‌

هر گزیداری از حمله به ایران بهتر است

• آرش ـ آقای همایون، حملۀ اسرائیل به فلسطین و لبنان با تأیید آمریکا، کمک به حزب‌الله لبنان و حماس توسط رژیم جمهوری اسلامی، طرح خاورمیانۀ بزرگ امریکا، مسئلۀ بحران هسته‌ای، همه این موضوعات به‌اضافۀ گردنکشی رژیم اسلامی ایران، ملاقات‌های مختلف در واشنگتن، طرح‌هایی برای ایران کوچک در منطقه، نگرانی‌هایی را در رابطه با ایران به‌وجود می‌آورد. نظر شما در رابطه با خطر تجزیه ایران و حل مسئلۀ ملی در ایران چیست؟

همایون ـ از پانصد سال پیش که ایران بر اثر جنگ‌ها و حملات خارجی شروع به تجزیه کرد و تکه‌هایی از اطراف ایران کنده شد و به سرزمین‌های دیگری پیوست، همیشه ایران در معرض یک تنشی بوده است میان قدرت مرکزی و مناطق مرزی، مناطق مرزی ایران باآنکه بخشی از سرزمینشان و مردمانِشان به‌جاهای دیگر رفته بودند، آن ارتباط را برقرار نگه‌داشته و رفت‌وآمد می‌کردند. آن‌ها همیشه یک‌چشم به آن‌طرف مرز داشتند و یک‌چشم به این‌طرف مرز؛ که کاملاً طبیعی است. این حالت ویژه در مواقعی که ایران نیرومند بود به سود ایران کار می‌کرد چون این‌ها بازوان ایران بودند در آن‌سوی مرزهای ایران؛ ولی چون بیشتر این پانصدسالۀ ما در ضعف و پراکندگی گذشته، هر موقع که ایران ضعیف شده است و قدرت مرکزی رو به ضعف نهاده، این تنش میان مناطق مرزی و حکومت مرکزی افزون‌شده و ‌گاه کار را به‌جاهای خیلی باریک کشانده است. ایران دست‌کم در سدۀ بیستم، دو سه بار نزدیک بود که تجزیه بشود. و حقیقتاً یک وضع خارق‌العاده پیش‌آمده، که تجزیه نشده و ایران پابرجا مانده است. اکنون با توجه به اینکه اولاً گسترش ارتباطات در همه‌جای دنیا به افزایش آگاهی‌های قومی کمک کرده است و از طرفی وضع ایران آشفته‌تر از هر وقتی است در این پنجاه شصت سال گذشته؛ و حکومت مرکزی بااینکه خیلی سرکوبگر است، ولی خیلی ضعیف است و در بسیاری از مناطق ایران، قدرت او را به‌صورت خیلی خطرناکی چالش می‌کنند؛ اگر کار به از هم پاشیدن قدرت مرکزی در ایران بکشد، تجزیه را باید خیلی جدی گرفت. ما می‌بینیم که در جمهوری آذربایجان، رسماً صحبت از اتحاد آذربایجان جنوبی و شمالی می‌کنند، تا مناطق پایین کُردنشین را منطقه آذربایجان می‌دانند. در کردستان دو حزب قومی وجود دارد که این احزاب چشمشان به بیرون از ایران است و اندک‌اندک این دامنه نگاه به اسرائیل و امریکا کشیده است و صحبت از ملت کُرد می‌کنند و حق این ملت، که یک کشوری را در آینده تشکیل بدهند ـ هر وقت صلاح دانستند و خواستند. در بلوچستان، عده‌ای جندالله، یعنی طالبان تشکیل داده‌اند و مشغول کشت و کشتار هستند و البته جمهوری اسلامی هم متقابلاً. و در خوزستان نیز عده‌ای راه افتاده‌اند که ما اصلاً عرب هستیم و این سرزمین مال عربستان است و ربطی به ایران ندارد.

وقتی انسان این مسائل را می‌بیند و وقتی می‌بیند که هر وقت جمهوری اسلامی در مقابل امریکا گردنکشی می‌کند، یکی در آنجا پا می‌شود و می‌گوید که خوب درست است که ایران کارت‌های زیادی برای بازی دارد، ولی فراموش نکنید که ایران دچار مسائل خیلی شدید قومی است و ناراحتی‌هایی در مرزهای‌ش وجود دارد؛ و در نتیجه یک هشداری است که اگر شما جای دیگری شلوغ کنید، اینجا هم قابل شلوغ کردن است. و وقتی ما خبر جلسات را می‌شنویم، در واشنگتن یکی پس از دیگری، و می‌روند صحبت‌هایی می‌کنند، آنجا هم عده‌ای دیوانه هستند و حرف‌هایی می‌زنند خیلی صریح؛ و نقشه چاپ می‌کنند و ایران را هفت تکه می‌کنند، و بر روی تکه‌ای هم می‌نویسند فارسستان! واقعاً عجیب است.

• آرش ـ این سیاستی که امروز آمریکا در پیش گرفته، جدا از ضعف حکومت مرکزی، طرح امریکا و اسرائیل که ایران بزرگ را در منطقه خطرناک می‌دانند و در واقع موافق ایران تکه‌تکه شده هستند؛ چقدر در این میان نقش بازی می‌کند؟

همایون ـ نه، من فکر نمی‌کنم. آمریکایی‌ها می‌دانند که اگر کار به تجزیه بکشد، چه صندوق پاندورایی درش باز خواهد شد؛ در ایران و در منطقه. آمریکایی‌ها در عراق هم سعی می‌کنند از تجزیه عراق جلوگیری کنند. ایران که جای خود دارد. ولی به‌عنوان یک لولو، و به‌عنوان یک ورق متقابل بر ضد جمهوری اسلامی به‌طور روزافزونی دارند از این موضوع قومی استفاده می‌کنند. و این استفاده روزافزون، و گردن کشی جمهوری اسلامی در مسئلۀ اتمی، ممکن است که کم‌کم کار را جدی بکند. یعنی آن محاسبات از بین برود ــ محاسباتی که اگر ایران تجزیه بشود چه اتفاقاتی در منطقه می‌افتد. یک سناتور آمریکایی که امسال کاندیدای ریاست جمهوری است، برای حزب جمهوری‌خواه، که بخت زیادی هم دارد، زبان حال تمام دستگاه حکومتی امریکا را گفت که: هر گزیداری، هر «آپشنی» از جمهوری اسلامی مسلح به بمب اتمی، بهتر است. یعنی چه؟! یعنی ما می‌دانیم که اگر به ایران حمله بشود، اگر جنگ بشود چه مخاطراتی برای ایران، برای امریکا و برای منطقه، برای هرجایی در پیش خواهد بود. با این همه دورنمای جمهوری اسلام مجهز به سلاح اتمی، از تمام آن احتمالات بسیار خطرناک، بد‌تر خواهد بود. وقتی کار به اینجاها می‌کشد دیگر محاسبۀ عاقلانه متأسفانه فراموش می‌‌شود، وقتی این‌ها می‌گویند هر چه بشود بهتر از این است که جمهوری اسلامی به سلاح اتمی دست پیدا کند. ما باید حقیقتاً نگران باشیم که خوب از هر وسیله‌ای برای ضعیف کردن جمهوری اسلامی ـ که متأسفانه ضعیف کردن ایران است ـ استفاده خواهند کرد. الآن دم دست‌ترین وسیله برای ترساندن جمهوری اسلامی برای راه‌انداختن آشوب در ایران و گشودن یک جبهۀ تازه بر علیه جمهوری اسلامی همین تحریکات در مناطق قومی است. که متأسفانه گروه‌هایی چه در محل و چه بیرون از مرز و چه در میان مخالفانِ غیر قومی دائماً دامن می‌زنند به این موضوع و زمینه را فراهم می‌کنند.

• آرش ـ به نظر شما نیروهای مخالف رژیم جمهوری اسلامی، در مقابل چنین سیاستی، چه سیاستی را باید در پیش بگیرند؟

همایون ـ اولین کاری که ما باید بکنیم این است که روی این آتش نفت نریزیم. به این معنا که، وقتی می‌بینیم که یک چنین کانون‌های خطری وجود دارد و می‌بینیم کشورهایی در خارج ایران که اصلاً دیگر برایشان فرق نمی‌کند که سرنوشت ایران چه بشود و به هر کاری دست می‌زنند که جلوی این رژیم را بگیرند و یا از شر این رژیم به یک صورتی خلاص بشوند، ما دیگر زمینه برای سوءاستفاده از موضوع قومی در ایران، فراهم نکنیم. کسانی که امروز علم فدرالیسم علم می‌کنند و دم از حقوق سیاسی اقوام می‌زنند، به تمامیت ایران ضربه می‌زنند. این کار‌ها احتمالی را که گفتم نزدیک‌تر می‌کنند. یعنی به دست این سازمان‌های قومی وسیله‌های بیشتری می‌دهند برای اینکه بروند پیش آمریکایی‌ها و یا اسرائیلی‌ها که آقا ما در بین نیروهای سیاسی ایرانی‌ زمینه داریم و فکر نکنید که یک سازمان کوچک هستیم و شما به ما اعتنایی نمی‌کنید. و ببینید که طیف سیاسی در ایران طرفدار ماست و می‌گوید که این مملکت باید فدرال بشود. در عراق فدرال شده این‌طرف هم می‌تواند فدرال شود. مرز هم که اصلاً وجود ندارد. یا آذربایجانی‌ها که رفتند در واشنگتن جلسه کردند می‌گویند ببینید آقا اینجا ستم می‌کنند. به ما می‌گویند سوسک و توهین می‌کنند و فردا بروند و بگویند که فارسی‌زبان‌ها هم طرفدار ما هستند و آن‌ها هم می‌گویند شما باید فدرال باشید. و باید به‌عنوان قوم حقوق سیاسی داشته باشید.

اولین کاری که باید بکنیم باید متوجه باشیم که شعارهایی که بیست سال پیش می‌دادیم، اصلاً خطری نداشت، مطرح نبود، مسئله‌ای نبود؛ ولی امروز وسیله‌ای می‌تواند بشود بر ضد ایران. بر ضد همۀ نیروهای اپوزیسیون. یعنی این‌ها هم اگر پس فردا مملکت به چنان روزی بیافتد به هیچ یک از هدف‌هایشان نخواهند رسید. این‌ها می‌خواهند جایگزین جمهوری اسلامی بشوند که این حرف‌ها را می‌زنند. کُرد‌ها را جمع کنیم، عرب‌ها را هم جلب کنیم، مجاهدین را هم جلب کنیم. مجاهدین هم که می‌گویند بیایید جمع بشویم. این‌ها را هم جلب کنیم و خوب برویم به آمریکایی‌ها بگوییم ما یک جبهه بزرگ نیرومند درست کردیم. ولی جبهه به‌اصطلاح نیرومندی که درست کردید اگر مملکتی وجود نداشته باشد که این جبهه در آن به قدرت برسد و یا گوشه‌ای از مملکت را بگیرند و بدهند به این‌ها! دیگر ارزشی ندارد. به نظر من باید تجدیدنظر بکنیم در برنامه‌های بیست سی سال قبل. یک وقتی چپ ایران (متأسفانه الآن بخشی از مشروطه‌خواهان نیز به این حرف‌ها پیوسته‌اند) می‌گفت دموکراسی یعنی فدراسیون، حقوق ملی، حق تعیین سرنوشت و از این صحبت‌ها. ولی امروز مسئله چیز دیگری است. مسئله خود موجودیت چپ ایران است که زیر سئوال خواهد رفت! چپی دیگر باقی نخواهد ماند.

• آرش ـ در چنین شرایطی که یکپارچگی ایران مورد تهدید است، آیا نیرو‌ها و سازمان‌های مختلف سیاسی، چه چپ و چه ملی و چه مشروطه‌خواه، برای حفظ یکپارچگی ایران، بهتر نیست قبل از هر حرف و شعاری، برنامۀ عملی خود را در برخورد با مسئلۀ ملی ساکنین ایران ارائه دهند تا خلق‌های ایران بدانند که نیروی سیاسی‌ای که خواهان سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی‌ هستند اگر روزی در ایران حتا به‌عنوان یک جمع به قدرت رسیدند، و حکومت مرکزی قومی‌ای هم به‌وجود آوردند، چه برنامه‌ای در رابطه با مسئلۀ ملی در ایران دارند؟! آیا با زور و تهدید و سرکوب ـ هم چنان‌که در سابق صورت گرفته ـ می‌خواهند یکپارچگی ایران را حفظ کنند یا برنامه‌ای دموکراتیک و انسانی برای حل این معضل بزرگ و قدیمی دارند؟ در چنین حالی آیا مردم بهتر نمی‌توانند تصمیم بگیرند و انتخاب کنند؟

همایون ـ کاملاً صحیح است. ولی پیش از این در رابطه با سئوال قبلی، باید بگویم که شرط دوم این است که نیروهای سیاسی، همه و یا دست‌کم بیشترشان بگویند که مسئلۀ اصلی امروز برای آن‌ها حفظ ایران است. و این از همه‌چیز مهم‌تر است. و در نتیجه ما نباید ناراحت بشویم اگر بگوییم که در صورت حمله به ایران و یا تجزیه ایران، ما در کنار جمهوری اسلامی هم حاضریم قرار بگیریم. نباید بترسیم. این آخرین مطلبی است که خلع سلاح می‌کند همه را. یعنی آمریکایی‌ها می‌فهمند که با ما هم طرف هستند. همه باید بفهمند. شما می‌خواهید جمهوری اسلامی را ضعیف کنید حالا پدر ایران را هم دربیاورید؛ نه، نه، ما در این مورد با جمهوری اسلامی منافع مشترک پیدا می‌کنیم. فقط در اینجا. اول باید این مملکت را نگهداشت. در مورد سئوالی که مطرح کردید، خوشبختانه در این زمینه اختلافی وجود ندارد. تا آنجا که مربوط به حقوق مردم ایران است، زبان و یا هر چیز دیگری که می‌خواهد باشد دیگر جای بحثی وجود ندارد وقتی شما و دیگران می‌گویید که طرفدار اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های آن هستیم؛ و حقوق دموکراتیک می‌خواهیم؛ عدم‌تمرکز می‌خواهیم و مردم هر که را که می‌خواهند انتخاب کنند که کار‌هایشان را اداره کنند. من به شما سندی می‌دهم که بخشی از منشور حزب مشروطه‌ ایران است؛ و در همین زمینه است. ما از نظر سازمان‌های قومی به‌عنوان مخالف‌ترینشان شمرده شده‌ایم، اگر این سند را بخوانند  ـ که بار‌ها برای آن‌ها ارسال کردیم و جوابی هم نداده‌اند ـ می‌بینند که ما در هیچ موضوع اساسی یک‌ذره هم کوتاه نیامده‌ایم. هر چه که در تصور می‌گنجد داده‌شده است. فقط ایران یکی است و بیشتر نیست. ایران یکی بیشتر نیست با فدرالیسم نمی‌خواند. فدرالیسم مقدمۀ تجزیه ایران است. می‌خواهند به زور کشور را تکه‌تکه کنند و بعد بیایند باهم یکی بشوند. و وقتی این تکه پاره‌ها به اختیار خودشان یکی شدند با اختیار خودشان هم می‌روند.

• آرش ـ در واقع شما موافق حق تعیین سرنوشت هستید. یعنی هر کس می‌تواند داوطلبانه انتخاب کند که می‌خواهد به کجا تعلق داشته باشد.

همایون ـ تمام ایرانی‌ها، نه‌تنها یک تکه یا گوشه‌ای از ایران برای خودش. مردم هر دهی هم حق دارند در تمام امور خودآگاهانه انتخاب کنند. شما نگاه کنید در ایران حدود شصت زبان وجود دارد، نمی‌شود عده‌ای دورهم جمع شوند و بگویند که ما می‌خواهیم تعیین سرنوشت کنیم و یک حکومت فدرال هستیم. همه ایران باید در این حق تعیین سرنوشت شرکت کند. معیار، آزادی در بکار بردن زبان است. شما می‌توانید به هر زبانی که دلتان می‌خواهد تکلم کنید، کتاب چاپ کنید، رادیو داشته باشید تلویزیون داشته باشید. ولی زبان نباید دیواری بکشد بین انسان‌ها. ما سه هزار سال است که به‌عنوان ایرانی در این سرزمین داریم باهم زندگی می‌کنیم.

• آرش ـ شما احتمال می‌دهیدکه امریکا به ایران حمله کند. و در ضمن معتقد هستید که در این صورت باید در کنار جمهوری اسلامی از سرزمین ایران دفاع کرد. در واقع در این درگیری یا باید کنار امریکا بود و از حملۀ نیروی خارجی دفاع کرد یا در کنار ارتجاعی‌ترین حکومت قرن بیست و یکم یعنی جمهوری اسلامی ایستاد و دفاع کرد؛ چنان‌که در جنگ ایران و عراق اتفاق افتاد و ارتجاع داخلی تقویت شد و دست به کشتارهای عظیم زد. به نظر شما آیا می‌شود راه دیگری اتخاذ کرد؟

همایون ـ این کاری است که ما تا به حال انجام داده‌ایم و بر ضد ارتجاع مبارزه کرده‌ایم. حالا هم می‌گوییم ما با رژیم اسلامی مسئلۀ وجودی داریم. من از ریخت این‌ها بیزارم و از زندگی که این‌ها می‌کنند بیزارم؛ از همه‌چیزشان، و در این شکی نیست. ما راجع به یک موقعیتی داریم صحبت می‌کنیم که بعداً ممکن است پیش بیاید. الآن مبارزه ما با این رژیم برقرار است. و اصلاً عامل به‌وجود آمدن این بحران، خود رژیم است. یک، به دلیل سیاست‌های تبعیض‌آمیز، تمام مناطق ایران را آشفته کرده است. مردم به‌حق، آن‌ها که در تبریز برای تظاهرات به خیابان‌ها ریختند به‌حق بودند، آن‌ها که در بلوچستان به خیابان‌ها ریخته‌اند و می‌جنگند قابل فهم هستند؛ نه اینکه من با جندالله موافق باشم. در واقع مسئول تمام این بحران‌ها رژیم جمهوری اسلامی است. علاوه بر این مسئول‌اند که این بحران اتمی را مصنوعاً راه انداخته‌اند و دنیا را به هم ریخته‌اند برای اینکه بیشتر بر سر کار بمانند و قدرت بیشتری پیدا کنند، با آینده مملکت دارند قمار می‌کنند و این به‌جای خود محفوظ است. ولی من هم در مقابل حرف آقای مک‌کین می‌گویم: هر آپشنی، هر گزیداری بهتر است از حملۀ نظامی به ایران.

• آرش ـ وقتی شما می‌گویید هر آپشنی بهتر از حمله نظامی است در واقع با تحریم اقتصادی، موافق هستید. شما می‌دانید که در مورد عراق هم همین کار را کردند و تحریم اقتصادی باعث شد که صدام در مرحلۀ اول تحریم را بهانه قرار دهد و مردم را سرکوب کند؛ در اثر فشار صدام، روحیه‌ای در مردم عراق به‌وجود آمد که طرفدار دخالت ‌نظامی آمریکا در عراق شدند. مردم، طرفدار بوش شدند و امید خود را برای سرنگونی صدام، به قدرت نظامی آمریکا بستند که امروز سرنوشت‌اش را می‌بینند. آیا امکان دارد که همین اتفاق در رابطه با ایران نیز تکرار شود؟

همایون ـ به نظر من تحریم به‌قدری آبکی و ضعیف خواهد بود که قابل مقایسه با تحریم عراق نخواهد شد؛ و آسیبی به جمهوری اسلامی نخواهد زد. جمهوری اسلامی از هر راهی آن را جبران خواهد کرد. فکر نمی‌کنم که مردم در ایران، خواستار حمله امریکا بشوند بابت فشاری که دارد تحمل می‌کند. ولی این هست که اگر تحریم به‌جایی نرسید و اثر نکرد و حتماً هم نخواهد کرد، آن‌وقت آن کسانی که می‌گویند دیدید که چاره‌ای جز حمله نیست دست آن‌ها باز می‌شود و خطر آنجاست.

• آرش ـ همان‌طور که گفتید شما مخالف حمله نظامی آمریکا به ایران هستید؛ نظر شما در مورد کسانی که برای سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی ایران، موافق حملۀ آمریکا هستند چیست؟

د. ه: اگر توجه کرده باشید نمی‌گویم تنها، ولی مؤثر‌ترین مقاومت در مقابل این افراد، حزب مشروطه ایران و جنبش رفراندوم است. در هر جبهه‌ای در مقابل این‌ها ایستاده‌ایم و می‌گوییم کارهایی که این‌ها دارند می‌کنند و امتیازهایی که می‌دهند به امید اینکه یک «پکج»، بسته‌بندی‌ای را بردارند ببرند هر جایی که دلشان می‌خواهد تحویل بدهند، این‌ها با آینده ایران بازی می‌کنند و نمی‌گذاریم؛ محال است که بگذاریم. هر کس دست از این کار‌ها بردارد با او‌ همکاری می‌کنیم. تا زمانی که این‌ها دست به چنین کارهایی می‌زنند، جلویشان خواهیم ایستاد و نمی‌گذاریم قدمی بردارند.

• آرش ـ در سئوال اول نیز به‌نوعی اشاره کردم که حملۀ نظامی اسرائیل به فلسطین و لبنان، در دنباله طرح خاورمیانه بزرگ که از مدت‌ها پیش در دستور سیاست خاورمیانه‌ای آمریکا قرار داشته است، صورت گرفته است؛ کشته شدن حریری، خروج ۳۰ هزار سرباز سوریه از لبنان، همه دنباله طرحی است که می‌خواهند در رابطه با ایران پیاده کنند. از طرفی هم جمهوری اسلامی ایران از این مسئله استفاده کرده بود و با تقویت حماس و مجهز کردن حزب‌الله لبنان به موشک‌های ساخت ایران، قصد داشت به کمک سوریه در بازی سیاسی منطقه، سهم و نقش زیادتری ایفا کند. و اسرائیل هم به دنبال منافع تجاوزگرانه خود از شرایط استفاده کرد و با حمله به لبنان و فلسطین، دوباره سال‌ها لبنان را به عقب برد. و حق‌السکوت سوریه نیز پرداخته شد. به نظر شما در رابطه با مسئلۀ خاورمیانه، چه سیاستی را باید پیش برد؟

همایون ـ آنچه اتفاق افتاد این بود: اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها، نگران این ۱۷ هزار موشک و راکتی بودند که جمهوری اسلامی در لبنان مستقر کرده بود. این یک تهدید مستقیم در رابطه با اسرائیل بود که مبادا دست از پا بر علیه جمهوری اسلامی خطا کند. این تهدید برداشته‌شده است. در نتیجه خطر حمله به ایران مقداری افزایش یافته، برای اینکه قدرت بازدارنده جمهوری اسلامی در لبنان ضعیف شده است. از آن‌طرف هم سوریه می‌خواست که دوباره برگردد. می‌خواست با کمکی که به حماس و جمهوری اسلامی می‌کند در سیاست لبنان تأثیر بیشتری داشته باشد. حزب‌الله در تدارک یک کودتا گونه بود برای کنترل کامل لبنان. و این برای آن‌ها یک زورآزمایی بود که فکر می‌کردند که می‌برند و از آن استفاده می‌کنند و دوباره تسلط سوریه را برقرار می‌کنند. از این بابت شکست خوردند. از نظر نظامی به نظر من وضع ما خطرناک شده است. هر چند خوشحالم که از نظر سیاسی و دیپلماتیک دست نظامی جمهوری اسلامی ضعیف شد. پیروزی دیپلماتیک و شکست نظامی هر دو برای ایران پیامدهایی خواهد داشت.

• آرش ـ جمهوری اسلامی دست از سیاست‌های ماجراجویانه خود بر نخواهد داشت و مرتب نیز در حال تهدید کردن است. اسرائیل و آمریکا نیز به دنبال طرح از پیش نوشتۀ خود هستند.‌‌ همان‌طور که گروگان‌گیری دو سرباز اسرائیلی ظاهراً بهانه‌ای شد برای حملۀ اسرائیل به لبنان.

همایون ـ ظاهراً نه واقعاً. من هم قبول دارم.

• آرش ـ من اعتقاد دارم که این کار انجام می‌شد این بهانه‌ نه، بهانۀ دیگری پیدا می‌کردند. طرحی بود که باید انجام می‌شد. سئوال این است، جمهوری اسلامی که خود بانی اصلی تشنج در رابطه با ایران و امریکا و اسرائیل است، اگر این بهانه را به دست اسرائیل و امریکا بدهد و آن‌ها به ایران حمله کنند، جایگاه ما کجاست؟ باید برای دفاع از ایران در کنار جمهوری اسلامی بایستیم؟ آیا نمی‌شود سیاست سومی اتخاذ کرد و هر دو طرف مناقشه را افشاء کرد؟ وقتی حکومتی با شکنجه و کشتار دگراندیشان در داخل و دامن زدن به تشنج در سطح بین‌المللی، عامل اصلی نابودی ایران است، مگر می‌شود برای دفاع از ایران در کنار او ایستاد؟

همایون ـ تا وقتی به ایران حمله نشده، موضع ما روشن است. مبارزه با جمهوری اسلامی، خنثی کردن او در هر جایی که ممکن است. چرا، چون مبارزه ما کمک خواهد کرد به کاهش خطر حمله به ایران. اگر ما دست جمهوری اسلامی را ضعیف‌تر بکنیم هر جور که بتوانیم. خوب مسلم است. آن‌ها هر چه ضعیف‌تر بشوند به‌ناچار از شدت سیاست‌هایشان کاسته می‌شود و خطر حمله کمتر خواهد بود. و تصادم خطرش کمتر می‌شود. ولی وقتی کار به جنگ کشید، دیگر سوم و دوم ندارد. یا باید بایستید کنار آن و یا کنار این؛ کار دیگری نمی‌شود کرد. سیاست سوم، اکنون به درد پاک کردن پرونده‌ها می‌خورد. یا گذاشتن برگ‌های خوب در پرونده. ما هم با این مخالفیم هم با آن، یعنی چه؟! بعدش می‌رسیم به آنکه خوب حالا حمله شروع شده، چه‌کار می‌کنید؟ اگر ما دنبال حسن سابقه خود هستیم از این حرف‌ها می‌شود گفت. من هم با این مخالفم و هم با آن. معنی ندارد این حرف. این سیاست تأثیری در قضیه نخواهد کرد. ما باید روشن باشیم: یک، چه‌کار بکنیم که آن خطر را کمتر بکنیم و دست ما متأسفانه خیلی ضعیف است و یکی از کارهایی که می‌توانیم بکنیم این است که به امریکا، هر کسی، بگوییم اگر به ایران حمله بشود با ما هم طرف هستید. آن‌وقت دو بار فکر می‌کنند. دوم، وقتی کار به حمله کشید، بدون تردید، به نظر من یک ذره هم وقت نداریم برای انتخاب خودمان.

• آرش ـ در رابطه بااینکه بتوانیم یک چنین امکانی داشته باشیم باید یک اپوزیسیون قوی وجود داشته باشد. این اپوزیسیونی که من می‌بینم بسیار ضعیف و تا حدی هم بسیار کوتوله است. برای اینکه بتوانیم به چنین امکانی دست پیدا کنیم چه باید کرد؟

 د. ه: ما باید از عوالم گذشته بیاییم بیرون. بعد از گذشت بیست‌وهشت سال، دیگر نبردهای سیاسی و عقیدتی دوران انقلاب را فراموش کنیم. ما در دوران انقلاب باهم یک جنگ‌هایی را داشتیم. بیست‌وهشت سال گذشته، و اکنون مسائل تازه‌ای مطرح شده که اهمیت آن‌ها هزار برابر آن دعواهایی است که در گذشته ما باهم داشتیم. در مقابل این خطر تازه‌ای که ایران را تهدید می‌کند حقیقتاً بازی کودکانه است که راجع به مسائل ۵۰ سال پیش توی سروکلۀ هم بزنیم. وقتی‌که سپاهیان محمد پنجم قسطنطنیه را محاصره کرده بودند، بالاخره رفتند و گرفتند، وارد برج‌ها شدند، دیدند این کشیش‌های مسیحی هنوز دارند راجع به اینکه فرشته‌ها چندتاشان روی سر سوزن جا می‌گیرند، باهم دعوا می‌کنند. وضع ما هم همین است. شما نگاه کنید به ادبیات اپوزیسیون، انگارنه‌انگار که ما با یک چنین دورنمایی روبرو هستیم. نمی‌دانم چند وقت دیگر. آیا اکنون وقت دعواهای گذشته است؟! به نظر من نیروهای سیاسی مخالف، مهابت موقعیت را دریابند و خودشان را با موقعیت تازه آشنا کنند، و سعی کنند باهم کار کنند در زمینه‌هایی. لازم نیست که یکدیگر را قبول داشته باشند. ولی اگر ما بتوانیم در یک مسئلۀ حیاتی ایران باهم کار بکنیم خوب لازم نیست که من و شما اختلاف بر سر هر چه داریم مانع این بشود. این سرجای خود و آن اختلاف هم سرجای خود. هر موقع نوبت آن شد باز دعوا را می‌کنیم. شروع کنیم باهم یک همکاری‌هایی. یک مطالبی بینمان ردوبدل بشود. من می‌بینم بعضی از نوشته‌های ما در جاهای دیگر چاپ‌شده است و یا مقالات مخالفان ما در سامانه حزب مشروطه ایران منتشرشده است. عالی است. باید از همین‌جاها شروع کرد. هیچ‌کدام این‌ها قصد تبرئه کسی و یا شستشوی گذشتۀ کسی و بخشودن کسی نیست. هر کس هر نظری دارد به‌جای خودش، قصد این است که در این زمینه حیاتی که برای همه ما به یک اندازه حیاتی است، باهم کار کنیم در موقعی که لازم است.

 آرش

 ۲۶. ۱۱. ۲۰۰۶

‌

اگر فورد شکست نخورده بود

پیامی به سازمان فدائیان ایران (اکثریت)

استراتژی رویارویی با جمهوری اسلامی تا مرز جنگ

• حسین مهری ـ هم‌میهنان گرامی، در این بخش از برنامه به‌سوی ایران گفت‌و‌گو می‌کنیم با آقای داریوش همایون. آقای داریوش همایون گرامی درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، نخست درباره آخرین نوشته شما که دیدم زیر عنوان «اگر فورد شکست نخورده بود» صحبت بکنم. در واقع اگر فورد شکست نخورده بود و کار‌تر در برابر او پیروز نمی‌شد. در این صورت انقلاب اسلامی رخ نمی‌داد؟

همایون ـ البته این مطلب به این سادگی نیست. نه. این یک بهانه‌ای شد که نگرش من به این انقلاب، از کدام نظرگاه را بررسی بکنم. بیشتر تئوری انقلاب ـ بیش از ۱۰ تا ۱۵ تئوری هست برای انقلاب ـ مربوط می‌شود به عوامل جامعه‌شناختی. یعنی نگاه می‌کنم ببینم که چرا یک جامعه دچار شرایطی می‌شود که در آن انقلاب رخ می‌دهد. این را لنین خلاصه کرد در یک جمله بسیار بسیار پر معنا در آن «دولت و انقلاب» گفت انقلاب هنگامی است که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند. یعنی مردم راضی نیستند و حکومت هم نمی‌خواهد روش‌هایش را عوض بکند. ولی لنین یک مطلب بدیعی افزود بر این تئوری یعنی بر این حکمی که داد، و آن بین موقعیت انقلاب و خود انقلاب تفاوت است. و خب ما در عمل هم می‌بینیم که انقلابات خیلی بندرت روی می‌دهند ولی موقعیت انقلابی، یعنی آن عوامل جامعه‌شناختی، یعنی خلاصه مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند با آن‌ها کنار بیاید و آن‌ها را راضی نگهدارد، این در بیشتر کشور‌ها، در بیشتر دوران تاریخ صدق می‌کرده. یعنی تقریباً با ثبات‌ترین کشور‌ها و رژیم‌ها هم دوران‌هایی داشته‌اند ـ جز استثناءهایی ـ که در موقعیت انقلابی بوده‌اند هم‌اکنون در جهان شاید مثلاً ۱۰۰ کشور دچار موقعیت انقلابی هستند ولی شمار انقلاباتی که روی‌داده است بسیار کم است. انقلاب امری است بسیار نادر. در نتیجه می‌بایست میان موقعیت انقلابی و خود انقلاب تفاوت گذاشت. لنین در آن کتاب تکیه را گذاشته است بر نقش نیروی پیشتاز و حزب پیشتاز کارگر در به ثمر رساندن انقلاب. یعنی تبدیل موقعیت انقلابی به خود انقلاب. و استراتژی خیلی پیچیده‌ای را البته اول برای روسیه و بعد برای سراسر اروپا تنظیم کرده است. خودش هم زیاد مطمئن نبود که در زندگی‌اش انقلاب روسیه را خواهد دید منتها جنگ جهانی اول روی داد و روس‌ها در جنگ بسیار ضعیف شدند و شکست خوردند و رژیم تزاری سقوط کرد بر اثر شکست در جنگ و شرایط برای انقلاب که در واقع یک کودتا بود، کودتای بلشویک‌ها یعنی اکثریت حزب سوسیال‌دمکرات روس، فراهم شد و اقلیت بسیار کوچکی در روسیه بودند ـ به روایتی ۲۵۰ هزار نفر ـ این‌ها توانستند با یک کودتا و یک ضربه نظامی که ملوانان کرون شتات خیلی سهم بزرگی در آن داشتند، حکومت اکثریت را، حکومتی که از پشتیبانی اکثریت احزاب روس برخوردار بودند سرنگون کنند و انقلاب اکتبر روی داد.

حالا من در این مطلب با استفاده از این موضوع نقد کرده‌ام اظهارنظرهای بی‌شماری که در این سال‌ها درباره علل این روی دادن انقلاب اسلامی گفته‌شده است و توجه داده‌ام در این مطلب که ما در سال ۱۳۵۷ دچار موقعیت انقلابی بودیم و در این تردید نیست و تمام آن بررسی‌هایی که به علل جامعه‌شناختی انقلاب پرداخته‌اند از این نظر درست هستند. جامعه ایرانی دچار گسست همه‌سویه بود، گسست میان حکومت و مردم، بیش از همه گسست میان دارا و نادر، گسست میان نیروهای ترقی‌خواه که هر چه بیشتر در اقلیت می‌افتادند و نیروهای واپس‌گرا و ارتجاعی و سنت‌گرا که دست بالا را می‌یافتند در میان طبقه متوسط و روشنفکر و درس‌خواندگان حتی. درنتیجه تردید نیست که حکومت به‌جایی رسیده بود که نمی‌توانست به خواست‌های مردم پاسخ بدهد و مردم هم این حکومت را نمی‌خواستند. ولی همان‌گونه که لنین راهنمایی کرد ما را، این موقعیت انقلابی اجتناب‌ناپذیر نبود که به یک انقلاب در بغلتد. می‌توانست به‌صورت دیگر نتیجه دربیاید. حالا صورت دیگرش را حقیقتاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد. ولی اینکه انقلاب اسلامی به آن صورت و با آن رهبری و در آن شرایط پیروز بشود، به‌هیچ‌وجه اجتناب‌ناپذیر نبود. عاملی که تعیین می‌کند موقعیت انقلابی را در اینکه به انقلاب بیانجامد دو تا است. یکی اداره نیروهای انقلابی و از آن مهم‌تر اداره بحران از طرف حکومت. نیروهای انقلابی با همه اهمیتشان، معمولاً در شرایط ضعیف‌تری هستند از حکومت وقت. حکومت‌ها امکانات زیادتری دارند برای اینکه نیروهای انقلابی را شکست بدهند و موقعیت انقلابی را از اینکه فرو بغلتد در انقلاب بازدارند. و همیشه این‌طور بوده، یعنی اکثراً همیشه موارد این‌طور شده است یعنی موقعیت‌های انقلابی با استراتژی‌های گوناگون، با مهارت تاکتیکی و خلاصه با اداره بحران به‌صورت مناسب آن لحظه مهارشده است و تبدیل به انقلاب نشده است.

