مسئلۀ اساسی این است که ما در اپوزیسیون رهبریی را بسازیم که در آن عنصر اقتدار باشد و با داخل ایران وظایف خود را تعریف بکند، نه با بیرون. ببینید، وقتی در داخل حرکت قوی باشد خود خارجی‌ها می‌آیند خدمتتان. زنگ می‌زنند، تماس می‌گیرند. آن‌وقت شما می‌توانید مشاور بفرستید، می‌توانید بخش خارجی خودتان را فعال بکنید. آدم‌هایی را بفرستید، مذاکره بکنند. اگر فرانسوی‌ها مطمئن باشند که در ایران حرکت در آستانۀ پیروزی است، برای این‌که بفهمند، این نیرویی که در حال پیروزی‌ست، چه برنامه‌ای دارد، چه کاری می‌خواهد بکند، حتماً خودشان پیشقدم می‌شوند. خواهند خواست تا با شما بنشینند و صحبت بکنند
مصاحبۀ شهرام همایون در کانال یک با حجت کلاشی
سوم آوریل ۲۰۲۳
اهمیت اقتدار رهبری در مبارزه
شهرام همایون: نقد رویدادهای شورای همبستگی و نقد رفتار و گفتار شخصیت‌هایی که در این شورا، در کنار عزیز ما، شاهزاده رضا پهلوی، هستند، آیا تخریب شاهزاده رضا پهلوی است یا تقویت ایشان؟ آیا وقتی آقای مهتدی می‌آید در جلسۀ کردها می‌گوید که؛ من نگذاشتم در منشور، در مورد تمامیت ارضی کسی حرف بزند، حالا آیا ما می‌توانیم، آن گفته را نقد بکنیم یا نه؟ این حرف را بزنیم یا نه؟ اگر بگوییم خانم علینژاد عزیز وزن‌شان، وزن این شورا نیست، آیا این تخریب شاهزاده است یا خیر؟ آیا ما باید این کار را بکنیم یا نه؟ شما، به عنوان یک طرفدار سامانۀ پادشاهی، لطفاً راجع به این موضوع به ما توضیح بدهید.
حجت کلاشی: ببینید بحث، شفاف و روشن است و آن این‌که؛ اصلاً فرض بکنید که دورۀ شاه فقید است. و اگر کسی بگوید که فردوست خائن است، یا اگر کسی بگوید که مقدم نباید رئیس ساواک بشود، آیا این تضعیف جایگاه پادشاه است یا تقویت جایگاه ایشان؟
اگر ما فکر کنیم که یک نفر همه چیز را می‌داند، خُب این که به معنای برگشتن به دورۀ ناصرالدین شاه است! اما اگر با این حرف، نظر بر این است که باید در مورد همۀ مباحث صحبت بشود، درست هم صحبت بشود، معقول هم صحبت بشود، اینجا هم باید بگویم؛ نقد هر کسی کمک کننده است. اما تعدادی از دوستان فحاشی می‌کنند. آن البته جداست. حرف‌هایشان هم شاید درست باشد، اما فحاشی می‌کنند، توهین می‌کنند. این نمی‌تواند کمک کننده باشد. چون مسائل دیگر را گم می‌کند و اجازه نمی‌دهد که مسئلۀ اصلی فهمیده شود. یعنی نمی‌توانند نقد خودشان را روی یک منطق سوار بکنند. آن‌چه انسان‌ها را قانع می‌کند، فحش‌ها نیستند، منطق‌ها هستند. به همین خاطر آن افرادی که می‌خواهند، هر جریانی یا هر کسی را نقد بکنند، باید نقد خود را روی یک منطق درست سوار بکنند.
چند روز پیش دیدم عزیزی آمده بود در تلویزیون، خیلی هم تند صحبت می‌کرد. اما اینها، به نظر من، کمک کننده نیست. حالِ ایشان را می‌فهمم، حرفشان را می‌فهمم، احساس‌شان را می‌فهمم، اما منطق‌شان را نمی‌فهمم. چون منطقی ندارد. شاید هم نمی‌توانند، منطق خود را بیان کنند.
شهرام همایون: شاید منطق داشته باشد، اما روش غلط است.
حجت کلاشی: احسنت! نمی‌تواند منطقش را بیان کند. خُب ببینید، آقای عبدالله مهتدی دارای تفکر ضد ایرانی‌ست. حالا هزار نفر بیایند و بگویند، نه! ایشان میهن‌پرست است، نگاه مثبت دارد. اما این قابل قبول نیست. چرا؟ چون من ادله‌ام را دارم، منطقم را دارم، سندم را هم دارم. می‌شود نشست، اسناد و مدارک آنها را دید، اسناد و مدارک مرا هم دید و بعد تصمیم گرفت. ما باید بر اساس ادله پیش برویم. بالاخره ادله‌ای داریم، اسنادی در دستمان است. بعد سطح اپوزیسیون را آقای مهتدی تقلیل می‌دهند.
