نظم قاجاری در پایان خود به انحطاط و انسداد مطلق رسیده بود و لازم بود نیرویی از بالا آن را متحول کند. پهلوی اول چنین کرد اما گسست مطلقی صورت نگرفت، ما همچنان در دورهٔ پهلوی شاهد نوسازی، بازسازی و تجدید حیات شایسته‌سالاری سنتی ایرانی هستیم. اما انقلاب ۵۷ گسست مطلقی بود از آنچه آریستوکراسی ایرانی می‌خوانم. تمام آن اندیشهٔ سیاسی‌ای که از دورهٔ باستان تا دورهٔ پهلوی با تمام فراز و نشیب‌ها و قطع و وصل‌ها ادامه یافته بود، فروریخت و ایدئولوژی جای آن را گرفت. دریدن پرده‌ٔ ایدئولوژی در سیاست داخلی و خارجی و بازگشت به سنت اندیشهٔ سیاسی ایرانی رسالت امروز ماست. باید از جامعهٔ ضحاک‌منشی که جمهوری اسلامی ساخته است رها شویم و مجدداً اندیشهٔ آریستوکراتیک ایرانی را احیاء کنیم.
خاستگاه پایداری ملی و سنّت دیوانسالاری ایرانی
گفتگوی بنیاد داریوش همایون با بابک مینا
بنیاد ـ آقای مینای عزیز، با سپاس بابت پذیرش دورِ دوم گفتگویمان! جهت یادآوری خوانندگان: فرازی در پاسخ‌های شما در دور قبلی، نظر ما را برای طرح پرسش‌های جدیدی جلب کرد که آن فراز را در اینجا، جهت تکمیل همان یادآوری، نقل می‌کنیم:
«ملّت‌هایی که موقعیت خود را می‌پذیرند و به نوعی آشتی با خود می‌رسند، کامروا می‌شوند و دولت می‌یابند. ملّت‌هایی هم که مدام در کار تخریب و نفی خود به عنوان بدنی سیاسی هستند، چونان افراد افسرده بی‌توان و دلمرده خواهند شد.»
این گفتاورد از سخنان شما در بافتار بحث بر روی عمل و نظر روشنفکری میهنمان و خطاب به آنان مطرح شده بود، که در گذشته، در طیف وسیعی با ایدئولوژی‌هایی مبتنی بر ضدیت با اصل «دولت ـ ملت» ایران، و یا به دلیل جهلِ به اهمیت آن اصل، به «پیروزی» انقلاب اسلامی یاری رساندند، به انقلابی که از بنیاد «بنای ایران» به عنوان یک کشور و یک ملت را سست می‌کرد. و امروز نیز دسته‌هایی از بازماندگان همان روشنفکران، در پس داعیه‌های دیگری، به عنوان نمونه «انسان‌گرایی» بی‌بنیاد، «جهان وطنیِ» پرتوهم و یا «امت‌گرایی» فرساینده، خونریز، اما از نظر شما محتوم به شکست، نمی‌خواهند با ملت بودن ایرانیان و با عضویت خود، به عنوان یک ایرانی، در این ملت کنار آیند، تا بتوانند به مطالباتی نظیر «دموکراسی، نهاد قضایی سکولار، توسعه اقتصادی و اجتماعی، دولت رفاه، آموزش سکولار» دست یابند.
در درجۀ نخست می‌خواهیم نظر و ارزیابی شما را، در مورد درجۀ پذیرش، آشتی و وسعت آگاهی ایرانیان نسبت به «موقعیت خود به عنوان یک ملت»، در وضعیت امروز میهنمان، جویا شویم. آیا «ما» «بی‌توان و دلمرده شده‌ایم»؟ یا اینکه به رغم شرایط دشوار و به‌رغم آسیب‌های جدی که توسط رژیم امت‌گرای اسلامیِ ضد ایران، با تمام قوا، به پیکر ایران و بنیادهای انسجام ملی و ملت بودن «ما» وارد شده و می‌شود، آیا می‌توانیم، از نظر شما، به وجود و به نشانه‌های آن پذیرش و به گسترش آگاهی بدان امیدوار باشیم؟
و به عنوان پرسش بلافاصله و متصل به پرسش نخست، اگر جای آن امیدواری هست، برآیند نیروی نمایندگان آن اصل پذیرفته شده و سخنگویان آن «آشتی»، را، برابر طیف مخالفانِ ضد ایران، به چه میزان مؤثر می‌دانید؟
