سرچشمه‌های تدوین تاریخ ایران
دکتر جلال خالقی‌مطلق
مرداد ۱۳۸۴
ــ در ابتدا اجازه می‌خواهیم، به مناسبت انتشار ۶ دفتر از ۸ دفتر شاهنامه به تصحیح شما در آمریکا تبریک بگوئیم. ما این خبر را در مطلبی به قلم آقای‌بهرام رفیعی دریافت کردیم. ایشان همچنین اطلاع داده‌اند که این مجموعه سال آینده در ایران منتشر خواهد شد. آیا این امر زیر نظر و کنترل خود شما صورت خواهد گرفت؟
دکتر خالقی مطلق ـ با سپاس از تبریک شما. البته سال آینده قدری کوتاه است. دو دفتر از این اثر هنوز باقی است که باید در اینجا انتشار یابد. انتشار این مجموعه در ایران نیز طبعاً به سرپرستی مستقیم خود من صورت نخواهد گرفت و به دوستی واگذار خواهد شد که ترتیب انتشار آن را در ایران بدهد. ضمناً در این تصحیح دو تن از دانشمندان ایرانی با من همکاری دارند.
ــ در نوشته آقای رفیعی از نسخه‌های روسی و هندی شاهنامه صحبت شده و اینکه تا کنون ـ تا پیش از تلاش‌های شما ـ بهترین نسخ همان نسخة روسی شاهنامه است.
دکتر خالقی مطلق ـ بهترین دستنویس شاهنامه، دستنویس فلورانس است. هم کهن‌ترین و هم بهترین. بدبختانه نیمة نخستین شاهنامه را دارد و نیمة دوم را ندارد. یعنی این دستنویس در دو دفتر نوشته شده بوده و دفتر دوم آن از دست رفته است. دستنویس پس از آن دستنویس لندن است و این دستنویسی است که پایة کار تصحیح چاپ مسکو بود و آن‌ها از دو دستنویس دیگر متعلق به کتابخانة لنینگراد هم استفاده کردند و از جلد سوم از یک دستنویس قاهره نیز. لابد نمی‌خواستند پول زیادی برای میکروفیلم بدهند. روس‌ها عادت دارند که اعتبار دستنویس‌های کشور خود را خیلی بالا بگیرند. به هرحال به علت کمی دستنویس‌های آن‌ها و چند علت دیگر، تصحیح آن‌ها نیمه علمی و نیمه انتقادی است. ولی در ایران هنگامی که بنیاد شاهنامه شروع به کار کرد، کسانی برای بزرگ کردن کار خود بیش از اندازه ناروا از تصحیح روس‌ها ایراد گرفتند و بعداً که خواستند غیرمستقیم از کار من ایراد بگیرند، شروع کردند از چاپ مسکو تعریف کردن. یعنی همان کسانی که نخست از چاپ مسکو ناروا بد می‌گفتند، بعد ناروا به ستایش آن پرداختند.
ــ علی دهباشی در مقدمة «گل رنج‌های کهن» ـ مجموعه گردآوری شده از مقالات شما در باره شاهنامه توسط وی» از تلاش‌های دو دهه‌ونیم شما سخن می‌گوید و در مطلب آقای بهرام رفیعی از ۴۰ سال «ده سال بیشتر از رنج فردوسی» صحبت شده است.
دکتر خالقی مطلق ـ در زمانی که آقای دهباشی نوشتند همان دو دهه‌واندی درست بود، حالا که آقای بهرام رفیعی می‌نویسنند، همان ۴۰ سال شده است. لابد چند سال بعد باز هم بالا‌تر خواهد رفت.
ــ اگر ممکن است برای ما و خوانندگانی که احتمالاً مانند ما آشنائی با این نوع کار پژوهش ندارند توضیح فرمائید؛ که اساساً تصحیح متون ادبی و تاریخی شامل چه نوع کار پژوهشی می‌شود و در چه زمینه‌هائی به آگاهی‌های تاریخی ما یاری می‌رساند.
دکتر خالقی مطلق ـ در مورد تصحیح متون تاریخی، ضرورت این کار نخست در گرفتن آگاهی‌های تاریخی است. برای اینکه بدانیم آیا از این متون واقعاً آگاهی‌هایی بدست می‌آید یا نه، باید نخست بدانیم که مورخ واقعاً چه نوشته و آنچه را که کاتبان عوض کرده‌اند یا از خود افزوده‌اند از متن بیرون کنیم. و سپس گفته مورخ را نقد کنیم که درست است یا نه. این در صورتی است که متن صرفاً تاریخی باشد. ولی در متون تاریخی فقط آگاهی‌های تاریخی نیست. بلکه مقداری هم آگاهی‌های جنبی در باره مسایل گوناگون اجتماع و فرهنگ بدست می‌آید. گذشته از این متون تاریخی کهن از نظر زبان فارسی دارای اهمیت‌اند. در مورد تصحیح متون ادبی ضرورت کار نخست در جنبه ادبی و هنری آن اثر است که البته باز اگر واقعاً نوشته نویسنده و شاعر را بدست بیآوریم و نه گفته‌های کاتبان را، آن وقت از نظر ادبی و هنری دارای ارزش می‌باشد. اگر متن کهن باشد باز آگاهی‌های جنبی دیگری در باره مسایل اجتماع و فرهنگ و زبان فارسی عصر کهن و گاهی نیز آگاهی‌هایی در باره زندگی و اندیشه‌های نویسنده یا شاعر بدست می‌دهد. بدون تصحیح انتقادی متون ما نمی‌توانیم با اطمینان به آن‌ها استناد کنیم. بویژه اینکه کاتبان ایرانی بسیار ناامین بودند و در متون به عمد و به سهو بسیار دست برده‌اند.