ببینید من در مورد خانم نازنین بنیادی هم همین نگاه را دارم. اصلاً منظورم این نیست که چنین کسانی را دفع کنیم. اتفاقاً هر حرکت جدی نیازمند امثال خانم بنیادی هم هست. اما کجا؟ در نوشتن مهمترین سند سیاسی یا در جای دیگری؟
شهرام همایون: آیا من می‌توانم در اینجا یک پرانتزی باز بکنم؟ به نظر من در اینجا باید موضوعات را از هم جدا کرد. در این جمع افرادی هستند، که در جایگاه خودشان افرا موجهی هستند. حالا اگر سودی هم برای این‌کار ندارند، ضرر آنچنانی هم ندارند. مثلاً علی کریمی، که دارای طرفداران بسیاری است. شاید بشود از طرفدارانش در این کار کمک گرفت. ولی کسی که چهل سال پای نهالی زحمت کشیده است، به عنوان نمونه در بارۀ مسئلۀ تمامیت ارضی، و حالا می‌بیند که چنین جریانی در کنار شاهزاده است، وجاهت به او داده می‌شود، خُب افرادی دچار خشم می‌شوند، عصیانگر می‌شوند دیگر. باور کنید خود من وقتی باهم صحبت می‌کردیم، داشتم سکته می‌کردم. اصلاً باید بپرسم که؛ شما در این شش ماه، این‌قدر که در مورد تجزیه و فدرالیسم و این حرف‌ها شنیده‌اید، آیا در این حجم در این چهل سال هم شنیده بودید؟
این البته بسیار سخت است که شما بنشینید، کنفرانسی با حضور شما تشکیل بشود، یک نفر هم از سامانۀ پادشاهی، که اتفاقاً بیشترین طرفدار را دارند، در آنجا حضور نداشته باشد، بعد هم خانم اسدی بیاید و بگوید که ما «ملت‌های ایران هستیم که به زور دور هم جمع شده‌ایم»، خُب اینجا که دیگر همه متانت شما را ندارند. عده‌ای عصیانگر می‌شوند دیگر. خواهشم این است که اینها را از هم جدا کنیم و فعلاً راجع این بخش صحبت کنید.
حجت کلاشی: ببینید، بحث من دو قسمت است. ابتدا اجازه بدهید یک نکتۀ بنیادی را توضیح بدهم. روشی را که بعضی افراد در پیش گرفته‌اند، کشتن اقتدار رهبری در اپوزیسیون است. درحالیکه، اپوزیسیون باید تلاش کند اول آن رهبریت و آن اقتدار را بسازد. بعد آن رهبریِ با اقتدار از گروه‌های اجتماعی کمک بگیرد و این پیام مرکزیت و رهبری به جامعه منتقل شود. ببینید مثالی می‌زنم؛ خُب قبل از ما مجاهدین هم این‌کارها را کرده‌اند. مثلاً وقتی خانم مرضیه را با خودشان بردند کانادا. اما آیا، وقتی خانم مرضیه را بردند آنجا، برای این بود که خانم مرضیه برای آن سازمان اسناد سیاسی تنظیم بکند؟ یا اسناد سیاسی آنها را تبلیغ بکند؟ کدام یک از اینها بوده است؟ آنها کارشان درست بوده، برای این‌که متوجه کار سیاسی جدی، برای پیروزی، برای جنگیدن هستند.
کار سیاسی که ما در حال حاضر می‌کنیم، کار ادارۀ مملکت نیست. ما که در ایران مستقر نیستیم، که گویا حالا جمهوری اسلامی افتاده و ما باید به دنبال این باشیم که کشور را اداره بکنیم. ما در آن مرحله نیستیم. ما در حال نبرد هستیم. نبرد سیاسی بحثی‌ست در هنر جنگ، هنر نبرد. برای هر نبرد سیاسی ما باید رهبری سیاسی را بسازیم، چون از جنس جنگ است. اگر شما مکانیسمی را پیاده کردید که در آنجا عنصر اقتدار رهبری پایین بیاید، دیگر چیزی به نام نیرو را نمی‌توانید هدایت و رهبری بکنید. به همین خاطر بجای این‌که بروند به سمت نیروهای موجود ایران، یا به سمت نیروی خیابان در خارج ایران، نقش برمی‌گردد به این‌که؛ می‌گویند، ما می‌خواهیم صدای مردم ایران را به بیرون منعکس کنیم.
من سعی می‌کنم گام به گام توضیح بدهم، تا آن منطقی را که می‌گویم، استوار کنم. بجای این‌که بیایند، ساختن رهبری را انجام بدهند، تبدیل می‌شوند به انعکاس دهندۀ صدای مردم به بیرون. شما بیایید و ببینید که الان این کشورهای خارجی بهتر از احوال درون ایران خبر دارند یا ما ایرانیان؟ از همۀ این ایرانیان سیاسی، که می‌خواهند صدای مردم ایران را به بیرون منعکس کنند، بپرسید که اخبارتان را از کجا می‌شنوید؟ از بی.بی.سی، از اینترنشنال. خُب، اینها خودشان خارجی‌ها هستند، که اخبار ایران را پوشش می‌دهند. همۀ این خارجی‌ها رادیو و تلویزیون زده‌اند، برای داخل ایران. هم در ایران خبرنگار دارند و هم بیرون ایران. حقوق می‌دهند و اخبار را هم بهتر از من و شما دارند. همۀ این فعالان سیاسی هم که همان صبح از خواب بیدار می‌شوند، یکی از این شبکه‌ها را باز می‌کنند و اخبار را می‌گیرند. حالا ما چگونه می‌خواهیم اخبار را به انگلیس بدهیم و بگوییم که در ایران چه خبر است؟ خُب او که بی.بی.سی را دارد، صدای آمریکا هم همین‌طور. بعضی‌ها فکر می‌کنند که اینها بی‌خبرند. حالا یکی از همین‌ها می‌گفت که من پیش «مَکرون» رفته‌ام و… خُب این فرانسه در ایران سفارتخانه دارد و این سفارت هم در حال انجام کاری در آنجاست دیگر. سفارت فرانسه، سفارت انگلیس متعلق به کشورهایی هستند که عقبۀ تاریخی مهمی دارند. سفارتخانه‌های‌شان بلدند که چطور از داخل ایران خبر بگیرند. اخبار دست اول را می‌گیرند و می‌دهند به بیرون.
