نسل تقی‌زاده و بازیابی هویت تاریخی و فرهنگ ملی
دکتر ماشاءالله آجودانی
مرداد ۱۳۸۴
ــ آقای آجودانی در آستانة صدمین سال انقلاب مشروطه قرار داریم. انتظار می‌رود به مناسبت بزرگداشت این انقلاب چه در ایران و چه در خارج کشور مراسمی برگذار شده و آثاری به چاپ رسیده و در اختیار علاقمندان قرار گیرند. اما مطمئناً نادرست نخواهد بود اگر بگوئیم؛ تا امروز از مهم‌ترین اثری که به بررسی و توضیح مضمون واقعی آرمان‌ها و اهداف جنبش و انقلاب مشروطه، آنهم با نگاه به سیرتحولی مفهومی آن پرداخته «مشروطه ایرانی» به قلم شماست.
بی‌تردید پی‌گیری و بررسی سرنوشت آن ایده‌ها و آرمان‌های آزادیخواهانه، ترقیخواهانه و مدرن در دوره‌های بعد نیازمند کار گستردة علمی، پرزحمت و طولانی است که اگر بیشتر و سنگین‌تر از دورة قبل خود نباشد، مسلماً کمتر و سبک‌تر هم نخواهد بود. بهمین دلیل می‌دانیم علاقمندان هنوز باید صبور باشند.
اما آنچه ما در این شماره و در گفتگو با شما در نظر داریم؛ نگاهی اجمالی به مجموعة گسترده‌ای از فعالیتهای روشنفکران در عرصه فرهنگی، اجتماعی، ادبی، تاریخی، هنری و… است که در دهه‌های بعدی یعنی پس از کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹، در طول دوره حکومت رضاشاه و شاید دهه‌ای بعد از آن ملاحظه می‌شود. آنچه در پرسش نخست ما به انقلاب مشروطه باز می‌گردد، نسبت و پیوند این فعالیت‌ها و روح انقلاب مشروطه و آرمان‌ها و اندیشه‌های آن است.
آیا اساساً رابطه‌ای فکری و فرهنگی میان این دو دوره وجود دارد؟ اگر بله آیا تداومی و تکمیلی است یا در جهت نفی و گسست؟
آجودانی ـ ابتدا باید بگویم پرسش بسیار درست و مهمی را مطرح کردید، پرسش درست همیشه می‌تواند تلاشی را دامن زند که با تأمل و تفکر به پاسخ‌های درستی دست پیدا کنیم. همیشه گفته‌ام ایران، سرزمینی است که عمر ما در آن برسر پرسش‌های نادرست تلف شده است. ما استاد طرح سئوال‌های نادرست بوده‌ایم و سال‌ها برسر این پرسش‌های نادرست تلاش، فکر و زمان و نیرو سوزانده‌ایم و سرانجام فهمیده‌ایم که پرسش‌های ما از بنیان غلط بوده است. به همین دلیل به اعتقاد من پرسش‌های اساسی، خود بخشی از پیشبرد تفکر می‌باشد. یعنی اگر ما پرسش‌های اصولی طرح کنیم، می‌توانیم به پیشرفت فکر و اندیشه در ایران کمک نمائیم. این پرسش شما به اعتقاد من بسیار اساسی است.
اینکه آیا بین تحولات دوران مشروطه با تحولات دوران حکومت پهلوی اول یعنی از کودتای اسفند ۱۲۹۹ به بعد ارتباط اساسی، فکری و فرهنگی وجود دارد یا نه، یعنی آیا تحولات این دوران در ادامه و تکمیل تحولات قبلی است یا نه؛ من فکر می‌کنم آنچه که بعد از کودتای ۱۲۹۹ در ایران اتفاق افتاده ادامه نهضت مشروطیت می‌باشد. در واقع تبلور عملی خواسته‌ها و آرمان‌هایی است که بطور اساسی در مشروطیت ایران داشتیم. اجازه دهید از اینجا آغاز کنم و بگویم که نهضت مشروطیت در ایران دو آگاهی را در ایران دامن زد. یعنی دو نوع معرفت را وارد اندیشه ایرانی کرد. آن دو نوع معرفت و آگاهی مربوط بود به مسئله زبان و تاریخ. این دو مسئله با درک تازه‌ای از زمان همراه بود. یعنی اگر دقیق‌تر بگویم سه نوع آگاهی بوجود آمد. یک آگاهی نسبت به زمان، یک آگاهی نسبت به کارکرد تاریخی زبان فارسی و یک آگاهی نسبت به تاریخ. حاصل تحولاتی که در انقلاب مشروطه از سر گذراندیم این بود که تلاش تازه‌ای را آغاز کردیم برای اینکه تعریف جدیدی از تاریخ خود و از خودمان بعنوان ایرانی ارائه دهیم. این تلاش تازه از یکسو آگاهی جدیدی را بوجود آورد که قبلاً به این معنا وجود نداشت. نخستین‌بار در انقلاب مشروطه تاریخ ایران بطور مستمر نوشته می‌شود. یعنی تاریخ پیش از اسلام و تاریخ بعد از اسلام در یک تداوم و استمرار دیده می‌شود و سعی می‌شود براساس آن، هم هویت ایرانی‌ها مشخص گردد و هم دلایل و علل ناکامی‌ها، شکست‌ها و عقب‌ماندگی‌های تاریخی ما توضیح داده شود تا به مردم گفته شود که، ما که و چه بودیم، از کجا شروع کردیم و به کجا رسیدیم و مشکلات و مباحث ما چه بوده است. در واقع تحلیل انتقادی نسبت به تاریخ ایران برای ایجاد درک تازه‌ای از هویت تاریخی ما، در همین دوره آغاز می‌شود. این درک تازه در حقیقت در جستجوی ایجاد هویت نوینی برای ایرانی‌ها مبتنی بر عناصر اصلی تاریخ و فرهنگ ما بود که با انقلاب مشروطه شروع شد.
از یکطرف مفهوم جدید تاریخ شکل می‌گیرد و نطفه‌های آگاهی تاریخی و معرفت نسبت به تاریخ ایران بسته می‌شود و از سوی دیگر آگاهی نسبت به زبان فارسی ایجاد می‌شود که به اعتقاد من بی‌نظیر و بی‌سابقه می‌باشد. اگر سرتاسر تاریخ ادبیات ایران بعد از اسلام را نگاه کنیم، زبان فارسی همیشه زبان پیوند دهنده، زبان ادبیات و شعر بود، جدا از اینکه زبان گفتار بخش مهمی از مردم ما بود. زبان مکاتبه عمومی هم بود و در واقع نقش زبان رسمی را در ایران بازی می‌کرد. بنابراین همة کسانی که به این زبان سخن می‌گفتند، مکاتبه می‌کردند، شعر می‌گفتند، کتاب می‌نوشتند، اهمیت این زبان را می‌شناختند. نه فقط اهمیت این زبان در محدودة ایرانشهر شناخته شده بود بلکه در بعضی کشورهای دیگر نظیر هند یا ترکیه نیز زبان فارسی دارای نقش محوری بود. با وجود این، در دورة مشروطه است که زبان فارسی هم بعنوان ظرف فرهنگ ایران، ظرفی که حامل اندیشه‌ها، تجلی‌گاة بنیان‌های فکری و فرهنگی تاریخِ دوره‌های مختلف ایران است، شناخته می‌شود و هم بعنوان وسیله اتحاد و بقاء و استمرار فرهنگ ایرانی و هم بعنوان بن‌مایه هویت ایرانی بدان اهمیت داده می‌شود. چنین درکی از زبان فارسی درک نوینی است و این‌ها اتفاقاتی بود که در دوره مشروطه صورت گرفت.
حاصل این تحولات و آگاهی‌های تاریخی و آگاهی‌های نسبت به زبان در حقیقت با مفهوم تازه‌ای از زمان آغاز می‌شود، مفهومی که دیگر ایستا و بسته نیست و این مفهوم تازه از زمان با مشروطیت وارد ایران می‌گردد. براساس این مفهوم تازه، درک نوینی از زمان تاریخی که نوعی استمرار را با خود به همراه دارد، به وجود می‌آید، معنای روشن استمرار و گستردگی این زمان تاریخی این است که آنچه امروز اتفاق می‌افتد، حاصل گذشته است و ریشه در زمان گذشته دارد و حاصل تحولاتی است که در گذشته صورت گرفته است. بدین ترتیب، تاریخ و استمرار آن وسیله‌ای می‌شود برای توضیح و ریشه‌یابی مسایل و مشکلات جدید. چنین نگاهی به تاریخ به عنوان مرجع خود‌شناسی و مرجع هویت و مرجع شناخت مسایل، نگاه تازه‌ای است: نگاهی جستجوگر که بجای روایت تاریخ، به تحلیل و نقد آن می‌پردازد تا به درک تازه‌ای از مسایل جدید خود برسد.
حال اگر برگردم به پرسش شما به اعتقاد من این تلاش‌ها همه در تداوم نهضت مشروطه و ادامه آن خواسته‌هاست. و مهم‌تر از همه تداوم خواسته‌های فرهنگی انقلاب مشروطه است که به اشکال مختلف در این دوره به آنها جامه عمل پوشانده‌اند.
کسی که به تاریخ این دوره و تحولات آن آشنا باشد می‌تواند به جرات این را بر زبان آورد که ما در واقع در بعد از کودتای ۱۲۹۹ است که یک تعریف ملی از خودمان، از هویت خودمان از زبان خودمان و از گذشته خودمان به طور رسمی ارائه می‌دهیم و آن را مبنای ایجاد دولتی جدید قرار می‌دهیم. براساس این تعریف ما ایرانی هستیم و حالا دیگر خودمان را می‌شناسیم. وقتی می‌گویم ایرانی هستیم یعنی می‌دانیم چه‌کسی هستیم، گذشته ما چه بوده، شعرای ما چه‌کسانی بودند، نویسندگان ما چه‌کسانی بودند، دوستان و دشمنان تاریخی ما چه کسانی بوده‌اند و بحث‌های ما و مشکلات ما چه بوده است. و یک تصویری از خود داریم که این تصویر کم کم مشخص می‌شود. اگر این تصویر در دوره قاجار تیره و کدر بود و چندان مشخص نبود، در دوره مشروطه کم کم رنگ می‌گیرد و یک طرح کلی کم و بیش مشخصی را ارائه می‌دهد. در دوره رضاشاه این تصویر روشن می‌شود و همین سرآغاز بازاندیشی‌های متنوع در تاریخ ما می‌گردد.
ــ در بررسی دوره مورد نظر، بنام و شخصیت‌های ادبی، فرهنگی و سیاسی برمی‌خوریم که هم از نظر تعداد و هم از نظر گستره و گوناگونی عرصه فعالیت بسیار درخور توجه‌اند.
در حالیکه از صدر مشروطیت تا دوره تحولات سیاسی انقلاب مشروطه یعنی در یک فاصله حدوداً یک قرنی با چهره‌های فکری ـ فرهنگی هرچند برجسته اما نه‌چندان زیاد روبروئیم ـ آنهم تنها در چند زمینة معین و محدود ـ اما در دهه‌های بعدی ما به یکباره به صف گسترده‌ای از شخصیت‌هائی برمی‌خوریم که در زمینه‌های گوناگون از تاریخ‌نگاری و فلسفه گرفته تا ادبیات، هنر، ترجمه آثار و متون ادبی فرنگی، کار روی تقویت و گسترش زبان فارسی، بازخوانی و تصحیح متون و میراث فرهنگی، ترجمه و بازخوانی زبانهای باستانی ایرانی و… آثار فراوانی از خود برجای گذاشته‌اند.
