ما می‌توانیم با نیروهای مدرن و مترقی، با کسانی که به دولت ـ ملت ایران وفادارند و نظام شهروندی ایران را پذیرفته‌اند و برای ایران سعادت می‌خواهند، همراه شویم. موضوع سیاست، سعادت یک ملت است، آنهایی که نقطۀ عزیمت خود را از اینجا آغاز نمی‌کنند، سعادت ملت ایران، سعادت ایران را نمی‌فهمند. نمی‌فهمند که همه چیز حول نظام ملی و شهروندی ایران می‌چرخد. اینها هیچ‌کدام نمی‌توانند آورندۀ فردای بهتری از جمهوری اسلامی برای ایران باشند، بلکه به نظر من فردای سیاه‌تر و بدتری را هم می‌توانند بیاورند. امیدوارم توانسته باشم به پرسش شما پاسخ بدهم.

‌ ‌

جنبش ملی: مبانی و چشم‌اندازها

‌ ‌

هشتم سپتامبر ۲۰۲۳ / هفدهم شهریور ۱۴۰۲

بخش اول:

آغاز سخن ـ فرخنده مدرس

با سلام و مهر خدمت همۀ هموطنان و با درود و آرزوی پایداری و استواری پیکارگران میهن‌مان که این روزها خود را در صفوفی متحد و یکپارچه برای بزرگداشت سالگرد خیزش شهریور ۱۴۰۱، آماده می‌کنند و بار دیگر به یاد مهسا دختر ایران‌زمین و به یاد تمامی جانباختگان و آسیب‌دیدگان این خیزش دلاورانه در سراسر میهن، بپا خواهند خاست.

 سازمان مشروطۀ ایران همدل و همزبان و هم‌گام با پیکارگران میهن‌مان و سرفراز از نقش خود در پشتیبانی از فرزندان دلاور ایران‌ست، پشتیبانی از فرزندانی که بی‌وقفه و بی‌دریغ نقش درخشانِ تاریخی خود را برای آزادی ملت و رهایی کشور و برای احیای حق حاکمیت ملت ایران ایفا می‌کنند. در این روزهای مهم، سازمان مشروطۀ ایران، در تعهد و پیمان خود با جنبش ملی ایران، بر آن است، با برگزاری سلسله سخنرانی‌ها، گفتگوها و طرح پرسش‌ها و پاسخ‌ها، به اشاعۀ آگاهی در دو سو بکوشد: یکی: در اشاعۀ آگاهی در بارۀ چشم‌اندازها و اهداف جنبش ملی و شناخت الزامات عملی آن و دومی: در گسترش آگاهی در بارۀ بنیادها و شالوده‌های فکری، به مثابۀ زمینی که جنبش برآن ایستاده است. و در این راه چهره‌های فعال مدافع ملی از داخل و خارج کشور را به یاری فرا می‌خواند.

زیرا ما بر این باوریم؛ آگاهی در این دو سمت، یعنی آگاهی از اهداف و چشم‌اندازها و آگاهی از بنیادها و ریشه‌ها، به ما قدرت تشخیص، امید و استواری می‌بخشد. علاوه بر این، به یاری این آگاهی دو سویه است که مرزها و معنای جنبش ملی ما روشن‌تر شده و دست جریان‌هایی که در صدد تخطئه و تخریب و مصادره به میل و انحراف آن هستند، را از این جنبش کوتاه خواهد نمود. دست‌هایی که هنوز بسیارند. نمونه‌ای از آنها را در همین چند روز گذشته، از سوی جناح اصلاح‌طلب رژیم، با کمک تتمه‌ای از «روشنفکران»، «متخصصین» و «استادان» خواهان تداوم نظام اسلامی مشاهده کردیم، که امیدواریم سخنران امروز ما جناب آقای کلاشی به این موارد نیز، در جهت روشنگری، اشاراتی داشته باشند.

ما در نخستین جلسۀ خود از آقای حجت کلاشی، بنیانگذار سازمان مشروطه ایران، درخواست کرده‌ایم تا با سخنان رسا و بیان قدرتمند خود، ما را، با اطمینان خاطر بیشتری در برداشتن نخستین گام، یاری دهند. ضمن دعوت ایشان به ایراد سخنرانی‌شان، همچنین، اعلام می‌داریم؛ چنانچه نکاتی ناگفته بمانند و فرصتی باقی، آن نکات را به صورت پرسش با ایشان در میان خواهیم گذاشت، البته مشروط بر آن‌که حواس این عقل تا آخر هشیار بماند و در سحر کلام ایشان غرق نشود. آقای کلاشی عزیز با درود به شما، لطفاً بفرمایید.

*****

بخش دوم:

سخنرانی: حجت کلاشی

با درود به بانو مدرس ارجمند و عزیز و بینندگان محترم! از تمجید بزگوارانه‌ای که از من داشتید، بانو مدرس، سپاسگزارم. کار را بر من سخت کردید.

البته باید این را در نظر بگیریم که با گسترش جنبش ملی و گسترش آگاهی ملی که در ایران خودش را ظاهر و آشکار کرده، هم در جنبۀ فکری و هم در جنبۀ نیروی اجتماعی، بسیاری از افرادی که سعی می‌کردند، وجود چنین نیرویی را در جامعه نادیده بگیرند و ناچیز بی‌انگارند، الان این پدیده، خود را، با آشکار کردن خویش، بر ذهن آنها و بر اذهان تحمیل نموده است. اشاره خواهم کرد که ماهیتش چیست. ولی ابتدا کارهایی که دیگران روی آن می‌خواهند بکنند، توصیف بکنم. به عنوان مثال در مورد یکی از افرادی که کارش تهیۀ آمارهای ایدئولوژیک، یعنی تهیۀ آمارهای تشکیلاتی و آمارهای حزبی است. در اینجا ما با چند پدیده مواجه هستیم؛ یکی تاریخ تشکیلاتی و ایدئولوژیک. این آمارهای ایدئولوژیک، به نظر من، در همان پاورقی تاریخ‌نگاری ایدئولوژیک ـ حزبی جای می‌گرفت.

در دورۀ حکومت شوروی تاریخ‌نگاران رسمی موظف بودند، تاریخ را تبدیل کنند به ابزارهایی در دست حزب حاکم. به همین خاطر هر تاریخی هم تاریخ حزبی بود و مبتنی بر خواسته‌ها و الزامات قدرت نوشته می‌شد. از این جهت هم آمار قابلیت دستکاری داشت، چه در حوزۀ ژنتیک یا کشاورزی و چه در هر حوزۀ دیگری. از جمله پدیده‌های تاریخی را هم دستکاری می‌کردند، تا آن چیزی را که دوست دارند از دل تاریخ بیرون بکشند و به این ترتیب تاریخ را تصاحب بکنند. یعنی آگاهی ملی را هم در کنترل و در چنبرۀ قدرت خودشان بگیرند.

کارهایی که اخیراً با آمار کرده‌اند، به شکل مبتذل و نخ‌نما شده، و در وضعیت سست‌تری، از آن ابتکاراتی‌ست که در شوروی واقعیت پذیرفته بود. به این خاطر است که می‌بینیم یکی از این تنظیم‌های آماری، که دوستان به آن می‌گویند «الکی»، که اسم قشنگی هم هست، در آنجا این آمار را دست و پا می‌کنند، برای کسانی که در نبرد در برابر این جنبش ملی هستند و مثلاً می‌گویند؛ این‌که شعار «رضاشاه روحت شاد!» می‌دهند، محتوای پادشاهی‌خواهانه ندارد. یک آماری گرفتیم که در آن تعداد زیادی از افرادی که در این نظرسنجی شرکت کردند، نظرشان از رضاشاه مثلاً یک شکلی از جمهوری‌ست.

اینها قبلاً سعی می‌کردند، رضاشاه را یک آدم دیکتاتور معرفی بکنند، رضاشاه را به یک چهرۀ سیاه و مستبد تبدیل بکنند. اینها همیشه کیفرخواستی علیه رضاشاه دستشان بود و همه جا آن کیفرخواست را می‌خواندند. رضاشاه را آدمی معرفی می‌کردند که جلوی دمکراسی را گرفته است. بعد تعدادی از اسامی آدما‌هایی را لیست می‌کردند، به عنوان آزادیخواه و می‌گفتند که رضاشاه این آزادیخواهان را در زندان حبس کرده بود. اما با توجه به این‌که وجهی، صورتی یا چهره‌ای در تاریخ آشکار شده و مشخص شده که رضاشاه نه تنها جلوی آزادی و دمکراسی را نگرفته، بلکه هموارکنندۀ همۀ مسیری بوده که در آنجاست که امکان درست کردن دمکراسی و رسیدن به آزادی‌ها وجود داشته است، از دانشگاه بگیرید، تا امنیت و تا همۀ این نوع مباحث را. از این جهت سعی می‌کنند؛ با دستکاری در مباحث مفهومی بتوانند به جنبش داده‌ها و آگاهی‌های غلطی را بدهند.

جنبش یعنی حرکت. حرکت از یک جایی به جایی دیگر معنا می‌دهد. والا اگر ما بگوییم می‌خواهیم حرکت بکنیم، اما نه ابتدای حرکت مشخص باشد و نه انتهای حرکت مشخص بشود، آنوقت چیزی بجز سرگردانی وجود ندارد. در اینجا چند اتفاق می‌افتد؛ اولاً ما تبدیل می‌شویم به یک قوم سرگردان. قوم سرگردانی که زیاد تلاش می‌کند، کم نتیجه می‌گیرد. یا زیاد تلاش می‌کند، اما بیشتر خطا می‌کند. قوم سرگردان قومی‌ست که در مسیرهایی حرکت می‌کند که آن مسیرها گاهی خلاف مصلحت همان حرکت‌کننده است.

از طرف دیگر، جنبش به معنای حرکت یعنی گسستن از چیزی، یعنی موضع گرفتن از چیزی، یعنی چیزی را انکار کردن و مسیر جدیدی را طراحی کردن. یعنی بر یک ریلی که وجود دارد ما نمی‌خواهیم حرکت بکنیم، بلکه ریل دیگری را ما قرار است که سروسامان بدهیم، که ابتدا و انتهایش مشخص است. از نفی یک چیزی برمی‌آید و رسیدن به چیز دیگری. و همۀ اینها با مفهوم سروکار دارد. همۀ اینها با اندیشه سروکار دارد.

کاری که اینها انجام می‌دهند؛ دستکاری‌های مفهومی این جنبش است، تا این جنبش هم متوجه نشود با چه چیزی مبارزه می‌کند. چه چیزی را باید حفظ کند و مسیرش را چگونه به سوی آینده‌ای که تصور کرده و مطلوبش است حرکت بکند. پس هم امر مطلوب را در ذهن ما مخدوش می‌کنند و هم امر نامطلوب را. مردم، ملت یا گروهی که هم امر مطلوب و هم امر نامطلوب در ذهن‌شان دستکاری شده باشد، مدام دچار سرگردانی تاریخی می‌شوند. از این کجراهه به آن کجراهه می‌افتند و فقط جابجا می‌شوند، بدون آن‌که شاهراه را بتوانند پیدا بکنند.

و البته همان‌طور که می‌بینیم، به همان صورت که آمار را دستکاری می‌کنند، به سرعت هم می‌آیند و سئوال‌هایی را مطرح می‌کنند که مثلاً «کدام ملی؟» البته در ادامه باید بیشتر به این بپردازیم. از «کدام ملی» هم منظورشان این است که آن ملی که رضاشاه مظهر آن است یا آن ملی که مصدق مظهر آن است. چرا؟ به‌خاطر این‌که اینها وقتی دست می‌گذارند روی مصدق، می‌توانند آن کلان‌روایت دروغین چپ را هنوز بازسازی بکنند. بخاطر این‌که مشروعیت انقلاب ۵۷ در نزد انقلابیون از روایت‌های چپ ساخته شده است. یعنی جریان اسلامی هیچوقت نمی‌تواند برای انقلاب ۵۷ مشروعیت درست بکند. بخاطر این‌که آن پدیدۀ اجتماعی، آن پدیدۀ سیاسی که علیه نظام پادشاهی مشروطه ما سروسامان گرفته، دستگاه مفهومی خودش را مدیون جریان انقلابی چپ است و بدون آن تنها یک گروه بدوی شورشگر می‌توانست باشد، یک گروه بدوی که با استخدام مفاهیم قدیم فقط می‌توانست در صحنه ظاهر شود. اما آن مفاهیم جدید را، آن مفاهیم علوم اجتماعی را، آن مفاهیم مکتبی را چپ به آنها داده است. بعد آنها را در جنگ با امپریالیسم آرایش داده است. به این خاطر است که انقلاب ۵۷ کماکان سویه‌های جنگ با امپریالیسم را در خودش حفظ کرده است.

مسئلۀ آنها این بود؛ آیا نظام پادشاهی مشروطه اصلاح‌پذیر بوده یا نبوده است. ما فراموش نمی‌کنیم که تا همین سال ۱۳۳۲ یعنی تا دورۀ مصدق، آن‌چه در تاریخ به معنای واقعی رخ داده، این بود که پادشاه، یعنی رضاشاه و محمدرضاشاه پهلوی حامی استقلال کشور در برابر استعمار و بیگانگان بوده‌اند. رضاشاه خوزستان و بسیاری از جزایر را از دست انگلیسی‌ها درآورده و به حدود و ثغور کشور ثبات بخشید. محمدرضاشاه پهلوی هم ناحیۀ شمال ایران را از دست شوروی بیرون آورد. پس از دیدگاه ملی‌گرایی ایرانی، اصلاً از دیدگاه تاریخ ایرانی، هر کس که آن را بنویسد، باید این مسلم باشد که رضاشاه و محمدرضاشاه دفاع‌کننده از حق حاکمیت ملی، استقلال کشور و دفاع از حدود و ثغور کشور در برابر استعمار و بیگانگان بودند. این مسلم است و این روشن باید باشد.

