ما با هیچ حمله‌ای به ایران همراه نخواهیم شد. ما همیشه پشت ایران هستیم. حکومت ایران بدترین حکومت هم که باشد، ایران و ملت ایران را شایستۀ توبیخ نمی‌دانیم. ما دنبال تئوری‌هایی که ملت ایران را شایستۀ توبیخ بدانند، نخواهیم رفت. بلکه جلوی آن نوع تئوری‌ها خواهیم ایستاد. جریان ملی‌گرایی ایران قوی شده و قوی‌تر هم خواهد شد تا بتواند از ایران دفاع بکند. به همین‌خاطر است که من مبارزه با جمهوری اسلامی را ادامۀ دفاع مقدس می‌دانم. چرا؟ بخاطر این‌که در همان برهه هم می‌خواستند ایران را نابود بکنند. ملت ایران در آن موقع بلند شد و از سرزمینش دفاع کرد. به این دلیل آن دفاع مقدس بود!
تنش‌آفرینی جمهوری اسلامی و پاسخ ایران‌گرایان
گفتگوی فرخنده مدرس با حجت کلاشی
۲۲ اکتبر ۲۰۲۳ / ۳۰ مهر ۱۴۰۲
فرخندۀ مدرس: با سلام خدمت همۀ هم‌میهنانم و با درود خدمت آقای کلاشی عزیز! امیدوارم حالتان خوب باشد. از شما بی‌نهایت سپاسگزارم که به درخواست ما پاسخ مثبت دادید، تا در بارۀ یک موضوعی که موجب دلمشغولی و نگرانی همۀ هم‌میهنانمان، ما و حتما شما هم هست، گفتگویی باهم داشته باشیم.
در حال حاضر از ایران، چه از خارج و چه از داخل، اخبار خوشآیندی به گوش ما نمی‌رسد و اجازه می‌خواهم مستقیماً پرسش‌هایم را از آخرین این اخبار آغاز کنم؛ از حملۀ حماس به اسرائیل! در اخبار و گزارشات در سطح جهان و منطقه و همچنین در مواضع سران و مقامات کشورها بسیار نام ایران به عنوان عامل و فعال پنهان و آشکار این حمله شنیده می‌شود، که سرآغاز بمباران نوار غزه شد. خامنه‌ای البته در همان آغاز، با بوسه‌ای بر بازوی آرمان فلسطین، این دخالت را انکار کرد، اما در عین حال وعدۀ نابودی اسراییل را نیز اعلام نمود و چند روز بعد هم تهدید کرد که اگر حملات اسراییل و بمباران غزه ادامه یابد، اقدامات تلافی‌جویانه به وقوع خواهند پیوست. لطفاً بفرمایید؛ صورت واقعی عاملیت و فعالیت جمهوری اسلامی در این ماجرا چیست و تا کجا می‌تواند برای ایران خطرآفرین باشد؟
حجت کلاشی: درود بانو مدرس عزیز و گرامی، سپاسگزارم از شما و از جناب کشگر که مقدمۀ این گفتگو را فراهم آوردند و عرض درود و ادب دارم خدمت بینندگان عزیز.
خود مسئلۀ اسرائیل و فلسطین یک مسئلۀ تاریخی است و نمی‌شود آن را فقط به رویدادهای روز محدود کرد. منتها، بیش از هر چیز، همان‌طور که شما هم بدرستی اشاره کردید، موضوع نسبت ما با این اختلافات، درگیری‌ها و جنگ‌هاست و این‌که ما کجای کار هستیم و چه نسبتی با آنها داریم و این چه عوارضی می‌تواند برای ما بوجود بیآورد. من مجبورم برگردم به جمهوری اسلامی و از جمهوری اسلامی آغاز بکنم. چرا؟ برای این‌که به هر ترتیبی این جمهوری اسلامی‌ست که ایران را اداره میکند، سیاست‌ها را اتخاذ میکند، منابع ملی را صرف میکند. باید ببینیم به دنبال چه ایده و هدفی است.
چیزی که هست، این است که ایدۀ مرکزی انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی ایدۀ امت است. این به‌کرات گفته شده، ما گفته‌ایم، دیگران هم گفته‌اند. اما این‌طور نیست که فقط یک کلمه‌ای، در مرکزیت آرمان جمهوری اسلامی، گنجانده شده، بلکه به این معناست که وقتی این ایده در مرکزیت فکر و عمل جمهوری اسلامی قرار می‌گیرد، با خود عوارض درازدامنی دارد و تمام سیاست‌های داخل و بیرون را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهد، که به آن اشاره خواهم کرد.
جمهوری اسلامی معتقد است که ایران، چون مردمش مسلمان هستند، پس بخشی از امت اسلام و جهان اسلام است. و پروژۀ سیاسی خود را انحلال ملیت ملت ایران را در درون امت قرارداده است. حالا این‌که این مأموریت برای امت یا مأموریت برای پروژۀ ساختن امت، چه مقدار پیش رفته و چه مقدار دچار مشکلات عملی و عینی‌ست، به مسئلۀ اجرای پروژه در عمل برمی‌گردد. یعنی هر پروژۀ ذهنی، وقتی می‌خواهد در عالم عینی پیاده بشود، با موانع و مشکلاتی روبرو می‌شود که ممکن است تحقق آن را کُند یا تند کُنَد و به اصطلاح به آن شدّت و حدّت ببخشد.
اما ایدۀ مرکزی جمهوری اسلامی انحلال ملت و دولت ایران در درون امت اسلامی‌ست، این تقریباً می‌شود گفت؛ روی دیگر انحلال ایران در کمونیسم جهانی است. یعنی همان‌طور که در یک برهه‌ای یک گروه دیگری فکر میکردند؛ مأموریت‌شان خدمت به دیکتاتوری پرولتاریا و همۀ کارگران جهان، که قرار بود متحد بشوند، که نشدنی‌ست، این طرف هم مأموریتش حل ملت و دولت ایران، یعنی یک کشور، در امت بود، یعنی خدمت به یک ایدۀ امت‌محور. بنابراین سیاست خارجی جمهوری اسلامی به این سمت حرکت میکند. اما مسئلۀ دیگری که در این راستا باید به آن اشاره کنم، این است که؛ جمهوری اسلامی بخشی از این آگاهی خود، بخشی از این آگاهی کاذب خود را از دستگاه تئوریک اخوان‌المسلمین بدست آورده و می‌آورد. از دیدگاه اخوان‌المسلمین، که یک اسلام بنیادگرا، آمیزه‌ای از بنیادگرایی‌ست، یعنی بازگشت به منابع اولیه به اضافۀ اندیشه‌های چپ و درگیری و جنگ با استعمار، که جای آن را واژۀ دیگری به نام طاغوت می‌گیرد. از دیدگاه اخوان‌المسلمین مأموریت امت، در حال حاضر، در کنار اعتقاد به جهاد است. و این همان چیزی بود که علی شریعتی هم، با کلام دیگری، پیاده می‌کرد. این دوقطبی باید درست بشود.
می‌دانید که در دورۀ جنگ سرد، این دو قطب، وجود داشت؛ قطب شرق و غرب. مسئلۀ اینها این بود که، با کمک بخشی از عقاید، ایده‌ها و اندیشه‌های چپ، سعی میکردند، یک قطب اسلامی درست بکنند، که این قطب اسلامی در برابر آنچه که کمونیست‌ها به آن استعمار می‌گفتند، بایستند و اسم آن را طاغوت می‌گذاشتند. بیهوده هم نیست که رهبر جمهوری اسلامی از مهمترین مترجمان جدی آثار نویسندگان اخوان‌المسلمین است. آثار سیدقطب را ترجمه کرده است. خسروشاهی هم فرد دیگری بود، همان خسروشاهی که در پایه‌گذاری جنبش خلق مسلمان نقش داشت. با آقای شریعتمداری شورای گذار هم فامیل بود. فکر می‌کنم پسرخاله‌اش بود که اخیراً فوت شد. به هر حال این دو نفر، البته فرد دیگری هم هست، اینها از مترجمان اصلی آثار سیدقطب هستند که محور سیاست خارجی را جنگیدن با طاغوت قرار می‌دهند و در کنار آن ایمان و جهاد را. این دوگانه ایمان و جهاد را در همۀ نیروهای بنیادگرا از داعش و النصره تا گروه‌های دیگر می‌توان دید. البته ریشه‌اش در هجرت، اعتقاد و جهاد مصری قرار دارد. در مصر بود که به‌طور جدی به اینها فکر و پایه‌ریزی شده، در باره‌اش تأمل شده و پیش از آن نیز ریشه در بحث‌های کلاسیک دارد، جریان مهاجرت از جامعه به خود، که ابن تیمیه هم به آن اشاره کرده است. من در اینجا به اینها نمی‌پردازم چون موضوع اندیشۀ سیاسی‌ست و از مسئلۀ اصلی دور می‌شویم.
اما اگر بخواهیم در مورد ریشه‌‌های اخوانی جمهوری اسلامی بحث بکنیم، باید بگویم که از آنجا که در نهایت جامعه‌ای کفرزده و شرک‌آلود است، باید به خود یا به جایی مهاجرت کرد و بعد در راه اندیشه و ایمان جهاد کرد. الگوی هجرت پیامبر را در نظر می‌گرفتند. بحث آنها این بود که این طاغوت که همان شیطان است ـ اینها عبارت‌هایی هستند که در همان مصر توسط اخوان‌المسلمین و سیدقطب تئوریزه شده ـ و یک سری دارد، یک اصلی دارد که آن آمریکاست و در کنار آن اسرائیل است، که سیدقطب بدان پرداخته است. اسرائیل، از دیدگاه آنها، همان خنجری‌ست که طاغوت در پهلوی امت اسلام کاشته است. امت اسلام، بنابراین باید بر محور فلسطین متحد بشود. یعنی آن چیزی که می‌تواند راهنمای تمام امت اسلام باشد، ایدۀ فلسطین و آزادی قدس است. بحث آنها هم این بود که در این راه ما، برای آن‌که بدانیم، کدام دولت، دولت استعماری و دست‌نشانده است و کدام دولت متعلق به مردم مسلمان، آنهایی که در این راه همکاری می‌کنند، دولت‌های «مترقی» هستند و آنهایی که همراهی نمی‌کنند، همان ابزارهای شیطان و طاغوت‌اند و باید برانداخته بشوند.
به همین خاطر است که شما در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم می‌بینید که حمایت از جنبش‌های اسلامی را به عنوان اصل قرار می‌دهد. چون آن جنبش‌ها هم بیشتر دولت‌ها را محافظه‌کار می‌دانند، پس دولت‌هایی هستند که باید بیافتند و بجای آنها این جنبش‌های جهادی سر کار بیآیند تا به این ترتیب جنبش دستجمعی مسلمانان شکل بگیرد و آن امت اسلامی بوجود بیآید.
خُب جمهوری اسلامی با این تصور و با این تأمل به صحنۀ بین‌المللی و به صحنۀ سیاست خارجی نگاه میکند و تمام سرمایه و انرژی ملت ایران را صرف چنین ایده‌های خامی میکند که اصلاً به ما مربوط نمی‌شود. فارغ از این‌که داوری ما چه باشد یا ریشۀ دعوا را چطور می‌فهمیم، به چه کسی حق می‌دهیم و به چه کسی حق نمی‌دهیم، موضوع این است که؛ این دعوای هویتی ما نیست، که الان آن را به دعوای هویتی ما تبدیل کرده‌اند، دعوایی که ما در کانون آن قرار بگیریم. مسئلۀ اساسی در اینجاست.
مسئله‌ای که جمهوری اسلامی از سال‌ها قبل داشته، این بوده که چطور می‌توانیم این ایدۀ نابودی اسرائیل را تحقق ببخشیم. به همین خاطر بسیار فکر کردند و از سال‌های قبل بحث‌شان این بود که؛ ما می‌توانیم هلالی را که هلال شیعی است و تا حزب‌الله لبنان می‌رسد، آن را فعال نگه داریم. بعد از آن جنگ ۳۳ روزه ـ جنگ تموز در سال ۲۰۰۶ ـ که رخ داد، و قدرت هلال مشخص شد، همزمان با آن تلاش شد تا از طریق یمن و از طریق دریای سرخ هلال دیگری را هم تکمیل بکنند، در آنجا با توجه به این‌که مصر قرار دارد، سودان قرار دارد و کشورهایی از این قبیل، فعال شده، برای آن‌که بتوانند این شاخه را هم، علیه اسرائیل فعال بکنند. به عبارت دیگر دو کمان کامل را علیه اسرائیل فعال تا آن را نابود بکنند. بنابراین بسیاری از اتفاقاتی هم که در منطقۀ آفریقایی می‌افتد و همین‌طور در منطقۀ سوریه، ناشی از همین تصمیمات جمهوری اسلامی بوده برای نابودی اسرائیل و استفاده از پتانسیل‌های اسلامی منطقه.
البته جمهوری اسلامی در شامات دچار مسئله شد و گروه‌های بنیادگرا نشان دادند که دشمنی اصلی‌شان اتفاقاً با خود ایران و به تبع آن با تشیع است. بنابراین آن پروژه تا مدتی تعطیل شد. یعنی در نظر بگیریم که جمهوری اسلامی توانسته بود، از مسیر عراق، سوریه و حزب‌الله لبنان، نیروی حزب‌اللهی را درست بکند. حزب‌الله بعد از آن موضوع مهم بود که اسرائیل سعی کرد، توازن وحشت را درست بکند. به این نکته باز خواهم گشت تا نشان دهم که اهمیت این جنگ فعلی چیست، چون مسئلۀ پراهمیتی در مورد امنیت اسرائیل است.
