اصلاحات پهلوی به تدریج رژیم اجتماعی جامعهٔ ایران را دموکراتیک‌تر کرد. فقط کافی است تحول موقعیت زنان را در ذهن‌مان احضار کنیم. حرکت به سوی برابرسازی نسبی موقعیت زن و مرد، فهم زن ایرانی از خود و جنس مرد را عمیقاً دگرگون کرد. این اصلاحات پهلوی بود که زن ایرانی را بیش از پیش توامند کرد و عاملیت او را به رسمیت شناخت. اکنون می‌توانم به سئوال شما برگردم. یکی دیگر از ابعاد این برابرسازی در معنایی که شرحش گذشت، برابرتر کردن روابط طبقات و اقشار اجتماعی بود. یعنی دیگر امتیاز عضویت در اشرافیت دیوان‌سالار در انحصار خانواده‌هایی خاص نبود و افراد معمولی نسبت به گذشته بخت بیشتری داشتند که از نردبان ترقی بالا بروند.
دیوانسالاری ایرانی و اندیشۀ سیاسی ـ دیوانیِ ایران ـ بخش دوم
اصلاحات پهلوی و بخت بیشتر ترقی برای همگان
گفتگوی بنیاد داریوش همایون با بابک مینا
بنیاد ــ در طرح پرسش خود اجازه دهید عبارت پایانی شما را در بخش پیشین این گفتگو عیناً بیاوریم:
«تمدن ایرانی در قرن هجدهم با بحرانی کامل مواجه بود. نه فتوحات زودگذر نادر و نه آرامش نسبی دوران زندیه هیچکدام نتوانست سیر زوال این تمدن را متوقف کند. دوران قاجاریه از یک نظر جالب است چون دیگر بحران به شکل شکستی نظامی خود را تحمیل کرد و نمی‌شد نادیده‌اش گرفت. قائم مقام فراهانی آخرین کسی بود که از درون سنت قدمایی و با تکیه بر سنت کشورداری ایرانی و کمی خلاقیت شخصی تلاش کرد پاسخی به وضع بحرانی زمان خود بدهد. شکست او به یک معنا پایان قدرت و اعتبار نظام سنت ایرانی – اسلامی بود. عصری جدید آمده بود که سنت پاسخ‌گوی پیچیدگی‌های آن نبود.»
در اینجا «شکست قائم‌مقام»، به چه معناست؟ ما، با قبول این واقعیت که تلاش‌های قائم‌مقام در عمل ناکام ماند، اما آیا می‌توانیم «شکست او»، را هم از نوع «بی‌اعتباری و ناتوانی نظام سنت ایرانی ـ اسلامی» به حساب آوریم؟ آیا شکست قائم‌مقام، یک «شکست سیاسی» بود یا یک «شکست تاریخی»؟
مینا ــ قائم مقام در رقابت جناح‌های درونی قدرت در حکومت قاجار شکست خورد، اما مسئله به این محدود نمی‌شود. وقتی منشآت را می‌خوانیم می‌بینم قائم مقام چندان متوجه تحول جهان نیست و می‌کوشد از درون نظام سنت به مسائل پیش رو پاسخ دهد. یک نمونه مقدمه‌ای است که بر رسالهٔ پدر خود درباره جهاد نوشته است. قائم مقام می‌کوشد مفهوم جهاد را مجدداً مورد توجه قرار دهد، چون احتمالاً می‌داند سستی در کار دفاع از مُلک چه پیامدهای بدی دارد. اما هنوز از ماهیت عصر جدید و راز سلطهٔ فرنگیان سر در نیاورده است. این البته اشکالی بر او نیست. در قرن نوزدهم از ژاپن تا عثمانی، تمام تمدن‌های قدیمی در این گیجی غوطه‌ور بودند. هر کدام به نحوی با تمدنی جدید و بسیار نیرومند مواجه شده بودند که از اساس با آنها متفاوت بود. ژاپن زیر فشار امریکا به تجارت روی آورد، چین زیر فشار انگلستان بود، هندوستان مستقیماً استعمار شد، و عثمانی زیر فشار قدرت‌های غربی قرار داشت. «نظام قدیم» تمام امپراتوری‌های قدیمی در حال فروپاشی بود. اما این به این معنا نیست که اندیشهٔ سیاسی ایرانی یکسره بی‌اعتبار است. نیاز به بازسازی داشت و تطبیق با شرایط جدید. این کاری بود که از توان قائم مقام خارج بود. اصولاً چنین طرحی کار یک نفر نیست، کار چند نسل است.
