جامعه مدنی، دولت دمکراتیک و شکوفائی اقتصادی
گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر مهرداد پاینده
تلاش ـ شما از جمله اقتصاددانانی هستید که به رویکردها و افکار مسلط نسل گذشته ایران و نیروهای فعال اجتماعی و سیاسی آن که از عهده‌ی انقلاب اسلامی برآمدند، انتقادات سخت و ریشه ای دارید. پیامدهای عملی آن رویکردها و افکار را در حوزه و حیات اقتصادی چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا آنچه امروز به عنوان «وضعیت اقتصادی» کشور جاریست، با توجه به آن افکار، اجتناب‌ناپذیر و محتوم نبوده است؟
پاینده : انقلابیان اسلامی و مارکسیستی نسلهای پیشین به گونه‌ای اقتصاد را به تقسیم ثروت، ثروتی که آن را هم تنها و تنها ناشی از استثمار مستضعفین، پابرهنه ها، کارگران و دهقانان می دانستند و خود را در ستیز با آن می دیدند، کاهش داده بودند. شما اگر به ادبیات آن دوران نگاه کنید، به ندرت نوشتاری اقتصادی می بینید. من حتا بر این باورم، که سواد اقتصادی به معنی آگاهی از مکاتب و گرایشهای گوناگون در علم اقتصاد، میان انقلابیان آن زمان گسترش نداشت و حتا افرادی که با مدیریت اقتصادی یک کشورآشنا باشند، در اقلیت بودند. آنچه که به عنوان اقتصاد، آشنای نیروهای فوق به حساب می‌آمد، در اصل درکی سطحی از اقتصاد مارکسیستی بود، که در نهایت آنهم یا به اقتصاد برنامه‌ای نوع شوروی یا چینی یا آلبانی ختم می‌شد و یا با تحریف و تقلیدی از آن به «اقتصاد اسلامی» اولین رئیس جمهور اسلامی کشورـ آقای بنی صدرـ می‌رسید. متاسفانه حتا این انقلابیان مارکس و اقتصاد سیاسی او که در واقع از نقد مکتب کلاسیک ریشه گرفته بود، را در چهارچوب تاریخی آن مطرح نمی کردند. رهبر انقلاب اسلامی هم در انتها آب پاکی روی دست همه ریخت و در ختم کلام «اقتصاد را مال خر» نامید و در آن اوضاع انقلابی، با قطع دست دیگران از قدرت سیاسی کشور و از میان بردن «شانس» آنان در آزمودن طرح های اقتصادی ناکجاآبادشان، به این نیروها در حفظ آبرویشان بختی بخشید.
به هر حال در چنین جو اقتصادستیزی، وضع کشورداری به آنجا می کشید، که دولتمردان آرمان گرایی را به جای مدیریت اقتصادی بگذارند و گذاشتند. جمعی که زیرک تر بودند از یک سوی شعارهای ثروت ستیزی می دادند و از سوی دیگر به تاراج ثروتهای ملی این سرزمین می پرداختند. چون به «آنجا» می روند، آن کار دیگر می کنند.
آن چه باید از آن دیدگاه‌ها و ایدئولوژی ها مورد توجه اساسی و نتیجه‌گیری قرار گیرد این است که خمیرمایه ی اصلی آنها و سیاست اقتصادی دولت اسلامی نه تولید بلکه تقسیم بود. در این راستا هم این رژیم برآمده از آن انقلاب از هیچ گشاده دستی بی مورد کوتاهی نکرده است. شما تنها تورم‌های وحشتناک دوران جنگ خانمان سوز هشت ساله و سیاست چاپ پول بی پشتوانه و افزایش هرساله ی حقوق کارکنان پیش از نوروز را به یاد آورید. کوپنهای خواربار و بازارهای سیاه ولی پررونق آن زمان، دلار هفت تومانی برای بازرگانان خودی و بی ارزش شدن روزانه ی ارز ملی کشور برای مردم عادی را به یاد آورید. به سیستم بانکی کشور در اوایل جنگ نگاه کنید که بانکها حتا به مردم اندوخته ها و پس اندازهایشان را قسطی می دادند که نتیجه ی آن در شرایط تورم وحشتناک آن زمان چیزی جز فقیر کردن آگاهانه ی مردم و افزایش وابستگی صدقه‌‌های دولت نبود. این روش تا امروز همچنان رایج مانده و تنها شدت بیشتری یافته است. در حالی که همزمان توان تولید ثروت کشور خسارت اساسی دیده و وابستگی به درآمد نفت افزایش بیمارگونه‌ای یافته است. حذف یارانه‌ها و تحمیل گرانی به مردم، گران نگاه داشتن پول کشور در مقابل ارزهای خارجی که به ارزانی مصنوعی کالاهای وارداتی وگرانی مصنوعی کالاهای ساخت ایران انجامیده است. خلاصه تیشه به ریشه ی اقتصاد این کشور زده شده است. در این مملکت حساب و کتابی در کار نیست.