اما در آن جنگ ۳۳ روزه هم اتفاق مهمی افتاد بود. در تمام این سال‌ها امنیت اسرائیل بر مبنای ایجاد توازن وحشت بود. یعنی دولت‌های عربی ـ اسلامی از روبرو شدن با ارتش اسرائیل وحشت داشتند، به دلیل تجربۀ آن جنگ شش روزۀ اعراب و اسرائیل. این دولت‌ها فکر میکردند که اگر در جنگ با اسرائیل درگیر بشوند، همان جنگ شش روزه تکرار خواهد شد و تمام زیر ساخت‌های آنها آسیب خواهد دید. وقتی که حزب‌الله به عنوان یک گروه غیررسمی، در آن برهه، به صورت میلیشیا وارد جنگ با اسرائیل شد و توانست ضربات جدیی به اسرائیل وارد بکند و ۳۳ روز جنگ را ادامه بدهد و در نهایت هم اسرائیل به اهدافی که اعلام کرده بود، نرسید. و آن ذهنیت و تصور توازن وحشت بهم‌خورد. اسرائیلی‌ها و البته آمریکایی‌ها و کشورهای دیگر که ترکیه نیز در آن مداخله داشت، برای آن‌که این ضعف استراتژیک و امنیتی را جبران بکنند، توانستند گروه‌های بنیادگرای اسلامی را در سوریه درگیر بکنند. بعد از آن داعش آنچه را که برای اولین بار در نامه‌نگاری‌هایش با النصره مطرح کرد این بود که؛ اولین دشمن ما در جهان اسلام، همین ایران است، که باید از بین برود، تا ما بعد بتوانیم یکپارچه در برابر آمریکا بایستیم. جمهوری اسلامی و بعد البته به نوعی خود عربستان سعودی، مهمترین دشمنان جهان اسلام هستند که باید از بین بروند.
خُب در ادامۀ آن می‌دانید؛ حماس تحت پوشش حمایت جمهوری اسلامی و همچنین قطر و سوریه قرار داشت. امکاناتی که سوریه در اختیار حماس قرار می‌داد، به لحاظ مادی و امنیتی، بسیار گسترده بود. اما به محض این‌که اوضاع سوریه بهم خورد، حماس در جبهۀ مقابل قرار گرفت و به جهاد اسلامی پیوست و خودش را در برابر دولت سوریه تعریف کرد. بخاطر این‌که حماس در مجموعۀ اخوان‌المسلمین قرار دارد و اخوان‌المسلمین، در آن دوره، در بسیاری از کشورهای عربی ـ اسلامی به قدرت رسید، مخصوصا در تونس، در ترکیه، و بسیاری کشورهای دیگر ازجمله در مصر که خوشبختانه شکست خورد و نتوانست در قدرت بماند. اما این اخوان‌المسلمین توانست مجموعه‌ای از کشورها را به چنگ بیآورد. موضوع این بود که سوریه هم باید به دام اخوان‌لمسلمین سقوط می‌کرد. کشورهای عربی هم زمانی مدافع آن بودند. حالا در این مورد صحبت نمی‌کنم. زمانی اگر خواستیم در مورد منطقه صحبت بکنیم در موردش توضیح خواهم داد. اما تا همین اندازه که به ما مربوط می‌شود، همین اخوان‌المسلمین در فرانسه تحت حمایت آقای برنارد لوی بود که در قضایای ایران هم فعال شد. یک سمیناری هم برگزار کرده بودند و نمایندگان اخوان‌المسلمین را برده بودند آنجا و به آنها خیلی هم میدان دادند. به هرحال فرانسه در مورد سوریه یکی از بازیگران مهمی بود. در مورد سوریه و همین‌طور لبنان، هم اِشراف امنیتی دارد و هم تمایلات تاریخی. خُب بعد از آن جنگ‌ها، بعد آن گروه‌های بنیادگرا اولویت خودشان را در جهت این طرف قرار دادند و تا حدی توازن امنیتی بهم خورد. اما بعد از کنترل در سال‌های اخیر حماس دوباره و موقتاً به دامن جمهوری اسلامی برگشت، که البته فرصت‌طلبانه است.
این‌که آقای خامنه‌ای می‌گوید؛ من بوسه می‌زنم بر بازوی اخوان‌المسلمین، خُب این به علائق شخصی ایشان برمی‌گردد. و این علائق شخصی همیشه باعث می‌شود که از درست دیدن مسائل منطقه ناتوان باشد. یک موضوع ساده وجود دارد؛ به فرض کل اسرائیل نابود شود، این اتحاد کشورهای اسلامی بعد از نابودی اسرائیل تبدیل خواهد شد به گروه‌های بنیادگرای اسلامی علیه ایران. این نداشتن فکر استراتژیک است، اگر کسی فکر بکند، با نابودی اسرائیل جهان اسلام متحد می‌شود، بلکه با نابودی اسرائیل ما در تنهایی مضاعفی در درون جهان اسلام گرفتار خواهیم شد. یکی از مهمترین نفهمی‌های جمهوری اسلامی در همین‌جا، در همین نکته و در همین نقطه نهفته است، که با نابودی اسراییل ما در جهان اسلام به تنهایی بسیار شدیدتری نسبت به الان دچار خواهیم شد. در حال حاضر هم می‌بینیم که چطور اطراف ما را احاطه کرده‌اند. اغلب آنها هم روحیۀ جهادی را دنبال می‌کنند، که یکی از آنها همین طالبان است که بالای سر ما نشسته است.
بنابراین ما اگر فکر استراتژیک داشته باشیم، نباید بخشی از پروژۀ نابودی اسرائیل باشیم. بلکه باید به فکر، دست کم، توازنی در منطقه باشیم که بتواند امنیت ما را کنترل بکند، تا در منطقه تمام انرژی گروه‌های جهادی متوجۀ ما مجوس‌ها نشود. مهم نیست که ما خودمان را بی‌دین یا هرطوری تعریف می‌کنیم یا در مورد خودمان چه فکر می‌کنیم، از دیدگاه گروه‌های جهادی ـ اسلامی، که ما را در سراسر منطقه محاصره کرده‌اند، ما مجوس هستیم و خون‌مان حلال است. آنها در پی قادسیۀ دوم هستند. این قادسیۀ دوم را هرکاری بکنیم، از ذهنشان بیرون نخواهد رفت. هم صدام به دنبال قادسیۀ دوم بود هم همین حماس به دنبال قادسیۀ دوم است. به همین خاطر است که مجسمۀ صدام را دارد، به همین خاطر است که به خلیج فارس می‌گوید؛ خلیج عربی. هم عروبة خودش را جدی می‌داند، یعنی ناسیونالیسم عربی دارد، که اخوان‌المسلمین بر مبنای چنین چیزی‌ست و هم بر اسلامیت خودش و مجوسیت ما تأکید دارد، تا ما را از روی زمین بردارد.
خُب به این نکته هم اشاره کنم و حرفم را تمام کنم تا به سئوال‌های بعدی برسیم. در تمام این سال‌ها جمهوری اسلامی سعی کرد تا حماس را که مانند خنجری‌ست در پهلوی اسرائیل ـ در این استفاده از اصطلاح خنجر تأکید دارم تا بعد توضیح بدهم که چه اتفاقی دارد می‌افتد ـ حماس را در آنجا تقویت کردند. یعنی توانستند امکانات راکتی را به آنجا منتقل کنند، تا بسیاری از شهرهای اسرائیلی که در دسترس جهادی‌ها و حماس نبود، در دسترس این راکت‌ها قرار گیرند. یعنی تکنولوژی ساخت راکت و کارگاه‌های آن به آنجا منتقل گردید. بیشتر این توانمندی ساخت و انبار و مراکز ساخت به زیرزمین منتقل شد. کاملاً الگوی برگرفته از مدل ایران است. البته از نظر وسعت قابل مقایسه با آنچه در ایران ساخته شده نیست. ولی مدلی‌ست که در ایران ساخته و آزمایش شده است.
خُب چیزی را که در این حوادث متوجه شدم این بود که؛ اسماعیل هنیه هم گفته که در جریان این حمله نبود. آن‌طور که من حدس می‌زنم، البته باید منتظر باشیم تا داده‌های کاملتری بیرون بیاید، فعلاً تنها گمانه‌زنی‌ست و می‌شود، چیزی را جسته و گریخته استنباط کرد. این‌که خود جمهوری اسلامی هم در جریان این عملیات و حادثه نبوده است. البته آمریکایی‌ها هم به این اشاره کرده‌اند. پرسشی که این روزها مطرح شده، این است که این عملیات در این برهه، در حالی که حزب‌الله هم آمادگی چندانی برای ورود به این نبرد را نداشته و تمایلی هم نداشته، چطور انجام شده و چطور صورت گرفته است، که جمهوری اسلامی در جریان نیست؟ لبنان و حزب‌الله در جریان نیست؟ بعد یک مرکز بسیار سری، داخل خود غزه، این تصمیم را گرفته و اجرایی کرده است. با توجه به این‌همه پیامدهای این جنگ در حال تمام شدن به نفع روسیه است. البته این یک گمانه‌زنی و یک حدس است که روس‌ها این امر را دستکاری کرده‌اند. با توجه به نفوذی که داشته‌اند، یا از طریق قطر و یا هر طریق دیگر و توسط کشور ثالث دیگری، عملیات علیه اسرائیل را کلید زدند. آن‌چیزی که ما این طرف مشاهده می‌کنیم، این بوده که رهبر جمهوری اسلامی عنوان کرده که کار ما نبوده، نه طراحی و نه فرماندهی آن. منکر این نیستند که کمک کرده‌اند. اما در این برهه می‌گویند؛ ما این کار را انجام نداده‌ایم.
در اینجا مسئله‌ای درست می‌شود که این حدس را تقویت میکند؛ با توجه به این که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها که بیشترین توجه‌شان بر اُکرایین بود، اما حالا آن توجه را منتقل کرده‌اند به سوی فلسطین و اسرائیل. از طرف دیگر هم، بجای آن‌که بیشترین تجهیزات و تسلیحات را در اختیار اُکرایین قرار بدهند، حالا آنها را در اختیار اسرائیل قرار می‌دهند و همچنین منابع بیشتری را به اسرائیل تخصیص می‌دهند. بایدن یک بستۀ ۱۴ میلیاردی را پیشنهاد کرده است. حال آیا این بدان معنا نیست که این یک خرابکاری به نفع روسیه است؟ از طرف دیگر روسیه مایل است که دامنۀ تنش در سمت اسرائیل گسترش پیدا بکند و چند ماه هم این شعله‌‌ها آنجا مشتعل بماند، تا در نهایت بتواند فشار غرب از روی اُکرایین را، با گشودن جبهۀ دیگری، کاهش بدهد. شاید بتوان پذیرفت که استراتژی و تاکتیک روس‌ها این بوده که با ایجاد جبهۀ جدید، تمرکز دشمن را از یک جبهه پراکنده بکنند. این البته، عرض کردم، باید بررسی شود.