ــ می‌دانیم چنین کار پژوهشی روی متون ایرانی در شعبه‌های شرق‌شناسی دانشگاه‌های کشورهای غربی از مدت‌ها پیش رایج بود. اما در داخل ایران چطور؟ از چه زمانی این عرصه کار پژوهشی مطرح شده و اهمیت پیدا کرده است؟ آیا ابتدا به ساکن خود ایرانیان به ضرورت این امر پی بردند یا اینکه شرق‌شناسان آن‌ها را متوجه اهمیت امر نمودند؟
دکتر خالقی مطلق ـ البته تصحیح متون یک پیشینه کهن و سنتی هم دارد. بویژه در زمینه مقابله کردن و سماع دادن. در آن زمان از سماع دادن نسخه سخن می‌گفتند. یعنی خواندن آن نسخه پیش مؤلف و اصلاح نادرستی‌های آن. همچنین بکار بردن نشانه‌های فراوان در متن و حاشیه‌نویسی نیز رواج داشت. ولی در این کار همیشه روش علمی رعایت نمی‌شد. بلکه گاه ذوق شخصی را دخالت می‌دادند و در سده‌های نزدیک‌تر به ما، یعنی هرچه از زمان زبان اصلی دور می‌شویم، یا بعلت درنیافتن زبان اصلی و یا بخاطر ساده‌تر کردن متن برای خوانندگان روز و بویژه دخالت دادن ذوق شخصی و نداشتن امانت‌داری و سهو قلم، متون کهن بسیار دستخوش دستبرد شده‌اند. ما تصحیح متون به شیوه علمی ـ انتقادی را مدیون غرب هستیم. این کار از نیمه دوم سده نوزدهم کم‌کم آغاز می‌شود.
شیوه تصحیح شرق‌شناسان از متون فارسی و عربی علمی است ولی چندان انتقادی نیست. بیشتر به شیوه‌ای است که در تصحیح متون اصطلاحاً به آن Optimus Codex می‌گویند. یعنی پیروی تعبدی از کهن‌ترین یا بهترین دستنویس. یا به اصطلاح ما «اقدم نسخ» و «اصح نسخ». در حالیکه کهن‌ترین و بهترین دستنویس الزاماً درست‌ترین نیست. این شیوه بیشتر در سده نوزدهم رایج بود. شرق‌شناسان کم‌وبیش این شیوه را در تصحیح متون فارسی و عربی بکار بردند و در ایران نیز کسانی مانند علامه‌محمد قزوینی، همین شیوه را گرفتند و بکار بردند. و پس از وی نیز کسانی مانند مجتبی مینوی و هم روزگارن او کم‌وبیش همین شیوه را بکار بردند. البته در همان زمان کسانی می‌دانستند که اگر چه این شیوه متن را از بسیاری از دستبردهای کاتبان پاک می‌سازد ولی شیوه دلخواه نیست. منتها کسانی که متوجه عیب این شیوه می‌شدند بجای روی کردن به شیوه انتقادی که پیروی از قاعده lectio difficilior یعنی نویسش دشوار‌تر که مارا به زبان اصلی نزدیک‌تر می‌کند، از شیوه ذوقی و اجتهادی پیروی کردند. و آنچه را که به زبان ما نزدیک‌تر بود شیوا‌تر و فصیح‌تر و در نتیجه اصلیتر می‌پنداشتند و در واقع نه تنها همان راه را رفتند که کاتبان رفته بودند، بلکه به مراتب بد‌تر از آن‌ها. چون اگر کاتبان در کارشان با برنامه و روشمند عمل نمی‌کردند، بلکه گه‌گاه و از روی هوس، این‌ها دقیقاً سراسر متن را برپایه ذوق خود نو می‌کردند.
ــ بنابراین در اصالت متن کهن ایرانی آیا اطمینانی وجود دارد و با چه درجه اطمینانی می‌توان به یک متن تاریخی یا ادبی قدیمی استناد کرد. آیا اساساً می‌توان اطمینان کامل حاصل کرد؟
دکتر خالقی مطلق ـ اطمینان صددرصد در هیچ زمینه‌ای وجود ندارد. ولی اگر ما یک متنی را به قلم خود نویسنده داشته باشیم، متن دارای تاریخ باشد، یا کسی در همان زمان نویسنده نوشته باشد و تاریخ هم صحیح باشد و از نظر بررسی کاغذ، جوهر و… بدانیم که نسخه اصیل است، می‌توان به آن اطمینان داشت. ولی آثاری که کتابت شده‌اند و کاتبان به سهو یا به عمد در متن دست برده‌اند، مانند دیوان حافظ یا شاهنامه فردوسی، اطمینان ما به این گونه آثار تنها از راه یک تصحیح انتقادی بدست می‌آید.