اما آن چیزی را که تعیین کردند که جریان چپ، بخصوص حزب توده، بنویسد، این بود که با برگرداندن تاریخ، یعنی با دروغ‌نویسی یا تاریخ تحریف شده، یا تاریخ تشکیلاتی ـ حزبی ـ ایدئولوژیک می‌خواستند بگویند؛ رضاشاه عامل بیگانگان بوده است. تمام تلاش‌شان این بود که رضاشاه را وابسته بکنند، اعم از این که او را مسئول سوءانکشاف اقتصادی معرفی بکنند. سلطان‌زاده این کار را انجام می‌داد. یا کسان دیگری که می‌گفتند؛ او عامل انگلیس بوده، یعنی می‌خواستند مشروعیت مرکزی رضاشاه را از بین ببرند. مشروعیت اصلی و مرکزی رضاشاه چه بود؟ این بود که دارد از ایران دفاع می‌کند، در برابر هم انگلیس و هم شوروی. کاری که شوروی انجام می‌داد چه بود؟ می‌خواست بگوید؛ این آدم، آدم انگلیسی‌هاست. بعد در مورد شاه فقید هم می‌خواستند همین کار را بکنند. اما بعد از ۱۳۳۲ این‌ها مادۀ جدیدی پیدا کردند. از سال ۳۲ گفتند؛ ما فکر می‌کردیم این نظام دمکراتیک می‌شود، اصلاح می‌شود و به سمت آزادی می‌رویم، حکومت مردمی می‌شود و از این حرف‌ها. اما با کودتای سال ۳۲ و با سرکار آمدن دوبارۀ شاه فقید، ما، به‌خاطر این‌که این کودتا را بیگانگان کردند، دیگر نمی‌توانیم دل به این نظام ببندیم. و از این لحظه نامشروع است و انقلاب باید علیه آن اتفاق بی‌افتد. بعضی از آن لحظه به بعد مشروعیت حکومت موجود را از بین بردند. و نکتۀ جالب این است که هرگز نگفتند، که مسئول این کودتا انگلیس است. در صورتی که دعوا، دعوای انگلیس و ایران بود. گفتند که مسئول این کودتا آمریکا بود. یعنی اگر کودتایی هم به‌زعم آنها اتفاق افتاده باشد، باید یقۀ انگلیس را می‌گرفتند. یعنی می‌بینید، انقلابیون با انگلیس روابط نسبتاً خوبی دارند. البته رئیس شورای امنیت ملی‌شان هم در انگلیس درس خوانده، یعنی آقای حسن روحانی در آن قلمرو، اسکاتلند، هست. ولی علیه آمریکایی‌ها به عنوان مظهر امپریالیسم برخورد می‌کنند. آنها به آن مسئلۀ سال ۳۲ احتیاج داشتند تا موضوع امپریالیسم و این‌که ایران ادامۀ امپریالیسم است، پادشاهی ایران ادامۀ امپریالیسم است، ابزار امپریالیسم است، نیروی امپرالیسم است، این‌ها را بتوانند القاء کنند.

بنابراین تاریخ دروغین خودشان را می‌خواهند کماکان حفظ بکنند. به‌خاطر این اسم مصدق را می‌آورند. برای این‌که می‌خواهند او را مظهر قربانی نشان بدهند. آن را شکست دمکراسی نشان بدهند و بگویند که انقلاب ۵۷ ادامۀ آن فصل مصدقی‌ست. در حالی‌که همۀ این روایت‌های دروغین و کذبی‌ست که ربطی به آن مسئله نمی‌تواند داشته باشد، به دلایل مختلف.

اما بحث من این‌جاست و به‌خاطر این برگشتم به این نکته که بگویم؛ موضوع جنبش ملی ما چیزی نمی‌تواند باشد جز شکست انقلاب ۵۷٫ یعنی آن کارهایی که آنها انجام می‌دهند تا تکیه‌گاه‌های تاریخی و نظری برای ضرورت انقلاب ۵۷ درست بکنند، برای موجه کردن انقلاب ۵۷ همه پا در هواست. آنهایی هم که فکر می‌کنند، بعضی‌ها هم عنوان کرده‌اند که ما می‌توانیم اصلاحاتی انجام بدهیم، یعنی می‌گویند؛ جمهوری اسلامی ایرادهای خودش را دارد، یعنی پر از ایراد است، هر ایرادی که شما می‌گویید، قبول می‌کنند که این ایرادها وجود دارد، اما بعد می‌گویند؛ خُب این ایرادهای نظام جمهوری اسلامی‌ست. در نقطۀ مقابلش نشان می‌دهند که اپوزیسیون هم دستش خالی است و به سمت ویرانی و آشوب می‌رود. در این وسط چیزی که می‌ماند اصلاحات است، اصلاحاتی که خودشان می‌دانند شکست خورده است. یعنی همان بلایی که سر اصلاحات آمده، علیه بقیۀ نیروها هم آمده، ادعایشان این است. یعنی هم نیروی ضد اصلاح جمهوری اسلامی شکست خورده و هم اپوزیسیون. یعنی به‌زعم آنها فقط نیروی اصلاح می‌ماند، ولو با کارنامۀ شکست‌خورده، اما در میان دو شر موجود که از دیدگاه آنها شرش کمتر است.

اما آنچه که ما می‌توانیم بیان بکنیم این است که اتفاقاً شر اصلاحاتی که خودش را، نقطۀ معرفتی خودش را در انقلاب ۵۷ داشته و پایگاه تاریخی معرفتی و پیشینی خودش را به سال ۳۲ منتقل کرده، شرش بسیار بیشتر از جمهوری اسلامی در هر شکل دیگرش است. یعنی شریرترین گروه‌های اصول‌گرا و جدی‌ترین شکل اقتدارگرای جمهوری اسلامی شرش از اصلاح‌طلبانی که می‌خواهند نقطۀ عزیمت اصلاحات را برگردانند به سال ۵۷ و ۳۲ به مراتب کمتر است.

خُب من خیلی کوتاه برگردم به این‌که جنبش ملی ما چه می‌تواند باشد و بعد در خدمت شما باشم.

جنبش ملی ما ریشه‌هایش به آنجایی برمی‌گردد به آنجایی که ایرانیان با تجدد آشنا می‌شوند. یعنی ما در یک برهه‌ای خاص از حیات تاریخی خودمان روبرو شدیم با یک نظام جهانی جدید که ما هم ناخواشته در داخل آن قرارگرفته بودیم و با کشورهای قدرتمندی مثل انگلیس و روسیه، که بعد می‌شود شوروی، همسایه شده بودیم. این همسایگی ما را متوجه کرد که در مقابل ما قدرت‌هایی وجود دارند که آن قدرت از نظام دانش بیرون می‌آید که ما آن نظام دانش را نمی‌شناسیم. از طرف دیگر از درون سنت ما پاسخی برای این نظام‌های دانش جدید وجود ندارد. از سوی دیگر هم موضوع اساسی این بود که حکومت مستقری که در ایران وجود داشت این فضیلت را نداشت که بتواند به نیازهای تاریخی ایران پاسخ بدهد. حاصل این، ضرورت تجدد برای ایران از یک‌سو و ضرورت دفاع از ایران و ادارۀ صحیح امور کشور از سوی دیگر، جنبش ملی ما را فراهم آورد. آن جنبش ملی در گام اول پادشاهی مشروطه را ساخت. در گام دوم توانایی دفاع از نظام پادشاهی مشروطه را از دست داد. یعنی در تقابل با همۀ نیروهای ویرانگر و مخربی که قصدشان خراب کردن این حکومت ملی، یعنی حکومتی بنیادگرفته برپایۀ عقل، بود. این جنبش ملی در ادامۀ مشروطیت در دوره‌های بعدی نتوانست از نظام پادشاهی مشروطۀ ایران در برابر آن ارتجاع سرخ و سیاهی که مشهور شده، بایستد و شکست خورد.

کماکان مسئولیت جنبش ملی ایران کسب تمام توان‌های نظری و عملی ممکن برای شکست دادن همۀ این نیروهای ضددمکراسی و ضد آزادی و ضد منافع ملی است. یعنی این مأموریت ویژۀ جنبش ملی ایران به‌طور عام و عموم، به‌طور تاریخی بدست آوردن معرفت و توان عملی در جهت شکست دادن انقلاب ۵۷ و هر نیروی جدید دیگری‌ست، که غایت و غرضش درافتادن با اصل تاریخی حکمرانی در ایران و مضمون به روز شدۀ آن یعنی پادشاهی مشروطه از یک سوی و درافتادن با بنیادهای ملی ما از سوی دیگر است.

جنبش ملی باید خودش را در ادامۀ تاریخ کهن ایران بفهمد. خودش را به عنوان نیروی واقعاً موجود در میدان بفهمد که صورت تاریخی فردای ایران را باید رقم بزند و در این رقم زدن باید بتواندبا شکست انقلاب ۵۷ و هر نیروی مخرب و همزاد این انقلاب ۵۷، آن نظام ملی ما را دوباره در این کشور مستقر بکند و چهارچوبه‌ای برای فعالیت‌های سیاسی و آزادی‌ها فراهم بکند. یعنی این‌که هر آزادی، و هر زندگی، نیاز به یک چهارچوب و یک میهن دارد و این مأموریت تاریخی این جنبش ملی است که این میهن، این چهارچوب را درست بکند. برای این‌که در آن چهارچوب انکشاف آبادی، آزادی و زندگی ممکن بشود. در غیر این‌صورت ما با شکل‌های جدیدی از آنارشیسم و ویران‌گری یا آزاد شدن نیروهای ضدملی مواجهه خواهیم شد.

*****

بخش سوم:

پرسش و پاسخ:

فرخنده مدرس: خیلی از شما سپاسگزارم! سه نکته در این سخنان شما، در ذهن من با هم یک حلقۀ ارتباطی برقرار کردند؛ بررسی فشردۀ ریشه و تاریخ گفتمان ۵۷ و خاستگاه آن و تفوق ادبیات چپ در آن گفتمان، نکتۀ دیگر بررسی بسیار فشردۀ تاریخ جنبش ملی ایران از جنبش مشروطه، پیروزی انقلاب مشروطه در استقرار نظام نوآیین شده پادشاهی مشروطه، بعد شکست این نظام در برابر انقلاب ۵۷ و حال مأموریت تاریخی جنبش ملی کنونی در شکست دادن انقلاب ۵۷ و بازگرداندن نظام پادشاهی مشروطه. و اما در آغاز سخنانتان، همچنین، خطر تبدیل ما به «قوم سرگردان» را مطرح کردید، که به نظرم نکتۀ بدیعی‌ست؛ به این معنا که اگر ما ندانیم، سمت و هدف حرکت‌مان چیست، به چنین قومی بدل خواهیم شد.

اما هواداران انقلاب ۵۷ می‌گویند ما آزادی می‌خواهیم، ما دمکراسی می‌خواهیم. هدف ما اینهاست. به عبارت دیگر تصور این‌که آنها امروز با همان ادبیات گذشته سخن می‌گویند، اندکی دور از واقعیت است. آنها البته بر ملی بودن جنبش کنونی ایران مجادله می‌کنند، اما مطالباتی نظیر آزادی، برابری حقوقی، حقوق بشر، دمکراسی و مقولاتی مانند اینها را مطرح می‌کنند. خُب ما هم بر روی این مطالبات تکیه داریم.

حال از نظر شما چه ایرادی دارد، صرف‌نظر از این‌که هر یک از ما از کدام سابقه‌ها و از دل کدام تاریخچه‌ها می‌آییم، چرا نتوانیم همین خواست‌های مشترک خود را مبنای وحدت و تخته پرشی برای آیندۀ کشورمان قرار دهیم؟ ایراد شما به این امر چیست؟

‌‌ ‌  ‌

حجت کلاشی: سئوال جدی و سختی‌ست. به‌خاطر این‌که نشان بدهیم که ایرادش کجاست، لازمه‌اش این است که به مبانی نظری آنها نگاهی بی‌اندازیم.

در اینجا چند اتفاق می‌افتد؛ یکی این‌که در سیاست ما قبل از این‌که به آزادی‌ها برسیم، قبل از این‌که به مفاهیمی مثل دمکراسی برسیم و شکل نظام را به بحث بگذاریم، باید بتوانیم از سیستم‌ها صحبت بکنیم. یعنی از نظام‌های سیاسی در معنای کلان و نه فقط شکل آنها. از طرف دیگر باید این موضوع را مطرح کنیم که؛ شما شیوه‌های رسیدن به این آزادی‌ها را چطور طرح می‌کنید؟ به‌خاطر این‌که در یک وضعیتِ، همان سرگردانی که عرض کردم و برگردیم به آن، ممکن است، مثلاً، در تهران چند گروهی قصد عزیمت به دماوند را داشته باشند. طبیعی‌ست که هر گروه شعار دماوند را سر می‌دهد. همه می‌گویند؛ ما می‌خواهیم به بلندترین نقطۀ تهران برویم. اما در نهایت ملاحظه می‌فرمایید که یک گروه مسیرش به سمت بیابان‌های اطراف قم و شوره‌زار است. عده‌ای هم به سمت دیگری می‌روند. خُب در این‌صورت یک جای کار ایراد دارد دیگر! یعنی از نظر تئوریک و به لحاظ نظری تصور و فهم اینها از دماوند یا بلندترین نقطۀ اطراف تهران فرق دارد.

در مورد سیاست هم همین‌طور است. اول باید بفهمیم که منظورشان از آزادی چه هست! چه چیزی را آزدای می‌دانند و آزادی برای چه، یا ورودشان به سیاست از کدام ناحیه است. یکی از مهمترین موضوعات این است که باید آنها را دسته‌بندی بکنیم. در دسته‌بندی نیروهای موجود، برگردیم به همان مثال: ما اگر عکس دماوند را به کسی نشان بدهیم و او بگوید؛ نه! این دماوند نیست، آنجا متوجه می‌شوید که یک‌جای کار ایراد دارد. یعنی ما در آنجا در مورد یک چیز واحد صحبت نمی‌کنیم. در مورد آزادی هم همین‌طور است.