منتها مشکلی که به‌وجود آمده، این است که جمهوری اسلامی با نگاهی که به مسئله دارد، سعی میکند پیام‌های بازدارنده بدهد. پیام بازدارنده چیست؟ اسرائیلی‌ها تصمیم گرفته‌اند؛ مسئلۀ غزه را به طور کلی تمام بکنند، یا آنجا را جزیی از قلمرو خودشان بکنند. یا دست کم بتوانند حماس را در آنجا از بین ببرند، که خیلی سخت است، یا در آنجا یک وضعیت جدیدی، دولت جدیدی، را روی کار بیاورند. اما در هر صورت برنامه‌شان این است که آن خنجر را از پهلوی‌شان بیرون بکشند. جمهوری اسلامی که توازن ضربه در برابر ضربه را در مقابل اسرائیل درست کرده است، حال نگران این است که اگر بیرون آوردن خنجر از پهلو به اولویت اسرائیل بدل شود، در نتیجه یکی از مهمترین ابزارهای بازدارندۀ خود را از دست بدهد. به‌خاطر این‌که اسرائیل در هر حرکت پیش‌دستانه یا هر عملیات برون‌مرزی خودش مجبور بود که در درجۀ اول با حماس درگیر شود. وقتی این خنجر از پهلوی اسرائیل دربی‌آید، آنگاه خط مقدم نبرد به سمت حزب‌الله منتقل خواهد شد. جمهوری اسلامی متوجۀ این نکته هست که اگر در مورد حماس می‌شود تعلل کرد، مخصوصاً این‌که حماس پشتیبان‌های دیگری هم دارد مثل قطر و سایر کشورهای اسلامی دیگر و مسئلۀ حماس کماکان مربوط می‌شود به موضوع قدس که یک مسئلۀ اسلامی‌ست. اما این وضعیت در مورد حزب‌الله حاکم نیست. بنابراین اگر حماس از بین برود و این خنجر از پهلوی اسرائیل در بیاید، نهایتاً جمهوری اسلامی مجبور خواهد شد، دیر یا زود، در پشتیبانی از حزب‌الله وارد جنگ و نبرد بشود و این موضوعی‌ست که جمهوری اسلامی می‌خواهد از آن پرهیز بکند. به همین خاطر در عین این‌که وانمود میکند، اگر اسرائیل به عملیات خود ادامه بدهد، جبهه‌های وسیعی را باز خواهد نمود، اما در عین حال سطح درگیری‌ها را هم کنترل میکند. یعنی نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی هم تمایلی به این‌که سطح درگیری‌ها گسترش پیدا بکند، ندارد. چون از عواقب آن نگران است. چون اگر جبهه‌های بزرگتری مشتعل بشوند، چه بسا، هم‌پیمانان اسرائیل هم پاسخ‌هایی، ولو محدود، نشان بدهند. به همین خاطر در ادامۀ بازی این برنامه است که جمهوری اسلامی به اسرائیل می‌گوید؛ اگر شما برنامۀ نابودی حماس و حل مسئلۀ غزه را به آن صورت در نظر داشته باشید، ما مجبور هستیم؛ جبهه‌های دیگر را هم فعال بکنیم. فعال شدن این جبهه‌های دیگر اولویت جمهوری اسلامی نیست. در واقع پاسخی‌ست در مورد این‌که آن خنجر از پهلوی اسرائیل بیرون نیاید و این توازن ضربه حفظ بشود. به همین‌خاطر در کنار تهدیدها و لفاظی‌هایی که اتفاق می‌افتد، کانال‌های دیپلماسی هم برقرار است. آنها یکدیگر را می‌ترسانند. یعنی اسرائیل می‌گوید؛ من این‌کار را خواهم کرد و بعد هرکسی به حمایت از حماس وارد بشود، بعداً به او پاسخ خواهم داد. و جمهوری اسلامی هم می‌گوید؛ اگر حملات غزه ادامه پیدا بکند، ماهم نمی‌توانیم جلوی گروه‌هایی که بی‌تاب شده‌اند را بگیریم. مسئله آن است که هر دوطرف سعی می‌کنند آن تعادل قبل را حفظ نمایند. جمهوری اسلامی می‌گوید؛ برگردیم به آن تعادلی که پیش از جنگ اخیر وجود داشته است! منتهی اسرائیل می‌گوید؛ تا وقتی که این خنجر از غلاف درنیامده بود، می‌توانستیم کاریش بکنیم، اما از وقتی درآمده و این ضربه‌ای که به پهلوی من وارد شده، منجر به خونریزی شده، پس باید این خنجر را حذف بکنم.
من فکر می‌کنم، از آنجا که، از آغاز تا این پانزده ـ شانزده روز حسن نصرالله هم صحبت نکرده است و با موقعیتی که حزب‌الله در لبنان دارد، و از طرف دیگر هم آمادگی برای این نبرد وجود نداشته، بنابراین مقامات جمهوری اسلامی با تعلل سعی خواهند کرد، اگر اسرائیل به صورت زمینی وارد غزه بشود و این نبرد را بخواهد تا حذف حماس پیش ببرد، آنگاه جبهه‌های دیگر را فعال بکند. اما مایل نیست و در اولویتش قرار ندارد تا این جبهه‌ها را از سمت حماس یا حزب‌الله حتا یمن باز بکند. این موشک‌پراکنی‌های یمنی‌ها هم برای ترساندن است، پیام وحشت و ترس است، مبنی بر این‌که اگر شما این‌کار را بکنید، جبهه وسیعتر خواهد شد. یعنی در واقع تغییر برآوردهای ذهنی طرفین است که در حال اتفاق افتادن است.
پیام‌هایی را هم که آمریکایی‌ها می‌دهند، به وسیلۀ حرکت ناوگان‌ها، ارسال سلاح‌ها، اعزام تفنگداران دریایی‌شان است. و از سوی جمهوری اسلامی پیام‌ها تهدید به فعال کردن حزب‌الله با نبردی کنترل شده، در عین حال هدفمند یا از طرف دیگر فعال کردن جبهۀ یمن است. من ارزیابی‌ام این است که جمهوری اسلامی تمام تلاشش را خواهد کرد که جبهۀ حزب‌الله و یمن و عراق فعال نشود. یعنی در همین حد جنگ نمایشی و محدود باقی می‌ماند. تا هم از سوی جهان اسلام متهم و محکوم نشود که پشت غزه و حماس را خالی کرده است و هم این‌که خود را با مصائب یک جنگ احتمالی گرفتار نکند. اما احتمالاً سعی خواهند کرد جبهه‌های دیگری را باز کنند که خیلی مستقیماً به جمهوری اسلامی مربوط نشود.
خُب اینها همۀ تحلیل‌هایی بود که می‌شد داشت و تحلیل‌هایی هستند که من دارم. اما به هر حال ممکن است این‌طور نشود، دامنۀ درگیری‌ها وسعت پیدا بکند و ایران از ترکش‌های این جنگ بی‌بهره نماند. مشکل اساسی این است که ما با یک حکومتی روبرو هستیم که بجای آن‌که ایران را از مسیرهایی با کمترین آسیب پیش ببرد و کمترین خطر متوجۀ ما بشود، همیشه ایران را برده و در کانون خطر قرار داده است. ما از هر طرفی که توسط جمهوری اسلامی راه برده می‌شویم، خود را وسط یک معرکه پیدا می‌کنیم.
فرخنده مدرس: با نگاه به شرایط و وضعیت کنونی، نکاتی که فرمودید بدیهی‌ست همه بسیار مهم هستند. اما نکته‌ای که در این میان نیز بسیار پر اهمیت است این است که؛ با اقدامات امروز جمهوری اسلامی ما در آینده با دشواری‌های بسیار دیگری مواجه خواهیم شد. درست است که جهان اسلام همواره در درون خود دچار درگیری و جنگ است، اما در هر حال در هر مقطعی دشمن اصلی و مشخصی داشته است. امروز اسرائیل است و فردا احتمالاً ایران آن دشمن اصلی خواهد بود. و این نکته‌ای‌ست که همواره باید پس ذهن ما حضور داشته باشد.
و اما برداشتی که از تحلیل‌هایتان می‌شود، این است که؛ در حال حاضر احتمال یک جنگ وسیع در منطقه نیست. اما اگر در جایی رشته از دست برود، این اتفاق ممکن است بی‌افتد. در هر صورت در اخبار و گزارشات هم از قول فرماندۀ نیروهای نظامی اسرائیل نقل می‌شود، که در برخورد به حملات حزب‌الله لبنان ارتش اسرائیل فعلاً فقط دست به پدافند می‌زند. یعنی اگر لبنانی‌ها با تانک شلیک می‌کنند، اسرائیلی‌ها هم به همان‌صورت پاسخ می‌دهند، تا کنترل از دست خارج نشود. اما اگر حزب‌الله بخواهد وارد جنگ گسترده بشود، ما هم نخواهیم ایستاد و پاسخ وسیع خواهیم داد. البته آمریکایی‌ها، یعنی جو بایدن هم ایران را تهدید کرده است. به هر صورت احتمال از دست رفتن کنترل باقی‌ست.
حال پرسش ما این است که اگر جمهوری اسلامی، ایران را درگیر در چنین جنگی بکند و اگر بخواهند به ایران به‌طور مستقیم حمله نظامی بکنند، موضع ما چه خواهد بود؟ البته ابتدا لطف کرده و تصویری به ما بدهید که حملۀ نظامی به ایران چه صورت و ابعادی و چه پیامدهایی علیه ایران خواهد داشت، تا ما بتوانیم بفهمیم، که چرا در برابر هر حملۀ نظامی به ایران باید ایستاد. اعلام این ایستادگی اصلا آیا معقول هست؟ و این اعلام ایستادگی در برابر حملۀ نظامی به ایران اگر نخواهد در حد یک شعار نماند، در آن لحظۀ مبادا، چه صورت عینی خواهد یافت؟
حجت کلاشی: ببینید! من ارزیابی‌ام، به‌طور کلی، این است که به ایران حمله‌ای نخواهد شد. دلیلم هم این است که؛ آمریکا در حال حاضر در موقعیتی نیست که بخواهد دست به چنین حمله‌ای بزند. اساساً هم نیازی به این حمله ندارد، زیرا مؤلفه‌های بسیار زیادی برای تنبیه ایران وجود دارد. این‌که می‌گویم تنبیه ایران و نه تنبیه جمهوری اسلامی، چون این ایران است که در حقیقت دارد تنبیه می‌شود. و این تنبیه‌ها نتیجۀ رفتار جمهوری اسلامی‌ست. حکایت همان کشتی‌ست دیگر! کشتی ایران را جمهوری اسلامی غصب کرده و نشسته درونش و از آنجا مشغول پرتاب بمب به این طرف و آن طرف است. به هر حال آن کارهایی که طرفین مقابل می‌کنند، آسیبش به این کشتی وارد می‌شود. نمی‌شود ایران را به صورت انتزاعی و در عالم خیال از جمهوری اسلامی جدا کرد و فکر کرد که این کارهای جمهوری اسلامی پیامدی علیه ایران ندارد.
اما، همان‌طور که مشخص است؛ آمریکایی‌ها طرح محاصرۀ ایران را کماکان دارند و هر چند سال یک‌بار بحران سنگینی متوجۀ ایران می‌شود و در نهایت انرژی و اقتصاد و بخش بزرگی از توان ایران به آن سمت می‌رود. ایران در حال آسیب دیدن از درون است. از درون در حال تهی شدن است. پروژه‌های توسعه و نوسازی همه متوقف شده‌اند. به نظر من آمریکایی‌ها هم متوجه هستند؛ حکومتی که نمی‌تواند به مسائل ابتدایی جامعه پاسخ دهد، از طرف دیگر هم فرایند توسعه و نوسازی متوقف شده، یک اقتصاد ورشکسته‌ای را هم دنبال خودش می‌کشد، حتا نمی‌تواند به نیازهای روزمره پاسخ بدهد، فرهنگ جامعه هم تغییر کرده، ارزش‌های جامعه هم تغییر کرده، دیر یا زود این جامعه از درون مسئلۀ جمهوری اسلامی را حل خواهد کرد. بنابراین نیازی به پاسخ‌های نظامی نیست. چون جمهوری اسلامی، درست است که خیلی کارها را در منطقه انجام می‌دهد، ولی در درون یک وضعیت ناپایدار دارد. در مرزها وضعش ناپایدار است. همین که کشور همسایه‌اش طالبان باشد، نباید بتواند شب‌ها به آسودگی بخوابد. خُب جمهوری اسلامی بی‌برنامه هم هست، در برابر هیچ بحرانی، در برابر هیچ خطری از پیش نیاندیشیده است. نمونه‌اش همین طالبان در افغانستان که خُب اگر چنین مسئله‌ای در کنار ترکیه اتفاق افتاده بود، که در سوریه برایش اتفاق افتاد، ترکیه سی کیلومتر وارد خاک سوریه شده و یک منطقۀ امن درست کرده و حالا مدعی‌ست که من خطر امنیتی خودم را منتقل می‌کنم داخل سوریه، تا سوری‌ها به صورت گسترده به داخل ترکیه پناهنده نشوند و امنیت مرا به خطر نیاندازند.
اما شما در افغانسان می‌بینید که جمهوری اسلامی نشسته بود و آرزویش این بود که آمریکا را از منطقه اخراج خواهد کرد. بعد برای اخراج آمریکا از منطقه با شریرترین نیروهای منطقه هم‌پیمان می‌شود، یعنی با طالبان! این را هم بگویم که جمهوری اسلامی هیچ ابایی ندارد که با النصره و داعش هم هم‌پیمان بشود. آنها هستند که با جمهوری اسلامی هم‌پیمان نمی‌شوند، این‌که جمهوری اسلامی مدعی‌ست که اینجا یا آنجا با داعش جنگیده است، این یک ادعا و حرف است. داعش با جمهوری اسلامی بنا بر مسائل عقیدتی همکاری نکرد. والا جمهوری اسلامی آنها را هم از جنس خودش می‌فهمد. آنها را هم از نوع جریان‌های اسلامی می‌بیند و حاضر است با آنها هم همکاری بکند و به آنها کمک بکند. حتا این‌که دلش نمی‌آید، آنها را به‌طور کامل نابود بکند، به این خاطر بود که آنها را در چهارچوب جنگ با امریکا می‌دید و فکر می‌کرد، نیروهای خوبی هستند و اگر بتواند آنها را به سمت جنگ با آمریکا هدایت بکند.
در مورد افغانستان هم همین‌طور بود، چشم‌هایشان را بستند و با شریرترین نیرو یعنی طالبان هم‌پیمان شدند،کمک کردند، طالبان سرکار بیاید. الان نیز اخباری هست که شش ـ هفت میلیون تا ده میلیون از همسایگان ما، از هم‌تباران‌مان از افغانستان آمده‌اند در داخل ایران. هیچ برنامه‌ای برای پناهنده یا مهاجرپذیری وجود ندارد. در مورد هیچ چیز اندیشیده نشده، اصلاً معلوم نیست چه کسی می‌آید، چه کسی می‌رود. این مسئله اول باید برای کشور تعیین بشود که، برنامه برای مهاجرپذیری چیست. امنیت را چطور می‌خواهند برقرار بکنند. کدام شهرها باید آمایش بشوند. همۀ شهرهای شرق ایران تا تهران پر از افغانی‌ها شده‌اند. نیمۀ غربی ایران از اینها خالی مانده است. خُب به دنبال این یک فکری هست. یک توطئه‌هایی وجود دارد. جمهوری اسلامی هیچ فهمی در باره‌اش ندارد که چرا باید نیمۀ شرقی ایران تا تهران از اینها پُر باشد، اما همین‌ها چرا نباید سمت غرب ایران حرکت کنند! خُب ایران را به دو نیمۀ غربی و شرقی تقسیم می‌کنند. مسئلۀ امنیت ملی اینجا مطرح است.
