مواجه می‌شویم:
خدا را اگر از شمشیرت هنوز
خون منافقان می‌چکد
با گریه یتیمکان کوفه
هم نوا نشو
نگاه ایدئولوژیک واضح است. به فراخور آن زمان، این شعر‌ها بی‌شک کارکرد‌ها و اثرگذاری‌های خود را بر مخاطب داشته ولی با نگاه امروز، شعر سلطان‌پور برخاسته از سنجه‌های ایدئولوژیکی و شعر گرمارودی یک متن شعاری مذهبی‌ست.
شعری که لزوما اعتراضی با خواستگاه غیرایدئولوژیک داشته باشد و تلاشی برای اثبات حقانیت خود نداشته باشد شعری است که از حیث ادبی ماندگار است، ازین دست شعر‌ها در آن دوره کمتر به چشم می‌خورد.
م. ز ـ چیرگی ذهنیت چپ و اسلامی و اشعار و سخنرانی‌های تند سیاسی و گاه چریکی بر فضای ده شب، انکارپذیر نیست.
مهشید امیرشاهی گفته است: «این‌ها کلیدواژه‌های روشنفکری قبل از انقلاب بود و کلیدواژه‌های خود انقلاب هم شد… آزادی خواستن از رژیم شاه و یا به اسم آزادی به رژیم آریامهری تاختن، دلیل آزادیخواهی نبود، همانطور که صحبت از حقوق بشر نشانۀ دلبستگی به این حقوق نبود. این هر دو را طی انقلاب و در زمان اعدام‌ها سنجیدیم.»
باقر پرهام در سخنرانی‌اش در همان شب‌ها گفته بود: «کلام گوینده، هر چند حامل بار امانتی است که زمانۀ او از آن سرشار است، هر چند صورت سنجیده، اندیشیده و تعالی‌یافتۀ تجربه‌ای است که گوینده از معانی زمان دارد، اما عمق و گسترۀ آن از حد «روزمره» و «پیش پا افتاده» فرا‌تر می‌رود و چه بسا که آینده‌ساز می‌شود.»
اندیشه و عاطفۀ شعر اجتماعی نسل ما به ویژه اشعار خلق شده پس از انتخابات ۸۸ از ایدئولوژی و خشونت پرهیز دارد. نگاه شما به «کلیدواژه‌های» این «کلام آینده ساز» چگونه است؟
شبنم آذر ـ کلیدواژه در عدم خشونت است، بر متوقف کردن چرخه خشونت. به نظر می‌رسد در این مقطع مصادیق بارز خشونت نمی‌تواند در کشور ما متوقف شود. تجربه نسل ما این بود که خشونتِ بسیار دید و این خود ارزش دعوت به توقف خشونت را در چنین شرایطی دو‌چندان می‌کند.
به هر حال در اشعاری که پس از انتخابات سال ۸۸ سروده شد، بیش از همه این مشخصه بود که واژه‌هایی که طی همان فرایندی که پیش‌تر به آن اشاره کردم و به شکل سازماندهی شده‌ای، با انگ «شعاری شدن» از شعر فارسی رخت برداشته بود، برگشت و نیز امکان ابراز بیان یک خواست جمعی انسانی، در فضای شخصی، وقتی در شعر پدیدار می‌شود.
در‌ها باز شد و بسیاری از اتاق‌های خود بیرون آمدند و توانستند از جایی بیرون از این تاریکی سخن بگویند. بیان مشترک از یک خواست مشترک اما عبور داده شده از منظر هر شاعر. در هیچ یک از شعرهایی که در این مدت خواندم، هیچ نشانی از خشونت ندیدم، از خشونت‌دیدگی نشان بود ولی از خشونت‌ورزی نه. همه‌اش دعوت به انسانیت بود با معیار‌های ساده و عاطفی انسانی. بلوغ در اعتراض یعنی همین؛ اعتراض وقتی بالنده می‌شود که اولین مخاطبش خودت باشی.