در ایران ۱۳۵۷ از تابسـتان تا زمسـتان آن سال مسـئله اصلی این بود که موقعیت انقلابی که به تمام وجود داشت همراه شد با بد‌ترین گونه اداره بحران. کشور دچار بحران شدید بود ولی حکومت و رژیم از بالا تا پایین به‌اندازه‌ای بد عمل کردند و اوضاع را بد اداره کردند و اشتباه روی اشتباه کردند و اصلاً کار بجایی رسید که تیشه برداشته بودند به ریشه خودشان می‌زدند و کارد به بدن خودشان فرو می‌کردند و در مسابقه رهبری انقلاب داشتند خمینی را هم را عقب می‌زدند، همین دستگاه حکومتی. شرایط عجیبی بود که موقعیت انقلابی به‌ناچار به انقلاب انجامید.

عامل تعیین کننده در این میان، متأسفانه، و این نکته بسیار شرم‌آوری است در تاریخ ایران، رهبری آمریکا بود. در ۱۹۷۶، در انتخابات نوامبر فورد که جای نیکسون را ۱۶ ماه پیش از آن گرفته بود، از ریاست مجلس به رئیس‌جمهوری رسیده بود چون هم رئیس‌جمهوری و معاونش با وضع مفتضحی برکنار شده بودند و استعفا داده بودند و رفته بودند، این فورد بسیار آدم با کاراکتر و درست و خوبی بود و حتی با یک گروه خیلی قوی کار می‌کرد. گروه وزارت خارجه و گروه وزارت دفاع و دستگاه امنیت ملی به‌جامانده از نیکسون. و این‌ها مردان سرد و گرم چشیده و کاردیده و به قول مثل ما، گرگ‌های باران‌دیده بودند. و به‌خوبی می‌دانستند که چگونه باید در جاهای حساس جهان تعادل را حفظ کرد و جلوی پیشرفت روس‌ها را گرفت و جلوی شکست آمریکا را سد کرد. فورد در آن ۱۶ ماه خیلی خوب اداره کرد سیاست خارجی آمریکا را به کمک مردانی مثل کیسینجر و شلزینگر که آن‌ها خیلی آدم‌های توانایی بودند. در انتخابات، فورد به دلیل اینکه نیکسون را عفو کرده بود و بخشوده بود از رأی‌دهندگان بی‌مِهری دید و با فاصله اندکی شکست خورد از کار‌تر. کار‌تر که روی کار آمد مرد بسیار ناواردی بود و آدمی بسیار متزلزل و گروهی را هم که همراهش آورد به همین صورت. آدم‌های خیلی ناواردی بودند و ریاست‌جمهوری کار‌تر هم مصادف شد با دو رویداد: یکی بحران در ایران و دیگری مذاکرات حساس مصر و اسرائیل که به نتیجه رسید و خیلی وقت کار‌تر صرف‌‌ همان کار شد و تا جایزه نوبل رفت. ولی از آن گذشته اصولاً نمی‌توانست ابعاد بحران ایران و پیامد‌هایش برای آمریکا در آن منطقه درک بکند و چون با شعار حقوق بشر هم پیکار انتخاباتی‌اش را انجام داده بود یک سابقه‌ای در ایران گذاشته بود و دستگاه پادشاهی بسیار نگران شده بود از سیاست‌های آمریکا. شاه حقیقتاً خیال می‌کرد که آمریکائی‌ها می‌خواهند او را بردارند و خودش هم در بد‌ترین وضع بود از لحاظ روحی و جسمی. این است که ترکیب ضعف دستگاه رهبری ایران و رهبری آمریکا سبب شد که آن دست قوی که شاه احتیاج داشت که در پشتش داشته باشد و او را هدایت کند ـ چون متأسفانه کار به آنجا رسیده بود که خود رژیم ایران نمی‌توانست از خودش دفاع بکند و سیاست‌های درستی اتخاذ بکنند و دچار سردرگمی باور نکردنی و اقدامات خودکشانه بود و دائماً هم شاه از آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها پشتیبانی می‌خواست و می‌پرسید باید چه بکنم. پیغام هم که می‌دادند توسط سفیر وقت ایران در واشنگتن (اردشیر زاهدی) که بایستید و از خودتان دفاع بکنید، آن پیغام‌ها را هم کافی نمی‌دانست و نوشته می‌خواست از کار‌تر. کار‌تر و وزارت خارجه هم نوشته نمی‌توانستند بدهند. در خود دستگاه حکومتی آمریکا هم صداهای مختلفی بود. یک عده حقیقتاً با رژیم ایران مخالف بودند. در وزارت خارجه این هست که کسانی در رده‌های پایین‌تر می‌خواستند که شاه را یا تغییر بدهند یا سیاست‌هایش را تغییر بدهند ولی کار‌تر یا وزیر خارجه یا وزیر دفاع یا ترنر رئیس «سیا» چنین خیالی نداشتند. منتها هر کدام در دستگاه حکومتی آمریکا یک حرفی می‌زدند و سرگردانی شاه بیشتر می‌شد.

مجموع این عوامل و این تحولات سبب شد که شاه بکلی زمینه را باخت و ایران را ترک کرد و کار رژیم به آن ترتیب ساخته شد. من در این مطلب با اظهار تأسف از اینکه سرنوشت ما در دست آمریکا بود ناچار به این نتیجه رسیدم که اگر سرنوشت ما قرار بود در دست آمریکا باشد، در دست‌های توانای کسانی مثل کیسینجر و شلزینگر می‌بود، و اگر بجای کار‌تر نامصمم بسیار ضعیف ـ که حقیقتاً یکی از بد‌ترین رئیس‌جمهوری آمریکا بود ـ شخصی مانند فورد بود که آدم خیلی قرصی بود و خیلی آدم محجوبی بود ولی آدم بسیار قابل و با کاراکتری بود و آدم محکمی بود و مثل کار‌تر دائماً از این شاخ به آن شاخ نمی‌پرید مردد نمی‌شد. اگر سرنوشت ایران که عملاً در واشنگتن یعنی خود رهبری سیاسی ایران می‌خواست که در واشنگتن تعیین بشود اگر در واشنگتن در دست‌های قوی‌تری بود خب فرق می‌کرد. حالا من نمی‌دانم نتیجه چه می‌شد ولی مسلماً انقلاب ۵۷ به آن صورت روی نمی‌داد. این خلاصه مطلبی است که من سعی کردم در آن مقاله بپرورانم.

• حسین مهری ـ آقای همایون یکی از سایت‌ها مقاله شما را بازچاپ کرده زیر عنوان «آی اگر کیسینجر می‌بود» ولی عنوان اصلی‌اش این است «اگر فورد شکست نخورده بود» درست است؟

همایون ـ بله عنوانش‌‌ همان است. حالا این‌ها نکته مرا نگرفته‌اند. حقیقتاً اگر وضع شرم‌آوری که ما داشتیم این بود که خودمان نمی‌توانستیم تصمیم بگیریم و قرار می‌بود کسان دیگر برای ما تصمیم بگیرند و در واقع آن‌ها هم تصمیم نگرفتند و‌‌ رها کردند، دستکم کیسینجر اگر می‌بود جلوی خودکشی ملی را او می‌گرفت. ما خودمان که نتوانستیم.

• حسین مهری ـ آقای همایون یک بیانیه شما که فکر می‌کنم بسیار بحث‌انگیز شد اخیراً، بیانیه‌ای بود که به تاریخ ۵ فوریه (۱۶ بهمن) منتشر کردید پیامی به کنگره سازمان فدائیان ایران (اکثریت). در آغاز بیانیه آمده بود برگزاری کنگره سازمان فدائیان ایران (اکثریت) فرصتی برای من است که به‌عنوان یک دوست به سازمانی که آرزو دارم در یک ایران دمکراتیک همآورد یا رقیب، چنانکه در همه نظام‌های دمکراتیک پذیرفته است، به همراه گرایش فکری که به آن وابسته‌ام باشد درودی بفرستم. بفرمایید که این بیانیه را برای چه دادید آقای همایون؟ شما چه مناسبتی دارید با سازمان فدائیان خلق؟

همایون ـ به نظر من همیشه این می‌رسیده اسـت که ایران یک گرایش چپ سازنده کم دارد. چنانکه گرایش راست میانه درست‌وحسابی هم همیشه کم داشته است. ما سعی کردیم با تشکیل حزب مشروطه ایران آن گرایش راست میانه را سازمان بدهیم و ۱۵ ـ ۱۰ سالی هم است که در این زمینه خیلی کارکرده‌ایم و جاافتاده است. ولی چپ ایران هنوز احتیاج دارد که این کار را انجام بدهد و به‌عنوان یک نیروی مشخص با پیام روشن در یک مجموعه ملی یعنی مجموعه ایران یکپارچه با آن راست میانه رقابت بکند. همین وضعی که ما در بیشتر کشورهای پیشرفته جهان می‌بینیم. حالا اسم این‌ها در جاهایی سوسیال‌دمکرات است، لیبرال‌دمکرات است یا محافظه‌کار نوین است یا کارگر نوین است و یا دمکراتی و جمهوری‌خواه و… گرایش‌های عمده سیاسی الآن در جهان مدرن گرایش راست میانه است و چپ میانه. که چپ میانه را می‌شود به سوسیال‌دمکرات تعریف کرد و راست میانه هم اسامی مختلف دارد و روی‌هم‌رفته زیر چتر لیبرال دمکرات است. این نظر همیشگی من بوده است و متأسفانه چپ ایران در تاریخ ۶۰ ـ ۵۰ ساله و پیش از رضاشاه هم یک سوابقی داشت ولی در ۶۰ ـ ۵۰ ساله اخیر پهلوی و در این سال‌های انقلابی و پس از آن، نتوانست آن نقش را بر عهده بگیرد. چپ ایران دچار جزم مارکسیست لنینیستی بود و مطلق‌گرا بود و خیلی آسیب‌ها خورد و آسیب‌های زیادی هم زد. در کنار همه ما که هر کدام به سهم خودمان آسیب‌هایی زده‌ایم.

سازمان فدائیان خلق که پیش از انقلاب به همین نام بود و بعد از جریان انقلاب و در نخستین سال انقلاب دچار انشعاب شد و اکثریت و اقلیت شدند، این سازمان به نظر من با اساسترین سازمان است در گرایش چپ ایران. و نویدبخش‌ترین سازمان چپ است. در این سازمان مردان و زنان بسیار فهمیده و کارآمدی گرد آمده‌اند. این‌ها خیلی بیشتر از این‌ها بودند. در فردای پیروزی انقلاب (فردای سمبلیک) بیش از صد هزار نفر به این سازمان روی آوردند و خب خیلی افراد برجسته در میانشان بود و بعداً سیصد چهارصد نفری در جریان پاکسازی‌های خمینی از بین رفتند، بیشترشان (کادر‌هایشان) توانستند از ایران خارج بشوند و در این سال‌های پس از انقلاب این کادرهای سازمان فدائی خلق خیلی فعال بودند و دچار انشعابات و ریزش‌های زیادی هم شدند. ولی سبب این ریزش‌ها و انشعابات آن دینامیسم درونی این سازمان است و زندگی‌اش است، گشادگی‌اش است و بحث. این‌ها همه نشانه‌های خوبی است و دانه‌های پیشرفت و باززائی و بازسازی را در خودش دارد که باید پرورش داده بشود.

بر روی این اساس و با توجه به آشنایی زیاد و نسبتاً عمیقی که با ادبیات این سازمان دارم و دنبال کردم سال‌های دراز، یک سمپاتی به سازمان فدائیان ایران دارم که نام تازه‌اش است (اکثریت) و بسیار امیدوارم به این سازمان و مطمئن هستم که باوجود اشکالات و اختلافاتی که ممکن است در آن باشد و گرایش‌های مختلفی که در این سازمان در حال زدوخورد هستند که ضمناً نشانه‌های سرزندگی است، امیدوار هستم که سرانجام بتوانند آن سازمان سیاسی سازنده و سالم چپ ایران را به‌وجود بیاورند از میان خودشان و جا بیفتند در جریان اصلی سیاست ایران. و همان‌طور که در آغاز هم اشاره کرده‌ام رقیبان با ارزشی باشند برای ما که ما هم امیدواریم رقیبان با ارزشی باشیم برای آن‌ها و فضای سیاست ایران را مشترکاً از حالات سنتی که همیشه در این فضا حاکم بوده دربیاوریم. چنانکه در این پیام اشاره کرده‌ام سیاست را در معنای کاملش تعریف بکنیم. یعنی سیاست فقط مبارزه و مخالفت نیست. سیاست مصالحه و همراهی هم هست. و ما در ایران تاکنون سیاست را فقط آن جزء اولش را شناخته‌ایم. مبارزه و مخالفت. من امیدوارم که در سازمان فدائیان خلق ایران این امکان باشد و به نظرم این امکان هست.

پیام من کوششی بود برای اینکه کمک بکنم به چنین گرایشی اگر هست. که به نظرم هست. نه اینکه مداخله‌ای بکنم در کار سازمان ولی ما هر دو  ـ همه نیروهای سیاسی ایران ـ احتیاج داریم که از یکدیگر پیام‌هایی ـ حالا مستقیم یا غیرمستقیم، نوشته و شفاهی و…  ـ دریافت بکنیم و فضا را از آن حالت دشمنانه پیشین بدر بیاوریم. این پیام مقدمه‌ای بود شاید برای این کار. من خوشحالم که بحث‌های زیاد برانگیخته است. هم آن‌هایی که حمله کرده‌اند و هم آن‌هایی که ستایش کرده‌اند، هر دو نشان دادند که زمان این‌چنین ژست‌هایی و گشایش‌هایی به‌سوی یکدیگر رسیده است. آن‌هایی که حمله کرده‌اند خب، بسیار ترسیده‌اند و نگران شده‌اند چون نمی‌خواهند اثری از مخالفانشان در صحنه سیاسی باشد ولی خب این خواست بسیار غیرانسانی است و غیرعملی. برای اینکه مخالفان ما هستند در صحنه و هیچ اشکال ندارد مخالفان ما هم مانع می‌شوند که ما به فساد کشیده بشویم. ما، منظورم همه ما است. گرایشی که مخالف نداشته باشد به فساد کشیده می‌شود به رکود کشیده می‌شود. رقابت لازم است در عرصه سیاست و من خوشحال خواهم بود که خانم‌ها و آقایان با ارزشی که ـ کسانی که من در سازمان فدائیان ایران می‌شناسم ـ چنین رقبایی و چنین همآوردهایی باشند برای ما و ما را بالا بکشند.

سیاست ایران را باید سراپا دگرگون کرد. ما هیچ‌کدام نمی‌توانیم امیدوار باشیم که آب‌رفته را به جوی باز آریم. محال است. آب‌رفته، رفته است و حتی خود جوی تغییر کرده است چه رسد به آن آبی که در آن جریان دارد. و باید همه ما بازسازی بشویم. این پیام نه‌تنها خطاب به سازمان فدائیان ایران بود، بلکه بیشتر خطاب به همفکران خود ما بود. همفکران ما هم باید بپذیرند ـ البته خیلی تاکنون در این زمینه پیش آمده‌اند ولی خب خیلی هستند، بیرون از هواداران ما و هموندان ما که به‌کلی در عوالم گذشته زندگی می‌کنند ـ این‌ها باید توجه بکنند که این روند آینده است. روند آینده روند سیاست در معنای کاملش است. مبارزه، مخالفت، همراهی و مصالحه. همه این‌ها باهم است و ما باید این نکته را بپذیریم که همیشه یک مقداری حق با همه هست. هر کسی یک مقداری حق دارد. ولی هیچ‌کس کاملاً بر حق نیست. و حق مساوی است. خب با این مراودات آسان‌تر می‌شود به سیاست ایران بازآورد. از این جهت بود که من این کار را کردم و تاکنون هم‌فکر نمی‌کنم که بازتابش خیلی منفی بوده باشد. بیشتر بازتاب مثبت بود. حالا باید ببینیم در آینده اثرش چه خواهد بود. ولی ما به هر حال در حزب مشروطه ایران گشاده هستیم بر هر گرایش سیاسی‌ای که روی دانش و آگاهی کار بکند حالا نظر هر چه بخواهد باشد. و این دانش و آگاهی و این شکستن پوسته گذشته اصل کار است. من در گرایش‌های سیاسی دیگر نمی‌بینم این توانایی را. در فدائیان بیش از همه دیده‌ام. در نتیجه امیدم را به اینکه یک گرایش همآورد ما، یک گرایش سالمی در آینده ایران باشد که باهم رقابت بکنیم، چنانکه بقیه می‌کنند در جاهای متمدن دنیا، این را در این سازمان می‌بینم و منتظر هستیم که ببینیم تحولات آن‌ها به چه صورت خواهد بود.

• حسین مهری ـ پیش از اینکه این توضیحات را جنابعالی بدهید، شنونده‌ای مرا مأمور کرده است که دو سئوال از شما بکنم. یکی اینکه گفته‌اند آیا آقای همایون که خودشان را به‌عنوان یک دوست به فدائیان معرفی کرده‌اند آن‌ها هم ایشان را دوست می‌دانند و آیا به پیامشان پاسخ داده‌اند یا نه؟ دوم اینکه فدائیان به آن رژیمی که آقای همایون به آن خدمت می‌کرد یکی از صدمات سخت را با سیاهکل سیاه وارد آورده بود. چگونه می‌شود این را از یاد برد؟

همایون ـ دوست لازم نیست‌‌ همان مقدار که دوست خطابش می‌کند،‌‌ همان مقدار را تحویل بگیرد. دوستی من دوستی شخصی و عاطفی نیست. دوستی سیاسی از این حساب‌ها مقداری آزاد است. دوستی سیاسی شناخت ارزش است و محاسبات نه‌تنها امروز بلکه آینده. بر این اساس استوار است. حالا چه اندازه فدائیان چنین احساس دوستی را به من داشته باشند اصلاً برای من مهم نیست. من نظرم این است که فدائیان برای سیاست ایران لازم هستند ولی چنانکه در آن پیام خیلی زیاد پرداخته‌ام به این موضوع، باید بازسازی بشوند. مثل همه نیروهای جدی در صحنه باید تغییر اساسی بکنند. اگر شما پیام را همه‌اش را ملاحظه بکنید می‌بینید که بسیاری از بخش‌های پیام بااینکه مفصل نیست و فشرده است، با تأکید بر ضرورتی که ما همه باید تغییر بکنیم و بازسازی بشویم اختصاص داده‌شده است. حالا این دوستی که آیا این جواب داده‌اند یا نه، نه جواب که نداده‌اند، جواب هم ندهند تأثیر ندارد. شنونده محترم تفاوت میان دوستی عاطفی و دوستی سیاسی را در نظر بگیرند. البته با چند تا از سران فدائیان هم دوستی شخصی برقرار کرده‌ام که خیلی برای من عزیز هستند. من از این مردان و افراد و از این کسانی که می‌شناسم در سازمان فدائیان خوشم می‌آید. این‌ها مرد‌ها و خانم‌های درد کشیده و رنج‌دیده‌ای هستند. نزدیک چهل سال مبارزه کرده‌اند. شوخی نیست و دوام آورده‌اند. حالا هدفشان درست نبوده است، سازمانشان غلط بوده است ولی بهای بسیار بسیار سنگین، خیلی سنگین‌تر از بهایی که من پرداخته‌ام و دوستان شنونده شما اکثریتشان پرداخته‌اند، این‌ها تحمل کرده‌اند. اصلاً قابل تصور نیست آنچه که این‌ها کشیده‌اند. و در نتیجه من فکر می‌کنم که اگر در سیاهکل کاری کرده‌اند و بعداً در انقلاب شرکت کرده‌اند ‌بهایش را با بهره‌ای سنگین پرداخته‌اند. چنانکه همه ما دست در کار بوده‌ایم همه ما‌ها بهای کوتاهی‌‌هایمان را پرداخته‌ایم. زمان دیگر اجازه نمی‌دهد که ما بابت چهل سال پیش (سیاهکل در سال ۱۳۴۹ بود یعنی ۳۷ سال پیش تقریباً) بابت امری که در ۳۷ سال پیش روی‌داده است ما الآن گریبان یکدیگر را بگیریم کمترینش این است که نامربوط و بی‌ربط می‌شویم. برای اینکه شما بروید از اکثریت مردم ایران بپرسید اصلاً این مسائل یادشان است، نه اطلاع دارند و نه اهمیت می‌دهند. امروز تأثیری که افراد و سازمان و گروه‌ها در پیشبرد سیاست ایران و مبارزه با جمهوری اسلامی دارند آن مهم است. بابت آن نمی‌شود ما کار را معطل بکنیم. دوستان منتقد باید خودشان را در جای افراد بگذارند در موقعیتی که بودند. امروز به‌راحتی می‌توانیم قضاوت بکنیم ولی ۴۰ سال پیش یا ۳۷ سال پیش باید دید که شرایط چه بوده است و افراد جوان و خیلی هم جوان، این‌ها چه احساسی داشتند. مسلماً تصمیمات همه غلط بود و خودشان هم معتقدند که تصمیمات غلط گرفتند. راه مبارزه مسلحانه را به‌کلی کنار گذاشته‌اند. ولی خب آن موقع یک شرایط دیگری بود. حالا همان‌طور که عرض کردم پیامد‌هایش را هم تحمل کردند و به‌صورت بسیار بسیار بد.

• حسین مهری ـ «جنگ با وسایل دیگر» یکی دیگر از مقاله‌های شما است که در واقع نگاهی دارد به راهبرد جدید جرج بوش یعنی استراتژی جدیدی که در عراق انتخاب کرده است. و همچنین فرستادن ناوگروه آیزنهاور در پیرامون خلیج فارس و به عبارت دیگر نوشته‌اید که کنار استراتژی جدید آمریکا در عراق که همه چشم‌ها را به خود دوخته استراتژی دیگری به‌‌ همان اهمیت بی‌سروصدا شکل می‌گیرد. آیا این استراتژی‌‌ همان حمله احتمالی به ایران است یا نوعی برخورد با نیروهای جمهوری اسلامی در عراق؟

همایون ـ اگر بخواهیم این استراتژی را خلاصه بکنیم هدف ترساندن جمهوری اسلامی است به درجه‌ای که سیاست‌هایش را تغییر بدهد. مشکل آمریکا با جمهوری اسلامی هم موضوع اتمی است و هم مداخلات‌اش در عراق. و این هر دو به‌شدت دارند درهم‌تنیده می‌شوند و این بسیار خطرناک است. برای اینکه بحران اتمی جمهوری اسلامی یعنی برنامه تسلیحات اتمی جمهوری اسلامی که دیگر هیچ‌کس در آن تردید ندارد هنوز یک مدتی فرصت در آن هست. و جمهوری اسلامی سعی می‌کند که با بازی‌های دیپلماتیک و با وعده دادن‌ها و امتیازهای کوچک و پس دادنشان در مواقع مقتضی توجه جهان را بردارد و فشار را کم کند از روی دوش خودش. ولی در مورد عراق کار آمریکایی‌ها به بحران کشیده است و وقت بسیار بسیار کمی برای بوش مانده است که آمریکا و خودش را از این گِلزار بیرون کشد. یکی از دلایل سقوط امپراتوری رُم باتلاق‌های کنار رُم بود و مالاریا نابود می‌کرد مردم را. طول کشید این کار تا بالاخره موسولینی آمد و این باتلاق‌ها را خشکاند. بوش باید خودش را از این گِلزار تا یک سال و اندکی دربیاورد. و حالا یا دارند مبالغه می‌کنند برای اینکه جمهوری اسلامی را بترسانند و زمینه را فراهم بکنند و یا اینکه حقیقتاً دلایلی به دستشان آمده است و به این نتیجه رسیده‌اند که حریف اصلی‌شان در عراق جمهوری اسلامی است که سلاح به هر دو طرف می‌رساند هم به سنی‌ها و هم به شیعه‌ها، و حالا یواش‌یواش نه‌تنها بمب‌های کنار جاده را که ۱۷۰ آمریکایی را تا حالا کشته است آن‌ها را مسلم می‌گویند که جمهوری اسلامی می‌دهد به این شورشیان، بلکه موشک‌های ضد هوایی که هلیکوپترهای آمریکایی را چهارتای آن را پیاپی سرنگون کرده‌اند در عرض دو هفته، آن‌ها هم پیش‌آمده است. و اگر این موضوع درست باشد که جمهوری اسلامی در این کار همدست باشد برای آمریکایی‌ها حقیقتاً یک امری است در حکم دلیل جنگ. یعنی امری که می‌تواند موجب آغاز جنگ بشود. برای اینکه آمریکایی‌ها کارآمد بودن این موشک‌های ضد هلیکوپتر را در جنگ افغانستان آزمودند. موشک‌های از این قبیل به مجاهدین افغانی دادند و آن‌ها آسمان را از هلیکوپترهای روسی پاک کردند و نیروهای روسی از پوشش هوایی محروم ماندند و شکست خوردند. آمریکایی‌ها نمی‌خواهند به آن سرنوشت دچار بشوند.

این استراتژی آمریکا اساسش این است که سخت جمهوری اسلامی را بترساند که مانع مداخلات‌اش در عراق بشود. در عین حال فشارهای زیادی بر جمهوری اسلامی از هر طرف دارد وارد می‌آید که جلوی برنامه‌های اتمی‌اش را بگیرند. هم‌اکنون واردات ایران به ۱۰ تا ۱۵ درصد گران‌تر تمام می‌شود به سبب تنگناهای بانکی که آمریکایی‌ها برای جمهوری اسلامی به‌وجود آورده‌اند. از طرف دیگر، در خود عراق هم دارند دست‌های جمهوری اسلامی را قطع می‌کنند. دستور داده‌اند که مأمورین جمهوری اسلامی را هر کجا که دیدند یا بگیرند یا بکشند. و عده زیادی‌شان فرار کرده‌اند و عده زیادی هم از عوامل جمهوری اسلامی در سپاه المهدی مقتدا صدر که به ایران گریخته‌اند. این هم یک جبهه فشار شدیدی است که مایه نگرانی آخوند‌ها شده است به همراه فرستادن دومین ناوگروه اتمی آمریکا به آب‌های نزدیک خلیج‌فارس.

یک توضیحی بدهم که این ناوگروه‌ها حقیقتاً چیزهای وحشتناکی هستند. این ناوگروه را در جنگ دوم جهانی آمریکایی‌ها ابداع کردند. مرکزش یک یا دو ناو هواپیمابر بود آنجا و تعداد زیادی ناوشکن و رزم‌ناوها و تعدادی کشتی‌های کوچک و زیردریایی‌ها و ناوهای آب‌خاکی برای پیاده کردن نیرو. و این‌ها با این ناوگروه‌ها به‌طور سیستماتیک تمام جزایر ژاپن را از تصرف ژاپنی‌ها درآوردند و ژاپن را به محاصره کامل انداختند. و تقریباً قدرت نظامی ژاپن را از میان بردند. از آن به بعد آمریکایی‌ها به این ناوگروه‌ها خیلی توجه کردند و چون ناوهای هواپیمابر اتمی هم ساخته‌اند، این ناوهای هواپیمابر اتمی به‌کلی ابعاد جنگ دریایی را عوض کرده است. این ناو‌ها ۱۰۰ تا ۱۰۵ هزار تُن ظرفیت دارند و روی هر کدام ۵۰۰۰ تا ۵۲۰۰ خدمه و سرباز و خلبان و ملوان و ناوی بسر می‌برند. هر کدام تا حدود ۸۰ تا ۹۰ جنگنده بمب‌افکن دارند و موشک‌های زیاد. اصلاً خود آن ناو یک هیولای عجیبی است و قدرت ارتشی غیرقابل تصوری دارد. همراه این ناو هواپیمابر ۱۶ ناو جنگی هست که دوتایش زیردریایی اتمی است و خلاصه هر کدام این‌ها می‌تواند قدرت نظامی جمهوری اسلامی را نابود بکند در عرض چند روز. حالا دو تا از آن را فرستاده‌اند و آمریکا از این ناوگروه‌ها ۱۲ تا دارد. ملاحظه بکنید که هر ناوگروه ۲۲ هزار خدمه در آن است. سرباز و ناوی و تفنگدار دریایی و خلبان و امثال این‌ها. این مجموعه این نیرو‌ها که متمرکزشده است همراه با آن مبارزه تبلیغاتی و روانی که امروز دیدم سخنگوی وزارت خارجه داشت می‌گفت، و دستوری که برای کشتن عوامل جمهوری اسلامی رسماً داده‌شده است به آمریکایی‌ها و دستگیری به‌اصطلاح دیپلمات‌ها در هر جا و اقرار گرفتن از آن‌ها، به‌اضافه فشارهای اقتصادی که دارند وارد می‌کنند ـ بسیاری از بانک‌های مهم آمریکایی دیگر معامله نمی‌کنند با جمهوری اسلامی و شرکت‌های بزرگی که قراردادهای بزرگ نفتی داشتند آن‌ها پا پس کشیده‌اند، بقیه دچار تردید هستند، و این‌ها وضع آخوند‌ها را دارد مشکل می‌کند. آمریکایی‌ها امیدوارند که این استراتژی کار بکند و جلوی هم اقدامات جمهوری اسلامی را در عراق بگیرد و هم جلوی ادامه برنامه اتمی‌شان، که به‌ویژه از هفته آینده مهلت جمهوری تمام می‌شود. اگر جمهوری اسلامی نتواند شورای امنیت را راضی بکند باید آن‌ها مرحله‌های تازه تحریم جمهوری اسلامی را بررسی بکنند. این‌ها امیدوارند که ترکیب این فشار‌ها و این اقدامات سبب بشود که جمهوری اسلامی کوتاه بیاید. اما خطر این استراتژی این است که وقتی شما یک دولت را تا این حد می‌ترسانید و چنین تهیه‌های نظامی و سیاسی بر ضدش می‌بینید، (سیاسی‌اش شورای امنیت است و افکار عمومی و همراه کردن دولت‌های هر چه بیشتر بخصوص جبهه‌ای که این کشورهای عربی سنی در مقابل جمهوری اسلامی گرفته‌اند و تشکیل داده‌اند) ممکن است در لحظه پیچاپیچ هنگامی که حکومت آمریکا متقاعد بشود که چاره دیگری نیست و این کار‌ها فایده نکرده است و به نتیجه‌ای که باید نرسیده است خب مقدمه حمله نظامی باشد. یعنی وضعی که ما الآن در خلیج‌فارس و عراق و بحران اتمی جمهوری اسلامی با آن روبرو هستیم همه عوامل را برای شروع جنگ در خودش دارد. درست است که آمریکایی‌ها بسیار نگرانند از پیامدهای این جنگ ولی هنگامی که مقامات پیشین و کنونی آمریکا و افراد بسیار متنفذ می‌گویند که هر گزینشی از ایران هسته‌ای بهتر است، یعنی بد‌ترین رویداد‌ها اگر پیش بیاید و بد‌ترین پیامد‌ها هم روی بدهد باز این یکی از آن‌ها هم بد‌تر است، خب انسان باید حقیقتاً نگران باشد.

من چنانکه در آن مقاله نوشته‌ام امیدوار هستم که این فشار‌ها و این استراتژی که فعلاً حمله نظامی در آن نیست، بپاید به‌اندازه کافی و خطر را از ایران برطرف بکند و شاید در این فاصله یک راهی پیدا بشود برای حل مسئله اتمی و همچنین آخوند‌ها به‌اندازه کافی بترسند و دست از سر عراق بردارند و بگذارند که آمریکایی‌ها زمینه را برای خارج شدن از عراق فراهم کنند. چون همه استراتژی آمریکا این است که شرایطی برای خروج از این کشور به‌وجود بیاورد. و این اقدامات جمهوری اسلامی به ادامه حضور نیروهای آمریکایی خواهد انجامید و چون نیروهای آمریکایی نمی‌توانند برای همیشه در آن کشور بمانند و تلفات بدهند دیر یا زود به کسانی حمله خواهند کرد که باعث ادامه حضورشان در عراق می‌شوند. خطر آنجاست.

• حسین مهری ـ آقای همایون سئوال من این اسـت که آقای خامنه‌ای به مناسبت سفر بشار اسد به ایران گفته است که ایران و سوریه عمق استراتژیک یکدیگرند. این سخن آیا معنایی دارد؟

همایون ـ عمق استراتژیک یعنی توانایی تحمل ضربات. به‌طور مثال روسیه همیشه بالا‌ترین عمق استراتژیک را داشته برای اینکه دشمن خارجی هر چه بیشتر پیش می‌تاخت در این سرزمین به پایان نمی‌رسید و بالاخره فرسوده می‌شد. حتی مغول‌ها هم نتوانستند تا آخر بروند. و یک تکه بزرگ روسیه را نتوانستند هیچ‌وقت بگیرند. ناپلئون و آلمان هم نتوانستند هیچ‌وقت بگیرند. خامنه‌ای بله دلش را خوش کرده است که بله سوریه برای جمهوری اسلامی و بالعکس عمق استراتژیک محسوب می‌شوند و ضرباتی که وارد می‌شود به کمک هم می‌توانند تحمل بکنند ولی مثل همیشه بسیار ناپخته صحبت کرده است. یک‌چیزی در دهانش گذاشته‌اند. نه ایران عمق استراتژیک دارد و نه بخصوص سوریه. سوریه به یک ضربت اسرائیل بند است و جمهوری اسلامی به یک ضربت آمریکا. و نباید گذاشت به آنجا‌ها بکشد. اگر این‌ها به دل‌خوشی عمق استراتژیک به ماجراجویی‌هاشان ادامه بدهند کار هر دوی آن‌ها زار است. در لبنان هر دو سعی کردند که با همه قوا و صرف ۸۰۰  ـ ۷۰۰ میلیون دلار بودجه ایران در لبنان که دولت آنجا ساقط بکنند و نتوانستند. عربستان سعودی، اردن، مصر و… این‌ها نمی‌گذارند. جلوی جمهوری اسلامی را چه در آنجا و چه در فلسطین سد کرده‌اند و هر جای دیگر دنیای عرب اگر این‌ها بخواهند کاری انجام بدهند با این جبهه روبرو خواهد شد و سوریه هم نمی‌تواند سرانجام از جهان عرب به‌کلی ببُرد و با جمهوری اسلامی امرش را یکی بکند. به عقیده ناظران خود بشار اسد هم‌سال‌هایش شمرده است. فکر می‌کنم که این خامنه‌ای دچار توهمات است یا او هم می‌خواهد آمریکا و اسرائیل را بترساند و هر روز صحبت‌های خیلی تند می‌کند ولی اگر انسان نگاه بکند به موازنه نیرو‌ها و اندکی به فکر ایران، هر چند اصلاً برای آن‌ها مطرح نیست، ولی اقلاً به فکر خودش باشد باید خیلی بیش از این‌ها احتیاط کند و متحدینی استوار‌تر و نیرومند‌تر از سوریه جستجو کند. فعلاً جمهوری اسلامی مانده است و سوریه. و این‌ها نه اینکه عمق استراتژیک یکدیگر نیستند بلکه کوری عصا کش کور دیگر شده‌اند.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم.

همایون ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۸ فوریه ۲۰۰۷

‌

موقعیت ایران و جهان در ۲۸ سال گذشته

• فروزنده ـ جناب همایون خیلی خوش‌آمدید. در این شرایط فوق‌العاده حساسی که امروز وجود دارد برای من این شانسی است که مجدداً با شما باشم و گفتگو کنم و نظر شما را نسبت به آخرین رویدادهای منطقه بخصوص در رابطه با آنچه که در حول‌وحوش کشور ما می‌گذرد و موقعیت امروز خواهش می‌کنم، توضیح بدهید تا سئوالاتم را بعداً مطرح کنم.