بنیاد ــ بدیهی‌ست که هر نوع درگیری درون حکومت‌ها، در اولین نگاه، رقابت بر سر قدرت به نظر آیند. رقابت میرزاابوالقاسم‌خان قائم‌مقام طبعاً با درباریان قاجار بود، از جمله با فردی مانند حاج میرزاآقاسی، که محمدشاه «شیفتۀ عرفان‌بازی‌های» خرافی وی بود و پس از به قتل رساندن قائم مقام، حاجیِ «اهل کرامات» را به جای او نشاند. مهم آن است که «رقابت» برای چه بود؟ می‌گویند؛ قائم‌مقام در مقام وزارت وظیفۀ خود را «دفاع از مصالح دولت ایران به مردی و نامردی» می‌دانست و میرزاآقاسی در مقام صدراعظمی، در برابر فشارهای دولت‌های روس و انگلیس و عثمانی خود را «از کارها بری» و «از آبرو و دین خود برحذر» دانسته و خود را به وزیر مختار فرانسه، «رعیت دولت فخیمۀ روسیه» معرفی می‌کرد.
از قیاس مع‌الفارق میان قائم‌مقام و دیگر رقبا، نظیر آقاسی یا میرزاآقاخان نوری که بگذریم، اما قائم‌مقام، همراه با امیرکبیر را «از تبار وزیران مدیر و مدبر عصر زرین فرهنگ ایران» و همانند خواجه نظام‌الملک و رشیدالدین فضل‌الله همدانی، آن دو وزیر بزرگ ایران را «از تبار وزیرانِ “نهاد” به شمار» آورده‌اند. ما در پرسش بعدی خود به معنی «شکست» قائم مقام، در پاسخ قبلی، باز خواهیم گشت. اما پیش از آن مایلیم نظر شما را در این باره بدانیم که؛ راز به هم پیوند دادن چنین حلقه‌هایی که در فاصله‌های دراز تاریخی، گاه چند قرن، چیست؟ کدام امر در عمل و نظر این نامداران اهل دیوان موجب شده است، همۀ آنان در یک تراز قرارگرفته و در یک داوری یکسان، در حافظۀ تاریخی ایرانیان کم ـ و ـ بیش، به یک میزان ستوده و ماندگار شوند؟
مینا ــ به قول شما عرفان‌بازی‌های حاج میرزا آقاسی و اینکه محمد شاه مجذوب او شد یکی از جلوه‌های تأثیر مخرب عرفان در سیاست است. آن هم عرفانی منحط و دست چندم. عرفان یکی از عناصر مهم تمدن ایرانی – اسلامی است و حتی شعباتی از آن حامل فرهنگ ایران پیش از اسلام بوده است، اما همیشه باید نسبت به خطرات آن گوش به زنگ باشیم. اما دربارهٔ سئوال شما. آنچه در کار این وزیران برجسته بوده است و باعث شده است آنها را کم و بیش شاخه‌های یک درخت محسوب کنیم، برداشتی است که از امر سیاسی داشته‌اند. آنچه میان این وزیران مشترک است نگاه نسبتاً اینجهانی به سیاست و درکی است که از «خیر ایران» به مثابهٔ واحدی سیاسی داشته‌اند. حتی در زمانه‌ای که ایران به عنوان قلمرویی سیاسی وجود نداشته است، این وزیران درکی از خیر قلمروی امپراتوری – سلجوقی یا ایلخانی مثلاً - داشته‌اند. برای تحقق این خیر پادشاه باید تربیت شود، آدابی را رعایت کند، دادگر باشد و غیره. این وزیران همه حامل فرهنگ سیاسی‌ای هستند که در نوبت قبلی به سویه‌هایی از آن اشاره کردم. نام این فرهنگ سیاسی را ایرانشهری می‌گذاریم که سرچشمه‌اش دستکم به دورهٔ ساسانیان بر می‌گردد. متقابلاً در تاریخ فرهنگ سیاسی و در خاطرهٔ جمعی ایرانیان که بازتابش را در ادبیات فارسی می‌توانیم پی بگیریم، «وزیر» تنها یک مقام نیست، نماد و رمز نوعی