وقتی شما آزادی زنان را در دورۀ قبل از ۵۷ به آنها نشان می‌دهید، اینها می‌گویند؛ نه! این آزادی نیست. یعنی اگر واقعاً طرفدار آزادی هستند، باید به تاریخ آزادی آگاه باشند. چون هر چیزی، هر مفهوم سیاسی تاریخ دارد. یعنی خلق‌الساعه نیست. ما تاریخ بَندگی داریم، تاریخ آزادی داریم، ما تاریخ دمکراسی داریم. هر شکل نهایی پیش از خود و صورت‌های قبل داشته، تاریخ تکاملی داشته است. خُب در مورد تاریخ آزادی در ایران هم، در مورد آزادی مدرن در ایران هم همین‌طور است. وقتی شما تاریخ آزادی مدرن را روبه‌رویشان می‌گذارید و می‌گویید؛ در اینجاها آزادی رخ داده است، اینها مخالفان آن آزادی‌ها هستند. به همین‌خاطر در همان گام اول ما متوجه می‌شویم که اینها، در حالی که مشغول دادن شعار آزادی هستند، اما در عین حال با تحقق آزادی در تاریخ و در عمل مشکل دارند. اینها نمی‌گویند که آن آزادی‌هایی که به زنان داده شده بود، کم بوده و ما می‌خواهیم بیشتر از آن بدهیم، بلکه انکار می‌کنند. منکر این هستند که تاریخ قبل از انقلاب، در دورۀ پهلوی آزادترین دورۀ تاریخ اجتماعی زنان است. یعنی اگر بخواهیم تاریخ درازدامن ایران را بررسی کنیم، در دورۀ پهلوی‌ست که در این زمینه به آزادی درخشانی می‌رسیم، در حوزۀ ایل بحث نمی‌کنم. در حوزۀ اجتماع بحث می‌کنم. در ایلات زنان آزاد بودند. اما اینجا بحث ما، نقش اجتماعی زنان است. خُب این یکی از مسائل است.

دوم: علاوه بر این در سیاست مفاهیم باید دقیق باشند. شما می‌دانید که در فلسفه به همین خاطر از منطق شروع می‌کردند و می‌گفتند؛ منطق به دو بخش تقسیم می‌شود: بخش تصورات و بخش تصدیقات. بخش تصورات عبارت بود از این‌که، شما آن مفهومی را که می‌خواهید در موردش صحبت بکنید، اول باید تعریف بکنید. یعنی هر دو، گوینده و شنونده باید در مورد آن مفهوم یک تصویر و یک تصور واحد بدست بی‌آورند. باید بدانند که در مورد چه چیزی صحبت می‌کنند. به همین دلیل می‌گفتند؛ جنس و نوع و فصل و خاصه و عرض، از عوارضش استفاده بکنیم و اول تعریف بکنیم. تعریف یعنی شناساندن چیزی که در مورد آن صحبت می‌کنیم. اول باید آن را بشناسانیم و بگوییم در مورد چه چیزی می‌خواهیم صحبت بکنیم. در مورد پدیده‌های بیرونی که می‌خواهیم صحبت بکنیم، به آنها می‌شود با دست اشاره کرد. مثلاً بگوییم در مورد این کاغذ می‌خواهیم صحبت بکنیم. اما در مورد مسائل عسجد ـ جوهری ـ اول باید بتوانیم تعریف بکنیم. باید اول ببینیم که آیا داریم در مورد یک چیز واحد و ثابت صحبت می‌کنیم یا نه، و هر کدام یک چیز دیگری را مد نظر داریم. قسمت بعدی قسمت استدلال صحیح است. یعنی همان چیزی که عرض کردم؛ تصدیق. یعنی شیوۀ استدلال صحیح را یاد می‌دهد. خیلی خوب، ما در اینجا هم باید اول ببینیم، در مورد یک چیز داریم صحبت می‌کنیم یا در مورد چند چیز.

ما با بسیاری از این افراد در مورد این موضوعات اختلاف داریم. یعنی اینها وقتی می‌گویند؛ انقلاب ۵۷ ما درست بوده، و یک امر غلط را درست تصور می‌کنند، اینجا مسئلۀ بنیادینی بوجود می‌آید. یعنی در تاریخ ایران، اینها یک فکر غلط را صحیح تصور کرده‌اند. در اینجا یک دعوای معرفتی بوجود می‌آید، که تصور شما از غلط و صحیح چیست، که شما انقلاب ۵۷ را یک انقلاب صحیح می‌دانید که به فرض آن را از دست شما دزدیده‌اند؟ یعنی شما چگونه استدلال می‌کنید، یا نظام معرفتی و ذهنی شما چیست، که از درون آن انقلاب ۵۷ یک انقلاب درست درمی‌آید؟ چرا برای ما این امر مهم است که انقلاب ۵۷ درست نیست؟ بخاطر این‌که انقلاب ۵۷ علیه تمام مفاهیم در حال شکل‌گیری و باروری و شکوفا شدن رخ داده است.

اگر کسی طرفدار زمستان و برف است که دیگر نمی‌تواند بگوید که من طرفدار شکوفه هستم! ببینید، این مثال شاید راه‌گشاتر باشد؛ چرا تلاش می‌کنم با این مثال‌ها مسائل را روشن بکنم؟ بخاطر این‌که ما هنوز در مورد مسائل انقلاب، در مورد مسائل بعد از انقلاب نظام معرفتی غنی نداریم. یعنی دست و پا می‌کنیم تا از طریق این مثال‌ها توضیح بدهیم که آن‌ چه فاجعۀ عظیمی بوده است.

من این را به کرات در همه جا مثال زده‌ام؛ برای این‌که یکی از درخشان‌ترین نمونه‌های جهل انقلابیون بوده که در تاریخ روی داده است. در انقلاب فرانسه هم روی داده بود. یکی از انقلابیون را گرفتند و به زندان انداختند. با خود می‌گفت که من چه کردم که الان سرنوشتم شده زندان؟ بعد به این نتیجه رسید که کم آدم کشته است! اینها نکات عجیبی‌اند. اتفاقاً نمی‌فهمید که چون چرخۀ خشونت در انقلاب فرانسه به راه افتاده، حالا این انقلابی بزرگ در زندان است. در مورد ایران هم بازرگان است که این جملۀ معروف را می‌گوید که ما باران می‌خواستیم، سیل آمد! یعنی فکر می‌کردند که سیل همان باران است. الان در مثال من هم همین است؛ کسانی که طرفدار زمستان هستند که نمی‌توانند بگویند که ما طرفدار شکوفه هستیم. چون اینها کماکان با آوردن زمستان هر شکوفه‌ای را محکوم به مرگ می‌کنند یا به سوی مرگ سوق خواهند داد.

یعنی نظریۀ استدلال صحیح اینجاست که عرض می‌کنم. اینها فاقد استدلال صحیح هستند. این استدلال ناصحیح اگر فقط در قلمرو معرفتی بود، ایراد نداشت. اما مسئله این است که این نظام معرفتی کج و معیوب ابزارهای معرفتی یا نظری گروه‌های سیاسی است. و گروه‌های سیاسی با قدرت سروکار دارند. با گرفتن قدرت و اعمال قدرت شکل جدیدی از نظام‌های سیاسی و نظام‌های اجتماعی را بوجود می‌آورند.

‌ ‌

فرخنده مدرس: با اجازه مایلم میان صحبت‌هایتان پرسشی را ضمیمه کنم، برای فهم بهتر خودم. فرض بفرمایید اگر بحث ما، به عنوان هواداران جنبش ملی، با آنها روی مفهوم ظاهراً مشترک آزادی باشد، آنها را باید در برابر چگونه پرسشی قراردهیم؟ باید ابتدا از آنها بپرسیم که تعریف‌تان از آزادی چیست؟ یا این‌که تعریف جامعه ایران بر پایۀ تجربه و تاریخ خود از آزادی چیست؟ چون ما می‌توانیم معنایی از آزادی را مثلاً از نظریۀ فلان نویسنده یا فلان فیلسوفِ، فرض بفرمایید آمریکایی، اخذ کنیم و بگذاریم وسط، اما بعد ببینیم که هیچ ربط و دخلی به وضعیت جامعۀ ما نداشته است. حال ما به عنوان طرفداران جنبش ملی و بازگشت به نظام پادشاهی مشروطه برای ارائۀ یک ذهن روشن از آزادی، درست مثل همان مثال کاغذ، انگشت خود را باید به چه پدیده و تجربۀ عینی نشانه برویم و بگوییم ما این مصداق آزادی را می‌خواهیم؟ ما باید به کجا برگردیم و آن‌جا را نشان بدهیم؟

‌ ‌

حجت کلاشی: الان این را خدمتتان عرض می‌کنم. اما ابتدا بحث قبلی خودم را تکمیل بکنم و بعد برمی‌گردم به این نکته. شاید هم بشود این‌ها را به هم ربط داد.

خُب تنها مسئلۀ ما این نیست که اینها نظام معرفتی غلطی دارند یا تعریف‌های غلطی دارند و استدلال‌های غلطی دارند. مسئله این است که اینها از تاریخ گسسته‌اند. مباحث اینها مباحث بی‌تاریخ است. مباخث بی‌تاریخ مباحثی هستند که معرفتش به هیچ جای ایران مربوط نمی‌شود. ما آن چیزی را که به دنبالش هستیم، مسئله‌ای انضمامی به ایران است. یعنی آن در ایران باید اتفاق بیافتد. ایران که لوح سفید نیست، ایرانی که یک سنت دارد.

ببینید در مدرنیزاسیونی که مطرح می‌شود، یعنی مدرنیته به عنوان محصول مدرنیزاسیون، قطعاً با سنت سروکار دارد. یعنی یک سنتی هست که آن سنت است که به مدرن تبدیل می‌شود. اصلاً روشنگری در نبود سنت که امکان نداشت. اصلاً روشنگری یعنی چه؟ مرجع نظام معرفتی، یا هرچه که بود، نظام دانشی که در غرب بود، دو مرجع داشت. یکی از باستان، یعنی یونان، می‌آمد و یکی هم از کلیسا. روشنگری می‌گفت که «من» با تکیه بر عقل، من عقل خود بنیاد هستم. فارغ از این‌که مرجع این دانش، این گفته، این گزاره کجاست یا چیست، دلیل درست بودن آن را باید «من» اقامه کنم. تمام مبحث روشنگری و دوران مدرن، همۀ این مباحثی که ما مطرح می‌کنیم، همه ربط پیدا می‌کند به دوران مدرن. ما در مورد آزادی‌های مدرن داریم صحبت می‌کنیم. مسئلۀ اساسی در دوران مدرن و در همان دورۀ روشنگری این بود که؛ این «من»، این عقل خودبنیاد، اینجا ایستاده و حقانیت و درستی هر دلیلی را این عقل باید بیان بکند. نمی‌تواند درستی هر دلیلی برگردد به کلیسا، یعنی حجیت کلیسایی پیدا بکند. یا مشروعیت باستان پیدا بکند. از اینجا مشروعیت امر حاضر درست شد، یعنی آنجایی که «من» ایستاده‌ام. یعنی در حال حاضر و دارم آیندۀ خودم را می‌سازم. این «من» هستم که از دریچۀ امروز به تمام آن‌چه که سنت برای من آورده نگاه می‌کنم، در مبانی‌اش می‌اندیشم و برای درستی‌اش دلیل اقامه می‌کنم و این دلیل، دلیل عقلایی، است، نه دلیل سنتی. یعنی دعوا با سنت، در مبانی و دلیلش بود. در اندیشیدن بر دلایل بود، نه در خود سنت و یا در دور ریختن آن.

به عبارت دیگر مسئله این بود که عقل خودبنیادی که در «امروز» ایستاده بود و می‌گفت؛ «امروز» اتفاقاً اوست که مشروعیت دارد و این‌طور نیست که هرچه از کلیسا یا از باستان می‌آید، آن درست است، آن مرجعیت دارد. مسئله مرجعیت بود و این‌که، آنجایی که عقل ایستاده، مرجعیت دارد. در همانجا با سنت سروکار داشتند. البته در نبود سنت، این عقل نمی‌توانست با چیزی صحبت بکند. بازاندیشی در مبانی همۀ اینها بود، برآیند شکل‌گیری سنت و استمرار آن، زندگی و ورودش به شکل جدید. چون تاریخ یعنی پیدایش صورت‌های مختلف. فلسفه در مورد یک چیز بحث می‌کند و تاریخ همین است؛ پیدایش و دگرگونی. دگرگونی چهرۀ پیشین به چهرۀ جدید.

حالا ما هم بحث‌مان اینجا همین است که ایران کاغذ سفید نیست. ایران یک تاریخ دارد. وقتی ما می‌خواهیم در مورد آزادی‌های مدرن صحبت کنیم، در مورد این باید بحث بکنیم که ما چگونه می‌توانیم، در ایران، آزادی و آن شکل‌های دمکراسی را پدیدار بکنیم. اینها چگونه پیدا می‌شوند؟ چگونه درست می‌شوند؟ البته در استفادۀ کلمات دقت پائین است. ولی بحث این است که چگونه از دل تاریخ این امر می‌تواند بیرون بیاید و ما نظام جدید پیدا بکنیم و آزادی‌های جدید پیدا بکنیم.

خُب اینها چون فهمی از تاریخ ایران ندارند و چون این مفاهیم را در نسبت با تاریخ ایران بحث نمی‌کنند، به همین خاطر، در عمل، تبدیل می‌شوند به نیروهایی که سدهایی را ویران می‌کنند، سدهایی که در واقع سدبندهای همان سدها هستند.

موضوع اساسی کجاست؟ موضوع اساسی این است که ایران، با ورود به دوران مدرن خودش، کوشیده که نظام آزادی، نظام حقوقی و نظام قانون درست بکند. یعنی ما یک‌بار به این مسائل دست پیدا کردیم. اما هیچ ملتی در تاریخ به شکل نهایی هرچیزی، دفعتاً ـ واحداً، دست پیدا نمی‌کند. این دفعتاً ـ واحداً یا در عالم نظر اتفاق می‌افتد و یا در ذهن الهی اتفاق می‌افتد. تا جایی که به جهان مادی مربوط است، هر پدیده‌ای تابع شکل‌های ابتدایی و سپس حرکت به سمت شکل‌های پیچیده‌تر است. این جهان، جهان تکمیل شدن و تکامل یافتن است، پیدایش، تکمیل و فساد. همۀ اینها قواعد این جهان مادی‌ست.

بنابراین ما تلاش‌های اولیۀ خودمان را کرده‌ایم تا نظام آزادی و نظام قانون درست بکنیم. ما در نظام پادشاهی، در آن سنت خودمان، موفق شدیم پارلمان در شکل مدرن، که نتیجۀ سده‌ها تجربۀ پیوستۀ غرب است، نتیجۀ نظریه‌پردازی‌ها، کوشش‌هایی در عمل و جنگ‌هایی برای تثبیت آن. تمام تاریخ فرانسه و انگلیس بحث‌های جدی‌ست بر سر ماهیت پارلمان، بر سر حدود و ثغور پارلمان، بر سر این‌که نسبت آنها با اختیارات پادشاه باید چه باشد و همۀ مباحث دیگر. اینها ـ غربی‌ها ـ بحث‌های نظری و همچنین جنگ‌هایی برای تثبیت آنها را داشته‌اند. این نهادها تثبیت خودشان را محصول آن مبانی نظری، تلاش‌ها و جنگ‌ها و کوشش‌های در عمل است.

