دستاوردهای شاهان پهلوی در امتداد تحقق مشروطیت است. پیش از این نیز گفتم مشروطیت سر پرشکوهی بود که پایی برای ایستادن و پیش‌رفتن نداشت. رضاشاه چکمه به پا کرد و پایه‌هایی خلل‌ناپذیر برای مشروطه ایرانی فراهم کرد. یک معنای دیگر از بازگشت به مشروطه ولی معنای اخص‌تری است که معنای بازگشت به قانون مشروطه ایران است. این معنا در تضاد با معنای اول نیست ولی معنای اخص‌تر، سیاسی‌تر و میدانی‌تری است.
بازگشت به مشروطه یعنی رفتن بسوی آینده
گفتگوی بنیاد داریوش همایون با علیرضا کیانی
بنیاد ـ آقای کیانی عزیز، با سپاس از شما در پذیرش درخواست ما در انجام گفتگویی دیگر . در یک نتیجه‌گیری از گفتگوی پیشین بر این نکتۀ مهم و بر این خط تمایز پررنگ، در سخنان شما، انگشت گذاشتیم، بر اینکه؛ برخلاف روشنفکری نسل انقلاب ۵۷ که، در بی‌اعتنایی کامل به مصالح و منافع کشور و ملت و بعضاً در ضدیت با این دو امر اساسی، تحقق آن انقلاب را ممکن ساخت، اما امروز، ایران و توجه به مصالح کشور و منافع ملت، در کانون بحث عمومی نسل‌های پس از انقلاب اسلامی قرار گرفته است. همچنین گفتیم که ما در این نوع رویکرد به ایران و در الویت قراردان مصالح و منافع میهن و ملت، سابقه و پیوندی آشکار با اندیشۀ مشروطه‌خواهی می‌بینیم.
علاوه بر این ما شاهدیم که کم نیستند، افراد و جریان‌های فکری و سیاسی، به ویژه در میان هم‌نسلان شما و از سوی برخی سخنگویان این نسل که؛ بر بازگشت به اندیشۀ مشروطه‌خواهی و دستاوردهای آن تکیه و تأکید دارند. در آغاز این دور از گفتگویمان، و به عنوان مقدمه، مایلیم نظر و ارزیابی شما را در این باره بدانیم. آیا شما نیز گفتمان نسل امروز ایران را در پیوند و در تداوم اندیشه دورۀ مشروطه و انقلاب آن می‌دانید؟
کیانی ـ یک زمانی است درباره مشروطه ایران در قالب یک نظم حقوقی سخن می‌گوییم که در قانون اساسی‌اش متجلی شد و یک زمانی نیز است از مشروطه ایران در قالب یک جنبش سخن می‌گوییم. اگر وجه جنبشی مشروطه را در نظر بگیریم و در یک رویکرد ریشه‌شناسانه به دهه‌های پیش از انقلاب ۱۲۸۵ بازگردیم من هیچ تردیدی ندارم مسائلی که امروزه ایرانیان در پی آن هستند به صورت بارزی در جنبش مشروطه و دهه‌ها و سال‌های منتهی به آن نمود داشت. کافیست به متون و اسناد آن دوره مراجعه کرد. دولت قدرتمند ملی، تامین خیر عمومی، پیشرفت‌خواهی، امنیت، حکومت قانون، قطع‌کردن دست خارجی و حیثیت آفرینی برای دولت ایران از جمله مسائلی بود که دردمندان ایران در آن زمان مطرح می‌کردند و با نهایت تاسف امروز ذیل سلطه جمهوری اسلامی دقیقا همان مسائل، هنوز مسائل ما هستند. نمونه واکسیناسیون بسیار جالب‌توجه است. در پدیده همه‌گیر کرونا، جمهوری اسلامی عملا با تلفیقی از فساد، بدخواهی، توهمات ایدئولوژیک، و ناکارآمدی، کاری با ملت ایران کرد که ایران از آسیب‌پذیرترین کشورها مقابل این ویروس باشد. البته عبارت ناکارآمدی را با تسامح استفاده کردم زیرا نظرات جدی و قابل‌تاملی وجود دارند که اساسا قائل به این هستند که جمهوری اسلامی عامدانه از ویروس کرونا و همه‌گیری آن بهره گرفت تا ایرانیان بیشتری را به کام مرگ بفرستد که به عنوان نمونه می‌توان به مقاله «کرونا، ایران و نظریه نیستاوری» از دکتر ناصر کرمی اشاره کرد که در وبسایت فصلنامه «فریدون» منتشر شده است و ایشان از نظریه «نیستاوری» از پرفسور «دیوید مارکوس» بهره گرفت تا نشان دهد جمهوری اسلامی از کرونا در خدمت اهداف ضدمردمی خود بهره گرفت. به هر روی، شما می‌بینید که این مسئله درمان و بهداشت از جمله مسائل شدیدا حاد در دوره قاجار بود که در نوشته‌های برخی از روشنفکران آن دوره متجلی است. اساسا تباهی و ناکارآمدی هیئت حاکمه دولت ایران در زمان قاجار علت اصلی وضعیت نامطلوب