بابک مینا ـ پاسخ به پرسش شما نیاز به تحقیقاتی تجربی دارد. تنها با قیاس ذهنی و مشاهدات روزمره نمی‌توان قضاوتی روشن و مدلل داشت. بنابراین آنچه خواهم گفت تنها مجموعه‌ای از حدس‌ها است. چیزی که روشن است این است که ما در دوره‌ای تا حدی افسرده و دلمرده شدیم. چشم‌انداز چندان امیدبخش نبود. زیستن در دهه‌های تاریک شصت و هفتاد دست و پا زدن در مردابی ژرف بود. اگرچه جنگ ایران و عراق درآغاز احساسات میهن‌دوستانه را برانگیخت، اما در ادامه می‌توان گفت تبلیغات مذهبی جمهوری اسلامی تا حد زیادی تصویر رسمی جنگ را به نفع هویتی دینی تغییر داد. نیمهٔ اول دههٔ هفتاد – که به نظر من سال‌های فراموش‌شده تاریکی است در ادامهٔ دههٔ شصت – جمهوری اسلامی با تمام توان کوشید هویت ملّی را کمرنگ کند و هویت اسلامی را با نوعی فکر توسعه‌گرا بیامیزد. صادقانه باید بگویم وقتی به دو دههٔ اول حیات حکومت نگاه می‌کنم، از موفقیتش در پروپاگاندا تعجب می‌کنم. این نظام را اصلاً نباید دستکم گرفت. با اینکه در اهداف اصلی‌اش شکست خورده است، اما در تخریب و ضرر رساندن کم نگذاشته است. دو دههٔ اول حیات جمهوری اسلامی اندکی مرا یاد دورهٔ سلجوقیان می‌اندازد که مفهوم ایران به محاق رفت و هویت سنی – شافعی بر آن چربید. البته این را برای تقریب به ذهن می‌گویم چون دورهٔ سلجوقیان بسیار پیچیده است و در این دوران شاعرانی چون نظامی و خاقانی شروانی نیز داریم که راوی روح ایرانی بودند. اما به هر حال مفهوم ایران و هویت ایرانی در این دوره کمرنگ شد چنانکه در دو دههٔ اول جمهوری اسلامی نیز چنین شد. پس از جهان‌وطن‌گرایی اسلامی نوبت به جهان‌وطن‌گرایی لیبرال رسید. مفاهیمی چون دموکراسی، جامعهٔ مدنی، آزادی بیان، مدارا، و غیره مطرح شدند که فی‌نفسه بسیار خوب بود، اما باز در چشم‌اندازی جهان‌وطن‌گرا و سترون. انگار نه انگار همهٔ این مفاهیم عالی و والا در نهایت باید در واحدی ملّی محقق شود. سرانجام در دههٔ نود بود که به گونه‌ای شایسته و بایسته مفهوم ایران مجدداً اقبالی عمومی یافت. البته نکتهٔ مهمی را که باید بر روی آن تأکید کنم این است که ایران در تمام این سال‌ها با ما بود و در زمینه‌ٔ فرهنگ سیاسی ما وجود داشت، اما نه به شکلی کاملاً آگاهانه و تأمل‌شده. ما دردههٔ نود ایران را دوباره کشف نکردیم، بلکه اهمیت تأمل بر آن را دوباره از نو آموختیم. بسیاری از روشنفکران برجستهٔ ما که در طول این سال‌ها از ایران و اهمیت آن گفته بودند نتوانسته بودند سخن خود را بر صدر بنشانند. اما ناگهان از اواخر دههٔ هشتاد و در طول دههٔ نود اوضاع به شکل محسوسی دگرگون شد. آن دلمردگی سال‌های پیش جای خود را به خوشدلی جدیدی داد. بنابراین می‌توانم در پاسخ به پرسش شما بگویم ما دوره‌ای از سکوت و کسوف را دیدیم، اما در نهایت مجدداً ملت بودن خود را از نو نشان دادیم. تصور می‌کنم ما در آغاز راهی نو هستیم، و نوعی محافظه‌کاری ایرانی در حال تولد است. بالطبع محافظه‌کاری را در معنای سیاسی آن به کار می‌برم، یعنی اصول سیاسی که از هویت ملی، کارکرد بهنجار نهادهای بنیادی جامعه و آزادی‌های فردی و مالکیت خصوصی دفاع می‌کند. این نیرو با مرزبندی با چپ‌ها، اسلام‌گرایان و ملی‌گرایان مصدقی هویت سیاسی خود را مشخص می‌کند. تصور می‌کنم در مرکز این جریان سیاسی نوپهلو‌ی‌گرایان قرار دارند که می‌کوشند با بازسازی انتقادی میراث پهلوی به فکر سیاسی جدیدی جان بخشند. البته جریان محافظه‌کاری ایرانی یا راست میانهٔ ایرانی را نباید به آنها تقلیل داد. ولی من تصور می‌کنم هیچ لیبرال – محافظه‌کار ایرانی نمی‌تواند از میراث پهلوی چشم‌پوشی کند. این میراث گنجیه‌ای بسیار ارزشمند برای ماست و باید در ادامهٔ مشروطیت تعریف و فهمیده شود. نمی‌دانم این جریان چقدر وزن و قدرت دارد. اما می‌دانم که به سرعت در حال رشد است و جوانه‌های این نهال نوپا را به راحتی می‌شود دید. اما هنوز راه بسیاری در پیش دارد.