اصلاً این‌بار که شاهزاده سفر کردند به اروپا و این استقبال بی‌نظیری که در اروپا و آمریکا از ایشان بعمل آمد، این استقبال از کجا می‌آمد؟ اینها سفارتخانه‌های‌شان از داخل ایران گزارش می‌دهند که در ایران وضع شاهزاده این‌طور است. و آن گزارش‌ها کار خودشان را انجام می‌دهند. والا با دیدارهای خصوصی که کار پیش نمی‌رود. البته منظور ابداً این نیست که چنین دیدارهایی نباشد، این سوء‌تفاهم پیش نیاید. اما وظیفۀ رهبری انتقال و بازتاب صداهای داخل به بیرون نیست.
زمانی که این شورای گذار درست شده بود، می‌گفتند؛ ما می‌رویم با کشورهای همسایه رایزنی می‌کنیم، تا به آنها بگوییم در ایران چه خبر است. خُب آخر امر چه شد؟ عربستان تلویزیون اینترنشنال را راه انداخته بود و از همه هم بهتر خبر داشت که در ایران چه خبر است. عاقبت هم رفت و با ایران مذاکره کرد. بخاطر این تلویزیون را راه انداخت که با استفاده از آن، در خیزش‌های ایران، به توازنی با جمهوری اسلامی برسد. حالا ما می‌خواهیم به عربستان چه بگوییم؟ مگر ما می‌توانیم؟ مگر آنها لَنگ این هستند که ما برویم و آگاه‌شان بکنیم؟
پس مسئلۀ اساسی این است که ما در اپوزیسیون رهبریی را بسازیم که در آن عنصر اقتدار باشد و با داخل ایران وظایف خود را تعریف بکند، نه با بیرون. ببینید، وقتی در داخل حرکت قوی باشد خود خارجی‌ها می‌آیند خدمتتان. زنگ می‌زنند، تماس می‌گیرند. آن‌وقت شما می‌توانید مشاور بفرستید، می‌توانید بخش خارجی خودتان را فعال بکنید. آدم‌هایی را بفرستید، مذاکره بکنند. اگر فرانسوی‌ها مطمئن باشند که در ایران حرکت در آستانۀ پیروزی است، برای این‌که بفهمند، این نیرویی که در حال پیروزی‌ست، چه برنامه‌ای دارد، چه کاری می‌خواهد بکند، حتماً خودشان پیشقدم می‌شوند. خواهند خواست تا با شما بنشینند و صحبت بکنند و برنامه بریزند که باهم چکار می‌خواهید بکنید. یا حتا اگر بخواهید پیامی به آنها برسانید، باید به شیوه‌هایی بکار ببرید، پروتکل‌هایی را راه بی‌اندازید، پولی خرج بکنید، تا آنها بیایند و در محضرتان بنشینند. حالا اگر ما این کارها را انجام نداده بیاییم با خانم بنیادی یک سند را امضا بکنیم….
شهرام همایون: یک نکته را شما اینجا از رویش زود گذشتید. بدرستی فرمودید که یک حرکت احتیاج به یک رهبری با اقتدار دارد. این حرفِ کاملاً درستی‌ست. حال چه ما خوشمان بیآید یا نیاید. رهبری که فعلاً می‌شود روی او حساب کرد، شاهزاده رضا پهلوی است. حالا اگر ما این شاهزاده رضا پهلوی را بیاییم تقسیم بکنیم، آدم‌های کوچکی را کنارش بگذاریم، آیا به اقتدارشان کمک کرده‌ایم یا به بی‌اثر شدن‌شان؟
حجت کلاشی: من هم همین را دارم می‌گویم. این می‌شود؛ بی‌اقتدار کردن. یعنی ما رهبری را بجای این‌که از درون یک سازمان مبارزه انتقال بدهیم، می‌آییم و با کسانی می‌خواهیم این پیام را به داخل بدهیم که از درونش قدرتی بیرون نمی‌آید. این یک اصل است و من سال‌هاست که این را می‌گویم. منتهی، خُب، وضع اپوزیسیون در خارج خوب نیست. ببینید، قدرت را با قدرت می‌توان کنترل کرد. ما اگر هزاران ساعت هم کارهایی انجام بدهیم که در آن قدرت نباشد، برای جمهوری اسلامی هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. قدرت را شما با قدرت می‌توانید مهار کنید و شکست بدهید. برای این‌که قدرت را درست بکنید، در کنار هر هزار تن چریک یک عنصر اقتدار نیاز دارید. در کنار اقتدار شما به سازمان نیاز دارید، به سازمان مبارزه. بعد عناصری مانند خانم بنیادی باید به این سازمان بپیوندند. بعد شما می‌توانید ایشان را در مقام مسئولیتِ، مثلاً، هنرمندان قرار دهید، یا به عنوان سخنگو بگذارید. چه ایرادی دارد؟ ایشان را بگذارید به عنوان سخنگوی زبان انگلیسی که برخی بیانیه‌ها را به زبان انگلیسی بخوانند. اصولاً بهترین سازمان‌ها باید از عنصرهای خوبی مانند خانم بنیادی استفاده کنند. اما شما ایشان را آورده‌اید در شورایی که رهبریت را منعکس می‌کند. با این کار پیامی که به داخل می‌دهید این است که؛ اولاً اینها سست هستند. دوم این‌که خانم بنیادی نقش خود را گم می‌کند و فکر می‌کند که فردی‌ست بر فراز یک حرکت سیاسی. خُب ایشان هیچ سابقۀ سیاسی ندارند و نمی‌توانند چنین کاری را انجام بدهند. البته من نام ایشان را به عنوان مثال آوردم، زیرا در آن شورا ایشان از افراد موجهی هستند. اما خطر بعد چیست؟ این است که شما آقای عبدالله مهتدی را می‌آورید آنجا و با این کار بدترین پیام را به داخل می‌دهید.