خُب در برهه‌ای بحث ما این بود؛ برای این‌که امنیت ایران برقرار بشود، ما باید هرات را به یک استان بیرونی خودمان تبدیل بکنیم. بدیهی‌ست، نه این‌که، برویم و به تمامیت ارضی افغانستان تعرض بکنیم، نه! ولی برای این که این بجران‌ها بوجود نیاید، باید چند شهر در آنجا تحت حمایت ایران باشند. در آنجا هم‌پیمانان ایران در قدرت باشند. ما مسئلۀ آمایش جمعیتی و اسکان جمعیتی افغان‌ها را در همان شهر هرات و شهرهای اطراف و همجوار آن باید انجام بدهیم. یعنی خط دفاعی خودمان را منتقل بکنیم به داخل افغانستان و آنجا نیروهای ایران‌گرا را حمایت بکنیم. نه این‌که اجازه بدهیم تا مسائل و مشکلات افغانستان به سمت ایران سرازیر بشود.
در مورد بقیه هم همین‌طور است. یعنی وقتی رژیم اسلامی به اینها فکر نکرده، حتماً در آیندۀ نزدیک این نوع بی‌فکری‌ها دامن ملت ایران را خواهد گرفت و صدمات جدی به ایران وارد خواهد کرد. تنها این نیست. در مورد قفقاز هم به همین صورت بوده است. می‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی چقدر نزدیک‌بین و کور است. مسائل ایران را اصلاً نمی‌فهمد. در مورد قفقاز هم همین اتفاق افتاده است. آقایان آمدند با الگوی بسیار غلط «قره‌باغ جهان اسلام است» فکر کردند. و با این فکر اجازه دادند که قره‌باغ در داخل جمهوری آذربایجان بی‌افتد، که افتاد. طرح آنجا چه بود؟ دولت ترکیه با طرح‌های منسجمی، طی بیست سال گذشته، توانست جمهوری باکو را از کشوری با هویت ایرانی تبدیل به کشوری ترک و با هویت ترکی بکند. متأسفانه جمهوری اسلامی متوجۀ این نیست، در اثر سیاست‌گذاری در داخل ایران ایدۀ یک ملت دو دولت تحقق پذیرفت. ما سال‌ها بجای آن‌که برویم آنجا و از گروه تالشی‌هایی که آنجا بودند، حمایت کنیم، آنها را رها کردیم. ستون پنجم آنها برای ما ذهنیت ساختند. می‌دانید؛ ستون پنجم آنها می‌آیند و عینک به چشم ما می‌زنند. آنها می‌گفتند، اگر برویم و در امور آنها دخالت کنیم، آنها هم شیعیان را زیر فشار می‌گذارند. ما برای این‌که آنجا را از دست ندهیم، تا نرود در دامن آمریکایی‌ها، ما کاری به کار آنها نداشته باشیم. توجیه کردند. یعنی طوری تحلیل کردند که به نفع برنامه‌های طراحی شدۀ آنجا تمام بشود. نتیجه چه شد؟ الان تندروترین پان‌ترک‌های آذربایجان همین تالشی‌ها هستند! اصلاً باورپذیر نیست. از تالشی‌هایی هم که زبانشان اصلاً ترکی نبود، هم ترک ساختند و هم پان‌ترک. بجای آن‌که می‌رفتیم از تالشی‌ها حمایت می‌کردیم و کمک می‌کردیم که هویت فرهنگی آنها زنده بماند، اجازه دادیم که در آنجا پاک‌سازی قومی انجام بشود.
حالا یک قسمت دیگر هم که آن یک‌پارچگی جمعیتی جمهوری آذربایجان را بهم می‌زد، همان قره‌باغ بود. ما با این عنوان که قره‌باغ سرزمین اسلام است کمک کردیم و از سیاست‌های آذربایجان حمایت کردیم که برود و قره‌باغ را بگیرد. خُب در حالی‌که نگاه درست در دیپلماسی خارجی ایران باید این می‌بود که قره‌باغ تابعی از حقوق بشر است، نه آن‌که بجای آن بگوییم که موضوع قره‌باغ را ما در چهارچوب تمامیت ارضی می‌فهمیم! کدام تمامیت ارضی؟ آنها هنوز همدیگر را به رسمیت نشناخته‌اند. باکو و ایروان هنوز همدیگر را به رسمیت نشناخته‌اند. مرزهایشان هنوز مشخص نیست، اما ما این‌طرف کاسۀ داغتر از آش هستیم. یعنی جمهوری اسلامی می‌گوید که من قره‌باغ را در چهارچوب تمامیت ارضی کشورها می‌دانم. خُب این‌که مشخص نبود! بجای آن باید، موضوع قره‌باغ، در چهارچوب حقوق بشر دیده می‌شد. جمهوری اسلامی باید می‌گفت که من حل مسئلۀ قره‌باغ را درون وضعیت ویژه و در درون حقوق بشر می‌فهمم. از مقولۀ حقوق اقلیت‌ها می‌فهمم، تا قره‌باغ در درون جمهوری آذربایجان ادغام نشود. تا یک جمهوری یکدست بوجود نیاید. در آنجا دارند یک جمهوری یکدست ترک می‌سازند که این هم یک خطر دیگر است. در شرق‌مان یک خطر، در غرب‌مان یک خطر دیگری را دارند می‌سازند.
خُب اینها خطرات جدی‌ست. متأسفانه چون جمهوری اسلامی با غرب رقابت داشت و غرب می‌خواست جمهوری اسلامی را کنترل کند، مسئلۀ قره‌باغ را نادیده گرفت. صدواندی‌هزار نفر از قره‌باغ مهاجرت کردند. همین اسرائیل هم در آنجا ۷۰ درصد سلاح‌های باکو را تأمین کرده است. به جمهوری باکو کمک کردند و صد تا صدوده‌هزار نفر آواره شدند. یکی از بزرگترین پاک‌سازی‌های قومی متأسفانه در قره‌باغ اتفاق افتاده است. نه بلندگوهایی در ایران این صدا را بلند کردند و نه در سطح جهان اهمیت چندانی به آن دادند. آنها به جمهوری باکو کمک کردند، چون نفت و پول دارد. از طرف دیگر ترکیه نیز کمکش میکند. چون مدعی‌ست، راه زنگه‌زور که در حال باز شدن است را در اختیار ناتو قرار خواهد داد. بنابراین زبان آنها را هم سعی کرد، به این ترتیب، ببندد.
خُب یک حکومتی، با چنین سطح فهمی از مسائل استراتژیک خودش را در مشکل غرق خواهد کرد. دیگر نیازی نیست، آمریکایی‌ها به او حملۀ دامنه‌داری بکنند. بله! حملۀ آمریکایی‌ها به ایران حملات مقطعی، حملات موردی یا نقطه‌ای می‌تواند باشد، که البته چیزی را هم حل نمی‌کند. مگر همان حمله‌ای را که کردند و سلیمانی را زدند، آیا کل مسئله حل شد؟ مگر دمکراسی در ایران را حل کرد؟ نه! مسئلۀ سازماندهی گروه‌های جهادی را حل کرد؟ نه! علت این است که سلیمانی مهره‌ای بود، در آن مجموعۀ ولایت فقیهی که در جمهوری اسلامی وجود دارد. قاسم سلیمانی نباشد، اسماعیل قاآنی را می‌گذارند، قاآنی هم نباشد دیگری را می‌گذارند. مسئله این است که پول وجود دارد، برنامه وجود دارد، می‌دهند به دست یک نفری و او هم می‌رود و اجرا میکند. کسانی هم که به آن ایده‌ها باور دارند، در دستگاه جمهوری اسلامی یکی ـ دو نفر نیستند، تعدادشان زیاد است. به این خاطر آمریکایی‌ها حملاتشان موردی‌ست، چون معتقدند؛ در آینده مسئلۀ جمهوری اسلامی را به طرز دیگری حل خواهند کرد. البته آمریکا هم‌پیمانانی هم دارد. اصلاح‌طلبان هم‌پیمانان آمریکا هستند. آنها معتقدند که در داخل ایران تجدید‌نظر طلب‌هایی وجود دارند که آنها راه را هموار خواهند کرد. اپوزیسیونی وجود دارد، مسائل و مشکلاتی وجود دارد و اگر این فشارها را حفظ بکنند، در نهایت جمهوری اسلامی از درون دچار مسئله خواهد شد.
و اما من موضع خودمان را بیان بکنم و بحث را تمام بکنم. ببینید مسئله فارغ از این است که ما ارزیابی‌مان چیست از این‌که آیا به ایران حمله می‌شود یانه. ما باید بتوانیم این اصل بنیادین خودمان را در هر حالی بیان بکنیم، و این اصل بنیادین متأسفانه زدوده شده، از بین رفته، کم‌رنگ شده است. این‌که کسی از حمله به ایران دفاع بکند، این باید تبدیل به شرم بشود! یعنی نتوانند صداهایی بلند بشوند و از حمله به ایران سخن بگویند. در حال حاضر در همین حملات اسرائیل برای ورود به حوزۀ کوچکی مثل غزه دچار مسئله است، حتا مسئلۀ کرانۀ باختری هم نیست. مسئله تنها یک باریکه است. ببینید، در همین باریکه چقدر مسئله وجود دارد؟ ولی بخشی از بدنۀ اپوزیسیون، که باید در موردش فکر جدی کرد و باید با آن مقابله کرد، به محض این‌که یک جایی جرقه‌ای می‌خورد، فیل‌شان یاد هندوستان میکند. یعنی تصورشان این است و یا این‌طور جمله‌سازی می‌کنند، که گویا این شبیه ۱۱ سپتامبر است. بعد از ۱۱ سپتامبر آمریکایی‌ها آمدند در افغانستان فلان کار را کردند. حالا باید اسرائیل هم بیاید و فلان کار را بکند. اصلاً معادله را نمی‌فهمند. اصلاً نمی‌فهمند که اسرائیل آن حد از توان را ندارد که بتواند چنین جنگ گسترده‌ای را انجام بدهد، تا برای مخالفین حکومت را تغییر بدهد. حتا آمریکا هم چنین کاری را نمی‌کند. مگر از افغانستان درس نگرفتند؟ خودشان هم گفتند. بایدن به اسرائیلی‌ها گفت که از تجربۀ ما در عراق و افغانستان درس بگیرید. این یعنی خودمان درس گرفتیم. فهمیدیم که اگر برویم و افغانستان را اشغال بکنیم عاقبت باید به طالبان تحویل بدهیم و بیاییم بیرون. خُب اگر کشوری خودش این تجربه را کرده، حالا ما نمی‌توانیم از او انتظار داشته باشیم که تجربه‌اش را زیر پا بگذارد.
منتها یک عده‌ای سعی می‌کنند، این قُبح را بشکنند، قُبح‌زدایی بکنند و فکر می‌کنند؛ از آنجا می‌شود به ایران حمله کرد. چون ایران سرِ مار است، پس حالا باید قضیه را تمام بکنند. این ورای تحلیل‌های ما است. من مطمئن هستم که حمله‌ای در کار نیست. اما این‌که یک عده‌ای هر حادثه‌ای را در هر جایی که رخ می‌دهد، سعی می‌کنند که به اصطلاح زمینه را فراهم بکنند، افکار عمومی را فراهم بکنند، برای حملۀ بیرونی، و این یک مسئله است.
ببینید، البته چند جور حرف می‌زنند؛ اول مسئله را داغ می‌کنند، که به ایران حمله بشود! بعد که می‌بینند نشد، علت هم این است که نیروهای ملی قوی هستند، می‌گویند نه! منظورمان این است که؛ بروید و موردی بزنید! نخیر این حرف‌ها خنده‌دار است. مگر مثلاً پایگاه‌های جمهوری اسلامی در جاهای محدودی قراردارد؟ نخیر گسترده است، در همه جا. بعد وقتی ضریۀ اول زده می‌شود، ضربۀ دوم در پی ضربۀ اول خواهد بود. ضربه اگر بخواهد واقعاً کاری باشد، دامنۀ جنگ محدود نمی‌ماند و گسترده می‌شود. آن ضربۀ محدود چه چیزی در ایران را حل میکند؟ مگر جنگ اول خلیج مسئلۀ صدام را حل کرد؟ حل نکرد. پس در ایران هم مسئله را حل نمی‌کند.