‌همایون ـ آنچه که بشود درباره منطقه ما و کشورهای پیرامونی گفت بد‌ترین شرایطی است که ما ممکن بود تصور کنیم. موضوع بازگشت به گذشته و نگاه نوستالژیک نیست ولی حقیقتاً در عرض ۳۰ سال از آسمان به زمین افتاده‌ایم. ۳۰ سال پیش به نظر می‌رسید که هیچ خطری این منطقه را تهدید نمی‌کند. همه‌چیز آرام بود. عراق هرگز در این فکر نبود که مثلاً به ایران حمله بکند یا کویت را بگیرد. طالبانی در کار نبود، افغانستان قرار نبود که ۱۰ سال با نیروهای شوروی بجنگد و بعد گرفتار اسلام‌گرایان از بد‌ترین نوعشان بشود. جنگ در افغانستان، جنگ در عراق ۳۰ سال پیش به ذهن هیچ‌کس نمی‌توانست راه پیدا بکند. اما متأسفانه آنچه که درباره این کشور‌ها گفتم همه مربوط به اوضاع ایران می‌شود. همه به یک صورتی کشور ما را درگیر کرده است. چه در افغانستان و چه در عراق و چه یک مسئله جدید که باز ۳۰ سال پیش اصلاً مطرح نبود سبب شده است که امنیت ملی ما به خطر بیفتد. رژیمی که در تهران حکومت می‌کند در عرض ۲۸ سال گذشته اساس کارش را بر تولید بحران در رویارویی با هر قدرتی که در برابر بوده است و در نقش‌آفرینی در تشنجات و جنگ‌ها دانسته است. جمهوری اسلامی به‌نوبت با ترکیه، با عراق، با کشورهای خلیج‌فارس، عربستان سعودی، با افغانستان، با آمریکا، با انگلیس، درگیر بوده است در این مدت. حالا غیر از کارهایی که در آرژانتین کرده‌اند و در پاریس و جاهای دیگر، بمب‌گذاری‌ها، تبدیل نمایندگی‌های جمهوری اسلامی به سازمان‌های تروریستی، و به‌تدریج در این ۲۸ سال کشور ما درگیر مسائلی شده است و منازعاتی شده است و بحران‌هایی که به‌هیچ‌روی لازم نبوده است، ما اصلاً قرار نبوده است که هزینه فلسطینی‌ها و لبنانی‌ها را به عهده بگیریم، درگیر جنگ در لبنان باشیم یا در زدوخوردهای فلسطین سهم داشته باشیم و مجموع این عوامل به نظر من، موقعیت بسیار خطرناکی به‌وجود آورده که باید نگران پیامد‌هایش باشیم. و راه دیگری هم نیست جز اینکه جمهوری اسلامی این برنامه‌ها را تعطیل بکند. وگرنه، حالا می‌توان به‌خوبی پیش‌بینی کرد که ما تا آخر این مسیر خطرناک را ناچار خواهیم رفت و کار به رویارویی‌های خیلی خیلی جدی خواهد رسید.

• فروزنده ـ جناب همایون، در صحبت‌هایتان اشاره کردید به این نکته که این مسائلی که در ۳۰ سال گذشته در منطقه به‌وجود آمده است، خواهش می‌کنم توضیح بیشتری بدهید تا بهتر متوجه بشوم. آیا منظورتان این است که آنچه در منطقه به‌وجود آمده، آیا می‌خواهید چنین نتیجه‌گیری کنید که وجود جمهوری اسلامی دلیل بر این است؟

همایون ـ صرفاً. تغییر نقش ایران در منطقه و جایگاه ایران در منطقه باعث پیش آمدن همه این رویداد‌ها شده است. تا وقتی انقلاب اسلامی نشده بود و حکومت اسلامی روی کار نیامده بود، ایران یک عامل ثبات بود در منطقه. عراق از سال ۱۹۶۰ درصدد گرفتن کویت بود. و کریم عبدالقاسم مقدمات لشگرکشی را فراهم می‌کرد که در آن هنگام موفق نشد. ــ بعداً صدام حسین موفق شد ــ ترس از ایران و مداخله ایران، عراق را بازداشت. موضوع شط العرب که موضوع کشمکش بین ایران و عراق را سبب شده بود در ۱۹۷۵ به صورتی پایان یافت. بد نیست که این نقل‌قول را بکنم که هواری بومدین که رئیس‌جمهوری الجزایر بود در کنفرانس الجزیره، به صدام حسین که آمده بود و شاه ایران هم آنجا بود، گفته بود شاه می‌تواند ترا به‌عنوان صبحانه صرف کند. یک همچنین وضعی بود. و او تن در داد و آن قرارداد را با ایران بست. و ایران ظفار را آرام کرده بود و دست کمونیست‌ها را از آنجا قطع کرده بود، در افغانستان حکومتی که با کودتا حتی روی کار آمد در سال ۱۹۷۳، متکی به ایران شده بود. روس‌ها محال بود جرأت بکنند به افغانستان حمله بکند در حضور ایران دست‌نخورده و البته همه این‌ها به پشتیبانی آمریکا بود. رویارویی ما و معاملات ما با روس‌ها خیلی معاملات پیچیده‌ای بود. یک طرفش حضور آمریکا بود در پشت سر ایران. و خوب یک‌طرف دیگر منافع اقتصادی بسیاری که ایران برای شوروی فراهم کرده بود در آن موقع. شاه می‌گفت که این خط لوله گاز ایران به قفقاز به‌اندازه ۸ لشگر ارزش دارد. و همین‌طور است. من آن‌وقت رفتم به شوروی و از آذربایجان شوروی و ارمنستان دیدن کردم. همه توجهات آن‌وقت به ایران بود و نیاز فوق‌العاده‌ای که به این خط لوله احساس می‌کردند. روس‌ها به‌هیچ‌وجه نمی‌خواستند که این منافع به خطر بیفتد و اتکائی که به این خط لوله گاز داشتند به خطر بیفتد. در نتیجه، وقتی قرار نبود که عراق به کویت حمله بکند یا عراق به ایران حمله بکند، یا شوروی به افغانستان حمله بکند اصلاً این اتفاقات نمی‌افتاد. اصلاً القاعده پیدا نمی‌شد و دو تا جنگ خلیج‌فارس یا جنگ ایران و عراق پیش نمی‌آمد. صرفاً روی کار آمدن جمهوری اسلامی، به هم خوردن اوضاع ایران. اوضاع ایران به صورتی به هم خورد که نه‌تنها ما دیگر آن تیرک اصلی چادر در این منطقه نبودیم که تمام این دستگاه را سر پا نگه‌داشته بود بلکه خود ما (یعنی جمهوری اسلامی) شدیم بزرگ‌ترین عامل ناامنی و تشنج. خب، پای همه باز شد. شما نگاه بکنید که مثلاً در سال ۱۹۷۷ ـ ۱۹۷۸ آمریکا چهار پنج کشتی کوچک، ناو فرماندهی، در بحرین داشت. امروز دو ناوگروه اتمی در منطقه ماست که هر کدام ۱۶ ناو جنگی دارند و آمریکایی‌ها در این مدت یک ناوگان مخصوص خلیج‌فارس تشکیل داده‌اند. ناوگان وقتی می‌گوییم، شمار نامعینی کشتی‌های جنگی و هواپیما‌ها و نیروهای لجستیکی و تفنگداران دریایی، همه این‌ها را در بر می‌گیرد. خلیج‌فارس آرام شده بود و اصلاً نیازی به تمرکز این‌همه نیرو‌ها نداشت.

• فروزنده ـ آقای همایون، چند بار در صحبت‌هایتان،‌‌ همان در شروع اشاره کردید به طالبان. ولی در به‌وجود آمدن طالبان و به قدرت رسیدن او در افغانستان که بخشی از طرح‌هایی بود که دولت آمریکا داشت. این چه ارتباطی داشت به جمهوری اسلامی؟

همایون ـ ببینید، وقتی روس‌ها به افغانستان حمله کردند و اصلاً حمله روس‌ها به افغانستان نتیجه مستقیم انقلاب اسلامی ایران بود. به این معنا که روس‌ها نگران شدند از اینکه آمریکایی‌ها از اسلحه اسلام بر ضدش دارند استفاده می‌کنند. حالا یا درست یا غلط، من وارد آن نمی‌شوم. ولی این استنباط روس‌ها بود. بعلاوه از میان رفتن ایران در این معادله به روس‌ها جرأت داد که به افغانستان حمله کنند چون آمریکا نمی‌توانست آن موقع کاری بکند. خب، وقتی روس‌ها به افغانستان حمله کردند آمریکایی‌ها سعی کردند که بلایی که در ویتنام بر سرشان آمده بود به سر روس‌ها در افغانستان بیاورند. و چه کردند؟ پاکستان را کردند پایگاهی برای کمک رساندن به نیروهای مقاومت که به‌هرحال در افغانستان در آن موقع بود. پاکستان آن موقع چه بود؟ پاکستان آن موقع رئیس‌جمهوری داشت به نام ضیاءالحق که یک مذهبی متعصب قشری و یکی از بد‌ترین زمامداران کشوری بود که به داشتن زمامداران بد مشهور است. و این شخص شروع کرد کمک‌های سنگین عربستان سعودی را که در حدود ۴ میلیارد دلار شد، این کمک‌ها را به عناصر قشری و اسلامی در پاکستان و افغانستان داد. و طالبان از آنجا پیدا شد. طالبانی در کار نبود. مجاهدین در افغانستان یعنی اعرابی که سرازیر شدند و رفتند به آنجا با پول عربستان سعودی و با پشتیبانی آمریکا، این‌ها در واکنش حمله شوروی به افغانستان بود که وارد میدان شدند. اگر جنگ افغانستان پیش نمی‌آمد اصلاً نیازی به تقویت نیروهای ارتجاعی اسلامی برای مبارزه با شوروی نمی‌بود. بعد شما دیدید که این افغانی‌ها که مشهور به افغانی هستند، همه‌شان عرب هستند البته، این افغانی‌ها تبدیل شدند به طالبان بعد از جنگ‌های داخلی افغانستان پس از شکست روس‌ها، سرانجام طالبان ظهور کردند از پاکستان. پاکستان دیگر صاحب‌اختیار افغانستان شده بود در این ۸ سال.

• فروزنده ـ آقای همایون، یک نکته دیگری را اشاره کردید که یکی از نقاط ضعف جمهوری اسلامی را در این دانستید که یک نوع گرایش دارد در توسعه جنگ، در حمایت از گروه‌های مختلف در لبنان و درگیر کردن ایران در منطقه در اندازه بیشتر. اگر این نقطه‌نظر شما را بپذیریم که جمهوری اسلامی هم انکار نمی‌کند و بخشی از سیاست خارجی‌اش است، آیا شما هیچ‌وجه تشابهی بین این نحوه برخورد جمهوری اسلامی در منطقه با نحوه برخورد ایالات‌متحده آمریکا و اسرائیل در منطقه می‌بینید؟

همایون ـ مسلم است که در یک منازعه و رویارویی دو طرف همدیگر را خراب می‌کنند. و منظور از خراب کردن این است که بد‌ترین یکدیگر را رو می‌آورند. ولی مسلماً آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نفعی در گسترش دادن تروریسم اسلامی در منطقه ندارند. در این شک نیست. تروریسم اسلامی پدیده‌ای است زاییده یک نگرش به دین اسلام و در طول دهه‌ها از طرف عربستان سعودی تغذیه‌شده است و این مکتب حنفی و وهابی سعودی اصلاً زمینه اصلی ایدئولوژیک طالبان و تروریسم اسلامی است و الآن اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها از نیروهایی پشتیبانی می‌کنند البته در منطقه ولی مسلماً این نیرو‌ها نه القاعده هستند نه حزب‌الله لبنان هستند نه حماس فلسطین هستند و نه گروه‌های تروریستی دیگر.

• فروزنده ـ منظور من به‌طور دقیق و مشخص این بود که اگر حضور آمریکا در منطقه به‌عنوان یک نیروی حامی اصلی و پشتیبان اسرائیل ضرورتش توجیه می‌شود چگونه می‌شود از آن‌طرف معادله را کاملاً زیر سئوال برد که جمهوری اسلامی نتواند از گروه‌های زیر نفوذ و به‌هرحال قدرت‌های منطقه استفاده کند برای اینکه نفوذی که در منطقه هست را توسعه بدهد؟

همایون ـ بحث من بر سر این نیست که مشکل فلسطین و مشکل یهودی‌ها و عرب‌ها در فلسطین بی‌اثر است در تحولات منطقه. نه. منظورم این است که جمهوری اسلامی ایران را وارد کشاکش‌هایی کرده است که هیچ ارتباطی به منافع ملی ما که سهل است، به اولویت‌های ملی ما ندارد. من مقداری از این گزارش یک خانمی را که از یک راننده داشت سئوال می‌کرد شنیدم. شما کشوری دارید که آمار کم‌وبیش رسمی‌اش می‌گوید در تهران ۶۰۰ هزار زن تن‌فروش وجود دارد. در سطح کشور ۶ ـ ۵ میلیون معتاد وجود دارد که با یکی از آن‌ها این خانم صحبت می‌کرد این شخص چنانکه گویی شرح مهمانی دیشب‌اش را می‌دهد از کشته شدن هفت نفر به دست خودش صحبت می‌کرد تحت تأثیر مواد مخدر. کشوری است که به‌طور متوسط در ماه ۱۵۰۰ دختر فقط در پاکستان به فروش می‌رود. حالا غیر از بازار خلیج‌فارس. این کشور اولویت‌های دیگری دارد. کودکان خیابانی دارد، کارتن‌خواب دارد، چیزهایی دارد که اصلاً ما با آن آشنا نبودیم. مشکل ما مشکل لبنان نیست. مشکل فلسطین نیست. به ما مربوط نیست که حماس می‌خواهند چکار بکند، اسرائیل دیوار می‌کشد، آن یکی بمب می‌گذارد، این‌ها اصلاً مسائل ما نیست. اگر جمهوری اسلامی اولویت‌های ملی ما را وارونه کرده است مشکل ما را باید در آنجا جستجو کرد. آنجا را باید تغییر داد. ما نمی‌توانیم مشکل اعراب و اسرائیل را حل بکنیم. نمی‌توانیم مسئله لبنان را برای لبنانی‌ها حل بکنیم. نمی‌توانیم در عراق حکومتی به‌وجود بیاوریم که بتواند همه مردم را به زندگی باهم تشویق بکند. ولی ما می‌توانیم مسائل خودمان را حل بکنیم. این کودکان خیابانی را جمع بکنیم.

• فروزنده ـ آقای همایون، باز یکی از مسائل منطقه که به آن اشاره فرمودید تأکید بر حضور و نقش جمهوری اسلامی است. در ۳۰ سال گذشته اتفاق بسیار بزرگی افتاده. زمانی که دنیا دو قطب خیلی مشخص داشت، یک‌قطب سقوط کرد. آیا فکر نمی‌کنید سقوط آن قطب در توسعه و رشد تشنج در منطقه ما مؤثر بود؟ آیا سقوط شوروی را شما در این بلبشویی که در این منطقه هست مؤثر نمی‌بینید؟ آیا شوروی هیچ نقشی نداشته و یک قدرت ایزوله بوده در تمام آن مدت؟

همایون ـ شوروی یک قدرت تشنج‌آفرین بود در منطقه. شوروی نقشی که جمهوری اسلامی امروز به عهده دارد، به عهده داشت. یعنی سعی می‌کرد رژیم‌های افراطی مثل سوریه و عراق را تقویت بکند، سعی می‌کرد به گروه‌های تندرو کمک بکند و پناه بدهد. شوروی بر هم زننده آرامش بود. نمی‌خواست در منطقه آرامش برقرار بشود. نمی‌خواست رژیم‌های طرفدار آمریکا روی کار بماند. می‌خواست آن‌ها را تغییر بدهد. حالا مسئله شوروی بود و ایرادی به شوروی نمی‌توانیم بگیریم. ولی شوروی یک ابرقدرت جهانی بود و از یک ابرقدرت انتظار می‌رود که یک کارهایی بکند در منطقه. جمهوری اسلامی این‌طور نیست. جمهوری اسلامی کشور بسیار بسیار ضعیفی را دارد اداره می‌کند. من متوجه نکته شما هستم. شما فکر می‌کنید که چون شوروی از میان رفت آمریکا توانست در منطقه تشنج بیافریند. نه، این به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. تشنج در منطقه از انقلاب اسلامی شروع شد و از حمله شوروی به افغانستان. این را ما فراموش می‌کنیم. از آنجا شما نطفه تمام این تشنجات را در این دو رویداد می‌بینید. در ایران یک جمهوری اسلامی روی کار می‌آید که اولین کارش گروگانگیری دیپلمات‌های آمریکایی است در تهران. و این سراسر معادله را به هم می‌زند. و بلافاصله نیروهای شوروی به افغانستان سرازیر می‌شوند. و آن اتفاقات در افغانستان و در پاکستان می‌افتد و سرتاسر منظره را اصلاً تغییر می‌دهد.

• فروزنده ـ اگر برگردیم به جنگ آمریکا در عراق و این جنگ را مرور بکنیم، جنگی که چهارمین سالش را طی می‌کند، موقعیت جمهوری اسلامی را قبل از حمله نیروهای آمریکا به منطقه ببینیم، موقعیتی از نظر تأثیرش روی مسائل بین‌المللی به‌مراتب کمتر از امروز است. یعنی امروز تأثیر جمهوری اسلامی به دلیل اشتباه آمریکا در حمله به عراق و درگیر شدن در گرداب جنگ عراق، آیا فکر نمی‌کنید که این در واقع مائده آسمانی است که در بغل جمهوری اسلامی آمریکایی‌ها انداختند؟

همایون ـ مسلماً، آمریکایی‌ها به جمهوری اسلامی خیلی کمک کردند ولی به ایران ضمناً کمک کردند. یعنی آمریکایی‌ها مشکل ژئواستراتژیک ما را حل کردند. حالا این جمهوری اسلامی خواهد رفت و ایران خواهد ماند. شما نگاه بکنید ببینید که از ۲۲۰۰ سال پیش ما از مرز غربی‌مان گرفتاری داشتیم. حمله شده به ما. عراق و سوریه، ما از وقتی کراسوس لژیون‌هایش را آورد به بین‌النهرین ما همیشه از آن‌طرف مورد حمله بوده‌ایم. آمریکایی‌ها این مشکل را برای ما حل کردند. ما دیگر هرگز از آن‌طرف در موقعیتی نخواهیم بود که بتوانیم مورد حمله قرار بگیریم. ولی نکته اصلی بازمی‌گردد به سهمی که روی کار آمدن جمهوری اسلامی در تمام این محاسبات داشته است. عرض کردم، اگر ایران فرونریخته بود و جمهوری اسلامی روی کار نمی‌آمد، عراق به ایران حمله نمی‌کرد. ۸ سال جنگ نمی‌شد در آن منطقه. بعد عراق به کویت حمله نمی‌کرد از ترس ایران. بعد حمله به ایران و حمله به کویت مقدمه جنگ دوم خلیج‌فارس نمی‌شد. چرا؟ چون این‌طور که ثابت‌شده است عراق حقیقتاً سلاح‌های کشتارجمعی نداشت. ولی این توهم را می‌خواست برای بخصوص جمهوری اسلامی زنده نگه دارد که ما داریم و مبادا به ما حمله بکنید. چون می‌ترسیدند که ایران موقعیت را غنیمت بداند و حمله کند به عراق. خب، همه این را شما می‌بینید که زنجیروار می‌رسد به این فاجعه‌ای که آمریکایی‌ها در عراق به‌وجود آورده‌اند. خودشان و ما و همه را گرفتار کردند. در این شک نیست ولی اصلاً لازم نبود کار به اینجا‌ها بکشد.

• فروزنده ـ جناب همایون، اشاره کردید به اینکه سیاست اشتباه آمریکا در خلیج‌فارس، در عراق، به دنبال پرسشی که مطرح کردم، شرایطی است که ما امروز با آن روبرو هستیم. جمهوری اسلامی امروز از موضع قوی‌تری در معادلات سیاسی بر سر میز مذاکره می‌نشیند. آیا این درست است این برداشت یا خیر؟

همایون ـ خیلی درست است و خیلی خطرناک. اینکه جمهوری اسلامی از روی قدرت درونی خودش نیست که از موضع نیرومند صحبت می‌کند. روی ضعف محلی آمریکا و نه ضعف عمومی است. این خیلی تفاوت دارد. آمریکا کشوری است با عمق استراتژیک، با ژرفای استراتژیک. معنی‌اش این است که می‌تواند ضربه‌های بسیار بزرگ را تحمل بکند. می‌تواند جنگ ویتنام را ببازد با آن وضع وحشتناک، با آن پیامد‌ها، و سر پا بایستد. و بعد از مدتی انگارنه‌انگار. جنگ عراق را هم همین‌طور. حتی شکست هم بخورند که به نظرم خواهند خورد، اتفاق زیادی نمی‌افتد. جمهوری اسلامی ضعف محلی و موقتی آمریکا را گرفته است به‌عنوان یک ضعف استراتژیک و قدرت خودش را که فقط در پرتو این ضعف قابل توجیه و توضیح است و بر مبنای قدرت جامعه ایرانی، کشور ایران استوار نیست، این را گرفته است مقابل آن گذاشته است و احساس شکست‌ناپذیری می‌کند. و اینجاست خطر. چون آمریکا به‌مراتب قوی‌تر از جمهوری اسلامی است و آمریکا با عراق و بی عراق، از پس جمهوری اسلامی در هر شـرایطش بر خواهد آمد و به نظر من آمریکا و اسـرائیل اجازه مسـلح شـدن جمهوری اسلامی به سلاح‌های اتمی را نخواهند داد. ما این را سال‌ها است تکرار می‌کنیم.

• فروزنده ـ معنی این اجازه ندادن چیست؟

همایون ـ یعنی بد‌ترین اتفاقاتی که ما می‌توانیم برای ایران تصور کنیم در کمین ماست. یعنی ما باید شب خوابمان نبرد از اتفاقاتی که ممکن است بیفتد.

• فروزنده ـ این درست، ولی آیا اگر چنین اتفاقی بیفتد این به رادیکالیزه کردن……

همایون ـ اصلاً پیامد‌هایش را فکر نکنید.

• فروزنده ـ چرا نباید فکر نکنیم؟

همایون ـ برای اینکه شما می‌رسید به‌جایی که هر گزیداری را به قول مک‌کین، بهتر از مسلح شدن جمهوری اسلامی به بمب اتمی می‌بینید. یعنی هیچ‌کس نیست که کمترین توهمی در درباره پیامدهای بسیار ناگوار و خطرناک که حمله آمریکا به ایران داشته باشد. عراق آمریکایی‌ها را هوشیار کرده است سرانجام. این‌جوری نیست که هر کشوری به کشور دیگر حمله کند و تمام بشود و برود. هزار بدبختی در انتظارشان هست ولی می‌گویند هر گزینه‌ای بهتر است از مسلح شدن جمهوری اسلامی.

• فروزنده ـ این چیزی است که سناتور مک‌کین معتقد است و امروز کسانی که کاندیدای مرحله مقدماتی حزب جمهوری‌خواه هستند…..

همایون ـ خانم کلینتون گفت یک روزی ممکن است ما حمله کنیم.

• فروزنده ـ خانم کلینتون هم در ماهیت سیاسی خودش چیزی بهتر از مک‌کین نیست. و امیدوارم کاندیداهای هوشمندتری از خانم کلینتون و مک‌کین از این مجموعه بیرون بیایند. آیا این‌همه تأکید بر تجهیز جمهوری اسلامی به سلاح اتمی این واقعاً یک حربه تبلیغاتی نیست؟

همایون ـ به‌هیچ‌وجه. جمهوری اسلامی ۱۸ سال دنبال برنامه اتمی بود و یک نفر از آن اطلاع نداشت.

• فروزنده ـ برنامه اتمی در دوران پادشاهی بنیان گذاشته شد.

همایون ـ آن یک چیز دیگری است. برنامه اتمی با تسلیحات اتمی فرق دارد. ۱۸ سال جمهوری اسلامی برای دستیابی به تسلیحات اتمی از طریق پاکستان و از طریق کره شمالی تلاش کرد بدون اینکه به کسی اطلاع بدهد. بعد این از پرده بیرون افتاد. حالا مجاهدین خلق به ریش گرفتند به‌اصطلاح، که خب بحث دیگری است که البته هیچ ربطی به آن‌ها نداشت. دیگران فهمیدند از طریق آن‌ها منتشر کردند. ۴ سال است که همین‌طور سر دنیا را با مذاکره گرم کرده است و به‌هرحال، حالا شورای امنیت، سازمان بین‌المللی انرژی اتمی، این‌ها معتقدند و می‌گویند که جمهوری اسلامی دارد چنین برنامه‌ای را تعقیب می‌کند. من سه سال هرسال رفتم به بروکسل با دوستان حزبی حزب مشروطه ایران، و به این‌ها گفتیم که آقا، شما که دارید با این‌ها مذاکره می‌کنید وقت به این‌ها می‌دهید و بعد کار ایران را به جنگ می‌کشانید. الآن اگر بتوانید محکم بایستید جلوی این‌ها را می‌گیرید کار به جنگ نخواهد کشید. حالا خودشان متوجه شدند. آمدند در کنار آمریکا. اسرائیلی‌ها نمی‌توانند وجود یک جمهوری اسلامی مسلح به بمب اتمی را تحمل کنند. آمریکایی‌ها هم نمی‌توانند. هم به دلیل اسرائیل، هم به دلیل خودشان. الآن نگاه بکنید آمریکایی‌ها با روس‌ها در اوکراین و لهستان، و در بلغارستان سرشاخ‌اند برای اینکه می‌خواهند سپر دفاعی موشکی در آنجا کار بگذارند در برابر تهدید جمهوری اسلامی. قضیه جدی است. در این قضیه جدی ما باید توهمات را بگذاریم کنار. تبلیغات فقط در دست جمهوری اسلامی کار می‌کند. شما هر چه به جمهوری اسلامی در این مسئله امتیاز بدهید جنگ را جلو انداخته‌اید. این را توجه نمی‌کنند دوستان.

• فروزنده ـ اگر امتیاز ندهید چکار خواهید کرد؟

همایون ـ اگر امتیاز ندهید با فشار مجبور می‌شوند متوقف بکنند.

• فروزنده ـ با چه نوع فشاری؟

همایون ـ فشارهای اقتصادی و سیاسی و تهدید جنگ. تهدید جنگ را شما دستکم نگیرید. بیخود نیست که دو تا ناوگروه اتمی فرستاده‌اند آنجا. شما فکر کنید یک ناوگروه اتمی یعنی چه؟! این ناوگروه آیزنهاور….

• فروزنده ـ آقای همایون، پاکستان هم، همان‌گونه که اشاره فرمودید، یک‌زمانی یک آدم فناتیکی که خیلی فناتیک‌تر از آیت‌الله خمینی بود، زمانی زمامدار آن کشور بود حالا هم ضیاءالحق که آخر سر هم به تیر غیب گرفتار شد. آن کشور باز اینکه دوباره ضیاءالحق دیگری در آن بر سر کار بیاید هست. این کشور با این فناتیزیمی که درش وجود دارد امروز دارای سلاح اتمی است. من مشکل را در اینجا می‌بینم که مشکل سلاح اتمی در ایران یک مسئله کاملاً انحرافی است و مسائل اساسی‌ای که ما داریم در رابطه با ایران مورد غفلت قرار می‌گیرد و تمام انرژی صرف مسئله‌ای می‌شود که واقعیت‌اش به این اهمیت نیست.

همایون ـ نه، اشتباه همین‌جاست. برای اینکه مسائلی که به نظر ما خیلی جدی است با موجودیت این ملت و این کشور سروکار ندارد. اما جنگ که احتمالی بسیار زیاد هست، آن با موجودیت ما سروکار دارد. ما وظیفه اصلی‌مان جلوگیری از جنگ است. حتی پیش از مبارزه با جمهوری اسلامی. برای اینکه جمهوری اسلامی را ما بالاخره سرنگون خواهیم کرد ولی این کشور اگر چند تکه بشود و این کشور اگر مورد حمله قرار بگیرد دیگر نمی‌شود جمع‌وجورش کرد. مقایسه جمهوری اسلامی با پاکستان، مقایسه مع‌الفارق است به قول عرب‌ها. چرا؟ چون پاکستان به‌هیچ‌وجه نه امکانات و نه بلندپروازی‌های جمهوری اسلامی را دارد. در هیچ شرایطی. پاکستان کشوری است که هیچ وسیله‌ای ندارد و فقیر است. نه، پاکستان گرفتار هند است. شما یک هند یک میلیارد و صد میلیون نفری را آن بالا دارید، روی شانه پاکستان سوار شده، نفس نمی‌گذارد بکشند. پاکستان تمام هنرش این است که افغانستان را به هم زده. کار دیگری نمی‌تواند بکند. جمهوری اسلامی بر ایران حکومت می‌کند، ایران فرق می‌کند با پاکستان. ایران یک قدرت واقعی و به ذاته آن منطقه است. ۳۰۰۰ سال است که این قدرت را دارد. پاکستانی وجود نداشت اصلاً. این کشور با آن مردم با استعداد، با آن منابع طبیعی، با آن ثروت و امکانات می‌تواند خطری باشد. نه، اینجاست که گرایش چپ در ایران دارد عوضی می‌رود. گرایش چپ در ایران همه‌اش متوجه آمریکا است. خطر آمریکا، امپریالیسم! شوروی از بین رفته این‌ها تاخت‌وتاز می‌کنند در جهان! ولی واقعیت این است که، صرف‌نظر از ارزش داوری‌های ما درباره آمریکا، الآن جمهوری اسلامی است که به دست خودش دارد هم گور خودش را می‌کند هم گور ایران را. این را باید جلویش را گرفت. ما بمب اتمی لازم نداریم. نباید داشته باشیم. به‌ویژه این رژیم. رژیمی نیست که با دستیابی به بمب اتمی بخواهد، حالا به‌حساب خودش، هم حکومت خودش را ابدی بکند هم جلوی هر فشار سیاسی را در مقابل خودش بگیرد.

• فروزنده ـ شما معتقد هستید که مبارزه برای اینکه ایران دسترسی به سلاح هسته‌ای پیدا نکند نه‌تنها یک مبارزه‌ای است که از دید آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها مطرح است بلکه استراتژی مبارزه مخالفان جمهوری اسلامی در رابطه باید ایران هم باید در سرلوحه‌اش قرار بگیرد.

همایون ـ به دو دلیل، بله. یکی ممانعت از تقویت بیشتر این رژیم. یعنی شما رژیم اسلامی اتمی را مقایسه نکنید با امروزش. به‌کلی منظره فرق خواهد کرد. چه درصحنه بین‌المللی چه در داخل. دوم، موضوع حیاتی از میان بردن احتمال حمله به ایران. فقط در این صورت است که احتمال حمله به ایران وجود دارد. در صورت ادامه این برنامه. اگر نباشد هرگز کسی به فکر حمله به ایران نخواهد افتاد. هرگز از این صحبت‌ها شما نخواهید شنید. هرگز مک‌کین و خانم هیلاری کلینتون به این صراحت صحبت نخواهند کرد. در نتیجه باید اولویت داد. ما با جمهوری اسلامی مبارزه می‌کنیم ولی این مبارزه ما با جمهوری اسلامی برای رسیدن خودمان به قدرت نیست. این برای نجات آن مملکت است، برای بازسازی و عوض کردن آن مملکت است. اگر این مملکت از بین برود که دیگر اصلاً این حرف‌ها مطرح نیست. یا اینکه جمهوری اسلامی با یک قدرتی که دیگر دست کسی به او نرسد آنجا بماند.

• فروزنده ـ شرایط امروزی که در منطقه به‌وجود آمده است و آنچه که در منطقه دارد اتفاق می‌افتد، جمهوری اسلامی از اشتباه استراتژیک آمریکایی‌ها در این سال‌های جنگ با عراق کاملاً بهره‌برداری کرده. یعنی اگر قرار باشد طرف این اشتباهات را مرتکب بشـود و ادامه بدهد خوب طبیعی اسـت که آن‌طرف از هوشـیاری‌اش می‌تواند استفاده بکند و امتیاز بگیرد.

همایون ـ ابداً، این اشتباهات به‌جایی خواهد رسید که آن اشتباه بزرگ‌تر آخری را آمریکایی‌ها بکنند. این اینجاست.

• فروزنده ـ شما معتقدید که اگر این اشتباه را بکنند باز یک اشتباه منطقه‌ای است و ایالات‌متحده آمریکا می‌تواند بر عواقب ناشی از حمله به ایران هم به‌‌ همان سادگی….

همایون ـ به‌هیچ‌وجه توجه نکردید. عرض کردم آمریکایی‌ها می‌دانند که حمله به ایران حتی از حمله به عراق فاجعه‌بارتر خواهد بود. شما بخوانید آنچه می‌نویسند و بشنوید آنچه می‌گویند. این نیست، بالاخره آمریکایی‌ها بعد از ۴ سال در عراق فهمیده‌اند موضوع از چه قرار است. محدودیت‌های خودشان را هم فهمیده‌اند. نه، موضوع این است که با همه این حرف‌ها خیلی احتمال دارد به‌جایی برسند که بگویند این ارزش‌اش بیشتر است تا تحمل آن مخاطراتی که حالا بر ما آشکار است. نه، به‌هیچ‌وجه ما طرفدار این نیستیم که آمریکایی‌ها دست به این کار بزنند و بعد عواقب‌اش را هم تحمل کنند. ایران نباید اصلاً در وضعی قرار بگیرد که به او حمله بشود.

• فروزنده ـ آقای همایون، آیا دنیا درمجموع این حرکتی را که دارد می‌کند امروز یکپارچه است؟ شما اشاره کردید اگر ایران دارای سلاح اتمی بشود چهره دیگری به خود پیدا خواهد کرد. شوروی سال‌ها سلاح اتمی داشت، ساقط شد و از بین رفت.

همایون ـ جمهوری اسلامی هم سرانجام سقوط خواهد کرد و از بین خواهد رفت ولی اولاً لازم نیست ۷۰ سال طول بکشد. شوروی ۷۰ سال مناطق پیرامون و امپراتوری روسیه را به‌جایی رساند که حقیقتاً اسباب خجالت مردم روسیه است. لازم نیست جمهوری اسلامی این‌قدر وقت داشته باشد. ولی ما از این مقایسه‌ها باید صرف‌نظر بکنیم. قیاس کافی نیست برای توضیح مطالب و برای رسیدن به راه‌حل‌ها. جمهوری اسلامی ویژگی‌های خودش را دارد. ما ترجیح می‌دهیم که جمهوری اسلامی در شرایط غیر بحرانی با مبارزه مردم ایران سرنگون بشود. ما به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهیم جمهوری اسلامی ایران را به وضعی که شوروی بعد از فروپاشی روسیه و وضعی بسیار بد‌تر از آن تحویل مردم ایران بدهد.