تفکر و منش است. انتظار این بوده است که وزیر واقعی باید بر اساس الگوی «وزیر نمادین» عمل کند. این «بزرگمهر ابدی» که ضرورتاً ربطی به بزرگمهر تاریخی ندارد، در خاطرهٔ جمعی ما خصوصاً از طریق نظم و نثر فارسی نسل به نسل منتقل شده است. وزیرانی که بر طبق مفهوم آرمانی وزیر عمل می‌کردند، نام نیکی می‌یافتند و ماندگار می‌شدند. ای کاش ما در دورهٔ مدرن مجدداً این پرسش را طرح می‌کردیم: وزیر کیست؟ وزیر عصر جدید کیست و چه باید بکند؟ می‌دانید که قدما نظم جامعه را با استعارهٔ بدن توضیح می‌دادند و وزیر معمولاً در این استعاره جای عقل را اشغال کرده است: وزیر، عقلِ بدنِ حکومت است. پرسش از وزیر در عصر جدید پرسش از عقل سیاسی است. یکی از نشانه‌های بحران تمدن ایرانی افول «وزیر» است. آیا نمی‌توانیم انقلاب ۵۷ را اساساً انقلابی ضدوزیر و «ورزات» بخوانیم؟ چهرهٔ وزیر گم شده است و ما تفکر و منش بزرگمهر ابدی را فراموش کرده‌ایم. باید این رمز گشمدهٔ تمدن ایرانی را مجدداً به خاطر بیاوریم و منطبق با شرایط جدید آن را احیاء کنیم.
بنیاد ــ این باید از اقبال ملت و مردمانی باشد که در خاطرۀ تاریخی خود الگوهایی دارند، که در شرایط دشوار بحران‌زده می‌توانند، به خود بازگشته و در سرگردانی و گمگشتگی از دست نروند. اما، به نظر ما، این اقبال، بزرگ‌تر می‌شود، وقتی ملتی بتواند نمونه‌های واقعی و مستند به تاریخ خود را نیز در طول دوام و بقایِ خویش در عمل و در نظر بازشناسد. به نظر ما می‌رسد، ما در این بازشناسی نمونه‌های واقعی تا حد زیادی دچار مشکل هستیم. به عبارت دیگر ما نگاهمان، در یک منتهی‌الیه، به نمونه‌های «آرمانی»ست و در منتهی‌الیه دیگر به «شکست» نمونه‌های واقعی، و در میان «دیگر هیچ». برای آن‌که بر این «میانه‌ها» تکیه کنیم، ما همچنان تکیه بر نمونۀ میرزا ابوالقاسم‌خان قائم‌مقام را ادامه می‌دهیم. در جایی، از سر ایراد و انتقاد به سطح نازل برخورد به چنین نمونه‌ای خواندیم، که؛ با قائم‌مقام همچون «شهید تاریخ» و «شکست‌خورده» در تلاش‌هایش، برخورد شده و در بالاترین سطح و بهترین برخورد، نوشته‌هایش تنها مورد توجه اهل ادب و سبک‌شناسان ادبی بوده است. بازشناسی تفکر و منش وی، به عنوان یکی از چهره‌های شاخص دیوانسالاری، در مقام «نخستین رجل سیاسی تاریخ جدید ایران»، در حالی‌که از مهمترین رازگشایی‌ها و شگفتی‌های تاریخ‌نگاری تاریخ مشروطۀ ایران، در دهه‌های اخیر است، اما هنوز چندان مورد اعتنا نیست. کمتر کسی از اقدامات وی به پشتیانی عباس میرزا به عنوان «آغاز و مقدمۀ جنبش مشروطه‌خواهی» باور دارد. حال آن‌که؛ او نخستین رجل سیاسی بود که با «طرح نو»، یعنی «طرح مجلس وزارت» که شکافی در دستگاه «سلطنت مستقل» بود و با گفتن این نکته به شاه، در جلوگیری از خان‌خرجی‌های وی، که: «ما هر دو در خدمت دولت ایران» هستیم، از خود تصور روشنی از جدایی «دولت ایران» و حکومت‌های آن برجای گذاشت. امیرکبیر همین «طرح» را در صورتی دیگر با «خیال قنسطیطوسیون» ادامه