در گذشته و حال بی‌توجهی ریشه‌ای ما به این نکته بوده است که اقتصاد نیاز به امنیت حقوقی و جامعه ی مدنی دارد. تولیدکنندگان، کارکنان، مصرف کنندگان، کودکان، زنان و مردان، دانشجویان و حتا حیوانات و طبیعت باید از حقوق مدنی برخوردار باشند. هر فعالیت اقتصادی در واقع پدیده‌ای حقوفی است زیرا قراردادی است میان کارگر و کارفرما، بانک به عنوان وام دهنده و سرمایه گذار، فروشنده و خریدار و…. هر دو طرفِ قرارداد باید از حمایت قانون برخوردار باشند و این امنیت و اعتبار قانونی قرارداد است که باید تأمین و تضمین گردد. انقلابیان آن زمان و زمامداران کنونی جامعه ی مدنی را رد کرده و می کنند. حال به هر دلیلی. آنها هم البته فرزندان زمان خود بودند، به این معنا که گریبان تمامی جهان سوم گیر چنین دیدگاههائی بود.
در ایران آگاهی به ضرورت تقویت حیات و محوریت جامعه ی مدنی پدیده ای است نو که نسلهای جوان کنونی پرچمدار آن هستند. نسلهای پیشین با این مقوله بیگانه بودند. جامعه ی مدنی چهارچوب حقوقی روابط مردم با یکدیگر و میان دولت و شهروندان را تعیین می کند. رابطه‌ی قدرت حکومتی با شهروندان رابطه ی ارباب و رعیتی نیست، رابطه ی خالق و مخلوق نیست. در جامعه ی مدنی هر چیزی، هر مقوله ای تعریفی قانونی و قراردادی دارد و در نهایت مردم هستند که با رای‌شان ادامه ی یک سیاستی را امکان پذیر می سازند و یا جلوی یک سیاست را می گیرند. در جوامع دمکراتیک این شهروندان هستند که خوشبختی و یا ناکامی خود را رقم می زنند.
در میان نسلهای انقلابی پیشین و در ایدئولوژهایشان تمامیت خواهی و دمکراسی ستیزی محوری و رایج بود. در چنین بستری نه دولت و نه بازار هویتی مدنی ندارند. در ایران اسلامی نه دولت، نه اقتصاد، نه پول، نه سیاست اقتصادی، نه سیستم بانکی و خلاصه هیچ چیز تعریف مدنی ندارد. در چنین گندابی شکوفایی اقتصادی ناممکن است، حتا اگر آنها «فضانورد اسلامی» به فضا بفرستند.
تلاش ـ یکی دیگر از موضوعات مورد انتقادات شما در این گذشته عبارت است از کاستی و ناتوانی ما از درک رابطه درست و پر اهمیت میان سیاست و اقتصاد و فقدان آن. رابطه درست میان این دو حوزه حیاط اجتماعی چگونه برقرار می‌شود و حوزه‌ی تبلور و تبیین آن کجاست؟
پاینده : در یک جامعه ی مدنی حوزه ی فعالیت سیاست و اقتصاد تعریفی قانونی دارند. احزاب پرچمدار سیاستی هستند که آن را به رای عموم می گذارند و در صورت کسب آراء اکثریت می توانند به تنهایی و یا در ائتلاف با حزبی دیگر به اجرای برنامه ی خود بپردازند. این امر شامل سیاست اقتصادی نیز می شود. در علم سیاست که در واقع بخشی از علوم انسانی می باشد، راهکارهای گوناگونی برای غلبه بر مشکلات اقتصادی یک کشور وجود دارد.