ببینید ما یک جمعیت ۲۰ میلیون نفری در تهران و کرج داریم، یک جمعیت چند میلیونی در قزوین داریم، یک جمعیت خیلی بالایی در اصفهان و شیراز و مشهد و تا خوزستان داریم. می‌دانید پیام به این جمعیت چندین میلیونی چیست؟ این است که ما داریم آدم‌هایی را به صحنۀ رهبری می‌آوریم که وقتی جمهوری اسلامی رفت، نه تنها مسائل جمهوری اسلامی حل نخواهد شد، بلکه تازه چیزی هم به آن اضافه خواهد شد. اما آن چیست؟ آن جنگ داخلی‌ست. بخاطر این‌که با حرف‌های قشنگ مردم که فریب نمی‌خورند. می‌دانید اگر کومله و حزب دمکرات بیایند، سر نقده اولین درگیری‌ها شروع می‌شود. مگر شوخی‌ست؟ مگر ما تاریخ را نخوانده‌ایم؟ مگر نمی‌دانیم که چه اتفاقاتی افتاده است؟ اینها سر روستا به روستا، سر کوچه به کوچه، سر خیابان به خیابان باهم دعوا دارند. کومله با دمکرات دعوا دارد، هر جفت‌شان با پژاک دعوا دارند، پژاک با دیگری دعوا دارد. و از آنجا که اینها در منطقه آدم کشته‌اند، بسیاری مثلاً ایل مکری به سرعت مسلح خواهد شد، برای این‌که می‌ترسند. اینها آدمکش هستند. با موزاییک سرمی‌بریدند، با حلبی سرمی‌بریدند. اینها تاریخ واقعی‌ست. مردم آنجا، میهن‌پرستان آنجا، من چقدر پیام از میهن‌پرستان کردستان دریافت کردم، که اگر قرار است مهتدی بیاید، پس ما قید انقلاب را بزنیم و برویم به سوی جمهوری اسلامی، تا اقلاً نوامیس‌مان در امنیت باشد. مردم را ترساندن که هنر نیست.
خُب جمهوری اسلامی می‌گوید که؛ اگر من بروم ایران آسیب می‌بیند. و بعد ما می‌آییم عبدالله مهتدی را می‌نشانیم آنجا و می‌گوییم ایران آسیب نمی‌بیند. خُب آسیب می‌بیند دیگر! بعد مردم نگران می‌شوند و می‌گویند؛ خُب اپوزیسیون که دارد بدتر از جمهوری اسلامی عمل می‌کند. ما چه پیامی را می‌خواهیم به داخل بدهیم؟ جمهوری اسلامی به ایران باور نداشت. از خمینی پرسیدند؛ از این‌که داری به ایران برمی‌گردی، حِست چیست؟ گفت: «هیچی»! بعد سال‌ها می‌گفت؛ میهن‌پرستی و ملی‌گرایی کفر است. حالا ما آمده‌ایم یک شورایی درست کرده‌ایم، این شورا با اسم بردن از ملت «کهیر» می‌زند. بعد در مورد تمامیت ارضی که تازه در آنجا دعوا داریم. خُب اگر این است، پس یک پله هم بدتر از خمینی شد، یک پله بدتر از خامنه‌ای شد. شاید هم صدها پله بدتر از جمهوری اسلامی بشود. نه! این‌طور نمی‌شود!