داد، یعنی «خیال» ایجاد «نوعی دولت منتظم در ادارۀ مملکت بر پایۀ قواعدی مشخص» بعد از این دو، رشتۀ دیوان‌سالاران ایران و تلاش‌های اصلاح‌طلبانه‌شان و هچنین رشتۀ روشنفکران دولت‌خواه ایران‌دوست، یا همان به قول شما «چهرۀ خردمند دانا» تا پیروزی انقلاب و مشروطه و دهه‌های حیات‌بخش و ثمربخش آن قطع نشد. اما به رغم همۀ اینها، هنوز هم، وقتی بحث پیش می‌آید، ما به راحتی می‌گوییم که قائم‌مقام «شکست» خورد، امیرکبیر «شکست» خورد، سپهسالار «شکست» خورد، میرزاعلی‌خان امین‌الدوله «شکست» خورد، رضاشاه «شکست» خورد، محمدرضاشاه «شکست» خورد، بدون آن‌که روشن کنیم که منظور از این‌همه «شکست» چیست. بنابراین اگر اجازه دهید دوباره بپرسیم که منظور شما از «شکست» قائم مقام چیست؟
مینا ــ با نکاتی که طرح کردید موافقم. اما به یک نکته باید توجه کنیم. به نظرم شکست و پیروزی را باید نسبی در نظر گرفت. رضاشاه به یک معنا پیروز شد و به یک معنا شکست خورد. اصولاً خیلی از سیاستمداران بزرگ با شکستی سخت از صحنهٔ سیاست بیرون رفته‌اند. اما این به آن معنا نیست که دستاوردشان «هیچ» بوده است. محمدرضا پهلوی قطعاً در شطرنج ۵۷ به سختی شکست خورد. اما اکنون بعد از چهار دهه می‌بینیم که میراث او چقدر زنده و حاضر است. تلاش وی برای استقرار نظمی مدرن به نظر من به طور نسبی موفق بود. قائم مقام فراهانی چنانکه به درستی گفتید همراه با عباس میرزا نماد نخستین تکاپوها برای اصلاح دستگاه سیاسی و دیوانی ایران بودند. هر دو بصیرت‌های قابل توجهی نیز داشتند. و نیز بحثی نیست که روح میراث آنان امروز می‌تواند همچنان الهام‌بخش باشد. اما من در این نکته می‌خواهم پافشاری کنم که قائم مقام فراهانی همچنان در مناسبات نظام قدمایی دارد می‌اندیشد و از این منظر تا حد زیادی نسبت به اتفاقی که در عالم در حال وقوع است، جاهل است. البته این جهالت کاملاً بخشودنی است چرا که در زمان او و با امکانات او درک دنیای جدید بسیار مشکل بود. اما به هر حال قائم مقام در پارادایم قدمایی می‌زیید و عمل می‌کند. از این رو فکر می‌کنم اگر حتی در رقابت میان جناح‌های قدرت حذف نمی‌شود، باز نمی‌توانست تحول مهمی به وجود آورد. امیرکبیر نسبت به او یک گام جلوتر است و متوجه شده است که باید به علم و صنعت جدید غربی تکیه کرد و بدون اینها صرف اصلاح دیوانی به جایی نخواهد رسید.
بنیاد ــ البته وجود منشأ واقعی الهام بجای خود بی‌اهمیت نیست، آن‌هم از چهره‌های برجستۀ تاریخ سیاست و دیوانسالاری ایران، که نظر و عمل‌شان بر مدار حفظ کشور، بقای ملت و بهبود و ارتقاء وضع مردم می‌‌گردید. اما حق با شماست، مهمتر از الهام، مسئله تداوم و پیگیری مضامین دستاوردهایی‌ست، که بازشناسی و بازبینی آنها، فهم تاریخی ما از خودمان را پیش‌تر می‌برند. پیش‌تر بردنی که شما از آن، در مثال امیرکبیر، برداشتن گام به جلوتر، یاد کردید، با اینکه وی نیز مانند قائم‌مقام از شرایط و امکانات زمان و مکان و از توازن نامناسب نیروها «شکست» سیاسی خورد.