بنیاد ـ ظرفیت پاسخ شما، در اشاره و اجمال به موضوعات مهم، به اندازه‌ای درخور کنجکاوی و تأمل است که ما را، در مسیر طرح پرسش‌هایمان، وادار می‌کند، برای خود این امکان را نگه داریم؛ هر جا که ضرورت دیدیم به این پاسخ بازگردیم. در درجه نخست؛ شما این دورۀ چهاردهه از «پیروزی» انقلاب و استقرار نظام اسلامی را تقسیم کرده و، به درستی و ایجاز، به مهمترین مضمامین ـ یا «سخنانی» ـ اشاره نمودید که طی تقریباً سه دهۀ اول، به ضرب «توانایی» «پروپاگاندا» و البته با امکانات بی‌کران زر و زور، «صدر» را اشغال کرده بودند. از اواخر دهۀ هشتاد بدین سو، که یادآور «جنبش سبز» است، اما نه در تداوم آن «جنبش»، قائل به آغاز دورۀ کاملاً جدیدی هستید که آغاز دورۀ «اقبال عمومی و مجدد مفهوم ایران» و در صدر قرارگرفتن این «مفهوم» است. ما بدون آن‌که در این تقسیم‌بندی دقیق و مبتنی بر واقعیت‌های آشکار تردیدی روا بدانیم، می‌خواهیم زاویۀ دیگری بر این دوره چهاردهه‌ای، به صورت یک تصویر سراسری، بگشاییم و آن را به صورت پرسشی طرح کنیم:
در کشوری که آمار رأی‌دهندگان و کسانی که به استقرار «جمهوری اسلامی» آری گفتند، بالغ بر ۹۰ درصد بود و روشنفکران آن دوره، در قدر تقریباً مطلق خود، با تمام قوای فکری، معنوی و سازمانی و نهادی خویش، از آن استقبال کرده و یاریش داده بودند، آیا به نظر شما، ما اشتباه می‌کنیم اگر بگوییم، برای جدا شدن آن پیکر عظیم و دریای انسانی، از نیروی «پروپاگاندا»، از یکسو شکیبایی در روشنگری، و از سوی دیگر فرزانگی در توضیح اینکه، ملت به خطا رفته و خود را به عنوان ملت باید دوباره بازیابد، این «زمان»، با تمام سکوت و کسوفش، لازم می‌بود؟ در چنین صورتی، آیا خطاست که بگوییم؛ تمامی حرکت‌ها و جنبش‌ها، هر چند به سرکردگی عوامل و حاشیه‌های رژیم، در این چند دهه تا جنبش سبز، به ریزش آن توهم بزرگ یاری رسانده و در اصل آسیب و شکافی پی درپی در دستگاه «قدرتمند» نظام اسلامی بوده است؟ آیا راهی که در ایران طی شده و به نشاندن این «نهال نوپا» یاری رسانده، از مقولۀ هنر سیاست نیست، که تنها با نیروی فکر و شکیبایی پیش می‌رود؟
بابک مینا ـ کاملاً با شما موافقم. نکته‌ای که اکنون گاه فراموش می‌شود این است که طی کردن این راه دستکم پس از پیروزی انقلاب ۵۷ تا حدی ناگزیر بود. ما یا از ابتدا نباید انقلاب می‌کردیم و همان مسیر پهلوی را ادامه می‌دادیم، که به نظر من راه درست‌تر این بود، و یا پس از انقلاب و تثبیت جمهوری اسلامی دیگر نمی‌بایست انتظار می‌داشتیم که یک شبه این نیروی جدید، یعنی اسلام‌گرایان، صحنه را خالی کنند. به قول معروف یا نباید غول را از چراغ جادو خارج کرد، یا وقتی آن را خارج می‌کنیم دیگر به دلخواه ما به درون چراغ برنمی‌گردد. این چنین شد که عده‌ای از انقلابیون به کوه و صحرا زدند و حتی با دشمنِ در حال جنگ با ایران متحد شدند. این ماجراجویی‌های سیاسی در مقطعی که نظام اسلامی کم و بیش تثبیت شده بود و بخش بزرگی از مردم هم هوادار آن بودند نه تنها بی‌فایده بود بلکه به راحتی به اعمالی خائنانه انجامید. البته من واقعاً تعجب می‌کنم از بعضی سخنان انقلابیون ۵۷. شما یا نباید انقلاب کنید و یا وقتی انقلاب می‌کنید باید انتظار نبردی خشن بر سر قدرت را پس از پیروزی انقلاب داشته باشید. و گفتن ندارد که هر نبردی یک سَرش بُرد است و یک سَرش باخت. بعضی از نیروهای مؤثر در انقلاب به گونه‌ای صحبت می‌کردند و می‌کنند که گویی اولین بار است با پدیدهٔ انقلاب مواجه شده‌اند. نمی‌گویم کاری که خمینی و هوادارانش با بقیه کردند عادلانه یا مشروع بود. ولی دور از انتظار نبود. نسل متوهم ۵۷ هنوز هم به نظر من متوهم است. تاریخ قراردادی با کسی ندارد. وقتی خمینی بر منبر قدرت تکیه زد و چند سالی گذشت دیگر نمی‌شد کاری کرد. نکتهٔ مهم این است: میان پذیرش خائفانه و ذلیلانهٔ واقعیت، و واقع‌بینی مویی فاصله است. حرف من این نیست که باید همرنگ جماعت شد و موج‌سواری کرد. اما باید واقعیت موجود و سرسختی نسبی‌اش را دید و سنجید. کاری که از سودازدگان پنجاه‌وهفتی بر نمی‌آمد. در ادامه برآمدن اصلاح‌طلبان و جنبش سبز هم حرکتی رو به جلو بود و بسیاری از پرده‌ها را درید. این مسیر باید طی می‌شد. باید به هر عصری زمان داد تا حقیقت درونش را کشف کند. یک شبه نمی‌شود از تاریکی به در آمد. ایرانیان بیش از یک سده زیر سلطهٔ ظالمانه اعراب بودند تا سرانجام ابومسلمی پیدا شد و توانست بنی‌امیه را به خاک افکند و مقدمهٔ استقلال سیاسی دوبارهٔ بخش‌هایی از ایرانشهر را فراهم کند. باید صبر کرد تا شب‌های طولانی زمستان اندک اندک کوتاه شوند. به نظر من اکنون دیگر زمان آغازی دیگر است. باید مُهر قضاوت نهایی‌مان را به این چهل سال بزنیم و راه نویی را آغاز کنیم.