علت چنین تحولی، چه از نظر فزونی افراد و چه از نظر گسترش و تنوع موضوعات، را چگونه می‌توان توضیح داد؟
آجودانی ـ ببینید، ما باید ابزاری می‌داشتیم تا این مسائل را رشد دهیم. همانگونه که شما در پرسش‌اتان طرح کردید، همة روشنفکرانی که در دورة آغاز جنبش مشروطیت حضور داشتند، درست است که به این مسائل فکر کردند و این آگاهی‌ها را نسبت به زمان، زبان و تاریخ بدست آوردند و تلاشی را هم آغاز کردند برای ایجاد هویت و شناخت میراث فرهنگ ملی ما، اما تلاش این روشنفکران با توجه به آنچه بعد از ۱۲۹۹ در ایران اتفاق افتاد به یک معنا اصلاً قابل مقایسه نیست. باین معنا که تلاش عملی آنها چندان ثمربخش نبود، هرچند تلاش نظری آنها مفید بود، اما نتوانستند در عرصه عمل مثلاً یک کتاب اساسی ترجمه کنند یا تحقیقات دست اول را ارائه دهند یا مثلاً آنچنانکه در دوره بعد از ۱۲۹۹ می‌بینیم گوشه‌های تاریخ و فرهنگ ما را بطور دقیق و علمی توضیح دهند یا تبیین و روشن کنند. آنچه که در دوره مشروطه اتفاق افتاد، بیشتر فکر و اندیشه چنین کارهائی بوده است. مثلاً اگر علامه قزوینی را در نظر بگیریم. او درست همان موقعی که انقلاب مشروطه در ایران اعلام می‌شود در فکر این است که در پاریس تاریخ جهانگشای جوینی را تصحیح کند. ما وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این تقارن خود نشان می‌دهد که انقلاب مشروطه و تحولات قبل از آن، کم‌کم زمینه را برای کارهای عظیم عملی در جهت شناخت بخش‌های مختلف تاریخ و فرهنگ ما آماده می‌کند. آنچه که در انقلاب مشروطه و پیش از انقلاب مشروطه انجام گرفت، تلاش نظری بود که بیشتر سعی می‌کرد مدنیت جدید را برای جامعه ایرانی تبیین و توضیح دهد. البته در همان دوره هم ما با کارهای ارزنده‌ای روبرو می‌شویم، مثلاً میرزاآقاخان کرمانی در «صدخطابه» برای اولین بار در معنای جدید از تاریخ ایران یک تحلیل عمومی ارائه می‌دهد. آخوندزاده نیز با مکتوبات کمال‌الدوله و با نقدهایی که نسبت به گذشته کرد در واقع مسایل جدید و نظری مهمی را نسبت به تاریخ ایران طرح کرده است. اما هنوز با تحقیقات دنیای علمی که مبتنی بر تفکر ملی باشد که سعی کنند تحقیقات اساسی را در معنای جدید ارائه دهند، فاصله داریم. از ۱۲۹۹ به بعد با ایجاد دولت مرکزی قدرتمند و ایجاد یک دولت نسبتاً مدرن ما وارد مرحله‌ای می‌شویم که در واقع نخستین‌بار حکومتی با یک ایدئولوژی ملی در ایران و با نگاهی به فرهنگ ایران و تاریخ ایران برسر کار می‌آید و هدف‌اش این است که سربلندی و تعالی کشور ایران را با توجه به فرهنگ آن احیا کند. بنابراین وقتی برنامه یک دولت چنین چیزی باشد، طبیعی است که بخشی از توان مادی خود را در اختیار این پیشرفت قرار دهد. و این اتفاق در دوره رضاشاه صورت می‌گیرد. در دوره رضاشاه بنیان‌های سیاسی و بنیان‌های اقتصادی جامعه منابعی را در اختیار جریان‌های فکری قرار می‌دهند تا بتوانند با نگاهی عمیق و گسترده به تاریخ و فرهنگ ایران در جهت تدوین یک هویت سیاسی ملی مبتنی بر همان تاریخ و فرهنگ بکوشند. مهم‌ترین این منابع، ایجاد دانشگاه در معنای جدید و ایجاد نظام آموزش و پرورش نوین، یکسان و سراسری است. و این کار در دوره رضاشاه اتفاق می‌افتد و ما می‌بینیم که روشنفکران بسیاری از گوشه و کنار ظهور می‌کنند که در ادامه همان مشروطیت ایران سعی می‌کنند آن بنیان‌های ذهنی و آن آرمان‌های نظری دوره مشروطه را با همان مبنا در این دوره به تحقیق بگیرند و بررسی کنند و این هویت جدید را برای ایرانیان طرح کنند. وقتی می‌گویم هویت جدید، منظور یک هویت کاذب و جعلی نیست، بلکه هویتی است مبتنی بر تاریخ و فرهنگ ایران. یعنی هرگوشه این هویت را رفتند و کاویدند، تاریخ‌های محلی را بازیابی و تصحیح کردند، دیوان شاعران را منتشر کردند، کتاب‌های تاریخ، کتاب‌هائی که به زبان عربی بود، کتاب‌هایی را که به زبان اروپائی در مورد ایران بود ترجمه کردند. از هرگوشه و کناری ماخذی یا منبعی و اندیشه‌ای در ربط با ایران وجود داشت و به درک تاریخ ایران و فرهنگ ایران کمک می‌کرد، تدوین و ترجمه کردند و بکار گرفتند.
محمدامین ریاحی در گفتگوئی در توضیح نقش دولت در تشویق و رشد جریان‌های فکری و فرهنگی، با اشاره به زندگی عباس اقبال نکته مهمی را مطرح می‌کند، اقبال از خانواده تهیدستی بود و زندگی خیلی سختی داشت و تحصیلات‌اش را از سن ۱۴ سالگی شروع کرده و مجبور بود از کودکی کار کند و مادرش در واقع سرپرستی او را بعهده داشت. او که در همین دوره پهلوی رشد کرد، بعد‌ها یکی از برجسته‌ترین مورخان مملکت ما شد. محمد امین ریاحی در همان گفتگو یک نکته‌ای را می‌گوید که مهم است:
«برآمدن او از میان خانواده‌های تهیدست و گمنام و رسیدنش به چنان جایگاه بلند علمی باید سرمشق جوانان باشد و برجای نهادن این همه آثار گرانقدر را از یکطرف نشانه روح و استعداد و پشت کار او و از طرف دیگر نشاندهنده وضع زمانه زاینده پربار ایران مقارن با سال‌های کودکی و جوانی اوست.»
این «زمانه زاینده» و «پربار ایران مقارن با سال‌های کودکی و جوانی او» همان دوره‌هایی است که ما الان در موردش حرف می‌زنیم. یعنی دولتی که برسرکار است مشوق این تحقیقات است. دولت بخش مهمی از توان اقتصادی و منابع لازم را برای این نوع تحقیقات فراهم می‌کند. نکته‌ای که از محمدامین ریاحی نقل کردم که می‌گوید «زمانه پربار» و خلاقی بود که اقبال در آن زاده شد و نقشی را که راجع به زمانه اقبال مطرح می‌کند، نظرش در اصل به همین مسئله است. به این مسئله است که ما در واقع با دولتی سرکار داریم که امکانات لازم را به لحاظ عملی فراهم می‌کند. مثلا تاسیس دانشگاه مهم‌ترین مسئله در ایران است. وقتی دانشگاه در ایران تاسیس می‌شود، مفروض اصلی این است که ما متناسب با دنیای جدید بتوانیم بنیان‌های فرهنگی داشته باشیم که کار این بنیان‌های فرهنگی تحقیق، بررسی، ایجاد رابطه علمی و فرهنگی در جامعه باشد. رابطه علمی و فرهنگی که در ضمن بتواند به رشد و گسترش اندیشه ملی نوین مدد رساند. بنابراین اگر منصفانه بنگریم در حقیقت ایدئولوژی حکومت پهلوی هم در صدد احیای هویت تاریخی بود. در صدد آن بود که ما این هویت تاریخی را درست بشناسیم. یا به یک معنا بازآفرینی کنیم. نه در معنای جعل آن! بلکه در معنای اینکه بفهمیم چه‌کسی بودیم، چه بودیم و چه گذشته تاریخی و چه امکانات فرهنگی داشتیم، جهان را چگونه نگاه کردیم و بعنوان ایرانی چه نقشی در عرصه تمدن جهانی داشتیم. این نقش محوری و نظری حکومتی بود که در دوران پهلوی شکل گرفت. ما چنین حکومتی را در گذشته نداشتیم. حکومت پهلوی با این آگاهی تاریخی در ایران روی کار می‌آید و نقش رضاشاه بخصوص در این مورد برجسته است و تلاش گسترده‌ای می‌کرد که از ملت ایران، ملتی سربلند، ملتی آشنا به گذشته و تاریخ خود بسازد. تجلی این را در بیرون جامعه هم می‌بینیم. ببینید اگر مثلا دانشگاه بوجود نیامده بود، خوب اقبال که براحتی نمی‌توانست از یک خانواده فقیر به تحصیلات جدید دست پیدا کند و از محضر اساتیدی بهره‌مند بشود تا بعد خودش به یکی از استادان مسلم این دوره تبدیل شود. بنابراین اگر بخواهیم در اینجا یک هماهنگی ایجاد کنیم بین آن همه ناهماهنگی‌ها، فکر می‌کنم امکانات اجتماعی تازه‌ای برای جامعه ایرانی فراهم شده بود. این امکانات کمک موثری بود به رشد تفکر فرهنگی و رشد این همه محقق و نویسنده که به طور مستمر سعی می‌کردند که تلاش بزرگشان این باشد که بنیان‌های فرهنگ ملی را بشناسند و به شیوه جدید تدوین و منتشر و در اختیار مردم ایران قرار دهند. این نقش موثری بود که حکومت پهلوی در این امر داشت.