البته آقای همایون، من فکر می‌کنم این قسمت را هم باید بگوییم که؛ جریان پادشاهی‌خواه و مشروطه‌خواه آنقدر عالی و درخشان ظاهر شدند، که به نظر من، در این چهل سال، بزرگ‌ترین لحظۀ درخشش تاریخی‌شان بود. یعنی با متانت عالی، درایت بسیار بالا، به‌طوری که سرمایه‌شان آسیب نبیند، چون عزیز ما داخل آنجا بود، و هم بتوانند آن منشور و آن شورا را زمین‌گیر بکنند. یک‌پارچه عمل کردند. بی‌نظیرترین حرکت‌ها بود و چند چیز را نشان دادند، یک: آن کسانی که فکر می‌کردند؛ پادشاهی‌خواهان و مشروطه‌خواهان بله قربان‌گو هستند، اشتباه می‌کردند. چنین خبری نیست. دو: پادشاهی‌خواهان پادشاهی را دوست دارند و به آن وفادار هستند، بخاطر ایران. سه: بعضی‌ها فکر می‌کردند با تعابیری مثل، ــ عذر می‌خواهم از همۀ هموطنان‌مان ــ ، به عنوان رعیت و گوسفند و… صحبت می‌کردند، معلوم شد که چنین چیزی اصلاً نیست. معلوم شد که جریان پادشاهی‌خواه ارزش‌های خود را دارد. استدلال‌های خود را دارد و هرجا فکر کند که کاری درست نیست و خلاف منافع ایران است، جلوی آن خواهد ایستاد. و در قید و بند این‌که حالا چه کسی امضاء کرده یا نکرده نیست. و استقلال خود را دارد. یک جریان بالغ است و متوجه می‌شود، کجا را باید بزند، چه چیزی را باید نقد کند و از چه چیزی باید مراقبت کند. بلوغ بسیار بسیار بالایی را پادشاهی‌خواهان از خودشان نشان دادند. برای خود من، بعد از تقریباً دو دهه و نیم مبارزۀ سیاسی، اولین بار بود که می‌دیدم در صحنۀ سیاسی چنین جریان بالغ و عاقل و با شخصیتی ظهور کرده و تا چه حد وفادار به ایران است. این نیرویی که وفادار به ایران ظاهر شده ایران را نجات خواهد داد و این شعار نیست.
من این را به عنوان کسی می‌گویم که اولین تظاهرات ملی را، بعد از یک دهه و اندی از انقلاب، در ایران برگزار کردم. وقتی آن تظاهرات را برگزار می‌کردم، تصورم این بود که شاید صد نفری برای آن تظاهرات بیایند. ولی هزاران نفر آمدند. از آن سال به بعد من خودم روز به روز، ثانیه به ثانیه با جریان ملی زندگی کردم و می‌دانم، چه جریانی‌ست. اما الان این جریان اولاً قدرتی از خود نشان می‌دهد، در ثانی بلوغی که از خود نشان می‌دهد، دور از انتظار خود من بود، که گفتم با این نیرو زیسته‌ام، ساعت به ساعت، دقیقه به دقیقه زندگی کرده‌ام. این نیرو، نیروی بسیار درخشانی‌ست. می‌فهمد کجا باید انتقاد کند و کجا نباید. می‌دانید آقای همایون، نیرویی در صحنۀ سیاست ظاهر شده است که وفاداریش به ایران را با هیچ چیز عوض نمی‌کند. و این سرمایۀ ملت ایران است. امیدوارم این نیرو روز به روز تقویت بشود، قوی‌تر بشود و در نهایت بتواند راه پیروزی را باز کند.
شهرام همایون: کاملاً با شما موافقم. جریان پادشاهی‌خواه در این حوادث یک رشد حیرت‌انگیزی از خودش نشان داد. بگذارید عرض کنم که این حالت آنقدر با اهمیت بود که می‌شود گفت؛ جریان پادشاهی‌خواهی بسیار رنگ ملی گرفت. هرگز در طول تاریخ، نه در دورۀ رضاشاه و نه در دورۀ محمدرضاشاه، هیچ‌وقت جریان طرفدار پادشاهی چنین بوی ملی نمی‌داد، که در این شش ماه بوی ملی به خود گرفت و این بسیار قابل دفاع و احترام است.
پس به این ترتیب، جناب کلاشی، ۱ـ این‌که ما بخواهیم بیگانگان را مطلع کنیم از این‌که در ایران چه می‌گذرد، حرف بیهوده‌ای‌ست. چون بیگانگان بهتر از ما می‌دانند که در ایران چه خبر است. ۲ـ این‌که باید از شخصیت‌ها در جای خودشان استفاده کرد. و ۳ـ معنی اتحاد است. خُب اتحاد یک معنایی دارد. من و شما که متحد می‌شویم، یک پیش‌فرض‌هایی داریم، مثلاً بر سر این‌که در کانال یک گفتگو می‌کنیم. من و شما داریم در بارۀ ایران گفتگو می‌کنیم. من نمی‌توانم به کسی که طرفدار تجزیه‌طلبی‌ست، بگویم می‌خواهم با تو متحد بشوم. با چه چیزی از سوی او متحد بشوم؟ لطفا در این مورد هم توضیحی بفرمایید. آیا اتحاد با هرکسی و با هر منطقی؟
حجت کلاشی: خیلی خوب، اگر بخواهیم خیلی بی در و پیکر و خیلی باز به قضیه نگاه بکنیم، خوب می‌دانید در همان مناطق جریان‌های داعشی هم هستند. به موازات جریان‌های قومی، خُب جریان‌های بنیادگرایی اسلامی هم وجود دارند. هم در نیمۀ شرقی ایران جریان‌های بنیادگرا هستند و هم در نواحی غربی ایران جریان‌های بنیادگرایی حضور دارند. من این مباحث را نمی‌خواهم فعلاً باز کنم. اما یکی از پایگاه‌های مهم جهاد اسلامی در اورامان است. بخشی از فرماندهان داعشی و بخشی از فرماندهان اندسه از مناطق غرب ایران بودند. هم آذری‌نشین و هم کردنشین. نمی‌خواهم این بحث‌ها را باز کنم. چون من آن زمانی که این بحث‌ها بود، اشراف کاملی داشتم به آرایش این نیروها، هم در داخل داعش و هم در داخل النصره. در این باره ساعت‌ها می‌توانم حرف ریز بزنم، منتهی به عمد ورود نمی‌کنم و فقط به اشاره می‌گویم و می‌گذرم. فرماندۀ داعشیِ «باشه» بلوچستان پاکستان، امیر اهل غرب ایران بود. یعنی این‌قدر سِمَت‌های بالایی داشتند در سلسله مراتب امیر و امارات داعشی. آنها در برابر این گروه‌های چپ دست بسته نیستند. آنها هم اسلحه برمی‌دارند. بعد اگر قرار است که ما با آقای عبدالله مهتدی بنشینیم و سر ایران صحبت کنیم، خُب چرا در مورد این گروه‌های داعشی نمی‌توانیم!؟ یا بقیه گروه‌هایی که برای ایران نقشه کشیده‌اند!؟ پس به این ترتیب راه باز می‌شود دیگر!