بنیاد ـ تاریخ، نه تنها، به گفتۀ شما، «قراردادی با کسی ندارد»، همچنین گاهی در برابر اشتباهات تاریخی بسیار بی‌گذشت هم هست. تاوانی را که ایرانیان، در اثر اشتباه ۵۷، پرداخته‌اند، تا همین‌جا نیز بسیار بسیار سنگین بوده است. رژیم اسلامی، همان‌طور که در پاسخ قبلی خود تکیه کرده‌اید؛ «با اینکه در اهداف اصلی‌اش شکست خورده است، اما در تخریب و ضرر رساندن کم نگذاشته است.»
ابتدا باید بپرسیم؛ که آن «اهداف اصلی» چه بوده، تا بعد به ابعاد آن «تخریب و ضرر» و پیامدهای احتمالی آن رسیده و از چاره‌جویی در برابر آن بپرسیم. اما قبل از این پرسش مهم است بدانیم؛ تحت تأثیر کدام عوامل، در برابر کدام موانع اهداف اصلی رژیم اسلامی عقیم مانده و به پیروزی نرسیده‌اند؟ آیا اینکه «ما» «مجدداً ملت بودن خود را از نو ـ در برابر امت‌گرایی رژیم ـ نشان دادیم» توانسته عنصری مؤثر و تعیین‌کننده در این «شکست» رژیم باشد؟
بابک مینا ـ این پرسش بسیار مهمی است: چرا جمهوری اسلامی با همهٔ ضررهایی که زد موفق نشد جامعهٔ آرمانی خود را محقق کند؟ تصور می‌کنم چند دلیل دارد: نخست، چیزی که من اسمش را می‌گذارم «مقاومتِ خاطرهٔ جمعی» همان چیزی که روشنفکران چپ و مذهبی و ملی‌گرای ما امروز آن را به عنوان «نوستالژی به پهلوی» به سُخره می‌گیرند. برای اینکه بی‌سند حرف نزده باشم برای نمونه می‌توانید به نوشتهٔ اخیر رامین کامران با نام «پهلوی‌طلبی نوین» در سایت ایران لیبرال مراجعه کنید. خلاصهٔ سخن او این است که پهلوی‌گرایان جدید جز افسانه و خاطره‌بافی چیزی ندارند. نمی‌خواهم مجادله‌ای با ایشان بکنم، قضاوت در این باره را به عهده خوانندگان می‌گذارم. اما نکتهٔ مهم‌تر اینجاست که ایشان و بسیاری دیگر تصور می‌کنند «خاطره» پدیده‌ای بی‌ارزش و بی‌اهمیت است. گویی سیاست عرصه‌ای است به طور محض عقلانی! خیر، از قضا وجوه غیرعقلانی آدمی در سیاست بسیار مؤثر است. خاطره و خاطره‌گویی همیشه مهمترین ابزار مقاومت در زمانهٔ عسرت و ظلمت بوده است. به قوم یهود نگاه کنید، آیا هویت یهودی چیزی جز خاطره‌گویی‌ای طولانی است؟ یهودیان همواره خود را و گذشتهٔ واقعی و خیالی خود را روایت می‌کردند و با وسواسی مثال‌زدنی این خاطرات جمعی را حفظ می‌کردند و نسل به نسل انتقال می‌دادند. نتیجه این شد که بزرگترین امپراتوری‌ها امروز به خاکستر بدل شده‌اند اما یهودیان همچون اجتماعی انسانی وجود دارند. قومی که در تاریخ اکثراً ضعیف و حاشیه‌نشین بوده است توانسته از دالان سده‌ها وحشت عبور کند و امروز زنده باشد. به سخن اصلی برگردم. خاطرهٔ آزادی‌های دورهٔ پهلوی در تمام دوران جمهوری اسلامی زنده بود و است. شهروندان معمولی که لزوماً اهل نظریه نیستند، به راحتی می‌توانستند بفهمند که شکل دیگری از زندگی دهه‌ها در ایران ممکن بوده است: «مؤمن به مسجد می‌رفت و مُلحد به میکده، محجّبه حجاب سرمی‌کرد و بی‌حجاب آزادانه در خیابان می‌خرامید». همین تصویر ساده کافی بود تا مشروعیت زندگی تحمیل‌شده در دورهٔ جمهوری اسلامی را متزلزل کند. اما مقاومتِ خاطره بُعدِ عمیقتر و نیرومندتری نیز دارد که شما به آن اشاره کردید. تا زبان فارسی هست، تا شاهنامه و منظومه‌های نظامی و تاریخ بیهقی و گلستان و بوستان سعدی و دیوان حافظ و دیگر متون بنیان‌گذار فرهنگ ما هست، ایران هم چون خاطره‌ای جمعی با ماست. کمی به شوخی باید بگویم