ــ محصول فعالیتهای این دوره از روشنفکران ایران از نظر تعمیق و ارتقاء سطح فرهنگی و علمی جامعه از چه درجه اهمیتی برخوردار بوده و چه جایگاهی دارند؟
آجودانی ـ اینجا اجازه می‌خواهم درکی را که از این دوره به طور شخصی تجربه کردم برایتان نقل کنم. شاید انتقال این تجربه شخصی در این گفتگو، مسائل نظری را که مطرح می‌کنم عمیق‌تر نشان دهد. وقتی دوره قاجار را مطالعه می‌کردم، متوجه شدم که در این دوره یکسری تاریخ‌های عمومی گذشته را داریم. کتاب‌ها و تاریخ‌های محلی داریم که یک مفهومی از ایران و هویت ایرانی در مقدمه این تاریخ‌های عمومی وجود دارد. حتی بسیاری تاریخ‌های اسلامی را با تاریخ ایران شروع می‌کنند. منظورم این است که یک مفهوم مستمر از هویت ایرانی در این منابع تاریخی که از گذشتگان باقی است کم و بیش حضور دارد، اما ابعاد مختلف و محتوای این هویت تاریخی مشخص نیست. به همین دلیل وقتی بعنوان نمونه دوره فتحعلی شاه یا محمدشاه را مطالعه می‌کنیم هنوز اهمیت ایران جایگاه واقعی خود را ندارد. هنوز ایران تاریخی و فرهنگی در ابعاد مختلف شناخته شده نیست. چنانکه یک کتاب تحلیلی دست اول در مورد تاریخ ایران نداریم، که ابعاد مختلف تاریخ ایران در استمرار آن بازنگریسته باشد یا بر سر هویت ایرانی به شیوه‌ای آگاهانه و روشمند اندیشیده شده باشد. وقتی من خود را در آن دوره قرار می‌دهم و به آن منابع نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم که این هویتی را که امروز دارم، در آنجا نمی‌توانستم این هویت را داشته باشم و یا بدست آورم. برای اینکه این آگاهی‌های تاریخی نوین وجود نداشت. بنابراین در آن دوره با کشوری سرکار داشتیم که تعدادی ادبا، شعرا و محققان بشکل سنتی می‌آمدند و می‌رفتند، شعر می‌گفتند. نامه می‌نوشتند و اهل علم و دانش هم آنچنان نبودند و اگر هم اهل علم و دانش بودند خودِ علم و دانش نیز در حوزه‌هایی محدود بود. یعنی عمومی نبود و با بدنه جامعه سروکاری نداشت. حال اگر کسی فلسفه می‌خواند، یا هر چیز دیگری می‌خواند در معنای علمی ارتباط بنیادی با بدنه جامعه نداشت و آنچه که بود کمی ادبیات بود، آنهم ادبیاتی که در واقع ادبیات رسمی بود و با زندگی مردم ارتباط نداشت. حال آنکه می‌بینیم در دوره مشروطه ادبیات عمیقاً با زندگی مردم مربوط می‌شود. و مردم مخاطب نویسندگان قرار می‌گیرند. ایرانی پیش از آن هنوز نمی‌داند دقیقاً چه‌کسی بوده است. مثلاً در دوره فتحعلی شاه هنوز به درستی نمی‌دانیم کوروش چه‌کسی بود و چه کارهایی کرد، داریوش چه کسی بود، حکومت ماد‌ها چگونه حکومتی بود، ساسانیان در معنای واقعی کلمه چه‌کسانی بودند، چه کردند و حکومت‌های آنان برای ایران چه دستاوردهایی داشت. یا در دوران اسلامی چه نهضت‌هایی یا چه جنبش‌هایی وجود داشت و چه کارهایی انجام دادیم، ما این‌ها را در آن دوران نداریم و ملتی هستیم که در یک رخوت تاریخی بسر می‌بریم. وقتی انقلاب مشروطه می‌شود، تازه شروع می‌کنیم، گذشته خود را شناختن و همانگونه که اشاره کردم نسبت به تاریخ، نسبت به زبان، نسبت به زمان آگاهی‌های تازه‌ای پیدا می‌کنیم، اما در این دوران هم با همه گرفته و گیرش، با همه تحولات عظیمی که در آن صورت می‌گیرد که به نظر من در ایجاد معرفت جدید خیلی مهم است اما هنوز تصویر روشن و دقیقی از خود و اجزاء پراکنده فرهنگ ایرانی در دست نداریم. حتی شعرای خود را درست نمی‌شناسم. باور کنید تا آنزمان که تقی‌زاده اولین‌بار مقاله‌ای تحقیقی در مجله کاوه در مورد شاهنامه فردوسی منتشر می‌کند، چهرة بزرگ‌ترین حماسه‌سرای ملی ما به قول محمد قزوینی در چنبره‌ای از ابهام و خرافات و افسانه‌ها پنهان بود. یعنی هیچ شناخت واقعی از کارش و حتی یک نوشته تحقیقی در مورد شاهنامه یا خود فردوسی نداشتیم و وقتی تقی‌زاده اولین مقاله تحقیقی دست اول را در بارة شاهنامه و فردوسی می‌نویسد، قزوینی در نامه‌ای که برای او می‌فرستد می‌گوید؛ آفرین برتو! آفرین که از درون کوه کوه و خروار خروار خرافه، یاوه و پرت‌وپلا کم کم چهره این حماسه‌سرای ملی ما را مشخص کردی. وقتی به دوره رضاشاه می‌رسیم در واقع دولتی در ایران بوجود می‌آید و نسلی پیدا می‌شود که از تفکر فرهنگی مشروطیت در ایران رسماً حمایت می‌کرد. یعنی دولتی در آنروز در ایران شکل می‌گیرد که سعی می‌کند توان مادی خود را در اختیار نسل جوان و محققان قرار دهد و این‌ها را تشویق کند که بتوانند برمبنای همان آگاهی‌های تاریخی این هویت ایرانی را به بیان درآورند و فرهنگ ما را مورد شناسائی قرار دهند. من خود این تجربه شخصی را داشتم. وقتی در دوره قاجار قرار می‌گیرم گرچه می‌دانم ایرانی هستم اما هویتم مشخص نیست. یعنی ایرانی بودن من مفهوم تاریخی و فرهنگی مشخصی ندارد. در دوره مشروطه کم و بیش می‌فهمم که این هویت تاریخی چیست، می‌فهم تاریخی دارم و باید تلاش کنم که ایرانی بودنم را بشناسم. یکی از تلاش‌های نهضت مشروطه تلاشی است برای بازسازی ایرانیت در معنای جدید. یعنی اینکه ما کجای جهان ایستاده‌ایم، که بودیم، فرهنگ ما چه بوده و در درون این فرهنگ چه چیزی می‌توانسته از آن بیرون آید و چه برداشتی می‌توانستیم از این فرهنگ بکنیم. این امر در دوره مشروطه اتفاق می‌افتد. اما در دوره پهلوی است که در حقیقت با امکانات وسیعی که ایجاد می‌شود و چون دولت مدرن بر اساس خواسته‌های ملی و استقلال ایران تشکیل می‌شود و می‌خواهد هویت مستقلی را، هم در معنای سیاسی و هم در معنای فرهنگی از ایران ارائه دهد، این دستاورد‌ها بیان عملی پیدا می‌کنند. چنین تلاش آگاهانه‌ای از مشروطیت آغاز می‌شود و در دوره پهلوی بیان منسجم خود را به دست می‌دهد. در یکی از مقالات در کتاب «یا مرگ یا تجدد» مقاله‌ای در مورد قزوینی نوشتم تا این تلاش دردناک این نسل را نشان دهم، نشان دهم که قزوینی و تقی‌زاده در این دوره چگونه تلاش می‌کنند که از گوشه و کنار این مملکت ذره، ذره و نکته به نکته جستجو می‌کنند تا آدم‌ها و چهره‌ها را مشخص کنند. شاعران پارسی را معرفی کنند که چه کسانی بودند، آثار آنها را پیدا کنند و معرفی نمایند، تاریخ‌های محلی در واقع در همین دوره تصحیح می‌شوند. یعنی تلاش بزرگی از مورخان شکل می‌گیرد که این تاریخ‌ها را تصحیح نمایند. کتاب‌های مختلف می‌نویسند، تحلیل‌های دامنه‌داری را بصورت عملی آغاز می‌کنند در نتیجه ما در دوره پهلوی با محققانی سرکار داریم و با کتاب‌هایی سرکار داریم که هرکدام از این‌ها بخش‌هایی از بنیان این فرهنگ را برایمان بازگو می‌کنند. آنوقت در آنجاست که ما تازه می‌فهمیم چه کسی بودیم، پدران ما چه کسانی بودند، گذشته ما چه بوده است. یعنی ما در معنای جدید کلمه کم کم تاریخ داریم، تحقیقات ادبی در تاریخ داریم، کم کم موسیقی داریم در معنای جدید، نقاشی داریم یعنی یک هماهنگی در این فضای تاریخی صورت می‌گیرد.
نکته دیگری را برایتان بخوانم. نکته‌ای است که خود عباس اقبال می‌نویسد: «در ۱۳۰۶ موقعی که نگارنده در پاریس بودم و از حسن اتفاق مصاحبت ذیقیمت بزرگان عالیقدری را که بر من سمت استادی داشتند و دارند یعنی میرزا محمدخان قزوینی، ذکاءالملک فروغی و میرزا ابوالحسن‌خان فروغی نصیبم بود غالبا گفتگوی این موضوع در میان بود که به اتفاق یکدیگر به سبک تواریخی که در فرنگستان و همکاری فضلا فراهم شده است یک تاریخ عمومی برای ایران تهیه کنیم. و چندین جلسه اوقات ما صرف ترتیب نقشه این کار، اختیار روش و ترکیب وسایل و مقدمات آن کار شد.»
یعنی این نمونه را که مشاهده می‌کنید این‌ها لااقل در این دوره به این نتیجه می‌رسیدند که یک تاریخ عمومی برای جوانان تهیه کنند و بنویسند.
محمد قزوینی در باره تالیف تاریخی برای ایران طی نامه‌ای به فروغی در آوریل ۱۳۲۸ قمری ۱۳۰۷ شمسی می‌نویسد: «در باب تالیف ایران نظر اعتمادالدوله چیست؟ نمی‌دانم شاید هم نظر خاصی اتخاذ نکرده باشد و بنایشان براین باشد که به رای سرکار یا بنده واگذار کنند. بهرحال به عقیده بنده این کار خوب و لازمی است و من خود همیشه در این فکر بوده‌ام اما گرفتاری‌های بی‌معنی من تا کنون نگذاشته است برای اجرای این نیت فکری بکنم.»
بعد فروغی هم جواب می‌دهد و می‌گوید؛ بسیار کار اساسی است و من هم فکر می‌کنم که ما باید چنین کاری را انجام دهیم. نگاه کنید، این نگرش زمانه‌ای است که تازه دارد شروع می‌کند برای مردم تاریخ عمومی بنویسند که این مردم از تاریخ خودشان، از فرهنگ خودشان آگاه شوند. این تلاش، تلاشی است آگاهانه. یعنی اگر نگاه کنیم به همان مقاله قزوینی در کتاب «یا مرگ یا تجدد» دقیقاً نشان می‌دهد که این‌ها چگونه تلاش می‌کنند و به هم کمک می‌کنند تا این متون را پیدا کنند، در کتابخانه‌ها می‌گردند تا، هرجا کتابی در مورد ایران هست و هر جا نوشته‌ای در مورد ایران هست پیدا کنند و اطلاعات را جمع‌آوری کنند. اصلا خود این داستان بسیار جالب است و من بدلیل علاقه شخصی آنرا دنبال کرده‌ام. مثلاً چگونه ابوشکوری بلخی را ابتدا شناختند، شرح حال دقیقی، طوسی را مثلاً از چه منابعی و چگونه استخراج کردند. این‌ها امروز نشانه‌هایش وجود دارد. این‌ها در مکاتباتی که با هم داشتند مثلاً تقی‌زاده یک نکته را پیدا می‌کرد و برای قزوینی می‌نوشت، و قزوینی هم ماخذ دیگری را پیدا می‌کرد و برای تقی‌زاده می‌نوشت و سرانجام همین مبادلات تبدیل می‌شد به مقالاتی در مورد شخصیت‌های فرهنگی و تاریخی جامعه ایران. خوب تلاش عظیم و گسترده‌ای را در این دوره ما شاهد هستیم و نسلی از محققان و نویسندگان و مورخانی پیدا می‌شوند که در گذشته تاریخی ایران سابقه نداشت. این هماهنگی، اینکه چندین نفر در زمینه‌های مختلف با هم بنشینند فکر کنند و بنویسند و یک نگاه ملی پشتوانه همه این تحقیقات و نگارش باشد. در این معنا در تاریخ ایران وجود نداشت برای اینکه اصلا نگاه ملی در این معنا وجود نداشت و این نگاه جدیدی است. و چون یک نگاه جدیدی است ما با یک پدیده جدیدی در این دوره روبروئیم.