با این توضیح، زبان فارسی هرچه به دوره کهن پیش می‌رویم دارای واژگان و دستور زبان دیگری است. هرچه به زبان ما و زمان ما نزدیک‌تر می‌شویم، نو‌تر می‌شود. ما این امر، یعنی تغییر و تحولات زبانی را پایه قرار می‌دهیم. یعنی از راه بررسی تحول زبان فارسی به متن کهن‌تر نزدیک می‌شویم، البته هیچگاه بدان نمی‌رسیم، یعنی صددرصد به آن متن که مؤلف نوشته و در دسترس ما نیست نمی‌رسیم، ولی بدان نزدیک می‌شویم.
ــ گفته می‌شود از گذشته و پیش از آمدن صنعت چاپ ده‌هزار متن کهن تاریخی ادبی به‌ما رسیده است. آیا این متون یا مهمترین‌هایشان می‌توانند دریچه‌هائی به تاریخ گذشته ایران باز کنند؟
دکتر خالقی مطلق ـ گمان می‌کنم نظر شما بیشتر روی تاریخ باستان ایران است. در این صورت مهم‌ترین متون ما، کهن‌ترین آنهاست. که عبارت باشند از تاریخ بلعمی، شاهنامه، مجمل‌التواریخ، فارسنامه ابن‌بلخی. ولی در این زمینه برخی متون مهم ما به زبان عربی است. مانند تاریخ‌الرسل طبری و چند اثر دیگر. ما همچنین شمار بزرگی آثار منتشر نشده داریم. البته بسته به این است که این آثار در چه زمینه‌هایی نوشته شده‌اند. ولی آثار کهن در بارة تاریخ کهن، تنها همین چند اثر مهمی هستند که به زبان فارسی باقی مانده‌اند مانند تاریخ بلعمی و شاهنامه که عرض کردم. این‌ها مهم‌ترین هستند و البته آثاری پیش از این‌ها به زبان عربی ترجمه یا تألیف شده بودند، یعنی در سده‌های دوم و سوم تا حتی چهارم هجری بخصوص دوم و سوم. این سده‌ها دوره‌هایی است که فرهنگ ایران کهن به دلیل رواج زبان عربی، به این زبان در می‌آید و بعد به زبان فارسی ترجمه می‌شوند. تقریباً از سدة چهارم هجری و بعد شاهنامه بوجود می‌آید. به این ترتیب ما برای پی بردن به تاریخ و فرهنگ ایران باستان به آثاری که به زبان عربی نوشته شده‌اند نیازمندیم.
ــ تاریخ‌نگاران و تحلیل‌گران تاریخی ما بویژه بعد از انقلاب روی این مسئله تکیه می‌کنند که هنوز تاریخ کامل و پایه‌ای ایران نوشته نشده است. آیا برای نگارش چنین تاریخی باید روی همه متون بجا مانده کار صورت گیرد و همة متون هم‌ارزند؟
دکتر خالقی مطلق ـ اگر تاریخ را تنها به‌معنای وقایع‌نگاری در نظر بگیریم، تصحیح این متونی که به فارسی داریم برای نوشتن تاریخ کهن ما کمک‌هایی بما می‌کنند. ولی ما به‌جز متون فارسی نیاز فراوانی به متون عربی، یونانی و لاتین هم داریم. ولی اگر در تاریخ‌نویسی به مسائل اجتماع، به تاریخ سیاسی و اعتقادات مردم نیز توجه کنیم، آنگاه اهمیت متون فارسی بویژه شاهنامه خیلی بیشتر می‌شود.
ــ از چه نظر بیشتر؟
دکتر خالقی مطلق ـ در شاهنامه چون ما بیشتر با اعتقادات مردم ایران کهن روبرو هستیم، با داستان‌هایشان، با زندگی آن‌ها، با روابط خانوادگی، با روابط اجتماعی که چگونه فکر می‌کردند، چگونه سخن می‌گفتند. چون شاهنامه براساس متون کهن نوشته شده است. یعنی اینگونه نیست که شاهنامه فقط فکر فردوسی باشد و وی تنها برمبنای فکر خود آن را تحلیل کرده و نوشته باشد. بلکه براساس ترجمه متون کهن به شعر درآمده و در نتیجه اجتماع، خانواده، سیاست و بسیاری از امور کشوری، لشکری در زمان ساسانیان و پیش از آن در شاهنامه انعکاس پیدا کرده است. از این جهت شاهنامه دارای یک اعتبار و اهمیت منحصر بفردی است که به خاطر از دست رفتن مأخد شاهنامه و متون کهن به زبان پهلوی، این اعتبار خیلی بالاست و نیاز ما به این کتاب خیلی زیاد است.