برای روشن شدن این موضوع و برای توضیح بهتر منظورم مثالی می‌آورم: هر کشوری، بویژه کشوری صنعتی، نیاز به تامین نیروی برق برای شهروندانش دارد. شما می توانید از طریق تکنولوژی اتمی، یا زغال سنگ یا آب یا باد یا گاز و یا خورشید برای تولید این انرژی استفاده کنید. با توجه به فاجعه ی چرنوبیل در اوکراین یا فاجعه ی کنونی در فوکوشیمای ژاپن یا ضایعات کربن زغال سنگ نیاز به تولید برق توجیه گر هر راهکاری، از جمله چنین تکنولوژی‌های مخربی، نیست. ما امروز مسئولیت مان از نسل خودمان فراتر می‌رود و باید نگهبان محیط زیست و این سیاره ی زیبا برای آیندگان نیز باشیم. امکانات و تأمین رفاه جامعه امروزی توجیه کننده ی هر بیراهه‌ای نیست. در آلمان همین امر به تغییر حکومت ایالتی دمکرات مسیحی ها بعد از ۶۰ سال و پیروزی سبزها و سوسیال دمکراتها در جنوب غربی این کشور انجامید، آنهم تنها به این دلیل که دمکرات مسیحی ها در چشم رای دهندگان این ایالت و شاید اکثر مردم آلمان، پس از این همه فاجعه هنوز بدنبال انرژی اتمی بودند. در کشور فرانسه هنوز چنین نیست و مردم این کشور مشکلی با انرژی اتمی ندارند. سیاست انرژی در فرانسه را با زور نمی شود تغییر داد و امیدوارم که ما نیاز به فاجعه ای دیگر نداشته باشم تا آنها هم سیاست خود را تغییر دهند. ولی دمکراسی همین است. باید مردم را به سوی هر سیاستی جذب کرد. چنین اختلاف نظرهایی در علم اقتصاد فراوانند. ما همین روزها در اروپا اختلافات شدیدی بر سر راهکارهای ارائه شده از طرف کمیسیون و شورای اروپا برای غلبه بر بحران مالی دولت ها در منطقه ی یورو داریم. فعلا خانم مرکل (صدراعظم آلمان)، آقایان سرکوزی (رئیس جمهور فرانسه) و کامرون (نخست وزیر انگلیس) سیاست شان را به گروه های دیگر و غیرهوادار خودشان تحمیل می کنند. تا انتخابات آینده باید صبر کرد. شاید از بختِ بدِ من خانم مرکل درآلمان و آقای سرکوزی در فرانسه بر سر قدرت بمانند. ولی به رای مردم باید احترام گذاشت.
به هر حال حوزه سیاست و حوزه اقتصاد در جامعه ای دمکراتیک از هم ناگسستنی هستند. بویژه در دوران بحرانهای اقتصادی اهمیت دولت برای غلبه بر این مشکلات بیشتر می شود. اما حتا در دوران عادی، دولت به عنوان نماینده و وکیل مردم باید برنامه های درازمدت برای شکوفایی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و فن آوری ارائه دهد، که همین برنامه‌ها چهارچوب‌هائی می شوند که در راستای آن فعالیت های اقتصادی شهروندان صورت می گیرد. دولت راهنماست و نه عامل بازار واقتصاد. بازار و اصولا اقتصاد به نظمی نیاز دارد که در آن حقوق همه تضمین شود، بویژه حقوق خردسالان، سالمندان، بیماران، طبیعت و حیوانات و هر چیز و هر کسی که قادر نیست بصورت فعال حق خویش را بگیرد. با توجه به مشکلات جهانی اهمیت سیاست مرتب بالا می رود. البته سیاست در چنین شرایطی به کنترل آحاد شهروندان برای جلوگیری از گرایشات تمامیت خواهی نیاز دارد. دمکراسی و دمکراتیزه کردن و سهیم کردن مردم در تصمیم گیری ها از طریق همه پرسی های عمومی از یک سوی سد راه گرایشات تمامیت خواهی دولت می شوند و از سوی دیگر به دمکراسی جان تازه ای می دهند و سیاست را از عرصه ی دولت و پارلمان به درون جامعه و چهاردیواری هر خانه می کشانند و بدین طریق مشروعیت سیاست را بالا می برند. این درست نکته ی مقابل آن چیزی است که ما در حکومت اسلامی بیش از سی سال است شاهدش هستیم.