ما در تاریخ ایران توانستیم، به سرعت، محصولی را که برآمده از چندین سدۀ غربی بود، بدست آوریم. برای تثبیت آن تنها یک جنگ کردیم و آن هم با محمدعلی شاه بود. یعنی تنها جنگ ما برای این‌که این نهاد تثبیت بشود، با محمدعلی شاه بود. بعد از آن دیگر پارلمان در تاریخ ایران تثبیت شد. حتا جمهوری اسلامی، اگرچه ماهیت آن را به‌طور کلی عوض کرده، اما نتوانسته شکل آن را از بین ببرد.

خُب در سوی دیگر ما توانستیم نظام پادشاهی خودمان را، یعنی نظام سلطنت، یعنی نظامی که مبتنی بر حقوق الهی بود، را به نظام حقوقی و قرارداد تبدیل کنیم. یعنی نظام ‌های قراردادی و متن‌های پایه‌ و بنیادین تدوین کنیم. نظام مشروطه همین است دیگر! نظام‌های مشروطه که درست شده، نظام‌های مدرنی بنا شده، همین است. یعنی شاه یا رئیس‌جمهور یا هر نهاد دیگر نمی‌تواند اختیارات خود را فقط از یک منبع بدست بیاورد. یعنی اگر الهی بوده، در شکل ابتدایی خودش، این الهی بودن در چهارچوب قوانین بنیادین قابلیت اجرا و تحقق داشته است. یعنی وقتی شاه انگلیس می‌خواست قانونی وضع بکند، قانون او مقید به حدود و ثغور آن قراردادهایی می‌شد که او با دیگران بسته بود.

ما با مشروطیت وارد قراردادها شدیم، یعنی در کنار منابع الهی حکمرانی، برای اولین بار توانستیم قرارداد هم داشته باشیم. و بعد از آن با متمم قانون اساسی هم رسیدیم به مسئلۀ زمینی بودن قدرت و حاکمیت از آن ملت. یعنی مبانی الهی حکومت برای یک شخص واحد از بین رفت. و بعد ما در درون آن توانستیم دادگستری درست بکنیم. آیین دادرسی مدرن را آوردیم و قوانین مدنی و قانون خانواده را. همۀ اینها شکل‌های جدید نظام حقوقی بود و ربطی به نظام شرعی نداشت. پس هم داشتیم مدرن می‌شدیم و هم نظام ما سکولار بود. و بعد هم توانستیم زنان را به عرصۀ عمومی بیاوریم، به‌طوری‌ که زنان انتخاب کردند، انتخاب شدند، سرکار رفتند، وزیر شدند، وکیل شدند، آواز خواندند و آن نظام حکومت، آن نظام قانون، در حد توان خود، حامی صدای زنان بود، حامی آزادی زنان بود، حامی قلم بود، تا حد مقدور در آن دوره. در آن دوره صادق هدایت کتاب می‌نوشت، در مورد هرچه که دوست می‌داشت. به‌صورتی که بعضی از آثارش را به الحاد تعبیر می‌کردند. و در موارد دیگری که چنین آزادی‌هایی وجود داشت.

از این آزادی‌ها چه کسی حمایت می‌کرد؟ نیروی حامی این آزادی‌ها چه کسی بود؟ نیروی حامی این آزادی‌ها همان پادشاهی و نظام بوروکراسی ملی ما بود، نظام ارتش ما بود، در آن دوره. این‌ها بودند که از این آزادی‌ها مراقبت می‌کردند. سال ۱۳۴۲ خمینی برای چه چیزی انقلاب کرد؟ یا قیام کرد؟ برای این قیام کرد، چون حق رأی زنان آزارش داده بود. چه کسی سرکوبش کرد؟ نیروهای مسلح ما سرکوبش کردند. ارتش رفت سرکوبش کرد. خُب این نشان می‌دهد که پدافند و نیروی مدافع آزادی‌ها، اینها بودند. پس ما در اینجا با دو پدیده مواجهه هستیم: یک؛ تلاش برای پیدایش نظام جدید آزادی‌ها و نظام قانون و حامیان آن، یعنی آن نیرویی که از آن حمایت و پشتیبانی می‌کند. و از سوی دیگر؛ نیروی ویرانگر و نابودکنندۀ آن است. این در واقع یک تقابل تاریخی‌ست.

بخشی از اپوزیسیون فهمی از تقابل این دو نیرو باهم ندارد. چون فهمی از تقابل این نیرو ندارد، در بسیاری مواقع خودشان جزو همان نیروهای ویرانگر هستند. بخاطر این‌که در پایداری و مقاومت این نیروهای مدافع آزادی‌ها و نظام قانون همکاری نمی‌کنند، بلکه تیشه به پای این نیرو می‌زنند. همان‌طور که سال ۵۷ تیشه به ریشه‌های این نیروی مقاومت زدند. چه آنهایی که به ظاهر ملی بودند و چه آنهایی که چپ بودند. چه آنهایی مثلاً نهضت آزادی بودند.

ببینید مثالی می‌زنم؛ به عنوان نمونه نیروی ملی‌اش می‌شود فروهر. هرکاری می‌کنند، با نظام سابق همکاری نمی‌کند. از نظام سابق در مقابل نیروهای مخرب دفاع نمی‌کند. انقلاب پیروز می‌شود. خمینی از هواپیما پایین می‌آید. و فروهر وزیر می‌شود. بعد در انتخابات شرکت می‌کند، از آرای باطله شکست می‌خورد. بعدهم در آخر از صحنه خارجش کرده و بعد هم کاردآجینش می‌کنند. این از فروهر! برای بازرگان چه اتفاقی می‌افتد؟ او را می‌آورند و نخست‌وزیرش می‌کنند. توی سرش می‌زنند، بعد کنارش می‌گذارند و از قدرت به حاشیه رانده می‌شود. چپ‌ها چه می‌شوند؟ همۀ اینها در زمان پادشاهی، بخشی‌شان در رادیو و تلویزیون بودند. در حوزۀ موسیقی فعالیت می‌کردند. با انقلاب آسیب می‌بینند، کشته می‌شوند یا دیگر آن امکانات زمان شاه را از دست می‌دهند.

چرا این اتفاق‌ها می‌افتند؟ به‌خاطر این‌که اینها نمی‌فهمند با چه چیزی باید بستیزند و از چه چیزی باید دفاع بکنند. تمام فلسفۀ سیاسی ما عبارتست از تلاش برای حفظ چیزهایی که مدرن هستند، در برابر نیروهای مضر. مقاومت در برابر نیروهای مخرب. خُب بخش مهمی از اپوزیسیون به لحاظ معرفتی حامی نیروهای مخرب هستند. از سوی دیگر، و بالاتر از آن، حملاتشان، سویۀ تند مبانی نظری‌شان معطوف به ضربه زدن به بنیادهای ملی است، یعنی تمام این آزادی‌ها، تمام این ارزش‌های مدرن با تصور درست از دولت ـ ملت مدرن ممکن است. یعنی شما نمی‌توانید از آزادی‌ها، از نظام حقوقی مدرن در خلأ و بدون ربط آن به دولت ـ ملت مدرن بحث کنید. دولت ـ ملت مدرن ما از دل دولت کهن ایران بیرون می‌آید. یعنی پیوستگی وجود دارد. بخشی از این نیروها هدفشان نابودی ملت ایران است. دشمنی‌شان با دولت تاریخی ایران است. به همین خاطر، علی‌رغم این که دارند در مورد آزادی‌ها شعار می‌دهند و حرف می‌زنند، اما مسئله‌اشان فقط منتج به آشوب‌ها و جنگ‌های داخلی می‌تواند باشد. به‌خاطر این‌که اینها که نمی‌توانند یک ملت تاریخی کهن را نابود بکنند، تنها کاری که می‌توانند بکنند، این است که مبانی نظری و امکانات دفاعی را برای نیروهای مخرب فعال بکنند. تا آنها فعال بشوند و فوران بکنند، تا بعد با دولت ـ ملت ایران درگیر بشوند. در درون این درگیری که آزادی بوجود نمی‌آید. در درون این درگیری که ما نمی‌توانیم دولت مدرن درست بکنیم. در درون این شکل از آنارشی تلاش ما برای حفظ دولت مدرن ایران در برابر نظامات قبیله‌ای خواهد بود. یعنی جنگ قبیله‌ای علیه نظام شهروندی و علیه نظام دولت ـ ملت مدرن ایران.

یعنی می‌خواهم این را عرض کرده و بحثم را اینجا تمام بکنم. این‌که؛ گفتم تصورات مهم‌اند، این‌که گفتم استدلال صحیح مهم است، این‌که گفتم همۀ اینها باید در پیوند دولت ـ ملت تاریخی ایران و دولت ـ ملت مدرن ایران اتفاق بی‌افتد، اما همۀ اینها که در گسست با دولت ـ ملت اتفاق می‌افتد، اینها بخاطر تصورات غلط است. استدلال‌های نادرست، نیروهایی را تقویت می‌کنند که این نیروها، نیروهای آشوب، ضدآزادی و نیروهای ضد نظام شهروندی ایران و به عبارت دیگر، نیروهای دامن زدن به جنگ قبیله‌ای، یعنی کمک از جبهۀ قبایل علیه نظام ملی و شهروندی ایران است. انداختن ایران به یک نبرد خونین است. چیزی شبیه جنگ قبایل از یک‌سو و تلاش برای دفاع از نظام ملی و شهروندی ایران از سوی دیگر است. پیاده نظام این کارها هم به لحاظ نظری البته بسیار فقیرتر و ضعیف‌تر از آباء پیشین خود هستند. اما سروصدای زیادی دارند. خودشان را پشت ماسک‌های آزادی و دمکراسی پنهان کرده‌اند. اما مسئلۀ ما ماسک‌ها نیست. مسئله ما صورت‌ها نیست. مسئلۀ ما ادله‌ها و استدلال‌هاست. ما برای این‌که بدانیم با چه کسانی می‌توانیم بنشینیم و صحبت بکنیم و در یک مسیر حرکت بکنیم، باید ورای آن ماسک‌ها، ورای شعارها و ورای ادعاها، از نظام معرفتی، از ادله‌ها و از گفتارشان بپرسیم. بخاطر این‌که ما با نظام شهروندی مواجه هستیم. برای پیدایش همۀ این ارزش‌های مترقی و مدرن، ما باید نظام شهروندی و ملی خودمان را بنا بکنیم. هر آسیبی به نظام ملی و شهروندی ما چیزی از جنس آسیبی‌ست که در سال ۵۷ وارد شده است. هر نیرویی که کماکان همت خودش را صدمه و ضربه‌زدن به نظام ملی و شهروندی ایران قرارداده باشد، چیزی از جنس انقلاب ۵۷ و حتا صورت‌های خطرناک‌تری از آن مثل طالبان است.

مهم نیست با چه ادبیاتی صحبت می‌کنند، شما در عالم سیاست می‌توانید ادبیات را قرض بگیرید. استالین هیچوقت، برای تبلیغات خود، از ادبیات خشن استفاده نمی‌کرد. در سیاست ادبیات و شعار را می‌شود قرض گرفت و می‌شود، بدون آن‌که به روی مبارک آورد، آنها را بلند بلند تکرار کرد. موضوع اساسی شعارها نیست. در موضوع اساسی ما دو امر مهم است؛ ۱) گوینده خودش در کجا ایستاده است. ۲) نظام گفتار و معرفتش چیست. ما قبل از این‌که این سئوال‌ها را بپرسیم، و اینها را روشن بکنیم، نمی‌توانیم دست به یک همراهی دوران‌ساز و آینده‌ساز بزنیم. هر همراهی تاکتیکی به سمت یک درگیری همگان علیه همگان خواهد رفت.

ما می‌توانیم با نیروهای مدرن و مترقی، با کسانی که به دولت ـ ملت ایران وفادارند و نظام شهروندی ایران را پذیرفته‌اند و برای ایران سعادت می‌خواهند، همراه شویم. موضوع سیاست، سعادت یک ملت است، آنهایی که نقطۀ عزیمت خود را از اینجا آغاز نمی‌کنند، سعادت ملت ایران، سعادت ایران را نمی‌فهمند. نمی‌فهمند که همه چیز حول نظام ملی و شهروندی ایران می‌چرخد. اینها هیچ‌کدام نمی‌توانند آورندۀ فردای بهتری از جمهوری اسلامی برای ایران باشند، بلکه به نظر من فردای سیاه‌تر و بدتری را هم می‌توانند بیاورند. امیدوارم توانسته باشم به پرسش شما پاسخ بدهم.

‌ ‌

فرخنده مدرس: سپاس از شما! سعی می‌کنم خسته‌اتان نکنم. بینندگان عزیز، ما در همان آغاز متوجه شدیم؛ آقای کلاشی سردرد دارند. ولی خُب می‌دانیم که دسترسی به ایشان دشوار است، یا حداقل برای ما آسان نیست. امیدوارم که در هیجان پاسخ به پرسش‌ها سردردشان کاهش یافته باشد.

‌ ‌

حجت کلاشی: فراموشش کردم!

‌ ‌

فرخنده مدرس: من البته اینجا می‌خواهم، به قول معروف، در جامۀ شیطان چند پرسش را مطرح کنم. نخست این‌که، می‌دانیم، تکیه ما و شما بر روی ضرورت امنیت ملی برای تشکیل دولت ملی پایدار است. خُب شیاطینی هستند که حال من از زبان آنها مقدمه‌ای چیده و می‌پرسم؛ به هر دلیلی و با هر فکر غلطی انقلابی صورت گرفته، طی چهل سال هزینه‌های سنگینی پرداخت شده و مملکت روی آرامش ندیده است. حالا اگر بخواهیم انقلابی، به معنای واقعی انقلاب سیاسی، را به انجام برسانیم، کشور دوباره دچار ناامنی خواهد شد. جنگ داخلی خواهد شد و همان نیروهای مخربی که شما هموراه روی خطر آنها تکیه می‌کنید، بنا بر طبیعت هر انقلابی، پدیدار خواهند شد. بنابراین لازم است همۀ اینها را کنار بگذاریم، اشتباهاتی هم که صورت گرفته، به عنوان نمونه «خودی و غیرخودی» کردن‌های افراطی، یا کنار گذاشتن ضابطه عقل و کارآمدی که نظام و کشور را به اینجا رسانده، اینها را بگذاریم کنار و به جای انقلاب دست به اصلاحات بزنیم، دست به اصلاحات ساختاری! صرف‌نظر از این‌که منظورشان نه از اصلاحات و نه از اصلاحات ساختاری روشن نیست، اما حالا شما چرا با این ایده مخالف هستید؟ خُب برویم پای اصلاحات! نیروهایمان را روی هم بریزیم در دفاع از اصلاحات!