ایران بود و اگر کارگزاران میهن‌پرست و کارآمد و دلسوزی هم در آن دولت بودند عملا نمی‌توانستند کاری از پیش ببرند. چنانکه فی‌المثل میرزا علی‌خان امین‌الدوله تلاش بسیار داشت تا به میرزا حسن رشدیه برای تاسیس مدارس مدرن یاری برساند ولی میرزا علی‌خان نیز از صدارت اعظم کنار گذاشته شد و میرزا حسن نیز تنها ماند. درماندگی دولت ایران در زمان قاجار در سال‌های پس از مشروطه نیز عیان بود؛ ایران در آن زمان از لحاظ حقوقی و قانونی مشروطه بود ولی دولت‌های مشروطه نتوانستند کامیاب شوند چون بحران‌های ایران اساسی‌تر و حیاتی‌تر از آن بودند که به صرف تشکیل مجلس شورای ملی و تدوین یک متن حقوقی قابل حل باشد. بوروکراسی مدرن وجود نداشت و شاکله‌ی حکومت، ملی نبود. این بحران‌ها از جمله خود را در پدیده قحطی و همه‌گیری بزرگی که ایران را در خلال جنگ جهانی اول برگرفت، نشان داد. بروید ببینید چه عواملی این بلای بزرگ را تشدید بخشیدند. یک نمونه‌اش فساد شگفت‌انگیز احمدشاه قاجار بود که گندم را احتکار می‌کرد و وقتی نمایندگان پارلمان نزد او می‌رفتند و عملا التماس می‌کردند به قیمت مناسبی گندم را بفروشد که بلکه کمی مایه بهبود وضعیت شود، عملا همچون یک تاجر رذل سر قیمت چانه می‌زند و انگار نه انگار آن بیرون مردم به خوردن گوشت سگ و گربه روی آورده‌اند. همین احوال احمدشاهی را اکنون در خامنه‌ای می‌توان دید. توهمات ایدئولوژیک درباره واکسن تولیدی ایالات متحده آمریکا همراه با فساد و طمع مالی برای به اصطلاح تولید واکسن داخلی توسط «ستاد اجرایی فرمان امام» که نهادی است که مستقیما زیر نظر خود او اداره می‌شود. گویی تاریخ تکرار می‌شود. گویی بلای فراگیر سال‌های جنگ جهانی اول دگرباره به جان ایران افتاده است و سلطانی بی‌مروت از این بلا بهره می‌جوید و این ملت هستند که هزار هزار کشته می‌شوند. خواست استقرار یک دولت ملی که در تامین خیر عمومی کوشا باشد و منافع ملت را در سیاست‌گذاری‌های خود دخیل سازد دقیقا چیزی بود که دردمندان عهد مشروطه‌خواهی در پی آن بودند. اکنون نیز خواست ملت ایران همان است وقتی شعار می‌دهند: «سوریه رو رها کن / فکری به حال ما کن». این نشان می‌دهد که ما دگرباره با مشکل فقدان دولت ملی روبرو هستیم. من خواست ایرانیان امروز را سخت در پیوند با خواسته‌های جنبش مشروطه می‌بینم. خیلی بیشتر می‌شود دراین‌باره سخن گفت و مثال زد.
بنیاد ـ بله حق با شماست، در بیان شباهت وضع ناگوار امروزِ ایران با اواخر دورۀ قاجار، ارائه نمونه‌ها و شمارش مصداق‌ها پایانی نخواهند داشت. از این نوع قیاس که بگذریم، اما در برخورد به این دو نظام سیاسی باید بر تفاوت مهم‌تری انگشت گذاشت، که البته خودِ شما در پاسخ، اشاره‌ای گذرا بدان کرده‌اید، چنانکه گفته‌اید؛ واژۀ «ناکارآمدی» در بارۀ جمهوری اسلامی را به «تسامح» استفاده می‌کنید. شاید درست باشد واژۀ «نابکاری» را در وصف متصدیان و مسئولین نظام اسلامی بکار بریم. چون ما هم فکر می‌کنیم، «نابکاری» در حق مردم ایران و آسیب‌های آوار شده بر کشورمان، تنها جنبۀ خصوصیت شخصی و فردی ندارد، بلکه ریشه در افکار و اهدافی دارد که نظام اسلامی از درون آن رُسته است. به عنوان نمونه مطالعۀ یک نوشتۀ تحقیقی، به قلم همکارتان، در «انجمن شهریار »، یعنی آقای محمد ایزدی، با عنوان «رهبر جمهوری اسلامی در مکتب جهادگرایی سلفی ـ مروری بر سه کتاب از سید قطب با ترجمهٔ علی خامنه‌ای»، برای خوانندگان روشن می‌کند؛ که چگونه سیدعلی خامنه‌ای، «رهبر» نظام سیاسی کشور، مسخ و مفتون آرمان‌های سید قطب است، که در هستۀ مرکزی آن‌ها سلفی‌گری و امت‌گرایی و ضدیت با غرب قرار دارد. وفاداری سران رژیم اسلامی به این هسته تا کنون آسیب‌های اندازن‌نگرفتنی به کشور و ملت زده است.