ــ اما افرادی هستند که به کار تاریخ‌نگاران و تحلیل‌گران تاریخ ایران که به شاهنامه بعنوان یک مرجع تاریخی استناد می‌کنند باتردید بسیار نگاه می‌کنند و از آنجا که پای شاهنامه را در اسطوره می‌بینند، ارزیابی آن را بعنوان یک سند تاریخی چندان نمی‌پذیرند.
دکتر خالقی مطلق ـ یک بخشی از شاهنامه بخصوص در آغاز کتاب اسطوره است. یک بخش داستان است که آنرا در قدیم تاریخ نیز می‌پنداشتند و در واقع هستة برخی از آن‌ها تاریخی نیز هست. یک بخش رویدادهای تاریخی است و همة این بخش‌ها آمیخته است با اعتقادات و آیین‌های ایرانیان قدیم که اهمیتی کمتر از تاریخ محض ندارند. اصولاٌ می‌توان گفت چیزی که بیشتر در شاهنامه در باره تاریخ ایران آمده، شیوه اندیشیدن ایرانیان در بارة تاریخ است. ایرانیان با این شیوه‌ای که ما امروز از راه تألیفات فرنگی یاد می‌گیریم و یاد گرفتیم به تاریخ نمی‌اندیشیدند، بلکه تاریخ همیشه با ایدئولوژی آمیخته بود. تاریخ آن نبود که اتفاق افتاده، بلکه آن چیزی که می‌بایست اتفاق بیفتد. به این شیوه ایرانی‌ها به تاریخ نگاه می‌کردند. و همین شیوه هم در شاهنامه صددرصد انعکاس پیدا کرده است. بنابراین شاهنامه ما را به تاریخ واقعی پیش از اسلام در ایران کمتر راهنمائی می‌کند. آثار دیگر هم همینطور. ولی به شیوه اندیشیدن ایرانیان به پیش از اسلام راهنمائی می‌کند. برای همین عرض کردم که شاهنامه برای دریافتن تاریخ باستان به معنای وقایع‌نگاری شاید چندان اهمیت نداشته باشد، ولی برای پی بردن به مسائل اجتماعی و شیوه اندیشیدن و روابط اشخاص، چگونگی دولت و شناخت آیین‌های فرمانروایی از هر اثر دیگری مهم‌تر است.
ــ در رابطه با منابع شاهنامه آیا شما مخالف این نظر هستید که شاهنامه مبنای شفاهی داشته است؟
دکتر خالقی مطلق ـ من معتقد نیستم که حتی یک داستان از شاهنامه براساس مأخذ شفاهی بوده و حتی اعتقاد دارم که فردوسی از منابع شفاهی بیزار بوده است. و روح علمی آنزمان گفته‌های شفاهی را اصلاً سبک و دست پائین می‌گرفت. نه تنها تمام شاهنامه براساس یک مأخذ نوشتاری است، بلکه مأخذ شاهنامه نیز که شاهنامه ابومنصوری، باشد براساس متون پهلوی و فارسی است که پهلوی را آن‌ها به فارسی ترجمه کرده‌اند. یعنی شاهنامه حتی تا دو سه پشت‌اش نوشتاری است.
ــ شاهنامه یکی از ارزنده‌ترین آثاری است که به ما ارث رسیده است. این اثر در هر دوره‌ای از زوایای گوناگون مورد توجه قرار گرفته است،گاه بعنوان یک متن ادبی و‌گاه بعنوان یک متن تاریخی. در شرایط امروز و با توجه به رویکردی گسترده به تاریخ و گذشته ایران، شاهنامه بعنوان یک سند تاریخی و بعنوان تجلی‌گاه روحیة مقاومت فرهنگی ایرانیان در برابر تهاجم قبایل بیگانه، در مرکز توجه پژوهشگران ما قرار گرفته است. توجه شما به شاهنامه از چه زاویه‌ای است؟ بعنوان یک متن ادبی یا یک سند تاریخی یا حماسه‌سرائی‌هایی که در درجه نخست بازتاب نوعی آگاهی ملی در دوره‌ای خاص از تاریخ میهنمان بوده است؟
دکتر خالقی مطلق ـ البته توجه من به شاهنامه از گوشه‌های متفاوت است. هم از دیدگاه تاریخی است، هم از نگاه فرهنگی است، هم از نگاه ادبی است و هم از نگاه زبان فارسی و از نگاه اهمیت بزرگ این کتاب برای ملیت ایرانی است.
ــ در واقع همة ارزشهایی را که این اثر حمل می‌کند مورد توجه شما بوده است. از جمله مکان تجلی مقاومت تاریخی ایرانیان.
دکتر خالقی مطلق ـ یعنی ما نباید فراموش کنیم که شاهنامه از یکسو فرهنگ کهن ایرانی را برای ما حفظ کرده است و از سوی دیگر آئینه‌ای‌ست از مقاومت ملی مردم ایران در زمان فردوسی. گذشته از این، اهمیت تأثیری که شاهنامه در زبان فارسی و در ادب فارسی و هنر و اندیشه ایرانیان تا به امروز داشته است تا آنجاست که غلو کردن در بارة آن دشوار است.