جمهوری اسلامی در خشکاندن ریشهٔ ادبیات فارسی کم کاری کرد! اگر این متون اساسی ممنوع می‌شدند و زبان فارسی از ریشه درمی‌آمد شاید نظام مقدس بیمه می‌شد! بله با شما موافقم که واقعیت ملّت بودن ما سرسخت‌تر و بنیادی‌تر از آن است که چند انقلابی ژولیده که تازه از رختخواب برخاسته بودند بتوانند آن را محو کنند. ایران در آگاهیِ جمعی ما ریشه‌های ستبری دارد. هویت ایرانی گام به گام ضرورت‌های خود را به امّت‌گرایی تحمیل کرد و سرانجام مشروعیت آن را به تمامی از میان برد. امروز امّت‌گرایی فقط پدیده‌ای است نظامی که با زور و پول سرپا مانده است. دومین عامل مهم، ضرورت‌های دولت – ملت است. غیر از آن خاطرهٔ جمعی که از درون و از عمق جانِ جمعی ما ایدئولوژی امت‌گرای جمهوری اسلامی به چالش می‌کشید، ساختار دولت – ملّت الزامات خود را به امّت‌گرایی تحمیل می‌کرد. ایران خوشبختانه در دورهٔ پهلوی به گونه‌ای بازگشت‌ناپذیر به دولت – ملتی کم و بیش مدرن بدل شد. امّت‌گرایان سوار بر اسبی شدند که اگرچه اجباراً کولی می‌داد اما تنها در مسیری مشخص می‌توانست بتازد. تمام ایدئولوژی‌های جهان‌وطنیِ ضدملیت وقتی دولت – ملتی را تسخیر می‌کنند دچار پارادوکس می‌شوند: از سویی موجودیت‌شان محدود به ساختار دولت – ملت می‌شود و از سویی دیگر ایدئولوژی‌شان این ساختار را نفی می‌کند و می‌خواهد از آن فراتر رود. شوروی سابق نیز دچار همین پارادوکس بود. سومین عامل، که اصلاً نباید آن را دستکم بگیریم، تأثیر فرهنگ غربی بر ایران است که پس از انقلاب نیز علیرغم خواست نظام اسلامی کم و بیش ادامه یافت. البته در جایی دیگر باید عوامل درونی شکست پروژهٔ اسلام‌گرایان در ایران را هم بررسید. اصولاً پروژهٔ آنها تناقضاتی ذاتی داشت. منتها این بحث فرصتی دیگر می‌طلبد.
بنیاد ـ به عنوان یک وجه و یک رشتۀ پررنگ از آن «مقاومت خاطرۀ جمعی» بعنوان مانع بزرگی در برابر «اهداف اصلی نظام اسلامی»، و در تأیید نظر شما، در پاسخ به بی‌پایه‌گویانی که «مقاومت خاطرۀ جمعی» را به گنداب افکار خویش می‌آلایند، جا دارد از مقاومت‌های دلیرانۀ زنان ایران یاد کنیم. تنها در یاوه‌گویی‌های پرکین می‌توان تجربۀ زیستی زنان ایران، در آزادی و تأمین حقوقشان، در دورۀ پادشاهان پهلوی را بدست فراموشی سپرد و «خاطره» و «حافظۀ تاریخی» را به «نوستالژی» آلود. بدون هر تردید، باید گفت که؛ به عنوان نخستین اقشار و لایه‌های اجتماعی، این زنان ایران بودند که، پس از بیرون آمدن از خوابگردی‌های انقلابی، که برای آنان جز کابوس وحشتناکی نبود، در برابر نظام اسلامی سربرداشته و گردن افراشتند و نظام ارتجاعی را به چالش طلبیند. خاستگاه «خاطرۀ جمعی» زنان یک عینت تجربه شدۀ تاریخی‌ست. واقعبین‌ترین و روشنگرترین مادرانِ ایراندخت‌های امروز، پس از آن بیداری با فرزندان خود، به ویژه دختران خویش از آن تجربه‌های عینی و به زیست درآمده سخن گفتند و بدین‌ترتیب بذر آگاهی و ضرورت پایداری و استواری بر حقوق و آزادی‌های برباد داده شده را، در روان و جان آنان کاشتند.
بنابراین، با نگاه به این تجربۀ گران‌بها و به پاس دلاوری‌های زنان ایران و ایراندخت‌ها، از شما درخواست می‌کنیم، به اجمال هم که شده، تفاوت میان «خیالبافی» یا «نوستالژی» با «خاطره» و «حافظه‌ای» که از زمین تجربه‌های عینی برخاسته و در عینیت زیست شدۀ تاریخی ریشه دارند، روشن سازید.