تلاش ـ چرا تا کنون در کشور ما و در بسیاری از کشورهای نظیر ما اقتصاد همواره مقهور سیاست بوده است؟ از نظر فرهنگی ریشه این مشکل کجاست؟ استقلال اقتصادی را ما تا کنون تنها در روابط با کشورهای دیگر می فهمیدیم و عموماً هم نادرست. اما این مفهوم در مناسبات و روابط داخلی چه معنا و چه اهمیتی دارد؟
پاینده : علت اصلی آن کنترل تمام عیار هستی و نیستی آحاد مردم توسط حاکمین بوده است. حاکمین مستبد برای حفظ قدرت نیاز به وابسته ساختن هر کس و هر چیزی به خود داشته و دارند. استقلال مالی و اقتصادی افراد یک ملت از نیاز آنها به گشاده دستی های حکومتی می کاهد. بر عکس هر چه وابستگی اقتصادی افراد به حاکمین بیشتر باشد، مردم مطیع تر می مانند. البته این امر پیش شرطی، یا بهتر است بگویم، حد و مرزی دارد و آن این است که وضعیت مردم حداقل هرروز بدتر از روز پیش نشود. در غیر این صورت حاکمین مشروعیت شان را از دست می دهند. اگر به ناآرامی ها در کشورهای عربی نگاه کنید، می بینید که در نبود مشروعیت، سیاست وابسته نگاه داشتن اقتصادی مردم در نهایت ناکام خواهد ماند.
علت فرهنگی این وابستگی به گمان من پیچیده تر و گسترده‌تر از آن است که بتوان در چهارچوب این مصاحبه بدان پرداخت. اما به عنوان یک نمونه ریشه‌ای به تربیت فرزندان مان نگاه کنیم. چتر حمایت و محبتِ محدودکننده ی والدین چون «زندانی» برای فرزندان جایی، مکانی و یا زمانی برای تجربه استقلال نمی گذارد. در اروپا مسئولیت پذیری را به کودکان و نوجوانان از همان آغاز پرورش و تربیت یاد می دهند. از وابستگی بچه به والدین می کاهند. این کودک است که همراه با بالاتر رفتن سن برای آینده ی خود تصمیم می گیرد و او در این آینده از عهده ی این امر بر می آید، چون والدینش او را آماده کرده اند. در جوامع ما عکس آن رایج است. مسئولیت گریزی و انتظار از دیگری ـ والدین، فامیل، دولت ـ رواج دارد. البته دلایل فرهنگی دیگری هم چون نبود حق مالکیت وجود داشته است، که بحث پیامدهای تاریخی آن از حوصله ی این گفتگو خارج است. اگر اشتباه نکنم، در زمینه شکافتن ریشه‌های زیان‌آور فقدان حق مالکیت و عدم دفاع قانونی از این حق و نبود تضمین آن در کشورهائی نظیر ما همین فصلنامه «تلاش» شماره ای را به بحث بر روی این موضوع اختصاص داد.
در مورد استقلال اقتصادی باید بر این نکته اما تکیه کنم، که پیش شرط فرهنگی، رفتاری و تربیتی آن استقلال فردی و اصولا آزادی فردی می باشد. استقلال اقتصادی البته اگر با تامین مالی برای فرد همراه باشد، به سلاحی تبدیل می شود برای مقابله با بایدها و نبایدهای دیگران. زنان غربی توانستند با افزایش استقلال اقتصادی و مالی خود از مردان، رابطه ی میان خود، همسر و خانواده شان را فرای جنبه ی اقتصادی آن تعریف کنند. استقلال اقتصادی و رفاه نسبی فردی خمیرمایه ی زندگی و آزادی در جامعه است.