• فروزنده ـ آیا شما فکر نمی‌کنید که شرایط امروز در عراق به سویی می‌رود که آمریکا با حالت شکست اسف‌آمیزی مجبور به ترک عراق بشود؟ آیا فکر نمی‌کنید که عراق هیچ چهره‌ای در مقابلش نیست مگر تجزیه؟

همایون ـ عراق، آنچه که می‌شود درباره‌اش پیش‌بینی کرد مصیبت است و فاجعه. عراق نور امیدی الآن درش نیست. آمریکایی‌ها هم نخواهند توانست در آنجا موفق بشوند. در این شک نیست. نکته این است که چه اندازه این فاجعه جدی خواهد بود. چه اندازه پردامنه خواهد بود. امیدوارم بد‌ترین پیش‌بینی‌های ما درست درنیاید ولی می‌شود برای عراق بد‌ترین پیش‌بینی‌ها را کرد. برای اینکه عراقی‌ها دشمنانی بد‌تر از خودشان ندارند. ولی هر چه در عراق روی بدهد اگر ایران پابرجا بماند می‌توان آنجا‌ها را درست کرد. اگر ایران هم از میان برود دیگر آن منطقه انبار باروت دائمی است. یک سلسله انفجارهای اتمی روی خواهد داد.

ـــــــــــــــــ

• تماس تلفنی ـ می‌خواستم بدانم که تمام ایرانیانی که در اینجا هستند و دست‌اندرکار هستند، برنامه‌ای برای سرنگونی جمهوری اسلامی دارند یا نه؟

همایون ـ برنامه برای سرنگونی جمهوری اسلامی در لوس‌آنجلس یا در واشینگتن یا در پاریس یا لندن، یک کمی زیادی است. چون جمهوری اسلامی رژیمی نیست که به این سادگی‌ها سرنگون بشود. سرنگونی‌پذیر هست ولی نه به این سادگی‌ها. ما هم در ۱۵ هزار کیلومتری یا ۱۰ هزار کیلومتری دسترسی کافی به ایران نداریم که این کار را بکنیم ولی آنچه از ما ساخته است این است که ۱ ـ نیرویی را به‌وجود بیاوریم در خارج که بتواند کمک بکند به مردم ایران در مبارزه‌شان ۲ ـ روشنگری‌هایی بکنیم که در خود ایران امکانش نیست برای اینکه جلویش را می‌گیرند، ۳ ـ پاره‌ای توهمات را درباره جمهوری اسلامی برای نیروهای خارجی که مؤثرند در سرنوشت ایران، آن را از بین ببریم. مثلاً این روشنگری که اگر شما به ایران حمله کنید مردم با دسته‌گل نمی‌آیند به استقبال سربازانتان! من می‌بینم که چلبی‌های بسیار در میان ایرانیان تبعیدی هستند، که دائماً به آمریکایی‌ها این موضوعات را تلقین می‌کنند. و ما می‌توانیم این تبلیغات بی‌پایه را خنثی بکنیم و بلکه بتوانیم مختصری خطر را از ایران برطرف بکنیم. روی‌هم‌رفته نقش سیاسی ایرانیان مخالف در خارج، جنبه کمکی و یدکی دارد. اصل کار در ایران است ولی ما از نیرویی که داریم نتوانستیم حقیقتاً حداکثر استفاده را بکنیم برای کمک مردم و مبارزان در ایران و برای روشن کردن افکار عمومی. بیشترین کاری که ما تاکنون توانسته‌ایم بکنیم تغییر دادن گفتمان سیاسی است. در طول این ۳۰ ساله از یک گفتمان سراسر مذهبی و سراسر جهان‌سومی و خاورمیانه‌ای به یک گفتمان دموکراسی لیبرال تبدیل‌شده است و در ایران گسترش فوق‌العاده پیداکرده است. از یک نظر می‌شود گفت ما برای پس از جمهوری اسلامی فعلاً بیشتر کار کرده‌ایم تا سرنگونی‌اش. ولی آن‌هم جای خودش را دارد و امیدوار هستیم که بیشتر بتوانند نیروهای سیاسی برای این کار هم همکاری بکنند.

• تماس تلفنی ـ با توجه به اینکه در شرایط کنونی یک حزب نیرومند واحد در ایران وجود ندارد که بتواند به‌عنوان یک نیروی بالقوه عمل بکند، نقش حضور اقوام ایرانی را در براندازی جمهوری اسلامی چگونه برآورد می‌کنید؟ امروز که یک تشکلی به‌عنوان ملیت‌های ایران فدرال وجود دارد و توانسته‌اند دور همدیگر جمع بشوند و یک هماهنگی‌ای را به‌وجود بیاورند، آیا یک هم‌چین تشکلی تا چه میزان می‌تواند در براندازی جمهوری اسـلامی نقـش جدی ایفاء بکند؟ و حـزب آقای همایون، حاضـر به همیاری و همکاری با یک چنین سازمانی هست؟

همایون ـ سازمان‌هایی که نام بردند همه در بیرون هستند. بعد هم ما واقعاً ملل ایران نداریم. ما یک ملت ایران داریم با‌‌ همان اقوامی که فرمودند. اگر ما ملت ایران را به ملل ایران تقسیم بکنیم بعد‌ها به استناد منشور سازمان ملل متحد می‌شود برای ملل ایران حق تعیین سرنوشت شناخت و جدایی و اگر مارک تجزیه‌طلبی را کسانی زدند به دلیل وحشت از همین است که پیش کشیدن عنوان ملت برای اقوام خطرناک است. ملت باید حکومت و کشور و سابقه طولانی بودن کشور داشته باشد. ولی ملت می‌تواند از اقوام تشکیل بشود و اقوام حق دارند همه گونه حق و حقوق فرهنگی و مدنی و اجتماعی که باید مطابق اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌هایش که اصلاً ناظر بر حقوق اقوام است بر اساس آن‌ها داده بشود. اما ایشان گفتند که در ایران احزابی نیستند و درست فرمودند منتهی اقوام ایرانی هم به‌صورت حزب عمل نمی‌کنند. من تصور نمی‌کنم که همه ترک‌زبانان ایران یک‌جهت در یک سازمان یا در یک مسیر تشکیلاتی قرار داشته باشند یا همه کرد‌ها و یا همه عرب‌های ایران. این‌ها هم بالاخره دسته‌ها و گروه‌های مختلف هستند که زیر فشار جمهوری اسلامی قادر به فعالیت نیستند. آنچه که در بیرون هست، ما کاملاً آماده‌ایم که با این سازمان‌ها در بیرون همکاری بکنیم به‌شرط اینکه پاره‌ای توهمات و شائبه‌ها از میان برخیزد. یکی از مهم‌ترینش دوستان باید حقیقتاً توجه بکنند. مهم‌ترین چیز در این زمینه این است که ما اصطلاحات سیاسی را درست بکار ببریم و چنانکه در علوم سیاسی و اجتماعی بکار می‌رود. قوم تعریف خودش را دارد، ملت تعریف خودش را دارد و زبان به ملت اطلاق نمی‌شود. زبان ملت نمی‌شناسد. این‌قدر کشورهای چندزبانه هستند و ملت‌های چندزبانه هستند. من خودم در کشوری زندگی می‌کنم که به سه زبان اصلی صحبت می‌کنند. زبان آلمانی، زبان فرانسه و زبان ایتالیایی هست. یک سوئیسی ایتالیایی نمی‌گوید که من ملت ایتالیا هستم. یک سوئیسی فرانسوی نمی‌گوید که من ملت فرانسه هستم و همچنین آلمانی. می‌گوید من سوئیسی فرانسه زبان هستم. این‌ها دلیل دارد برای اینکه این واژه‌ها باری را بر دوش خودشان حمل می‌کنند. نمی‌شود با شلختگی یا با مقاصد نهانی این واژه‌ها را در کنار هم بکار برد. اگر ما بتوانیم پاره‌ای سوءظن‌ها را از میان خود برداریم، باکمال میل ما آماده همکاری هستیم.

• تماس تلفنی ـ سئوال من در مورد سئوال شما از آقای داریوش همایون بود که روسیه شمالی را مثال آوردید که سال‌های سال بمب اتمی داشت و از داخل فروریخت و هیچ کاری نتوانست بکند. فرق جمهوری اسلامی با روسیه این است که روسیه در‌هایش را بسته بود. کسی را به بیرون راه نمی‌داد و کسی هم از بیرون داخل نمی‌شد. ولی ده‌ها هزار نفر در سال از ایران به اروپا و آمریکا رفت‌وآمد می‌کنند که ۵۰ درصد این‌ها عوامل جمهوری اسلامی هستند. تمام این‌ها می‌توانند بمب‌های متحرک باشند. بنده با این تکه صحبـتم از آقای همایون حمایت می‌کنـم که فرق ایران با شوروی از زمین تا آسمان است. اگر به بمب اتمی دستیابی بکند بسیار خطرناک‌تر از شوروی خواهد بود.

• تماس تلفنی ـ من تاریخچه آقای همایون را قبلاً شنیدم و خودشان قبلاً گفته‌اند که در گروه‌های ضد دولتی و ضد شاه سابق عملکردی داشتند. بنابراین، به چه صورتی می‌خواهند اعتماد ما را جلب کنند؟ ما ایشان را می‌شناسیم که در گروه‌های خرابکاری بر علیه شاه سابق شرکت داشتند. ایشان الآن صحبت‌هایی که می‌کنند بر چه مبنایی است؟
• فروزنده ـ یعنی شما به‌عنوان یک طرفدار نظام پادشاهی معتقدید داریوش همایون خرابکار سابق نمی‌تواند حامی‌ای باشد برای رجعت مجدد مشروطه و نظام پادشاهی به ایران؟
• شنونده ـ من به‌نظام پادشاهی به آن صورت قبلی اعتقادی ندارم. من با آقای دکتر نصر احمدی که ایشان یک سابقه دانشگاهی دارند یک پروژه‌ای دادم برای ایران آینده. من با افکار ایشان موافقم.
• فروزنده ـ بسیار خوب، به توضیحات آقای همایون گوش می‌دهیم.

همایون ـ توضیحات فکر نمی‌کنم لازم باشد چون اساساً گروه خرابکاری ما نبودیم و شرکت هم نداشتیم و همیشه هم طرفدار پادشاهی مشروطه بودیم و هنوز هم طرفدار پادشاهی مشروطه هستیم. قرار نیست که هر کس بیاید اینجا به‌عنوان نماینده مردم ایران صحبت بکند. ایشان حق دارند موافق نباشند و حقشان هم کاملاً محترم است. من حقیقتاً نمی‌دانم مردم ایران به چه کسی اعتقاد دارند یا ندارند و می‌توانند داشته باشند. آن دیگر بستگی به این دارد که هر کدام از ما کار خودمان را بکنیم.

• فروزنده ـ آقای همایون، من یک مشکلی می‌بینم و شاید اگر توضیح بدهید روشن بشوم. شما چه کردید که هم بخشی از چپ به خونتان تشنه است….

همایون ـ حالا نیست. نه راست به خون من تشنه است نه چپ. یک عده کمی هستند این‌طرف و آن‌طرف. شما نگاه بکنید یک گروه‌های حاشیه‌ای… ولی جریان اصلی سیاست ایران الآن دنبال این مسائلی که مطرح می‌شوند نیست. الآن چیزهای دیگری مطرح است که ما در آن جریان اصلی هستیم. ولی اساساً نکته این است که شما هر وقت از عادت بیرون بیایید و سعی بکنید یک کار تازه‌ای بکنید خیلی‌ها مخالفت می‌کنند.

• تماس تلفنی ـ من فکر می‌کنم که جریان سیاسی ایران هم مثل تقریباً تمام کشورهای دنیا تبدیل می‌شود به چپ و راست و میانه و یک گروه میانه‌رو و طبیعتاً رادیکال‌ها در هر دو طرف. من فکر می‌کنم گروهی که هم از چپ است هم از راست و هم میانه‌رو هست، اتفاقاً این گروه میانه هر دو طرف هیچ مشکلی با آقای همایون ندارند و بیشتر رادیکال‌ها از هر دو طرف هستند که خوشبختانه جریان میانه به نظر من جریان غالب شده در این مدت. اما سئوال من از جناب آقای همایون در مورد مسئله اتمی است که ایشان فرمودند که ما باید با هر وسیله‌ای که شده از اتمی شدن جمهوری اسلامی جلوگیری کنیم و با تحریم و تهدید. من می‌خواهم عرض کنم که ممکن است که با این راه‌ها هم عملی نشود همان‌طوری که در مورد یک کشور خیلی ضعیف‌تر از ایران، کره شمالی، که سال‌ها تحت تحریم کلیه جامعه بین‌المللی بود، اما این کشور هم توانست به سلاح اتمی دست پیدا بکند. و خیلی ممکن است که جمهوری اسلامی که آن منابع عظیم کشور ایران را هم در دست دارد با هرگونه تحریم و تهدیدی باز به این سلاح دست پیدا بکند. در آن صورت آیا ما گزینه جنگ را تأیید می‌کنیم؟ به نظر من به‌هیچ‌وجه نباید تأیید بشود و به‌هرحال دنیا ممکن است با کمال تأسف مجبور بشود با جمهوری اسلامی اتمی هم معامله بکند. همان‌طور که با کره شمالی اتمی معامله کرد. هدف ما باید جلوگیری از جنگ بشود و تحریم و این‌ها به نظر من فقط به مردم ایران فشار وارد خواهد کرد.

همایون ـ جریان اصلی را با همکاری با گروه متعادل و میانه‌رو پیشنهاد می‌کنم. اما تفاوت میان جمهوری اسلامی و کره شمالی خیلی است. کره شمالی کشوری است دورافتاده و به‌کلی منزوی، بی‌اثر در تحولات جهانی، کارش به‌جایی رسید که بر سر ۲۵ میلیون دلار دیدید که چه فعالیت شدید دیپلماتیک صورت گرفت که ۲۵ میلیون دلارشان که بلوکه‌شده بود به آن‌ها داده بشود. جمهوری اسلامی امکانات خیلی زیادی دارد و در منطقه بسیار خطرناکی قرار دارد. و کشور بسیار خطرناک‌تری است از کره شمالی. در نتیجه رفتاری که با کره شمالی شد با جمهوری اسلامی نخواهد شد. علاوه بر اینکه می‌بینید کره شمالی زیر فشارهای اقتصادی قدم‌به‌قدم دارد نزدیک می‌شود به یک راه‌حل معقولی که به سود هم آن منطقه خواهد بود هم کره شمالی. جمهوری اسلامی به دلیل امکانات خیلی زیادتری که دارد ۲۵ میلیون که سهل است ۲۵ میلیارد دلار هم برایش مطرح نیست، در این راه خواهد تاخت و پیش خواهد رفت. اگر ما مخالف گزینه جنگ هستیم باید اتفاقاً جلوی علت جنگ را بگیریم. برنامه اتمی جمهوری اسلامی علت جنگ است. و اگر متوقف نشود با همه مخالفت ما این احتمال زیاد را باید داد که کار به جنگ بکشد. بدون هزینه ما نمی‌توانیم از این مخمصه خلاص بشویم. نمی‌شود گفت که نه فشار اقتصادی بیاید، نه فشار سیاسی بیاید، نه تهدید جنگ باشد، و جمهوری اسلامی بمب اتمی نداشته باشد، اگر هم داشت دنیا با او کنار بیاید. دنیا کنار نخواهد آمد. یعنی اگر دنیا کنار بیاید ما هیچ مخالفتی نداریم، نمی‌گوییم حتماً بیایید بجنگید و با جمهوری اسلامی کنار نیایید ولی نکته این است که کنار نخواهند آمد. قدرت‌هایی که اختیار این کار در دستشان است آن‌ها نخواهند گذاشت که جمهوری اسلامی به هدف‌هایش برسد و ترس من از اینجا است که از وسیله نهایی استفاده بکنند.

• تماس تلفنی ـ آقای همایون اشاره فرمودند که ما گروه‌های سیاسی خارج از کشور نمی‌توانیم کاری بکنیم. من عقیده‌ام برعکس است. مگر اینکه کشورهایی که نخواهند کمک کنند. رژیم سابق سقوط کرد با استفاده از نیروهای خارجی و منابع خارجی. تمام رسانه‌های گروهی غرب منجمله آمریکا، همه بر علیه رژیم سابق و به نفع آقای خمینی آوردند به پاریس ‌تر و خشکش کردند، تمام رسانه‌های گروهی در اختیارش، و همه دست‌به‌دست هم دادند و کنفدراسیون دانشجویی که اصلاً خبری نیست از آن، چون دیگر حمایت نمی‌شود توسط منابع مالی غرب، که این‌همه دانشجو الآن در خارج از کشور. من منظورم این است که برخلاف عقیده آقای همایون خیلی بهتر می‌شود از خارج با این‌همه ایرانی خارج از کشور اقدام کرد. و یک نفر سمبل پیدا کرد که لااقل بشود دنبالش راه افتاد.

همایون ـ من عرض نکردم ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. عرض کردم که ما مستقیماً کاری نمی‌توانیم بکنیم. کار باید در ایران بشود و دارد می‌شود. و خیلی هم اساسی دارد می‌شود و ما باید کمکش کنیم. اما نقش نیروهای خارجی من اصلاً اعتقاد ندارم که ما از نیروهای خارجی کمک به آن صورت بگیریم. رسانه‌ها الآن بر علیه جمهوری اسلامی به‌مراتب بیشتر بسیج شده‌اند تا دوره انقلاب اسلامی. حملاتی که به جمهوری اسلامی می‌شود اصلاً قابل مقایسه با اقداماتی که در برابر رژیم پادشاهی در آن دوران می‌شد نیست. شما ببینید که آمریکایی‌ها در سال ۱۹۸۸ یک‌سوم نیروی دریایی ایران را از بین بردند. یعنی یک جنگ دریایی واقعی با ایران صورت گرفت. تهدیدی که جمهوری اسلامی شده است در سابق نشده است. ولی تأکید بر نیروهای خارج به نظر من ما را منحرف خواهد کرد از اصل موضوع. ما باید نیروی ملی خودمان را بسیج کنیم و این چند میلیون ایرانی نقش بسیار مهمی دارند ولی اگر بنشینیم به امید نیروهای خارج و هیچ کاری نکنیم خب همین ۲۸ ساله به همین امید بودیم و کاری نکردیم.

• تماس تلفنی ـ من یک ایرانی کُرد هستم. هر کس راجع به ملیت‌های ایرانی صحبت می‌کند خواهش می‌کنم قطع کنید. برای اینکه آن‌ها تجزیه طلبند.

تلویزیون فروزنده ـ برنامه نسیم شمال

۶ مه ۲۰۰۷

‌

‌

اولویت اصلی ماندن ایران است

• نادر صدیقی ـ عصر شما به خیر آقای داریوش همایون

همایون ـ درود بر شما

• نادر صدیقی ـ آقای همایون اگرچه نمی‌خواستم این سئوال را از شما بکنم، ولی مجبور شدم. به خاطر اینکه بسیاری در زمینه‌های پیامدهای سفر آقای احمدی‌نژاد گمانه‌زنی‌های عجیب‌وغریبی می‌کنند. شما به‌طور کلی پیامدهای این سفر را چگونه می‌بینید، با توجه به ماجرای دانشگاه کلمبیا و نمایشی که در این دانشگاه به روی صحنه آمد؟ این سناریو به‌روشنی این مسئله را تداعی می‌کرد که با خراب‌تر کردن چهره احمدی‌نژاد به‌عنوان نماینده نیروهای تندرو در جمهوری اسلامی یک‌بار دیگر توجه افکار عمومی را به‌سوی طیف به‌اصطلاح اصلاح‌طلبان معطوف بکنند. آیا این برداشت به عقیده شما درست است؟

همایون ـ نمی‌دانم، ولی نتیجه به هر حال همین خواهد بود. بعید است که در دانشگاه کلمبیا چنین طرح‌هایی بریزند. دانشگاه‌های آمریکا ارتباطی به دولت ندارند و بسیاری از آن‌ها هم زیر تأثیر چپ‌گرایان هستند و مخالفان آمریکا. آمریکایی‌هایی هستند که با سیاست‌های حکومت‌‌هایشان مخالفند. تا آنجایی که من استنباط می‌کنم آن‌ها فشار آوردند که از این شخص دعوت بشود. رئیس دانشگاه هم برای اینکه می‌دانست زیر چه فشارهایی قرار خواهد گرفت و چه حملاتی به او خواهد شد، در سخنرانی گشایشی آنچه توانست احمدی‌نژاد را کوچک کرد که در واقع خودش را تبرئه بکند در برابر لابی‌های مخالف جمهوری اسلامی که نیرومند هستند در نیویورک. ولی تا حالا اگر نقشه‌ای کشیده بودند رفتار این شخص و سخنانش آن نتیجه را به دست می‌دهد. یعنی آبرویش را در سطح جهانی و در خود ایران بر باد داد. اما نتیجه مهمتری داشت این سفر. نتیجه مهم، از سخنرانی‌اش در مجمع عمومی سازمان ملل متحد برخاست. به این معنی که او در آنجا گفت که برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی بسته‌شده. البته گفت که ما با فشار و این حرف‌ها کاری نداریم و اعتنایی هم نمی‌کنیم و آن برنامه هم بسته‌شده یعنی ما کارمان را تقریباً تمام کرده‌ایم. و این سبب شده است که آمریکایی‌ها بتوانند با اروپایی‌ها، به‌ویژه از طریق فرانسوی‌ها، وارد گفت‌و‌گو بشوند که فایده ندارد و شورای امنیت را روس‌ها و چینی‌ها فلج کرده‌اند، در نتیجه ما باید اقدامات یک‌جانبه بکنیم. یعنی در بیرون از سازمان ملل متحد بکنیم و دارند زمینه را برای تحریم‌های خیلی شدیدتری آماده می‌کنند. اگر سفر احمدی‌نژاد اثر مهمی داشته باشد روی این مطلب خواهد بود. یعنی فشارهای اقتصادی بر جمهوری اسلامی بیشتر خواهد شد.

• نادر صدیقی ـ بار دیگر در برخورد با جمهوری اسلامی هم همان‌طور که اشاره کردید، اختلاف‌نظرهایی بروز کرده، ولی آیا دولت‌هایی به دلایل گوناگون نظیر آنچه از چین و روسیه می‌بینیم بر آن هستند که اوضاع را به شرایطی هدایت بکنند که حمله به تأسیسات ایران اجتناب‌ناپذیر بشود؟

همایون ـ فکر نمی‌کنم. چینی‌ها منافع خیلی بزرگی در جمهوری اسلامی دارند و جنگ آن منافع را به خطر خواهد انداخت. روس‌ها هم می‌خواهند نفوذشان در جمهوری اسلامی زیاد باشد و به خطر نیافتد. این است که تا آنجا که بتوانند در برابر آمریکایی‌ها ایستادگی خواهند کرد. روس‌ها احتمالاً فکر می‌کنم که اطلاعات دقیقی از توانایی‌های تکنولوژی اتمی جمهوری اسلامی دارند و هنوز فرصت باقی است. منتها در آمریکا روی این مسائل زیاد اعتنایی نمی‌کنند و معتقدند که در همین یکی دو ساله باید تکلیف موضوع روشن بشود. به نظر من اگر کار به خیلی جاهای بالا بکشد روس‌ها و چینی‌ها سعی خواهند کرد که میانه را بگیرند. موضع‌گیری تاکنون‌شان هم در برابر تصمیمات سخت آمریکا شاید به مقدار زیاد روی این حساب باشد که در برابر جمهوری اسلامی موقعیت ممتازتری پیدا بکنند و جمهوری اسلامی سخنان آن‌ها را در آن موقعی که می‌رسد بیشتر گوش بکنند. به‌عنوان دوستان و مدافعان رژیم انتظار آن‌ها این است که در آن لحظه پیشاپیش به‌اصطلاح، بتوانند جمهوری اسلامی را متقاعد کنند و میانه را بگیرند بی‌آنکه دوستی‌شان با جمهوری اسلامی به خطر بیافتد. بازی بسیار پیچیده‌ای است. به همین دلیل ممکن است خیلی خیلی خطرناک باشد و از دست همه در برود.

• نادر صدیقی ـ ولی در‌‌ همان حال، آقای همایون، با توجه به بن‌بست سیاسی و با توجه به بلندپروازی‌ها و رجزخوانی‌های رژیم جمهوری اسلامی، بسیاری از جنگ برای خروج از این بن‌بست و اهرم فشاری برای وادار کردن رژیم تهران به پذیرش اراده جهانی و به عبارتی همین قطعنامه‌های شورای امنیت یاد می‌کنند. قدرت و توان این نیروهای طرفدار چنین اندیشه و تفکر را شما چگونه می‌بینید؟

همایون ـ بسـیار زیاد است. در آمریکا فوق‌العاده زیاد است. آن‌ها معتقدند که راهی در پایان جز دست زدن به سلاح نخواهد بود. این کاری هم که اسرائیلی‌ها در سوریه کرده‌اند، می‌دانید که دو هدف را اسرائیلی‌ها در سوریه در چند روز گذشته بمباران کردند. یکی مربوط بود به سوار کردن کلاهک شیمیایی بر روی موشک اسکات و دیگری محموله اتمی که از کره شمالی گرفته بودند و یک کارهایی داشتند با آن می‌کردند. ظاهراً متأسفانه تعدادی ایرانی هم در آنجا کشته شدند. اسرائیلی‌ها هر دوی این هدف‌ها را ویران کردند. منظورم این است که سلاح کشتارهای جمعی در دست رژیم‌هایی مثل سوریه و جمهوری اسلامی که بد‌تر از سوریه هم هست، تحمل نخواهد شد. آمریکا هم برخلاف تصورات جمهوری اسلامی امکانات نظامی وسیعی برای زدن ضربات مرگبار به جمهوری اسلامی دارد. برای تأکید بر این مطلب هم، کمتر کسی در آمریکا ـ حالا تازگی در فرانسه و انگلیس ـ گفته می‌شود که گزینه نظامی همیشه روی میز هست و به‌عنوان آخرین چاره به آن توجه دارند.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، اخیراً اینجا و آنجا گفته‌ای را به شما نسبت می‌دهند مبنی بر اینکه اگر جنگی علیه جمهوری اسلامی شروع بشود، شما در کنار رژیم قرار خواهید گرفت. تا آنجایی که من از گفته‌های شما درک کرده‌ام، تأکید شما در این مورد به این صورت بود که در صورت بروز جنگ و خطر تجزیه سرزمین ما، یعنی خطری که بالقوه هست و اگر که بخواهند ایران را تجزیه بکنند اولویت مبارزه شما با رژیم مذهبی جای خودش را به مبارزه برای حفظ یکپارچگی جغرافیای ایران خواهد سپرد. آیا برداشت من درست است؟ برای رفع سوءتفاهم‌های چندگانه توضیحی در این باره بفرمائید.

همایون ـ من این را در ارتباط با مبارزه‌ای که با جمهوری اسلامی داریم گفته‌ام. یکی دو ماهی است که به این بخش مشکل مبارزه توجه کردم و در مقالاتی که می‌نویسم که تصور ما از مبارزه و سرنگونی این رژیم تصور مبهم و مه‌آلودی بوده است و احتیاج به روشن شدن دارد و برای اینکه ما این موضوع را روشن کنیم باید نظرگاهمان معلوم بشود. منظور از نظرگاه Perspective است. از چه زاویه و گوشه‌ای داریم به این قضیه نگاه می‌کنیم؟ یک‌وقت هست که می‌گوییم که جمهوری اسلامی به هر قیمت باید از بین برود. یک‌وقت هست می‌گوییم ما باید بیاییم جای جمهوری اسلامی را بگیریم. حالا هر طور می‌شود بشود. یک‌وقت هست می‌گوییم که جمهوری اسلامی باید از بین برود برای اینکه نظام دمکراتیک لیبرالی در ایران روی کار بیاید که مزاحم مردم نشود، فشار روی مردم نیاورد، و از منافع ایران دفاع بکند و منابع ایران را برای ایرانی خرج بکند. اگر این باشد، یعنی حفظ ایران و بهروزی مردم ایران.  به هر قیمت این رژیم برود، به هر قیمت ما برگردیم سوار حکومت ایران بشویم، دیگر معنی نخواهد داشت. حالا با توجه به مخاطره‌ای که ایران را بخصوص این یکی دو ساله تهدید می‌کند و بالا گرفتن بحران اتمی و روی میز بودن گزینه جنگ، من نشستم حساب کردم که خب کار اگر به جنگ بکشد با توجه به فعالیت شدیدی که این سازمان‌های قومی عضو کنگره ملل ایران دارند ـ خیلی پرمعنا است این کنگره ملل ایران. یعنی ملت ایرانی وجود ندارد. اول از ملت شروع کرده‌اند. ملت ایران را از بین می‌بریم بعد نوبت کشور بالاخره یک‌وقتی می‌رسد. ولی فعلاً وقتی ملتی در میان نباشد و بعد هم ما مللی باشیم و فدراسیون می‌خواهیم و یک نفر هم در صدای آمریکا گفته که ما کنفدراسیون هستیم یعنی در واقع به دنبال از بین بردن دولت ایران هستند ـ اگر این‌ها را در نظر بگیریم، ارتباط این‌ها را با مجامع نئوکنسرواتیوهای آمریکا و تندروهای دست راستی در آمریکا در نظر بگیریم، که مرتب برایشان کنگره می‌گذارند و کنفرانس می‌گذارند و در آنجا‌ها مشغول فعالیت هستند و دسته‌های مسلحی که در بیرون از مرزهای ایران تربیت کرده‌اند و دارند تربیت می‌کنند، وقتی این‌ها را ما در کنار هم می‌گذاریم مسلم است که حمله نظامی به ایران، منحصر به تأسیسات هسته‌ای نخواهد بود. برای اینکه آمریکایی‌ها با شروع جنگ در ایران یک ریسک بسیار بزرگی می‌کنند و در آن صورت حاضر نیستند که جمهوری اسلامی زخمی را آنجا بگذارند که بعداً تلافی بکند و هزار بلا سرشان این‌طرف و آن‌طرف بیاورد. اگر بزنند به‌قصد کُشت خواهند زد. یعنی چیزی برای دفاع از این کشور در مقابل این تحریکات و این مداخلاتی که در انتظار ایران خواهد بود برقرار نخواهد ماند. در آن صورت، مسلم است که اولویت من ابداً نه دیگر جمهوری اسلامی است و اینکه چه کسی آنجا سر کار باشد. اولویت من این است که با هر کسی که در آن کشور هست و حاضر است از موجودیت ایران دفاع بکند همکاری بکنم. تردید نیست. برای اینکه از نظرگاهی که من مبارزه می‌کنم اولویت اصلی، هدف اصلی این است که این کشور بماند. ما نزدیک ۳ هزار سال از زندگی ملی‌مان می‌گذرد. در این ۳ هزار سال، این تکه جغرافیایی که اسمش ایران است همیشه جزو ایران بوده است. در کمتر کشوری در دنیا مانند این را شما پیدا می‌کنید. تمام مدت، این تکه هسته اصلی ماهیت سیاسی بوده که نامش ایران بوده. و صد نسل ایرانی این آب‌وخاک را نگه‌داشته‌اند. حالا ما چطور می‌توانیم تحمل‌کنیم که یک عده‌ای بیایند به‌عنوان ملل ایران و کنگره ملل و کنفدراسیون ملل با همکاری نیروهای خارجی و زیر سایه بمب‌افکن‌های آمریکایی حمله‌ور بشوند به ایران و بخواهند هر کدام یک تکه ایران را بگیرند و جدا بکنند؟! مسلماً چنین خطری بیش از خطر جمهوری اسلامی خواهد بود. برای اینکه جمهوری اسلامی به هر حال به دست مردم ایران سرنگون خواهد شد. ولی اگر ایران تکه‌تکه بشود ما آثار ایران را فقط در کتاب‌های تاریخ خواهیم دید. مدعیان بسیاری در درون و بیرون ایران هستند منتظر چنان روزی، امیدوار به حمله آمریکا، تشویق‌کننده آمریکا که به ایران حمله کنید. یکی‌شان در کردستان عراق به خبرنگار آمریکایی گفته بود که ما انتظار داریم آمریکایی‌ها ایران را از بین ببرند و حذف کنند که بتوانیم به این منطقه مرزی ایران دست پیدا بکنیم. وقتی یک هم‌چین نقشه‌هایی هست خب من حق‌دارم و فکر می‌کنم که این وظیفه هر کسی است، هر ایرانی ایران‌دوستی است که در آن موقع خرجش را از همه این‌ها سوا بکند و با هر نیرویی که در ایران می‌خواهد از تمامیت ایران دفاع بکند و هر دولتی که سرزمین ایران را اداره می‌کند دفاع بکند. طبیعی اسـت. هیچ‌کس نمی‌خواهد آن سـرزمینی را که در آن فرمانـروایی می‌کند از دسـت بدهـد. با آن باید همکاری بکنند.

• نادر صدیقی ـ یعنی در واقع نظر شما این است که نه لزوماً رژیم جمهوری اسلامی، بلکه با همه نیروهایی که در درون ایران و برون ایران هستند و مثل من و شما و میلیون‌ها ایرانی دیگر خواستار حفظ یکپارچگی جغرافیایی آن سرزمین هستند باید همکاری کرد.

همایون ـ باید واقعیت را دید. به هر حال ما بیرون هستیم و دستمان به‌جایی بند نیست. آن‌هایی که در ایران الآن سوار هستند، یک بخششان خواهند ماند. نمی‌دانم به چه صورتی، ولی آن‌ها هم اگر بتوانند نخواهند گذاشت که بخش‌هایی از ایران جدا بشود.

• نادر صدیقی ـ ولی آقای همایون، می‌پذیرید که بسیاری از این مسائل امروزه در واقع برخاسته از سیاست‌ها و روش‌های جمهوری اسلامی بوده که ما را تا به این مرحله خطرناک رسانده. شما سهم و مسئولیت این رژیم را در این زمینه چگونه و چه اندازه می‌بینید؟

همایون ـ البته همیشه این گرایش‌های تجزیه‌طلبانه از دوره ۱۳۲۰ به این‌طرف وقتی پای روس‌ها و انگلیس‌ها به ایران باز شد دوباره، بوده است. و این‌ها اقداماتی کرده‌اند. مدتی با روس‌ها همکاری می‌کردند، بعد با صدام حسین همکاری کردند حالا هم می‌خواهند با آمریکا همکاری بکنند. همیشه در پی در هم شکستن ایران بوده‌اند. اما هیچ‌وقت به‌اندازه امروز دستشان گشاده نبوده است. برای اینکه جمهوری اسلامی هم در خارج و هم در درون ایران سیاست‌هایی را دنبال کرده است که کار را به‌جایی خواهد رساند که و به‌احتمال نه‌چندان کم، هم از بیرون به ایران حمله خواهد شد، هم از اطراف و مرز‌ها شروع خواهند کرد ایران را تجزیه بکنند. سیاست‌های تبعیض‌آمیز جمهوری اسلامی در درون و سرکوبگری‌های بی‌رحمانه به‌اندازه‌ای مردم را برآشفته و عاصی کرده، که می‌شود انتظار داشت که عده خیلی زیادی بپیوندند به این جریانات. در گذشته چنین چیزهایی نبوده. پیش از جمهوری اسلامی ما ابداً از این مسائل نداشتیم. همچنین دنبال کردن برنامه تسلیحات اتمی است که ما را با خطر جنگ روبرو کرده واِلا سه سال پیش راجع به جنگ با ایران اصلاً کسی فکر نمی‌کرد. پیشرفت این برنامه است که بخشی از دنیا را متوحش کرده است. نه، این درست است. مسئولیت با جمهوری اسلامی است. ولی وقتی کار به جنگ و تجزیه کشور می‌رسد، دیگر صحبت از مسئولیت نمی‌توانیم بکنیم. دیگر گذشته. موضوع قضاوت نیست، موضوع یک واقعیتی است که باید اقدام کرد. باید هر جور ممکن است جلوی تجزیه را گرفت. برای من جنگ با تجزیه ایران یکی است. یعنی اقدامات برای تجزیه ایران. از این جهت است که بله، با کمال صراحت اعلام کردم که اگر جنگ بشود و ایران بخواهد تجزیه بشود اصلاً تمام مبارزاتم را که در این مدت با جمهوری اسلامی کردم فراموش خواهم کرد و تمام کسانی که صرف‌نظر با من چه کرده‌اند و با ایران چه کردند، به این منظور همکاری خواهم کرد. شک نیست. بعد هم دوباره مبارزه را شروع می‌کنیم.