فرض بفرمایید من هم یکی از آن شیاطین و می‌گویم؛ ولایت فقیه را هم برخواهیم داشت. امت‌گرایی هم که دیگر تشتش از آسمان افتاده، آبروی آن رفته و حتا بسیاری از هواداران جمهوری اسلامی و در حاشیۀ آن دیگر از چنین گرایشی دفاع نمی‌کنند. حالا اگر همۀ این‌ها را کنار زده و سعی کنیم به ترکیبی از قانون اساسی مشروطه و قانون اساسی که جمهوری اسلامی نوشت، شاید بتوانیم جلوی آن تخریب‌ها و آشوب‌های بعدی را بگیریم. نکتۀ دیگری را که باید به این پرسش اضافه کنم، این است که از نظر چنین نیروهایی بازگشت نظام پادشاهی لازم نیست و می‌توان با حفظ نظام جمهوری، حال به صورت ریاستی، یا اشکال دیگری که باب میل خلق می‌کنند، در مسیری امن ایران را دوباره ساخت. لطفاً بفرمایید، ایراد این طرح چیست؟ با این چرا مخالفید؟

‌ ‌

حجت کلاشی: خُب بروند درست کنند! ما که جلوی آنها را نگرفته‌ایم. اما مسئله اینجاست که اینها خودشان را انقلابی می‌دانند. یعنی مسئله‌اشان این است که ما هستیم که انقلاب می‌کنیم. اما این ولایت فقیه که دکور نیست! جمهوری اسلامی یعنی ولایت فقیه. در غیر این‌صورت ما چیز دیگری نداریم. وقتی ما از جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم، یعنی از ولایت فقیه صحبت می‌کنیم. اینها نظرشان این است؛ که ما می‌رویم و ولایت فقیه را برمی‌داریم. خُب اگر شما چنین نیرویی را دارید، چرا صحبت می‌کنید؟ بروید و این کار را بکنید. معطل چه هستید؟ آیا ما باید به شما اجازه بدهیم؟! بعد چرا به براندازها حمله می‌کنید؟ خُب بگویید؛ ما جمهوری‌خواهانی هستیم برانداز و می‌خواهیم ولایت فقیه را براندازیم. اما خُب این دیگر معنایش اصلاحات نیست. اصلاح معنایش این است که در یک گوشه‌ای، در یک جایی غلط آمده‌اند و حالا می‌خواهند تصحیح کنند.

می‌دانید یکی از مشکلات اساسی ما با این جماعت اصلاح‌طلبان پیشین و اصلاح‌طلبان جدید، که در میان آنها گاهی دوستان عزیز ما هم هستند، مثل آقای غنی‌نژاد، که ما از ایشان انتظارات بیشتری داشتیم، اما آنها هم به این مشکلات دامن می‌زنند، این است که روشن نمی‌کنند؛ منظورشان از اصلاحات چیست. بخاطر این‌که این اصلاحات اصلاً معنایی ندارد. اصلاحات یعنی چیز درستی بوده و وجود داشته، حالا یک جایی از آن کج شده است. اما بنیان درست است. شما نمی‌توانید بگویید که من می‌روم ریشه را اصلاح می‌کنم. ریشه را درست کردن بازی با لفظ است. اگر می‌خواهید از ریشه بِکَنید، خُب آن دیگر اصلاح نیست. ریشۀ جمهوری اسلامی ولایت فقیه است. نمی‌توانید بگویید که ما داریم اصلاح می‌کنیم و ریشه را هم می‌کَنیم. این اسمش اصلاح نیست. اما اگر می‌خواهید با کلمات بازی کنید که خُب این دیگر جدای از این مباحث است. بهتر است شما اجازه بدهید که همان حجاریان با واژه‌ها بازی بکند. آنها نیروهایی هستند که سال‌ها نظیر این کارها را انجام داده‌اند و چنین بازی‌هایی شایستۀ شما نیست.

اما بحث اساسی در اصلاحات این است که ریشه درست است. یک جای کار ایراد پیدا کرده، یک جای کار کج شده، حالا ما می‌خواهیم برویم آن قسمت را درست کنیم. خُب این دوستان باید مشخص کنند که کجای کار کج شده؟ و کدام مبنا درست بوده؟ چون اصلاحات با وجود آن مبانی قابل اصلاح است. یعنی آن کجی که اتفاق افتاده، آن را شما زمانی می‌توانید درست کنید که یک مبنایی وجود داشته باشد. با وجود آن مبنا می‌توانید بدانید که کجا کج است و ایراد دارد. این مبانی و اصولی که بوده و از آنها تخطی شده، خُب این را نشان بدهید.

دوستان عزیز ما به انقلاب که می‌رسند، می‌گویند غلط بوده است. از انقلاب نمی‌توانند دفاع بکنند. البته حجاریان و دیگران از انقلاب دفاع می‌کنند. اما دوستان دیگری نمی‌توانند از آن دفاع بکنند. بعد می‌آیند و می‌گویند، می‌خواهند اصلاح بکنند. ما می‌گوییم؛ خُب اگر شما می‌گویید که آن انقلاب نادرست بوده و این اتفاقاتی که افتاده، نتیجۀ آن انقلاب اشتباه است، حال اگر شما می‌خواهید اصلاحاتی بکنید، برگردید به قبل از انقلاب. خُب این می‌شود حرف ما! این که حرف ما است که می‌گوییم؛ برگردیم به قبل از انقلاب!

مسئلۀ بعد ی این است که شما با چه نیروهایی می‌خواهید ولایت فقیه را بردارید؟ یعنی در قسمت اولش اثبات انقلاب است. یعنی شما می‌خواهید انقلاب بکنید. حرف اول من هم همین است که شما نمی‌خواهید اصلاح بکنید، بلکه می‌خواهید انقلاب بکنید. شما می‌خواهید ولایت فقیه را که ریشه و ستون مرکزی جمهوری اسلامی‌ست، برافکنید. پس شما برانداز هستید. براندازی معنایی جز این ندارد. یعنی تشکیل یک جمهوری جدید، بجای جمهوری اسلامی. خُب این می‌شود براندازی دیگر! همین تحول‌خواهان هم همین را می‌گویند. و من سال‌هاست این را می‌گویم؛ آنهایی که در بیرون ایران به نام تحول‌خواه و جمهوری‌خواه که در بیرون مشغول به کار هستند، با شما در یک امتداد هستند. آنها هم همین حرفی را می‌زنند که اصلاح‌طلبان می‌گویند. منتهی اصلاح‌طلبان به صورت دوگانه حرف می‌زنند. یعنی دو هدف را دنبال می‌کنند؛ اگر توانستند بحث را می‌برند روی ولایت فقیه خوب و بد. مثلاً به نام دمکراسی شورای رهبری درست بکنند، بعد بگویند؛ چون حالا شورایی شد، پس دمکراسی تحقق پیدا کرد و دمکراتیک شد. حسن خمینی را ببرند آنجا و بعد بگویند که امکان دمکراسی ما بیشتر شد. این یکی از اهدافشان است. شما رفتار اصلاح‌طلبان را ببینید؛ علم‌الهدی اگر تکان بخورد، انتقاد می‌کنند. البته درست است که از علم‌الهدی انتقاد می‌کنند، یا این‌که پسر رهبر کنونی را زیر ذره‌بین می‌گذارند. اما به خود حسن خمینی کاری ندارند. حالا حسن خمینی برای خودش عمارت‌هایی دارد، بودجه دارد، از بودجۀ مملکت مدام پول به حسابش واریز می‌شود، به نام تولیت فلانجا یا آثار فلان چیز. این آثار امام هم که تمامی ندارد! اگر این آدم ۷۰۰ سال هم حرف زده بود، با این‌همه کارمند، این کار باید ظرف دو سه سال تمام می‌شد دیگر! اما آثار امام تمامی ندارد! یا نمی‌دانم بخشی از قم یا خمین را هم می‌خرند، به عنوان این‌که این هم بقایای خانه یا میراث خمینی است. در آن مقبرۀ خمینی هم که برای خودش کاخ بزرگی ساخته است. اصلاح‌طلبان اینها را نمی‌بینند و نقد نمی‌کنند. شما نمی‌توانید از سوی اینها علیه حسن خمینی نقدی پیدا بکنید، یا پرسشی که تو این کارها را از چه طریقی انجام می‌دهی؟! بعد رهبرشان را می‌برند آنجا و شروع می‌کنند به تبلیغ دمکراسی و انتخابات و… همان‌طور که وقتی احمدی‌نژاد سر کار آمد، همه‌شان گفتند که تقلب شده، وقتی حسن روحانی آمد، هاشمی رفسنجانی گفت؛ این درست‌ترین انتخابات تاریخ بود. یعنی وقتی آدمِ خودشان بیاید سرکار هم چیز درست است. اما اگر آدم خودشان نیاید، درست نیست.

بخش مهمی از اصلاح‌طلبان باند هستند. اینها از همان سرهای مافیا هستند. جمهوری اسلامی به تعبیر من شرکت سهامی مافیا و شرکاء است. این تعبیر من است؛ شرکت سهامی مافیا و شرکاء! حالا شاخۀ مهمی از این مافیا و شرکاء همین اصلاح‌طلبان هستند. خودشان اگر صندلی اول را بدست بگیرند، ساکت خواهند شد. توجیه خواهند کرد و بقیه را هم ساکت خواهند کرد. و اگر لازم شد، می‌کشند. لازم شد بدنام می‌کنند. همۀ آدمهایشان در همۀ شبکه‌ها هستند. شما همین تلویزیون اینترنشنال را نگاه بکنید! در اپوزیسیون با ذره‌بین افتاده‌اند دنبال این‌که یکی در جایی چه اشتباهی کرده است. اما رمضان‌زاده که تا دیروز سمت رسمی در جمهوری اسلامی داشته، اما چون از اصلاح‌طلبان است، امروز مقام مهمی در اینترنشنال دارد. آن دیگری، مرادبیگی، هم همین‌طور. یعنی نه تنها در داخل ایران پایگاه دارند، بلکه در بیرون ایران هم پایگاه دارند. این شکل کلی اصلاح‌طلبی است. اگر بتوانند رهبری را قبضه خواهند کرد. همۀ این حرف‌ها، از جمله اصلاحات، هم دعوا با خامنه‌ای است.

وقتی اینها منتظری را حذف کردند، قرار شد احمد خمینی، خامنه‌ای و هاشمی با هم کشور را اداره بکنند. هاشمی و خامنه‌ای احمد خمینی را حذف کردند. وقتی احمد حذف شد، بخشی از اصلاح‌طلبان هم بیرون افتادند. همین اصلاح‌طلبان با هاشمی بودند و مرتب آقاسی، آقاسی می‌گفتند، در انتخابات مجلس، وقتی هاشمی انتخاب شد. چون فکر می‌کردند؛ هاشمی نفر اول قدرت است. هاشمی که حذف شد، رفتند سراغ خامنه‌ای. مسئلۀ آنها فقط بازگشت به قدرت بود. اما چون ابزارش را نداشتند، رفتند در دانشگاه‌ها و از بشیریه و چند نفر دیگر جامعۀ مدنی را یاد گرفتند، جنبش‌های اجتماعی را یاد گرفتند، چون جامعه‌شناسی سیاسی می‌خواندند، بشیریه در دانشگاه، که من هم شاگردش بودم، درس‌هایی در مورد جامعه‌شناسی سیاسی می‌داد، اینها یاد گرفتند و گفتند که ما می‌توانیم از این جنبش‌های اجتماعی استفاده بکنیم و از پایین فشار بیاوریم و از بالا چانه بزنیم و برگردیم به قدرت. به همین دلیل «اصلاح یا انقلاب» را مطرح کردند. منظورشان از اصلاحات هم بازگشت به قدرت است. حتا وقتی از آشتی ملی صحبت می‌کنند، منظورشان این است که اصلاح‌طلبان برگردند به قدرت، خاتمی به قدرت برگردد، یا فلان کس به قدرت برگردد. منظور آنها برگشتن به قدرت است.

خُب اگر نتوانستند، البته از این می‌ترسند که رهبری بعدی از قبیلۀ اینها نباشد، در این صورت تمام پتانسیل خود را فعال می‌کنند تا به نام اصلاحات جمهوری بعدی را درست بکنند. اسم این جمهوری را من می‌گذارم جمهوری وحشت. بخاطر این که معتقدم؛ جمهوری اسلامی با آن نیروهایی که در درونش هست، با این نیروهایی که دارد، بدون ولایت فقیه اینها نخواهند توانست کشور را اداره بکنند. آنجا قدرت مافیایی‌ست. همدیگر را خواهند زد. همدیگر را خواهند کشت. اتفاقاً آنچه را که اینها اسمش را گذاشته‌اند جمهوری، که می‌گویند؛ در درون آن خونریزی نیست، اتفاقاً در درون آن لایه لایه خونریزی خواهد بود. یعنی پر از خونریزی خواهد بود. اینها روی هیچ مفهوم جدی متحد نیستند. اصلاً چیزی به نام جبهۀ واحد اصلاحات وجود ندارد. یک چیز بزرگ، یک خیمۀ بزرگی را به عنوان ولایت فقیه درست کرده‌اند که در درون آن رقابت‌ها صورت می‌گیرد. اگر آن خیمه را بردارند، دیگر چیزی به نام جمهوری اسلامی امکان‌پذیر نیست. یعنی اگر آن دیرک تکان بخورد، آن ستون و ثبات اگر برداشته بشود، همه چیز از بین خواهد رفت.