می‌دانید، یک جریانی وجود دارد که می‌خواهد عاملیت و فاعلیت را از ملت ایران بیرون ببرد. خارج بکند. همۀ این تلاش‌هایی که در این سال‌ها شده است که مسئلۀ حکمرانی و نظام سیاسی مسئلۀ ملی ما است. این ملت ایران است که باید بتواند با یک مبارزۀ ملی حکومت را تغییر بدهد و یک نظام ملی درست بکند. وارد کردن هر متغیر دیگری به صحنه خطر را بیشتر و آینده را مبهم‌تر میکند. وقتی ما پای نیروهای بیگانه را به کشور می‌کشیم، آن موقع مسئله بسیار حادتر شده و ارادۀ دیگری بر ما حاکم می‌شود. نقشه و طرح دیگری و از طرف دیگری تحمیل می‌شود. یک ساده‌انگاری عجیبی در بخشی از این مخالفین هست که من نمی‌دانم که آیا عامدانه است یا از جای دیگری سرچشمه می‌گیرد. فکر می‌کنند که بازیگر صحنه فقط آمریکاست. نمی‌فهمند که هر ضربۀ اساسی به ایران از طرف آمریکا به فعال شدن ابزارهای روسیه و چین می‌انجامد و حتا کشورهایی مانند پاکستان و ترکیه هم در داخل ایران فعال می‌شوند. ما در خلأ زندگی نمی‌کنیم، که فکر کنیم یک حملۀ نظامی محدود فقط رابطه‌ای‌ست میان ایران و آمریکا. بسیاری از مؤلفه‌ها وجود دارند که همین الان، من مطمئن هستم که بسیاری از نیروهای عامل روسیه در داخل جمهوری اسلامی فعالانه در حال طراحی مدل‌هایی هستند که در قسمت آن هلال بزرگ دامنۀ جنگ سریع‌تر و شعله‌ورتر بشود. من هیچ‌گونه تردیدی ندارم که روس‌ها بخشی از فرایند دامن زدن به جنگ هستند. من ضدروسی نیستم. اما بحثم این است که منافع ایران را در هر صحنۀ بین‌المللی و در این وضعیتی که وجود دارد، بتوانم حفظ بکنم و بدست بیاورم. نه ضد روسم، نه ضد چین هستم، نه ضد آمریکا و نه ضد اسرائیل و نه ضد عرب هستم. من همۀ اینها را به عنوان واقعیت‌های مسلم می‌بینم و منافع ایران را هم در ارتباط با این واقعیت‌های مسلم می‌بینم.
این‌که بعضی‌ها فکر می‌کنند که ما ضد عرب هستیم. اصلاً این‌طور نیست. اصلاً فرهنگ ایران ضدیت با انسان نیست. من هم وفادار به فرهنگ ایران هستم. فرهنگ ایران یک فرهنگ ایرانی است. از این زاویه که نگاه بکنیم، نه ضد عربم نه ضد ترکم، نه ضد روسم، نه آمریکا و نه اسرائیل و نه ضد هیچ مذهب دیگر. مسئله این است که اینها بازیگران واقعی صحنۀ بین‌المللی هستند. مسئلۀ بین‌المللی با مقوله‌ای به نام قدرت سروکار دارد و با منافع. اگر ما نتوانیم مسئلۀ خودمان را به صورت ملی حل بکنیم، مسئله در چهارچوب رابطۀ محدود بین ایران و آمریکا نخواهد بود. بلکه بازیگران متعددی پای‌شان به اینجا کشیده خواهد شد. این مسئله بسیار جدی است. بنابراین ما باید با تمام توان روی پرنسیپ‌های خودمان بایستیم و به هیچ‌وجه، فارغ از این‌که تهدید چقدر جدی یا چقدر خیالی‌ست، باید روی این پرنسیپ بایستیم و روحیۀ ملی، ارادۀ ملی و فهم ملی را تقویت بکنیم.
اما در کنار اینها یک گروه‌های ملی هم هستند که من به آنها احترام می‌گذارم. اما این ملی‌گرایی را طوری تبلیغ می‌کنندکه پشت سر جمهوری اسلامی بایستند. این هم غلط است. این را هم باید بررسی بکنیم. ببینید در هر جنگی ایران برحق است، در هر جنگی! اما الان وارد جنگ نشدیم. ما داریم به مسئله‌ای که جمهوری اسلامی بوجود آورده فکر می‌کنیم. این که در وسط این غائله بجای این‌که تلاش بکنند که ایران درون آن آتش نباشد و ایران را کنار بکشند، مدام می‌گویند؛ که نخیر اسرائیل از گروه‌های تجزیه‌طلب حمایت میکند. اسرائیل در فلان‌جا به دنبال تجزیۀ ایران است. درست است این کارها را میکند. نمی‌خواهم بگویم، این کارها را نمی‌کند. اما این که می‌گویند، چون این‌کارها را میکند، بنابراین ما باید پشت جمهوری اسلامی باشیم، با این بنابراین‌شان مشکل وجود دارد. این‌طور نیست. ما باید اسرائیل را وادار بکنیم که دست از این سیاست‌های غلطش بردارد. همان‌طور که گفتم در قره‌باغ اسرائیل اشتباه بزرگی کرد و در سال‌های آینده خودش ضربه‌اش را خواهد خورد. چون پان‌تورانیسم و اخوانی‌گری که در ترکیه هدایت می‌شوند، بزرگترین دشمنی را هم با ایران و هم با اسرائیل خواهند کرد. اسرائیلی‌ها دچار نزدیک‌بینی شدند و نفهمیدندکه چه مسئله‌ای را دارند برای ترکیه حل می‌کنند. اتفاقاً یکی از سران مار در این منطقه، ترکیه است. همراهی با آن بزرگ کردن افعی و اژدهاست که خود اسرائیل ضربه‌اش را خواهد خورد. بله! ما باید تلاش بکنیم که اسرائیل تصحیح بکند و دست از این سیاست‌ها و کارهایش بردارد.
اما راه حل این مسائل در درون برنامه‌های جمهوری اسلامی نیست. برای این‌که جمهوری اسلامی مانند دولت عمل نمی‌کند. ببینید اگر ما در رون جنگ باشیم، من حق ندارم طوری تفسیر بکنم که مسئله به نفع دشمن ایران حل بشود. من باید، در هر حالی، وکیل ایران باشم. باید طوری تفسیر بکنیم که به نفع ایران باشد. اما الان که در این وضعیت و در این نقطه نیستیم. صورت مسئله را نباید درهم ریخت. جمهوری اسلامی ایران را در داخل یک مشکل، در داخل یک چاه انداخته است. اصل مسئله این‌طور است که جمهوری اسلامی چون امت‌محور است و چون به اتحاد اسلام و به آزادی فلسطین می‌اندیشد، تا اینجای قضیه یک مسئله است، اما این امر ادامه دارد، و چون به نابودی اسرائیل هم فکر میکند، که این دیگر وظیفۀ دولت نیست. البته جمهوری اسلامی به صورت یک دولت عمل نمی‌کند که اسرائیل هم به دنبال ضربه زدن به این دولت باشد، نه! جمهوری اسلامی به صورت یک نیروی آزادی‌بخش عمل میکند و هدفش نابودی اسرائیل است. خُب طرف مقابل هم نمی‌تواند برود و ساکت بنشیند. طرف مقابل هم چون تهدید وجودی دریافت کرده، مجموعه‌ای از نیروها را بوجود می‌آورد که آن هم برای ایران تهدید وجودی بوجود بیاورد. ما که نمی‌توانیم مسئله را از پلۀ دو بخوانیم.
مسئلۀ من این اصلاً نیست که اسرائیل بر حق هست یا نیست. من متوجه هستم که اسرائیل چه اشتباهاتی میکند و چگونه دارد در مناطق پیرامونی ایران دستکاری میکند. منتهی مسئلۀ من این است که مسئولیت حفظ منافع ایران که با اسرائیل نیست. در ایران این دولت است که باید این کار را انجام بدهد. وقتی دولتی مأموریت ایران را نابودی اسرائیل قرار داده، اسرائیل هم برنامه‌هایی را طراحی میکند برای نابودی ایران. در اینجا دولت است که مسئول تنش‌زدایی‌ست. دولت است که دامنۀ تنش و دعوا و جنگ را محدود میکند. یک دولت ملی می‌تواند با اسرائیل رقابت داشته باشد، می‌تواند با او همکاری داشته باشد، می‌تواند با او دوستی‌های بنیادی داشته باشد، یعنی می‌تواند هم‌پیمانی، هم‌پیمانی استراتژیک داشته باشد. می‌تواند در بسیاری از حوزه‌ها با او اختلاف و تنش داشته باشد. اما دولت بر مبنای منافع ملی این بازی را پیش می‌برد. یک منطق ملی پشت همۀ گزینه‌هایی هست که یک حکومت انتخاب میکند.
اما در ایران حکومتی هست که بازی‌های عقلانی را دنبال نمی‌کند. ما نمی‌توانیم رفتار جمهوری اسلامی را تابعی از قاعدۀ عقلانی و بازی‌های عقلانی بدانیم. جمهوری اسلامی ایدئولوژیک فکر میکند و می‌گوید؛ اسرائیل باید نابود بشود. حتا نمی‌خواهد مهارش بکند. یعنی یک وقتی دولتی در ایران سر کار است و فکر میکند که بنا به دلایلی اسرائیل باید در چهارچوبی محدود بشود. بعد توازنی را برقرار میکند که اسرائیل آنجا نتواند قدرت برتر منطقه باشد. اینها همه در چهارچوب متعارف، سیاست‌های متعارف قابل فهم است. همین الان ترکیه با روسیه همکاری دارد، رقابت دارد و در جاهایی هم تنش دارند. چند سال پیش زد و یک هواپیمای روسی را ساقط کرد. یک جایی همکاری میکند، یک جایی تحریم میکند. یک جایی حالش را می‌گیرد و در جایی هم بهترین روابط اقتصادی را با هم دارند، به‌خاطر این‌که تابعی از بازی‌های عقلانی‌ست.
اما اینجا شما نمی‌توانید جمهوری اسلامی را، به عنوان یک مسئلۀ بنیادیِ مشکل‌ساز و دردسرساز، در حمایت بگیرید و بگویید که چون اسرائیل فلان کار را میکند. نه! نیروهای ملی نباید برای این اشتباهات جمهوری اسلامی تئوری درست بکنند، تکیه‌گاه درست بکنند. مثل این‌که ما یک خانواده‌ای هستیم، فرزندی داریم که شر است، می‌رود سر بچه همسایه را می‌شکند. این تا جایی قابل مدیریت است. اما اگر برنامۀ این بچه این باشد که بچۀ همسایه را در چاه بی‌اندازد و بکشد، خُب مسئله اینجا دیگر مسئله بنیادی‌ست و اگر کشت، آنجا دیگر کسی به دنبال علت و بهانه نمی‌گردد. البته این بحث دیگری است. اما اگر هنوز چنین اتفاقی نیافتاده است، شما باید به دنبال راه حلی باشید، تا این بچۀ شرور خود را کنترل بکنید.
این جمهوری اسلامی‌ست که برنامۀ خود را علنی اعلام میکند؛ به عنوان مثال همین چند روز پیش یکی از مقامات جمهوری اسلامی گفته؛ نگران نباشید، به زودی در بیت‌المقدس نماز خواهیم خواند! یعنی آیا این مسئلۀ امنیت ایران است که ما باید برویم و در بیت‌المقدس نماز بخوانیم؟ مثلاً حالا اگر بروند و در مشهد یا کربلا نماز بخوانند، چه اتفاقی می‌افتد، که حتماً باید بروند و در بیت‌المقدس نماز بخوانند؟! یعنی برنامه و الویت سیاست خارجی ما این شده است که باید برویم در بیت‌المقدس نماز بخوانیم! یکی دیگر گفته که اسرائیل به زودی نابود خواهد شد، آن هم یک فرماندۀ نظامی چنین چیزی را می‌گوید! خُب این امر چه ربطی به ما دارد؟ مگر ما فراموش کرده‌ایم که چه بر سر آلمان، بخاطر سیاست‌های غلط آمد؟ ما نباید بگذاریم که حکومت‌مان این مسیر غلط را طی بکند و بعد هم بیاییم و بگوییم؛ چون اسرائیل از پان‌ترکیسم و پان‌تورانیسم حمایت میکند! بله واقعاً این کار را اسرائیل میکند. اشتباه هم میکند و باید جلویش هم گرفته شود. اما این آن نیست! این از راه رقابت‌های منطقه‌ای‌ست. این بده بستان است، امتیاز می‌دهید و امتیاز می‌گیرید. مذاکره هم می‌کنید. اما جمهوری اسلامی که اصلاً چنین چیزی نیست. جمهوری اسلامی اصلاً حکومت متعارفی نیست. برنامۀ کاملی را در دست گرفته، مبنی بر این‌که من می‌خواهم اسرائیل را نابود بکنم. بعد به او می‌گویند؛ وقتی تو می‌خواهی اسرائیل را نابود بکنی، خُب اسرائیل ادامۀ هویتی آمریکاست. شریک استراتژیک آمریکاست. می‌توانی آمریکا را نابود بکنی؟ با کدام اقتصاد؟ کدام اقتصاد را داری که بخواهی آمریکا را نابود بکنی؟ کدام جنگ‌افزار را داری که بخواهی آمریکا را با آن نابود بکنی؟ چه الویتی داری؟ اگر آمریکا را نابود بکنی، فردا چین تو را خواهد خورد. اگر آمریکا را نابود کنی فردا حریف روسیه نخواهی شد.
آخر اصلاً معلوم نیست که چرا ما باید الویت‌مان نابودی آمریکا باشد؟ آخر با ما کاری ندارند. الان ما متأسفانه در حد و اندازه‌ای نیستیم که خود را در این تراز ببینیم و فکر بکنیم که جزئی از این رقابت‌ها بحساب می‌آییم، رقابت بین قدرت‌های بزرگ! ما باید از این رقابت‌ها استفاده بکنیم و اقتصادمان را بهبود ببخشیم، وضعیت نوسازی و همۀ این گونه مسائل و کلاً عقب‌ماندگی تاریخی خودمان را جبران بکنیم! این چه نیروی ملی‌ست که می‌رود و این بهانه‌ها را از اینجا و آنجا جمع میکند، این بهانه‌ها را جور میکند، تا سیاست‌های غلط جمهوری اسلامی را پوشش بدهد! هر دو گفتار غلط است. هر دو گفتار دو لبۀ قیچی هستند.