ــ بازخوانی و تصحیح متون چه ادبی، چه تاریخی، یا علمی، ترجمه زبانهای باستانی یا ترجمه و پژوهش منابع تاریخ ایران از زبانهای دیگر از جمله زبان عربی در هر صورت یک رویکرد گسترده به گذشته و به اعماق تاریخ کشورمان بود. آیا این‌همه پرداختن به‌گذشته و به تاریخ آنهم در مقطعی که بعنوان یکی از مراحل آغازین حیات اجتماعی نوین جامعه ما ارزیابی می‌شود، حامل تناقض نیست؟
آجودانی ـ این سئوال هم یکی از نکات مهمی است که شما مطرح می‌نمائید. یکی از پرسش‌های کلیدی و پراهمیت است که مطرح می‌شود. یکی از تناقضاتی که در سرنوشت روشنفکری در دوره مشروطه وجود داشت و اصلا سرنوشت روشنفکری ایران با این تناقض شروع می‌شود این است که روشنفکران ایران در دوره مشروطه در برخورد با حکومت قاجار و استبداد حکومت قاجار و برخورد با جامعه سنتی، پناهگاه‌شان دستاوردهای مدنی جوامع غربی بود مثل پارلمانتاریسم، قانون، مدرنیسم، راه‌آهن، مدرسه، دانشگاه، ایجاد مجلس، ایجاد دولت قانونی و… این خواسته‌ها را از منابع تجدد غربی اخذ می‌کردند و با این خواسته‌ها با استبداد قاجار مبارزه می‌کردند. اما این روشنفکری سرنوشت دردناک دیگری هم داشت. آن هم این بود که آنها روشنفکران یک کشور عقب‌مانده بودند. در آن شرایط از طرف دیگر با تجاوزات و مداخلات استعمار دولت‌های غربی بخصوص روس و انگلیس هم مواجه بودند. و به این دلیل در برابر تمدن غربی قرار می‌گرفتند. در این رو در روئی می‌خواستند بگویند که ما چه‌کسانی هستیم. برای گفتن آن، به گذشته باستانی خود بازگشت می‌کردند و چون دوران اسلامی را دوران سرافکندگی و انحطاط تاریخی ایران تلقی می‌کردند در برابر کشورهای غربی به این می‌بالیدند که ما ایرانی هستیم، در دوران هخامنشی اینگونه بودیم. در دوره ساسانی شکوه تاریخی ما خیره کننده بوده است و… در حقیقت در برابر غربی‌ها وقتی می‌خواستند از خودشان تعریفی ارائه دهند، بازگشت می‌کردند به گذشته باستانی خود، به گذشته پرافتخار و غرورآفرین باستانی خود. چون گذشته اسلامی را غرورآفرین و سربلند نمی‌دانستند، غرق در این گذشته می‌شدند. به همین دلیل روشنفکری در این دوره از یک سو چشم به تجدد دارد و به دستاوردهای مدنی جدید، از سوی دیگر با یک پای در گذشته گیر کرده و مرثیه‌سرای آن گذشته است. حتی بعضاً در این فکرند که آن گذشته تاریخی و شکوه تاریخی را احیا کنند. خوب این یک تناقض است. خوب شما نمی‌توانید از یک سو متجدد باشید، از سوی دیگر در پی احیا گذشته تاریخی باشید. ولی این تناقض با توجه به شرایط تاریخی آنزمان قابل درک است. یعنی آنجائی که ایرانی در برابر استبداد خودی می‌ایستد، مرجع و ماخذش تمدن غربی و دستاوردهای مدنی جدید بود، و آنجا که در برابر استعمار یا دولت‌های غربی می‌خواست خودی نشان دهد مرجع و بازگشت‌اش به تاریخ باستانی و غرورآفرین گذشته خودش بود. بهمین دلیل این تناقض را داشت و در عمل هم می‌بینیم بیشتر این‌ها ناسیونالیست‌هایی هستند که عمدتا حتی در مورد گذشته باستانی خود اغراق هم می‌کنند. این علاقه و عشق و نوستالژی عمیقی را به گذشته نشان می‌دهد. حتی صادق هدایت، بعنوان روشنفکری که مدرن است و داستان‌های مدرن می‌نویسد، «بوف‌کور» را می‌نویسد بازهم می‌بینید در تمام این نوشته‌ها عشق سوزان و عمیقی نسبت به ایران باستان و گذشته باستانی و نفرت عمیقی نسبت به دوران اسلامی دارد و در واقع دوران اسلامی را عامل همه بدبختی‌ها و انحطاط ما می‌داند. حتی خود «بوف‌کور» به اعتقاد من که این همه در موردش بحث کرده‌اند با همین اندیشه ناسیونالیستی نوشته می‌شود. جالب است که «بوف‌کور» در سال ۱۳۱۵ در دوره رضاشاه نوشته می‌شود.
یکی از مفاهیمی که ناسیونالیست‌های این دوره خلق کرده‌اند، مفهوم زمان بود. بدین معنا که در این دوره تاریخی این روشنفکران، تاریخ را در دو زمان می‌بینند. یک زمان، زمان گذشته است و این گذشته پر از رونق و شکوه است. یک زمان، زمان حال است و این زمان از ۱۴۰۰ سال پیش شروع می‌شود و تا آن دوره‌ای که این روشنفکران حرف می‌زنند ادامه پیدا می‌کند. یعنی زمان حال به معنای فقط زمان معاصر زمانی که در آن زندگی می‌کنند نیست. زمانِ حالِ این روشنفکران از دوران حمله اعراب است. در واقع حال و معاصرشان یکی و ۱۴۰۰ سال است. و این مدت تماماً نشانه انحطاط است و آن زمان گذشته زمان درخشندگی است. این مفهوم دو زمانی ساختار اصلی «بوف‌کور» هم است. یعنی در «بوف‌کور» ـ اگر دقت کنید ـ راوی، گلدان راغه را که پیدا می‌کند یادگار قدیم شهر ری است. و آن گلدان راغه، مظهر عشق و علاقة راویِ «بوف‌کور» به گذشته است. این گلدان در دوره اسلامی در چنگ و در سر سفره پیرمرد خنزپنزری قرآن خوانی است که هرشب از لای دندان‌هایش آیه‌های عربی بیرون می‌آید. ببینید در واقع در «بوف‌کور» هم ما این حسرت تاریخی را می‌بینیم. در دوران اسلامی پیرمرد خنزپنزری نه تنها گلدان راغه که به اصطلاح حاصل تمام شکوه‌مندی تاریخ و فرهنگ ایران است را در دست دارد، بلکه لکاته زن راوی نیز همبستر این پیرمرد خنزرپنزری است. و این زن که مظهر زن ایرانی در دوره اسلامی است و صورت دیگری از دختر اثیری سمبل دختر ایرانی باستانی است، بیش از همه و بین همه کسان به این خنزرپنزری وابستگی دارد. در حقیقت وقتی به «بوف‌کور» هم که می‌نگرید، همه چیز در حیطه نابودی و دو زمانی است و سرانجام هم وقتی راوی چشم باز می‌کند می‌بیند که پیرمرد خنزرپنزری در حال دور شدن است ولی گلدان راغه همچنان زیر بغل اوست. در جریان داستان هم زن او یعنی لکاته هم در چنگال پیرمرد خنزرپنزری و عاشق اوست. بدین ترتیب مظهر دو عشق راوی، یعنی عشق او به ایران باستان که در کوزه راغه تجلی پیدا می‌کند و عشق او به زن ایرانی که در لکاته متجلی می‌شود، تماماً در اسارتِ پیرمرد خنزپنزری قرآن خوان است. منظور من این است که این تناقض در جریان روشنفکری عمیقاً وجود داشت. ولی وقتی به دوره پهلوی می‌رسیم این تناقض شکل دیگری عمل می‌کند. ما با حکومت پهلوی وارد مرحله‌ای از تاریخ می‌شویم که آن مرحله، ایجاد دولت‌های ملی در معنای جدید است. اما ایجاد دولت جدید در معنای ملی در هوا امکان‌پذیر نیست. باید تاریخ، فرهنگ و گذشته‌ای داشته باشیم. باید بگویم که بودیم، از ملت خودمان تعریف ارائه دهیم. بنیان‌های ملی خودمان را بشناسیم. ما از قدیمی‌ترین ملت‌های صاحب تاریخ در این منطقه بودیم، بقول هابسام که در مصاحبه‌ای رادیوئی در مورد مسئله ترکیه و ایران و ویتنام صحبت می‌کرد: an Iran there was یعنی ایران وجود داشت، ایرانی بود و احتیاج نبود که چیز جدیدی بنام ایران بسازند. (چنانکه ترک‌ها ترکیه را ساختند یا دیگران عراق و پاکستان را ساختند) وقتی ایرانی وجود داشت باید این ایران را می‌شناختند و چون در آن زمان هم ما در محدوده‌ای از تاریخ بودیم که می‌خواستیم دولت ملی در معنای جدید تاسیس کنیم. بنابراین باید این گذشته تاریخ بازآفرینی می‌شد و شناخته می‌شد و اینجا تلاش شرافمندانه و حتی دردباری را می‌بینیم که آغاز می‌شود. از هر گوشه و کنار ایرانی‌های اهل قلم و فکر، در صدد این هستند که این گذشته تاریخی را بازآفرینی کنند. و این ناگزیر بود. و این سرگذشت ناگزیر تاریخی ما بود. یعنی نمی‌توانستند با توجه به کشوری با گستردگی تاریخ ایران و غنای فرهنگی آن، دولت ملی در معنای جدید بوجود آورند ولی هویت ملی و بنیان‌های تاریخی و فرهنگی آن را نشناسند. همین بود که این تلاش گسترده در این دوره شروع می‌شود و شناخت این گذشته باید انجام می‌گرفت. این واقعیتی بود که باید انجام می‌گرفت. آنچه اتفاق می‌افتد این است که تمام تلاش روشنفکری این دوره در پی ایجاد همین هویت و شناخت بنیان‌های ملی است. حتی به اعتقاد من هویت متعادلی را هم از خود و تاریخ و فرهنگ ایران بوجود می‌آورند و بر خلاف تبلیغاتی که می‌کنند اساس آن جنبه شووینستی نداشت. اگر جریان‌های کوچکی هم بودند که تمایلات ایرانی‌گری افراطی و یا فارسی‌گری داشتند. اما واقعیت این است در کل، این تحقیقات عاری از این جنبه‌ها بود و جنبه‌های تعادل را در خود داشت. و سعی می‌کرد از ایرانی بدون در نظر گرفتن مسایل قومی، نژادی و حتی دینی و مذهبی یک چهره واقعی تاریخی ارائه دهد. اما اشکالی در اینجا وجود داشت. شما دولت ملی را در دنیای مدرن بوجود می‌آورید. درست است که یکطرف آن رو به گذشته تاریخی و بنیان‌های ملی دارد و طرف دیگرش باید رو به آینده داشته باشد. یعنی بیشتر از آنچه که به گذشته پرداخته می‌شود باید به آینده پرداخت. یعنی به موقعیت ما در جهان معاصر. ما در این دوره تاریخی متاسفانه این غفلت یا ابهام را مشاهده می‌کنیم. یعنی یک غفلت تاریخی، و یک خلاء حضور دارد. ما در دنیای مدرن بسر می‌بریم، بنیان‌های یک دولت ملی را پی ریزی می‌کنیم، فرهنگ ملی را تدوین می‌کنیم، تاریخ آن را می‌شناسیم، اما نسبت خود را با جهان مدرن تعریف نمی‌کنیم. موقعیت خودمان را با دنیای مدرن تعریف نمی‌کنیم و چون تعریف نمی‌کنیم در نتیجه تحقیقات و تالیفات و اندیشه هم نمی‌کنیم و به همین دلیل همه تحقیقات در یک جائی عمیقاً متمرکز می‌شود و نسلی را بوجود نمی‌آوریم که این نسل در ضمن اینکه این آگاهی‌های تاریخی را دارد این دلبستگی‌ها را دارد و بنیان‌های فرهنگ ملی را تدوین می‌کند، بتواند نگاهی هم به موقعیت ما در جهان داشته باشد و نوع رابطه ما را با دنیای مدرن توضیح دهد و برسر آن بیاندیشد و برنامه داشته باشد برای دنیای مدرن که چه کار باید انجام دهد. بهمین جهت ارتباط عمیق و بنیادی ما با دنیای مدرن شکل نمی‌گیرد. البته منظور از این ارتباط عمیق و بنیادی ارتباط اندیشه شده است. در نتیجه دولت مدرن را براساس مفهوم «استقلال» شکل می‌دهیم، نه براساس مفاهیم دموکراتیک. یعنی مدرنیسم، دموکراسی و ارزش‌های فرهنگی مدرنیته در سایه قرار می‌گیرد و آنچه که اهمیت پیدا می‌کند مدرنیزاسیون است.