آن موقع، این ادعاهای اپوزیسیون، که ما می‌خواهیم ایران را نجات بدهیم، جمهوری اسلامی وطن‌ستیز است، ملت‌ستیز است و ضدملی‌ست، اینها همه در چنین صورتی از بین خواهد رفت. اپوزیسیون دیگر نمی‌تواند بیاید و بگوید؛ جمهوری اسلامی ایران را به روسیه فروخته است. خُب شما بدتر از آن را انجام می‌دهید. نمی‌تواند بگوید؛ جمهوری اسلامی سر ایران با فلان کشور معامله کرده است. خُب شما بدتر از آن را انجام می‌دهید. تمام اعتبار و ارزش اپوزیسیون در ملی بودنش است. چرا؟ چون جمهوری اسلامی حکومتی است که با ملت و ملیت ما مسئله داشته، مشکل داشته است. اما اگر یقۀ جمهوری اسلامی را می‌گیریم که شما در شمال غرب ایران چه می‌کنید؟ سپاه آشورای شما آنجا چکار دارد می‌کند؟ شما چرا به پان‌ترک‌ها میدان می‌دهید؟ شما چرا در کتاب‌هایتان علیه ایران موضع می‌گیرید، چرا تاریخ ایران را از کتاب‌های مدارس حذف می‌کنید؟ چرا شما با زبان فارسی مشکل دارید یا از آن حمایت نمی‌کنید؟ خُب اینها دادخواست و کیفرخواست‌های ما علیه جمهوری اسلامی است. حالا اگر خودمان برویم با کسانی بنشینیم که اینها بدتر از جمهوری اسلامی با ایران دشمنی دارند، خُب طبیعتاً کیفرخواست ما ابطال خواهد شد. دیگر کسی آن را نمی‌شنود. بخاطر این‌که این دفعه جمهوری اسلامی در یک موقعیت بهتری قرار می‌گیرد. از اپوزیسیون می‌پرسد که اگر من ایران را فروختم، اگر به ایران خیانت کردم، تو هم داری این کار را انجام می‌دهی! اگر ایران را به روسیه فروختم، شما هم دارید با «لِوی» کار می‌کنید، با به اصطلاح جاسوس درجه بالای فرانسوی! خُب «لوی» به دنبال کردستان است. من که ایران را تجزیه نکردم. اما شما می‌خواهید ایران را تجزیه بکنید. یا برمی‌گردد و می‌گوید؛ اگر من عناصر ضدوطنی را گذاشته‌ام رأس امور، کسانی را که با ایران مشکل دارند؟ خُب شما هم رفته‌اید با فلان گروه نشسته‌اید که او هم با همۀ اینها مشکل دارد.
آن موقع چه چیزی را می‌توانیم در برابر جمهوری اسلامی بگذاریم؟ خُب به این ترتیب به‌طور کلی می‌بازیم. مردم حمایت نخواهند کرد. جمهوری اسلامی هم مطمئن می‌شود! و این یک بی‌هنری‌ست، که ما کاری بکنیم که جمهوری اسلامی از ما ملی‌تر دیده بشود. یعنی ما برویم و بخواهیم با کسانی کار سیاسی بکنیم که بدتر از جمهوری اسلامی باشند. به این ترتیب برای جمهوری اسلامی آبرو بخریم. چنین کارهایی بسیار خطرناکند. نباید با آنها شوخی کرد. اپوزیسیون باید آبروی خودش را حفظ بکند. حرف‌هایش، حرف‌های تاریخی باشد. یعنی اگر صد سال دیگر آمدند و بررسی کردند، بگویند که آن‌وقت اپوزیسیون این حرف‌ها را می‌زد و درست هم بوده است. ما اگر، با این ادبیات، حتا پیروز بشویم، پنج سال دیگر، خیلی‌ها خواهند گفت، همان‌طور که خمینی یک «هیچ» گفته بود، پرسیدند که حِست به ایران، به وطن چیست؟ گفت «هیچ»، هیچ‌کس دیگر رهایش نکرد، و چهل و چند سال است که آنقدر آن «هیچ» را بر سر حزب‌اللهی‌ها کوبیده‌ایم که دیگر همه‌شان لوچ شده‌اند. خوب شما تصور کنید، پنج سال دیگر، اگر پیروز بشویم، دیگران می‌آیند، همۀ اسناد را باز می‌کنند و می‌گویند؛ شماها این حرف‌ها را می‌زدید، با تجزیه‌طلب‌ها می‌نشستید. خُب این بسیار خطرناک است. البته ما با این روش پیروز هم نخواهیم شد.