و اما آن کسی که می‌گوید باید به ایران حمله بشود، باید مفتضح بشود. باید توی دهان کسی زده بشود که می‌گوید باید به ایران حمله بشود. در این موارد اصلاً نباید کوتاه آمد. اصلاً تخیل حمله به ایران تخیل خلافی‌ست. کسی حق ندارد چنین تخیلی بکند و به آن تخیل حتا جواز بدهد. ما هر کسی که تئوری حمله به ایران را بدهد، باید ستون پنجم و خائن بشناسیم و این خائن باید همیشه تنبیه و مجازات بشود! از این مسائل نباید گذشت.
اما آن نیروی ملی هم که می‌آید و سعی میکند، پرده روی خرابکاری‌های جمهوری اسلامی بی‌اندازد و نشان نمی‌دهد که مهمترین تهدید ایران الان جمهوری اسلامی است، کارش ایراد دارد. می‌گویند که اسرائیل از پان‌ترکیست‌ها حمایت میکند، خُب مگر مهمترین حامی پان‌ترکیسم جمهوری اسلامی نیست؟ چرا در جاهای دیگر دنبال حامی پان‌ترکیسم هستند؟ بهترین حامی پان‌ترکیسم جمهوری اسلامی‌ست. آقای اجاق‌نژاد را گذاشته‌اند به عنوان متولی جمکران. بروید ببینید؛ این آقای اجاق‌نژاد کیست. آقای اجاق‌نژاد، به‌طور مشخص برای چه کسی کار میکند؟ الله‌شکور پاشازاده و امثال آنها! او آدم آنهاست. او را کجا گذاشته‌اند؟ در مسجد جمکران! چرا آنجا گذاشته‌اند؟ برای این‌که آنجا یکی از بهترین مراکز ایدئولوژیک جمهوری اسلامی‌ست. هیئت‌ها می‌روند آنجا، گروه‌های جهادی‌شان، گروه‌های عقیدتی و حزب‌اللهی‌شان می‌روند آنجا. از آنجا خیلی از امنیتی‌ها و مدیران جمهوری اسلامی بیرون می‌آیند. حال مسئولیت آنجا را داده‌اند به کسی که به‌طور یقین یکی از عوامل پان‌ترکیسم و پان‌تورانیسم است. این همان کسی‌ست که پیشنهاد داد، در حالی که باکو داشت در مقابل ایران لفاظی می‌کرد و فحش می‌داد، آقای احد قضایی و چند نفر دیگر تابلویی را بردند و تقدیم سفارت باکو کردند. تابلو چه بود؟ تمثال و پیکرۀ آقای حیدر علی‌اُف! پشت همین قضیه هم آقای اجاق‌نژاد بود. همه‌اش هم دروغ، سر بقیه را هم همین‌طور کلاه می‌گذارند، که ما داریم فضا را برای شیعیان مناسب می‌کنیم. همه‌اش دروع است. کاری کرده‌اند که اتفاقاً شیعیان در آنجا در اقلیت قرار بگیرند. اصلاً آنجا مذهب‌زدایی شده و آنجا سنی‌ها بیشترند. به این ترتیب چرا یقۀ جمهوری اسلامی را نمی‌گیرید، که حتا در دورۀ قاجار هم ما این‌طور تحقیر نشده بودیم. سفیر ایران در باکو را ما تعیین نمی‌کنیم. الهام علی‌اف تعیین میکند.
جالب است، بانو مدرّس! سفیر سابق را عزل کردند. بعد سفیر دیگری را در باکو گذاشتند. حالا با همین سفیر جدید هم کاری ندارم. اما استوارنامۀ سفیر جدید را الهام علی‌اُف قبول نکرد. در نتیجه سفیر قبلی آنجا مانده است. حالا چرا آن سفیر قبلی آنجا مانده است؟ بخاطر این‌که این سفیر قبلی را، به چه دلیلی و به چه بهانه‌ای، خریده‌اند! حتماً بعداً مطمئناً معلوم خواهد شد. هر سفیری، به استثناء یکی دو نفر، به باکو رفته، با تهیۀ فیلم و این چیزها، مسئلۀ اخلاقی پیدا کرده و یا دچار فساد اقتصادی بوده است. در همین قضیۀ قره‌باغ آن مردک خائن توئیت زده بود؛ طوفان در فنجان! یعنی هیچ چیزی نیست! ببینید سفیر چگونه دروغ گزارش می‌دهد. آواره شدن صدواندی‌هزار نفر را می‌گوید؛ طوفان در فنجان نامیده بود. یعنی این آدم این‌قدر وقیح و خائن است. به رغم این هنوز سفیر ایران در باکوست. چه کسی او را منصوب کرده است؟ الهام علی‌اُف. یعنی آقایان این‌قدر بی‌عرضه‌اند. این‌قدر وزارت خارجه خاک بر سر و بی‌عرضه است. یعنی هر چیزی هست، الا وزارت خارجه، که آن سفیر را صدا نمی‌کند و بگوید، بلند شو بیا اینجا! گوشش را نمی‌کشد و نمی‌پرسد که؛ مردک تو چه کار کرده‌ای که الهام علی‌اُف عاشق چشم و ابروی تو شده است؟! و بجای او یک نفر نظامی را بفرستد آنجا و بگوید؛ از این به بعد با این فرد طرف خواهید بود. یا سفیر را قبول نمی‌کنید، این فرد را به عنوان معاون آنجا می‌گذاریم. البته که باکو اصلاً نگران نیست و درجا اخراج میکند. چنان‌که این کار را کرد. وابسته‌های نظامی را از باکو اخراج کرد.
بعد یک عده از کسانی که ملی هستند و ایران را دوست دارند، اما نمی‌دانم که چطور نیروی ملی هستند که هیچ یک از این خرابکاری‌ها را نمی‌بینند، بعد می‌آیند و می‌گویند؛ اسرائیل کشور خوبی نیست! ما اصلاً کشور خوب در دنیا نداریم. ما چرا باید فکر کنیم که کشور خوبی در دنیا وجود دارد. هیچ کشور خوبی برای ایران وجود ندارد. این ما هستیم که باید بتوانیم با رفتاری درست و حساب شده منافع ملی خودمان را تأمین بکنیم. به هر حال ببخشید که پاسخ این پرسش طولانی شد.
فرخنده مدرس: بسیار عالی! ابتدا این نتیجه را بگیریم؛ بر پایۀ این تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها فعلاً خطر حمله به ایران وجود ندارد. اما سیاست‌های جمهوری اسلامی در جهت متلاشی کردن ایران در حال پیش رفتن است. یعنی یک خطر اصلی علیه ایران خود جمهوری اسلامی‌ست. البته در زمینۀ تشویق به حملۀ نظامی من پرسش‌های بیشتری با اندکی پرده‌دری داشتم، در مورد کسانی که دعوت به این حمله می‌کنند و آدرس‌هایی هم می‌دهند، نظیر این‌که مثلاً جمهوری اسلامی در صدد افروختن حلقۀ آتش سراسری در خاورمیانه است، تا با خاطری آسوده به تکمیل پروژۀ اتمی‌اش بپردازد. در هر صورت فکر می‌کنم باید این هشدار داده شود، که اهمیتی ندارد که چه نیرویی در مقام فرمانروایی ایران قرار داشته باشد، چنانچه بخواهند به ایران حمله نظامی بکنند، که برخلاف نظر شما، به نظرم می‌آید که اگر قرار باشد به‌طور جدی دست به حمله بزنند، ایران را شخم خواهند زد و درهم خواهند کوبید، زیرا از سازمانیافتگی‌اش می‌ترسند، باید از همین امروز این هشدار را داد که ملت ایران پشت هر رژیمی خواهد ایستاد و از ایران دفاع خواهد کرد، تا چنین خیالی بهشان دست ندهد، حتا در میان دوستان خودمان! به هر صورت امیدوارم پیام‌ها و سخنان شما را بشنوند و دست از رفتارها و سخنان کودکانه‌اشان بردارند.
و اما سئوالی در اینجا دارم که بیشتر گریبان همین دوستان ملی‌گرای‌مان را می‌گیرد، که ظاهراً از وقوع چنین امری ناراضی نیستند، چون به همین نکته موجود در این پرسش استناد می‌کنند. البته در اخبار و تحلیل‌های دیگران نیز بر همین نکته انگشت گذاشته می‌شود. برای طرح پرسش برگردم به حملۀ حماس به اسرائیل.
می‌دانیم که پیش از این حمله، اسرائیل به سرعت داشت روابط خود را با برخی کشورهای عربی عادی می‌کرد، از جمله با عربستان سعودی، که به رسمیت شناختن اسرائیل می‌انجامید. صرف‌نظر از این‌که تغییر این مناسبات برای اسرائیل استراتژیک است، اما همچنین می‌دانیم که هدف دیگر نزدیکی اسرائیل به کشورهای عربی، در عین حال ایجاد صفبندی دیگری علیه ایران بود، که روند آن از زمان ترامپ آغاز شده بود. حال، با این حمله و جنگ و پیامد آن، جمهوری اسلامی و حماس موفق شده‌اند روند این نزدیکی را مختل کنند، بشکنند، متوقف کنند یا حداقل به تعویق اندازند.
حال سئوال این است، چنانچه چنین ارزیابی درست باشد، آیا به مصداق همان ضرب‌المثل خودمان، یعنی «عدو سبب خیر شود» نیست؟ یعنی جمهوری اسلامی به یاری حماس جلوی یک صفبندی دیگر علیه ایران را گرفت! نظر شما در این باره چیست؟
حجت کلاشی: این دوستان خیلی بیش از اندازه در تحلیل روز گرفتار می‌شوند، یعنی در تحلیل کوتاه مدت. چون در تحلیل بلندمدت این‌طور نیست. اینها مسئله را از جایی روایت می‌کنند که همۀ موضوع در درونش نیست. این‌که اسرائیل با عربستان در حال صلح کردن است و این یک خطری برای ما بوده، باید پرسید؛ چرا اصلاً این باید خطری علیه ما بوده باشد؟ یعنی روابط خوب عربستان با اسرائیل چرا باید خطری علیه ما باشد؟ این اصلاً چه نوع سیاستی‌ست؟ این از کجا نشأت می‌گیرد که نزدیکی عربستان و اسرائیل بتواند ما را نگران بکند؟
این دوستان پاسخی به این سئوال‌ها نمی‌دهند. یعنی می‌آیند و در مورد عوارض بحث می‌کنند. در بارۀ عوامل بحث نمی‌کنند. یعنی بیشتر به صورت کوتاه مدت درمان درد می‌کنند و متوجه نیستند که این بدن از بیماریِ ریشه‌ای‌تری رنج می‌برد. پانسمان یک گوشه‌ای از زخم به معنای آن نیست که آن فرآیند زخم‌ساز درمان شده است.
ببینید! آن دوستان در وهلۀ اول باید این را پاسخ بدهند که چرا ایران با اسرائیل نمی‌تواند روابطش را بهتر بکند؟ یعنی آیا ما منافع مشترکی را با اسرائیل نداریم؟ صد مورد را در نظر می‌گیریم. بیست مورد آن، فرض می‌گیریم منافع مشترک است و ۸۰ مورد آن هم منافع مشترک نیست. آیا ما نباید در بارۀ آن بیست مورد، بتوانیم با اسرائیل همکاری بکنیم؟ و از آن ۸۰ مورد هم سعی بکنیم، ۵۰ موردش را به رقابت تبدیل بکنیم؟ و مابقی را هم در درون پرانتز نگه داریم؟ و سعی بکنیم که از تنش مضاعف و فزاینده جلوگیری بکنیم؟ خُب سیاست همین است دیگر! چطور می‌توانند این را در مورد ترکیه انجام بدهند، در مورد کشورهای دیگر انجام می‌دهند. مگر ما با ترکیه در مورد همۀ مسائل دوست هستیم؟ مگر نه این‌که با ترکیه داشتیم در یک حوزه‌ای اقتصاد را گسترش و تعمیق می‌دادیم؟ و در حوزۀ سوریه داشتیم باهم می‌جنگیدیم؟ جمهوری اسلامی در حوزۀ سوریه مشغول جنگ با ترکیه است. در عراق در حال رقابت هستند. در ایران اقتصادشان در هم تنبده است. سیاست هم خُب همین است. یکپارچه که نمی‌توان دید. بالاخره باید به این پاسخ بدهند که چرا ما باید با اسرائیل نتوانیم روابطمان را بهتر بکنیم؟ دیپلماسی یعنی همین دیگر! دیپلماسی یعنی این‌که شما ابتدا، بجای این‌که جنگ را بکار بگیرید، بتوانید با ابزارهایی که در دسترس دارید، منافع‌تان را از طریق غیر جنگ بدست بیاورید.