و اما پس از این مقدمه و در ادامۀ پرسش قبلی باید بپرسیم؛ چرا نسل جوان‌تر ایرانِ پس از انقلاب، و بسیاری از سخنگویان آنان، در کنار روشنگری و پیکار عملی در برابر نظام امت‌گرای اسلامی و نابکاری آن، ضرورت بازگشت به اندیشۀ مشروطه‌خواهی و دستاوردهای دوره‌های مختلف آن را مطرح می‌کنند؟ و چرا بر اهمیت شناخت و ارائۀ شناخت از آن اندیشه و دستاوردهایش تأکید دارند؟ چرا اساساً شما و هم‌نسلان شما، هم‌مانند بسیاری از مشروطه‌خواهان در طول سده‌ای پیش، این‌همه به تاریخ ایران، توجه دارید؟ آیا رازی یا رازهایی در آن اندیشه و دستاوردها و در این تاریخ وجود دارد، که شناخت از آن می‌تواند پایداری در پیکار با رژیم امت‌گرا و امیدواری به آیندۀ این پیکار ایجاد کند؟
کیانی ـ به نکته مهمی اشاره کردید. من البته از جانب خودم سخن می‌گویم و لزوما نمی‌خواهم بگویم نظر همفکرانم را بازتاب می‌دهم. تحلیل من این است این نکته‌ای که شما می‌فرمایید، یعنی ارجاع نسل جوان اندیشه‌ورزی در کشور به تاریخ کشور و اندیشه مشروطه‌خواهی و حتی دستاوردهای ایران در سده‌های پیش از آن و نیز تاکید موکد بر تاریخ باستانی‌مان، دلایل آشکار میهنی و سیاسی دارد. منظورم این است که این ارجاع به تاریخ ایران و دستاوردهای تاریخی، صرفا برآمده از علاقمندی‌های تاریخی نیست بلکه برآمده از یک نیاز سیاسی نیز است. ببینید واقعیت این است که کشور ما اکنون اصلا در وضعیت خوبی بسر نمی‌برد و عملا در موقعیتی رو به زوال قرار دارد. به علت وضعیتی که جمهوری اسلامی بر کشور حاکم کرده است ایران در غالب رتبه‌بندی‌های بین‌المللی در رده‌های خجالت‌آور و در کنار کشورهای جنگ‌زده و بسیار عقب‌افتاده بسر می‌برد. یادم می‌آید پیش از این بیانیه‌ای از شاهزاده رضا پهلوی مربوط به سال‌های دهه ۶۰ خورشیدی می‌خواندم که در آن از اینکه ایرانیان بعضا مجبور هستند به جای ایرانی خود را پرشین معرفی کنند تا از صفات منفی مربوط به نام ایران در امان بمانند ابراز تاسف و ناراحتی کرده بود. واقعیت این است که اکنون نیز وضع خیلی بهتر نیست و پاسپورت صادره از جمهوری اسلامی غالبا مایه دردسر است و مثلا شما نمی‌توانید به راحتی یک حساب بانکی حتی در کشوری همچون ترکیه باز کنید. خب در چنین وضعیت شرم‌آوری، بسیاری که ایران را دوست می‌دارند، نیاز به یک پشتوانه تاریخی – معرفتی دارند تا روحیه خود را حفظ کنند. بر این اساس آن‌ها وقتی ایران را در یک تصویر بزرگ می‌گذارند، می‌بینند خب وضعیت این کشور همیشه اینگونه نبوده است. می‌بینند این کشور پیش از بهمن ۵۷ سرآمد خاورمیانه بوده است و قدرتمندترین ارتش منطقه را داشته و پادشاه آن عامل ایجاد صلح در این نقطه پرآشوب دنیا محسوب می‌شده. می‌بینند در سال ۱۳۵۰ بیش از ۷۰ هیئت دولتی و سلطنتی جهان به پاسارگاد و تخت جمشید می‌روند و چند روز در آنجا اقامت می‌کنند و به تاریخ ایران ادای احترام می‌کنند. به عقب تر می‌روند و می‌بینند این کشور در اوج فلاکت اقتصادی و سیاسی، انقلابی به نام جنبش مشروطیت راه می‌اندازد که در نوع خود در آسیا اولین و نخستین است و از بسیاری جهات حقیقتا باشکوه است. به عنوان نمونه شما وقتی به صورت مذاکرات مجلس اول شورای ملی مراجعه می‌کنید از سطح کیفی مباحث حقیقتا لذت می‌برید. آن هم زمانی که هیچ‌کدام از کشورهای منطقه با مختصات امروزی اساسا وجود نداشتند و حتی کشور ترکیه چندین سال پس از انقلاب ۱۹۰۶ مشروطه ایران و از خاکستر ویرانه‌های امپراتوری عثمانی به وجود آمد؛ ولی ایران نه تنها از هم فرو نپاشید بلکه توانست در یک گذار نسبتا باثبات، نهاد پادشاهی خود را مدرن کند و از خودکامگی به مشروطیت عبور کند. این دستاورد بسیار باشکوهی است. اینکه مشروطیت ایران در سال‌های نخست نتوانست به همه اهداف خود برسد بحث دیگری است؛ باید رضاشاهی می‌آمد و برای این سر پر سودا و ایده باشکوه، پای ایستادن و پیش‌رفتن فراهم می‌کرد و نهادهای