ــ این‌بار نخست نیست که شاهنامه محور توجه قرار می‌گیرد یعنی آن توجه‌ای که پس از انقلاب اسلامی ملاحظه می‌شود. یکبار دیگر در همین یکسدة گذشته این بذل توجه در سال‌های پس از انقلاب مشروطه و در دوره رضاشاه نیز دیده می‌شود. تا جائیکه کنگره هزاره فردوسی برگذار می‌شود. آنهم به همت محمدعلی فروغی نخست‌وزیر وقت و به کمک علی‌اصغر حکمت که بعداً ریاست دانشگاه را بعهده گرفت. چنین توجه‌ای در آن دوره و آنهم در سطح دولت و روشنفکرانی که دارای مقام‌های حکومتی بودند، چه وجهی داشت؟
دکتر خالقی مطلق ـ فکر می‌کنم در آن زمان کسانی چون فروغی، حکمت، تقی‌زاده، بهار، فروزانفر و دانشمندان دیگری که در آن کنگره شرکت داشتند به جنبه‌های گوناگون اهمیت شاهنامه توجه داشتند که پیش از این عرض کردم و نام بردم. البته ممکن است کسی به این یا آن جنبه توجه بیشتری داشته باشد. برای شخص من تفاوت گذاشتن میان جنبه‌های مختلف اهمیت شاهنامه بسیار دشوار است. ولی در ایران بعد از انقلاب مشروطیت و تحولات بعدی فضائی بوجود آمد، از جمله آشنائی ایرانیان با غرب، و این فضای فرهنگی جدید باعث این شد که ایرانیان به خودشان برگردند و به خودشان نگاه کنند و متوجه تاریخ گذشته خودشان، فرهنگ و تمدن گذشته خودشان شوند و پیشرفت‌های اروپا را در نظر بگیرند. در نتیجه شاهنامه را در درجه اول قرار دادند و خوشبختانه دولت آنزمان هم خیلی با این امر به دیده مثبت می‌نگریست و خودش حتی در این توجه فرهنگی پیشرو بود.
ــ آیا این توجه دستاورد ویژه‌ای هم داشت؟
دکتر خالقی مطلق ـ در بارة شاهنامه پژوهش‌های بسیاری انجام گرفت و تا امروز هنوز ادامه دارد. البته بسیاری از آن‌ها ارزش علمی ندارند، ولی راه و کار هنوز ادامه دارد.
ــ در همین دوره ما با فعالیت‌های جدید دیگری مانند کار برروی زبان‌های باستانی ایران و سعی در ترجمه و خواندن آن‌ها روبرو هستم. در این زمینه نام‌هایی چون استاد پورداود، بهار و… به یادگار مانده‌اند. توجه به زبان‌های باستانی و سعی در ترجمة آن‌ها در این دوره و بعد‌ها چه دریچه‌ای را به‌روی محققین و دانشمندان تاریخ ایران گشود؟
دکتر خالقی مطلق ـ بدون آشنائی با زبان‌های ایرانی دوره کهن و میانه، آشنائی با فرهنگ باستانی ایران ناقص خواهد بود. تخصص در این زمینه البته در دست ایران‌شناسان بود و هنوز هم هست ولی ایرانیان نیز کم‌کم، در این زمینه نفوذ می‌کنند. تخصص در زبان پهلوی که مهم‌ترین زبان ایرانی میانه است، اکنون بیشتر در دست خود ایرانی‌ها است. ولی همانطور که پیش‌تر از این اشاره کردم به سبب از دست رفتن آثار غیردینی به زبان‌های ایرانی باستان و میانه، آثاری که از این زبان‌ها در دست است بیشتر برای زبان‌شناسی و دین‌شناسی اهمیت دارند و اهمیت آن‌ها در زمینه‌های دیگر تاریخ و فرهنگ ایران کم است و در هرحال کمتر از اهمیت زبان فارسی و عربی است. با این حال بدون آشنائی خود ایرانیان در همه زبان‌های ایرانی باستان و میانه ما هنوز در ایران‌شناسی مستقل نشده‌ایم. ولی در مورد پیشرفت ایرانیان اصولاً در این صدساله اخیر در زمینه‌های گوناگون، به‌نظر من بزرگ‌ترین گام ملی و فرهنگی در زمینه پاکسازی زبان فارسی از واژه‌های زائد بیگانه است. هویت ایرانی در زبان فارسی است. ولی باید توجه کنیم که زبان فارسی از سدة ششم تا پایان سدة سیزدهم هجری یعنی از دوازدهم میلادی تا پایان سده نوزدهم میلادی زبان آمیخته‌ای بود. یعنی در آغاز زبانی آمیخته از فارسی و عربی و سپس زبانی آمیخته از فارسی، عربی، ترکی و مغولی بود. و در پایان در قرن نوزدهم و بیستم واژه‌هایی از زبان‌های غربی نیز وارد زبان فارسی شد. اگر زبان فارسی نشانه هویت ماست، پس یک چنین زبان آمیخته‌ای نیز دلیل هویت آمیخته ماست. البته زبان و هویت هیچگاه یکسره پاک نمی‌مانند و از نفوذهای بیگانه دور نیستند، ولی نفوذ غیر از آمیختگی است. پیش از سدة بیستم زبان ما فارسی نبود. بویژه نفوذ زبان عربی در زبان فارسی تا آنجا بود که اگر بخواهیم از سر انصاف داوری کنیم، دادن نام فارسی به آن زبان یک عنوان بی‌مسماست