بابک مینا ـ ما همچنان که می‌توانیم به مکان عشق بورزیم، شهری محبوب، محله‌ای خاطره‌انگیز، باغی دلگشا، به دوره‌های زمانی نیز می‌توانیم عشق بورزیم. پیشرفت‌گرایان سخت‌کیش که خصوصاً در مارکسیسم قرن نوزدهم و بیستم یکی از صورت‌های مهم خود را نشان داد، هرگونه مراجعه به گذشته را محکوم کرد و ارتجاعی خواند چرا که پویایی درونی تاریخ قرار است ما را به آرمانشهرِ عقل و آزادی برساند. این تصور پیشرفت‌گرایانه از تاریخ هرگونه نوستالژی، و رابطهٔ پرمهر با گذشته را محکوم کرد. البته پیشرفت‌گرایی صورت‌های دیگری هم دارد، که در ایدئولوژی‌های توسعه‌گرای لیبرال هم می‌بینیم. آنان که از «پیشرفت» مذهبی نو ساخته‌اند و تصور می‌کنند هر آنچه روبروی ما قرار دارد نیک است هرآنچه پشت‌سر است بد، همچون پروسرپینا، ملکهٔ جهانِ مردگان، به ما می‌گویند اگر به قفا بنگرید محبوب‌تان محو خواهد شد. ما باید به سانِ اورفئوس تنها به روبرو نگاه کنیم و هرگز ائورودیکه را که ما را دنبال می‌کند، نبینیم. پشت سر مردگانند و تنها پیش رو جهان زندگان است. گذشته یعنی مرگ، یعنی جهانِ مردگان، یعنی هادس. ملکهٔ مرگ نمی‌خواهد ما به چهرهٔ مجبوب بنگریم. نکتهٔ جالب این است که پیشرفت‌گرایی خود ماهیتی اسطوره‌ایی دارد. افسانه‌ای دنیوی است دربارهٔ سفر آدمی از دوزخ به بهشت. کمدی نا-الهی دوران ما، افسانهٔ پیشرفت است. عکس‌برگردان این نگاه پیشرفت‌گرا، فلسفهٔ تاریخ زوال‌گرا است: تمام تاریخ قصهٔ زوال است. از عصری طلایی آغازیدیم، و سپس گام به گام سقوط کردیم. هر دو این نگاه‌ها پیامدهایی مالیخولیایی دارند: مالیخولیای آینده و مالیخولیای گذشته. عشق به گذشته اگر آشتی‌جویی ما با جهان معاصر را مخدوش کند و موجب نفرتی عمیق از اکنون شود خطرناک است. هر عصری عظمت‌ها و حقارت‌های خود را دارد چرا که هیچ چیز انسانی نیست که به طور محض خیر یا شر باشد. ما باید مدام نسبت‌مان را با گذشته و حال بسنجیم و و بپرسیم کدام پیشرفت ما را به کمال می‌رساند و کدامیک مخرب است؟ چه چیزی در گذشته هست که برای امروز ما راهگشا است و چه چیزی باید به کناری نهاده شود. معیار من در مواجهه با گذشته این است: گذشته همچون دشتی پرگل پیش روی ماست، گذشته را باید بخوانیم و بچینیم چون ریشهٔ هستی ماست، اما داوری نهایی دربارهٔ این گذشته و اینکه چه چیزی را برگیریم و چه چیزی را وانهیم، در نهایت با ماست. هانا آرنت در این باره دوست داشت مدام این شعر رُنه شار را نقل کند، «بر تارک میراث ما هیچ وصیت‌نامه‌ای نیامده است». میراث ما از گذشته آمده ولی شیوهٔ برخورد با این میراث مسئله‌ای معاصر است و بستگی به قضاوت ما دارد. اینجاست که از نگاه صرفاً خیال‌بافانه نسبت به گذشته رها می‌شویم. چیزی که در خاطرهٔ جمعی ما از دوران پهلوی و آزادی‌های آن دوره هست، صرفاً تخیل نیست، قضاوتی خردمندانه نیز در آن مستتر است. اینجا با استدلال هم سروکار داریم: فرمی از زندگی که به کثرت اجازهٔ ظهور می‌دهد بهتر است از فرمی از زندگی که رو به سوی وحدت‌سازی دینی دارد. زنان ایرانی چنانکه گفتید دریافت ژرفی از این واقعیت داشتند و دارند، چرا که از بازندگان اصلی انقلاب ۵۷ بودند. در یک کلام: تخیل می‌تواند عقل را زائل کند، می‌تواند او را تحریض کند به تأمل و داوری. به نظر من حضورِ خیالِ عصرِ پهلوی بیشتر از نوع دوم بود. ما همیشه در این چهل سال، تصویرِ دورانِ پهلوی را همچون عکس‌برگردان واقعیت، در جان خود حمل می‌کردیم. این تصویر همیشه واقعیت پیروز مستقر را به چالش می‌کشید. شبحِ دورانِ پهلوی همچون خلافِ واقعیِ (Counterfactual) ممکنی چهار دهه است که نظم اسلامی را عذاب می‌دهد. گویی در پسِ این تصویر صدایی جبرئیل‌وار به ما می‌گوید: زندگی دیگری ممکن بوده و ممکن خواهد بود.