لازم برای مشروطیت را دست و پا می‌کرد که کرد ولی نفس اینکه خرد جمعی در ایران در اواخر قرن ۱۹ و نخستین سال‌های قرن ۲۰ می‌فهمد که درد کشور از خودکامگی است و تا خودکامگی وجود دارد نمی‌توان کاری از پیش برد و ضرورت حکومت قانون را می‌فهمد و به تعبیر امروزی، منافع ملی و خیر عمومی را در سیاست‌گذاری‌ها لحاظ می‌کند، بسیار مسئله تحسین‌برانگیزی است. به هرحال این از تاریخ معاصر ایران، و حتی عقب‌تر هم که می‌رویم می‌بینیم کشور ما شخصیت دارد و تنها کشور این منطقه است که به همین نام کنونی‌اش، ۵۰۰ سال قبل طرف حساب دولت‌های اروپایی بوده است و به عنوان نمونه شاه عباس بزرگ را می‌بیند که با اروپایی‌ها مذاکره می‌کند که چگونه امپراتوری هراس‌آفرین عثمانی را زمین بزنند. درواقع آنچه من اکنون در خلال این یادآوری‌های بسیار اجمالی به آن می‌پردازم اشاره به بحث هویت ایرانی است؛ این مسئله هویت بسیار اهمیت دارد و اگر کسی از در انکار آن بر آمد از او بپرسید اگر هویت ملی مهم نیست چرا دولت‌های شرق و غرب عالم دربدر در پی آن هستند که تاریخ خود را هر چه قدیمی‌تر و پرشکوه‌تر نشان دهند؟ همین دولت‌های خاورمیانه چون خود غالبا هویتی ندارند، مدام از هویت ایرانی می‌دزدند و ایران هم چون اکنون بی‌متولی و بی‌صاحب است و چون عملا دولت ملی ندارد، نمی‌توانیم مقابل این سرقت‌ها کاری کنیم. می‌بینید که جمهوری باکو، شخصیت‌های ایرانی را جزو شخصیت‌های خود جا می‌زند. به هرحال باز هم که عقب‌تر می‌رویم می‌بینیم دو هزار سال پیش در دوره ساسانیان در همین ایران کنونی ما دولت ساسانیان را داریم که از قضا کاملا یکپارچه است و از قضا با همین نام یعنی ایرانشهر حکومت می‌کند. خب این‌ها از لحاظ تاریخی برای یک ایرانی علاقمند به میهن آن پشتوانه تاریخی – معرفتی لازم را به مثابه یک تکیه‌گاه روانی فراهم می‌کند؛ یعنی به او اعتماد بنفس بسیار زیادی می‌بخشد که دریابد وضعیت کنونی شایسته‌ی این کشور و تاریخ این کشور و هویت این کشور نیست و باید تکانی بخورد و به برون‌رفت کشور از این وضعیت کمک کند. برای تقریب ذهنی من شما را ارجاع می‌دهم به متون میرزا آقاخان کرمانی یا شاهزاده جلال‌الدین میرزا یا میرزا فتحعلی آخوند زاده و دیگر روشنفکران عصر ناصری که چگونه در نوشته‌های خود با حسرت بر ایران پرشکوه باستانی، اندوه می‌خوردند و این حسرت مدام آنان را برمی‌انگیخت که برای رهایی از فلاکت عصر ناصری چاره بیندیشند. اساسا فکر می‌کنم تاریخ ایران به مثابه یک سکوی پرتاب عمل می‌کند برای میهن‌پرستانی که بر وضعیت کشور افسوس می‌خورند و در اندیشه‌ی راهی به رهایی هستند.
بنیاد ـ ما به شما، همچنین به خودمان و بخش گستردۀ هم‌میهنان، حق می‌دهیم که، به عنوان یک فرد میهن‌دوست و دلبستۀ ایران، از وضع فلاکت‌بار کشور به رنج روح و روان افتاده و از خطرات تهدید کنندۀ در راه مضطرب باشید. از سوی دیگر طبیعی می‌دانیم که به عنوان انسانی آگاه به شرایط بحرانی، آن‌هم بحرانی به پیچیدگی وضعی که ایران در آن گرفتار آمده است، مانند بسیاری از هم‌میهنان به چاره‌اندیشی افتاده باشید. علاوه بر این، بازهم، به شما و بسیاری از فعالان سیاسی حاضر در میدان پیکار علیه رژیم اسلامی، حق می‌دهیم که در پیکار سیاسی به دنبال برانگیختن و به دنبال «ایده‌ای برانگیزانندۀ» هم‌میهنان باشید. طبیعی‌ست که هر پیکار سیاسی اگر بخواهد به نتیجه برسد، علاوه بر توازن و انسجام نیرو به نفع پیکار، و برای آن، به ایده‌ای روشن و رسا نیاز دارد. البته با تأکید بر اینکه، برای ما و طبعاً برای بسیاری از هم‌میهنان و مطمئناً برای شما نیز، اولویت حفظ ایران به هر قیمت و برداشتن رژیم اسلامی، بدون آنکه آسیبی به ایران بخورد، عنصر تعیین‌کنندۀ آن نتیجه است. حال اجازه دهید، روی همۀ آن «حق دادن‌ها» و این «اولویت» بایستیم و پرسش‌هایی را که از دل پاسخ شما برمی‌آیند، با حوصله و با احتیاط مطرح کنیم.