اما آیا فکر نمی‌کنید که ما اگر، نقطۀ عطف بودن «طرح» قائم‌مقام برای احیای «نهاد وزارت» ـ به مثابۀ ضربه و شکاف در دیوار خودکامگی و به عنوان مقدمۀ دگرگونی نظام سیاسی ـ را نبینیم و محتوای «خیال قنسطیطوسیون» امیرکبیر و تلاش‌های نظامی، «صنعتی و علمی» وی و ادامه دهندگان خواست‌ها و طرح‌های آن دو را در سرآغاز جنبش مشروطه‌خواهی ایران نادیده بگیریم و حتا کم اهمیت بگذاریم، نمی‌توانیم بلوغ فکری انقلاب مشروطه را در تغییر یک نظام سیاسی و اجتماعی کهنه و «نوآیین» کردن آن را توضیح دهیم؟ تکیه بر این پرسش برای ما از آنجا اهمیت بسیار زیاد دارد، چون در تحلیل‌های بسیاری، از چپ و راست، می‌بینیم که این تاریخ و این مقدمات آن جنبش تاریخی انقلاب پیروزمند، به رغم ظاهر «شکست‌خوردۀ» کنونی آن، حذف شده و نادیده انگاشته می‌شود. سئوال ما این است که، نتایج چنین حذف یا بی‌اهمیت گذاشتنی، به کجا خواهد انجامید؟ آیا نه بدانجا که موجب شد، رشتۀ تداوم انقلاب مشروطه و تثبیت پیروزی آن، با اصلاحات دورۀ پادشاهان پهلوی، گسسته و موجب شد که ارتجاع، کهنگی و پوسیدگی، بر گردۀ ناآگاهی «ما»، فائق آید؟
مینا ــ بله کاملاً موافقم. مفهوم «احیاء نهاد وزارت» به نظرم توصیف دقیقی است. متأسفانه برداشتی «انقلابی‌گرایانه» از تجدد در میان روشنفکران ما سبب شده است اهمیت کار این نخبگان را نبینند. گویی تجدد یعنی فریاد انقلابی «شورشیانی آرمان‌خواه» که پادشاه وقت را برکنار می‌کنند و نظمی آزاد برقرار می‌کنند. ما گاهی تجدد را با شلوغ‌کاری اضافی و شاه‌کشی اشتباه گرفته‌ایم. از این رو، به نظرم شما درست می‌گویید که باید به اهمیت کار قائم مقام و امثال او توجه کرد و آن را در حلقه‌ای از سلسلهٔ وزرای ایرانی دانست که کوشیدند نهاد وزارت، یعنی در واقع عقل سیاسی را احیاء کنند.
بنیاد ــ در ادامۀ مقدمات تاریخی جنبش مشروطه به انقلاب مشروطه می‌رسیم. از نظر شما جایگاه و نقش دیوانسالاری ایران ـ که بعضاً معادل اریستوکراسی بوده ـ در ایجاد نهادهای مهم نظام پادشاهی مشروطه در ایران چه بوده است؟ به عنوان نمونه در تقویت و پیگیری فکر تدوین نخستین قانون اساسی کشور و تأسیس مجلس قانون‌گذاری، در ایجاد دادگستری و نهاد دادرسی، در ایجاد ارتش ملی، در نظام پولی و تأسیس بانک، در تدوین قوانین جدید و گسترش نظام حقوقی، در تکامل نظام آموزش و پرورش و تأسیس نظام آموزش دانشگاهی و…؟
مینا ــ دیوان‌سالاران پیش از انقلاب مشروطه اغلب پیشگام اصلاحات بوده‌اند. دیوانسالاری ایرانی گام به گام شرایط جدید را شناخت و توانست خود را با آن تطبیق دهد و دستاورد‌هایی نیز داشت. در دوران پس از انقلاب مشروطه نیز این دیوان‌سالاران همچنان تأثیرگذار بودند اما به تدریج بحران ژرف‌تر شد. این بحران چنانکه می‌دانیم در نهایت موجب روی کار آمدن رضاشاه شد. دیوانسالاری ایرانی در دوران رئیس‌الوزرایی و سپس پادشاهی رضاشاه توانست تجدید حیات کند. نسلی جوان‌تر و خوش‌فکرتر مانند عبدالحسین تیمورتاش و علی اکبر داور و محمدعلی فروغی وارد صحنه شدند و توانستند تحولات بسیاری پدید آوردند. و البته باید توجه داشت بسیاری از این تحولات در ادامهٔ کارهایی بود که در دوران پیش از رضاشاه آغاز شده بود اما به دلیل عدم تمرکز قدرت و تصمیم‌گیری به شایستگی پیش نمی‌رفت.