یک‌وقت من این مثال را زدم. در سال ۱۹۲۷ چیانگ کای چک و ناسیونالیست‌های چینی در کانتوم کمونیست‌ها را کشتارجمعی کردند. ده‌ها هزار را کشتند. و مائوتسه تونگ با بقایای کمونیست‌های چین، یک راهپیمایی هزار کیلومتری کرد و رفت به شمال چین و در طول راه هم چه جنگ‌هایی آن‌هم به‌جای خود، با چیانگ کای شک به جنگ ادامه داد. بعد ژاپنی‌ها در اوایل دهه ۳۰ به چین حمله کردند. بخش‌هایی از چین را گرفتند. مائوتسه تونگ با چیناگ کای شک وارد مذاکره شد و دو طرف مشترکاً با ژاپنی‌ها به جنگ برخاستند. در سال ۱۹۴۵ ژاپن شکست خورد، در ۱۹۴۷ مائوتسه تونگ چیانگ کای شک و ناسیونالیست‌ها را به تایوان فراری داده بود. خرج همه‌چیز را باید از یکدیگر جدا کرد. انسان سنگ نیست که یک‌جور تراشیده‌اند و تمام شد و رفت. انسان باید موقعیت را بسنجد. بله الآن ما باید با تمام نیرو برای سرنگونی رژیم اسلامی تلاش بکنیم برای اینکه مسئول نه فقط این مشکلات است بلکه ایران را دارد به هرگونه از بین می‌برد. ولی وقتی کار به بمباران ایران رسید صحبت دو تا ده هزار هدف است که بزنند با این بمب‌های هوشیار. وقتی صحبت این هست، و می‌دانیم که چه گرگ‌های گرسنه‌ای در اطراف ایران دندان‌تیز کرده‌اند خب آن‌وقت وضع به‌کلی عوض می‌شود.

• نادر صدیقی ـ یعنی اگر بتوانم در یک عبارت کوتاه خلاصه بکنم آنچه را که شما گفتید، ایران مقدم است بر هر چیز دیگری.

همایون ـ ایران مقدم است بر خود ما.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزار هستم آقای داریوش همایون.

رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی

۲۹ سپتامبر ۲۰۰۷

‌

بازیابی جنبش مشروطه

گزینه جنگ

• نادر صدیقی ـ انقلاب مشروطه به‌عنوان یکی از سرفصل‌های مهم تاریخ ایران، رویدادی است که با گذشت زمان همچنان اهمیت خود را حفظ نموده است. این انقلاب نخستین حرکت ملی آزادی‌خواهانه در میان کشورهای جهان، به‌جز چند کشور اروپایی و آمریکا، در آغاز سده بیستم بود و پیرو آن، ایران نخستین قانون اساسی دمکراتیک و پیشرفته برای زمان خود را در میان آن کشور‌ها به دست آورد.
• این مقدمه نوشتاری است که در تارنمای حزب مشروطه ایران بازتاب یافته است. در زمینه این انقلاب تاریخی و دیگر مسائل مربوط به کشورمان به گفت‌و‌گوی هفتگی خود می‌پردازم با آقای داریوش همایون روزنامه‌نگار، نویسنده و نظریه‌پرداز سیاسی. درود بر شما آقای داریوش همایون در اروپا

همایون ـ درود بر شما

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، اگر چه ما بار‌ها و بار‌ها در مورد اهمیت انقلاب مشروطه، که همچنان این اهمیت را پس از گذشت بیش از یک‌صد سال حفظ کرده است، صحبت کرده‌ایم ولی همچنان جا دارد که بپردازیم به واقعاً پیام‌های این انقلاب تاریخی که همچنان در جامعه ایران زنده هستند. مهم‌ترین پیام‌ها به عقیده شما کدام بوده‌اند؟

همایون ـ یک ویژگی انقلاب مشروطه این است که نه‌تنها با گذشت زمان اهمیت پیام‌ها و دست‌آورد‌هایش آشکار‌تر می‌شود بلکه با وفق‌تر می‌شود با موقعیت کنونی ما. کنونی یعنی لحظه تاریخی در این صدسال. این از یک‌جهت، مایه تأسف هم هست. برای اینکه ملت ما در طول صدسال گذشته این اندازه در خراب کردن آنچه که داشته است موفق بوده که ما چندان چیزی برای مقایسه با گذشته خودمان نداریم که او را تحت‌الشعاع قرار بدهد.

هر کشوری روزهای تاریخی دارد و مایه سربلندی هم هستند این روز‌ها. ولی این روز‌ها یک دوره‌ای دارند از نظر معنای روزشان به‌اصطلاح. برای اینکه جامعه‌ها تحول پیدا می‌کنند و نسل‌هایی که پیاپی می‌آیند بجای ویران کردن آنچه که نسل‌های پیشین ساخته‌اند و به دست آورده‌اند و دشمنی ورزیدن به آن‌ها، بر آن‌ها می‌افزایند. ما در ایران نه‌تنها ـ و شاید این مرده ریگ امواج پیاپی مهاجمان خارجی است که از ۱۴۰۰ سال پیش آمدند و پیاپی ویران کردند، بازساخته شد، باز یک عده جدیدی آمدند ویران کردند… و داستان ویرانی‌ها است ـ شاید این اثرش روی مردم ما هم مانده است و عادت کرده‌ایم به اینکه ویران بکنیم. همان‌طور که عرض کردم به دشمنی برخیزیم، با نگاه خصمانه نگاه بکنیم و بنگریم به دست‌آوردهای پیشینمان. یک نمونه‌اش هم انقلاب مشروطه است. انقلاب مشروطه همان‌طور که گفتید، در این صدسال نشان داده است که حقیقتاً یک چرخشگاه تاریخی یگانه‌ای بوده است در تاریخ ما. برای اینکه نزدیک ۸۰۰ سال قرون‌وسطایی ما را پایان داد و ما را مثلاً فرض کنید از سده پنجم یا ششم میلادی رساند به سده هجدهم میلادی دستکم. خب این کار شوخی نبود. این کار را یک نسلی انجام داد که اتفاقاً بیشتر نام‌آورانش زیر بد‌ترین حملات نسل‌های بعدی قرار گرفتند. دشمنی‌ها با آن‌ها شد، آسیب‌ها دیدند در زمانی که مبارزه می‌کردند و بد‌تر از آن آسیب‌های معنوی بود و یادشان و خاطره‌شان بی‌اعتنایی بود که شدند. اصلاً فراموش شد. دو نفر، سه نفر، چهار نفر را گرفتند در تمام آن انقلاب و راجع به آن‌ها صحبت کردند و بقیه انگارنه‌انگار. و اتفاقاً آن دو نفر، سه نفر، چهار نفر با اینکه نقش بسیاری مهمی در به ثمر رساندن انقلاب داشتند، ولی آغازکنندگان انقلاب نبودند و پیام انقلاب را آن‌ها نیاوردند. و این خیلی خیلی مایه تأسف است و بخش بزرگی از واپس ماندگی ما و بدبختی کنونی ملی ما از همین رفتار است. حالا این‌ها گذشته است و بعد از صدسال ما باز داریم انقلاب مشروطه را کشف می‌کنیم. حقیقتاً دوباره کشف‌شده است. ده سال است شاید که انقلاب مشروطه وارد خودآگاهی ملی ایرانیان شده است. یا بر ضدش می‌کوشیدند در سال‌ها و دهه‌های پیش از آن، یا ندیده می‌گرفتند آن را، یا یک‌گوشه‌ای از آن را می‌گرفتند و می‌رفتند جلو و بقیه را اصلاً فراموش می‌کردند. و به هر حال مجموعه انقلاب مشروطه از طرف همه دست‌اندرکاران در این صدساله مورد بی‌اعتنایی یا تجاوز یا دشمنی قرار گرفتند. در دهه گذشته، بار دیگر این انقلاب پیامش آشکار می‌شود و توجه به آن برمی‌گردد ولی خب این بار با یک موج بزرگ سیل‌آسایی روبرو هستیم. این بازگشت به جبران این ۹۰ سال غفلت، ۹۰ سال دشمنی و ندیده گرفتن، حالا خیلی خیلی به‌صورت پرباری دارد ظاهر می‌شود.

به‌اندازه‌ای مطالعات بدیع و استادانه در زمینه انقلاب مشروطه انتشار پیداکرده است در بیرون و درون ایران، و نگاه‌های خیلی تازه و ژرف به این انقلاب که مایه خوشحالی ما است و نشان می‌دهد که با همه معایبی که ما داریم به‌عنوان یک ملت، از دست نرفته‌ایم و بالاخره به خودمان می‌آییم و زمانی برای جبران اشتباهاتمان اقدام می‌کنیم.

انقلاب مشروطه پیام جهان امروز است. عرض کردم که انقلاب مشروطه ما را وارد سده هجدهم میلادی کرد. سده هجدهم، سدة بسیار بسیار مهمی است در تاریخ جهان. به عصر روشنگری معروف است. عصر خرد معروف است و کتاب‌های تاریخ از این سده به این عناوین نام می‌برند. انسان نگاهش به جهان عوض شد و به‌طور قطع از آن سده بود که مردمان اختیار خودشان را در دست گرفتند و از توسل به نیروهای ماوراءالطبیعی و امداد غیبی و دعا و چله‌نشینی ـ حالا در مذهب مسیحی این چیز‌ها کمتر است تا تشیع ما که اصلاً هنگامه‌ای است از این بابت‌ها و آن‌ها هم سهم خودشان را داشتند ـ معترضه عرض کنم، آگهی‌هایی می‌خواندم در روزنامه از نومسیحیان ایرانی. و انگارنه‌انگار که این‌ها روحیه‌شان کمترین تغییری کرده است. با‌‌ همان زبان و روحیه امامزاده‌ای راجع به مسیحیت صحبت می‌کنند. من مسیحی شدم، درسم خوب نبود، بعد که مسیحی شدم در امتحان قبول شدم! من مریض بودم، وقتی مسیحی شدم شفا پیدا کردم! عیناً‌‌ همان بساط امامزاده داوود و…. این رفته توی خون این مردم. ولی خب اروپایی‌ها هم داشتند از این چیز‌ها.

این انقلاب مشروطه ما را وارد سده هجدهم کرد که سده خردگرایی بود و سده روشنگری. ولی سده هجدهم محصول مستقیم سده هفدهم بود. سده هفدهم، سده بازتعریف ملت‌ها است. ملت‌ها وجود داشتند. این‌طور نیست که بعضی از دائره‌المعارف‌ها نوشته‌اند مفهوم ملت از سده هفدهم به‌وجود آمد. نه، این‌طور نبود. ملت‌ها همیشه بوده‌اند. احساسات ملی هم بوده است، جنگ‌های ملی هم بوده است، و در تمام اروپا، جنگ‌ها جنگ‌های ملی بود. حتی جنگ‌های مذهبی یک پوشش مذهبی بود بر رقابت‌های ملی و اختلافاتی که میان ملت‌ها پیش می‌آمد. در قرون هفدهم، مفهوم ملت و حدود و وظایف و تکلیف‌هایش و حقوقش، این‌ها معلوم شد. همان عهدنامه وستفالی ۱۶4۸، اروپا را ساخت. آن عهدنامه به جنگ‌های مذهبی روی‌هم‌رفته پایان داد و به تسلط مذهب بر سیاست اروپا، مقدمه این سده درخشان هجدهم شد. و ما شاهد روشنگری فرانسوی هستیم، روشنگری انگلیسی ـ اسکاتلندی که بیشتر اسکاتلندی است هستیم، و این‌ها میراث‌شان به یک صورت ناقص بسیار ابتدایی به ایران رسید. و میراث ناسیونالیستی سده هفدهمی. یعنی در انقلاب مشروطه، ما دست‌آوردهای سده هفدهم و هجدهم اروپا را با هم نه اینکه تجربه کردیم، ولی آشنا شدیم. و این بسیار در سرنوشت ملی ما تأثیر داشت و تأثیرش تعیین‌کننده بود. از آن پس بود که ایرانی که واقعاً یک ویران‌سرا بیش نبود و یک جماعت عظیم بی‌سواد به‌کلی ناآگاه، اسیر آخوند، آخوندهایی به درجة که امروز می‌بینیم، گمراه و تباه. حالا این‌ها در عصر روشنگری و سده بیست و یکم چنین نمایش می‌دهند، شما تصور بکنید در آن شرایط قرون‌وسطایی چه خبر بوده است. کارهایی که از آن دوره مانده، مثل سفرنامه حاج سیاح، اگر نسل تازه ایرانیان آن را بخوانند، که امیدوارم بخوانند و توجه کنند که ما از کجا‌ها ناچار بودیم شروع بکنیم. در آن شرایط ناامیدکننده که همه امیدشان را از ایران برداشته بودند، این انقلاب یک توان تازه‌ای به این ملت داد. اولاً این ملت را بر خودش بیدار کرد. ما یک ملت هستیم. برای اولین بار فریاد زنده‌باد ملت ایران ـ حالا در خیابان‌های تهران چون تهران قلب کشور بود و هنوز هم هست ـ طنین انداخت. زنده‌باد ملت ایران. اولاً این توده انسانی خودش را به‌عنوان یک ملت شناخت و بعد نگاهش مستقیماً و این را اعلام کرد که ما نگاهمان به اروپا است. نگاهمان به عربستان نیست، نگاهمان به حجاز نیست، نگاهمان به سده هفتم میلادی نیست. نگاهمان به اروپای آن روز است. اروپای بسیار پیشرفته آن روز. و این‌ها خب، دوران‌ساز بود. کارهایی هم که بعد از آن شد در ایران به نظر من حالت اعجاز آمیز دارد. ما در سال‌های پس از جنگ، اصطلاح معجزه آلمانی را شنیده بودیم. حالا فراموش شده، ولی می‌گفتند، معجزه آلمانی. برای اینکه آلمان ویران از جنگ بدر آمده، در عرض کمتر از یک نسل بازساخته شد. ما یک معجزه ایرانی داشته‌ایم، و این معجزه ایرانی انقلاب مشروطه بود. اگر بینیم که در آن شرایط که مجموع باسوادهای ایران دو سه درصد بیشتر جمعیت نبودند، یا پنج درصد حداکثر، و تمام جامعه روشنفکری ایران را می‌شد در یک ورزشگاه نسبتاً کوچک گردآورد، در آن شرایط ما می‌بینیم که روزنامه‌نگاری، حزب، افکار عمومی، رمان، داستان کوتاه، شعر نو، نقد ادبی و… همه‌چیز و جامعه مدنی، همة این‌ها پیدا می‌شود. در آن‌چنان شرایطی. و این‌ها نامی به‌جز معجزه به نظر من نمی‌توان رویش گذاشت. دنباله این انقلاب در عرصه سیاسی، البته شکست خورد. در عرصه سیاسی، پس از مجلس اول انقلاب مشروطه به سراشیب شکست افتاد و در واقع در ده دوازده سال بعد، تمام شد. برای اینکه طبقه سیاسی ایران ‌‌نهایت ناتوانی و کاستی‌های اخلاقی و ضعف سیاسی را نشان داد و دست‌آوردهای بزرگ آن انقلاب را هدر کرد در زمینه‌های بسیار حقیر، البته دست خارجی‌ها هم در کار بود، خارجی آن‌وقت خیلی در ایران نفوذ داشتند و کمک کردند به ویرانی انقلاب مشروطه و به دست خود ایرانی‌ها. اما از نظر بیداری ملی، از نظر برانگیختن اراده مردم به اینکه شرایط خودشان را و زندگی خودشان را تغییر بدهند، پیروز شد انقلاب مشروطه. و اگر ما می‌بینیم که یک سرباز ساده‌ای ـ اتفاقاً این روز‌ها سالروز مرگش است ـ می‌آید، خب سواد هم نداشت، خودآموز بود، نشست و یاد گرفت. کتاب زیاد می‌خواند، تاریخ زیاد می‌خواند، شب‌ها چهار ساعت می‌خوابید، بقیه‌اش را کتاب می‌خواند، و یک همچین آدمی از طبقات پایین جامعه می‌آید و چنان دید وسیعی دارد به اوضاع ایران برای اینکه می‌خواهد آن کشور را به کجا‌ها برساند، این‌ها همه الهام گرفته از انقلاب مشروطه است. او هیچ کار نکرد که در ادبیات مشروطه، در مذاکرات مجلس اول، سخنان رهبران مشروطه، نیامده بود. هر چه کرد، مسبوق بود به چنین سوابقی. ساخته‌شده بود بر زمینه آنچه که انقلاب مشروطه آورده بود. معرفی کرده بود. نتوانسته بود به‌جایی برساند، نتوانسته بود اجرا بکند، ولی معرفی کرده بود و شناسانده بود. او این آنچه را که شناخته‌شده بود و شناسانده شده بود گرفت و عمل کرد. و می‌بینیم که یک گروه بسیار قوی و بزرگ برای آن روز ایران، که بیشترشان از طرفداران رهبران انقلاب مشروطه بودند، پیرامونش را به‌سرعت می‌گیرند و این کشور را به ترتیب عجیبی، آن‌هم باز یک نوعی اعجازآمیز بود که در عرض ۲۰ سال، خب از آن کشور نمی‌توانیم اکنون تصور کنیم که در چه شرایطی بوده است، مگر اینکه کتاب‌های آن زمان را خوانده باشیم و عکس‌هایی را که گرفته‌اند دیده باشیم، من چون وقتی که رضاشاه از ایران رفت ۱۳ ـ ۱۲ سال داشتم، مقداری شاهد آنچه که شد در ایران بودم. در زندگی خود من تأثیرات روز بروز پیشرفت‌ها آشکار بود. از آن کوچه‌های گِلی به خیابان‌های اسفالت شده، در آن خیابان‌ها راه می‌رفتم، کتاب‌های بسیار نفیس با چاپ‌های خوب می‌خواندم، که بعد از رضاشاه آن‌هم به‌زحمت به دست می‌آمد تا چند سال و دوباره راه افتاد، روزنامه می‌خواندم. هر روز دو تا روزنامه به خانه ما می‌آمد، روزنامه صبح «ایران» و روزنامه عصر «اطلاعات». و از‌‌ همان سال‌های پیش از شهریور ۲۰. و یک همچنین وضعی شد. رادیو می‌شنیدم. قبلاً فقط اذان پدربزرگ را می‌شنیدم. من خوشبختانه مکتب ندیدم. ولی از روز اول مدرسه بود و مدرسه‌های خیلی خوب. و بسیار چیز یاد می‌دادند. ما کلاس شش را که تمام کردیم، به‌اندازه تا سال ۱۰ دبیرستان بعدی چیز بلد بودیم. این‌ها را من در زندگی خودم دیدم. همه این‌ها ناشی از انقلاب مشروطه بود. آموزش همگانی یک ایده انقلاب مشروطه بود. صنعتی شدن ایران، راه‌آهن، ارتش ملی، نظام‌وظیفه، قانون کار، اصلاح دادگستری و گرفتن آن از دست آخوند‌ها، ثبت‌احوال و اسناد که اصلاً یک انقلاب واقعی بود. برای اینکه کشوری که مطلقاً قانون نداشت، مطلقاً ضابطه و حساب‌وکتاب نداشت، هر آخوندی در خانه خودش می‌توانست ملک این را به آن ببخشد، ملک این را از آن بگیرد و ایرانی عبارت بود از حسن پسر حسین از مملکت قزوین… ایرانی صاحب شخصیت شد و نام و نام خانوادگی و مملکت قزوین شد شهر قزوین از مملکت ایران. انقلاب مشروطه اگرچه در جبهه سیاسی به هدف‌هایش نرسید، ولی در زمینه باز کردن اذهان مردم، تغییر دادن جامعه ایرانی و بازسازی ایران کامیاب شد و تأثیرات‌اش همچنان ادامه پیدا کرد تا امروز که شاهد یک دوره تازه‌ای در این انقلاب هستیم.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزارم. توضیحات جامعی دادید آقای همایون. در آغاز سخنانتان به آسیب‌های معنوی اشاره کردید که ناشی از بی‌عنایتی به مشروطیت بود. بسیاری به اجرا نشدن قانون اساسی مشروطه در برهه‌هایی از تاریخ معاصر اشاره می‌کنند و بیشترین ایرادهای مخالفان حداقل دوران محمدرضا شاه فقید، در واقع تکیه‌شان بر این مسئله بود. آیا فکر نمی‌کنید که واقعاً نخستین آسیب معنوی از‌‌ همان شروع مجلس ایران با آغاز با آن متمم و منوط کردند مصوبه‌های مجلس به نظر و تأیید ۵ به‌اصطلاح مجتهد شروع شد؟ آیا نباید این متمم را در واقع نخستین عقب‌نشینی مشروطه‌خواهان در برابر مشروعه‌طلبان تلقی کرد؟

همایون ـ چرا، ولی آن ماده ۵ مجتهد هرگز عمل نشد. یک مجتهد بود فقط مدرس در مجلس، آن‌هم به مدت کوتاه، و هیچ‌وقت اعتنایی به آن ماده در ۵۷ سال و شاید بیشتر، نشد. اما در این شک نیست که نادیده گرفتن آن ماده و بند قانون اساسی یک بی‌اعتنایی بود. یک بی‌اعتنایی ناگزیر و لازم. منتها باید جرأت می‌کردند آن را برمی‌داشتند. این مصلحت‌اندیشی در برابر قانون بسیار بسیار کار غلطی است. قانون با مصلحت سازگار نیست. یا قانون هست یا نیست. اگر قانون به مصلحت نیست باید عوض بشود. ما عادت کردیم در سال‌های پس از مشروطه که هر جا مصلحت تشخیص می‌دادیم، قانون را نادیده بگیریم. اما دست به آن نزنیم. این خیلی کار نادرستی است. یعنی اساس یک کشور را بر هم می‌زند. این ایراد منتقدین بر پادشاهان پهلوی کاملاً درست است. حالا رضاشاه ـ من چون با همه خردسالی در آن زمان می‌توانم بگویم که آن ایرانی که من دیدم نمی‌شد با آن مجلس و مجلس‌ها اداره بشود. حتماً می‌بایست دست نیرومند رضاشاهی می‌بود که یک مقدماتی را می‌ساخت بعد ما وارد مشروطه واقعی می‌شدیم. همه دموکراسی‌های جهان این مرحله را طی کرده‌اند. همه این‌ها با دست قوی شروع‌شده بعد این دست قوی جایش را به دست خیلی قوی‌تر مردم داده است. ولی در دوره محمدرضاشاه مسلماً می‌شد که مطابق قانون اساسی رفتار کرد و آنجا‌ها که مثل ۵ مجتهد و… که هیچ‌وقت هم اجرا نشد، آن‌ها را هم عوض کرد و احترام گذاشت به قانون. احترام گذاشتن به قانون بد‌ترین حکومت‌ها را قابل‌تحمل می‌سازد چه رسد به حکومتی مثل حکومت محمدرضاشاه که او کار می‌کرد برای ایران. ولی خب، این بی‌اعتنائی‌ها و این مصلحت‌اندیشی‌های کوته‌بینانه مشروعیت حکومت ایران را از بین برد و مشروعیت سلطنت را از بین برد. مشروعیت برای یک حکومت و برای یک رژیم مهم است. درست است که نداشتن مشروعیت بلافاصله مخاطره تولید نمی‌کند، چنانکه امروز می‌بینیم رژیم اسلامی هیچ مشروعیتی ندارد ولی مانده است. ولی ماندن به خودی خود معنی ندارد و هدف نیست. مگر کسانی که بخواهند بمانند و بچاپند و… مثل این عده‌ای که الآن هستند. ولی محمدرضا شاه نمی‌خواست بچاپد و ببرد و مملکت هم هرچی شد، شد. حقیقتاً می‌خواست ایران را ـ حالا این ادعای زیادی بود ـ ولی این بلندپروازی را داشت که ایران را جزو ۵ کشور مهم در جهان بیاورد. و خب، بدون مشروعیت نمی‌شود. مشروعیت با رعایت قانون ارتباط مستقیم دارد.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، اگر اجازه بدهید، بپردازیم به مسائل دیگری که اگرچه به زیبایی بحث پیرامون مشروطیت نیست، ولی لازم و ضروری است. از جمله، آخرین مقاله شما را خواندم «دو گزینه آخوند‌ها» و در آغاز این مقاله به پرونده هسته‌ای جمهوری اسلامی اشاره کردید که وارد مراحل تعیین‌کننده بحرانی‌اش شده است. امروز اتفاقاً آقای احمدی‌نژاد در مشهد ادعا کرد که بین ۵ تا ۶ هزار سانتری فیوژ را برای غنی کردن نصب‌کرده‌اند. آیا باید چنین تلقی کرد که جمهوری اسلامی واقعاً مملکت را به یک بحران خطرناک دیگری سوق می‌دهد؟ آیا جنگ‌طلبان در ایران هستند و صلح‌طلبی باید متوجه رژیم مسئله‌ساز و بحران‌ساز جمهوری اسلامی بشود؟ خواهش می‌کنم در این مورد نظرتان را بیان بفرمایید.

همایون ـ بله، پیدا است که یک بخش جمهوری اسلامی که بخش نیرومند‌تر است و خامنه‌ای پشتش هست، او بی‌توجه به مخاطراتی که ایران را تهدید می‌کند چهار اسبه به‌طرف بمب اتمی می‌تازد. می‌شود ۱۰ تا ۱۵ درصد احتمال داد، نه بیشتر به نظر من، که این‌ها برای چانه زدن است و برای قوی کردن دست است در مذاکره و گرفتن امتیازات بیشتر. و ما باید امیدمان این باشد که این ۱۵ درصد بشود ۹۵ درصد و ۱۰۰ درصد. برای اینکه تنها راه برطرف کردن خطری که ایران را تهدید می‌کند، کنار آمدن با آمریکا است و گرفتن امتیازات بسیار اساسی از آمریکا. چه حالا ممکن است که پاره‌ای هم‌وطنان که سخت مخالف جمهوری اسلامی هستند و من فکر نمی‌کنم من و شما کمتر از آن‌ها مخالف باشیم، آن‌ها برآشفته بشوند که عجب پس حالا این‌ها امتیاز هم بگیرند و آمریکا هم پشت‌سرشان قرار بگیرید و تحریم هم برداشته بشود و… و دیگر ما زورمان به او نخواهد رسید. خب بله این کاملاً درست است. ولی آن‌طرف قضیه را باید نگاه کرد که اگر این‌طور نشود چه به سر ایران خواهد آمد. ما الآن در وضعی هستیم که ما هم گزینه‌های خیلی محدودی داریم.

یک گزینه ما این است که جمهوری اسلامی با گرفتن امتیازات خیلی اساسی و من فکر می‌کنم که آمریکایی‌ها آماده‌اند برای دادن همه آن امتیازات، از این تنگنا بیرون بیاید و یک گزینه دیگر جنگ است. و یک ایرانی مسئول و دلسوز را ـ هستند خیلی هم هستند متأسفانه ـ ولی نمی‌باید پیدا کرد که خواستار جنگ باشد. برای اینکه، برگردم به آن صحبت آغازین، ما هر چه ساخته‌ایم در طول تاریخمان، به ویرانی سپرده‌ایم. یا حالا به دست دیگران یا به دست خودمان. و امروز آنچه که از ایران مانده است و در این صدسال ساخته‌شده است، این از بین خواهد رفت در شرایط جنگی. و ما معلوم نیست که تا چه اندازه، چند سال باید بکوشیم تا دوباره این‌ها را بسازیم. ولی این تکه کم‌خطرتر قضیه است. تکه پرخطرتر که هر روز مخاطره‌اش بیشتر می‌شود، تلاش‌هایی است که در بیرون و داخل کشور، برای استفاده از موقعیت جنگی و برهم خوردن اوضاع در جهت تجزیه ایران می‌شود. یکی از استراتژی‌های رویارویی با ایران دامن زدن به گرایش‌های تجزیه‌طلبانه و مشغول کردن جمهوری اسلامی در جبهه‌های داخلی است. و وقتی‌که زیر بمب‌ها همه‌چیز در هم بریزد و حتی احتمالاً قدرت دفاعی جمهوری اسلامی کاستی بگیرد، این‌گونه کوشش‌ها در دست فرصت‌طلبان بی‌شماری که منتظرند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند، اسلحه بسیار کارسازی خواهد شد برای تکه‌تکه کردن ایران و همسایه‌های حریصی که نشسته‌اند و منتظرند که از این تکه‌ها سهمی نصیب آن‌ها بشود و یا به هر حال اگر هم نشود ایرانی که بیش از اندازه به نظرشان بزرگ است و نیرومند، برای همیشه از اهمیت بیافتد. این‌هایی که من عرض می‌کنم، این‌ها احتمالات دور نیست، این‌ها احتمالات نزدیک است. با این وضعی که جمهوری اسلامی پیش آورده است و این تاخت و تازی که امثال احمدی‌نژاد‌ها می‌کنند، و چهار اسبه به‌طرف پرتگاه می‌روند، من تردید ندارم که اگر آن محاسبه‌ای که عرض کردم پشت سر این حرکات نباشد، جنگ تقریباً حتمی است. یعنی شاید تقریباً را هم روی عادت دارم بکار می‌برم. من ۵ سال است که تکرار می‌کنم، غیرممکن است، بگذارند جمهوری اسلامی دارای اسلحه اتمی بشود، نه فقط آمریکایی‌ها. و این است که باید امیدوار بود که هنوز درهای یک معامله بزرگ بسته نشده باشد.

• نادر صدیقی ـ اشاره کردید به همسایه‌های حریص. این پرسش برای من پیش آمد که حریص‌ترین همسایگان ما به شهادت تاریخ، آن خرس شمالی است. ایرانیان دست‌کم از زمان پادشاهی نادرشاه و حتی در زمان حکومت قاجار‌ها هم در برابر روس‌ها ایستادند و از نفوذ آن‌ها جلوگیری کردند به سرزمین ایران و به‌ویژه به بخش جنوبی ایران که خب نظرگاه اصلی روس‌ها بوده است. ولی امروزه می‌بینیم که در جمهوری اسلامی در واقع می‌شود گفت که ایران به یکی از اقمار بسیار ضعیف دولت روسیه تبدیل‌شده است. تعداد کارشناسانی که در ایران هستند، رقم‌شان را بیش از ۶۰ هزار برآورد می‌کنند. و سیستم اطلاعاتی مملکت در دست روس‌ها و به‌ویژه به شیوه ک. گ. ب اداره می‌شود. یعنی تمامی ارکان مهم مملکت ما امروزه، به گفته‌های چندی، در اختیار روس‌ها است. شما اهمیت این آسیب‌های ملی را چگونه بررسی می‌کنید؟ چه دیدگاهی در این زمینه دارید؟

همایون ـ این از تحفه‌هایی است که جمهوری اسلامی که با انقلابی زیر شعار آزادی استقلال حکومت اسلامی روز عید فطر ۱۳۵۷ شروع شد…،

• نادر صدیقی ـ و نه شرقی نه غربی…

همایون ـ و دوستانی که معتقدند که این انقلاب ربوده شد و خیانت شد و مصادره شد، به یادشان بیاورند که‌‌ همان روز اول گفتند حکومت اسلامی. خود روشنفکران و استادان دانشگاه و غیره. این انقلاب ایران را به بد‌ترین صورتی نه‌تنها وابسته به روس‌ها کرده، بلکه هیچ‌وقت ما چنین گاو شیردهی برای هیچ کشوری جز دوره قاجار به انگلیس‌ها نبودیم. ولی آن موقع‌ها هم چیز زیادی نداشتیم. ولی الآن ایران گاو شیرده بسیار پر برکتی است. و روس‌ها، البته خوشبختانه دیگر همسایه ما نیستند. و اگر هم ایران تکه‌پاره بشود چیزی به آن‌ها نخواهد رسید. این کشورهای میانه هستند که دندان‌هایی تیز کرده‌اند. ولی روس‌ها هیچ بدشان نمی‌آید که اولاً ایران درگیر جنگ با آمریکا بشود. برای اینکه ایران ضعیف بیشتر به آن‌ها متکی خواهد بود و آمریکا در یک جنگی دیگر گیر خواهد کرد و دست روسیه قوی‌تر خواهد شد، موقعیت آمریکا در جهان بد‌تر خواهد شد به نفع روس‌ها. این روس‌ها برگشته‌اند به حالت جنگ سرد. روحیه، روحیه جنگ سرد است. و این است که روس‌ها دارند با سرنوشت ما بازی می‌کنند. به قطعنامه‌های شورای امنیت رأی می‌دهند ولی سعی می‌کنند که چنگ و دندانشان را بگیرند و آن‌قدر کش بدهند که کار به‌جاهای بالا بکشد. البته خود روس‌ها هم فکر نمی‌کنم به‌هیچ‌وجه علاقه به داشتن بمب اتمی جمهوری اسلامی داشته باشند. آن‌ها هم حساب می‌کنند که اگر کار به آنجا‌ها کشید جنگ خواهد شد و به ایران حمله خواهد شد و چندان ناراحت نیستند از این بابت.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، در زمینه تعقل و منطق میان رهبران جمهوری اسلامی، بالاخره باید در چهارچوب این رژیم یک بخشی هم اندکی تعقل داشته باشد که در ‌‌نهایت همه‌چیز را از روی شعار و دیوانگی و بی‌منطقی عمل نکنند. آیا شما اصلاً در کادر رهبری جمهوری اسلامی چنین نشانه‌هایی از چنین تعقلی می‌بینید که در بزنگاه تاریخ به داد آن‌ها برسد و تا حدودی هم به سود مملکت ما تمام بشود و در یک گذار از رژیمی به نظامی دیگر؟