می‌گویند؛ اصلاحات! ما می‌گوییم؛ خُب بروید اصلاحات بکنید! شما مگر تا دیروز اصلاحات نمی‌کردید؟ سال‌های سال! این اصلاحات چند سال باید طول بکشد؟ یک سال، دو سال، بیست سال؟ شما که در دورۀ خاتمی ۸ سال قدرت در دستتان بود. در دورۀ روحانی که در دستتان بود. پس چطور می‌خواهید اصلاحات بکنید؟ رضاشاه به اندازۀ شما حکومت نکرد. دستاورهای او معلوم است. دستاوردهای شما چه چیزی‌ست؟ مگر غیر از این است که بازی بد و بدتر بشود؟

و اما مبحث بعدی این است که اینها وقتی انگشت خودشان را به سمت اپوزیسیون دراز می‌کنند و می‌گویند؛ اگر شما بیایید، ناآرامی و کشتار می‌کنید، در واقع این انگشت به سوی جمهوری‌خواهان دراز می‌شود، که همکاران خودشان هستند. یعنی همۀ آن نیروهای رادیکالی که مشغول همکاری با غربی‌ها هستند، برای آنها پادویی می‌کنند، یا مثلاً در اینترنشنال هستند، اینها همه جمهوری‌خواهند. همۀ آنها اتفاقاً می‌گویند؛ ولایت فقیه را برداریم و جمهوری درست بکنیم. اصلاح‌طلبان چگونه جمهوری را می‌خواهند درست بکنند که اینها درش نباشند؟ من اصلاً از مسعود رجوی یا مریم رجوی صحبت نمی‌کنم. البته آنها هم جمهوری‌خواه هستند. آنها را می‌خواهند چکار بکنند؟ مسئلۀ من ساده است. همۀ آنهایی را که می‌خواهند، به عنوان آدم‌های خشونت‌طلب، همۀ اینها تا همین دورۀ روحانی برایشان تبلیغ می‌کردند. اگر بخواهیم اسم بیاوریم، مگر همین خانم مسیح علینژاد برایشان تبلیغ نمی‌کرد؟ اتفاقاً جالب است؛ دیدم از روح‌الله زم صحبت می‌کنند. مگر روح‌الله زم در انتخابات ریاست جمهوری، تا جنبش، موضع رادیکال داشت؟ مگر در انتخابات نیامد و نگفت که حتا خامنه‌ای هم انگشتر بنفش دستش کرده است. بروید، رأی بدهید! مسئله این است که اینها، از آنجایی که نیروی اپوزیسیون بزرگ شده، از درون اپوزیسیون برای خودشان وجاهت می‌خرند، سرمایه می‌خرند و آن سرمایه را در دقیقۀ ۹۰ می‌برند و پای اصلاح‌طلبان می‌ریزند. آقای روح‌الله زم، مگر آن اعتباری را که از طریق آمدنیوز، که من از همان آغاز با آن مخالف بودم، جمع کرده بود، مگر نبُرد و نریخت پای حسن روحانی؟ خُب پس چه کسانی را اینها متهم می‌کنند؟ این افراد که همه در همان مکتب اصلاح‌طلبان پرورش پیدا کرده‌اند. الآن هم که آمده‌اند بیرون به دنبال جمهوری هستند. دنبال پادشاهی که نیستند. اتفاقاً تمام نیروهایی که به فکر امنیت هستند، به دنبال گذار مسالمت‌آمیزند، نیروهای پادشاهی‌خواه هستند.

موضوع بعد؛ اینها دارند یک مسئلۀ اساسی و اصلی را پنهان می‌کنند و آن این است که جمهوری اسلامی از ناحیۀ خودش، در مفاهیم خودش، دچار مسئله است. اپوزیسیون نیست که جمهوری اسلامی را دارد تکان می‌دهد. همین قضیۀ مهسا و نارضایتی که پشت‌بند آن ظهور کرد، این مهسا یک کبریت بود و در یک جایی که خرمنی از خشم آمادۀ اشتعال بود. یعنی این‌طور نبود که این مسئله علت اساسی‌اش کشته شدن مهسا باشد. مسئله این است که جامعه در مرحله‌ای از خشم است و به دنبال بهانه است که این خشم همگانی ظهور پیدا بکند. بیاید بیرون و خودش را نشان بدهد. این می‌تواند با حادثه‌ای مثل کشته شدن مهسا باشد، یا یک اتفاق دیگری که می‌تواند در هرگوشه‌ای از ایران رخ بدهد.

جمهوری اسلامی در این چهاردهه‌واندی، در واقع پنج‌دهه، نتوانسته به نیازهای جامعۀ ایران پاسخ بدهد. جامعه ناراضی‌ از یک حکومت عقب‌مانده است. جامعه بدون هدایت اپوزیسیون خشمگین است و می‌آید بیرون. جامعه زخمی‌ست. وقتی خودشان اعلام می‌کنند که چهل میلیون نفر زیر خط فقر هستند، وقتی که خورد و خوراک مشکل می‌شود، وقتی ثبت نام در مدارس مشکل می‌شود، وقتی خانواده‌های بسیار بسیار زیادی بخاطر مشکلات مالی دچار فروپاشی شده‌اند، اینها یکجایی خودش را به صورت عصیان نشان می‌دهد. اینها دارند دروغ می‌گویند. متأسفانه با عرض معذرت، نتیجۀ کار خودشان را می‌خواهند به حساب اپوزیسیون بنویسند. این اپوزیسیون نیست که مردم را به خشم فرامی‌خواند. این کارکرد و نتیجۀ کار جمهوری اسلامی‌ست که مردم را خشمگین کرده است. همه ما، به عنوان اپوزیسیون، هم اگر بیاییم و از مردم خواهش بکنیم که عصبانی نباشید و بروید و در خانه‌هایتان بنشینید، همۀ کارها درست می‌شود، اما مردم از ما می‌پرسند؛ چند ماه بنشینیم؟ یک ماه، شش ماه، یک‌سال…؟ اگر بعد از یک‌سال اتفاق خوبی نیافتد، مردم خشمگین بیرون خواهند آمد.

این دوستانی که این حرف‌ها را می‌زنند، یک چیز بنیادی را نمی‌فهمند؛ نارضایتی و خشم مردم جنبۀ ایدئولوژیک ندارد، جنبۀ واقعی دارد. رنج و دردشان عینی و واقعی‌ست. مردم با حقوقی که معادل ۲۰۰ یورو است، باید زندگی بکنند. نمی‌شود! در حالی که هزینه‌های زندگی هزار یورو باشد و درآمد ۲۰۰ یورو. به اندازۀ ۸۰۰ یورو مردم خشمگین هستند. شما نمی‌توانید جوانان و نسل آینده را بی‌آینده بکنید. شما نمی‌توانید آینده را آتش بزنید، آیندۀ متولدین دهۀ شصت به بعد را و بعد اپوزیسیون ساکت بنشیند و بگویید؛ اپوزیسیون مقصر است. نه! شما جامعه‌ای را که بی‌آینده کردید، جامعه‌ای را که در سن چهل‌سالگی هم نمی‌تواند تشکیل خانواده بدهد، جامعه‌ای که تشکیل خانواده داده، اما نمی‌تواند، به‌خاطر گرانی خانه و خوراک و پوشاک… آن را حفظ کند. شما خودتان نیروی واقعی درست می‌کنید، برای حاضر شدن در خیابان. این اتفاق خواهد افتاد، با اپوزیسیون یا بدون اپوزیسیون. به همین خاطر اینها که مدام از تجربۀ انقلاب ۵۷ قیاس می‌گیرند، عینک‌شان را اشتباه زده‌اند. باید عقل‌شان را عوض بکنند. من به این دوستان توصیه می‌کنم که عقلشان را عوض بکنند. سال ۵۷ انقلاب ایدئولوژیک بود. اتفاقات و رویدادهایی که الان دارد رخ می‌دهد، ایدئولوژیک نیست. این‌که دختر ایرانی نمی‌خواهد روسریش را آن‌طور که شما می‌خواهید، سر بکند، یا اصلاً روسری سر بکند، این ایدئولوژیک نیست. این تحولات طبیعی جامعه است. این تحولات صدواندی سالۀ جامعۀ ایران است. این آتمسفر طبیعی جهان است. نمی‌توانید این‌کار را انجام بدهید. من این قسمت را تکمیل می‌کنم:

این اپوزیسیون، همۀ ما، از همین امروز برویم به تعطیلات و بگوییم که تا سا‌ل‌ها نمی‌خواهیم فعالیت بکنیم، به‌رغم این جامعه دوباره خشمگین به خیابان خواهد آمد و با حکومت گلآویز خواهد شد. موضوعی که ما در این میان می‌گوییم و این دوستان نمی‌خواهند بدانند این است که؛ این انرژی و پتانسیل اجتماعی جامعه را آیا باید کسانی در مسیر صحیح هدایت بکنند یا نه؟ پرسش این است. من از آقای غنی‌نژاد و دوستان دیگر خواهش می‌کنم به این مسئله فکر بکنند! این نیرو و پتانسیل موجود در جامعه که خشمگین است، شما می‌خواهید این خشم کور باشد و بیاید بیرون و همه چیز را نابود بکند و شما در رؤیای اصلاحاتی که نه سر دارد و نه ته و نه اصلاً مشخص است که مبانی آن چیست، فقط می‌خواهید داستان بگویید؟ و یا یک اپوزیسیون وفادار به ایران، مسئول در قبال امنیت، مسئول در قبال داشته‌های این سرزمین، که مورد نیاز است، مردم را روشن بکند که به کدام سمت حرکت بکنند؟

فرمول ما راحت است. فرمول ما بازتولید انقلاب نیست. ما می‌گوییم؛ انقلاب که البته به معنای انقلاب است و حرکت ما هم انقلابی‌ست، اما انقلاب ما شکست دادن انقلاب ۵۷ و همۀ نیروهایی‌ست که خشم انقلابی را می‌آورند، البته نه خشم مردم را، بلکه خشم انقلابی را، نیروهایی که ناامنی را می‌آورند، آنارشیسم را می‌آورند. شما در درون جمهوری اسلامی آبرویی ندارید. البته آقای غنی‌نژاد را نمی‌گویم، منظورم اصلاح‌طلبان است. شما آبرویی ندارید، تا بتوانید مردم را پشت خودتان بیاورید. شما شأن و صلاحیت آن را ندارید که بخواهید به مردم خط بدهید. خط شما خط امام است. از درون خط امام فقط هیولا متولد می‌شود. اما مسئلۀ ما شکست انقلاب ۵۷ است و هدایت مردم به سمت آنجایی‌ست که بتوانند زخم‌هایشان را مداوا بکنند. ما نمی‌خواهیم زخم جامعه بیشتر بشود. ما نمی‌خواهیم جامعه را به خونریزی بیشتر دعوت بکنیم. ما می‌گوییم در درون نظام پادشاهی مشروطه می‌شود آشتی ملی داشت. می‌شود زخم‌ها را پانسمان کرد. می‌شود حکومت مدرن درست کرد. می‌شود همۀ نیروهای مخرب را کنترل کرد و گذار سالم و مسالمت‌آمیز را رقم زد.

‌ ‌

فرخنده مدرس: من امیدوارم بینندگان توجه کنند، به تکیه آقای کلاشی بر غیرایدئولوژیک بودن خشم مردم از یک سو و راه حل‌هایی، که برخی از دوستانی که شاید هنوز اعتباری داشته‌ باشند، به‌طور جداگانه و مجزا از هم عرضه می‌کنند. مثلاً در برابر فقر و مشکلات معیشتی مردم، مشکلات بین‌المللی، ایجاد محدودیت‌ها و… مردم خشم‌شان نسبت به وجود همۀ این مشکلات و آسیب‌ها غیرایدئولوژیک و واکنشی طبیعی‌ست، اما همۀ این نارضایتی‌ها و خشم برخاسته از آن حاصل و برآیند یک حکومت ایدئولوژیک است. همۀ این مشکلات برخاسته از فلسفۀ حکومتی جمهوری اسلامی‌ست. به همین دلیل و با این فلسفۀ حکومتی مبتنی بر ولایت فقیه و امت‌گرایی و اسلامگرایی نمی‌توان پاسخ مقتضی به نیازهای جامعه داد. چاره‌ای جز تغییر بنیادها که ریشه در همان انقلاب ۵۷ دارد، وجود ندارد. وقتی بنیاد فاسد و غلط است، اصلاحات معنا ندارد.

خُب آقای کلاشی عزیز من مایلم دو پرسش دیگر خدمتتان مطرح بکنم. حدود نیم ساعتی وقت داریم. به همین دلیل هر دو پرسش را یکجا مطرح می‌کنم، تا خودم وقت کمتری را بگیرم.

پرسش اولم برمی‌گردد به همان توضیحات اولم در مورد همان مصاحبه‌های چند روز پیش، که شما به بخش‌های اساسی آن پرداختید. اما در یکی از آن موارد که البته مضمونش به صورتی مورد توجۀ نیروهای جنبش ملی هم هست، و آن موضوع حکومت دینی‌ست که در سخنان آقای ملکیان نیز بازتابی یافت. البته خود ایشان، با عرض معذرت، چندان اعتباری برای ما ندارند، کسی که نه قائل به ایران است، نه دلمشغول ایران و می‌گویند که تخت جمشید ما را هم رُمی‌ها ساخته‌اند، طبیعی‌ست که سخنانشان اعتباری برای ما نداشته باشد. اما ایشان در آن مصاحبه‌ جمله‌ای گفتند با این محتوا که؛ همۀ جامعه‌های اسلامی میل به تشکیل حکومت دینی دارند، اما این میل در ایران دیگر رخت بربسته، حکومت دینی آمده و به شکست انجامیده است. من برداشتم از این سخن ایشان که فکر می‌کنم دستبردی به گفتۀ کسروی باشد، که گفته بود، ما یک دینی به اسلام در حکومت کردن داریم که باید آن را بپردازیم و حالا هم این دین را به بهای سنگینی پرداخته‌ایم، و آقای ملکیان می‌گویند حالا دیگر میلی به حکومت دینی در ایران وجود ندارد، یعنی، البته به برداشت من، دیگر نیازی به انقلاب نیست. نظر شما در این باره و اساساً در بارۀ دخالت دیانت در قدرت چیست؟ و تا کجا ما میل به حکومت دینی را واقعاً از دست داده‌ایم؟ این پرسش اول.