اما بگذارید در این میان به نکته‌ای اشاره کنم: به نظر من دوران انقلاب مشروطه و پس از آن تا پایان سلسلهٔ قاجار ما شاهد رویارویی دو ذوق سیاسی متفاوت، دو ایده و آرزوی متضاد هستیم که هر دو وارث مشروطه هستند. به عبارت دیگر مشروطه درون خود دوپاره متولد شد. پاره‌ای که وارث سنت وزارت ایرانی بود، که البته کم یا بیش خود را با تغییرات روز تطبیق داده بود، و کسانی که با اتکاء به دریافتی ناقص از اندیشهٔ سیاسی غربی در جستجوی انقلابی اساسی‌تر بودند. این دوپارگی ضرورتاً تقلیل‌پذیر به دو جناح «اعتدالیون» و «عامیون» نیست. من این تضاد را حق‌خواهی در برابر دولت‌خواهی نام می‌دهم. از طرفی نخبگانی در جستجوی شیوه‌ٔ جدیدی از حکومت‌داری بودند، و از طرف دیگر روشنفکران انقلابی – لیبرال یا سوسیالیست – مدام بر آزادی تأکید می‌کردند. گرایشی سعادت ایران را در تناسب نویی میان اجزاء می‌جُست و گرایشی دیگر سعادت را در تقابل با نظم مسلط. یکی از عمارت می‌آغازید و آزادی و حق را جزئی از آن تعریف می‌کرد، یکی دیگر آزادی و حق را سرآغاز و بنیان هر عمارتی می‌دانست. به نظرم این تضاد در سراسر تاریخ معاصر ادامه داشته است.
بنیاد ــ می‌دانیم که برابری حقوقی و آزادی با نهاد دولت و قانون، پیوند و رابطۀ چندان ساده‌ای ندارد. علاوه بر این تجربه کرده‌ایم که؛ انهدام «عمارت» و بناکردن دوباره، الزاماً راه تحققِ برابری حقوقی و آزادی را نمی‌پیماید. این دو نکتۀ مهم یعنی دریافتی درست و خردمندانه از تناسب نهاد و عدالت و آزادی، و ارزیابی میزان خردمندانه بودن تجربه‌های ما، نیازمند بحث و شاید بحث‌های مفصل دیگری‌ست. اما برای آن که بحث کنونی خود را به انجام رسانیم، اجازه دید، پرسش نهایی خود را با استناد به برخی گفته‌های شما بنا کنیم. شما در آغاز بخش نخست این گفتگو آورده‌اید:
«من به پیروی از توکویل معتقدم جهان جدید و دستاوردهای دموکراتیک بیشتر نتیجهٔ بیرون آمدن از جهان آریستوکراتیک است تا در ادامهٔ آن.» و پیش از بیان این گفتۀ توکویل، در تقسیم سه‌گانۀ معنای «آریستوکراسی»، نخست به معنای یونانی آن، یعنی «حکومت برگزیدگانی که بر اساس منافع عمومی حکومت می‌کنند.» و سپس به معنای سوم آن یعنی «مجموعۀ نخبگان جامعه» اشاره نمودید. ما، در بیان توکویل، بازتاب پیوندی میان آن «برگزیدگان» آگاه و متعهد منافع عمومی و «مجموعۀ نخبگان جامعه» را می‌بینیم. علاوه بر این برداشت ما این است که در گفتۀ توکویل اشرافیت، در جوامع مدرن امروزی، جای خود را به «مجموعۀ نخبگان جامعه» داده و دیری‌ست که اشرافیت دیگر منبع برخاستن «نخبگان جامعه» نیست. اما برعکس نشانی نمی‌بینیم که حتا مدرن‌ترین و دمکرات‌ترین جامعه‌ها نیز بی‌نیاز از «دیوانسالاری» شده باشند. و اما آنچه که در این زمینه مربوط به ایران می‌شود این است که؛ با اصلاحات، در شاخه‌های مختلف، در زمان رضاشاه و محمدرضاشاه انحصار «دیوانسالاری» از دست گروه‌های خاص بدرآمد و با پدیدآمدن «مجموعۀ نخبگان» منبع پایان‌ناپذیر «دیوانسالاری» از درون جامعه بناگردید. شما نسبت میان این تحول اصلاحی پس از انقلاب مشروطه و خاصه در زمان دو پاشاه پهلوی را با دمکراتیزه کردن جامعۀ ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مینا