نخست اینکه؛ «ما» ایرانیان «تاریخ به عنوان سکوی پرتاب» را، عصر جنبش مشروطه، همانطور که اشاره کردید، یکبار، با همۀ زیر و بالا و کم و کاستی‌هایش به طور موفقیت‌آمیز و مؤثر، تجربه کردیم. در اینجا فکر نمی‌کنیم نیازی باشد که، دستاوردهای دوران مشروطه، تا وقوع انقلاب اسلامی، را که به تعطیل یا حتا انهدام بسیاری از آن دستاوردها انجامید، حداقل برای شما، به شمارش آوریم. اما به رغم این تجربۀ مهم و مؤثر تاریخی، «ما» مردم همین کشور مشروطه، به رهبری «بهترین» سرآمدان یا «گل‌های سرسبد» جامعۀ فکری، فرهنگی و سیاسی، تنها چند دهۀ بعد، با ایدۀ دیگری برانگیخته شدیم و در نتیجۀ آن از خودمان شکست خوردیم. چرا؟
کیانی ـ درواقع شما اینجا از من می‌پرسید که علت اقبال گسترده نخبگان ایرانی به انقلاب ۵۷ و گفتمان ۵۷ چه بود و من اگر بخواهم در یک جمله بگویم خواهم گفت که ما چوب چپ را خوردیم. این بحث بسیار مفصل است و طبعا من اشراف کافی بر همه جنبه‌های آن را ندارم. می‌خواهم به یکی دو نکته اجمالی اشاره کنم. نکته نخست اینکه باید توجه کنیم اسلامگرایی از لحاظ تئوریک جریان بسیار رقت‌انگیزی بود و آنچه در سال‌های منتهی به بهمن ۵۷ به آن به صورت مستقیم و غیرمستقیم یاری رساند و موجب تشکیل ادبیات اسلامگرایانه شد، جریان چپ بود. شما بروید این حرف‌های امثال نواب صفوی را بخوانید. واقعا از قلت و رقت تئوریک این‌ها شگفت‌زده می‌شوید. خب چه چیزی به این جریان جان داد؟ به نظر من چپ استکبارستیز. بگذارید در آغاز روشن کنم از کدام چپ سخن می‌گویم؛ وقتی از چپ می‌گویم از چپ پارلمانتاریستی سخن نمی‌گویم. این احزابی که در کشورهای غربی در پی بیشینه‌سازی سیاست‌های رفاه‌محور هستند منظورم نیست. من مشخصا منظورم آن گرایشی از چپ در ایران است که محمدرضاشاه پهلوی از آن به ارتجاع سرخ یاد می‌کرد. من جریان‌های سرخ را منظور دارم؛ چپی که ستیز با آمریکا اصلی‌ترین تکه هویت‌بخش آن است. من پیش از این در سرمقاله شماره نخست «فریدون» تلاش کرده بودم چپ استکبارستیز را از چپ ستم‌ستیز سوا کنم. تلاش خامی بود ولی برای آنچه من می‌خواستم و می‌خواهم بگویم کفایت می‌کرد و می‌کند. من چپ استکبارستیز را منظور دارم. خب به نظر من آنچه اسلامگرایی را در ایران تغذیه تئوریک کرد چپ استکبارستیز بود. اساسا آمریکاستیزی را سرخ‌ها به ایران آوردند. بی‌وطنی را توده‌ای‌ها در ایران تعمیق کردند و به آن رسمیت پارلمانی دادند. احسان طبری از تریبون پارلمان خواستار تامین منافع شوروی در شمال ایران می‌شد. نگاه امت‌گرا را همین توده‌ای‌ها در ایران تعمیق کردند. همین احسان طبری بی وطن مایه تحسین روشنفکران و نخبگان این مملکت بود. توده‌ای بودن مایه‌ی افتخار بود. البته این را منظور ندارم که هویت مستقل اسلامگرایی در ایران را انکار کنم و مدعی شوم که اسلامگرایی فرزند چپ و توده بود. اتفاقا به نظر من اسلامگرایی از لحاظ سیاسی جریانی جدی و مستقل در تاریخ معاصر ایران بود. اساسا جریان امت‌گرای اسلامی که از عصر ناصری در ایران وجود داشت و پس از عصر رضاشاه، با ظهور جریان فداییان اسلام، مجددا جان گرفت پایه‌‌های مستقل معرفتی و هویتی خودش را هم داشته است. من پیش از این در یک سخنرانی در همایشی که حزب مشروطه در خرداد ۹۹ برگزار کرده بود تلاش کرده بودم نشان دهم که چگونه اسراییل‌ستیزی خمینی در پیوند وثیق با بهایی‌ستیزی و یهودستیزی او قرار دارد و بر خلاف روایت غالب ربطی به دیدگاههای ضدآمریکایی او – که البته بعدها در نگاه او برجسته شد – ندارد. پس اینکه من می‌گویم اسلامگرایی از جریان چپ تغذیه شد و ادبیات خودش را بارور کرد، منظورم در اتخاذ دیدگاههای سیاسی – معرفتی در دهه‌های سپسین و منتهی به بهمن ۵۷ است. عالی‌ترین نمونه‌ی تاثیرپذیری جریان اسلامگرا از جریان چپ، علی شریعتی است که به حق تاثیرگذارترین جریان‌ساز اسلامگرای معاصر ایران است. به عنوان نمونه شما می‌بینید که رهبران انقلاب ۵۷ و اساسا شاخه‌های اسلامی انقلاب ۵۷ در شعبه‌های گوناگون خودشان متاثر از علی شریعتی هستند. خب علی شریعتی چه کرد؟ روی مفاهیم سرخ رنگ اسلامی کشید. به معنی دقیق کلمه برای آنکه اسلام را تبدیل به ایدئولوژی کند، از ادبیات سرخ کمک گرفت و برای ارتجاع سیاه، جعل مفهوم کرد. این را که ما نمی‌گوییم؛ خودش می‌گوید. خود شریعتی صراحتا می‌گوید بزرگترین خدمت من این بوده که اسلام را ایدئولوژی کردم. خب ایدئولوژی هم نیاز به مفهوم دارد دیگر. آخوندها شدیدا به صنف و منافع صنفی خود اهمیت می‌دهند و نمی‌پذیرند که غیرآخوند، اسلام‌شناسی کند؛ ولی علی‌رغم آنکه شریعتی به علت گرایش‌های ایدئولوژیک خود علیه اسلام سنتی، گرایش‌های ضدآخوندی داشت و به ادبیات خودش آخوندها را به «پاک، پوک و پلید» تقسیم می‌کرد و مدعی اسلام‌شناسی هم بود، هیچ‌گاه شریعتی از طرف آخوندهای پنجاه و هفتی طرد نشد و بلکه از او تمجید نیز کردند. یکی از بزرگترین خیابان‌های تهران را به نام شریعتی نهادند. چون از خدمت شریعتی به خودشان و برآمدن نظام آخوندی خبر داشتند. خمینی هیچ‌گاه حاضر نشد علیه شریعتی سخن بگوید. خامنه‌ای یک مصاحبه مشهوری در سال ۶۰ درباره شریعتی دارد که بسیار قابل تامل است و موید این نکته است که آخوندهای سیاسی چه اندازه شریعتی را برای پروژه خود ارزشمند می‌دیدند؛ می‌دانید خامنه‌ای در سال ۶۰ توسط کسانی ترور شد که به احتمال فراوان وابستگی‌های مشهوری به فرقانی‌ها داشتند و فرقانی‌ها نیز اساسا از وابستگان فکری – سیاسی علی شریعتی بودند، ولی با این حال می‌بینیم که خامنه‌ای، شریعتی را چهره مظلوم معرفی می‌کند و او را برای گسترش فکر اسلامی جریان‌ساز می‌داند. خامنه‌ای در همان مصاحبه می‌گوید که خمینی پیش از انقلاب از کسانی که به شریعتی حمله کردند نیز انتقاد کرده بود. سخن کوتاه کنم که بله من با این تعبیر شما موافقم که ما در درجه نخست از خودمان شکست خوردیم ولی این شکست ریشه‌های سرخ داشت و اسلامگرایی هم که در ۵۷ غالب شد متاثر از ارتجاع سرخ بود. این البته وجه گفتمانی قضیه است. در سطوح میدانی و سیاسی قضیه به نظر من عملکرد سیستم و دستگاه امنیتی در قبال ارتجاع سرخ و ارتجاع سیاه در سال‌های دهه ۴۰ و نیمه نخست دهه ۵۰ بسیار خوب بود. آنچه حکومت شاهنشاهی را زمین زد و موجب انقلاب ۵۷ شد، ناتوانی دستگاه در تنظیم و تدوین و اتخاذ اراده لازم برای کنترل و سرکوب در ماه‌های منتهی به بهمن ۵۷ بود. اگر دستگاه همان سیاست خود در دهه ۴۰ و ۵۰ را تداوم می‌بخشید، بهمن ۵۷ نیز رخ نمی‌داد. این البته بحث تفصیلی دیگری است.
بنیاد ـ شاید شما نیز تا کنون با این برخورد مواجه شده و بهتر بدانید؛ نتیجه‌گیری سیاسی از تاریخ ایران این روزها عموماً مردود شناخته و در مقابل این هشدار قرار می‌گیرد که؛ تاریخ را نمی‌توان به «ابزار سیاسی» بدل کرد! گفته می‌شود که؛ برای پاسخ به نیاز سیاسی روز، هر رویکردی به تاریخ بغرنج ایران، که در یک درهم‌آمیختگی پیچیده‌ای از عناصر گوناگون و در کنش و واکنش و بعضا تطابق و تعادل میان آن عناصر، توانسته دوام آورد، منجر به ایدئولوژی‌سازی جدیدی شده، زیرا موجب می‌گردد، برخی عناصر آن، به نفع عناصر مورد تأیید و تأکید، فوت شود و این به معنای نادیده گرفتن واقعیت و عینیت تاریخ است. آیا وقتی می‌گویید: «ارجاع به تاریخ ایران و دستاوردهای تاریخی، صرفا یک بحث تاریخی نیست بلکه برآمده از یک نیاز سیاسی نیز است» از این پرهیز ندارید که «اهل ایدئولوژی» شناخته شوید؟
کیانی ـ خیر! زیرا من از امر واقع و مستند سخن می‌گویم. من که جاعل مفهوم نیستم. من به نفع آنچه دوست می‌دارم، امر تاریخی را انکار نمی‌کنم. اتفاقا تاریخ این ممکلت پر از دست‌انداز و نقاط شرم‌آور نیز است. کاری به سده‌های میانه و پیش از آن ندارم. شما به سلطنت فتحعلی‌شاه بنگرید یا ناصرالدین شاه. علی‌رغم سال‌های دراز سلطنت، چه مایه‌ی فخر و بهجتی در آن دوره برای ایران و ایرانی می‌یابید؟ اتفاقا برای فرار از ایدئولوژی است که بایستی مدام به تاریخ ارجاع داد. ایدئولوژی و تاریخ در ضدیت با یکدیگر تعریف می‌شوند و این ایدئولوژی است که چشم دیدن امر واقع را ندارد. من اگر قرار بود اهل ایدئولوژی باشم که بایستی به نفع ایده خودمان جعل واقعه می‌کردم؛ همچون جمهوری باکو که از یک امپراتوری خیالی به نام خود حرف می‌زند که روس و ایران آن را به دو تکه تقسیم کردند. به این جعل ضدایرانی خود رنگ تاریخی پوشاندند و در کتب به اصطلاح تاریخ مدارس وارد کردند و کاری کردند که برخی از بچه‌های آن سرزمین دستی دستی باورشان شده علی‌آباد هم شهر شده و شعار می‌دهند که روس و فارس دشمن ماست. این است ایدئولوژی‌اندیشی و تبعات فکر ایدئولوژیک. این چه ربطی به امثال من دارد که ایران را توامان در زشتی و زیبایی آن می‌بینیم و می‌پذیریم که این کشور در کنار شکوه شاه عباسی، زشتی فتحعلی‌شاهی هم داشته است. می‌پذیریم که این کشور در کنار شکوه مشروطیت، زشتی احمدشاهی هم داشته است. می‌دانید مسئله چیست؟ مسئله این است که ایران و تداوم مفهومی – سرزمینی آن که یک واقعیت در بیرون است، با خیال‌اندیشی اهل ایدئولوژی – در شعبه‌های گوناگون آن – جور در نمی‌آید و بر این اساس کلا می‌زنند زیر میز و هر که از تداوم تاریخی ایران می‌گوید را، اهل ایدئولوژی می‌نامند! یاد حملات به دکتر جواد طباطبایی افتادم. اتفاقا نمونه خوبی است. شما ببینید محور این حملات به جواد طباطبایی چیست؟ اینکه او یک ایدئولوژی به نام «ایرانشهری» ساخته است! حقیقتا دعوت‌تان می‌کنم به رقت اسفبار این انگ به طباطبایی؛ طباطبایی از یک امر واقع در بیرون به نام «ایرانشهر» سخن می‌گوید. نام تاریخی این کشور در دوره ساسانیان که نسب به نام باستانی می‌برد و تا سده‌هایی پس از ورود به اسلام نیز تداول داشت و در شاهنامه فردوسی به صورت مداوم به آن ارجاع داده می‌شود و از آن به «شهر ایران» یاد شده است. یک اندیشه ایرانشهری هم وجود دارد که آن هم با ارجاع به امر واقع در بیرون است. تاملاتی در پهنه اندیشه‌ورزی بر سرشت امر سیاسی در ایران صورت گرفته و پیشینه‌ای دست و پا شده که نه ربطی به دنیای اسلام دارد و نه اساسا غربی است. خب ایرانی است و ریشه در ایران باستانی دارد و جز با فهم تاریخ ایران، نمی‌توان آن تاملات را فهمید. خب اسم این اندیشه سیاسی ایرانشهری است. این‌ها ایدئولوژی است؟! اگر قرار باشد هرگونه ارجاعی به تاریخ را به عنوان ارجاعات ایدئولوژیک یا تدارک ایدئولوژی بفهمیم که خب پس تمام مباحث و گفتگوهای معرفتی ابزار تولید ایدئولوژی هستند دیگر. چون همه این‌ها بر پایه یک بستر تاریخی و ارجاعات تاریخی صورت می‌گیرند. بالاخره همه ما از یک خاستگاهی برخاستیم. حالا من از این تاریخ خودم تفسیر سیاسی خودم را دارم. شما می‌توانی تفسیر من را قبول نداشته باشی. سلّمنا! ولی نمی‌توانی به من بگویی به تاریخ ارجاع ندهید! خب به چه ارجاع دهم؟ به فرشتگان و امور مجرّد آسمانی؟! ما از یک جایی به اینجا رسیدیم. سعدی را بخوانید. باب اول گلستان. مدام به شخصیت‌های تاریخی ارجاع می‌دهد و اگر اشتباه نکنم دستکم دو سه بار به انوشیروان ارجاع می‌دهد و برداشت خود را از وقایع منسوب به این شخصیت عرضه می‌کند و اتفاقا این وقایع را به مثابه تاییدی بر سخن و ایده خود به میان می‌آورد که بخواهد سلاطین زمانه خود را نصیحت کند. نکند سعدی شیرازی هم اهل ایدئولوژی بود؟!
بنیاد ـ بنابر آنچه ما از پاسخ‌های شما برداشت می‌کنیم؛ «بازگشت به مشروطه» صِرف یک شعار سیاسی نیست، بلکه در درجۀ نخست رویکردی برای بازشناسی موقعیت لحظه و در عین حال موقعیت تاریخی خودِ ما به عنوان ایرانی‌ست، آن‌هم از طریق شناخت تجربۀ تحقق یافتۀ تاریخی، یعنی انقلاب مشروطه، که تجربه‌ای تحقق‌یافته و به زیست درآمده توسط خودِ ایرانیان است. مضافاً اینکه؛ حاصل تجربۀ تاریخی مشروطه و دستاوردهای عینی آن، طی چندین دهه، در واقع انتقال ایران از وضعیتی به وضعیت دیگر، یا انتقال از یک دوران تاریخی به دوران تاریخی دیگر و در جهت تکوین و تکامل دولت جدید و نهادهای آن بوده است؛ دولت و نهادهایی که در کانون وظائف و سیاست آن نگه‌داری ایران، نمایندگی مصالح کشور و تأمین منافع ملت قرار داشت. به این اعتبار، «بازگشت به مشروطه»، هم راهنمای نظری در بازگشت به هویت مستقل تاریخی ایرانی و هم بازگشت به مسیر تداوم تاریخی دولت ملی ایران و اصلاح و تکامل نهادهای آن است، که توسط نظام اسلامی نظم و پروسۀ تکاملی هر دوی آن برهم خورده و از پایه تضعیف شده و هر روز نیز ضعیف‌تر می‌شود. علاوه بر این، «بازگشت به مشروطه»، در عین حال، راهنمای عملی در طرح شعارها و تعیین مضمون خواست‌هایی‌ست که در پیوندی منطقی با اهداف معوق ماندۀ جنبش مشروطه، قرار می‌گیرد.