م. ز ـ حضور کمرنگ شاعران و نویسندگان زن، در ده شب شعر گوته، به باور برخی می‌تواند بازتاب امکانِ محدود‌تر یا دشوارترِ حضور زنان در گستره‌های روشنفکری ـ از جمله کانون نویسندگان ایران ـ در آن دوران باشد. بسیاری، از جمله سپیده جدیری و دکتر احمد کریمی حکاک، بر این باورند که در صورت برگزاری چنان شب‌هایی در این روزگار، حضور زنان شاعر و نویسنده بسیار چشمگیر می‌بود. باقر پرهام، عضو هیأت دبیران کانون نویسندگان ایران در آن زمان، دراین باره گفته است: «پس از انقلاب بانوان ایران از بسیاری از حقوق خود که در رژیم پیشین داشتند محروم شدند. همین خود عامل مهمی در بیشتر روی آوردن بانوان به نوشتن و سرودن و دفاع از حضور و حقوق خود بوده که با دورۀ پیش از انقلاب قابل مقایسه نیست.»
نظر شما در این باره چیست؟
شبنم آذر ـ بهرام بیضایی در آن شب‌ها شاید تنها کسی بود که وقتی از سانسور حاکمیت حرف زد از محدودیت‌هایی که عرف هم ایجاد می‌کند سخن گفت. بیضایی گفت افکار عمومی را می‌شود همواره در سطحی قرارداد که خود این وضعیت مانع رشد فرهنگی شود و خود افکار عمومی نیز در زمان‌هایی نقش سدی را در برابر تحول ایده‌ها و اندیشه‌های مترقی بازی کنند.
این موضوعی است که شاید ما کمتر به آن پرداختیم زیرا همیشه فشار از بالا مانع از آن می‌شد که بر خودمان متمرکز شویم.
طبعا نسبت به سی سال پیش و جایگاهی که زنان به زحمت داشتند به دست می‌آوردند امروز وضع زنان از جهاتی بد‌تر شده است، و همان نگاه جنس دومی به زن در پس زمینه‌های ذهنی رشد پیدا کرده. اما این نگاه درخود زنان حتی در زنان مدافع حقوق زنان هم وجود دارد. تا جایی که برای وصل شدن به منبع قدرت که غالبا در دست مردان است می‌توانند برخلاف شعار‌هایشان عمل کنند. به همین دلیل از بیضایی مثال آوردم چون او همیشه اول نگاه به خود را مد نظر می‌گیرد.
به هر حال فکر می‌کنم اگر امروز در ایران چنین شب‌هایی برگزار شود شجاعت برگزاری آن در زنان بیشتر است و بی‌شک تعداد بسیاری از زنان شاعر و نویسنده حضور خواهند داشت.
م. ز ـ پس از سی و پنج سال، فکرمی‌کنید، اگر به فرض محال، امکان چنین حرکتی در فضای کنونی ایران پیش آید، و شما در آن برنامه سخن بگویید یا شعر بخوانید، به چه مضمونی خواهید پرداخت؟ ممکن است یکی از اشعاری را که فکر می‌کنید در آن فضا ارائه خواهید داد، با ما قسمت کنید؟
شبنم آذر ـ حالا که قرار است خیال‌پردازی کنیم ـ بگذارید مزاح کنم ـ اگر چنین فضای رخ بدهد فکر نمی‌کنم که فرصت شعر خواندن داشته باشم چون بی‌شک در حال سازماندهی آن هستم!
اما نه! در زمانبندی‌ها در حد یک شعر برای خودم وقت می‌گذارم:
«سقوط آزاد»
تنها
چند قدم
جلو‌تر از من می‌دوید
پیش از آنکه سقوط کند
روی خیابان آزادی
آزادی زیباست
حتی
وقتی سقوطِ آزاد می‌کنی
روی مرگ
حتی
وقتی روی خون خودت
سرد می‌شوی
گلوله‌ها!
گلوله‌های عزیز!
لطفاً
به پوکه‌هایتان برگردید!
ما نیز
به خانه‌هایمان برمی‌گردیم!
***
آبان نود و دو خورشیدی