بنیاد ـ زاویۀ دیگری که شما در پاسخ قبلی خود گشوده‌اید؛ توضیحاتی در بارۀ خاستگاه «مقاومت خاطرۀ جمعی» و رابطۀ آن با تجربه را، ضروری می‌سازد. آن زاویه طرح موضوع «ساختار دولت ـ ملت» است که گفتید؛ الزامات خود را به رژیم اسلامی تحمیل و آن را در دستیابی به اهداف اصلی‌اش به شکست رسانده است. البته پرسش‌های ما در بارۀ تعارضات میان «ملت» و «امت» بسیار است. اما در این مورد خاص بفرمایید منظور شما از این «ساختار» چیست؟ و پیوند آن را، از نظر فکری، در میان نسل امروز ایران چگونه توضیح می‌دهید؟
و با توجه به اینکه ما بارها از زبان بسیاری از سخنگویان و فعالان نسل‌های پس از انقلاب ۵۷ تأکید بر اهمیت «دیوانسالاری ایرانی»، اعتبار «نظم و نسق کشوری» نزد ایرانیان، تکیه بر «میراث گران‌بهای ادب و دیوان تاریخ ایران» را شنیده و خوانده‌ایم، آیا آن «ساختار دولت ـ ملت» مورد نظر شما با این عبارت‌های مورد استفاده در ادبیات سیاسی نسل جوان‌تر کشورمان وجه یا وجوه مشترکی دارد؟ آیا در این زمینه نیز می‌توان از وجود یک «خاطرۀ جمعی تاریخی» سخن گفت؟ اگر بله، ریشه و خاستگاه تاریخی این «خاطرۀ جمعی» کجاست؟ و چرا روشنفکران انقلاب اسلامی این‌چنین از این امر مهم و میراث ملی غفلت کردند، که در اصل پایگاه پراهمیت و استوار پایداری در برابر یک نظام امت‌گرا بوده است.
بابک مینا ـ انقلاب ۵۷ در کشوری رخ داد که به طور نسبی توسعه‌یافته بود. انقلابیون سوار ماشین پیچیده‌ای شدند که از پیش ساخته شده بود و آنها فقط می‌توانستند شیوهٔ راندن ماشین را بیاموزند، اما نمی‌توانستند به دلخواه خود این ماشین را تغییر دهند. دولت مدرن به طور کلی سامانه‌ای (dispositif) نسبتاً خودبنیاد است که ضرورت‌های خود را به حاکمانش تحمیل می‌کند. انقلاب به میزان بسیار زیادی دستگاه دولت را تخریب کرد، و با «پاکسازی»های مداوم سامانه دولت را تضعیف کرد. اما باید گفت خمینی در این غوغا تا حدی راه میانه را در پیش گرفت و بنا به زیرکی ذاتی‌اش به تدریج فهمید برای تاختن در عرصهٔ قدرت به شماری از متخصصان خودی نیاز دارد و تنها با تکیه بر آیه و حدیث نمی‌تواند کشور را اداره کند. از میان انقلابیون ژولیده‌مو و نَشُسته‌رو کسانی بودند که همین حد هم نمی‌فهمیدند و از امام‌شان بی‌خردتر بودند. به هر حال در دههٔ اول انقلاب با ترجیح تعهد بر تخصص به جان سامانهٔ دولت افتادند و ساختاری کلنگی تحویل دادند. اما به هر حال انقلابیون دولتی ملّی را به ارث برده بودند و ساختاری که در چهارچوب دولت – ملت کار می‌کرد. خود «ایران» به عنوان فرمی سیاسی الزامات خود را به سیاست خارجی و داخلی تحمیل می‌کرد. واقعیت دولت – ملت بودن ایران در همان ابتدا در جنگ خود را نشان داد. عراق کشوری مسلمان با اکثریت شیعه به ایران حمله کرد. این جنگ به روشنی آشکار کرد مفهوم «امت» اجتماعی خیالی است ولی «ایران» اجتماعی واقعی است و الزامات خود را دارد. از طرف دیگر اکثریت مردم ایران هویت ملی خود را به عنوان ایرانی درونی کرده بودند، و بسیار مشکل می‌شد هویت اسلامی را در برابر هویت ایرانی تعریف کرد. سامانهٔ خودبنیاد دولت مدرن گام به گام ضرورت‌های خود را تحمیل کرد تا جایی که حکومت اسلامی از اساس محور تبلیغاتی خود را تغییر داد. در جنگ سوریه آشکارا جمهوری اسلامی از احساسات ملی برای موجه کردن این جنگ سوءاستفاده می‌کرد.