ــ اگر بخاطر داشته باشید، در گفتگوی قبلی با تلاش، اشاره‌ای داشتید به «زنده شدن خاطره تاریخی ما» در عهد صفویه و گسترده شدن مرزهای کشور و رساندن آنها به مرزهای عصر ساسانی. همچنین به محدود و بسته ماندن ایران در مجاورت با «دو دشمن سنی» (ازبک‌ها و عثمانی‌ها) و تلاش صفویان در تمایز و تفکیک ایران بیاری مذهب شیعه و معرفی خود ـ در دنیای کلاسیک ما ـ با «هویت شیعی در برابر جهان سنی». بنا بر نظر شما همین هویت مبنای هویت تاریخی ما تا هنگام ورودمان به دنیای مدرن و تا انقلاب مشروطه بود. که این هویت با دنیای مدرن همخوانی نداشت.
آیا مجاز هستیم از این دیدگاه شما به مسئله رویکرد تاریخی گسترده و تکاپوی شدید در زمینة جمع‌آوری اسناد و متون تاریخی، ایجاد نهادهای حفظ آن و تأسیس مراکز پژوهشی و تاریخ‌نگاری دوره رضاشاهی بنگریم و مجموعه آنها را تلاشی جدید در تبیین دوباره و شاید نوینی از «هویت ملی» در راستای جهان مدرن ارزیابی نمائیم؟
آجودانی ـ من باید نکته‌ای را در اینجا توضیح دهم، همانگونه که شما اشاره داشتید هویت ما در دوره قاجار و پیش از آن هویت شیعه‌ای بود. اما ما با حکومت پهلوی در واقع هویت مدرن را تدوین می‌کنیم. یعنی تمام تلاش این روشنفکران همین مسئله بود و اصلا دولت ملی از همین جا آغاز می‌شود. یعنی ما نمی‌توانیم دولت ملی بوجود آوریم بدون اینکه بنیان‌های فرهنگی این دولت ملی را شکل داده باشیم. این هویت جدید در واقع خلق می‌شود که جایگزین هویت قبلی شود که متناسب با دنیای جدید است. ما با ایجاد همین هویت جدید توانستیم دولت ملی بوجود بیاوریم، استقلال بیابیم و استقلال مملکت را حفظ کنیم. این بحث سرجای خود کاملا درست است. اما مشکل کجاست؟ ما تمام تلاش خود را انجام دادیم، هویت جدیدی بوجود آوردیم که در واقع بنیان‌های دولت ملی را شکل می‌دهد و پشتوانه نظری و فرهنگی یک دولت ملی هستند و از لحاظ شهروند ایرانی یک مفهوم تاریخی دارد که ما بعنوان ایرانی خودمان را می‌شناسیم و بعنوان ایرانی وارد عرصه دنیای جدید می‌شویم. این بخش مهمی از پروسه‌ای است که باید شکل بگیرد و شکل هم گرفت. اما این‌ها تمام کار نیست. این در واقع بنیان‌های اساسی کاری است که در دنیای جدید باید پی‌ریزی میکردیم و از خود تعریف می‌دادیم، تا دولت ملی را شکل می‌دادیم. اما بعد از آن باید بر سر ارتباط‌مان با دنیای مدرن و تحولات پیش‌روی آن می‌اندیشیدیم، یعنی باید بر سرِ تنظیم رابطه خود با تجدد وارد مرحلة اندیشیدن می‌شدیم. در بخش اول وارد اندیشیدن شدیم؛ این همه محققان شب و روز تلاش کردند که چگونه این هویت را از تکه پاره‌های مختلف جمع‌آوری کنند و شکل واقعی‌تری از آن را ترسیم نمایند. فکر اندیشه ملی در این دوره شکل گرفت، یعنی مجلاتی که بوجود می‌آمده، مضامینی که در آنها طرح می‌شدند نشاندهندة همین تفکر اندیشه شده است. مثلاَ اگر مجله آینده را که دکترمحمود افشار تاسیس می‌کند و یا مجله یادگار عباس اقبال یا مجلاتی مثل دانشکده، نوبهار و… در نظر بگیرید، این‌ها با همین مبنای فکری بوجود می‌آیند. مثلاً کسروی برای نخستین‌بار مهم‌ترین مقالات تاریخی خود را در مورد تاریخ طبرستان و خوزستان در مجله هفتگی نوبهار به‌چاپ می‌رساند. امروز تمام اسناد و مدارکی که در اختیار ماست، اندیشه ملی را در تمام آثار متفکران، محققان و نویسندگان این دوره نشان می‌دهد. مثلا در کارهای فروغی آگاهی و اندیشه ملی را می‌بینیم در مورد تقی‌زاده و یا قزوینی مشاهده می‌کنیم که با چه تلاش دردناکی شروع می‌کنند تا هویت ایرانی را برمبنای تاریخ و فرهنگ ایران توضیح دهند. اما این یک طرف قضیه بود. این مربوط به ما و خود ما بود. یعنی آگاهی ما بود، تاریخ ما بود و فرهنگ ما بود. اما طرف دیگر قضیه این بود که حالا که می‌خواستیم با این هویت که دیگر هویت دینی و شیعی نبود وارد دنیای جدید شویم و با دنیای جدید بنام ملت ایران رابطه برقرار کنیم، باید بر سر نوع این ارتباط هم می‌اندیشیدیم، اینجا هم باید تعریفی از ارتباط خودمان با آنها ارائه می‌دادیم…
ــ آیا اندیشه‌هایی که در آن زمان از سوی روشنفکرانی نظیر تقی‌زاده، مشفق کاظمی و دیگران از جمع «برلینی‌ها» یا کسانی نظیر آنها گفته و اشاعه داده می‌شد برای توضیح چگونگی رابطة ما با جهان غرب کافی نبود؟ آیا آن نوشته‌ها نمی‌توانستند موضوع تفکر و تعمق قرار گرفته و راهگشای آینده باشند؟
آجودانی ـ این اندیشه‌ها و ایده‌های پراکنده را کافی نمی‌دانم. این ایده‌ها و اندیشه‌ها یا تمامت‌خواه بودند (مثل نظریه افراطی تقی‌زاده) یا تقلیل‌گرا بودند، غرب را در کلیت آن نمی‌دیدند. بدین معنا که این‌ها همگی تلاشی است که می‌خواهد ما را وارد دنیای جدید نماید. صفحات روزنامه کاوه یا نوشته‌های ایرانشهر و نویسندگان آن دوره مثل تقی‌زاده و امثال وی نشاندهندة این آگاهی تاریخی است که تماماً تلاش می‌کنند یک هویت جدیدی بیافرینند و ما را، با دنیای جدید آشنا سازند. و در این بحث‌ها نیز صحبت بر سر این است که ما چه چیزهائی را باید از غرب بگیریم و چه چیزهائی را نگیریم. اما به اعتقاد من یک اندیشه ملی در چگونگی برخورد ما و مناسبات ما با دنیای جدید شکل نگرفت. یعنی ما متفکران آن را پیدا نکردیم. آنچه را که شما اشاره کردید تلاش‌های جسته و گریخته‌ای بود که نمونه‌هایی از آن را شما اشاره کردید و حتی در نوشته‌های شادمان وعباس اقبال هم می‌بینیم و تقریباً در همه نوشته‌های این دوره می‌بینیم. اما جالب است که در کنار آن، از طرف این روشنفکران مدام توصیه می‌شد که فریب ظواهر غربی را نخورید، تکنولوژی، دانش آنرا اخذ کنید. ولی واقعیت این است که این ظواهر زندگی غربی با همین بنیان‌های غربی ارتباط دارد. نامه‌ای از عباس اقبال می‌خواندم که به یکی از شاگردان خود نوشته بود؛ به غرب که سفر می‌کنی درون پاپ‌های غربی نرو، دانسینگ نرو و هرزگی‌ها را نبین. این‌ها را بعنوان نهادهای هرزگی می‌دیدند و حرف مهم‌شان این بود که علم غرب را بگیرید، تکنولوژی غرب را بگیرید، متدولوژی را از غرب بیاموزند و این قبیل مسائل را وارد فرهنگ ایران کنید، اما به دموکراسی و به مدرنیسم و در مجموع به اندیشه‌های مدرن چندان اهمیت نمی‌دادند.
ــ به نظر می‌رسد باید بین این افراد تفکیک قائل شد. بعنوان نمونه تقی‌زاده حتی بعد‌ها که در مورد جملة معروفش (از سر تا پا باید غربی شویم) مورد فشار و مؤاخذ قرار می‌گیرد، با وجود آنکه موضع آن سخن را بعنوان تندروی مورد نقد قرار می‌دهد، اما اعتبار اصلی آن را که تأئید برضرورت آموختن از غرب است رد نمی‌کند.
آجودانی ـ تقی‌زاده هم همین حرف‌ها را زده، او بعد‌ها در جاهای دیگر همین حرف‌ها را می‌زند و می‌گوید؛ باید از غرب تکنولوژی، علم و دانش و صنعت را گرفت. حتی آن حرف معروف تقی‌زاده هم حرف واقع‌بینانه‌ای به لحاظ تاریخی نبود. یعنی ما هرگز نمی‌توانستیم مثل غرب شویم. کشوری که تاریخ دیگری دارد، فرهنگ دیگری دارد هرگز نمی‌توانست سرتا پا غربی شود. برنامة غربی شدنمان چه بود؟ مثلاً نمونه‌ای که تقی‌زاده ارائه می‌دهد جالب است. یکی از آن برنامه‌ها تشویق ورزش در مدارس است. خیلی تشویق می‌کند که ورزش مانع می‌شود که تریاکی، بنگی و معتاد بوجود آید. ببینید این‌ها با اندیشه متفاوت است. تازه به آن دیدگاه تقی‌زاده به لحاظ تاریخی، جامعه‌شناختی انتقادهای اساسی وارد است. اگر بر سر این حرف تقی‌زاده اندیشه شود، آن موقع بحران این نحوة تفکر را بهتر خواهیم دریافت. به صرف اینکه ما از مردم بخواهیم سرتا نوک پا غربی شوند، این کاری را حل نمی‌کند. اولا که به لحاظ تاریخی امکان‌پذیر نبود. ما از دو میراث تاریخی و متفاوت می‌آمدیم با سرچشمه‌های متفاوت. و شرایط تاریخی درک مفاهیم جدید را نداشتیم و هنوز هم به اعتقاد من در فهم آن مشکل داریم. بنابراین ما باید موقعیت خودمان را اندیشه شده‌تر در دنیای مدرن و رابطه‌امان را با دنیای مدرن تدوین میکردیم. تقی‌زاده از یکسو می‌گوید؛ باید از سر تا نوک پا غربی شویم و به قول شما بعد‌ها هم می‌گوید این نظریه افراطی بوده ولی از طرف دیگر جمع کثیری از این‌ها می‌گویند ما باید فقط علم و دانش و تکنولوژی و متدولوژی غربی را بگیریم و فریب ظواهر غربی را نخوریم که بیشتر جنبه اخلاقی دارد. در حالیکه دانسینگ و پاپ بخشی از نمودهای جامعه مدنی در غرب هستند. یعنی بخشی از بنیان‌های آزادی‌های فردی و اجتماعی مردم را نشان می‌دهد. این نهاد‌ها روابط اجتماعی را تنظیم می‌کنند. همین پاپ‌های غربی خود یک نهاد است برای ایجاد ارتباط و ارتباط آزاد مردم. بنابراین با نادیده گرفتن این مباحث و با نیاندیشندن بر سر این‌ها نتوانستیم تعریفی ملی از رابطه خود با دنیای جدید ارائه دهیم که جزء برنامه درازمدت مردم ما در همگامی با دنیای مدرن باشد. بعنوان نمونه وقتی به سیستم آموزش و پرورش ایران برگردید می‌بینید که چنین چیزی در آن وجود ندارد. یعنی در سیستم آموزش و پرورش ایران که من و شما در آن درس خواندیم در مورد تاریخ خودمان، از گذشته ادبی‌امان می‌آموزیم، اما اینکه چه رابطه‌ای باید با دنیای مدرن داشته باشیم بحث اساسی در آن وجود ندارد.