همایون ـ من علاوه بر موارد بسیاری که در تاریخ دنیا خوانده‌ام، در جنگ دوم جهانی شاهد بودم که یک کسی مثل هیتلر به روسیه حمله کرد و گفت چون چرچیل تمام امیدش این است که ما به روسیه حمله بکنیم، حالا ما این حمله را انجام می‌دهیم تا ببیند. و حمله کرد و نابود شد. آدم‌ها توانایی نامحدودی دارند در فریب دادن خودشان و در توجیه کارهای دیوانه‌وار خودشان و در گرفتن تصمیم‌های دیوانه‌وار. ما در همین همسایگی خودمان این صدام حسین را دیدیم. شما نگاه کنید، ۵۰۰ هزار سرباز آمریکایی در سال ۱۹۹۰ ـ نه مثل این دفعه ۱۴۰ هزار ـ در کویت و عربستان سعودی جمع شدند، هر چه به این مرد گفتند آقا حمله می‌کنند، می‌زنند، برگرد، برو، وِل کن،‌‌ رها کن کویت را، گوش نکرد. بار دوم، هر چه به او گفتند در‌ها را باز کن بیایند ببینند که چیزی نیست، و واقعاً هم چیزی نبود، ولی طوری رفتار می‌کرد که انگار چیزی هست که ایرانی‌ها را بترساند. باز به خرجش نرفت. و بار دوم زدند و این بار به‌قصد کُشت زدند. این اتفاقات می‌افتد. این خمینی، بعد از دو سال از حمله عراق گذشته، خاک ایران از نیروهای عراقی پاک شد، کشورهای خلیج‌فارس آمده بودند ده‌ها میلیارد خسارت جنگی به ایران بپردازند، دنیا پشت سر ایران بود، و باز گفت نخیر، راه قدس از کربلا می‌گذرد. نه کربلا به ما ربط داشت و نه قدس‌اش به ما ربط داشت. شش سال دیگر هم جنگید، صد‌ها هزار ایرانی کشته و زخمی و معلول شدند، و یک ریال هم نصیب ایران نشد و نخواهد شد، و ویران شد سه چهار استان ایران که هنوز هم نساخته‌اند. این است که از این رژیم کنونی باید انتظار همه گونه حماقت داشت به‌ویژه که حقیقتاً این‌ها دچار یک روحیه آخر زمانی هستند. این داستان جمکران و حضرت دنیا را اداره می‌کند و حضرت ظهور می‌کند و به ظهورش چیزی نمانده است، این اعتقاد یک عده‌ای از این‌ها است. این شخصی که ریاست جمهوری را به عهده دارد که خب حقیقتاً غم‌انگیز است این وضع، این معتقد است و حقیقتاً فرق نمی‌کند برایش جنگ بشود. شرایط ظهور فراهم خواهد شد. جنگ برایش فاجعه نیست. این است که من می‌ترسم نباشد آنچه که شما به‌درستی اشاره کردید، وجود نداشته باشد در مراجع تصمیم‌گیری. امید من این آخوندهایی هستند، امثال رفسنجانی، و مهدوی کنی، شورای نگهبان، که این‌ها حقیقتاً هیچ سودی در این ندارند که کشور به یک جنگی کشیده بشود که سرنوشت جنگ هر چه باشد آن‌ها از این موقعیت برتری که دارند پایین کشیده خواهند شد. برای اینکه در شرایط جنگی پاسداران قبضه خواهند کرد. رسماً و صد در صد همه‌جا را خواهند گرفت و این‌ها را بیرون خواهند انداخت. این مسلم است. و من امیدوارم که این‌ها متوجه این خطر بشوند برای حفظ خودشان. کشور که مطرح نیست برای این‌ها. برای حفظ خودشان سعی بکنند که مسیر تغییر بکند و برویم به‌طرف یک راه‌حل مسالمت‌آمیز.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، آخرین پرسشم را اختصاص می‌دهم به مسئله‌ای فرا‌تر از ایران که البته شامل ایران هم می‌شود. در یکی دو روز گذشته مقاله‌ای می‌خواندم در تایمز که نویسنده به یک سناریویی اشاره‌کرده بود مبنی بر اینکه عربستان سعودی با انبوه درآمد نفتی می‌تواند در منطقه تأثیری بگذارد که تابه‌حال نظیرش سابقه نداشته است. اشاره می‌کند به نفوذ عربستان در ترکیه، اشاره می‌کند به تداوم نفوذش در پاکستان و اینکه سرانجام به کمک سلفیون و وهابی‌ها خواهد توانست ایران شیعه را در تنگنا قرار بدهد و در ‌‌نهایت هم با اتحاد این نیروهای تندروی اسلامی، چه شیعه چه سنّی، به رهبری وهابیون آن جنگ تمدن‌هایی که اشاره‌شده است، صورت خواهد پذیرفت. آیا شما واقعاً باور دارید که بشریت حداقل در جهان اسلام و به‌ویژه در منطقه ما به این سمت‌وسو حرکت می‌کنند؟ به سمت قهقرایی، به سمت بازگشت به گذشته؟ یا اینکه این سناریو‌ها ساخته‌وپرداخته ذهنیات برخی از نویسندگان خیال‌پرداز است؟

همایون ـ در این شک نیست که این عربستان سخت دنبال گسترش وهابیت است. پول‌های زیادی خرج می‌کنند، ۴۰ ـ ۵۰ هزار مدرسه را در پاکستان راه انداخته‌اند، مساجد بی‌شمار این‌طرف و آن‌طرف ساخته‌اند. حالا مدرسه که عرض می‌کنم حقیقتاً ماتمکده‌های علمی است. یعنی بچه‌ها را به‌کلی مغزشان را می‌شویند و یک‌مشت حرف‌های نامربوط در سرشان می‌کنند و این‌ها را جهادی بار می‌آورند. این درست است. در این هم شک نیست که این دشمنی شیعه و سنّی در جهان اسلام بالاگرفته است. در پاکستان مرتباً همدیگر را می‌کشند، در لبنان دست از سر هم برنمی‌دارند، در ایران روی کار آمدن آخوندهای شیعه سبب شده است که در بقیه جهان عرب وحشت افزایش پیدا بکند و نزدیک بشوند به هم، و حتی نسبت به اسرائیل موضعشان نرم‌تر بشود این‌ها درست است. ولی اولاً جنگ تمدن‌های هانتینگتون، لزوماً جنگ فیزیکی نبود. جنگ با سلاح نبود. رویارویی و کشاکش بود منظورش و کاملاً درست است. هانتینگتون یکی از پیامبران سده بیستم است. و اولش خیلی مسخره‌اش کردند ولی در سال ۲۰۰۱ در ۱۱ سپتامبر نشان داده شد که کاملاً حق با او بوده است و موضوع، موضوع فرهنگی است. آن‌ها که به ساختمان‌های دوگانه نیویورک حمله کردند مشکل اقتصادی یا استراتژیک نبود، مسئله صرفاً ایدئولوژیک بود و اعتقادی بود و فرهنگی. این را باید در نظر گرفت که آنچه عربستان سعودی انجام می‌دهد حداکثر در تروریسم انعکاس پیدا می‌کند. ارتش‌هایی به حرکت درنخواهند آمد. ارتش‌های تروریستی به حرکت درخواهند آمد که آمده‌اند. ولی تروریسم، بزرگ‌ترین دشمن خودش است. تروریسم به یکجایی می‌رسد که باید برگردد و نمی‌تواند برگردد. برای اینکه برای کشتن و کشتن و همین‌طور ادامه کشتن، نمی‌توان به‌جایی رسید. هیچ جنبش تروریستی موفق نشده است. این‌یکی هم نخواهد شد. جهاد اسلامی هم نخواهد شد. علاوه بر اینکه خب، نیروهای عظیمی در برابر تروریسم اسلامی صف آراسته‌اند که به‌هیچ‌وجه آینده‌ای برای این جنبش نیست. بزرگترین‌اش، البته غیر از اسباب مادی و قدرت عظیم اروپا و آمریکا، خود روسیه و ژاپن، تمام جهان پیشرفته دنیای اطلاعات و آگاهی است که بازشده است و حتی در ذهن متعصبان مذهبی هم راه پیدا خواهد کرد. نه، من فکر می‌کنم که مبالغه کرده است ولی یک واقعیتی در سخن‌اش هست.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزار هستم آقای همایون. مثل همیشه لذت بردیم از مطالبی که بیان کردید.

رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی

۲۶ ژوئیه ۲۰۰۸

‌

در کردستان چه می‌گذرد

• شیرین فامیلی ـ آقای همایون، شما در دوران سلطنت محمدرضاشاه، هم فعال سیاسی و مطبوعاتی بودید و هم در یک دوره کوتاهی دولتمردی در کابینه. من اخیراً با آقای غنی بلوریان که از پیشکسوتان جنبش خودمختاری کردستان است و ۲۴ سال هم در رژیم گذشته زندانی بوده، گفت‌و‌گو کردم. ایشان می‌گفت که نه در زمان شاه و نه در زمان جمهوری اسلامی، نخواستند حق آن‌ها را بدهند. حالا هم با تشکیل دولت کردستان عراق مردم کرد ایران وضع خودشان را با وضع کردهای عراق مقایسه می‌کنند و روز بروز بیشتر به کردستان عراق علاقه‌مند می‌شوند. و نظرش این بود که بخشی از سرکوب‌های اخیر در کردستان ایران هم ناشی از همین مسئله و گرایش مردم به کردستان عراق است. سئوال مشخص من این است که شما چه فکر می‌کنید؟ شما می‌پذیرید که هم در زمان شاه و هم در جمهوری اسلامی هیچ‌کدام از این دو سیستم حکومتی به خواست‌های مردم کُرد پاسخ ندادند و با خشونت با آن‌ها برخورد کردند؟

همایون ـ اگر ما واکنش مردم را هم، در کردستان، از قول ایشان مقایسه کنیم بین حالا و دوره پیش از انقلاب، می‌بینیم که چنین واکنشی که امروز هست، آن‌وقت نبود. و این سروصداها نبود، این صحبت‌ها نبود، برای اینکه کُرد‌ها در آن زمان ـ حالا آخوند‌ها را من وارد نیستم ـ برای بقیه ایرانی‌ها جزء ایرانی‌ترین ایرانی‌ها محسوب می‌شدند و صاحبان اصلی ایران بودند در کنار آذربایجانی‌ها. و هیچ تبعیضی جز تبعیض مذهبی که به‌موجب قانون اساسی بود که آن‌هم کم‌وبیش ندیده گرفته می‌شد، و در این اواخر زیاد اهمیتی نداشت، به آن‌ها تحمیل نمی‌شد. البته دمکراسی در ایران نبود ولی نه اینکه فقط برای کُرد‌ها نباشد. در نتیجه برای هیچ‌کس نبود. ولی فشار خاصی بر کُرد‌ها وارد نمی‌شد برای اینکه کُرد‌ها همان‌طور که عرض کردم از بقیه ایرانی‌ها ایرانی‌تر شمرده می‌شدند. نه، حالا وضع فرق کرده است. حالا شما می‌فرمایید که در کردستان ایران مردم به کردستان عراق نگاه می‌کنند، تمام ایران، بقیه ایران به دوبی نگاه می‌کنند. و این دلیل نمی‌شود که ما مثلاً بگوییم که برویم دنبال دوبی و ملحق شویم. باید این رژیم را برداشت تا این اوضاع، چه برای کُرد‌ها و چه بقیه ایرانی‌ها، تغییر بکند و بهتر بشود. من مخالف دادن حق‌وحقوق به هیچ ایرانی نیستم. حقوق قومی که باشد حقوق فرهنگی، کاملاً باید رعایت بشود، مردم به هر زبانی که دلشان خواست باید صحبت بکنند، درس بخوانند، روزنامه بدهند، رادیو و تلویزیون داشته باشند و… همچنین همه ایرانی‌ها باید از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن و اداره امور محلی خودشان برخوردار باشند. این‌ها مطالبی نیست که دیگر ما درباره‌اش باهم اختلاف داشته باشیم. مشکل ما ـ حالا من نمی‌دانم آقای بلوریان که می‌فرمایید نظرش چیست ـ با بسیاری از سخنگویان احزاب سیاسی کُرد این است که آن‌ها دموکراسی و حقوق بشر را در فدرالیسم خلاصه می‌کنند که به‌هیچ‌وجه درست نیست و در‌‌ همان کردستان عراق هم حقیقتاً یک نظام دمکراتیک وجود ندارد. دو گروه قبیله‌ای نیرومند تقسیم کرده‌اند و سازمان‌های موازی به‌وجود آورده‌اند، در کنار هم زندگی می‌کنند و خب تا وقتی پولی هست و دشمن مشترکی که بقیه عراقی‌ها باشند، به یک صورتی باهم می‌سازند. و البته تا وقتی آمریکایی‌ها باشند. ولی بین خودشان هم مسائل را حل نکرده‌اند. و انتخاباتی هم به آن صورت نیست در آنجا. همیشه قدرت در دست همین‌ها است. و دستگاه‌های امنیتی خیلی خیلی قوی‌ای هم دارند. و شوخی هم سرشان نمی‌شود. این است که ما به‌عنوان نمونه دموکراسی نمی‌توانیم به کردستان عراق نگاه بکنیم. بله، البته در آنجا حقوق سیاسی به دست آورده‌اند و یک دستگاه حکومتی دارند که همان‌طور که عرض کردم موازی است ولی به هر حال یک‌چیزی هست. ما اگر دنبال حل واقعی مسائل کشورمان هستیم، باید نگاه‌مان به نمونه‌های بالا‌تر و پیشرفته‌تر باشد.

• شیرین فامیلی ـ دقیقاً سئوال من همین‌جا است آقای همایون. آقای بلوریان، که فکر می‌کنم به هشتادسالگی نزدیک شده‌اند، نظرشان این است که یگانه راه‌حل کردستان ایران و حتی مشکلاتی که در بلوچستان و آذربایجان و خوزستان هم شاهد آن هستیم، قبول یک سیستم فدراتیو با قانونیت بخشیدن به اختیارات دولت‌های محلی است که شما هم در صحبت‌هایتان یکجا اشاره کردید به این نکته. شاید چیزی شبیه جمهوری آلمان. شما با این نظر موافقید؟

همایون ـ شما در آلمان واحدهای فدرال را از اول داشتید. آلمان هیچ‌وقت کشور واحدی نبوده است. از دوره امپراتوری مقدس رومی ـ ژرمنی آلمان تکه‌تکه بوده. و طبیعی است که این وضع ادامه پیداکرده تا به امروز. دوره هیتلر هم این‌ها را به‌زور یکی کردند که خب آن دوره ۱۲ سال در آلمان دوره سیاه فراموش کردنی است. ولی ایران را نمی‌شود الآن دوباره تجزیه کنیم به تکه‌های فدرال بعد این‌ها جمع بشوند و در یک حکومت فدرال باهم کار بکنند. امکان ندارد. به‌قدری مرزهای زبانی در هم رفته است که هر جدا کردنی باعث خونریزی و پاکشویی قومی خواهد شد و پای کشورهای همسایه و دور‌تر را به میان خواهد کشید. این دوستان این مدل را گرفته‌اند و هیچ توجه ندارند که این مدل همه‌جا کار نمی‌کند. ایران با آلمان یا سوئیس یا آمریکا قابل مقایسه نیست. برای اینکه آن‌ها از اول به‌صورت فدرال وجود داشتند. ولی ایران با فرانسه کاملاً قابل مقایسه است. فرانسه هم‌زبان‌های مختلف دارد ولی هر بخش فرانسه اداره محلی‌اش را دارد و آن ۷۰ دپارتمان همه خودشان را خودشان اداره می‌کنند، مناطق فرانسه مجلس‌های خودشان را دارند و کاملاً غیرمتمرکز است. ایران هم می‌تواند کاملاً غیرمتمرکز باشد ولی لزوماً فدرال نباشد. من نمی‌فهمم به چه مناسبت تنها مدل برای ایران فدرالیسم باید باشد.

• شیرین فامیلی ـ آقای همایون شما حتماً در جریان وقایع کردستان در یک سال گذشته بودید. بار دیگر بازداشت و زندان و اعدام. مثل اوایل تأسیس جمهوری اسلامی تشدید شده و اکثر هم به این اتهام که شما وابسته به پ. ک. ک یا پژاک هستید. مطرح می‌شود که این‌ها یک شیوه تبلیغاتی و امنیتی است برای سرکوب و اعدام و خفقان در کشور. وگرنه این‌ها به گفته آقای بلوریان گروه کوچکی هستند و چندان پایگاهی در مردم هم ندارند. به‌طور کلی نظر شما درباره این وضعیت چیست؟

همایون ـ مسلماً تعداد کسانی که در بلوچستان کشته می‌شوند و دستگیر می‌شوند خیلی بیشتر هم هستند از کردستان. رژیم اسلامی بنایش بر همین است. در کشتن است، در دستگیری است و محروم کردن مردم از حقوقشان است. ولی این دلیل نمی‌شود که وارد یک بحث‌هایی بشویم که موجودیت خود ایران را به خطر بیندازد. ما باید هدفمان مبارزه با جمهوری اسلامی باشد و برقرار کردن دموکراسی لیبرال. بعد همه این چیز‌ها از بین خواهد رفت. ولی مگر خیال می‌کنید این رژیم در جاهای دیگر ایران دست روی دست گذاشته است و هیچ کاری نمی‌کند و فقط کرد‌ها را می‌کشد؟ نه. هر جا دستش برسد می‌کشد. منتها آنجا پژاک و پ. ک. ک هم بوده است و یک کارهایی هم آن‌ها کم‌وبیش کرده‌اند که من وارد آن بحث‌ها نمی‌شوم. اهمیتی به آن صورت ندارد که توجیه بکند اقدامات جمهوری اسلامی را. ولی من در جریان اوضاع بلوچستان هستم. آنجا وضع وحشتناک است حقیقتاً. اصلاً قابل مقایسه با هیچ جای ایران نیست. منتها این بیچاره‌ها هیچی نمی‌گویند. این‌طرف سروصدا زیاد است، خوب هم هست، کاشکی آنور هم سروصدا بکنند. منظورم این است که شرایط در ایران طوری است که انگشت روی یک جای معین دیگر نمی‌شود گذاشت. هر جا را دست بزنید خراب است.

• شیرین فامیلی ـ سئوال آخرم این است که تبلیغی هم برای آن جریانی که طرفدار آن هستید و یا در آن فعال هستید نباشد. اگر یک شورای ملی در خارج از کشور شکل بگیرد و شما هم در این شورا حضور داشته باشید، چه نظر و پیشنهادی را برای حل مسئله کرد‌ها، یا بلوچ‌ها، یا عرب‌ها و یا آذربایجانی‌ها ارائه می‌دهید؟

همایون ـ مسئله از لحاظ من این است که هیچ کاری نکنیم که در ایران وضعی شبیه قفقاز پیش بیاید، وضعی شبیه یوگسلاوی پیش بیاید. پیش می‌آید. ایران وضعیت خیلی بدی دارد و بسیار آسیب‌پذیر است و همسایگان خیلی ناپسندی احاطه‌اش کرده‌اند، همه منتظرند یک ضربه‌ای به ایران بزنند. خیلی جا‌ها گفته‌شده است که ایران بیش از حد بزرگ است، بیش از حد قوی است، ما باید مواظب این مسائل باشیم. این‌جور حرف‌ها بازی می‌کند در دست این‌جور عوامل. و کشور ما را به خطر می‌اندازد. همین کردستان را شما نگاه بکنید. کردستان اگر قرار بشود مرز‌هایش تعیین بشود، اول باید عده زیادی از آذربایجانی‌ها را بیرون بکنند. و آذربایجانی‌ها هم اجازه نخواهند داد این اتفاق بیافتد. الآن افراطیان آذربایجانی، همین الآن، در‌‌ همان کنگره ملیت‌ها، صحبت‌اش هم شده که ما به‌زور شمشیر هم شده اینجا‌ها را پاک می‌کنیم از عوامل غیر آذری. افراطیان هر دو طرف. آن‌وقت بقیه هم افراطی می‌شوند. می‌افتند به جان هم. این کار‌ها صحیح نیست. ما باید برویم دنبال دموکراسی لیبرال در ایران. یعنی حکومت اکثریت بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر و محدود به اعلامیه جهانی حقوق بشر. حق هر فردی را باید داد نه‌فقط حق اقوام را. ما افراد را نباید مجبور کنیم که حتماً از طریق وابستگی به یک قوم یا بقول دوستان ملیت، به حقوقی برسند. فرد انسانی ـ حالا ایرانی یا هر کس ـ به‌محض اینکه به جهان آمد دارای یک حقوقی است. این‌ها تعریف‌شده است. ما باید دنبال آن برویم. این دوستان می‌خواهند ما بازگردیم به ۱۰۰۰ سال پیش که اول باید جامعه تقسیم به طبقاتی بشود و اقوامی و ملیت‌هایی و بعد صاحب حق بشوند. این عقب‌نشینی بزرگی است. پیشرفتی که بشریت کرده است در این ۲۵۰۰ سال، این است که فرد انسانی را به‌عنوان خودش قبول می‌کند، نه لزوماً چون مسلمان است، چون مسیحی است، چون بهائی است. وقتی شما پایه را بر تقسیم گذاشتید و جدایی، این‌ها پیش می‌آید. ما باید تمام دیوار‌ها را برداریم. هیچ ایرانی بابت زبانش، بابت منطقه جغرافیایی که در آن زندگی می‌کند، بابت مذهب‌اش که حالا دارد یا ندارد، نباید نه حقوق خاصی داشته باشد و نه تبعیض به او بشود.

سامانه تهیه ـ شیرین فامیلی

۱۴ سپتامبر ۲۰۰۸

‌

من در ایران یک ملیت بیشتر نمی‌شناسم

• به یان ـ شما در مقاله‌ای‌ به‌ نام «پادشاهی و رهبری» سخن از این می‌گویید: «پاره‌ای‌ از مهم‌ترین سازمان‌های‌ قومی‌ در کنگره‌ ملیت‌ها آماده‌اند دشمنی‌ سنتی‌ خود را با پادشاهی‌ در برابر شناخته‌ شدن فدرالیسم به‌ فراموشی‌ بسپارند و به‌ گزینه‌ پادشاهى‌ روی‌ خوش نشان بدهند». این مقاله‌ سئوال‌ها‌ و گمانه‌زنی‌هایی‌ را در میان شماری‌ از احزاب ملی‌ برانگیخت. می‌توانید بیشتر در این مورد توضیح بدهید؟

همایون ـ احزاب ملی آن‌هایی هستند که بخشی از نیرو‌های سیاسی سراسری ایران را بی‌هیچ تبعیض و انحصاری نمایندگی می‌کنند. از آن احزاب و سازمان‌ها تاکنون واکنشی نشنیده و نخوانده‌ام. ولی حق با شماست و در میان شماری از احزاب و سازمان‌های قومی پرسش‌هایی پیش‌آمده است. چنانکه ملاحظه می‌فرمایید ما برای رسیدن به هرگونه تفاهم، سهل است برای گفت‌وشنود عادی نیز نیاز به توافق بر معانی و مفاهیم داریم.

من در جریان تماس‌هایی که از مدت‌ها پیش از سوی یکی دو سازمان قومی با شاهزاده رضا پهلوی برقرارشده است هستم و بسیار هم از این بابت شادمانم. البته حفظ اصول و مصلحت ملی ایران بر سر جای خود می‌ماند. شادمانی من از اینجاست که این تماس‌ها به تعدیل فضای دشمنی میان نیرو‌های هوادار پادشاهی مشروطه و سازمان‌های قومی کمک می‌کند و هرچه دشمنی و آشتی‌ناپذیری میان ما کمتر بهتر. این تماس‌ها بی‌تردید در موضع‌گیری اخیر شاهزاده و تأکید بر فدرالیسم به‌عنوان یک گزینه اثر داشته است و به‌نوبه خود پرسش‌هایی را برانگیخته است.

• به یان ـ در تکذیب این ادعای‌ شما، (کنگره‌ ملیت‌های‌ ایران فدرال) می‌نویسد: مقاله «پادشاهی و رهبری» مرقومی در روزنامه کیهان لندن در خصوص کنگره ملیت‌های ایران فدرال بی‌مفهوم و فاقد وجاهت ارزشـی بوده و تکذیب می‌شود. نظر شما چیست؟ مشخصاً نظر شما در مورد کنگره‌ ملیت‌های‌ ایران فدرال چیست؟

همایون ـ تصور نمی‌کنم سازمان‌های متعددی که در کنگره… گردآمده‌اند از نظر وزنه سیاسی و امکانات مادی در عرض یکدیگر باشند و خود کنگره چنان انسجام و انضباطی داشته باشد که همه از فعالیت‌های یکدیگر آگاه باشند. آنچه من نوشته‌ام این است: «پاره‌ای از مهم‌ترین سازمان‌های قومی در کنار استراتژی چپ خود از یک سالی پیش به استراتژی راست روی آورده‌اند. این سازمان‌ها آماده‌اند دشمنی سنتی خود را با پادشاهی در برابر شناخته شدن فدرالیسم دست‌کم به‌عنوان یک گزینه، به فراموشی بسپارند و به اقداماتی که در سویه رهبری و شورای رهبری در جریان است روی خوش نشان دهند.» مسلم است که منظور من این نبوده است که آن سازمان‌ها رهبری کسی را بپذیرند.

ما امروز می‌بینیم حزب دمکرات کردستان ایران برای گفتگو با جمهوری اسلامی نیز در شرایطی آماده است: دبیر کل حزب می‌گوید: «هیچ موقع درب مذاکره بسته نیست. اگر روزی به این نتیجه برسیم که جمهوری اسلامی واقعاً قصد دارد مسئله کرد را حل کند، طبیعتاً باید با آن مذاکره کرد.» آیا روی خوش نشان دادن ساده به پادشاهی پهلوی سنگین‌تر از مذاکره با جمهوری اسلامی است؟

«کنگره ملیت‌های ایران» از نظر من و بسیاری دیگر نمی‌تواند خود را نماینده اقوام ایران معرفی کند. همه ما بهتر است تا زمانی که مردم ایران آزادی گفتار پیدا نکرده‌اند از جانب خودمان سخن بگوییم. ترکیب کنگره نیز چنان است که آینده روابط میان دو بخش کرد و آذربایجانی آن می‌تواند مایه نگرانی همه ما باشد. از همه این‌ها گذشته بستگی بسیاری از این سازمان‌ها به نیروهایی در همسایگی ایران و محافلی در دور دست‌تر‌ها ـ دست‌کم تا این اواخر ـ مناسبات ما را با آن‌ها به دشواری‌های بیشتری می‌اندازد.

• به یان ـ چه‌ گزینه‌ای ‌را برای‌ حکومت کردن در آینده‌ ایران می‌پسندید‌ و ملیت‌های‌ ایرانی‌ چه‌ جایگاهی‌ باید در سیستم سیاسی‌ این مملکت داشته‌ باشند؟

همایون ـ من تحصیلاتم را در علوم سیاسی کرده‌ام و همه عمر دانشجوی علوم سیاسی بوده‌ام و با اصطلاحات علمی بیش از آن آشنا هستم که این «نوآوری»‌ها را بپذیرم. در ایران یک ملیت می‌شناسم و آن ایرانی است و شامل اقوام گوناگونی است که در همه تاریخ در کنار هم زیسته‌اند. تنها زمینه گفتگو و توافق میان ما، همچنان که هر طرحی برای آینده ایران، اسنادی است که به تایید جامعه بین‌المللی رسیده است. ما در حزب مشروطه ایران بار‌ها اعلام کرده‌ایم که هیچ حقی را برای هیچ‌کس کمتر و بیشتر از اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن در «حقوق افراد متعلق به اقلیت‌های قومی و مذهبی» نمی‌شناسیم. طرح مشخص ما در این موارد در قطعنامه کنگره پنجم حزب که پیوست منشور حزب شده آمده است و من در زیر می‌آورم.

مردم ایران به‌موجب‌‌ همان اسـناد می‌باید امور محلی را با ارگان‌های انتخابی خود اداره کنند. در ایران استان‌ها می‌باید کمابیش بر خطوط تاریخی و با در نظر گرفتن تمایل مردم هر منطقه تعیین شوند و به‌موجب‌‌ همان اصول دارای حکومت‌های محلی باشند و در مجلس سنا نمایندگانی به تعداد برابر، صرف‌نظر از جمعیت خود داشته باشند. هر ایرانی می‌باید حق سکونت در هر جای ایران داشته باشد زیرا ایران ملک مشاع همه ایرانیان است؛ و هر کس باید بتواند به هر زبان بخواهد سخن بگوید و آموزش ببیند و انتشار دهد. اقوام ایران بهترین پل‌های ارتباطی ما با کشور‌های همسایه‌اند و تنوع فرهنگی ایران برای ما یک دارائی اضافی است.

• به یان ـ شعار فدرالیزم‌ امروز به‌ خواست بسیاری‌ از احزاب غیرفارس تبدیل‌شده. به‌ نظر شما افکار عمومی‌ ایران ‌و مشخصاً سیاستمداران مرکزگرایی‌ همچون جنابعالی‌ این خواست را چگونه‌ ارزیابی‌ می‌نمایید؟

همایون ـ من حزبی که صفت فارس داشته باشد نمی‌شناسم و هیچ حزب و سازمانی نیست که خود را فارس بنامد. در بقیه سازمان‌های سیاسی ما افرادی از مناطق گوناگون ایران عضویت دارند.‌‌ همان‌گونه که اشاره فرمودید من مرکزگرا هستم و نه تمرکزگرا. مرکزیت برخلاف تمرکز هیچ منافاتی نه با دمکراسی دارد، نه حقوق مدنی و فرهنگی هیچ‌کس. به نظر من وجود یک مرکز با قدرت برای ایران حیاتی است. هیچ راه دیگری برای بازسازی سریع همه مناطق ایران و رساندن این ملت به‌پای پیشرفته‌ترین کشور‌ها نیست. ما باید بتوانیم همه امکانات این کشور را روی‌هم بریزیم و در خدمت همه مردم بگذاریم؛ و می‌باید تا مدت‌ها از مناطق ثروتمند بگیریم و به محروم‌تران بدهیم. درباره افکار عمومی ایران نمی‌توانم اظهارنظر کنم ولی پیشینه ایران نشان داده است که استقلال و یکپارچگی (تمامیت ارضی) ایران بالا‌ترین ارزش‌ها برای ملت ماست.

• به یان ـ نقش حکومت‌های‌ مرکزی‌ را در سرکوب کرد‌ها چگونه‌ ارزیابی‌ می‌کنید؟

همایون ـ در زندگی خود من آنچه از آن به نام سرکوبی یاد می‌کنید از داستان جمهوری مهاباد آغاز شد که در کنار حکومت فرقه دمکرات در آذربایجان طرحی برای تجزیه ایران، و پیشروی شوروی در سرزمین ملی ما بود. پس از آن در دهه‌های چهل و پنجاه (شصت و هفتاد میلادی) درگیری حکومت مرکزی با نیروهایی در کردستان، سراسر در متن جنگ غیررسمی با عراق بود. حکومت‌های ایران و عراق هر کدام متحدان کرد خود را در سرزمین دیگری داشتند و ایران البته دست بالا‌تر را یافت. در قرارداد الجزیره دو طرف از تقویت متحدان کرد خود دست برداشتند و حکومت ایران کردان متحد خود را به ایران دعوت کرد و در کرمانشاه برای آن‌ها شهرکی ساختند و ملا مصطفی بارزانی که در گذشته با حکومت ایران در جنگ بود و پس از شکست به شوروی پناه برده بود از ایران به امریکا رفت. متأسفانه بسیاری کرد‌های متحد ایران به دست عراقی‌ها از میان رفتند. ولی رهبران کرد بار‌ها بهای سنگین اشتباه همکاری با نیروهای بیگانه را پرداخته‌اند.

تاریخ ما با خون نوشـته‌شده است، در کردستان نیز مانند جا‌های دیگر. اصرار من به اینکه هیچ‌کدام ما دنبال خواست‌های حداکثر خود نباشیم و به راه‌حل‌هایی فکر کنیم که بیشترین خوشبختی را برای بیشترین ایرانیان بیاورد، از همین نگاه به تاریخ برمی‌خیزد. هشدار‌های من به سازمان‌های قومی از دشمنی نیست. من یک ناسیونالیست ایرانی هستم و مردم ایران برایم‌‌ همان اندازه اهمیت دارند که سرزمین ایران. این‌ها دارائی‌های ما هستند و باید نگهداری شوند.

• به یان ـ می‌خواستم مشخصاً نظر شما را در مورد مبارزات مردم کردستان جویا شوم‌ و آیا این مبارزات توانسته‌ افکار عمومی‌ مردم ایران‌ و دیدگاه‌ سیاستمداران مرکزگرا را به‌سوی‌ پذیرش حدالاقل خواست‌های‌ مردم کرد در مرکز تغییر دهد؟

همایون ـ یک نگاه به قطعنامه‌ای که پیوست منشور حزب مشروطه ایران است نشان می‌دهد که کسانی مانند من چه اندازه تغییر کرده‌اند و مبارزات کردان چه اندازه تأثیر داشته است. اما موضوع خواست‌های حداقل نیست. ما خواست‌های حداکثر (بیشترینه،) حداقل (کمترینه،) و بهینه داریم. خواست‌های بهینه که من برای هر گروه سیاسی ایران خواستار آن هستم در رابطه با خواست‌های دیگران تعریف می‌شود. منظورم رسیدن به راه‌حل‌هایی است که برای همه سودمند باشد و این البته مستلزم گذشت از سوی همگان است. من بسیار به رسیدن به چنان راه‌حل‌هایی خوش‌بین هستم. تجربه‌های تلخ گذشته به ما کمک خواهد کرد.

• به یان ـ برنامه‌ها ‌و سیاست‌های‌ حکومت پادشاهی‌ پیشین در قبال کرد‌ها چگونه‌ ارزیابی‌ می‌نمایید؟

همایون ـ پادشاهی پهلوی دو محور داشت: ترقی‌خواهی و ناسیونالیسم. در آن دوره بود که برای نخستین‌بار به ایران پیش از اسلام توجه شایسته آن شد و این به معنی شناخت سهم حیاتی ماد‌ها، آذربایجانیان و کردان، به‌عنوان نخستین سازندگان ایران بود. حکومت پهلوی هیچ مشکلی به‌ویژه با صاحبان اصلی ایران نمی‌داشت. کسی به اینکه یک ایرانی از کدام تکه ایران است توجهی نمی‌کرد. حتی محدودیت‌های قانون اساسی در مورد غیرشیعیان اندک‌اندک نادیده گرفته می‌شد. اگر برای اهل هر زبان مدارس مخصوص آن‌ها را نساختند یا زبان‌های محلی را درس نمی‌دادند صرف‌نظر از هر ملاحظه دیگر به این علت بود که اصلاً امکان نمی‌داشت. آموزش همگانی در کشوری با نود در صد و بیشتر بی‌سواد و شش هزار دانش‌آموز در آغاز پادشاهی رضاشاه، از صفر شروع شد. پس از آن نیز به آموزش و پرورش اولویت ندادند و آن وزارت همیشه با مشکل مالی روبرو بود.

کردستان منطقه فقیری است و از خودش چیز زیادی جز مردمان بااستعداد ندارد. در سال‌های دهه پنجاه برنامه توسعه صنعتی در کردستان با جدیت دنبال گرفته شد. ولی ساختار ایلیاتی کرد‌ها وزنه‌ای به‌پای منطقه است و مانند بیشتر مردمان ایران نیاز به باززائی فرهنگی دارند. کارهایی که در زمینه توسعه اجتماعی در دست اجرا بود به انقلاب برخورد و تحریکاتی که از شوروی و عراق می‌شد نگذاشـت کردسـتان آن‌قدر که می‌توانسـت پیش برود. با همه این‌ها کرد‌ها نیز مانند ایرانیان دیگر نه پیش و نه پس از آن دوران هرگز به چنان سطح زندگی و پیشرفت نرسیدند.

• به یان ـ به‌ نظر شما کرد‌ها در ایران باید کدام کارزار مبارزاتی‌ را برگزینند تا به‌ خواست‌هاشان برسند؟

همایون ـ نخست می‌باید خواست‌هایشان را با در نظر گرفتن واقعیات و موازنه نیرو‌ها تعریف کنند و هزینه‌های احتمالی را در نظر آورند و خودشان را در تاریکی پرتاب نکنند. خواست‌هایی که سازمان‌های کرد را رویاروی جریان اصلی سیاست ایران قرار دهد آن‌ها را به‌جایی نخواهد رساند. عناصری در گرایش چپ که سازمان‌های قومی را در ادامه روش کنونی‌شان تشویق می‌کنند خودشان نیز پایگاهی ندارند. مبارزه در چهارچوب ایران و در کنار نیرو‌های دمکرات و لیبرال بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن به‌مراتب آینده روشن‌تری دارد تا سیاست‌هایی که تا کنون جز به کشتن دادن سران حزب دمکرات کردستان ایران و دور افتادن از بیشتر نیرو‌های سیاسی نتیجه‌ای نداشته است.

ما چون از خودمان شروع کرده‌ایم می‌توانیم به دوستان کُرد توصیه کنیم که بجای انداختن مسئولیت به گردن این‌وآن اندکی به انتقاد از خود بپردازند تا از اشتباهات گذشته پرهیز شود. اصرار آن‌ها بر پس‌وپیش کردن واقعیات تاریخی، تغییر دادن معانی واژه‌ها و اصطلاحات شناخته‌شده، و بهره‌برداری سیاسی از نا‌آگاهی افراد کمکی به مبارزه برای رهایی و بازسازی ایران نمی‌کند. بیش از هر چیز بهتر است احساس ژرف‌دوستی ایرانیان دیگر به کرد‌ها را دست‌کم نگیرند. در جهان هیچ‌کس را نمی‌توان یافت که از ناسیونالیست‌های ایرانی کرد‌ها و آذربایجانی‌ها را بیشتر دوست داشته باشد. این احساس مال امروز نیست. مردان پارسی و مادی تراشیده شده بر دیوار پلکان تخت جمشید دست در دست و بر شانه یکدیگر گرم گفتگویی جاودانی‌اند.