خُب چرا ما نمی‌توانیم روابطمان را با عربستان خوب بکنیم؟ چرا نمی‌توانیم روابطمان را با اسرائیل خوب بکنیم؟ یعنی آیا غیر از این است که ما می‌توانیم با عربستان رابطۀ خوب داشته باشیم، با اسرائیل هم رابطۀ خوبی داشته باشیم و اتفاقاً نزدیکی آنها ما را نگران نکند؟
اگر ما بیاییم و خودمان را با شاخه‌های سیاست جمهوری اسلامی درگیر بکنیم، بله خیلی جاها این مسائل وجود دارد، که مثلاً اسرائیلی‌ها می‌خواستند، یک کاری بکنند و ما حالا این کار را انجام داده‌ایم و این به نفع ایران است. منتهی اینها روبنای قضیه است. ما نباید خود را درگیر طولانی این نوع قضایا بکنیم. اینها شطرنج روزانه است. اما این شطرنج روزانه تا کجا می‌خواهد ادامه پیدا بکند؟ یعنی اگر ما الان رابطۀ عربستان و اسرائیل را بهم زدیم، و اگر اصلاً توانستیم اسرائیل را گوشمالی جدی بدهیم، اسرائیل هم فهمید که حوزۀ منافع ایران کجاست و حد و حدود خود را دانست، آیا در این صورت با اسرائیل وارد آشتی می‌شویم یا نه؟ بالاخره بعد از ۸ سال جنگ با صدام، با او وارد آشتی شدیم. بعد از ۸سال جنگ بالاخره آشتی کردند دیگر. گفتند که حالا فهمیدیم که حد و حدود هر کداممان چیست و حالا دوست می‌شویم. با عراق الان بعد از ۸ سال جنگ روابط دوستانه‌ای وجود دارد. یعنی دو دولت می‌توانند با هم جنگ بکنند و بعد آشتی بکنند. آیا ما فردا اگر با اسرائیل بجنگیم، بعد آشتی خواهیم کرد؟
از طرف دیگر، اتفاقاتی که در منطقه می‌افتد و ترکش‌هایش به ما می‌رسد، بخشی از آن نتیجۀ سمت‌گیری جمهوری اسلامی علیه آمریکاست. اصلاً ما که در مورد جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم، مطلقاً وارد حوزۀ سیاست نمی‌شویم، اصلاً مسخره‌بازی‌ست. کودکستان است. جمهوری اسلامی مستقیم با آمریکا صحبت نمی‌کند. جمهوری اسلامی برای صحبت کردن و مذاکره کردن با آمریکا واسطه پیدا میکند. می‌رود سودانی عراق را پیدا میکند! از طریق سودانی به آمریکا پیام می‌دهد! شما حتا در مذاکرات مستقیم هم شک دارید که آیا نمایندۀ خود ایران می‌تواند مستقیم حرف‌های شما را منتقل کند یانه! آقایون برای مذاکره با آمریکا نخست‌وزیر کشور دیگر را می‌فرستند و واسطه می‌کنند! واسطۀ آقایان عمان است. واسطۀ همین مسائل اخیرشان همین سودانی نخست‌وزیر عراق است. آخر مگر چنین چیزی می‌شود که به این شیوه و با این شکل از دیپلماسی سیاسی صحبت کرد. اصلاً دوتا کشور که با هم درگیرند و می‌جنگند، روابطشان را که قطع نمی‌کنند. گاهی حتا سفارتخانه‌ها هم باز می‌مانند. نمایندگان‌شان با هم وارد صحبت می‌شوند. مگر نه آن‌که جمهوری اسلامی در مورد عراق با نمایندگان عراق می‌نشست و مذاکره می‌کرد؟ خُب تا به هرحال نتیجۀ جنگ مشخص بشود.
جمهوری اسلامی خارج از سیاست دارد عمل میکند. من متوجۀ این هستم که این دوستان ملی‌گرا یا برخی از ملی‌گرایان در مورد بعضی از موضوعات، چون تهدید نزدیک رفع می‌شود، خوشحال می‌شوند. این را می‌فهمم. اما می‌خواهم بگویم، اگر مدام نورافکن‌ها را تنها روی این خطرات نزدیک بیاندازید و نشان ندهید که ریشۀ همۀ این مشکلات جمهوری اسلامی‌ست، با گفتن بخشی از حقیقت دارید دروغ می‌گویید. ممکن است بگویند که ما دروغ نمی‌گوییم. نه! من می‌گویم؛ دروغ می‌گویید. زیرا شما وانمود می‌کنید ریشۀ تهدید در همین محدوده است. در حالی که ریشۀ تهدید همین جمهوری اسلامی‌ست. این بدان معنا نیست که اگر جمهوری اسلامی همین الان برود دیگر هیچ خطری وجود نخواهد داشت.
بخشی از اپوزیسیون چنان ساده‌لوحانه صحبت میکند که آدم فکر میکند؛ فردا بعد از جمهوری اسلامی ما وسط بهشت پرتاب خواهیم شد. نه! بعد از جمهوری اسلامی هم به اندازۀ کافی تهدید در همه جا ما را دنبال خواهد کرد. با تهدیدهای جدی و متعددی روبرو خواهیم شد، برای همیشۀ عمرمان! تا ایران هست، تا سیاست هست، تا جهان وجود دارد، خطر هم وجود دارد. موضوع این است که در یک حکومت ملی از راه‌های عقلانی‌تری می‌شود منافع ملی را دنبال کرد! وظیفۀ یک حکومت کم کردن خطرات بیرونی است. جمهوری اسلامی بخشی از خطر را درونی کرده است. یعنی خطر در درون خانۀ ماست. به همین خاطر در مورد بسیاری از این مباحث من معتقد هستم که بله، به عنوان کپسول و به عنوان داروی مسکن و به عنوان لاعلاجی، در مورد بعضی از این اتفاقات عدو سبب خیر می‌شود. اما تا نشان ندهیم که ریشۀ همۀ مصاعب در جمهوری اسلامی‌ست، مشکلی حل نخواهد شد. به‌خاطر این‌که ما با یک حکومتی مواجهه هستیم که می‌گوید؛ من می‌خواهم یک جایی را نابود کنم. نه ابزارش را دارد، نه پولش را دارد، نه دلیلش را دارد ـ به عنوان یک دلیل ملی ـ و نه به نفع ملت ایران است. از طرف دیگر هم ابرقدرتی مثل آمریکا را می‌گوید؛ می‌خواهم نابودش بکنم. با او رقابت خواهم کرد. اذیتش خواهم کرد، و در نهایت مسئله این است که، وقتی می‌خواهم با او هم صحبت بکنم، با او قهرم. ببینید ما اصلاً داریم بیرون سیاست صحبت می‌کنیم. به همین خاطر هرکسی هم که ملی‌ست، وقتی می‌خواهد صحبتی هم بکند، باید جایی بایستد و از یک سیاست منطقی دفاع بکند. همه چیز را نکشد روی آن سیاست مقطعی و نشان بدهد که بله این خوب شد. آیا با این سیاست مقطعی، یعنی همه چیز خوب شد؟ نه! اگر چیزی هم به صورت موقت خوب شده، باید نشان بدهد که ریشۀ همۀ این بدبختی‌ها و هزینه‌ها از کجا سرچشمه می‌گیرد. و جمهوری اسلامی را به عنوان مسبب این وضعیت نشان بدهد و با فشار درست، حداقل اگر نمی‌خواهد اپوزیسیون باشد، نمی‌خواهد بخشی از فرایند تغییر حکومت و نظام باشد، همین نظام را نظام خوبی می‌داند، اگر ملی هست، باید سعی بکند تا جمهوری اسلامی تغییر سیاست بدهد. دنبال این سیاست‌های غلط جمهوری اسلامی راه رفتن، انسان را از مدار ملی‌گرایی خارج میکند.
فرخنده مدرس: من، با اجازۀ شما پرسش آخرم را با یک نتیجه‌گیری بیان می‌کنم؛ براساس توضیحاتی که شما دادید، سیاست جمهوری اسلامی ایجاد درگیری و تنش است، با ادعاهای بزرگ علیه کشورهای قدرتمند. در داخل ایران را تضعیف میکند، با سرکوب، فساد گسترده. این دو وجه سیاست ناهنجار رژیم اسلامی را همۀ ما می‌شناسیم، از جمله دوستان ایران‌گرا‌ی‌مان در حاشیۀ رژیم. شگفت‌آورست و ما نمی‌توانیم بفهمیم که چطور حکومتی در درون چنین ملت خود را تضعیف میکند و در بیرون این‌همه ادعا داشته و ادعاهایش هم در عمل جز به تنش و آشوب بیشتر نیانجامد!
در برابر ماهیت و نتایج سیاست‌های جمهوری اسلامی، ما، اما، سیاست الگویی دیگری را چه در عرصۀ بین‌المللی و چه در حوزۀ درونی داشته‌ایم. یعنی ملت ایران تفاوتش، شاید، با برخی کشورهای همجوار همین است که در تاریخ خود در حوزۀ سیاست دولتی، الگویی برای قیاس دارد. پیش از این در دورۀ پهلوی، در دورۀ محمدرضاشاه فقید، ما در اثر سیاست‌های وقت در موقعیتی قرار داشتیم که، حداقل همسایگان به این فکر نمی‌افتادند که نسبت به منافع کشورمان به مطامعی بیافتند، که بخواهند آن را پیش ببرند. در عین حال دولت و کشور ایران مورد احترام بود. و در درون نیز پروسۀ توسعه، رونق و قوام و رفاه ایرانیان، حتا اگر در حد کمال نبود، اما از جایی شروع شده و در حال پیشرفت بود. این الگو امروز بشدت مورد استقبال و همچنین استناد بخش بزرگی از جوانان کشور است.
به‌رغم وجود امکان این قیاس میان این دو دوره، اما دوستان ایران‌گرای ما به محض آن‌که جمهوری اسلامی به زور تنش و آشوب، موفق می‌شود، انقطاعی در مطامع دیگران علیه ایران ایجاد کند، شاد می‌شوند و به رخ می‌کشند، اما از هیچ فرصتی، برای وارونه جلوه دادن و کوبیدن سیاست‌های دورۀ گذشته، صرف‌نظر نمی‌کنند. لطفا شما به ما توضیح دهید و برایمان روشن کنید که؛ این چه رویه‌ای‌ست که آنها دارند؟ چگونه می‌توانند این‌همه پا روی انصاف بگذارند؟ چرا با به رخ کشیدن آن سیاست الگویی سعی نمی‌کنند، رفتار و سیاست‌های داخلی و خارجی جمهوری اسلامی را به چالش بکشند؟
حجت کلاشی: خُب این را خود آنها باید زحمت بکشند و توضیح بدهند.
فرخنده مدرس: خُب دست ما به آنها نمی‌رسد!
حجت کلاشی: نمی‌رسد! البته نه این‌که توضیحی داشته باشند. اما سیاستی را هم که من از آن دفاع می‌کنم؛ سیاست دورۀ پهلوی‌ست، سیاست بازسازی در درون، افزایش قدرت و منزلت، پیداکردن هم‌پیمان‌ها و ساخت بلوک‌های قدرتمند در منطقه! خُب این مسائل را جامع می‌بینم، این‌که یک سیاست خارجی رئالیستی داشتیم.
من هم تابع یک مکتب هستم. از مکتبی تبعیت می‌کنم که به اندازۀ کافی واقع‌بین است. می‌فهمم که در نظام بین‌المللی، منزلت به قدرت ربط دارد. و قدرت البته اشکال مختلفی دارد؛ از اقتصاد، انرژی، راه‌ها، جاده‌ها، فرهنگ، توریست و حتا اموری در حد رسانه! همۀ اینها مؤلفه‌های قدرت هستند. وظیفۀ حکومت افزایش تراز و جایگاه قدرت یک حکومت و کشور است. کشورهایی که از نظر اقتصادی ضعیف هستند، پشتیبانی لازم را، از سیاست‌های خارجی‌شان، نخواهند توانست داشته باشند. به‌خاطر این‌که، همان‌طور که عرض کردم ، به عنوان فردی که بشدت به مقولۀ قدرت در سیاست خارجی معتقد هستم و از این مکتب پیروی می‌کنم، جنگ‌افزار را مهمترین بخش امنیت ملی می‌دانم، در مورد این امر هیچوقت مماشات نکرده‌ام و معتقدم که ایران باید از فرق سر تا نوک انگشت پا، مسلح به سلاح باشد، این فهم من است از سیاست.
اما در کنار آن باید بدانیم که یک کشور از طریق فرهنگ هم صاحب قدرت می‌شود. یعنی اگر ایران به لحاظ فرهنگی، از قفقاز و آسیای میانه و افغانستان عقب‌نشینی میکند، به همان میزان که فرهنگ ایران عقب‌نشینی میکند، آن قلمروها با تهدید پُر می‌شوند. در مورد آن مکتب سیاست خارجی که من می‌فهمم، باید در فرصتی مفصل صحبت بکنیم، تا بتوانیم سیاست خارجی مطلوب خودمان را توضیح بدهیم.