تلاش ـ می دانیم شما اقتصاددانی سوسیال دمکرات هستید که جنبه هائی از مداخله دولت و سیاست در اقتصاد را لازم می‌دانید. اما آن چه ما تا کنون در کشور خودمان به عنوان پیامدهای چنین مداخله‌ای روبرو بوده‌ایم، بیشتر به یک فاجعه رنج آور همگانی می ماند، مرزها و خط قرمزهای این مداخله کجاست؟
پاینده : من و دیگر همکاران اقتصاددانم از دولت دمکراتی می گوییم که می شود با یک رای برکنارش کرد، نه دولتی که رای مردم را می دزدد و از همه هم طلبکار است. دولت در یک نظم دمکراتیک باید چهارچوبی برای فعالیتهای اقتصادی فراهم آورد. باور من به نقش دولت ناشی از کوته بینی بازار است. بازار بدنبال سود و افزایش ثروت می باشد و نمی توان از آن انتظاری بیش از این را داشت. برای برنامه های درازمدت چون ترمیم سوراخ اوزون، حفظ و استفاده ی صرفه جویانه از مواد و منابع طبیعی، ایجاد امکانات برابر برای آموزش و پرورش همگانی، کوشش در توازن اقتصادی و تعادل در وضع اجتماعی آحاد مردم، جلوگیری از آلودگی هوا و … نیاز به دولت دمکرات است. از بازار می توان برای رسیدن به این اهداف استفاده کرد، ولی این اهداف را دولت تعیین می کند نه بازار. ما بدنبال اقتصاد دولتی نیستیم و البته دولت ستیزی هم با توجه به اینکه اگر در بحران جهانی مالی و اقتصادی دولتها نبودند، بازاری هم نمانده بود، معنایی ندارد. ولی دولت در ایران به معنای دمکراتیک آن وجود خارجی ندارد. من هم اگر در ایران بودم، دولت ستیز می شدم. وضع ایران را با معیارهای جامعه ی مدنی نمی شود تعریف کرد. اصلا ایران از مدار اقتصاد جهانی خارج است. دولتی که از آراء مردم برخوردار نیست، قانونی که برای روحانیت دادگاه ویژه می گذارد و حکومتی که خود را ولی عصر می شناسد که به هیچکس پاسخگو نیست! و خلاصه حکومتی که هزاران تافته ی جدا بافته دارد، حسابش با دولتی که ما از آن سخن می گوییم، جداست. اما یک دولت دمکرات به اقتصاد و جامعه جهت می دهد و جلوی کج روی های بازار را می گیرد ولی تیشه به ریشه ی بازار و اقتصاد نمی زند.
تلاش ـ بازگردیم به آن گذشته: یکی از کاستی های و رنجی که از آن می‌بردیم، عبارت بود از این که در حوزه‌ی سیاست شعار آزادی و مطالبه‌ی آن را طرح می‌کردیم ولی در دستگاه فکری و عملکرد سیاسی خود راه آزادی در حوزه های دیگر از جمله حوزه‌ی اقتصادی را می‌بستیم. همین‌طور از حق مشارکت سیاسی خود و گرایشهای وابسته دفاع می کردیم، اما در برابر حق فعالیت و مشارکت اقتصادی مبتنی بر حق مالکیت گریزان بودیم و علیه حق انسان بر تصرف محصول و بکار بستن مال خود که امکان انباشت ثروت در بخش خصوصی و پیامدهای در خدمت جامعه، نظیر تولید کار و شغل که استقلال فرد انسانی را تضمین می کند، موضعی سخت داشتیم.