و بهتر است نام زبان خود را ـ آنگونه که فکر می‌کنم برای آن دوران مناسب‌تر است ـ «عرسی» بگذاریم. که «عر» آنکه دست‌کم هفتاد درصد آن بود، عربی بود و «سی» آنکه دست‌بالا سی درصد بود فارسی بود. و بهمین نسبت هویت ما نیز ایرانی نبود، بلکه «عرانی» بود «عر»ش از عرب بود و «انی»اش از ایرانی. توجه می‌فرمائید من می‌خواهم خیلی بی‌رودربایستی در اینمورد صحبت کنم. در پاکسازی زبان فارسی که در دوران پیش انجام گرفت هم دولت و هم مردم نقش اساسی داشتند. نقش مردم البته یعنی نقش اهل قلم و نه توده مردم. چون قاعدتاً می‌گویند واژه‌ها را مردم می‌سازند. مردم واژه نمی‌سازند، این اهل قلم است که واژه می‌سازد. یکی دولت و یکی اهل قلم، یعنی یکی جنبش ساده‌نویسی بود که با دهخدا و جمالزاده آغاز می‌شود. البته اگر بی‌انصافی نکنیم، نخستین آثار ساده‌نویسی فارسی را درسفرنامه‌های ناصرالدین‌شاه می‌بینیم، هر چند تأثیری در رواج ساده‌نویسی نداشت. و نقش دیگر اهل قلم را باید در فزونی گرفتن ترجمه از زبان‌های اروپائی دید. نقش دولت در ایجاد فرهنگستان بود که خوشبختانه متوقف نماند و فرهنگستان دوم و سوم نیز بوجود آمد. از این راه‌ها صد‌ها واژه فارسی جانشین واژه‌های عربی، ترکی، مغولی و غربی گردید و همزمان با آن از نفوذ بیشتر واژه‌های بیگانه در زبان فارسی جلوگیری شد. با این حال من هنوز ادعا می‌کنم که زبان فارسی در بسیاری از نوشته‌های ما همان زبان آمیخته «عرسی» است نه فارسی، از جمله در همین گفتگوی امروز ما. هنوز نفوذ عربی در برخی از نوشته‌های ما به اندازه‌ای است که دیگر نمی‌توان از استقلال زبان فارسی سخن گفت. فرق اساسی این نوشته‌ها با زبان فارسی گذشته، یعنی پیش از جنبش ساده‌نویسی، در این است که در آن زمان واژه‌های فارسی شناخته نبودند و از یاد رفته بودند و یا ساخته نشده بودند، ولی در زمان ما تا اندازه زیادی به همت کسانی که این واژه‌ها را در نوشته‌های خود بکار می‌برند شناخته شده‌اند، ولی بدبختانه چنانکه باید از سوی همگان بکار برده نمی‌شوند. نکته‌ای در اینجا بخاطرم آمد: در شماره اخیر ایران‌شناسی، نوشته‌ای چاپ شده بود که در آن ترک‌ها، مدعی شده بودند که ترکی سومین زبان با قاعده و زنده دنیاست و زبان فارسی لهجه سی‌وسوم عربی است. البته این ادعا از سوی ترک‌ها که در زبان خودشان برای «خرد» هم واژه‌ای ندارند به حق خیلی عجیب و خنده‌دار است. ولی از حق نگذریم این ادعا در باره بسیاری از نوشته‌های زبان فارسی کاملاً درست است. یعنی درصد واژه‌های عربی در برخی از نوشته‌های ما همراه با نفوذ دستور زبان عربی تا آنجاست که اینگونه نوشته‌ها استقلال زبانی ندارند و اگر کسی آن‌ها را لهجه سی‌وسوم عربی بداند، پر بیراه نگفته است. البته این «عرسی» نویسان برای کار خود دلایل عجیب و غریب هم می‌آورند. که هم ناعلمی است و هم ناملی. این دلایل هیچکدام تا پایان اندیشیده نشده‌اند و کار آن‌ها در واقع همان دنبالة تفنن و فضل‌فروشی با واژه‌های عربی است که از سدة ششم هجری در زبان فارسی آغاز شد. در این باره البته گفتنی بسیار است. به نظر من هنوز در زبان فارسی واژه‌های زائد عربی بسیار است که باید آن‌ها را از زبان فارسی بیرون ریخت و واژه‌های فارسی را جایگزین آن کرد. این کار زبان فارسی را زنده و مستقل خواهد کرد. و بویژه نظام واژه‌سازی آنرا بهتر به‌کار خواهد انداخت. و از سوی دیگر هرچه زبان فارسی، فارسی‌تر شود، هویت ایرانی، ایرانی‌تر می‌گردد. یعنی پاکسازی زبان فارسی، هم یک نیاز فرهنگی است و هم یک نیاز ملی. توجه کنید که من همه‌جا از پاکسازی زبان فارسی حرف می‌زنم و نه از سره‌نویسی. من با سره‌نویسی مخالفم. چون این کار نوشته‌های ما را خشک و بی‌جان و گاهی خوانندگان را از فارسی‌گرائی می‌رماند. من فارسی‌گرائی را پیشنهاد می‌کنم نه سره‌نویسی را. البته در بعضی زمینه‌ها مثل علوم دینی و فلسفه و حقوق خواه ناخواه یا فعلاً درصد واژه‌های عربی از روی نیاز بالاست. ولی در زمینه‌های دیگر جمع واژه‌های بیگانه نباید کمابیش از بیست درصد بیشتر باشد.