سامانه کردی به یان

ژانویه ۲۰۰۹

‌

فدرالیسم نواختن سُرناست از سر گشادش

• فروزنده ـ آقای همایون، شما حاصل عمر خودتان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ۸۰ سال برای یک مرد سیاسی که هنوز فعال است، زمان کمی نیست.

همایون ـ گفت: خام بُدم پخته شدم ولی هنوز نسوختم. و این وصف حال است. عمده آن هنوز نسوختن است پخته شدن ادعاست. حال باید دید درست است یا غلط. حاصل این است که اساساً یک زندگی از آغاز عمومی توانست عمومی بماند و یک مقدار کارهایی ازش برآمد و حالا هنوز خوشبختانه فرصتی دارد که آنچه در این ۸۰ ساله موفق نشده است نزدیک‌تر بکند و در این مراحل پایانی به نظرم خیلی می‌تواند راضی باشد از آنچه که کشور دارد به‌طرف آن حرکت می‌کند. چون به هر حال مسئله زندگی شخصی و زندگی عمومی و ملی همیشه یکی بوده و درهم‌آمیخته بوده. این را که می‌گویم، از سال‌های نوجوانی و خیلی خیلی سال‌های نوجوانی یعنی ۱۳ـ۱۴ سالگی. و این آمیختگی و یا بهتر بگویم اندرکنش زندگی خصوصی و زندگی عمومی شاید مهم‌ترین ویژگی زندگی من بوده است و لحظه‌ای هم ترک و قطع نشده. و اگر رضایتی امروز از زندگی‌ام دارم به هر دو برمی‌گردد. هم آنچه که در زندگی خودم به آن رسیدم و هم آنچه که برای ملت شده است و من هم سهمی در آن داشته‌ام. این است که حال می‌توانم با خوش‌بینی بگویم که آنچه که گذشته است، روی‌هم‌رفته بد نبوده.

• فروزنده ـ آقای همایون، همه هنرمندان بزرگ و به هر حال همه شخصیت‌های بزرگ که در چشم و گوش مردم هستند و مردم با آن‌ها آشنا هستند، به‌ویژه سیاستمداران، علیرغم اینکه در جمع‌های بزرگ هستند آدم‌هایی هستند در بسیاری از مواقع تنها و بی‌کس. تنهای تنها. فکر نمی‌کنم که شما هم از این قاعده کلی مستثنی باشید. شما با تنهایی‌تان چه می‌کنید؟

همایون ـ تنهایی چیز خیلی خوبی است. در زندگی خصوصی تنهایی به آدم فرصت اندیشیدن و مطالعه می‌دهد. این است که فرصت خوبی است و ما کمتر داریم. زندگی اجازه نمی‌دهد. در زندگی سیاسی به نظرم اصلاً تشخص است و برجستگی است. تنهایی یعنی چه؟ یعنی شما تابع بازار نیستید. نیروی‌های بیرون از خودتان هدایت‌تان نمی‌کند. راه خودتان را خودتان انتخاب می‌کنید. و در نتیجه، سخن‌تان مؤثرتر است و با خودتان هم آسوده‌ترید. اگر من با این همه مشکلاتی که شما برشمردید و درست است و گوشه‌ای از مشکلات است، بخصوص در فضای دشمنانه این بیست سال گذشته ــ حال نسبتاً خیلی بهتر شده و قبل از آن برای کسی قابل تصور نیست که من در چه فضای دشمنانه‌ای زندگی کرده‌ام. یعنی هیچ‌کس طرفدار نبود، حالا یک عده‌ای هستند. ۳۰ سال پیش هیچ‌کس طرفدار من نبود و هیچ‌کس مرا دوست نداشت تقریباً ــ این خیلی مزیت بزرگی خواهد بود برای انسان که بتواند در چنین فضایی راحت زندگی کند. فقط تنهایی و احساس آسودگی با تنهایی این توانایی را به انسان می‌دهد که به دشمنی‌ها اصلاً توجه نکند، بیرون چه خبر است اصلاً برایش مهم نباشد، و کارش را دنبال بکند. من توصیه می‌کنم که هر کسی وارد این وادی می‌شود، به تنها بودن گاهی خو بکند. لازم است برای انسان که گاهی تنها باشد. و من خیلی خوشحالم که تنها هستم. ولی خب، یواش‌یواش دیگر تنها نیستم. حالا غیر از آن طیف رو به کاهش سلطنت‌طلب ــ  نه مشروطه‌خواه‌ها، آن‌ها میانه‌شان با من خوب است ــ ولی آن سلطنت‌طلب‌ها و سنتی‌ها که در عوالم ۳۰ سال پیش مانده‌اند با من دشمن‌اند. منتها توصیه من به این دوستان این است که کمی بخوانند و بیاندیشند. حالا دشمنی‌شان با من سر جایش. ولی به فکر خودشان باشند.

• فروزنده ـ آقای همایون، از شخصیت‌های معاصر تاریخ ایران که خدمات بسیار عظیم به ایران کرد رضاشاه فقید است. رضاشاه کسی است که وحدت ملی ایران مدیون تلاش‌های اوست و خدمات اساسی و زیربنایی برای ایران کرد. ولی در ‌‌نهایت شکست خورد و ناموفق بود. شما دلایل شکست او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ مسلماً رضاشاه محدودیت‌های بزرگ داشت. رضاشاه یک سلطان مستبد شرقی بود و سنتی و یک انسان سنتی بود که باید گفت،  به‌طور  معجزه‌آسایی خودش را از آن قالب سعی می‌کرد بیرون بیاورد و در جامعه یک دیکتاتور مدرن روشنرای و اصلاحگر ـ چنانکه ما از قرن ۱۷ در اروپا شاهد آن بودیم ـ در بیاورد و موفق هم شد. منتها آن بقایای روحیه استبداد شرقی‌اش در اقداماتش به‌طور مثال در گرفتن اموال مردم و انباشتن یک ثروت شخصی فوق‌العاده قابل‌ملاحظه برای آن دوران یا خودکامگی بیش از اندازه‌اش که برای همه افراد باارزشی که با او شروع کرده بودند برای ساختن ایران و از پیرامونش پراکند، بعضی‌ها را کشت، بعضی‌ها را به کشتن داد، بعضی‌ها را خانه‌نشین کرد، این‌ها عواملی بود که به ناکامی‌اش کمک کرد ولی شکست‌اش مسلماً مربوط به عوامل خارجی بود. اگر جنگ جهانی دوم روی نداده بود، اگر سیاست خارجی رضاشاه عاقلانه‌تر می‌بود، رضاشاه روی تخت سلطنت می‌مُرد و ایران خیلی خیلی وضع بهتری پیدا می‌کرد. اگر من تکیه بر عامل خارجی کردم، برای این است که مستقیماً سهم داشت در شکست رضاشاه. ناکامی رضاشاه در اینکه طرح‌هایش را عملی بکند بحث دیگری است. شکست‌اش صرفاً دلایل خارجی داشت.

• فروزنده ـ آقای همایون، حال ما دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم، انقلاب سال ۱۳۵۷ در ایران اتفاق افتاد. آیا به نظر شما نمی‌شد از این انقلاب اجتناب کرد؟ آیا ایران واقعاً در یک موقعیت انقلابی قرار داشت؟

همایون ـ ایران در موقعیت انقلابی بود. تردیدی نیست. من این را از لنین گرفتم ـ موقعیت انقلابی ـ که با انقلاب خیلی فرق دارد. موقعیت انقلابی به تعریف لنین این است که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند. یعنی نه حکومت می‌تواند آنچه که مردم می‌خواهند به آن‌ها بدهد و نه اسباب این را دارد که خودش را نگه دارد و در خطر است. خب، اگر نتواند خودش را نگه دارد به انقلاب می‌انجامد و اگر بتواند خودش را نگه دارد، سرکوب است و ادامه بحران است و ادامه رکود.

ایران دچار این موقعیت انقلابی بود. برای اینکه حقیقتاً ـ خب، خودم در جریان بودم ـ یک احساس رنجوری عمومی به قول فرانسوی‌ها Malaise، سرتاسر جامعه را گرفته بود. یعنی ما در لایه‌های بسیار بالا و موفق جامعه این احساس رنجوری را می‌دیدیم. این حالت دل‌زدگی، ناامیدی از وضع، نارضایی. این حرف کلیشه‌ای را شنیده‌اید که: صبح همه سرمایه‌دار بودند و تکنوکرات، شب همه کمونیست بودند و سوسیالیست خب، این مبالغه است، ولی حقیقتاً‌‌ همان فرمانروایان و طبقه به‌اصطلاح مرفه کشور هم بسیار بسیار ناراضی بود از اوضاع. و شاه هم به پایانش رسیده بود. یعنی قادر به هیچ کار تازه و هیچ ابتکاری و به هیچ کار درستی دیگر در این اواخر نبود. بیماری، خستگی، ادامه طولانی قدرت مطلق که فساد مطلق و تباهی مطلق هم می‌آورد، این‌ها به هر حال ایران را در موقعیت انقلابی قرار داده بود. به همین دلیل هم، چون اراده مقاومت هم در او از بین رفته بود به‌سرعت سرنگون شد. اصلاً لازم نبود این اتفاق بیفتد.

• فروزنده ـ بعد از سال ۱۳۳۲ تا ۱۳۴۲، یک دوره از حکمرانی پادشاه فقید ایران است و از ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۷ دوره دیگری. ولی این هر دو دوره دارای یک فصل مشترک است. در هر دو دوره روشنفکران ایران روز بروز از شاه دور‌تر شدند. و حتی به اقدامات اصلاح‌طلبانه او در سال‌های ۱۳۴۰، ۴۱، ۴۲ و بعد از آن پاسخ مثبت ندادند. چه اتفاقی در ایرانِ آن دوران افتاد و چرا این جداسری کماکان ادامه پیدا کرد و نهایتاً منجر به انقلاب ایران شد؟

همایون ـ اوایل شاه به‌هیچ‌وجه درصدد بیگانه کردن روشنفکران نبود. در سال ۱۳۴۱ ـ البته کار اصلاحات ارضی از سال ۱۳۴۰ شروع شد ـ بعد از اصلاحات ارضی و بخصوص بعد از آن برنامه شش ماده‌ای بهمن ۱۳۴۱، شاه انتظار داشت که روشنفکران ایران بپیوندند به این حرکت اصلاحی. ما هم انتظار داشتیم. هر ایرانیِ معمولی انتظار داشت. این اصلاحات آن چیزی بود که ما می‌خواستیم. و من سال‌های طولانی طرفدار اصلاحات ارضی بودم. سپاه دانش، حق رأی زنان، سهیم شدن کارگران در سود کارخانه‌ها و… این‌ها چیزهایی نبودند که بشود با آن‌ها مخالفت کرد. ولی شما نگاه کنید، غیر از اینکه در‌‌ همان موقع هیچ‌کس از این گروه‌های روشنفکری نه پشتیبانی کرد و نه از حمله کوتاه آمد، چهار ماه بعد از بهمن ۱۳۴۱ که رفراندوم شد، شورش خمینی مورد پشتیبانی دانشگاه، روشنفکران و چپی‌ها مصدقی‌ها قرار گرفت.

محمدرضاشاه در آن لحظه تاریخی به نظر من تکانی خورد که دیگر از آن به خود نیامد. و آن تکانی بود که هر احترام و اعتقادی را بین نیروهای روشنفکران ایران از دست داد. در سال ۴۰-۱۳۳۹ محمدرضاشاه بار‌ها سعی کرد که قدرت را بدهد به این گروه‌ها و نپذیرفتند و زیرِ بار نرفتند. دیگر نمی‌خواست و رسیده بود به بن‌بست. آن اسناد لانه جاسوسی آمریکا را اگر ملاحظه بکنید، در آن دوره می‌بینید که با چه کسانی تماس می‌گرفتند که بیایید در دولت و کار‌ها را در دست بگیرید. ولی این واکنش نیروهای به‌اصطلاح مترقی جامعه در مقابل، یک برنامه اصلاحی که جای چون‌وچرا نداشت، شاه را به‌کلی از آن‌ها بیگانه کرد. و این روی آوردن به مذهب و با ورق مذهب بازی کردن، از روز اولی که محمدرضا شاه به پادشاهی رسید در کار بود. و این را تحقیقات دکترمیلانی نشان داده است. اول کاری که محمدرضاشاه می‌کند فراخواندن ـ با فرستادن هیئت بلندپایه به نجف ـ آیت‌الله قمی است به ایران. این دیگر از عجایب روزگار است، سر ریدر بولارد دشمن ایران که مشهور است که انگلیسی‌ها آخوند‌ها را تقویت می‌کنند و… می‌رود پیش شاه و می‌گوید که پدر شما به‌زحمت او را از ایران بیرون کرد، چرا او را دوباره می‌آورید، شاه می‌گوید ما برای مقابله به کمونیسم به اسلام احتیاج داریم. مقابله با کمونیسم یعنی چه؟ یعنی کمونیسم با سربازان روسی به ایران آمد و یک عنصر اساسی در سیاست ایران شد تا انقلاب اسلامی. بیم از کمونیست‌ها از یک‌طرف، و قدرت کمونیست‌ها از طرف دیگر، به‌کلی سیاست ایران را وارونه کرد، واژگون کرد و یک اثر بی‌نظیر و ویران‌کننده‌ای بر تاریخ ایران گذاشت. سهم بسیار سنگینی دارند نیروهای چپ ایرانی و طرفداران شوروی.

• فروزنده ـ ولی این نیرو‌ها در دهه ۱۳۴۰ صاحب قدرت چندانی در ایران نیستند.

همایون ـ حزب توده یک قدرت تشکیلاتی داشت که تابع شرایط زمان بود و گاهی سرکوب می‌شد و گاهی آزاد. از سال ۱۳۳۲ به بعد سرکوب شد. ولی یک برتری فکری و یک هژمونی داشت. برتری فکری حزب توده و گرایش‌های چپ افراطی هرگز از بین نرفت تا انقلاب اسلامی و تا دهه پس از انقلاب اسلامی. در ایران این گرایش، گرایش مسلط بود. گرایش مذهبی به کمک بی‌دریغ حکومت و البته با استفاده از امکانات جامعه مانند بازار و… توانست سرانجام در مقابلش بایستد. ولی تا گرایش مذهبی دست بالا را پیدا نکرد شما فقط می‌توانید از گرایش چپ در ایران سخن بگویید. چون من خودم در جبهه مخالف بودم، من انزوای خودم را حس می‌کردم. ما منزوی بودیم، در مرکز قدرت هم بودیم ولی منزوی بودیم. برای اینکه آن گرایش چپ جامعه روشنفکری را گرفته بود. یک اعتبار کاذبی گرفته بودند به نام حزب هوادار زحمتکشان مبتنی بر فلسفه علمی و… که امروز به آن می‌خندیم، ولی آن‌وقت حرف‌های مقدسی بود.

تمام نگاه من در همین کتاب صدسال کشاکش با تجدد این است که ما همیشه باید در هر موقعیت مسئولیت دو طرف را در ساختن همدیگر بشناسیم. دو طرف مقابل همدیگر را می‌سازند و روی‌هم اثر می‌کنند. شاه آن‌ها را تقویت کرد، آن‌ها هم شاه را تقویت کردند. آن‌ها شاه را بیشتر مستبد کردند و شاه آن‌ها را بیشتر به‌سوی افراط راند. این همیشه اتفاق می‌افتد و این دیالکتیک اجتماع و تاریخ است. نمی‌شود گفت که محمدرضاشاه مسئول این وضع بود. مسلماً یکی از دو طرف بود. سرتاسر فضای سیاسی آن زمان این‌گونه بود.

من موافق توطئه خارجی و… نیستم ولی باید اذعان کنم که در ۲۰۰ سال گذشته، از آغاز قرن نوزدهم تا اواخر قرن بیستم، حقیقتاً عامل خارجی عامل تعیین‌کننده‌ای بوده است در سرنوشت ملی ما. و جلوی تحول طبیعی این جامعه را گرفته است. خوشبختانه آمریکایی‌ها شوروی را از میان بردند و روسیه آمد به‌جای آن و روسیه هم هرگز آن قدرت را پیدا نخواهد کرد و در ضمن اینکه همسایه ما هم دیگر نیست و ما از این لعنت همسایگی با روسیه‌‌ رها شدیم. انگلیس هم از دهه ۵۰ از صحنه جهانی رفت.

• فروزنده ـ شما روی نقش روشنفکران تکیه بسیار زیادی می‌کنید. ضخامت حضور روشنفکران ایران در جامعه ایران از ضخامت پوست سیب بیشتر نیست. اغلب مردم عادی با اقدامات شاه موافق بودند در مقابل مخالفت‌های روشنفکران. ولی ما به سال ۱۳۵۷ می‌رسیم. جایی که این انقلاب اتفاق افتاد. من فکر نمی‌کنم که انقلاب ایران فقط ناشی از اختلاف بین شاه و روشنفکران بود. اصولاً ماهیت انقلابی نداشت. انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷ در آغاز یک حرکت رفرمیستی بود که طبقه متوسط که همه‌چیز را داشت حالا به دنبال یک سری آزادی‌های سیاسی آمده بود. شما چطور فکر می‌کنید؟

همایون ـ روستاییان ایران، وقتی زمین‌ها بین‌شان تقسیم شد بسیار خوشحال بودند، خیلی استقبال کردند و خیلی هم طرفدار پادشاه بودند. ولی روستاییان، ـ غیر از آن‌هایی که رفتند پول‌هایشان را در زیارت صرف کردند ـ به شمار روزافزون سرازیر شدند به شهر‌ها. مثل همه کشور‌ها. این تصور که اصلاحات ارضی سبب شد که مهاجرت از روستا‌ها به شهر‌ها زیاد بشود، بی‌معنی است. جاهایی هم که اصلاحات ارضی نشده است در دنیا، همین اتفاق‌ها افتاده است. نرخ مهاجرت از روستا به شهر، در آن سال‌ها یک درصد بود که در مقابل بسیاری جا‌ها قابل‌مقایسه نیست.

نکته عمده این است که این روستائیان رفتند به شهر‌ها و این روستائیان با ذهنیت اسلامی بسیار عقب‌مانده‌شان رفتند به شهر‌ها و این‌ها محل‌های زاغه‌نشین و آلونک‌نشین را تشکیل دادند که میدان بسیار مناسبی است برای فعالیت‌های مذهبی. و عقب‌مانده‌ترین صورت‌های فعالیت‌های مذهبی. در نتیجه، آنچه را که شاه به روستائیان داده بود در واقع از نظر جلب نظر آن‌ها بی‌اثر شد. در روستا‌ها چندان کسی نماند و موقعی که در ایران انقلاب اسلامی روی داد، جمعیت شهر‌ها و روستا‌ها در حدود ۵۰-۵۰ بود. و روستائیان همیشه از صحنه ملی ایران بیرون بودند. توده شهری بود که رویش کار می‌شد. این توده عقب‌مانده شهری را آخوند‌ها بسیج کردند. آخوند‌ها در پایان پادشاهی محمدرضاشاه ۵۵ هزار مسجد در اختیار داشتند ـ باز این را از قول دکترمیلانی می‌گویم ـ این‌ها از آغاز پادشاهی محمدرضاشاه ۲۰۰ مسجد داشتند که بعد‌ها به رقم ۵۵ هزار مسجد رسیدند. یعنی در طول ۳۷ سال، از ۲۰۰ رسید به ۵۵ هزارتا. و این مسجد‌ها پر بودند و مثل امروز نبود که مردم فرار کنند از مسجد. و این آخوند‌ها از همه طرف تغذیه می‌شدند. ـ دولت، بازار ـ در نتیجه اصلاحات محمدرضاشاه از یک‌جهت به زیانش تمام شد. از لحاظ پشتیبانی مردم. پشتیبانی توده مردم را متوجه مراجع مذهبی کرد. زنان حق رأی گرفتند. یک نفرشان شاید با حق‌شناسی به این اقدام ننگریست. ۱ ـ به خاطر اینکه داده‌شده بود، مسلم گرفته شد. خب، آن‌ها هم گرفتند. مجبور بود و این «جبر زمانه» بود و هنوز هم می‌گویند. ۲ ـ استدلال این بود که وقتی مرد‌ها آزادی رأی ندارند، خب، زن‌ها هم نداشته باشند. متوجه نبودند که یک‌قدم بسیار بزرگی به‌هرحال برداشته‌شده.

به‌سادگی می‌شد تمام این اقدامات اصلاحی را نفی کرد یا ندیده گرفت. و همین کار را هم کردند. در انقلاب ۵۷ شعارهای دیگری کارگر بود. شعار «استقلال» بله، ۵۵ هزار مستشار آمریکایی در ایران بود و مردم ایران هم خیلی حساسیت دارند به این موضوع. «آزادی»، خب آزادی مسلماً نبود. ولی حکومت اسلامی که بعداً شد جمهوری اسلامی ـ چون اولین شعار موج انقلابی، استقلال، آزادی، حکومت اسلامی بود در عید فطر ۱۳۵۷ و این را فراموش می‌کنند دوستان برای اینکه به زیانشان است ولی واقعیت وحشتناک همین است که این حرکت انقلابی با همین نام اسلام شروع شد. آخوند‌ها جلو و بقیه پشت‌شان نماز می‌خواندند. این‌هایی که می‌گویم برای محکوم کردن روشنفکران نیست. ما باید دست از سر این روشنفکران برداریم. یک اتفاقی افتاده است و سی سال به‌شان حمله می‌کنند. مسئله ایران فقط روشنفکرانش نبودند و نیستند. روشنفکران بخشی از این جامعه بودند، تابع جامعه ایران بودند و حکومت بسیار سهم بزرگ‌تری داشت. توده مردم هم بسیار نقش اساسی داشت برای اینکه روشنفکران نمی‌خواستند از توده مردم جدا بشوند. این تأکیدی که این روشنفکران و گاهی آتئیست روی مذهب می‌کردند از ملاحظه توده بود.

• فروزنده ـ شما روی مساجد دوران رضاشاه و محمدرضاشاه تأکید می‌کنید. آیا به ارقامی که در اختیارتان هست کاملاً مطمئن هستید؟ و درباره حمایت توده‌های مردم، من فکر نمی‌کنم که در همه دوره‌ها مردم با این دو پادشاه مخالف بودند. توده‌های مردم در دوره‌هایی از حاکمیت رضاشاه و محمد رضاشاه پهلوی، با آن‌ها همراه بودند.

همایون ـ بیشتر از ۵۵ هزار مسجد بود. من خودم وقتی وارد دولت شدم، در اولین جلسه هیئت دولت مطرح بود که چه خبر است، چرا آن‌قدر مسجد درست می‌شود؟ علاوه بر آن، امام‌زاده، تکیه‌ها، مدارس مذهبی شدید و… همه این‌ها بودند.

اما در مورد روستا‌ها و پشتیبانی‌شان از پادشاهان پهلوی، مردم مراحل گوناگونی را طی کردند. یک‌وقتی طرفدار بودند دو ماه بعدش مخالف بودند. مردم این خاصیت را دارند. بسته به اوضاع و احوال. در زمان‌های بسیاری محمدرضاشاه از محبوب‌ترین پادشاهان تاریخ ایران بود. رضاشاه هم همین‌طور. در یک مواقعی از منفور‌ترین پادشاهان شد. این بستگی دارد به اوضاع و احوال و سیاست‌های خود حکومت.

• فروزنده ـ آقای همایون، در دوران حاکمیت ولایت‌فقیه با پدیده بسیار جالبی مواجه هستیم در رابطه با زنان ایران. زنان ایران بیشتر در عرصه اجتماعی حضور دارند، زیبا‌تر شده‌اند، فعال‌تر شده‌اند، جسور‌تر و مستقل‌تر شده‌اند و همه این‌ها در پرتو حاکمیت جمهوری اسلامی که مخالف آزادی زن است، اتفاق می‌افتد. شما این را چگونه توجیه و تفسیر می‌کنید؟

همایون ـ حال به خودمان اجازه بدهیم کمی از ملت خودمان کمپلی‌مان بکنیم. باید برگردم به پگاه تاریخ ایران و سهم زنان در جامعه و در حکومت. ما می‌بینیم که خیلی خیلی پیش از این‌ها زن ایرانی جایگاه خیلی بالایی داشته است، در حدود مرد در جاهایی، از احترام زیاد برخوردار بوده و حقوق زیادی داشته و با زنان بسیاری در جاهای دیگر در زمان باستان تفاوت داشته. این مسلماً در وجدان ما و در نیاگاه ما جایی داشته است و دارد. اسلام مقام زن ایرانی را پایین آورد و در این شکی نیست. زن ایرانی پیش از اسلام، جایگاه بلندی داشت و تا پادشاهی می‌توانست برسد. اسلام زن را برگرداند به خانه و زیر چادر در هر جا توانستند ولی این جامعه همیشه یادش بود که همیشه این‌طور نیست و نبوده. بعد هم توده اصلی زن‌ها همیشه در روستا‌ها زندگی می‌کرده تا این اواخر تا اواسط سده بیستم. و در روستا‌ها زنان جای بالاتری دارند. در تولید بالا‌تر از مرد‌ها هستند و روباز هم هستند و چادر وجود ندارد. این‌ها همه برای زیرسازی بحث به نظرم لازم است. ولی نکته بسیار بسیار مهم این است که زن ایرانی بیشترین عبرت را از این انقلاب گرفت. برای اینکه زنان ایران از پیشگامان این انقلاب بودند. و زنان ایران پشت‌پا را به بزرگ‌ترین پیشرفت‌های سیاسی و اجتماعی‌ای رسیده بودند که در ۳۰۰ سال اخیر سابقه نداشت زدند. و داوطلبانه و با افتخار رفتند چادر سر کردند و رفتند زیر دامن آخوند و آخوند و آخوندزدگی را پرستیدند. آن‌ها زود‌تر از همه به خود آمدند. تصادفی نیست که در اردیبهشت ۱۳۵۸ اولین تظاهرات بر ضد جمهوری اسلامی را زنان سازمان می‌دهند. برای اینکه ناگهان دیدند که چه کلاهی بر سرشان رفته است و چه صدمه‌ای به خودشان زده‌اند. این به نظر من مهم‌ترین عامل در بیداری زنان ایران بوده است. بیش از همه، پیش از روشنفکران و دانشجویان و پیش از هر گروه اجتماعی دیگر زنان متوجه شدند که چه اشتباهی کردند با این انقلاب و درصدد جبران برآمدند. ولی این تنها عامل نبود. یک عامل دیگری هم بود که آخوند‌ها چادر را تحمیل کردند به زنان ولی در واقع به آن‌ها پروانه ورود به فعالیت‌های اجتماعی را دادند. چون پیش از آن، خانواده‌های سنتی و آن توده‌های روستایی که آمده بود به شهر، این‌ها مخالفت می‌کردند با مدرسه رفتن دخترانشان. دولت در سال‌های آخر شاه، لایحه‌ای برد به مجلس و مجلس لایحه‌ای را تصویب کرد که پدرانی که نمی‌گذارند دختران‌شان به مدرسه بروند، مجازات برای آن‌ها برقرار می‌کرد. وضع بدین گونه بود. وقتی روسری و چادر به زنان تحمیل شد پدران سنتی دیگر مانعی ندیدند که دختران‌شان به مدرسه بروند. این سبب شد که امروز شصت درصد دانشجویان دختر هستند. برای اینکه دختر‌ها دیگر مانع شرعی و اجتماعی و خانوادگی برای ورود به فعالیت‌های اجتماعی ندارند.

این آزادی نویافته و به‌اضافه عبرتی که از شرکت‌شان در انقلاب اسلامی گرفتند و به‌اضافه تحمیلی که این حکومت بر زنان می‌کند عواملی است که زن ایرانی را پیشرو حرکت‌های اجتماعی کرده است. من با نظر شما کاملاً موافقم، زنان ایران نه‌تنها بهترین عناصر جامعه هستند، بلکه نظیر ندارند. شما در ترکیه که یک کشور لائیک است می‌بینید که زنان خیلی خیلی بیشتر سنتی هستند و عقب‌مانده‌تر.

• فروزنده ـ یکی از توجیهات جالب شما که نظر مرا جلب می‌کند این است که شما می‌گویید سقوط جمهوری اسلامی چاره درد ایران نیست بلکه باید رضایت بدهیم به توسعه تدریجی دمکراسی در کشورمان. ممکن است این موضوع را کمی باز‌تر بکنید تا من و دیگران به‌اشتباه نیفتیم؟

همایون ـ بله، برای اینکه این تکیه صرف بر سرنگونی جمهوری اسلامی ما را از بقیه اسبابِ نه‌تنها دمکراسی بلکه از زیستن در یک جامعه معمولی و یک جامعه نسبتاً خوب منصرف می‌کند. ما باید بجای اینکه صرفاً به برطرف کردن مانع بیندیشیم ـ و برداشتن جمهوری اسلامی صرفاً برطرف کردن مانع است ـ به آنچه که پس از برطرف کردن مانع می‌خواهیم به آن برسیم بیندیشیم. نخست باید ببینیم کجا می‌خواهیم برویم، به چه می‌خواهیم برسیم بعد آن‌وقت آن مانع را برطرف کنیم. صرفاً برطرف کردن مانع، لزوماً ما را در وضع بهتری قرار نخواهد داد. این تجربه را مردم ایران در سال ۱۳۵۷ کردند. مانع را رژیم پادشاهی می‌دیدند و بعد دیدند که نه، می‌شود اوضاع را بد‌تر کرد. حال من فکر نمی‌کنم اوضاع ایران را بشود بد‌تر از جمهوری اسلامی کرد. خیلی مشکل است این کار ولی امکان دارد. در نتیجه، اگر هدف ما برقراری یک جامعه دمکراتیک در ایران باشد و یک نظام لیبرال دمکراتیک باشد، ما باید بفهمیم یعنی چه. دمکراسی رأی دادن نیست، دمکراسی حکومت اکثریت نیست، این‌ها وسایل و اسباب دمکراسی است. دمکراسی یعنی در عین مخالفت آماده سازش هم بودن. آماده مصالحه و همرایی بودن. این از شگفت‌ترین مفاهیم است برای ایرانی که می‌شود مخالف بود ولی دشمن نبود. دوست بود و در جاهایی حتی به همراهی می‌توان رسید. و این‌ها لازمه دمکراسی است. ولی این حاصل نخواهد شد مگر اینکه ما مفهوم و فرایافت لیبرالیسم را هم وارد دمکراسی بکنیم. یعنی فرایافت حق فردِ انسانی. دمکراسی حق جامعه انسانی است در حکومت بر خودش. لیبرالیسم یا اندیشه لیبرال حق فرد انسانی است در همه زمینه‌ها. حق برابر انسانی است که ازشان نمی‌شود گرفت. این‌‌ همان اندازه اهمیت دارد که دمکراسی و رأی دادن به نماینده مجلس. ما همه‌اش رفتیم روی رأی به نماینده مجلس. این‌ها فرع قضیه است. اصل قضیه آن فرد انسانی است. آیا می‌شود حقوق یک فرد را هم ازش گرفت؟ با رأی اکثریت و اتفاق آراء؟ نه نمی‌شود. ما اگر این مفهوم و حالت را درک بکنیم و احساس بکنیم، آن‌وقت می‌توانیم گام در راه دمکراسی بگذاریم. اول حق دیگران را شناختن: دیگری عین من است. فقط در عقاید باهم فرق داریم، خب، تمام شد رفت. و هیچ مزیتی بر او ندارم، مگر اینکه رأی به اکثریت بیاورم، که آن‌هم موقت است.

• فروزنده ـ آقای همایون، خیلی ساده برای من بگویید که تا زمان تحقق دمکراسی در ایران ما چقدر فاصله داریم و چقدر زمان لازم داریم؟

همایون ـ نمی‌دانم، من اصلاً زمانی برای خودم تعیین نکرده‌ام.

• فروزنده ـ این‌ها دو کوشش در جهت مختلف است

همایون ـ نه نیست. سقوط رژیم چگونه حاصل می‌شود؟ این نکته مهمی است. ما اول فهمیدیم که چه می‌خواهیم و به کجا می‌خواهیم برسیم. حال می‌خواهیم این مانع را برطرف کنیم که اصلِ کار است.

لشکرکشی خارجی را عده‌ای رفتند دنبالش و نشد. بوش نتوانست و اوباما هم فعلاً نمی‌خواهد، بسیار خوب. خوشبختانه فعلاً منتفی است. قیام و انقلاب هم اگر مردم ایران نخواهند، این شعاری است که ۳۰ سال در بیرون داده‌اند و بیهوده. آنچه که در این ۳۰ سال در ایران اتفاق افتاده است خلاف این نظر را ثابت می‌کند. مردم در حالت یک انقلاب دیگر لااقل فعلاً نیستند. خب، چطور می‌توانیم این کار را بکنیم؟ با متقاعد کردن مردم و گرواندن مردم به چیزی درست خلاف جمهوری اسلامی. یعنی همان‌طور که تغییر گفتمان ۳۰ سال پیش رژیم پادشاهی را که می‌گفتند پنجمین قدرت نظامی جهان است، با آن‌همه اسباب و پول و درآمد، ۱۳ میلیارد دلار فقط در خزانه آمریکا به نام ایران بود، شکست داد، حال غیر از ضعف شاه و اشتباهات بی‌شمار، تغییر گفتمان بود. مردم ایران، حال به‌اشتباه یا هر چه، رفتند به دنبال یک گفتمانی. مذهب سیاسی. ما باید چیزی را درست خلاف این گفتمان ارائه بداریم و آن‌ها آن را بپذیرند. و این اتفاق دارد می‌افتد. آنچه که کمک می‌کند به تغییر این گفتمان رفتار خود ماست. اگر ما در فضاهای بیرون ـ حال در ایران دارند به‌طور بسیار امیدبخش این کار را می‌کنند و خیلی هم وضعشان از ما بهتر است و اسباب سربلندی ما هم نیست ولی ما هم باید سهم خودمان را داشته باشیم ـ بتوانیم سرمشقی باشیم در این مورد، کمک می‌کنیم به آن فرایند. خلاصه منظور من این است که هم برای رسیدن به آن هدف نهایی، و هم برای برطرف کردن جمهوری اسلامی، لازم است که ما این فرهنگ دمکراسی را در خودمان پرورش بدهیم و آن را در ایران گسترش بدهیم. و این کار در ایران دارد می‌شود.

• فروزنده ـ آقای همایون شما معتقدید که توسعه، نوآوری از شرایط رشد در ایران است. این مطلب درست است ولی ما در مقابل در پناه حاکمیت جمهوری اسلامی شاهد رشد و توسعه خرافات و باورهای نادرست هم هستیم. این تضاد و دوگانگی را چگونه باید حل کرد؟ چگونه باید قدم به جلو گذاشت؟

همایون ـ خرافات را نمی‌شود فعلاً جلویش را گرفت. برای اینکه علاوه بر تشویق حکومت و کمک فوق‌العاده‌ای که به گسترش خرافات می‌کند مردم به دلیل بی‌بهره‌گی از همه‌چیز، محرومیت و گرفتاری‌های روزانه روی می‌آورند به خرافات. ولی بین خرافات و اعتقادات مذهبی، بخصوص نقش آخوند، باید تفاوت گذاشت. مردم ایران با اینکه در طی این ۳۰ سال خرافی‌تر شده‌اند ولی بستگی‌شان به سلسله‌مراتب پایگاه مذهبی خیلی کمتر شده است. نقش مذهب در تعیین روش سیاسی‌شان بسیار بسیار کمتر شده است و آن کمک می‌کند به ما. ما فعلاً ناچاریم خرافات را تحمل بکنیم هر چند از روشنگری نباید چشم بپوشیم و سعی بکنیم که مردم روشن بشوند که با این حرف‌ها مشکلات‌شان حل نخواهد شد. آن جزو مبارزه فرهنگی ماست. ولی آنچه که به ما کمک می‌کند این است که خرافات فعلاً مانع مبارزه ما با رژیم آخوندی نیست. به‌هیچ‌وجه. مردم روی اعتقاداتی که به سفره و حضرت عباس و… دارند طرفدار این حکومت نیستند. یک‌وقتی بودند.