شهرام همایون: بنابراین من این فرمایشات شما را یک جمعبندی بکنم؛ علیرغم این‌که کوشش می‌شد، مجموعۀ این شورا، که قرار بود بُرد بشود، در اصل جریان پادشاهی‌خواه برد شد، آن‌هم به دلیل عدم شرکتش در آن شورا. سئوال این است که این اتفاقاتی که می‌افتد، واقعاً براساس یک برنامه است؟ براساس یک پروژه است و این آدم‌هایی که به این جریانات دعوت می‌شوند؟
البته من امیدوار بودم که این جریان اتفاقی بوده باشد، مثلاً ۵ نفر به دنبال هم جمع می‌شوند و می‌گویند، این لیست را دربیاوریم. اما بعد رفتم دنبالش و دیدم در کانادا آقایی هست به نام پیتر مک‌گی که ایشان سال‌ها وزیر دفاع و وزیر امورخارجه کانادا بوده، همسر خانم افشین هم. خُب خانم نازنین افشین هم در تورنتو و هم در استنفورد نقش داشته است. بعد در مورد آقای مک‌گی سئوال کردم، گفتند؛ ایشان همان کسی است که به چلبی‌سازی در عراق بسیار کمک کرد. حالا من در این مورد سندی ندارم. اما می‌خواهم بدانم که آیا پشت این جریان‌ها سناریویی وجود دارد؟ یک خطی دنبال می‌شود؟ یا براساس تشخیص اتفاقی بعضی آدم‌هاست؟
کلاشی: ببینید، بسیار دشوار است. چون باید سال‌ها بعد اسناد بیرون بیایند تا ببینیم چه کسی برای کجا کار می‌کرده، چون بعضی افراد برای جاهایی کار می‌کنند دیگر! این نیاز به اسناد دارد. اما به‌صورت مختصری چیزهایی را می‌شود گفت. یکی این‌که؛ بعضی از این افراد در ذهن‌شان الگوی افغانستان یا الگوی عراق را دارند. و تمام کارهایی که می‌کنند. از جمله این اقتدارزدایی از اپوزیسیون در همان راستاست. در افغانستان چه اتفاقی افتاد؟ آنجا یک شاهی بود. خیلی هم محترم بود. اتفاقاً از پشتون‌ها بود. تاجیک‌ها هم خیلی دوستش داشتند. او را آوردند در آن لویی جرگه. بعد به او گفتند که؛ تو پدر ملتی، نقشی هم به عهده نگیر! دمکراسی این را می‌گوید و… بعد گفتند که برو، تا زنده‌ای در کاخ ریاست جمهوری بنشین! خُب ظاهر شاه را بردند و با عزت نشاندند در کاخ. اما نگذاشتند اقتدار داشته باشد. بعد از آن که این اقتدار را پایین آوردند، رفتند و یک قانون اساسی خیلی خوب هم نوشتند. همین کاری که اپوزیسیون ما هم خوب بلد است، مرتب قانون اساسی می‌نویسد. می‌دانید که برای افغانستان از همۀ اندیشکده‌های غربی کمک گرفتند. همۀ قانون اساسی‌ها را آوردند و گفتند؛ ما، براساس این قانون اساسی‌های مدرن جهان، یک قانون اساسی می‌نویسیم، کاملاً بی‌عیب و نقص. بعد براساس این قانون اساسی دمکراسی را در افغانستان پیاده می‌کنیم. همۀ این کارها را انجام دادند. در این فاصله ظاهرشاه هم مرد و آن دولتی که درست شده بود، کار نکرد. آن قانون اساسی هم کار نکرد تا رسید به طالبان.
در عراق هم یک چنین کاری کردند. آمدند آن کشور را گرفتند. اپوزیسیون با سرباز آمریکایی و انگلیسی آمد داخل. بعد هم یک قانون اساسی خوبی را که آماده کرده بودند، نوشتند. اما آن قانون هم کار نکرد و نتیجه‌اش شد داعش و جنگ داخلی. در ایران هم بعضی‌ها همین راه را می‌روند. یعنی من معتقدم و جایی هم گفته‌ام؛ یکی از کسانی که این طرح‌ها را دنبال می‌کند، آقای آهی است. یعنی مدلی را که دنبال می‌کند، مدل اقتدارزدایی از رهبری است، «همه باشند. باهم گفتگو بکنند، به صورت دمکراتیک.» از درون چنین طرحی، آن‌چه آسیب می‌بیند، اقتدار رهبری‌ست. منظور من تنها ایشان نیست. این را به صورت کلی می‌گویم. مباحث تجزیه‌طلبی و نیروهای تجزیه‌طلب هم آماده‌اند و زمانی معنا پیدا می‌کنند که یک حملۀ خارجی به ایران صورت گیرد. این نیروها محصول چنین دوره‌ای هستند. با توجه به این‌که آمریکا عراق و افغانستان را گرفته بود، تصورشان این بود که ایران را هم خواهند گرفت و این نیروها وارد ایران خواهند شد.