من معتقدم؛ وقتی از قفقاز، فرهنگ ایران، یک گام به عقب می‌آید، به اندازۀ یک گام نیروهایی آنجا را پُر می‌کنند که به‌طور مشخص هدفشان تهدید ایران است، در کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت. این فرهنگ باید به صورت فعال حمایت بشود، با همۀ عناصری که آن را حمل می‌کنند. در یک جایی که مذهبی‌ست با مذهب، در یک جایی که موزیک و موسیقی‌ست، با موسیقی، در یک جایی سیاسی‌ست و در یک جایی زبان است و در یک جایی کالاست. من معتقدم؛ فرهنگ بیش از هرچیزی به کمک کالا منتقل می‌شود، یعنی اقتصاد. وقتی ایران اقتصادش ضعیف باشد، به تبع آن، ما چون حوزۀ اقتصادی را در قفقاز و آسیای میانه از دست می‌دهیم، فرهنگ ایران هم عقب‌نشینی میکند. از طرف دیگر نمی‌توانیم کالای فرهنگی تولید بکنیم، مثل موزیک، موسیقی و فیلم و سریال. ما به‌طور کلی این حوزه را باخته‌ایم. یعنی خانم هایده وقتی می‌خواند، به تنهایی یک سرمایۀ سیاسی ما بود. چون تولید فرهنگی داشت. صدای خانم هایده وقتی می‌رفت در باکو، مقلدینی پیدا می‌کرد. ادبیات ایرانی و فرهنگ ایران سوار بر آن موزیک و موسیقی می‌رفت و در آنجا می‌نشست و آن حوزه را گرم نگه می‌داشت.
وقتی انقلاب ۵۷ شد و شاه رفت و آن حوزۀ ما بی‌پناه شد، کالاهای ترکیه آنجا را پُر کرد. خُب جمهوری اسلامی به طور کلی همۀ حوزه‌ها را تضعیف میکند، یکی پس از دیگری. حتا دانشگاه‌های ایران محلی نیست که کسانی از کشورهای پیرامون بیایند و درس بخوانند و وقتی می‌روند، علاقمند منافع ایران باشند. شما می‌دانید؛ کسانی که مثلاً می‌روند انگلیس درس می‌خوانند، وقتی برمی‌گردند، یک سمپاتی به انگلیس، آن یکی به آلمان و دیگری به فرانسه پیدا می‌کنند. جمهوری اسلامی فاقد همۀ این مؤلفه‌های حکومت است. در واقع گروهی‌ست که سوار شده بر بوروکراسی ایران، بر دستگاه ادارۀ عریض و طویل ایران و بلد نیست با آن کار بکند. خیلی جاها را از کار انداخته است و خیلی جاها را هم نتوانسته است. مثلاً در وزارت خارجه جاهایی را بالکل از کار انداخته است. اصلاً تعطیل شده است. حتا مثل قاجار هم نیست. کاملاً بلااستفاده‌اش کرده است. بعد موضوع این است که در جاهایی هم که وارد می‌شود و منافعی را برای ایران کسب می‌شود، با هزینه‌هایی‌ست که دیگر مسئلۀ قیاس میان هزینه و درآمد پیش می‌آید. یعنی آن نفعی که بدست آورده، بُعد هزینه موجب می‌شود، آن مزیت از میان برود.
من یادم می‌آید که در قضیۀ سوریه، خُب من جمهوری اسلامی را مقصر می‌دانستم، در عین حال معتقد بودم و هستم که نباید در سوریه میدان به ترکیه و اخوانی‌ها داده شود. یعنی در سوریه نه باید امت اسلام حاکم بشود و نه ترکیه. این نگاه جدی من است و تغییر هم نمی‌کند. از یک مکتبی بیرون می‌آید و ربطی هم ندارد که بقیه با چه ابزاری بخواهند داوری بکنند. در سوریه نه باید ترکیه حاکم بشود و نه اخوانی‌ها. اگر بشود، ضربات اساسی به ما وارد خواهد شد. همین‌طور، از دیدگاه مکتب من و نگاه فکری من، در افغانستان هم نباید این می‌شد!
خُب چون ما نیستیم این وضعیت شده است. از این موضوع بگذریم! در همان برهه هم بحث این بود که عده‌ای می‌گفتند؛ ما بعد از مدتها رسیدیم به مدیترانه! می‌پرسیدم که یعنی چه رسیدیم به مدیترانه؟ می‌گفتند که خُب در سوریه هستیم! خُب قبلش هم بودیم. قبلش هم اسد هم‌پیمان ما بود. تنها کاری که کردیم؛ با سیاست‌های غلط باعث شدیم امنیت سوریه بهم ریخته و تبدیل شود به امنیت اسرائیل. آمریکا و اروپا سوریه را شخم زدند و با هزینه‌های زیادی رفتند آنجا. شما هم اخلاق را باختید، هم به اصطلاح آبرو را باختید و رفتید آنجا را بدست آوردید، که درواقع بدست هم نیآوردید. چون بازار آنجا را هم دادید به دست ترکیه. خیلی جالب است؛ رفته‌اند به سوریه، با این هزینه‌های سنگین مالی و انسانی و اخلاقی و اعتباری، اما بازار اقتصادی بزرگی را دو دستی تقدیم کردند به ترکیه. حالا ببینید که این حکومت چقدر بی‌عرضه است.
به عراق رفتند آنجا جنگیدند و آنجا را از چنگ داعش درآوردند. البته تفاوت صحبت‌های من با ملی‌هایی که از جمهوری اسلامی صحبت می‌کنند، اینجاست که من می‌گویم؛ بله در عراق برای شکست داعش کمک کردند، اما بلافاصله اضافه می‌کنم که در پیدایش داعش هم خود آقایان نقش داشتند. یعنی تبدیل به قهرمانشان نمی‌کنم و می‌گویم؛ این آقایان اینها را علیه ما خودشان بوجود آوردند. و البته بعد با هزینه‌های سنگین رفتند تا عراق را کنترل بکنند. اما حالا اقتصاد عراق در دست کیست؟ دست ترکیه! شما نگاه بکنید؛ این اصلاً حکومت است؟! کشوری که الان باید بتواند از جمعیت بزرگ سوریه و عراق حُسن استفاده را بکند و البته در افغانستان هم، و از بازار آنها، به عنوان بازارهایی با هدف و در جهت خیز اقتصاد و وضعیت ایران استفاده بکند، اما حالا هزینه‌های انسانی و نظامی‌اش را ما می‌دهیم و بازارش تقدیم ترکیه شده است! این حکومت نیست.
یعنی آنهایی که به نظام قبلی حمله می‌کنند، حالی‌شان نیست. نمی‌فهمند که چکار دارند می‌کنند. بخاطر این‌که در آن دوره شاه که در یمن دخالت می‌کرد، نمی‌شود با دخالت جمهوری اسلامی در جاهای دیگر مقایسه کرد. شاه می‌رفت در یمن و امنیت ملی ما را افزایش می‌داد. در عمان هم همین کار را می‌کرد. شما نگاه بکنید؛ شاه کاری کرده بود که عمان هنوز که هنوز است، مهمترین هم‌پیمان ایران است. حتا وقتی که جمهوری اسلامی سر کار است. بخاطر این‌که در سیاست خارجی نگاه دولت‌ها به همدیگر از نوع نگاه شهروندها به دولت‌های‌شان نیست. عمان یک نگاه از بیرون به ایران دارد، ولو این‌که دولت عوض شده باشد. اما شاه در عمان کاری کرده که حکومت محافظه‌کار عمان هنوز که هنوزه حامی ایران است. شاه در یمن غائله را خواباند یا در ظفار. اما شاه نمی‌گفت؛ من بخشی از غرب هستم. با شوروی هم بهترین روابط را داشت. بخش مهمی از صنایع سنگین ایران از شوروی و از بلوک شرق آمده است. ذوب آهن‌مان از آنجا آمده، تراکتورسازی از آنجا آمده است. شاه سعی می‌کرد با همه روابط داشته باشد. منافع ملت ایران را به حداکثر برساند. کفش ملی وقتی تولید شد، وقتی توانستیم خودکفا بشویم، بخشی از صادرات ما به بلوک شرق بود.
بنابراین مقایسۀ جمهوری اسلامی با حکومت شاه اشتباه است. سیاست خارجی حکومت شاه به‌طور کلی بر مبنای امنیت ملی و منافع ملی قرار داشت. و از این زوایا به سیاست خارجی نگاه می‌کرد. جمهوری اسلامی هزینه میکند اما فایده‌اش اندک است. آن فایدۀ اندک را می‌آورند، اما نمی‌گویند با چه هزینه‌ای ایجاد شده، نمی‌گویند چه فرصت‌هایی از دست رفته است!
ببینید؛ ما در پیرامون خودمان دولت‌های پایدار هم‌پیمان خودمان نداریم. با گروه‌های جهادی بیشتر دوست هستیم. اما در دورۀ پهلوی این‌طور نبود. در دورۀ پهلوی نگاه عاقلانه‌ای بر سیاست ایران وجود داشت. الآن هم آن دوستانی که نگاه مقطعی و بریده، به سیاست خارجی جمهوری اسلامی، دارند، باید در فهم خودشان، از سیاست خارجی پرهزینۀ جمهوری اسلامی، تجدید نظر بکنند. باید کلیت قضیه را ببینند و این‌که ما، در حالی که بخشی از این جنگ خطرناک نیستیم، اما چگونه وسط این جنگ گرفتار شده‌ایم.
امیدوارم؛ این نوع از گفتگوها ادامه‌دار باشد و ما بتوانیم نگاه‌های خودمان را توضیح بدهیم، نگاه‌ها را تصحیح بکنیم و نگذاریم یک ملی‌گرایی دستمالی شده و دستکاری شده‌ای توسط حکومت ساخته بشود، که تفسیرهایش به ویرانی ایران ختم بشود. ما استقلال خودمان را باید حفظ بکنیم، در عین این‌که برای ما اول و آخر منافع ایران است. ما با هیچ حمله‌ای به ایران همراه نخواهیم شد. ما همیشه پشت ایران هستیم. حکومت ایران بدترین حکومت هم که باشد، ایران و ملت ایران را شایستۀ توبیخ نمی‌دانیم. ما دنبال تئوری‌هایی که ملت ایران را شایستۀ توبیخ بدانند، نخواهیم رفت. بلکه جلوی آن نوع تئوری‌ها خواهیم ایستاد.
جریان ملی‌گرایی ایران قوی شده و قوی‌تر هم خواهد شد تا بتواند از ایران دفاع بکند. به همین‌خاطر است که من مبارزه با جمهوری اسلامی را ادامۀ دفاع مقدس می‌دانم. چرا؟ بخاطر این‌که در همان برهه هم می‌خواستند ایران را نابود بکنند. ملت ایران در آن موقع بلند شد و از سرزمینش دفاع کرد. به این دلیل آن دفاع مقدس بود! مگر نمی‌گفتند که شاه ایران را زرادخانه کرده؟ مگر نه این‌که F16های ایران را ندادند، مگر نه این‌که تانک‌ها چیفتن را کاری کردند که به دستمان نرسد؟ مگر نه این‌که موشک‌های نیروی دریایی ما را تحویل ندادند؟ خُب این بخشی از پروژۀ خلع سلاح ایران بود! برای این‌که ایران درهم‌شکسته بشود. شاه یکی از مظاهر قدرت این کشور بود. نمی‌خواستند، شکست ایران در حد شکست شاه باشد، آنها می‌خواستند کل این کشور را درهم بکوبند. خُب این حملات در همان راستا بود. این ملت دفاع کرد و آن دفاع مقدس بود!
ادامۀ آن دفاع مقدس باید مبارزه با همین حکومتی باشد که ایران را به خطر می‌کشاند. ایران را در معرض انواع تهدیدها قرار می‌دهد. ما ادامۀ همان دفاع هستیم. باید از ایران دفاع کرد، هم در برابر هر دشمن بیگانه‌ای و هر حمله‌ای و هم در برابر جمهوری اسلامی که خطرات متعددی را متوجۀ ایران کرده است.
شاد باشید!
فرخندۀ مدرس: بسیار از شما سپاسگزاریم! من در اینجا توضیحی را به هم‌وطنانم بدهکارم. با این مضمون که من به هر حال یک مصاحبه‌کنندۀ بیطرف نیستم . احساس خودم را در مورد برخی مسائل نشان می‌دهم، از جمله نسبت به همین صحبت‌های آخر جناب آقای کلاشی، در مورد این دفاع مقدس و معنای این دفاع مقدس از ایران در موقعیت‌های مختلف و در شرایط گوناگون! در هر صورت این هست که هست!
و اما من یک جمعبندی بکنیم ذیل یک اصل؛ که امیدوارم مقدمۀ مصاحبۀ بعدی ما باشد. بر اساس توضیحات شما و با نگاه به سیاست داخلی و خارجی جمهوری اسلامی و مقایسه‌اش با سیاست داخلی و خارجی محمدرضاشاه فقید، و سویه‌های عکس این دو سیاست، می‌توانیم این نتیجه را بگیریم که؛ سیاست خارجی تابعی از سیاست داخلی همچنان به عنوان یک اصل اعتبارش برجاست. ما باید روی آن تکیه و توجه بیشتری داشته باشیم به این‌که هیچ چیز اتفاقی نیست. این‌که جمهوری اسلامی در مناسبات بین‌المللی‌اش تنش‌زاست و در درون موجب تضعیف ایران است، هر دو سر به هم ربط دارند.
و این‌که محمدرضاشاه فقید، درست است که می‌گفت «من در قطب غرب نیستم» و درست است که غرب با پشت کردن به ایشان، ایران را، البته به یاری خود ما برانداخت، اما به لحاظ دستگاه فکری و آنچه برای ایران و ایرانی پادشاه می‌خواستند، همانا حقوق و عزت ایران و حقوق شهروندی و ملی‌اش بود. چنین سیاست داخلی نمی‌توانست غیر از آن سیاست خارجی درخشان و احترام‌برانگیز، که به عزت و قدرت ایران و ایرانی می‌انجامید، باشد.
بازهم سپاس از شما! بسیار عالی بود!