و اما سئوال دوم برمی‌گردد به تحولات درونی جنبش ملی. شما سخنان روشنگری دارید، در توضیح این‌که جنبش ملی ما چه مراحلی را تا کنون پشت سرگذاشته؛ مرحلۀ انقلاب فکری و بعد مرحلۀ انقلاب فرهنگی و بعد از این مراحل است که تحول سیاسی، یعنی تغییر قدرت سیاسی خواهد آمد. در رابطه با همۀ این مراحل البته مفهوم و مقوله‌ای تحت عنوان آرایش نیروها، یا توازن قدرت، در اذهانی همواره شناور است. در این مراحل گوناگون جنبش ملی، کجا این توازن و آرایش به نفع ما بوده است و در کجا هنوز نتوانسته‌ایم این توازن نیروها را به نفع خود تغییر دهیم؟ و این هم پرسش دوم، بفرمایید!

‌ ‌

حجت کلاشی: در مورد آقای ملکیان، «از کرامات شیخ ما این است که شیره را خورد و گفت شیرین است.» طبیعی‌ست با این شیره‌ای که اینها به مردم خوراندند، اشتهای همه را کور کرد. با این کارنامه، اگر کسانی پیدا بشوند که هنوز میل به حکومت دینی داشته باشند، خُب بسیار عجیب است.

اما چیزی که آقای ملکیان هنوز متوجه نیست، البته آنهایی که آقای ملکیان را به صحنۀ سیاسی می‌کشند، شیطنت دارند. آقای ملکیان به نظر من نیاز به استراحت دارند. اما یک عده‌ای با شیطنت ایشان را می‌آورند به صحنۀ سیاسی و ایشان آنجا یک چیزهایی می‌گوید که قابل دفاع نیست و گاهی هم افتضاحی از جنس تخت‌ جمشید بوجود می‌آید. امیدوارم که ایشان بیشتر استراحت بکنند.

اما در مورد این میل و هوس رفته، میل و هوس مخصوصاً در ایشان حتماً از بین رفته! در سروش هم از بین رفته! در سروش هم از آن میل جز آن قلم‌اندازی‌های مولوی‌وار و فیه و مافیها چیز دیگری از او نمانده، از آن میل جوانی فقط شطحیاتی مانده است. اما چیزی که هست، این‌که اگر این میل را هنوز هم داشته باشند، جامعه دیگر به این میل روی خوش نشان نمی‌دهد. بخاطر این‌که این مکتب توحیدی که این آقایان می‌خواستند درست بکنند و درست کردند و این‌که احکام ادارۀ کشور را از درون معارف دینی بوجود بیاورند، شکل کامل خودش را پیدا کرد. وقتی شکل کامل خودش را پیدا کرد، اینها نمی‌توانند با آن هم‌آغوشی کنند. چون حالا آقایان اسلامی هستند، من هم مجبورم مثال اسلامی بزنم. می‌گویند؛ آدم وقتی می‌میرد، در گور اعمال آدمی به شکل و شمایلی می‌آید. مثلاً اگر اعمالش خوب بوده باشد، به شکل آدمی زیباست. اما اگر اعمال بد باشد، به صورتی وحشتناک خواهد بود. در این صورت، آن آدمی خواهد گفت؛ این اعمال من نیست و می‌خواهد از آن فرار کند. این آقایان که هنرشان این است که خُب حالا که دیگر در این مرحله قرارگرفته‌اند و اعمال خود را به صورت این هیولا می‌بینند، می‌گویند؛ نه! این از آنِ ما نیست و ماهم هوس هم‌آغوشی نداریم. نمی‌شود هم داشت!

موضوع این نیست که شما با معرفت و اندیشیدن به این نتیجه رسیده باشید که این میل خطا بود. بلکه، همان‌طور که خودشان می‌گویند؛ دیگر میل نداریم! نه این‌که آن میل از اصل خطا بود. این دو، دو امر متفاوتی هستند. البته ایشان چون ذهن نقادی دارند، این کلمات را هم هوشمندانه بکار می‌برند. از این جهت چنانچه هنوز نتوانند برگردند و مبانی غلط آن هوس و میل را نقادی بکنند، در حکم همان شیخ ما و شیره است. هرکس پنجه را باز کند، می‌داند که وجب است. این دیگر هنری نمی‌خواهد که ملکیان بیاید در باره‌اش سخنرانی بکند. این خرابکاری که در مملکت انجام شده، دیگر نیاز به فیلسوف ندارد که بیاید در مورد این‌که آیا خرابکاری هست یانه، صحبت بکند. خرابکاری‌ها و به گند زدن‌ها دیگر چشمی‌ست، می‌شود دید. هر کسی که چشم بینایی دارد، می‌تواند ببیند. اگر چشم بینا هم نداشته باشد، جنسش طوری‌ست که اثر گرمایش را می‌فهمد. به همین خاطر است که فیلسوف نمی‌خواهد تا بیاید توضیح بدهد که جمهوری اسلامی یا میل آقایان به گند تبدیل شده است. یک آقایی بود به نام جباری، از طرفداران احمدی‌نژاد بود. تکیه‌کلامی داشت و می‌گفت؛ متر‌مکعب است. خرابکاری‌شان در کشور قهوه‌ای مترمکعب است. خُب، این‌که دیگر آقای ملکیان نمی‌خواهد، بقیه هم می‌توانند بفهمند.

منتهی چیزی که این آقایان هنوز نمی‌توانند بیان بکنند، مبانی غلط این میل بوده است و این‌که این میل و هوس شکل‌های جدیدی پیدا کرده یا نه؟ آیا فقط یک شکلش از بین رفته یا کل آن؟ چون اینها مانند قمارباز هستند؛ «بنماند هیچش الا هوس قمار دیگر» اینها یک‌بار همه چیز را باخته‌اند. رؤیاهایشان را باخته‌اند. آرمان‌هایشان را باخته‌اند. حتا ارتقاء‌شان را هم باخته‌اند. همین آقای ملکیان می‌توانست در نظام دانشگاهی مفید باشد. منتهی حضورش در این نوع مباحث باعث صدور گزاره‌های بی‌سر و ته شد. آن اعتبار از بین می‌رود و بعد بازیچۀ این و آن می‌شود. در این افتان و خیزان منتهی بحث این است که؛ خطرناکی قضیه این نیست که جمهوری اسلامی تمام شده است. این را همه می‌دانند. اصلاً چگونه می‌توان گفت که تمام نشده است؟ امر عیانی‌ست. اصلاً کاری ندارد، به همین نوه‌ها و نبیره‌های خود آقایان نگاه کنید! می‌بینید و می‌فهمید که جمهوری اسلامی دیگر تمام شده است.

اما بحث این است که آیا هوس‌های دیگری هم وجود دارد یا نه؟ و آنها در مورد این امر صحبت نمی‌کنند. موضوع این است که این میل و هوس سبکسرانۀ حضرات یک نظام سیاسی را از بین برده، که در آن نظام سیاسی آینده‌ای برای باشندگان این سرزمین متصور بود. در بیرون آن نظام سیاسی آینده‌ای برای آن سرزمین، برای باشندگان آن سرزمین قابل تصور نیست. ما دستخوش کودتاهای پی درپی و ماجراجویی‌های مافیا خواهیم بود. چیزی که در جمهوری اسلامی ریشه دوانده مافیاست. مافیا ریشه در نظام اقتصادی ناسالمی دارد که نظام اقتصادی دلالی‌محور است. این نظام اقتصادی دلالی ‌محور آدم‌هایی با چند هزار میلیارد پدید آورده که اینها قلک‌های همین گروه‌های سیاسی هستند. خُب این‌ها آدم تولید می‌کنند. کسی که تا دیروز فقط از قِبَل جمهوری اسلامی خورده و به عنوان هنرپیشه با جمهوری اسلامی بوده، خورده و کیفش را کرده و حالا آمده بیرون و با چند کلمه شده اپوزیسیون. نمی‌گویم که نیاید، اما مسئله این است که چنین بی‌قوارگی سیاسی باعث می‌شود که هم خودشان را در قواره و قامت رهبری و تعیین‌کنندۀ فردا ببینند. در حالی‌که نظام آیندۀ فردا باید با این نظام فاسد اقتصادی تعیین تکلیف کند. یک جراحی بکند. یک جراحی بررگ نیاز دارد.

این‌طوری نیست که مثل سال ۵۷ بانک‌ها پر پول باشند. اقتصاد درست باشد، صنایع نوپای ما سرپا باشد و تولید بکند و این کشور کار بکند عده‌ای هم دست‌شان در جیب، بگویند که ما پول را این‌طور توزیع می‌کنیم. کدام پول را می‌خواهیم توزیع بکنیم؟ ایرانی که پول تولید نمی‌کند. ایرانی که ثروت تولید نمی‌کند. ایران نفت و گازی دارد، می‌فروشد و وارد می‌کند. یخچال وارد می‌کند، وسایل آشپزخانه وارد می‌کند، مبلش را وارد می‌کند. فرشش را هم کم کم وارد می‌کند. میوه‌اش را وارد می‌کند، همه چیز را وارد می‌کند. به کشور می‌گوییم؛ میوه تولید کن! می‌گویند؛ ایران کشاورزی نیست. می‌پرسیم؛ صنعت کو؟ می‌گویند؛ ایران کشور صنعتی نیست. خُب کشوری که تولید ندارد، نه صنعت دارد و نه کشاورزی، پس پول این مصرف‌گرایی ما را چه کسی دارد می‌دهد؟ آخرین مدل یخچال، آخرین مدل تلویزیون که در خانه‌های ما هست، از کجا قرار است بیاید؟ خُب جمهوری اسلامی پول چاپ می‌کند و به مردم می‌دهد، برای سالیان سال! البته تا جایی می‌شود این کار را انجام داد، تا مردم فکر کنند که در رفاه هستند. اما این رفاه نیست. یک‌جایی ما زیر این پول بی‌ارزش غرق خواهیم شد. نابود خواهیم شد. برای این که بفهمیم پول ما چقدر بی‌ارزش است و خطرناکی آن تا کجاست، تصور کنید که یک واحد پول یورو معادل ۵۰۰ هزار واحد پول ما است. استادیوم آزادی صدهزار نفر ظرفیت دارد. بروید و روی هر سکوی آن یک ریال بگذارید و آن را ضرب در پنج بکنید! این ارزش پول ما است! خُب ملتی که پولش فاقد ارزش است، به زودی زیر سنگینی حجم پولی که در بازار چاپ شده، دفن خواهد شد. با این سیستم باید مبارزه کرد! باید ارزش پول را برگرداند. والا طبقۀ متوسطی نخواهد ماند. طبقۀ متوسط وصل به دلالی شده و زمین و ماشین خرید و فروش می‌کند. بعد از مدتی آن هم از بین خواهد رفت. ما دیگر طبقۀ متوسط نخواهیم داشت. همین‌طور که کارمندها هم دیگر جزو طبقۀ متوسط نیستند و فقیر شده‌اند.

به همین‌خاطر مسئله این است که ما چگونه برگردیم به آن نظامی که این آقایان با هوس و میل خودشان نابود کردند. ما باید برگردیم و بتوانیم مافیا را کنترل بکنیم. در مورد این مسئلۀ مهم و اصلی در اپوزیسیون هیچوقت صحبت نمی‌شود. به‌خاطر همین است که اپوزیسیون ناکارآمد است. اپوزیسیون نمی‌تواند در مورد مأموریت خود در بارۀ مبارزه با فساد صحبت بکند. ما که خمینی نیستیم که بخواهیم جامعه را با نفت مجانی، گاز مجانی و برق مفت و آب مفت فریب بدهیم. ما باید به مردم بگوییم؛ مافیایی بوجود آمده و صنایع کشور را نابود کرده و موجب بیکاری گسترده شده و بخش بزرگی از بیکاری شما به دلیل وجود همین مافیاست. مافیایی که سیب وارد می‌کند، موز وارد می‌کند که همه هم به صورت انحصاری‌ست. از طرف دیگر ما در جایی مانند رضاییه یا ارومیه سیب می‌کاریم، البته قبلاً تاکستان بود و تبدیل شد به باغ سیب. بعد هر باغی هم آمده چاهی زده و آب دریاچۀ رضاییه را هم می‌کشد و می‌برد. و همان مافیا موجب خشک شدن دریاچه هم می‌شود. اطراف همانجا نیز صنایع آب‌بر داریم. تازه همین سیبی هم که تولید می‌شود خریدار ندارد. کشاورز به قیمت مفت می‌فروشد، اما ناچار است ماشینی را بخرد که در حال حاضر در ایران چند میلیارد قیمت دارد. یک پراگ نامرغوبی را امروز در ایران تولید می‌کنند، هزینۀ آن با بنزی که در آلمان تولید می‌شود برابر است. چرخۀ معیوب را نگاه بکنید! به ما پراگ می‌دهند و پول بنز را از ما می‌گیرند. باغات را خشک می‌کنند، کشاورز بدبخت می‌شود، دریاچۀ ارومیه خشک می‌شود و همه چیز هم آشفته است.

خُب یکی از مأموریت‌های اساسی این اپوزیسیون مبارزه با این مافیاست. باید بگوید که اول برمی‌گردم و با این هیولا مبارزه می‌کنم. خودم هم عهد می‌بندم که آلوده نشوم. مثل ژاپن که می‌گویند؛ ما با کسانی همکاری خواهیم کرد که دستشان اگر به فساد مالی آلوده شد، مجازاتشان اعدام باشد. ما یک عهد ملی می‌خواهیم. البته که این بدان معنا نیست که وقتی ما جمهوری اسلامی را برداریم، ایران بهشت بشود. ما به کسانی نیاز داریم که لباس پولادین به تن کنند و به جنگ با این فساد بروند. این فساد همه را می‌خرد. این فساد می‌تواند از آدم‌های بی‌عرضه عروسک‌های کاریکاتور درست بکند، به عنوان قهرمان. هالکی که من آن موقع گفتم، پشتش همان پول‌ها خوابیده است. این پدیده آدم‌های فکر هم تولید می‌کنند. پدیدۀ فساد اجازه نمی‌دهد مردم راه خود را پیدا کنند.