امروز پس از گذشت سی سال از انقلابی مبتنی بر چنین تناقضاتی، گرفتار رژیمی هستیم که به یاری فروش نفت و گاز و خانخرجی‌ها از جیب ملت، به قدرت چسبیده است و تا جائی که بتواند می‌خواهد همه را بخرد از آخوندهای حوزه‌ی علمیه تا هنرمندان و بیش از همه طبقات محروم جامعه را. حکومتی که گستره‌ی کارفرمائی آن که به گستردگی تمام کشور است و در عمل ملتی را وابسته به خود کرده است. امروز علیه این حکومت مبارزه‌ای گسترده و سراسری در کشورمان جریان دارد. آیا در جبهه این مبارزه نشانه‌هائی از تجدید نظر و توجه و نقد آن کاستی ها و تناقضات می‌بینید؟
پاینده : پیش از هرچیز همین کوشش به خرید همه چیز و همه کس آن هم با همان پترودلارهای نفتی وابستگی است به همان پول شیطان بزرگ. بیهودگی چنین ایدئولوژی هایی هم از همین جاها پیداست. به چاوز هم نگاه کنید مانند برادر خودخوانده اش احمدی نژاد است، که از یک طرف به غرب و آمریکا هتاکی می کنند و از طرف دیگر با تکیه به ارز کشور به گشاده دستی در داخل و خارج از کشورشان می‌پردازند.
مبارزه ی گسترده ی مردم ما علیه این حکومت است. و بویژه جنبش سبز در واقع بدنبال پایه ریزی یک جامعه ی مدنی است که از آن پیش از این به عنوان پیش شرط برای یک اقتصاد و جامعه ی شکوفا صحبت کردم، جامعه ای که در آن تک تک اعضای آن از حقوق مدنی برخوردار باشند. چنین حرکتی ناگزیر با تناقضات همراه است و این امر کاملا طبیعی است. سوء استفاده ی دولتی برای تاراج ثروتهای ملی می تواند به دولت گریزی و دولت ستیزی بیانجامد و یک چرخش دمکراتیک به دولت مشروعیتی نوین دهد. به عنوان نمونه ما که نباید از این همه سرکوب قوم‌های ایرانی به ایران ستیزی و فدرالیسم قومی و این حرفها روی آوریم. مدارا و میانه‌روی در همه چیز و بویژه در رابطه ی اقتصاد و سیاست از ضرورتهای کشور ماست. ولی در نهایت ما تعادل و توازن برازنده ی کشورمان را پیدا خواهیم کرد. کپی کردن این یا آن کشور دمکرات غربی ما را از اصل موضوع دور می کند. آنچه دیگر نخواهد آمد همین دیوان سالاری اسلامی است. به این باید پایان داد.
تلاش ـ جایگاه و نقش تلاش‌های خستگی ناپذیر و روشنگرانه اقصاددانانی که از فردای «طلوع» حکومت انقلابی ـ اسلامی در دفاع از اندیشه آزادی و حقوق انسانها، حق حاکمیت ملت بر سرنوشت خویش، حکومت قانون و از جمله و به طور ویژه در دفاع از حق مالکیت، برخاستند را در دگرگون ساختن رویکردها و پیدایش جبهه جدید دفاع از فردیت و آزادی و تلاش برای استوار ساختن جامعه مدنی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاینده : هر کسی در این میان نقش خود را بازی کرده و می‌کند. فعالین جنبش زنان از یک سوی، فعالین حقوق بشر از سویی دیگر، اقتصاددانان غیر دولتی در جایی و فعالین سندیکایی در جایی دیگر، هنرمندانمان ما با حرفه ی خود و فعالین سیاسی ما با نوشتارها و سخنانشان. همه حلقه های به هم پیوسته ای هستیم که با همه ی تفاوتهایمان بدنبال آزادی، دمکراسی، رفاه و سربلندی برای مردم میهنمان هستیم. ایرانیان انقلاب دیجیتال را به دنیا آوردند، بلوگ نویسی را به سلاحی برای مقابله با استبداد وسیله کردند و با هزاران سازمانهای غیر دولتی خود را برای به چالش کشاندن هر دولتی آماده کرده اند. جامعه ی مدنی ایران ازهمین امروزش با همه ی جلای رنگ سبزش رنگارنگی خاص و یکتای خود را دارد. این است ویژگی آن جبهه ای که برای دفاع از آزادی و حقوق فردی هر ایرانی شکل گرفته است.