به آثار پورداود نگاه کنید، او با عشقی شگفت‌انگیز به ایران و فرهنگ ایرانی تمام اوستا را به شکل جدید تدوین و ارائه می‌دهد. بخش مهمی از زبان ما را شناسائی کرده، بخشی از میراث زبان باستانی و زبان پهلوی را به ما شناسانده، همه این‌ها بخش جدید هویت ماست. ما تمام این زمینه‌ها را با موشکافی درست انجام دادیم، اما نتوانستیم در باره موقعیت خود و این هویتی که ساختیم با دنیای متجدد ارتباط برقرار کنیم و اینکه چگونه برنامه‌ریزی کنیم که این دستاوردهای تجدد با توجه به فرهنگ و سنت‌های ما در جامعه ما شکل مدنی و پایدار بخود بگیرند و در نظام آموزش و پرورش ما، در اندیشه و گفتمان ما متبلور شود. در اینجا نتوانستیم اندیشه سازنده‌ای ارائه دهیم. و این خود باعث این‌همه بحران در مراحل بعدی تاریخ ما شد. در دوره مشروطه و دوره رضاشاه در بین روشنفکران نوعی شیفتگی نسبت به تمدن غربی می‌بینیم. ولی به دوره محمدرضاشاه که می‌رسیم، روشنفکران ما ضد غرب می‌شوند، یعنی در بنیان تفکر و اندیشه سیاسی ما از چپ گرفته تا اندیشه سیاسی میانه، مفهوم غرب‌زدگی، غرب امپریالیزم و… عمده می‌شود. این‌ها همه نشاندهنده سردرگمی جامعه ماست. در دوره رضاشاه این تلاش آغاز شد که اندیشه نوینی تدوین کنند. اما در دوره پهلوی دوم حتی دولت هم نتوانست این مناسبات جدید ما را تنظیم کند و بیان فرهنگی ـ تاریخی از آن ارائه دهد. بنابراین اگر ما در دوره جدید نتوانستیم برای هم گامی و فهم و درک دنیای مدرن و ارتباط خودمان با آن یک برنامه درازمدت ارائه دهیم حاصل آن همین می‌شود که امروز می‌بینیم. انقلاب اسلامی را مشاهده کنید، ببینید ما به کجا کشیده شده‌ایم! یعنی نگاه قهرآمیز ما به مدنیت غرب چه شکل فاجعه‌باری به خود گرفت. همین‌جائی که من و شما با هم صحبت می‌کنیم با وجود اینکه منابعی در اختیارمان نیست، حداقل به خودمان به تربیت خودمان به برداشت‌های عاطفی خودمان در دوران پهلوی مراجعه کنیم. ما آگاه و ناخودآگاه یک ضدیتی نسبت به جهان غرب داشتیم. و این در حالی بود که غرب را هم درست نمی‌شناختیم یعنی بر خلاف اشتیاقی که در دوران مشروطه و رضاشاه نسبت به غرب وجود داشت و ما استمرار آن را در آن دوره می‌بینیم، اما در دوره‌های بعدی این اشتیاق جای خود را به برخوردهای خصمانه داد. خوب این برخورد خصمانه ریشه‌هایش در کجاست؟ ریشه‌های آن در همان جائی است که ما نتوانستیم یک فهم مدرن و جدید از ارتباط خود با دنیای غرب ارائه دهیم. صرفا با اندیشه ملی و دولت ملی در ایران نمی‌توانستیم پاسخگوی این مسائل باشیم. به همین جهت فاصله‌ای بین نسل بعد با محققانی که من و شما از آنها یاد می‌کنیم و این همه برای آنها احترام قائل هستیم ایجاد می‌شود. محققانی که حقیقتا هم همگی واجد احترامند، و گوهرهای تابناکی هستند. مینوی می‌گوید؛ به نظر من قزوینی و تقی‌زاده دو بنیان از بنیان‌های ملی ما هستند و من هم با مینوی هم عقیده هستم. یعنی فکر می‌کنم این‌ها در پایه‌ریزی ایران جدید و مفهوم ایران جدید و بنیان هویت ملی معتدل نقش موثر و بسزائی داشتند. اما ما وقتی به دوره جدید‌تر که می‌رسیم می‌بینیم چون این رابطه: رابطه ما با تجدد غرب بصورت اندیشیده شده در فرهنگ ما جای خودش را باز نکرده و تنظیم نشده و در بنیان‌های آموزشی ما گسترش پیدا نکرد کم کم فاصله‌ای بین این نسل از روشنفکران و نسل جدید ایجاد می‌شود که در دوره پهلوی دوم رشد کردند. در دوره‌های ما قزوینی را مسخره می‌کردند! روشنفکری ایران در این دوره او را مسخره می‌کرد! فروزانفر را «نبش قبرکن» تلقی می‌کرد. در مورد نفیسی هزار ناپسند دیگری می‌گفت و به همه این‌ها برخوردی داشتند، که این‌ها دارند «نبش قبر» می‌کنند و با دنیای جدید مربوط نیستند. اگر ما بر سر این مسائل فکر کنیم و کار ما اندیشیدن بر سر تاریخ باشد آنگاه از طریق اندیشیدن می‌توانیم این مشکلات را کم کم پی‌گیری کنیم. یعنی با طرح همین پرسش‌ها می‌توانیم کم کم به پرسش‌های اساسی‌تری دست پیدا کنیم. اگر نمی‌توانیم جوابی بیابیم، می‌توانیم لااقل به پرسش‌های اساسی‌تری دست پیدا کنیم که بخشی از وقایع را برای ما روشن کنند. بنابراین به اعتقاد من تصادفی نیست که در دوره پهلوی دوم ما با یک برخورد قهرآمیز با غرب و با نوعی تسویه‌حساب با آن روبرو می‌شویم و معتقدیم که دنیای غرب باعث بدبختی و انحطاط بود و مفهوم غرب‌زدگی یا مفهوم امپریالیزم را از آن بیرون می‌کشیم و به بازیابندگان هویت تاریخی و فرهنگی خود با نگاه خشم‌آلود و تحقیرآمیزی نگاه می‌کنیم. این نگاه خشم‌آلود و تحقیرآمیز نگاه، غیراصولی و غیرمنطقی و بی‌پایه و مایه‌ای بود، اما ریشه در کجا داشت؟ ریشه در آن داشت که آن نسل درخشان محققانی که من و شما از آنها یاد می‌کنیم و در واقع بازیابی تاریخ و فرهنگ خودمان را مدیون تلاش شرافتمندانه آنها هستیم، این فرصت تاریخی را پیدا نکردند که بر سر رابطه ما با دنیای جدید بیاندیشند و این اندیشه را هم بعنوان طرح ملی برای ورود ما و استمرار حضور ما در دنیای جدید به بنیان‌های فرهنگی و در تداوم آن به ما منتقل نمایند.
ــ شاید این وظائف در همه جهاتش تنها بر عهدة آن نسل نبوده است. شاید این کوتاهی از نسل بعدی ـ نسل مستقیم آنها ـ بود که این تفکر را تداوم نبخشید. شاید تحت شرایط جدید جهان، درگیری‌های سیاسی داخلی ایران و پیدایش و همه‌گیر شدن ایدئولوژی‌های جدید از انجام این وظیفه بازداشت و نتوانست راه گذشته را ادامه دهد.
آجودانی ـ ببینید این صحبت‌ها دیگر جنبه اخلاقی بخود می‌گیرد که من ناگزیرم با آن مخالفت کنم.
قصد ما تحلیل تاریخ است نه محاکمه متفکران و پدرانمان. ما داریم تحولات تاریخ را توضیح می‌دهیم. یعنی مسیر تاریخ را توضیح می‌دهیم. به اعتقاد من آنها در مرحله‌ای بودند، که مرحله تشکیل دولت ملی بود. مرحله تشکیل دولت ملی نیاز به هویت ملی، تاریخ ملی و فرهنگ ملی دارد. آنها این کار را بدرستی انجام دادند. این تلاش بزرگ را به سرانجام رساندند. اما این اتفاقات در مملکت ما خیلی سریع پیش می‌آید. در مملکتی با آن تاریخ رخوت‌ناکی که هم از جهان بیرون، هم از ریشة خودش بی‌خبر بود. همان گونه که اشاره کردم هیچ اطلاعی اصولی نداشتند که تاریخ واقعی باستانی ما چیست. حتی در مورد دورة اسلامی‌امان تاریخ تحلیلی نداشتیم. یعنی تاریخی که جمعبندی اصولی از تاریخ ایران کرده باشد. در دورة قاجار تا عصر ناصری ما هرچه داشتیم تاریخ‌های قدیمی بود که تکرار می‌شدند. تحلیلی وجود نداشت. ولی در این دوره تحلیل تاریخی جدید داریم. وارد مرحلة تاریخ‌نگاری نوین می‌شویم. این‌ها دستاوردهای درخشانی هستند. ایران نوین با این مسائل آغاز می‌شود. هویت ما بعنوان ایرانی با این دستاورد‌ها شکل می‌گیرد. این دستاورد‌ها مسائل کمی نیستند، که ما بخواهیم اعتراض کنیم و بگوئیم این دستاورد‌ها ناچیز است. من از تجربه خودم می‌گویم. من در این دوره می‌فهم کی هستم و چه هستم، از کجا آمده‌ام، شناسنامه من چیست و در کجای جهان ایستاده‌ام و نه با هویت شیعی بلکه با هویت ایرانی با دنیای مدرن برخورد می‌کنم. اما وقایع در مملکت ما آنچنان سریع در دنیای مدرن اتفاق می‌افتد که ما فرصتی برای خیلی از کار‌ها نداشتیم. از این رو من توضیح دادم که آن نسل به این مسئله آنگونه که باید نیاندیشید. یا فرصت تفکر نداشت یا زمینة تاریخی لازم را برای اندیشیدن نداشت یا امکانات دیگر وجود نداشت. بهر دلیلی این اتفاق افتاد. حال ممکن است ما برسر دلایل آن با هم اختلاف داشته باشیم. من اصلا به قضیه اخلاقی نمی‌نگرم. این نسل شب و روز در حال دویدن بود و با بدبختی و مصیبت تلاش می‌کرد این مسائل را تدوین کند. اما متاسفانه تاریخ آنگونه اتفاق افتاد و ما نتوانستیم رابطه خود را با دنیای جدید در معنای جدید بعنوان یک اندیشه ملی تنظیم کنیم. تا به امروز هم نکرده‌ایم. این کار عمدتا باید از طریق نظام آموزش و پرورش صورت می‌گرفت، باید از طریق بنیاد‌ها و موسساتی که فکر تولید می‌کنند انجام می‌گرفت. ولی متاسفانه ما نتوانستیم این بنیادهای مدرن اندیشیدن را بوجود آوریم. البته بنیادهایی که بوجود آمده بودند بسیار مهم بودند، مثل تأسیس دانشگاه یا حتی پیشتر از آن، تاسیس مدرسه علوم سیاسی در ایران کار کوچکی نبود. محمدعلی فروغی در ۱۳۲۵ هجری قمری یعنی یکسال بعد از انقلاب مشروطه مسئله حقوق اساسی یعنی «آداب مشروطه دول» را به عنوان مقدمه‌ای برای ایجاد بنیان‌های اندیشه سیاسی در ایران تدوین و ترویج می‌کند. و این مقاله تحت عنوان ریشه‌های تجدد توسط چنگیز پهلوان تجدید نشر شد. این تلاش‌ها همگی ارزشمند است. اما هر شکلی هم که بگیرد و هر دلیلی هم پیدا کنید متاسفانه آن بخشی را که من اشاره می‌کنم، انجام نشد. تا به امروز هم انجام نگرفته است. همین انقلاب اسلامی در حقیقت بازگو کنندة یکی از بحران‌های تجدد ما و نا‌معلوم بودن رابطه ما با دنیای مدرن است. انقلابی که خود موجب بحران در سر راه تمام این حرف‌ها شد و خود بدفهمی‌های بسیاری ایجاد کرده است. برای تصحیح بدفهمی‌هایی که با انقلاب اسلامی در ایران پیدا شده باز هم باید بیاندیشیم که رابطه‌امان را چگونه با دنیای مدرن تنظیم کنیم. متاسفانه با این‌همه بدفهمی‌هایی که طی این سه دهه ایجاد شده کار ساده‌ای هم نیست. اما باید بجنبیم نسلی باید پیدا شود که تلاش تازه‌ای را برای تنظیم این تفکر نوین آغاز کند.