ــ البته ما بحث گسترده‌ای را در مورد توانائی زبان فارسی در جهان امروز در پاسخگوئی به مناسبات امروز جهان داریم. ولی جای آن در این گفتگو نیست و احتمالاً نیازمند یک دفتر ویژه برای خود است.
دکتر خالقی مطلق ـ البته این یک بحث کاملاً جداگانه‌ای است. ولی از نظر من یک وظیفه فرهنگی و ملی است که ما زبان فارسی را رفته رفته و با برنامه از این آلودگی پالوده کنیم. یعنی یک نیاز فرهنگی و ملی است. و من اینرا در کمال خونسردی می‌گویم و نه اینکه احساسات ملی‌ام برافروخته شده باشد و خواسته باشم از زبان فارسی دفاع کنم. در غیر اینصورت زبان ما و هویت ما همان گونه که بود آمیخته باقی می‌ماند. در اینصورت به نظر من قدری بی‌انصافی و نمک خوردن و نمکدان شکستن است که به عرب و ترک این همه حمله می‌کنیم، علیرغم اینکه این همه واژه از آن‌ها وام گرفته‌ایم. یا وقتی آن‌ها می‌گویند ابن‌سینا عرب است، چون به‌زبان عربی نوشته است، ما رگ گردنمان باد می‌کند، غرور ملی‌امان به جوش می‌آید، ولی فراموش می‌کنیم که ما در فارسی نوشته‌هایی داریم که نود درصد از واژه‌های آن عربی است. با یک چنین زبانی بهتر است بجای اینکه به عرب بد و بیراه بگوییم با آن‌ها کنار بیائیم و بپذیریم که هم زبانمان را مدیون عرب هستیم و هم فرهنگمان را و هم هویتمان را. ولی اگر اینطور نیست، باید کمی بیشتر در اندیشة زبان فارسی باشیم. فارسی‌تر بنویسیم و هویت خود را ایرانی‌تر کنیم، یعنی در عمل و نه در حرف و ادعا.
ــ چه ضرورتی این را حکم می‌کند. با توجه به ۱۴۰۰ سال دین مشترک با عرب‌ها، به گفته خود شما هفتاد درصد آمیختگی در زبان، چرا باید کنار آمدن با آن‌ها ما را آزار دهد. وقتی دانشمندان‌امان به عربی نوشته‌اند، چرا ذکر این امر که آن‌ها دانشمندان جهان اسلامی هستند به لحاظ عاطفی و احساسی ما را آزار دهد؟
چرا باید برای حفظ هویت ایرانی‌امان، زبان فارسی را پاک کنیم، یعنی راه دشوارتری را برگزینیم؟ چه اشکالی دارد که با آن‌ها کنار بیائیم؟
دکتر خالقی مطلق ـ هیچ اشکالی ندارد. ولی آن‌ها ما را نمی‌پذیرند. توجه می‌فرمائید آن‌ها ما را نمی‌پذیرند. آن‌ها به ما خواهند گفت که شما صددرصد باید عرب شوید. یعنی این فارسی که شما می‌نویسید عربی درستی نیست و بهتر است که آنرا کنار بگذارید و عربی درست بنویسید. توجه می‌کنید! یعنی آن‌ها ما را بعنوان آن چیزی که ما پیش خودمان از خود تصور می‌کنیم، قبول ندارند، حتی آن‌ها اسلام ما را هم قبول ندارند. بنابراین ما را فقط بعنوان صددرصد عرب با مذهب تسنن می‌پذیرند. خوب اگر این راه را بپذیریم، شرطش این است، که ما هویت ایرانی را فراموش کنیم. ایران به عنوان یک واحد سیاسی سرجای خودش، ولی آنرا بعنوان یک ملت ایرانی باید فراموش کنیم. اگر می‌توانیم هیچ. ولی اگر نمی‌توانیم، می‌ماند راه دوم. البته ما با مشکل دیگری نیز روبرو هستیم و آن میراث گذشته ماست. در مورد این میراث گذشته نیز باید با بی‌نظری و بدون هیچ‌گونه تعصبی فکر کنیم. این میراث گذشته مجموعه آثاری است که بخشی به زبان عربی نوشته شده یا در آن عناصر عربی تا اندازه‌ای است که بدون آموختن زبان عربی درست فهمیده نمی‌شوند. خوب، کسانیکه در رشته‌های فلسفه، ادبیات، علوم دینی، حقوق و این‌ها تحصیل می‌کنند، خواه ناخواه ناچاراند زبان عربی را بیآموزند. اما کسانیکه در این رشته‌ها تحصیل نمی‌کنند، بلکه مثلاً در رشته‌هائی چون مهندسی ساختمان و آب و برق و… تحصیل