ببینید، برای این‌که جامعه بازگردد به یک نقطۀ بهتر ما به یک نظام صحیح نیاز داریم. از دیدگاه ما هم نظام صحیح نظام پادشاهی مشروطه است. برای آن‌که آن نظام درست کار کند، باید نظامی ضد فساد باشد. ضد فساد نه در حرف. با ملت باید عهد ببندد که اگر دچار فساد شدند، سنگین‌ترین مجازات را در حق‌شان اعمال شود. باید تمام امور به صورت شفاف در دید مردم قرار بگیرد. و بعد برویم به سمت این جریان قدرتمند که سال‌ها از طریق انتخابات آزاد مورد اعتماد مردم قرار گرفته و با فساد مبارزه بکند. صنایع کشور را احیا بکند. اگر صنایع این کشور درست نشود، پول مردم ما روزبروز بی‌اعتبارتر می‌شود. پشتوانۀ پول ما صنایع و تولیدات ما است. اگر تولید به آن کشور برگردد، پول معتبر می‌شود. ارزش انسان‌ها زیر زیر پای پول و نداری نمی‌افتد.

خُب من بحثم را کوتاه بکنم و به آقای ملکیان و امثال ایشان بگویم؛ مردم ایران دست خودشان را داغ گذاشته‌اند و دیگر دنبال حکومت دینی نمی‌روند. اما مسئلۀ امروز این نیست. مسئلۀ ما این است که مردم ایران چگونه دفتر هوس‌های انسان‌های هوسباز را ببندند و ما دوباره در پی یک هوس دیگر مملکت بربادده دیگر ندویم. در مورد این باید صحبت بکنیم. و تمام تلاش ما این است که نشان بدهیم راه چیست و سراب چیست. راه چیست، هوس چیست. این موضوع اساسی اپوزیسیون است.

موضوع بعدی در مورد توازن نیروست و این‌که جنبش ملی از کدام مراحل عبور کرده است.

ببینید؛ از دیدگاه من این مسلم است که در جامعه اتفاقاتی افتاده است. جامعه از نظر فرهنگی از حکومت عبور کرده است، از نظر اقتصادی هم عبور کرده است، به این معنا که اقتصاد بسته‌ای که حکومت می‌خواست درست بکند، دیگر موجود نیست. از لحاظ ارزشی هم عبور کرده‌ایم. وقتی انقلاب در دو حوزه اتفاق بی‌افتد، که به نظر من الان در سه حوزه اتفاق افتاده است، یعنی در حوزۀ فرهنگی، در حوزۀ ارزشی، یا فکری و اقتصادی، که دو حوزۀ آن مهمتر است؛ فرهنگی و فکری. وقتی در دو حوزه این اتفاق افتاده، قطعاً از نظر سیاسی هم پدیدار خواهد شد. این بی‌برو برگرد است. یعنی ما در دو حوزه انقلاب کرده‌ایم. در ایران انقلاب فرهنگی علیه جمهوری اسلامی شده است، انقلاب ارزشی هم شده، یعنی جامعه دیگر با فکر و فرهنگ و ارزش‌های جمهوری اسلامی زندگی نمی‌کند، حتا دینداران هم ارزش‌ها و فرهنگ خود را جدا از جمهوری اسلامی می‌دانند. نزد بیشینۀ مردم ایران یعنی نزد عموم انقلابی علیه جمهوری اسلامی از نظر ارزشی و فرهنگی اتفاق افتاده است. این دیر یا زود پیامدهای سیاسی خود را خواهد داشت. این قطعی‌ست. کسانی که متوجه نیستند، و یکی از پاسخ‌هایی هم که می‌شود به آقای غنی‌نژاد و امثال ایشان داد، این است که؛ نمی‌بینند، جامعه جنبه‌هایی از انقلاب خود را کرده و فقط جنبۀ سیاسی آن، یعنی انقلاب سیاسی آن مانده که این برمی‌گردد به توازن قوا، که در اولین فرصتی که این توازن قوا برهم بخورد، مردم این حکومت را به زیر خواهند کشید.

موضوع این است که همه باید فکر بکنند؛ چطور و چگونه می‌توانند آن نیروی جامعه را به نیروی سازنده بدل کنند و نه به آن سیل، از دیدگاه من جمهوری‌خواه با حرف‌های قشنگی که می‌زنم، که در واقع همان ادامۀ انقلاب در انقلاب تروتسکی و امثالهم است، چیزی که از جنس خشونت خواهد بود و هر کاری هم بکنند، پایانی نخواهد داشت. از دیدگاه ما شکست انقلاب ۵۷ و بازگشت به نظام تاریخی ایران بستن درهای انقلاب است و تعطیلی هوس ملکیان.

اما جنبش ملی ایران یک نیروی تازه نفس است. انرژی خودش را پیدا کرده است. یعنی سال ۵۷، نه، بلکه از دهۀ چهل نیروی ملی اعتماد به نفس خودش را از دست داده بود و نمی‌توانست در صحنه بایستد و حرف بزند. جریان ملی حتا با کلمات عاریه‌ای از چپ صحبت می‌کرد. من وقتی دقیق و ریز می‌شوم، در صحبت‌های اهالی جریان ملی، می‌بینم که مجبور بودند با ادبیات عاریتی از چپ صحبت بکنند. مقهور چپ شده بودند. حتا این عبارت «انقلاب شاه و مردم» هم از همان ادبیات بود. در صورتی که آن اصلاحات بود، ولی ما کلماتمان را از چپ می‌گرفتیم. جریان ملی تولید محتوا نداشت و نمی‌توانست از نظام فکری و معرفتی خودش دفاع بکند. بخش مهمی، که بارها شما هم تأکید کرده‌اید، بر عهدۀ جریان روشنفکری بود که خیلی از کارها را در نظام سابق انجام بدهد، این جریان روشنفکری در جریان ملی توان این را که بخواهد همآورد چپ باشد را نداشت. پیش از آن‌که بجنگد، شکست خورده بود. و به قول بیهقی «پیش از آن‌که بمیرد مرده بود.» توان این‌که بخواهد از مقولات خودش دفاع بکند را نداشت. بعد از ۵۷ در عمل هم ضربه خورد. یعنی دیگر بعضی‌ها توان این‌که حتا فکر بکنندکه آینده‌ای هست را از دست دادند. مثلاً شادروان عاملی تهرانی که گنجی بود. دوستانی که آن روزها را دیده‌اند، می‌گفتند که بعد از انقلاب فکر می‌کرد که تمام شده! یعنی حتا تصمیم نگرفت که از ایران خارج بشود. با این‌که می‌دانست اعدام خواهد شد. البته کاری نکرده بود. ولی اتفاقاً انقلاب با کسانی کار داشت که خدمت کرده بودند. خُب جمهوری اسلامی او را هم کشت. تک و توکی بودند که از ایران خارج شدند یا در ایران ماندند، فکر کردند، فکر خودشان را به روز کنند، بازآفرینی کنند، تأمل کنند در راه آمده، در بارۀ اشتباهات و یک امیدی، چه اعلام شده و چه اعلام نشده، را در خودشان نگه داشتند؛ این‌که ما می‌توانیم انقلاب ۵۷ را شکست بدهیم. بشرطی که اعتماد به نفس خودمان را بازیابیم و از دریچۀ کینه با جمهوری اسلامی در نیافتیم، بلکه از نقد و بازبینی خودمان آغاز بکنیم. ببینیم که این شکست ما از کجا می‌آید. چرا شکست خوردیم؟ چطور می‌توانیم پیروز بشویم؟ یعنی پیروزی که به معنای بقاست، به این معنا که؛ مثلاً دایناسورها شکست خوردند و حذف شدند و موجوداتی که هنوز هستند، پیروز شدند. چرا پیروز شدند؟ چون دانش پیروزی داشتند و این دانش پیروزی در آنها درونی و ژنتیکی بوده است. اما در مورد انسان این دانش پیروزی مفهومی‌ست، فکری‌ست. فکر کردن به این که ما چگونه می‌توانیم دانش پیروزی داشته باشیم. پیروزی بیش از هر چیز از حقیقت و از معرفت بیرون می‌آید. از دانش می‌آید. از جهل هرگز پیروزی بیرون نمی‌آید. از دانش است که پیروزی بیرون می‌آید.

تک و توک آدم‌هایی بودند آدم‌هایی که به این فکر کردند که چگونه می‌توانیم پیروز شویم و به دانایی اندیشیدند، به این‌که این دانایی را از کجا بیاورند و چگونه بیاورند. و چطور می‌شود انقلاب را نقد بنیادین کرد و بنیادش را برملا و آشکار کرد و نشان داد که همۀ آن چیزهایی که داد و فریاد آقای غنی‌نژاد را درآورده در مبنا و ریشۀ خود آن انقلاب نهفته است. چطور می‌شود، این را آشکار کرد که این تباهی‌ها از کجا می‌آید. و این امکان ندارد جز با روشنگری و این روشنگری از عقل است. این عقل است که روشنگر است. و عقل با مفاهیم کارمی‌کند و با نظام معرفتی. از این جهت مهمترین کاری که شد این بود که در دستگاه معرفتی آشکار کردیم که همۀ این تباهی‌ها از همان جنگ با نظام دولت ـ ملت مدرن ایران برخاسته است.

من فکر می‌کنم که جریان ملی الان به لحاظ معرفتی دست بالا را دارد. توانسته خودش را بازیابی بکند و حرف‌های خودش را با صدای بلند تکرار بکند و نشان بدهد که مسئلۀ بنیادینش ایران است و بازسازی ایران و تمام آن مفاهیم در سنجاق شدن با این مقدمه ممکن است. یعنی دفاع از ایران و بازسازی ایران و درون اینها. بدون بازسازی ایران آزادی وجود نخواهد داشت.

این همان معرفتی بود که مشروطه‌خواهان فهمیده بودند. آبای مشروطه‌خواهان این را فهمیده بودند. می‌گفتند؛ ایران ویران است. ایران اسیر استبداد است. آنها فهمیده بودند که آبادی و آزادی دو روی یک سکه است. دو تعبیر از یک پدیده است. در بیرون یک‌اند، در ذهن دواند. یعنی اتحاد مصداقی دارند. وحدت بیرونی دارند. هیچ آزادی در هیچ خرابه‌ای پیدا نخواهد شد! جز آزادی مردن و آزادی بیچاره بودن. آن چیزی که آزادی مدرن را رقم می‌زند، آن آزادی هم‌پایه با ساخت و آبادانی و توسعه پیش می‌رود. به‌خاطر همین است که غربی‌ها می‌گفتند؛ این آزادی‌ها فرآوردۀ صنعت است. فرآوردۀ صنعتی شدن غرب است. حالا من نمی‌خواهم به این صورت بیان بکنم. تعبیر من به نوع دیگری‌ست. ولی می‌خواهم بگویم که آبادی ایران و آزادی ایران، این را اگر به آن سنجاق نکنند، در مورد خیالات صحبت می‌کنند. آزادی سنجاق خورده به مسئلۀ حفظ ایران و آبادی ایران است. و ما مأموریت‌مان این است، یعنی این مأموریت را داریم و به عهده می‌گیریم، جریان ملی دارد برعهده می‌گیرد، مسئولیت دفاع از ایران را. از ایران سخن گفتن و آن نظام معرفتی که برای دفاع از ایران لازم است و چگونگی این دفاع را می‌خواهد بیان بکند. از طرف دیگری دارد نیروهای اجتماعی وفادار به این فکر را برای سروسامان یافتن دعوت می‌کند.

من فکر می‌کنم، سال پیش، که در آستانه‌اش هستیم جریان ملی توانست از خودش یک نوع بلوغ و چهرۀ نویی را نشان بدهد و ضرب‌شست بزرگی را به همۀ نیروهایی که می‌خواستند در مسیری حرکت بکنند که به ایران ضربه بخورد، نشان داد. ایستاد و فهماند در صحنه است. ضرب‌شست نشان داد. تقویت این نیرو و آوردن آن به این صحنه، ما باید تمام تلاش‌مان روی این باشد که این نیرو را به صحنه بیاوریم. آن موقع توازن اساسی برای شکست دادن انقلاب ۵۷ بوجود می‌آید.

بگذارید این را بگویم و تمام کنم؛ فردایی که ما می‌خواهیم چگونه است؟ فردایی که ما می‌خواهیم، فردایی‌ست که آباد است. ایران کشور آزادی‌هاست. کشور کوشش است، کشوری در حال مرفه‌تر شدن است، زندگی کردن در آن راحت است. ایرانی‌هایی که برای زندگی بهتر مهاجرت کردند، ترجیح خواهند داد که برگردند. کسانی که ایرانی هستند، آیندۀ خودشان را در همان سرزمین می‌کارند، تا آینده‌اشان در همان سرزمین باشد. کشوری‌ست که دانشگاه دارد. جوان ایرانی می‌تواند برود کار کند و آن را بسازد. این آیندۀ ما است. آینده‌ای‌ست که داریم تصور می‌کنیم. این آینده را ما روی دوش کدام نیرو می‌توانیم بگذاریم؟

در فلسفۀ تاریخ و فلسفۀ سیاسی یکی از سئوال‌های مهم این است که این فردایی که داریم ترسیم می‌کنیم، اولاً چگونه پدیدار می‌شود؟ نظام معرفتی‌اش چیست؟ اما در کنار این‌ها سئوال این است که کدام نیرو این فردا را حمل می‌کند؟ نیروهای فردا را باید امروز پدیدار بکنیم، پیدا بشود، پدیدار بشود! نیرویی که نیروی معرفت فرداست، همان نیروی ملی‌ست. از این رو تمام مأموریت ما این است که این نیرو را تنومند و بالغ و با شخصیت تاریخی که لازمۀ رسیدن آن فرداست، به صحنه بیاوریم و بتوانیم آن فردای نو و درخشان را با این نیرو درست کنیم!

ببخشید خسته‌اتان کردم و خیلی سپاسگزارم.

‌ ‌

فرخنده مدرس: هیچ خستگی درکار نبود. و من هم خیلی خوشحالم که از قبل گفتم که دیگر طرح پرسش نمی‌کنم. و این حکم آزادی بود، تا بتوانم آسوده در سحر کلام شما فرو روم. در هر صورت بسیار از شما سپاسگزاریم. و امیدواریم که بتوانیم چنین برنامه‌هایی را تکرار کنیم و هموطنان ما و فعالان جنبش ملی ایران استفاده کرده و خود را قوی‌تر کنند. امیدشان را به پایندگی ایران و استواری ایران هرگز از دست ندهند. در این صورت ایران هم پاینده خواهد ماند.