ــ بازگردیم باز هم به اقدامات فرهنگی ـ فکری دورة مورد نظر و اهمیت تاریخ‌نگاری در تعیین «هویت ملی».
همه تاریخ‌نگاران و تحلیل‌گران تاریخ ما در دوره‌های مختلف در آثار خود ـ تقریباً بدون استثنا ـ از پراکندگی اسناد و مدارک تاریخی و در دسترس نبودن منابع تدوین تاریخ فراگیر ایران گلایه می‌کنند. با توجه به اهتمام گسترده‌ای که در زمینه اسناد، مدارک و منابع تاریخ ایران در این دوره صورت گرفت، تا چه‌میزان امکان مقدماتی تدوین تاریخ ایران فراهم شد؟
آجودانی ـ ببینید وقتی از اسناد تاریخی صحبت می‌کنیم، بخش مهمی از اسناد تاریخی همین چیزهائی است که روشنفکران این دوره برای ما بازیابی و تنظیم کرده‌اند. من با نظر کسانی که می‌گویند؛ اسناد پراکنده است و یا اسناد کافی نداریم، مخالفم. در گفتگوی قبلی هم با تلاش به این مسئله اشاره کردم. این درست است که هر روز سند تازه‌ای پیدا می‌شود. اصولا دنیای تحقیقات اینگونه است. هنوز بسیاری از اسناد چاپ نشده و هنوز خیلی از منابع خطی ما در مورد فرهنگ ما چاپ نشده است. ولی این بدان معنا نیست که اسنادی که چاپ شده و در دسترس است، به اندازه برای اندیشیدن و برای تدوین یک تاریخ اندیشیده در مورد ایران کافی نیست. اما من می‌توانم سئوال شما را بگونه دیگری طرح کنم. ما این‌همه کتاب تاریخی چاپ کردیم، این‌همه منابع تاریخی را تدوین کردیم، تلاشی بود که پدران ما در همین دوره انجام دادند. افرادی چون نفیسی، کسروی، فروزانفر، مینوی، اقبال، پورداود و دهها اسم دیگر. ولی ما با این اسناد چه کردیم!؟ نسل بعدی که باید بیاید برمبنای این اسناد بیاندیشد، چه کرد!؟ ما آن کاری را که باید انجام دهیم، ندادیم. یعنی باید ببینیم ما چه کار کردیم. یک بحث این است که آیا اصلا می‌شود تاریخ ایران را در غیاب اندیشه تاریخی تدوین کرد؟ بحثی که خیلی از متفکران و دوستان ما مطرح می‌کنند. موضوع این بحث، موضوع گسترده‌ای است و نمی‌توان در اینجا به آن پرداخت، پس این بحث را عجالتاً کنار می‌گذاریم. اما بحث من اینجا این است، اندیشیدن در مورد تاریخ موقعی است که شما منابع اندیشیدن را داشته باشید. وجود همین منابع موجود، خود نوعی دعوت به اندیشیدن است، شما اگر منابع اندیشیدن را نداشته باشید نمی‌توانید تاریخ بنویسید. بعنوان مثال دوره صفویه، دوره بسیار مهمی است. هنوز بسیاری از منابع تاریخی این دوره بصورت تحقیق اصولی تدوین نشده یعنی منابع تاریخی و کتاب‌های تاریخ با متدلوژی علمی حتی تصحیح انتقادی نشده است. یعنی شما نمی‌توانید اطمینان داشته باشید این متنی را که می‌خوانید، صحیح است یا نه. خیلی جا‌ها اصلا مفهوم نیست. نمونه کارهایی که مثلا دانشگاه تهران در مورد تاریخ صفویه انجام داده است. من به مناسبتی آنها را نگاه می‌کردم و به جهت کار معلمی و حساسیت روی زبان فارسی، بعضی از متون را که می‌خواندم متوجه می‌شدم که فلان کلمه و عبارت اشتباه است. و‌گاه این نوع اشتباهات فاجعه‌ساز است. منظورم این است که درست است که ما برای تدوین تاریخ تحلیلی دورة صفویه، باید منابع تاریخی این دوره را بصورت انتقادی و علمی در اختیار داشته باشیم. اما این امکان در مورد دوره‌های مختلف تاریخی هنوز بطور کامل در اختیار ما نیست. اما این بدان معنا نیست که نقص کار را عامل نیندیشیدن قرار دهیم. چنین نقصی این نکته پراهمیت را خاطر نشان می‌کند که ما هم باید بیاندیشیم و هم باید منابع اندیشیدن را گسترش دهیم و تکمیل کنیم. درست است که تلاش بزرگی را جریان‌های فکری دهه‌های حکومت پهلوی انجام دادند و منابع بسیاری را تدوین کردند و در اختیار ما گذاشتند. اما ما چگونه برخورد کردیم؟ حتی بر سر این منابعی هم که در اختیار داریم نتوانستیم بنشینیم و بیندیشیم و تصویر اندیشه شده‌ای از تاریخ ایران ارائه دهیم. حالا فرض کنیم این منابع تنظیم شود و بقول شما کمبود اسناد و مدارک و اسنادی که تازه منتشر می‌شود همه در اختیار ما باشد. بعد از این کار ما چیست؟ نسل قبلی ما به نظر من کار خود را خیلی هم خوب انجام دادند یعنی بدنه اصلی برای نگارش تاریخ و فرهنگ ما را بدست دادند. حالا ممکن است هزاران کتاب نوشته شده هنوز چاپ نشده، یا اگر چاپ شده، چاپ علمی نشده، اما ما خودمان آن تلاش و آن سهمی که برعهده‌امان بود، انجام ندادیم. متاسفانه روشنفکران ایران عمدتا در دوره پهلوی دوم که تا به امروز هم ادامه دارد، گرفتار ایدئولوژی‌های چپ و راست بودند. ما نسل ایدئولوژی‌زده‌ای بودیم و بنیان‌ها و آبشخورهای ذهنی ما در جاهای دیگری بود. اگر هم برسر تاریخ ایران فکر کردیم، اندیشیدیم، از درون همین ایدئولوژی‌ها بود. این‌ها راه را بر یک اندیشه ملی و بر یک شناخت واقعی فرو می‌بست. برای اینکه از پیش یک قالب‌های فکری، یک دیدگاه‌های نظری و ایدئولوژیکی داشتند که با آن قالب‌ها می‌خواستند تاریخ و فرهنگ یک ملتی را موضوع اندیشه قرار دهند. که اتفاقا و بطور مشخص سرنوشت تاریخی جداگانه‌ای با کشورهای صاحب این ایدئولوژی‌ها و فرهنگ‌ها دارد. به این ترتیب نه تنها تفکر نمی‌کنیم بلکه از مسئله پرت می‌شویم. حضور ایدئولوژی یعنی غیبت اندیشیدن و آزاد اندیشیدن.
ــ در صحبت‌های مقدماتی که بمنظور طرح این گفتگو داشتیم، شما در برابر توضیحات ما در موضوعبندی این شماره تلاش توجه ما را به یک نکته مهم جلب نمودید که تفکیک شخصیت فرهنگی ـ اجتماعی افراد صاحب‌نام این دوره بدلیل حضور در عرصه‌های متعدد و مختلف امر چندان آسانی نیست. بعنوان نمونه اشاره کردید که مینوی را با چه عنوانی می‌خواهیم یا می‌توانیم بررسی کنیم؛ تاریخدان یا ادیب، همینطور نفیسی را. یا محدودة فعالیتهای فرهنگی اجتماعی بهار را به چه عرصه‌های مشخصی می‌توان پیوند داد؛ به شعر و ادبیات یا تاریخ و سیاست و…
حقیقتاً هریک از چهره‌های فرهنگی، پژوهشی و علمی این دوره در زمینه‌های مختلفی حضور دارند. گاه یکنفر در چند عرصه کاملاً متفاوت. مثلاً حضور هشترودی ریاضیدان در عرصه تحقیقات ادبی را چگونه می‌توان توضیح داد؟
احتمالاً از نگاه بسیاری این ویژگی از امتیازات و برجستگی و «ابرمرد» بودن این شخصیت‌ها به‌حساب خواهد آمد. شاید چنین نگاهی به مذاق و مزاج ما ایرانی‌ها خوش‌تر آید که به شخصیت‌هایمان بیشتر عنایت داریم تا مضمون گفتار و افکارشان. بعضاً عده‌ای از ما نیز بدشان نمی‌آید در سایه بزرگی این افراد غنوده و خود و دیگران را «کوچک‌تر» از آن دانسته که دست بکار تداوم تلاش‌های گذشتگان بزنند!