اما بخش دوم پرسش شما اشاره به مسئلهٔ مهمتری می‌کند. سنت دیوانسالاری ایرانی بدون شک در جهان کم‌نظیر است و تنها امپراتوری‌های بزرگ در چین یا رم باستان با آن قابل مقایسه است. از همه مهتر فراهم آمدن نوعی نظریهٔ تدبیر شهر در حوزهٔ تمدن ایرانی است که نسل اندر نسل ادامه یافت تا به دورهٔ ما رسید. در آغاز این گفت‌وگو اشاره کردم از سنتی که از عهد باستان آغاز می‌شود و تا محمد علی فروغی و پس از او ادامه پیدا می‌کند. انقلاب ۵۷ شورش تمام‌عیاری بود علیه این سنت، و خردمندی ذخیره‌شده در فرهنگ سیاسی ایران. گسستی که در این انقلاب رخ داد شگفت‌انگیز است، انگار هرگز ایرانی نبوده است. در سنت دیوانسالاری ایرانی مدام بر گماردن افراد شایسته بر سر کارها، تدبیر و احتیاط در موقع تصمیم و اهمیت رایزنی با خرمندان تأکید می‌شود. انقلاب گسستی ایدئولوژیک از این سنت بود. البته پیش از انقلاب غلبهٔ فن‌سالاران بر سیاستمداران بینش سیاسی دولت را کم‌سو کرده بود. دولت مدرن را بدون فن‌سالاران نمی‌توان اداره کرد، اما فن‌سالاری نباید جای سیاست را بگیرد. رهبری دستگاه دولت باید در اختیار سیاستمداران باشد. اما به هر حال ما هنوز در حکومت پهلوی چیزی از آریستوکراسی سنتی ایرانی داشتیم. انقلاب زیر و رو کردن جهان ایرانی بود. بالا به زیر رفت و زیر به بالا رفت، خوب بد شد و بد خوب. نمی‌توان این وضعیت را توصیف کرد و ابیات آغازین داستان ضحاک را در شاهنامه به خاطر نیاورد:
نهان گشت کردار فرزانگان
پراگنده شد کام دیوانگان
هنر خوار شد جادویی ارجمند
نهان راستی آشکارا گزند
شده بر بدی دست دیوان دراز
به نیکی نرفتی سخن جز به راز
بصیرت مهمی که در پس این ابیات هست این است: جباریت (tyrannie) نظم طبیعی جامعه را به هم می‌زند، افراد بی‌لیاقت را بر کارها می‌نشاند و شایستگان را تحقیر می‌کند. خصلت ذاتی جباریت زوال فضلیت‌ها و از میان رفتن فرزانگی و خردمندی است. در جباریت با نوعی جهان باژگونه سروکار داریم. جباریت مدرن با شعارهای برابری‌خواهانه در واقع برنامهٔ ابدی همه حکومت‌های جبارانه تاریخ را اجرا می‌کند: شایستگان را از کار برکنار می‌کند و دیوسیرتان و لئیمان را دولت می‌دهد. درست از همین روست که «آریستوکراسی» در معنای تحت‌اللفظی کلمه، دقیقاً ضد تیرانی است: حکومت شایستگان در برابر حکومت لئیمان. اندیشهٔ سیاسی – دیوانی ایرانی به این معنا اندیشهٔ سیاسی‌ای آریستوکراتیک است. حکومت پهلوی این آریستوکراسی را مجدداً احیاء کرد و در شرایط جدید جامه‌ای نو برای آن دوخت. نظم قاجاری در پایان خود به انحطاط و انسداد مطلق رسیده بود و لازم بود نیرویی از بالا آن را متحول کند. پهلوی اول چنین کرد اما گسست مطلقی صورت نگرفت، ما همچنان در دورهٔ پهلوی شاهد نوسازی، بازسازی و تجدید حیات شایسته‌سالاری سنتی ایرانی هستیم. اما انقلاب ۵۷ گسست مطلقی بود از آنچه آریستوکراسی ایرانی می‌خوانم. تمام آن اندیشهٔ سیاسی‌ای که از دورهٔ باستان تا دورهٔ پهلوی با تمام فراز و نشیب‌ها و قطع و وصل‌ها ادامه یافته بود، فروریخت و ایدئولوژی جای آن را گرفت. دریدن پرده‌ٔ ایدئولوژی در سیاست داخلی و خارجی و بازگشت به سنت اندیشهٔ سیاسی ایرانی رسالت امروز ماست. باید از جامعهٔ ضحاک‌منشی که جمهوری اسلامی ساخته است رها شویم و مجدداً اندیشهٔ آریستوکراتیک ایرانی را احیاء کنیم.
بنیاد ـ آنچه از توضیحات شما در پاسخ، به پرسش چهارم ما، در مصاحبۀ اول‌مان، بلافاصله در ذهن ما جای ویژه‌ای گرفت، تاکید شما بر ضرورت «احیای چهرۀ خردمند» بود؛ «کسی که بدون درافتادن در دام ایدئولوژی‌اندیشی می‌کوشد با بهره‌گیری از معرفت، تجربه و عقل سلیم به جستجوی خیر عمومی باشد، کسی که می‌کوشد چراغِ عقل را در جان شهروندان روشن کند.»
راستش دائما مترصد طرح پرسش‌های خود در بارۀ این «ضرورت» و الزامات آن بودیم. خوشحالیم و سپاسگزار که با طرح مفهوم «ارستوکراسی» و تکیه بر «اریستوکراتیک بودن اندیشۀ سیاسی ـ دیوانی ایرانی» این فرصت را به ما دادید و ما را به طرح کلی نوبت بعدی گفتگویمان رساندید. «اریستوکراسی» از آن نوع واژگانی‌ست که نزد بسیاری از «ما» در «پرده‌های پندار» ضخیمی پیچیده شده است. اگر اجازه دهید، مقراض را، در گفتگوی بعدی، برای شکافتن حداقل برخی از آن لایه‌های پندار، بدست شما بدهیم.