چنانچه این برداشت فشرده از مجموعۀ پاسخ‌های شما درست باشد، به عنوان پرسش آخر این دور از گفتگویمان، مایلیم نظر و ارزیابی شما را در بارۀ امکان واقعی و میزان ظرفیت برانگیزندگی «بازگشت به مشروطه»، در پیکار علیه نظام اسلامی بدانیم. صرف‌نظر از وجود برداشت‌های ناهمگون از «مشروطه» و سرنوشت آن، که امیدواریم بتوانیم، برگرد آن، با شما گفتگوی دیگری داشته باشیم، اما مایلیم بدانیم که چرا فکر می‌کنید، در پیکار امروز ایرانیان علیه رژیم اسلامی، در برابر مجموعه‌ای ازشعارهایی با ظاهر و محتوای «وجیه» و «پسندیده»ای، که دیگر نیروها، با داعیۀ رو به جلو و «مترقی» بودن و در ضدیت با «بازگشت» مطرح می‌کنند، طرح «بازگشت به مشروطه» ظرفیت پاسخگویی واقعی‌تر و گسترده‌تر و آیندۀ روشن‌تری را نوید می‌دهد؟
کیانی ـ من از «بازگشت به مشروطه» که در اینجا طرح کردید دو برداشت می‌توانم داشته باشم. یک برداشت کلی است که به معنای بازگشت به اندیشه‌های مشروطه‌خواهانه است؛ یعنی بازگشت از ایدئولوژی‌های اسلامگرایانه و یا چپگرایانه – در قالب‌های غیردموکراتیک – به ایده‌هایی همچون حکومت قانون، مبارزه با خودکامگی، ضرورت آزادی، ضرورت جمهوریت، و ایده‌های هم‌خانواده. خب به جرات می‌توان گفت این بازگشت رخ داده است. تمام ایده‌های ضدمشروطیت در ۵۷ گرد آمده بودند و اگر به شکست ۵۷ – جدای از شکست جمهوری اسلامی – باور داریم، درواقع داریم از بازگشت به مشروطیت سخن می‌گوییم. این در شعارهای مردم هم پیداست. در اقبال عمومی هم پیداست. دستاوردهای شاهان پهلوی در امتداد تحقق مشروطیت است. پیش از این نیز گفتم مشروطیت سر پرشکوهی بود که پایی برای ایستادن و پیش‌رفتن نداشت. رضاشاه چکمه به پا کرد و پایه‌هایی خلل‌ناپذیر برای مشروطه ایرانی فراهم کرد. یک معنای دیگر از بازگشت به مشروطه ولی معنای اخص‌تری است که معنای بازگشت به قانون مشروطه ایران است. این معنا در تضاد با معنای اول نیست ولی معنای اخص‌تر، سیاسی‌تر و میدانی‌تری است. دستکم روی کاغذ شما می‌توانید قائل به بازگشت به مشروطیت به معنای اول باشید ولی قانون مشروطه ایران و سامانه پادشاهی مشروطه را نپذیرید و طالب فرم جمهوری باشید. تضاد و تعارضی با همدیگر ندارند. مگر جمهوری آمریکا و جمهوری فرانسه، مشروطه نیستند؟ مگر حکومت قانون ندارند؟ مگر آزادی در آن دو کشور حرمت ندارد؟ مگر سامان قضایی مستقل ندارند؟ مگر خودکامگی نکوهیده نیست؟ من البته خود پادشاهی مشروطه را برای ایران – به دلایلی – بهترین فرم و سامان می‌دانم ولی همانطور که عرض کردم طلب مشروطیت با علاقمندی به فرم جمهوری تضادی ندارد. متاسفانه در ایران و حتی در میان فضای نخبگانی فرم جمهوری با مفهوم جمهوریت خلط می‌شود و این خود اسباب سوء‌تفاهم بسیار شده است و بر این اساس عامدانه در «فریدون» تلاش کرده‌ایم در این‌باب زیاد نوشته شود. هم جمهوریت در پادشاهی تحقق پذیر است و هم مشروطیت در جمهوری. همانطور که پادشاهی مشروطه با مشروطیت یکسان نیست و دومی اعم از اولی است، جمهوری نیز با جمهوریت یکسان نیست و دومی اعم از اولی است. درباره پیشرو بودن یا عقب‌مانده بودن ایده بازگشت به مشروطه اصلا با این نگاه – که شما البته نقل کردید – همراه و همدل نیستم. بزرگترین پیشرفت‌های ایران که بسیاری از آن‌ها بازگشت‌ناپذیر بوده‌اند در قالب قانون مشروطه، ذیل پادشاهی مشروطه و تحت ایده‌های مشروطه‌خواهانه رخ داده‌اند. به تعبیر دوست گرامی‌ام، «سعید قاسمی‌نژاد» دوره پادشاهی پهلوی که ذیل همین قانون مشروطه پادشاهی خود را پیش بردند، دوره‌ی «انفجار آزادی» بود. این به بهترین وجه خود را در مسئله زنان نشان می‌دهد که مصادیق آن نیازی به تکرار من ندارد. ما با مشروطه از خودکامگی به حکومت قانون عبور کردیم و چه اندیشه‌های مشروطه‌خواهانه در معنای اعم و چه قانون مشروطه در معنای اخص، اکنون نیز می‌توانند عصای دست ما باشند برای رهایی از خودکامگی بی‌کفایت کنونی. چه آنکه گاهی شما شاه‌عباس را دارید که اگرچه خودکامه است ولی کارآمد و باکفایت و وطن‌پرست است ولی گاهی خامنه‌ای را دارید که حقیقتا تصور حضور او در راس قدرت در ایران، مایه ننگ است. به هرحال من بازگشت به مشروطه را نه تنها بازگشت به عقب نمی‌دانم بلکه از تعبیر یکی از نویسندگان «فریدون» در مقاله‌ای که در شماره دوم این فصلنامه نوشت استفاده می‌کنم و می‌گویم اگر این بازگشت را در صورت خطی آن در نظر نگیرید، و جنبه‌های مفهومی‌اش را در نظر بیاورید، بازگشت به مشروطه درواقع «بازگشت به آینده» است.
بنیاد ـ با سپاس از شما. تا گفتگوی بعدی.