ببینید، این حرف‌های عجیب و غریبی که من می‌شنوم، مثلاً خانمی می‌گفت که؛ من رفتم و به من گفتند که اپوزیسیون شما کیست؟ اپوزیسیون‌تان با هم اختلاف دارد. شما چند دسته‌اید. اما این موضوعات اساساً چه ربطی به خارجی‌ها دارد!؟ اصلاً الان شما فرض کنید، یک اپوزیسیون یکدست هم درست کردید. نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه‌اش این شد که شما صبح بیانیه دادید، بعد از ظهر عربستان با جمهوری اسلامی مذاکره کرد. عربستان با جمهوری اسلامی تنش‌زدایی کرد، امارات و بحرین هم همین‌طور. مصر هم گفت از طریق صحرای سینا بیایید داخل. خُب اپوزیسیون یکدستی هم درست کردید، با این استدلال که؛ چون غربی‌ها دائم از ما می‌پرسند، ما هم نشان دادیم. خُب از همان روز به بعد چه اتفاقی افتاده است؟ اروپایی‌ها که دارند مذاکره می‌کنند. امتیازهای سنگینی هم گذاشته‌اند برای مسئلۀ برجام. برای برجام لحظه‌شماری می‌کنند. خُب چه شد؟ این اپوزیسیون یکدست شما چه شد؟
مگر سال ۵۷ اپوزیسیون یکدست بود؟ اصلاً خمینی تا آخرین لحظه مجاهدین خلق را به حضور نپذیرفت. مگر کنفرانس گذاشت؟ مگر حزب توده با آخوندها در آن دوره متحد شده بود، به معنای دادن متن مشترک؟ اصلاً این‌طور نبود. در داخل ایران جنبشی شکل گرفته بود و رهبری را خمینی در دست داشت.
شهرام همایون: سران جبهه ملی را اصلاً راه نداد. گفت؛ تا استعفا ندهید، اصلاً نمی‌بینمتان.
کلاشی: بله! باید پرسید؛ شما اصلاً از فرانسوی‌ها چه می‌خواهید؟ می‌روید به فرانسوی‌ها چه می‌گویید؟ از آنها می‌خواهید؛ سفیرشان را فرابخوانند. اصلاً مگر می‌شود؟ البته اینها سیاسی نیستند، می‌روند و درخواست‌هایی را می‌گذارند روی میز. آن فرانسوی اما سیاستمدار کارکشته‌ای‌ست دیگر. نگاه می‌کند و می‌بیند که چه لیستی را از او خواسته‌اند. بعد فکر می‌کند و یک چیزی می‌گوید تا شما را بفرستد دنبال نخود سیاه! اولین چیزی که شما از او می‌خواهید، این است که با جمهوری اسلامی قطع رابطه بکند و به رسمیت نشناسدش. بعد پول‌ها را بلوکه کند و بدهد به شما! بعد می‌پرسد؛ اما اصلاً شما که هستید؟ چرا متحد نیستید؟ چند صدایی هستد! اول بروید متحد بشوید! خُب دیپلمات است دیگر، مؤدبانه می‌گوید اما آنها را می‌گذارد سرکار.
اما وقتی شاهزاده آمد به اروپا، به اعتبار منشور نبود! به اعتبار آن استقبال جمعی و آن نیروی هواداری بود که در ایران و خارج داشت، که به ایشان چنین حرمت و احترام گذاشتند.
شهرام همایون: اصلاً یک نمایش اقتدارگرایانه‌ای بود که ارزشش بیشتر از آن ملاقات‌ها بود.
حجت کلاشی: اصلاً هر جایی که می‌رفتند، آن استقبالی که می‌شد، نشان می‌داد. غربی‌ها جنس قدرت را می‌فهمند. می‌گویند؛ ایشان در داخل و خارج هوادار دارند و به نسبت همان هوادار به ایشان وزن می‌دهند. والا ما بلند شویم و برویم که چه بشود؟ دوستان ما گفتند، با وزیر امورخارجۀ آلمان برنامۀ دیدار بگذاریم. راحت بود، چون دوستانی داشتیم که می‌توانستند این کار را بکنند. اما این به چه درد ما می‌خورد؟ من بروم به وزیرامور خارجه چه بگویم؟ مسئلۀ ما که آنجا حل نمی‌شود. می‌توانستیم این کار را بکنم، یک سروصدا هم درست می‌شد. می‌شد تبلیغات کرد؛ عکس انداختن و پخش کردن و گفتن این‌که حالا ما رفتیم و مسائل ایرانیان را به آلمانی‌ها گفتیم. خُب این نوعی سرکار گذاشتن است.
من نمی‌گویم با خارجی‌ها دیدار نشود. نه! این دو بحث متفاوتی است. منظورم این است که آن‌چه که برخی ادعا می‌کنند، حرف غلطی است. با غربی‌ها هم می‌شود دیدار کرد. با دیپلمات‌ها هم می‌شود دیدار کرد.
شهرام همایون: زمانی می‌شود دیدار کرد که شما یک قدرت تعیین‌کننده را پشت سرخود داشته باشید. یعنی یک جمعیت میلیونی را در ایران داشته باشید و بعد بروید و بگویید، من این یا آن را می‌خواهم. خیلی سپاسگزارم از شما!