ــ این مسئله را باید در ظرف وسیعی‌تری گذاشت و آن ماهیت تحولات دورهٔ پهلوی است. من در مقاله‌ای که اخیراً برای فصل‌نامهٔ فریدون نوشتم کوشیده‌ام تا حدی این نکته را روشن کنم. عنوان مقاله هست: «نظم پهلوی آبستن دموکراسی». حرف من در این مقاله این است که عصر پهلوی را باید دورانی در نظر گرفت که در طی آن جامعهٔ ایرانی از درون متحول می‌شود و رژیم اجتماعی جدیدی بر آن حاکم می‌شود که آن را تقریباً آماده پذیرش نظم سیاسی دموکراتیک می‌کند. البته این «تقریباً» مهم است. من اعتقاد ندارم حتی در دههٔ پنجاه جامعهٔ ایران آمادهٔ دموکراسی‌ای تمام عیار بود. اما این جامعه در آن سال‌ها نسبت به پنجاه سال پیش از آن آماده‌تر بود برای پذیرش نوعی دموکراسی محدود. من از این فرض می‌آغازم که دموکراسی تنها رژیمی حقوقی نیست که آن را از بالا بر فرق جامعه بکوبیم، بلکه رژیمی سیاسی – اجتماعی است که جامعه بر طبق آن شکل می‌گیرد. شما تا این رژیم اجتماعی را نداشته باشید، نمی‌توانید دولتی دموکراتیک داشته باشید. دموکراسی نتیجهٔ نهایی فرایندی بطی‌ء است که از پایین آغاز می‌شود و می‌تواند به شکفتن دموکراسی منجر شود. دقت کنید می‌گویم «می‌تواند» و منظورم این است که در این فرایند ضرورتی وجود ندارد. اگر مقدمات فراهم شود، آنگاه باید منتظر نخبگانی باشیم که بتوانند با برقراری توازنی میان نیروهای متضاد دمکراسی را مستقر کنند. توکویل اشاره می‌کند که انقلاب فرانسه نه آغاز، که پایان فرایند طولانی برابری میان طبقات مختلف در جامعهٔ فرانسه بود. این برابری نه در قانون که در چیزی رخ داد که می‌توانیم با الهام از سنت پدیدارشناسی آن را «زیست‌جهان» بنامیم. یعنی به تدریج طبیعی بودن تمایز اشرافیت و مابقی مردم محو شد و بیشتر و بیشتر این تمایز غیرطبیعی و برساخته‌ای بی‌فایده فهمیده شد. این فهم جدید از خود و دیگری بود که هویت اجتماعی جدیدی را برای «طبقهٔ سوم» یا عامهٔ مردم به ارمغان آورد. این هویت اجتماعی جدید در پایان قرن هجدهم دیگر امتیازات اشرافی را تحمل نمی‌کرد و این زمینه را برای تحول فراهم کرد. در ایران البته این فرایند به این شکل تدریجی و از درون جامعه اتفاق نیفتاد. اما اصلاحات پهلوی به تدریج رژیم اجتماعی جامعهٔ ایران را دموکراتیک‌تر کرد. فقط کافی است تحول موقعیت زنان را در ذهن‌مان احضار کنیم. حرکت به سوی برابرسازی نسبی موقعیت زن و مرد، فهم زن ایرانی از خود و جنس مرد را عمیقاً دگرگون کرد. این اصلاحات پهلوی بود که زن ایرانی را بیش از پیش توامند کرد و عاملیت او را به رسمیت شناخت. اکنون می‌توانم به سئوال شما برگردم. یکی دیگر از ابعاد این برابرسازی در معنایی که شرحش گذشت، برابرتر کردن روابط طبقات و اقشار اجتماعی بود. یعنی دیگر امتیاز عضویت در اشرافیت دیوان‌سالار در انحصار خانواده‌هایی خاص نبود و افراد معمولی نسبت به گذشته بخت بیشتری داشتند که از نردبان ترقی بالا بروند. در واقع «آریستوکراسی» به شکل قجری آن از میان رفت و نخبه‌سالاری بازتر و منصفانه‌تری جای آن را گرفت. این تحول بسیار بزرگ و مهمی در دوران پهلوی بود. تحولی که به نظر من یکی از مقدمات اصلی دموکراسی‌سازی جامعه ایران بود.
بنیاد ــ با سپاس از شما جناب مینا