می‌کنند نیازی به زبان عربی ندارند. البته من هیچ اشکالی نمی‌بینم که ایرانی‌ها زبان عربی بیآموزند. می‌توانند زبان عربی بیآموزند تا از همة میراث گذشته بهره‌مند شوند. ولی لزومی ندارد زبان عربی را با زبان فارسی آمیخته کنیم، بلکه اگر می‌خواهیم زبانمان و هویتمان را ایرانی کنیم، چاره‌ای نداریم که زبان فارسی را به مقدار بیشتری از عناصر بیگانه پاک سازیم. البته مخالفان این عقیده دلایل زیادی خواهند آورد. ولی از نظر من خیلی از این دلایل من‌درآوردی است و تا پایان اندیشیده نشده است. من یک مثال برایتان می‌زنم: بعضی‌ها می‌گویند، کسی حق واژه‌سازی ندارد. واژه‌ها را مردم و توده ایران می‌سازند و زبان همانی است که ما با آن صحبت می‌کنیم و با آن می‌نویسیم و نیازی هم ندارد که آنرا پالایش کنیم. من در پاسخ می‌گویم: پیش از فرهنگستان اول مردم به‌جای دادگستری، عدلیه و بجای شهرداری، بلدیه، بجای شهربانی، نظمیه و… می‌گفتند. در آنزمان زبان مردم چنین بود و کاملاً هم می‌فهمیدند و هنوز هم نسل قدیم خیلی راحت این واژه‌ها را می‌فهمد. ولی آیا امروز برای نسل جدید، عدلیه، بلدیه، نظمیه… اصطلاحات قابل فهم است؟ بسیاری از واژه‌های ناب فارسی که جای آن‌ها گذاشته شد رواج پیدا کرد. آیا این عمل به زبان فارسی ضرری زد؟ آیا زبان فارسی در اثر این واژه‌ها ناتوان‌تر شد؟ نه، این‌ها فقط زبان فارسی را پاک‌تر کرده است. حالا این سه نمونه بود، شما صد‌ها واژه فارسی را که در فرهنگستان یا توسط اهل قلم ساخته شده در نظر بگیرید، اگر این‌ها را کنار بگذارید می‌رسید به همان زبانی که مردم در پایان دوره قاجار می‌گفتند و می‌نوشتند. بنابراین توده مردم این زبان را عوض نکرده است. فرهنگستان، یعنی دولت و اهل قلم این زبان را به این صورت عوض کردند. آیا زبان فارسی با این تغییرات ضعیف شده است؟ نه، بلکه خیلی بهتر هم شده است. ما امروز با ساده‌تر و فارسی‌تر شدن زبان فارسی خیلی آسان‌تر می‌توانیم حرف‌هایمان را بزنیم که آنزمان نمی‌توانستیم. البته این بحثی دراز و کمی هم پیچیده است که در اینجا فرصت پرداختن به آن نیست. تنها این نکته را اضافه کنم که وقتی ما می‌گوئیم زبان فارسی باید فارسی‌تر شود، بدین معنی نیست که این کار هیچ زیانی نخواهد داشت. همچنانکه اگر بگوئیم زبان فارسی را به همین حال که هست رها کنیم و یا عربی‌تر کنیم و یا حتی آنرا کنار بگذاریم و بجای آن زبان عربی یا زبان انگلیسی را بپذیریم، این کار هم حتماً سودی خواهد داشت. بلکه سخن بر سر سنجیدن سود‌ها و زیان‌ها با یکدیگر است.
ــ شما چندین بار از تلاش و تکاپوی جامعه روشنفکری و دولت در رابطه با زبان، هویت، پژوهش تاریخی و… صحبت کردید. با توجه باینکه این تلاش و تکاپو‌ها در دوره رضاشاه هم از سوی دولت و هم از سوی روشنفکران اوج گرفت، می‌خواستیم بعنوان آخرین سئوال ارزیابی شما را در مورد این همسوئی و همچنین دستاوردهای آن سئوال کنیم.
دکتر خالقی مطلق ـ البته دستاوردهای فرهنگی بسیار بالائی داشت. این نکته را هم یادآور شوم که اصولاً دولت‌ها ـ چه در ایران و چه در اروپا ـ همیشه هدف ملی و فرهنگی ندارند. بلکه هدف سیاسی هم دارند و اینهم طبیعی است و نباید سبب تعجب شود. مهم این است که دولت‌ها مخالف کوشش‌های فرهنگی مردم نباشند و آنرا پشتیبانی کنند و گاه هم پیشگام شوند. اگر از انصاف بیرون نرویم این کار در دوره قبل انجام شده است و مردم هم از آن استقبال کرده‌اند.