اما نظر شما در این‌باره چیست؟ و اگر تفکیک رشته‌های مختلف و پیدایش شاخه‌های فرعی از رشته‌های اصلی علمی، پژوهشی، تاریخی، ادبی و… را نشانه و معیاری برای سنجش میزان پیشرفتگی بدانیم، جامعه ما در آندوره در چه سطحی قابل ارزیابی است؟
آجودانی ـ فکر می‌کنم اگر یک دوره‌بندی صورت گیرد بهتر به سئوال شما جواب داده شود. من از این دوره با عنوان دورة بازیابی یاد می‌کنم. مشخصات این دوره بازیابی این است که مردمی سراسیمه برمی‌خیزند و در موقعیتی قرار می‌گیرند که به دنبال شناخت خود و دست و پا کردن هویتی برای خود هستند. بنابراین در دوره بازیابی هریک از روشنفکران تلاش می‌کنند، هر چیزی را که بخشی از این هویت را نشان می‌دهد، فراچنگ بیاورد. منتظر دیگران نمی‌ماندند، برای اینکه کسی در میان نیست. نسل‌های متنوع و تربیت شده‌ای وجود ندارد. مثلا سرنوشت عباس اقبال یا علامه قزوینی یا تقی‌زاده را در نظر بگیرید. همه این‌ها در این مرحله بازیابی و در جستجوی این هستند که هرچیزی در مورد فرهنگ ایران بدست می‌آورند، چاپ کرده به اطلاع مردم ما برسانند. در نتیجه یک جایی کتاب تاریخی پیدا می‌کنند، آنرا چاپ می‌کنند. جایی کتاب شعر پیدا می‌کنند، چاپ می‌کنند. جائی دیگر کتاب نجوم پیدا می‌کنند، کتاب نجوم چاپ می‌کنند. در واقع اگر این دوره بازیابی را از زاویه‌ای که من می‌گویم نگاه کنیم، مسئولیت این نسل، مسئولیت تخصصی در معنای جدیدی که ما از آن می‌فهمیم نیست. بلکه مسئولیتی است که از سر دلسوزی و برای یافتن این منابع شکل می‌گیرد. همه این‌ها را در تلاش این افراد که از آنها یاد می‌کنیم، می‌بینیم. مثلا سعید نفیسی، هرجا رفت و هر نسخه‌ای بدست آورد، از شاعر دست چندم فارسی تا کتاب در زمینه پزشکی یا تاریخ بیمارستان‌های ایران را تدوین می‌کند. هر چیزی که بدستشان می‌رسید سعی می‌کنند به بدنه اصلی جامعه منتقل نمایند. گاهی هم بصورت خام. این نحوة تلاش بنابراین در این دوره توجیه شده است. اما خوب افرادی هم بودند که با تربیت و آموزش سنتی وارد دنیای مدرن شدند ـ به این مسئله باید خوب توجه کرد، چون خیلی مهم است ـ طبق آن تربیت و آموزش سنتی مثلا یک ادیب هم با ادبیات فارسی آشنا بود، هم با ادبیات عرب. حالا این افراد زبان خارجی را هم آموخته‌اند. مثلا زبان فرانسه یا انگلیسی را. بعنوان نمونه علامه قزوینی هم فرانسه می‌دانست و هم عربی. افرادی نظیر وی هرکتابی را که به این زبان‌ها از خارجیان در مورد ایران می‌دیدند، مورد استفاده و بررسی قرار می‌دادند یا ترجمه می‌کردند. زیرا آنها در جستجو و بازیابی هویت تاریخی و فرهنگ ایران هستند. در آنجا هنوز مسئله تخصصی بودن به شیوه‌ای که امروز بیشتر مطرح است، مطرح نیست. اما با وجود همه این‌ها اگر محور کلی را بنگریم، سرانجام می‌بینیم که مثلا عباس اقبال را بیشتر به تاریخ می‌شناسند نه به کارهایی که در زمینه ادبیات کرده است. با اینکه مقالاتی که عباس اقبال در مجله دانشکده می‌نویسد و سعید نفیسی از آنها تعریف می‌کند، مهم‌ترین مقالات‌اش مربوط به ادبیات ایران است. علاوه براین همه این‌ها پیشینه‌ای داشتند که پیشینه تخصصی آنها هم بود و‌گاه در چندین رشته هم متخصص بودند. این ممکن است با دنیای پیشرفته مدرن که همه چیز تخصصی می‌شود خوانائی نداشته باشد اما سرنوشت ما عینا سرنوشت تجدد نیست. یادم است در برنامه‌ای که بی‌بی‌سی در مورد استاد ما عبدالحسین زرین‌کوب با حضور استاد یارشاطر و چند نفر دیگر ضبط می‌کرد، منهم حضور داشتم. می‌دانید زرین‌کوب محققی از نسل محققانِ جدید است، استاد من بود و همچنین رابطة دوستی با هم داشتیم. زرین‌کوب هم در زمینة تاریخ ایران و هم در زمینه ادبیات و متون عرفانی ایران کارهای دست اولی انجام داد. یعنی در چند زمینه گوناگون کار کرده و کارهای درخشانی هم ارائه داد. در آن جمع استاد یارشاطر در مورد وی می‌گوید؛ او ادیب در معنای سنتی ما بود! ادیب در معنای سنتی کسی بود که هم زبان و ادبیات فارسی می‌دانست و هم تاریخ، هم حکمت، هم فلسفه. یعنی این افراد مجموعه‌ای از این هنر را در خود داشتند و با خود حمل می‌کردند. بخشی از این نسلی که در آن دوره بوجود آمده بود همچون قزوینی، فروزانفر، نفیسی و… چون از درون سنت آمده بودند، آن دنیای سنتی را با دنیای مدرن جمع داشتند و گاه در چند رشته و زمینه کار می‌کردند. همراهی بخش سنتی با دنیای مدرن این شکل را در تاریخ ما پیدا می‌کند. نمی‌توان این افراد را عینا با دنیای جدید در غرب مقایسه کرد برای اینکه سرنوشت ما تاریخی متفاوت داشت، سرنوشت تاریخی دورة بازیابی است. خوب لااقل این افراد اینقدر تسلط داشتند و توانستند در انتقال این مباحث درست عمل کنند. کارهائی که این افراد در زمینه‌های مختلف انجام دادند هنوز تازه و اصولی است و پایه کارهای تحقیقی را می‌توان در آثار این افراد ملاحظه کرد. بنابراین در جواب شما باید بگویم با نظر پنهان شما مخالفم که قیاس کنید چون در دنیای مدرن و تجدد همه چیز تخصصی است و در این دورة ما همه چیز تخصصی نیست پس این با دنیای جدید فاصله دارد. باید بگویم من اینگونه نمی‌بینم. برای اینکه شرایط تاریخی ما، شرایط بازیابی است و اگر این شرایط بازیابی مفهوم‌اش شکافته شود تلاش این افراد معنای خود را مشخص می‌نماید. البته آنقدر هم فکر نکنیم که در غرب هم همه چیز کاملا تخصصی است مثلا همین هابسام مورخ مشهور انگلیسی را ببینید در زمینه مباحث گسترده تاریخی کار می‌کند گرچه تخصص او دوره‌ای مشخص از تاریخ است ولی این بدان معنا نیست که در مورد تاریخ جنبش گارگری چیزی ننویسد.
ــ حال که بر روی اهمیت این دوره و فعالیتهای فکری ـ فرهنگی آن بعنوان «دوره بازیابی» برای ایرانیان تکیه کردید، اجازه دهید بطور مشخص در مورد ابراهیم پورداود پرسشی کنیم.
به گفته علامة قزوینی؛ پورداود برای اولین بار بعد از اسلام، اوستا را به زبان فارسی عوام‌فهم و خواص‌پسند ترجمه کرد. پورداود همچنین در زمینه ترجمه زبانهای باستانی، فرهنگ و تاریخ ایران باستان و همچنین «پالوده کردن» زبان فارسی از واژه‌های عربی و ترکی زحمت کشید. این تلاش‌های پورداود در دورة «بازیابی» هویت فرهنگی و تاریخی و تقویت زبان فارسی چه جایگاهی دارد؟
آجودانی ـ پورداود نقش مهمی در تاریخ تحولات فکری ایران در این دوره داشت. پورداود سال‌ها در آلمان تحصیل کرده بود. در سال ۱۳۱۸ به تهران می‌آید و وارد دانشگاه تهران می‌شود. ما تا آن زمان نه اوستائی را می‌شناختیم، نه‌شناختی اصولی از زبان پهلوی یا متون مربوط به آن دوره داشتیم و نه اطلاعات دقیقی از کارهای دانشمندان خارجی در باره‌ای این بخش از مدنیت و فرهنگ خود داشتیم. او نخستین کسی بود که وقتی وارد ایران می‌شود تلاش مهمی را آغاز می‌کند برای باز‌شناسی این بخش از تمدن و فرهنگ ما که بخش کوچکی هم نبود. ما نخستین‌بار با تلاش او می‌توانیم اوستا را بخوانیم و بفهمیم. یک فرهنگ‌نامه‌ای در هند نوشته می‌شود بنام فرهنگ دساتیری. عده‌ای از زرتشتیان مهاجری که به هند می‌روند، یک تاریخ جعلی و فرهنگ قلابی با کلمات قلابی بعنوان کلمات اصیل در آن کتاب تدوین می‌کنند. در عصر مشروطه که عصر تمایلات ناسیونالیستی است روشنفکران ناسیونالیست ایران، سراسیمه بسمت این کتاب می‌روند. بسیار از کلمات این فرهنگ دساتیری که جعلی هستند و اصلا فارسی نیستند، وارد فرهنگ‌نامه‌ها می‌شوند. حتی وارد فرهنگ برهان قاطع. تلاش بزرگی که پورداود در خدمت به زبان فارسی انجام داد همین افشای فرهنگ دساتیری و جعلی بودن این کلماتی بود که داشت در زبان فارسی جا می‌افتاد. در دوره مشروطه هم این‌ها را بکار گرفته و نوشته‌اند. یعنی شاعرانی که می‌خواستند بگویند ما می‌خواهیم به زبان سره بنویسیم و یا تمایلات فارسی‌گرایی داریم، به این فرهنگ دساتیری رجوع می‌کردند. تحقیقات پورداود در حقیقت پرده از این فرهنگ دساتیری و جعلی بودنش برمی‌دارد. این مقدمه‌ای می‌شود که بسیاری از کلمات جعلی از زبان فارسی، رخت بربندد.
خدمت دیگر پورداود به زبان فارسی که بسیار اهمیت داشت این بود که بسیاری از کلمات اصیل کلاسیک ما را بخصوص در زبان پهلوی ریشه داشتند باز‌شناسی و به ما معرفی نمود. یعنی ما از طریق او با بسیاری از اصطلاحات و تعبیرات آشنا می‌شویم که فارسی اصیل بودند و کم کم وارد زبان فارسی نوشتاری می‌شوند و ما با گنجینه غنی‌ای از واژه‌گان در آثار پورداود روبرو می‌شویم. اما به اعتقاد من نگاهی که پورداود از فرهنگ و تمدن ایران باستان ارائه می‌دهد، یعنی تمام کارهایی که در مورد اوستا کرد، یادداشت‌های یشت‌ها که غنی‌ترین یادداشت‌هایی است که نوشته می‌شوند و اشاراتی که بر تحولات تاریخ و فرهنگ ما در دوره باستان می‌کند، در واقع بخشی از هویت ما را بازسازی و بازآفرینی می‌کند و به گنجینه غنی ملی ما پیوند می‌دهد. کار او در حقیقت سرآغازی است برای تمام تحولاتی که بعد‌ها در زمینه پهلوی‌شناسی، زبان‌شناسی باستانی، اوستا‌شناسی گسترش پیدا می‌کند و بعنوان یک شعبه دانشگاهی رشد می‌کند و بخشی از میراث فرهنگ ملی را مورد پژوهش و تحلیل قرار می‌دهد. این میراث قدم‌های اولیه‌اش بصورت قدم‌های استوار و اصولی توسط پورداود برداشته شده و او هم مثل بسیاری از روشنفکران آن دوره نقش بسیار مهمی داشته است. اگر قزوینی تاریخ فرهنگ ایران اسلامی را مورد بررسی و دقیق عالمانه و محققانه قرار داد و با نوشتن آن یادداشت‌هایی که گنجینه و دریائی از اطلاعات است و ما را به بدنه ایران اسلامی پیوند می‌زند پورداود ما را به بدنه ایران پیش از اسلام پیوند می‌زند و راه را باز می‌کند برای تحقیقات جدید در مورد گذشته تاریخی ما. در واقع تلاش پورداود مکمل تلاش قزوینی است و تلاش قزوینی مکمل تلاش پورداود. این‌ها در حقیقت با این کار استمرار تاریخ ما را در تجلی عینی‌اش به وجدان جامعه ما منتقل می‌کنند. و مهم هم این است که همه آن آثاری که از این شخصیت‌های فرهنکی برجای مانده است اسناد مدونی از تاریخ این دوره هستند و همچنان ارزش تحقیقی و بررسی آنها برای ما کارساز است.