• فروزنده ـ آقای همایون شرایط امروز ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا ایران به‌سوی یک انقلاب می‌رود؟ یا نه، توسعه تدریجی در ایران اتفاق خواهد افتاد.

همایون ـ اشکال این پرسش این است که شما برطرف شدن جمهوری اسلامی را صرفاً در یک انقلاب می‌بینید. با توجه به تجربه ۳۰ ساله گذشته، از دهه ۸۰ به این‌طرف، در پهنه کره زمین، از فیلیپین تا آلمان شرقی و حتی اسپانیا و پرتغال، معتقدند که نه، تغییرات اساسی در رژیم‌ها به صورت‌های گوناگون ممکن است و جمهوری اسلامی هم لازم نیست فقط با یک انقلاب سرنگون بشود. واژه‌های گوناگونی از قبیل فروپاشی، ازهم‌پاشیدگی، انفجار و از انفجار از درون وجود دارند و همه این‌ها اتفاق می‌افتند. آنچه که باعث خوشوقتی و امیدواری ماست این است که نفس جمهوری اسلامی از سخنی که برای مردم ایران دارد به شمار افتاده است. یعنی جمهوری اسلامی هیچ سخنی برای هیچ گروه اجتماعی جز برخورداران ندارد. و برای ایران فاجعه بوده است. این را مردم ایران می‌دانند. رژیمی که از این جهت مشروعیت‌اش را از دست بدهد، یعنی سخنی برای گفتن نداشته باشد، نشان می‌دهد که نفس‌اش به شمارش افتاده. منتظر آن ضربت نهایی است. این ضربت نهایی به گونه‌های مختلف وارد می‌شود و نه لزوماً با انقلاب. چه‌بسا که جمهوری اسلامی فروبپاشد و از داخل فروبریزد، و زیر سنگینی خودش از بین برود و این احتمالش خیلی زیاد است. ولی ما وارد این جزئیات نمی‌توانیم بشویم برای اینکه از حدود دانش کنونی ما بیرون است. شاید یک‌وقتی برسد و به‌روشنی آن را ببینیم ولی الآن نیست. بله، نفس جمهوری اسلامی به شماره افتاده است، سال‌هایش را می‌شود شمرد، و آن آینده دراز دیگر در برابرش نیست. و هر تغییری در جمهوری اسلامی روی بدهد این رژیم نخواهد بود. این رژیم به پایانش رسیده.

• فروزنده ـ یکی از نکاتی که در کتاب صدسال کشاکش با تجدد نظر مرا به خود جلب کرد، نکته‌ای است که اشاره می‌کنید به اینکه ایران باید اخلاق سیاسی تازه‌ای درش رشد پیدا بکند. ممکن است ویژگی‌های این اخلاق تازه سیاسی را توضیح بدهید؟

همایون ـ دمکراسی لیبرال. این عنوان کلی‌اش است. یعنی حکومت مردم در چهارچوب اعلامیه حقوق بشر. ولی اخلاق تازه سیاسی ناشی از یک فرایند پرورشی است در جامعه. جامعه ایرانی در شرایط کنونی، مرحله کودکی‌اش را طی می‌کند. حال ۲-۳ هزار سال تاریخ بجای خود. اما ما دوره کودکی‌مان را طی می‌کنیم. دوره کودکی یعنی چه؟ دوره‌ای است که انسان فقط به خود و به سود خود می‌اندیشد. بچه‌ها را شما ملاحظه بفرمایید، هیچ‌چیز برایشان مطرح نیست، فقط خودشان مهم هستند. ما اکنون این‌طوری هستیم. حالا من همه مردم را نمی‌گویم. به‌طور کلی جامعه الآن رفتارش این است. هر کس در هر جا هست بی‌توجه به دیگری و یا به آن مجموعه که نامش ایران است هر کاری از دستش بربیاید می‌کند. این دوره کودکی است. ما باید وارد بلوغ عاطفی بشویم. بلوغ عاطفی یعنی توانایی شناخت حق دیگران و جایگاه دیگران. یعنی نگاه کردن به دور از منافع آنی و به دور از نوک‌بینی به‌اصطلاح و این کار لازم است بشود و دارد هم می‌شود و احتیاج به تلاش همه ما‌ها دارد. من خیلی سعی می‌کنم که روی این موضوع تکیه بکنم. خیال نکنند مردم که دوتا مقاله نوشتند و دو تا شعار دادند مسئله حل شد، نه. باید خودشان حقیقتاً بفهمند که به سودشان است که به دیگری فکر بکنند. این موضوع خیلی مهم است که به آن توجه بکنیم که اگر کاری به سود دیگران و عموم اجتماع می‌کنیم، این عاید خودمان می‌شود. این را عموماً ایرانی‌ها نفهمیده‌اند. ولی مجبورند بفهمند. انسان وقتی در اجتماع زندگی می‌کند نمی‌تواند با روحیه دزدان زندگی کند؛ هر کس دست در جیب دیگری و هر کس سعی بکند از دیگری سوءاستفاده بکند. این نمی‌شود. باید تلاش بکنیم این اخلاق را عوض بکنیم. چون بقای یک جامعه بستگی به آن دارد.

• فروزنده ـ پاسخ شما مرا به طرح یک پرسش تازه می‌رساند. آیا دمکراسی در جهان امروز بیمار نیست؟ من سخت علایم بیماری را در دمکراسی‌های جهان می‌بینیم.

همایون ـ بیمار نیست، کامل نیست. کامل هم نخواهد شد. دمکراسی در مقایسه با بقیه بهترین نظام حکومتی جهان است. باید یک سیستم حکومتی به‌وجود آورد که کار بکند. یعنی چه‌کار بکند؟ یعنی نیازهایی که در توانایی آن جامعه است را برآورد و بهترین استفاده را از امکانات جامعه بکند و هر روز دچار بحران و آشوب نشود. یک جامعه معمولی که بهترینش را در کشورهای دمکراسی غربی می‌بینیم. برای اینکه دمکراسی کار بکند، آن مقدماتی که عرض کردم لازم است. یعنی یک طبقه سیاسی که آگاه باشد به معنای واقعی دمکراسی و آن را عمل بکند. که ما خوشبختانه در ایران داریم می‌بینیم و در بیرون ایران هم داریم می‌بینیم و سرنوشت اجتناب‌ناپذیر ماست. من معتقدم که جامعه ایرانی بیش از خیلی جامعه‌های دیگر، استعداد رسیدن به اروپا را دارد. مخصوصاً اروپا. آمریکا یک جهان دیگری است و خیلی از ما دور است و شاید از یک جهاتی بهتر که دور است. ما همیشه همسایه معنوی و سیاسی اروپا بوده‌ایم. بهترین کار این است که بیاموزیم از اروپایی‌ها. من خیلی تأکید کرده‌ام که مدت‌ها باید در سده هجدهم توقف کنیم. جامعه ایرانی و روشنفکران ایرانی باید بروند در سده هجدهم و مدت‌ها بار بیاندازند و توقف کنند و بخوانند و بشناسند و عمل بکنند.

بزرگ‌ترین فیلسوف سیاسی دنیا یک اقتصاددان است. آدام اسمیت. آدام اسمیت به نام پدر سرمایه‌داری و سرمایه‌داری مهارگسیخته و افسارگسیخته و… شناخته‌شده. به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. او اولین کسی است که اهمیت بلوغ عاطفی را در سیاست تأکید کرد و به عنصر غیرمنفعت و غیرسود شخصی در جامعه توجه کرد. جامعه با سود شخصی نمی‌گذرد. جامعه برای اداره خودش بیش از سود شخصی لازم دارد. این‌ها را فقط او فهمید و به‌عنوان اقتصاددان. و ما باید این‌ها را یاد بگیریم.

• فروزنده ـ آقای همایون، شاخص‌های امروز برای شناسایی یک جامعه مدنی توسعه‌یافته وجود دارد. توجه به حقوق بشر، رشد نهادهای Grass roote در زمینه مسائل دمکراسی و مشارکت سیاسی مردم. امروز این علائم در ایران دیده می‌شود، در مورد نهادهای Grass roote در ایران. اما در مقابلش هزینه بسیار هنگفتی مردم و فعالان در این زمینه می‌پردازند. زندان، شکنجه و گاه اعدام. آیا واقعاً بین آنچه که اتفاق می‌افتد و هزینه‌ای که پرداخت می‌شود تناسبی هست؟

همایون ـ نمی‌دانم منظورتان از تناسب با هزینه چیست. به هر حال همه این کار‌ها هزینه دارد. نمی‌شود روی پر قو خوابید و نشست و به این هدف‌ها رسید. باید هزینه پرداخت. و آماده‌اند بپردازند. نکته مهم این است که مردم ایران یعنی آن لایه اجتماعی‌ای که دارد این کار را می‌کند حاضر است همه هزینه‌ها را بپردازد. و خسته نمی‌شود و نمی‌ترسد. و به همین جهت است که موفق خواهند شد. در تمام دنیا جنبش‌های دمکراتیک با پرداخت این هزینه‌ها به نتیجه رسیده‌اند. هیچ جا تقدیمشان نشده است. در ایران که یک قسمتی از آن تقدیم شد، کسی اصلاً قدر نشناخت. و شاید هم به‌حق. تقدیمی نداریم، باید گرفت. تابه‌حال گرفته‌اند و دارند هم می‌گیرند. و بهایش را هم می‌پردازند و اصلاً نگران تناسب هزینه‌اش نباید بود.

• فروزنده ـ آقای همایون، یکی از فصل‌های جالب کتاب شما که توجه مرا جلب کرد، در مورد عدم تمرکز در ایران است. شما طرفدار عدم تمرکز فوق‌العاده پیشرفته در ایران هسـتید. ولی وقتی صحـبت از فدرالیسـم می‌شـود، به نظرم می‌رسـد که از فدرالیسـم وحشت دارید. از فدرالیسم می‌ترسید، چرا؟

همایون ـ من به‌شدت با فدرالیسم مخالفم برای اینکه فدرالیسم نواختن سُرناست از سر گشادش. فدرالیسم عبارت است از اینکه واحد‌ها و ماهیت‌هایی سیاسی پراکنده و جدا از همی، بیایند باهم جمع بشوند، بخشی اختیاراتشان را واگذار کنند به واحد مرکزی، به نام دولت فدرال، و هر کدام کار خودشان را بکنند. ایران اول باید تکه‌تکه بشود تا بعد بتواند فدرال بشود. و در جریان تکه‌تکه شدن، ایران از بین خواهد رفت. فدرالیسم از کشور واحد پدید نمی‌آید. کشوری که فدرال نبوده است، فدرال نمی‌شود. مگر اینکه این کشور اصلاً تکه‌های مختلف به هم چسبیده شده باشند. مثل عراق، بلژیک، و حتی مثل کانادا. کانادا توسط نیروهای فرانسوی و انگلیسی یکی شد. آن‌ها هم حتی در فدرال شدن دچار مشکل هستند چه برسد به کشوری که هیچ‌وقت فدرال نبوده و همیشه یکپارچه بوده است. شما نگاه بکنید، ۲۵۰۰ سال تمام استان‌های ایران بنام ذکر شده‌اند. حالا شما اگر بخواهید این‌ها را فدرال کنید، اول باید این‌ها را از هم جدا کنید. وقتی جدا شدند دوباره بیایند باهم بنشینند و صحبت کنند و ببینند که چکار باید بکنند. چه ضرورتی به این کار هست؟!

عدم تمرکز، بحث دیگری است، فدرالیسم معنی‌اش درست‌‌ همان چیزی است که عرض کردم. عدم تمرکز یعنی حکومتی هست، مثل ایران، مثل تمام کشورهایی که یک‌وقتی قوی بودند، بعد به‌ضرورت اداره کشور، به‌ضرورت توسعه کشور و دمکراسی، می‌آیند می‌نشینند اختیارات حکومت مرکزی را مقداری از آن را می‌دهند به واحدهای استانی. برای اینکه اداره همه‌چیز از مرکز ناکارآمد است. غیردمکراتیک هم تا حدودی هست نه لزوماً ولی آن دمکراتیک‌تر است که مردم دِه کارهای خودشان را خودشان بکنند تا اینکه مرکز استان این کار را بکند. چون آن‌ها مسائل خودشان را بهتر می‌فهمند. از این نظر ما با عدم تمرکز هیچ مشکلی نداریم و لازم می‌دانیم. بعلاوه با حقوق فرهنگی هم نباید مخالفتی داشته باشیم. هر کس باید حق داشته باشد به هر زبانی بنویسد و بخواند و انتشار بدهد. نباید جلوی این چیز‌ها را گرفت. ولی کشور یکپارچه است.

• فروزنده ـ شما با یک واژه دیگری فدرالیسم را توصیه می‌کنید.

همایون ـ این تعریف شناخته‌شده است

• فروزنده ـ شما نوع موجود فدرالیسم در ایالات‌متحده آمریکا را فکر می‌کنید که زمانی در ایران قابل عمل باشد؟

همایون ـ هرگز. برای اینکه ایالات‌متحده آمریکا از قرن شانزدهم مستعمره انگلیس بودند. ۱۳ تا از این ایالات که هر کدام اداره خودشان را داشتند و هیچ ربطی به هم نداشتند و همه هم وصل بودند به امپراتوری انگلیس، لندن. پادشاه انگلیس هم پادشاه همه‌شان بود. این‌ها گفتند ما می‌خواهیم مستقل بشویم. انگلیس به این‌ها حمله کرد و این‌ها گفتند ما باید متفقاً از خودمان دفاع بکنیم. شروع کردند به همکاری باهم. یک نفر را تعیین کردند (جرج واشنگتن) گفتند این فرمانده کل نیروهای این ۱۳ کشور. بعد از پیروزی گفتند که خب، ما می‌خواهیم یک حکومت تشکیل بدهیم. ۱۳ ایالت مستقل، ناگزیر آمدند در کنار هم یک فدراسیون و یک حکومت فدرال آمریکا را درست کردند. در ایران هیچ‌کدام این شرایط نیست.

• فروزنده ـ مثل اینکه بر سر واژه بایستیم به نتیجه نمی‌رسیم

همایون ـ حتماً می‌ایستیم. گفت در آغاز کلمه بود

• فروزنده ـ درست است اجازه بدهید ببینیم باهم در کجا‌ها در توافقیم. امروز حکومت جمهوری اسلامی ساقط‌شده و من و شما به‌عنوان دو ایرانی نشسته‌ایم بر سر اختیاراتی که مردم می‌توانند داشته باشند، باهم بحث می‌کنیم. از دو نقطه ایران هم هستیم. آیا ما به این اعتقاد می‌رسیم که مردم استان‌های مختلف حق دارند که در یک انتخابات آزاد استاندار خودشان را انتخاب کنند یا خیر؟

همایون ـ بله.

• فروزنده ـ آیا مردم در یک استان حق دارند که مسائل مربوط به توسعه اقتصادی و اجتماعی استان را که جنبه توسعه ملی ندارد، خودشان تصمیم بگیرند یا خیر؟

همایون ـ بله.

• فروزنده ـ آیا مردم حق دارند که نمایندگان خودشان را برای مجالس استانی خودشان انتخاب کنند، آیا مردم حق دارند که در سیستم قضایی خودشان که تابع سیستم قضایی کلی کشور هست اگر عناصر منطقه‌ای که باید به یک‌شکلی حضورداشته باشد از آن بر اساس یک حرکت دمکراتیک شناخته‌شده مثل همین نهادهایی که در آمریکا وجود دارد، دخالت بکنند یا خیر؟

همایون ـ نه، قانون کشور باید یکی باشد. نمی‌شود مثل آمریکا در یک ایالت انسان مرتکب جرمی بشود، او را‌‌ رها کنند و در ایالت دیگر حبس‌اش کنند. این نمی‌شود. آمریکا چون این‌جوری شده نمی‌توانند کاری بکنند. قانون باید یکی باشد. ولی اجرای قانون محلی است.

• فروزنده ـ در مورد انتخاب شخصیت‌های تصمیم‌گیر سیاسی و فرهنگی و اجتماعی خودمان مشکل نداریم. در سیستم قضایی که مورد نظرمان هست، آیا در این سیستم قضایی اعتقاد داریم که دادستان کل یک استان را مردم باید به او اعتماد داشته باشند یا خیر.

همایون ـ بله، عرض کردم که قانون باید یکی باشد. همه قوانین یکی است. قانون مدنی یکی است. یعنی شما نمی‌توانید خانه‌ای را در جایی با یک شرایطی بخرید، درجایی دیگر، با شرایط دیگری بخرید.

• فروزنده ـ من می‌خواهم بدانم این محتوا تا چه حد با واژه فدرالیسم ـ که آن را دوست

نداریم ـ نزدیک می‌شود و تا چه حد با واژه عدم تمرکز.

همایون ـ این ربطی به موضوع ندارد چون در سیستم‌های فدرالی هم برکنار کردن مقامات اجرایی در هر ایالتی یک‌جور است. این‌هایی را که شما می‌گویید باید بنشینند با همکاری مجلس مؤسسان، این حدود را تعیین کنند. من اصول را اینجا مطرح می‌کنم. اصول این است که یک کشور است؛ یک ملت است؛ یک قانون است؛ یک‌زبان رسمی است، همه کشور باید به یک‌زبان صحبت کند که همه همدیگر را بفهمند، ولی اختیارات حکومت مرکزی تقسیم می‌شود بین استان‌ها و به‌طور دمکراتیک هم تقسیم می‌شود. یعنی مردم مقامات را خودشان انتخاب می‌کنند و این اختیارات به‌شان داده می‌شود. حقوق فرهنگی هم محفوظ است. این اصولی است که ما می‌توانیم روی آن کارکنیم و صحبت روی جزئیات آن الآن واقعاً معنی ندارد.

• فروزنده ـ من هم نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم چون بی‌معنی است، شما درست می‌فرمایید. ولی شما با واژه حق انتخاب مردم در استان‌های مختلف به‌عنوان عدم تمرکز مواجه می‌شوید ولی در مقابل، عده دیگری این را ناشی از فدرالیسم می‌دانند.

همایون ـ خب، دلیل آن این است که یا معنی فدرالیسم را نمی‌دانند و یا مخصوصاً نادیده می‌گیرند ثانیاً پشت تمام این گرایش‌های فدرالیسم، من یا یک‌دست خارجی می‌بینم یا منافع خارجی.

• فروزنده ـ شما به یک نکته‌ای اشاره می‌کنید که تمام اسناد در یک کشور باید به یک‌زبان تهیه بشود. چرا؟

همایون ـ برای اینکه رسمیت آن مورد تردید قرار نگیرد. شما وقتی یک قانونی را از مجلس می‌گذرانید…

• فروزنده ـ چرا نباید به دو زبان تهیه بشود، یکی زبان ملی و یکی زبان منطقه‌ای؟

همایون ـ نه، آن به صد زبان می‌تواند تهیه بشود. رسمیت با یک‌زبان است. ببینید، قانون اساسی مملکت باید یک‌زبان باشد. باید همه بفهمند. هر کسی می‌تواند آن را ترجمه بکند به صد زبان دیگر. مهم نیست. فرض کنید قانون تجارت باید به یک‌زبان باشد. همه بفهمند.

• فروزنده ـ مجلس ایالتی آذربایجان آیا باید به زبان فارسی برگزار بشود یا می‌تواند به زبان خودشان هم باشد؟

همایون ـ به هر زبانی که دلشان می‌خواهد.

• فروزنده ـ مصوبات آن چه؟

همایون ـ ممکن است متن ترکی‌ش را تهیه کنند، ولی متن فارسی آن اعتبار دارد که در همه کشور اجرا بشود و در همه‌جا اعتبار داشته باشد و آذربایجانی بگوید که این مصوبه مجلس من است.

• فروزنده ـ این نظر شما کاملاً درست که باید به زبان فارسی باشد. ولی در آذربایجان چرا نباید مدارک و اسناد رسمی و علمی به زبان آذری تهیه بشود؟

همایون ـ علمی و غیرعلمی نداریم. نکته من این است که آنچه جنبه رسمی دارد و برای سراسر کشور است باید به یک‌زبان باشد که همه بفهمند ولی آنچه سراسر محلی است، خیلی خب، به هر زبانی بخواهد می‌تواند باشد. در فلان دِه، کدخدا به زبان کُردی یا آذری می‌خواهد سخن بگوید، بگوید. مسئله اداره کشور یا استان، خیلی پیچیدگی پیش می‌آورد. هزار گرفتاری قضایی و حقوقی پیش می‌آورد. این‌ها را باید روشن و ساده کرد.

• فروزنده ـ شما بلافاصله اهمیت زیادی به آوازهایی که برای تجزیه ایران داده‌شده، می‌دهید…

همایون ـ من دستم در کار است و هیچ مبالغه نمی‌کنم.

• فروزنده ـ من نمی‌گویم مبالغه می‌کنید. در خود آمریکا، در زمان کلینتون، این توجه خیلی زیاد شد و بودجه‌هایی را هم تأیید کردند. ولی به یاد دارم که شما زمانی اصولاً معتقد بودید که صحبت از تجزیه ایران در اثر این حرکت‌ها کردن بیشتر به یک شوخی شبیه است ولی امروز نگرانید. چرا؟

همایون ـ برای همین تحولاتی که پیش آمد. دیدم که یک کوشش منظم و سازمان‌یافته و بسیار خوب تغذیه‌شده در جریان است برای اینکه مفاهیم عوض بشود؛ فدرالیسم یک معنی دیگر پیدا بکند و جا بیفتد، قوم برود کنار ملیت بیاید، بعد ملیت برود کنار و ملت بیاید. دیدم یک گرایش خیلی خطرناکی در حال رشد است. دست خارجی را از ترکیه و جمهوری باکو و حکومت‌های محلی در عراق و آمریکایی‌ها و متأسفانه اسرائیل ـ چون من اسرائیل را همیشه دوست ایران می‌دانستم ـ دیدم کار دارد بالا می‌گیرد. بعد هم این موضوعات مثل یک آتش است و به‌سرعت می‌تواند گسترش پیدا بکند. الآن زیر کنترل است ولی به‌محض اینکه آن کنترل ضعیف شد تا آنجایی است که من در استراتژی مبارزه با جمهوری اسلامی تجدیدنظر کردم. من الآن به‌شدت نگران پیامدهای سرنگونی جمهوری اسلامی از نظر تمامیت ایران هستم. برای اینکه هزاران دست منتظر است که بیاید و در آن شرایط بحرانی همه جور اتفاق ممکن است بیفتد. این است که بسیار نگران شدم. من در طول دو سه سال گذشته همین‌طور نگران‌تر شدم. و اولویت من اصلاً آمد و این شد: حفظ ایران. دیگر هیچ‌چیز دیگر نیست

اولویت من الآن دمکراسی نیست، سرنگونی جمهوری اسلامی هم نیست. اول باید ایران حفظ بشود. بعد باید دمکراسی بشود و البته بعد هم جمهوری اسلامی سرنگون بشود. اولین نکته مهم برای من، حفظ ایران است.

• فروزنده ـ آقای همایون شما دارید مرا سردرگم می‌کنید. برای اینکه شما می‌فرمایید حفظ ایران. اگر حفظ ایران در پرتو حکومت موجود در ایران باشد و شاید ۵۰ سال دیگر هم با این وضع نام ایران را حفظ کرد…

همایون ـ من ترجیح می‌دهم ایران به‌عنوان یک کشور بماند، با هر وضعی، تا ایران از صفحه روزگار محو بشود.

• فروزنده ـ آیا این تحلیل یک آدم ملی‌گراست یا تحلیل یک آدمی است که به تحول دمکراسی…

همایون ـ من دمکراسی را با این حرف‌ها قاطی نمی‌کنم. برای اینکه تجزیه ایران به دمکراسی نخواهد انجامید. نگاه کنید ببینید، شوروی تجزیه شد. ببینید کجای آن دمکراسی است؟ در این کشور‌ها دمکراسی یعنی چه؟ می‌افتد دست مافیا. ایران می‌افتد دست مافیا‌ها. شما خیال می‌کنید که همه تکه‌های تجزیه‌شده ایران می‌شوند وست مینستر؟ خیر، همه دست مافیا‌ها و سرکردگان نظامی و دست راهزنان می‌افتند. هر که هر چه می‌خواهد می‌تواند ببرد، ولی نه، این کشور را باید نگهداشت. ما ۳ هزار سال این کشور را نگه‌داشته‌ایم و ر‌هایش نمی‌کنیم.

• فروزنده ـ آقای همایون، شما از دوران مشروطیت، تمایل به عدم تمرکز را می‌بینید. برای اینکه بیشتر برای شنوندگان و بینندگان ما روشن بشود، ممکن است در این باره توضیحات بیشتری بدهید؟

همایون ـ قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی که من یک سال پیش به‌طور کامل آن را خواندم، بسیار بسیار قانون خوبی است برای عدم تمرکز و نامی هم از فدرالیسم در آن نیست. ولی یک نکته را به شما بگویم. نکته مهم این است، وقتی ما همه‌چیز را موکول به اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌کنیم، و میثاق‌های آن و منشور سازمان ملل متحد هم جزو آن است، فدرالیسم به‌کلی می‌رود کنار. فدرالیسم حق هیچ‌کس نیست. ولی عدم تمرکز حق اجتماعات است. این در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده. اتفاقاً منشور سازمان ملل متحد روی تمامیت کشور‌ها بنا شده.

• فروزنده ـ آقای همایون، شما بسیار ناراحت هستید از اینکه ایران یک کشور خاورمیانه‌ای است و ناراحت‌تر از آن هستید که ایران یک کشور اسلامی است. آیا درست فهمیدم؟

همایون ـ اصلاً بیزارم. آنچه مرا بیش از همه در زندگی می‌آزارد، ابتذال است. من در هر سه این‌ها یک ابتذالی می‌بینم، نه در اسلام بلکه در کشور اسلامی بودن، در کشور خاورمیانه‌ای بودن و در جامعه جهان‌سومی بودن. این‌ها حقیقتاً مبتذل است. این‌ها پایین‌تر از سطح انسان فرهیخته امروزی است.

• فروزنده ـ یعنی شما معتقدید که خاورمیانه‌ای بودن مترادف است با ابتذال و عقب‌ماندگی؟

همایون ـ یعنی چه خاورمیانه‌ای؟ یعنی کشور جهان‌سومی که اسلامی هم هست. یعنی کشور اسلامی نه مردم مسلمان. این‌ها را باید از هم جدا دانست. ما در ایران مردم مسلمان داریم، مردم غیرمسلمان داریم، بقول اوباما حالا اصطلاح خیلی خوبی هم وارد کرد، مردم غیر معتقد داریم مثل همه جامعه‌ها. ولی ما یک کشور اسلامی بشمار می‌آییم. این بد است. ما کشور اسلامی نیستیم. ما یک کشوری هستیم که با دین تعریف نمی‌شویم. چون این اولین گام برای پیشرفت است.

• فروزنده ـ این واژه ساختگی است. در این ۳۰ سال این واژه وارد ادبیات سیاسی شده. قبلاً ما …

همایون ـ نه، این کشورهای اسلامی شما می‌بینید که در اواخر قرن نوزدهم در آثار ادبی بکار می‌رود. مخصوصاً از وقتی امپراتوری عثمانی متلاشی شد و این کشورهای اسلامی به‌وجود آمدند، شما می‌بینید تا آن‌وقت این‌ها زیر حاکمیت و نه حکومت عثمانی بودند. از آن‌وقت یعنی دهه دوم سده بیستم کشورهای اسلامی معمول شد برای اینکه به‌وجود آمدند. دیگر امپراتوری عثمانی نبود، کشورهای اسلامی بودند که کشور پاکستان هم به آن‌ها ملحق شد و رفت تا اندونزی. حالا ما با یک پدیده‌ای به نام کشورهای اسلامی روبرو هستیم که هشتاد یا ۹۰ سال از عمرشان می‌گذرد. و وقتی شما به این جغرافیا نگاه می‌کنید حقیقتاً سرتاسر جغرافیای شوربختی است.

• فروزنده ـ آقای همایون برای من روشن کنید که چگونه ممکن است ایران را از چنبره این کشورهای خاورمیانه‌ای بدون یک رهبری خردمند خارج کرد؟

همایون ـ رهبری برای چه؟ در ایران یک اتفاقی که افتاده است این است که رهبری لغت گمراه‌کننده‌ای است. رهبری یعنی اینکه مردم یک کشور بجایی نمی‌رسند و کاری نمی‌توانند بکنند همیشه یک نفر پیدا می‌شود که این‌ها را رهبری بکند برساند به آنجایی که باید. نه این‌طور نیست. این مراحل کودکی و آغازین یک جامعه است. مراحل پختگی جامعه وقتی است که خود جامعه حرکت می‌کند. و خود جامعه یعنی آن گفتمان مسلط. گفتمان، بحث مسلط سیاسی است در یک جامعه. به نظر من اصل آن است. چگونه؟ همین است. باید یک گفتمان امروزی مسلط بشود به بحث سیاسی ایران. که این اتفاق دارد می‌افتد. و اجزاء این همین است، آن مهاجرت معنوی است. اگر ما بتوانیم خودمان را از روحیه جهان‌سومی و خاورمیانه‌ای و روحیه اسلامی ـ نه مسلمان، مسلمان یک آدم دیگری است، اسلامی یک آدم دیگر و باید این دو را از هم تفکیک کنیم چون خیلی‌ها متوجه نیستند ـ اگر از این‌ها جدا بشویم آن‌وقت آماده خواهیم بود که وارد جهان قرن بیست و یکم بشویم. ولی اگر قرار بشود که خودمان را به‌عنوان کشور اسلامی تلقی بکنیم و تعریف بکنیم ـ از مراکش تا اندونزی ـ اوضاع همین است. اگر قرار باشد که ما کشور جهان سوم باشیم که متأسفانه از بسیاری لحاظ هستیم (از لحاظ اجتماعی) اوضاع همین خواهد بود. یعنی معیار‌های‌مان می‌آید پایین. یعنی همت‌مان پستی می‌گیرد. ما مثلاً از مصر بهتریم. آخر مصر چیست که ما بهتر از آن باشیم؟ یا اینکه می‌گویند بروید ببینید پاکستان چگونه است ما چگونه. می‌بینید؟ آدم خودش را با پایین‌تر‌ها مقایسه می‌کند. باید نگاه‌مان بالا‌تر برود. ما یک وقتی می‌خواستیم ژاپن دوم بشویم. که البته این حرف بی‌معنی و گمراه‌کننده بود. نه‌تنها ما، بلکه هیچ جامعه‌ای ژاپن دوم نمی‌شود. حتی کره جنوبی که نزدیک‌ترین است به ژاپن نمی‌خواهد ژاپن دوم بشود. می‌خواهد از ژاپن جلو‌تر برود. این خیلی مهم است. ما نه‌تنها ژاپن دوم نشدیم، حالا شدیم بنگلادش دوم. این مهاجرت معنوی بسیار لازم است منتها معانی‌اش را دقیقاً بفهمیم چیست. به‌هیچ‌وجه معنی‌اش این نیست که ما مسلمان نباشیم، به‌هیچ‌وجه معنی‌اش این نیست که ما دور ایران یک نقشه بکشیم و خودمان جزو اروپاییان بدانیم چون از خاورمیانه خارج می‌شویم، نه به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. معنی‌ش این است که آن روحیه، آن سازمان اجتماعی، آن زیرساخت فرهنگی اروپا را بیاوریم به ایران.

• فروزنده ـ آقای همایون شما خیلی روی مسئولیت‌پذیری تأکید می‌کنید. دلایل تأکید را ممکن است بیان بفرمایید؟

همایون ـ اولاً با همه این مسائل و مشکلاتی که گفتید، به هر حال مردم رأی می‌دهند و عوض می‌کنند اگر احساس مسئولیت می‌کنند. والا این اتفاقات نمی‌افتاد. اما مشکل آمریکا این است که پول نقش بسیار مهم و گاه اساسی در سیاست دارد. روی آزادی که این‌ها قائل هستند که در چارچوب قانون آزادی برای همه هست و هر کس هر کاری می‌تواند بکند، سیستمی به‌وجود آورده است که نمی‌گذارد دولت هزینه کاندیدا‌ها و احزاب سیاسی را بپردازد. که در اروپا معمول است. این است که بخش خصوصی، افراد، مردمان معمولی هزینه‌ها را تأمین کنند. یک نماینده مجلس آمریکا که متأسفانه هر دو سال یک‌بار انتخاب می‌شود باید از فردای روز انتخاب پول جمع بکند. سناتور‌ها هم همین‌طور. حتی کاندیداهای ریاست جمهوری و معاون ریاست جمهوری و… این مسلماً سیاست را فاسد می‌کند و تئوری توطئه را به‌وجود می‌آورد. که می‌گویند پولدار‌ها تعیین می‌کنند. خیلی جا‌ها هم راست می‌گویند، این افتضاح مالی که سر باز کرد، می‌بینیم که احزاب دمکرات و جمهوری‌خواه، بخصوص در سنا، و در مجلس نمایندگان هم، چقدر باهم کارکردند برای اینکه این مؤسسات بزرگ از هر مقرراتی آزاد بشوند و دستشان باز بشود و هر چه می‌توانند پول دربیاورند. همه‌شان مسئولیت مشترک دارند برای اینکه دائماً از این‌ها پول می‌گیرند. این فرق دارد با تئوری توطئه‌ای که من می‌گویم. در کشورهایی مثل ما، تئوری توطئه یعنی جانشین کردن یک فرض با منطق و اصول و مطالعه و تحقیق. شما می‌بینید که این شاهزاده خانم دیانا، با یک دوست مصری‌اش در آن تونل کنار رود سِن که تونل بسیار طولانی است، در مسابقه‌ای با پاپاراتزی (اتوموبیل عکاسان که پشت سرشان در حرکت بودند و می‌خواستند عکس بگیرند) تصادف می‌کنند و او کشته می‌شود. مسلماً هر کسی به‌جای آن‌ها بود، با این شتابی که اتوموبیل درحرکت بود، تصادف می‌کرد. راننده هم مشروب خورده بود و ثابت هم شد.

فردای آن روز، روزنامه الاهرام که زمانی مهم‌ترین روزنامه مصر بود می‌نویسد که بله، دربار انگلیس نمی‌توانست که یک داماد مصری را تحمل بکند. توطئه کردند و این شاهزاده خانم و این شخص را کشتند. و همه مصری‌ها قبول داشتند، در دنیای عرب هم همه قبول کردند، در ایران خیلی‌ها قبول کردند و حتی خارج از ایران هم خیلی ایرانی‌ها قبول کردند. بدون هیچ مطالعه و بدون هیچ فکری. همین‌که دربار انگلیس با دیانا بد بود، که بد بود، پس او را کشتند. تئوری توطئه یعنی این.

نه اینکه شما بگویید که در این مملکت مثل آمریکا، پول حکومت می‌کند. این تئوری توطئه نیست، این واقعیت است. بله، در آمریکا متأسفانه پول حکومت می‌کند. باید جلویش را بگیرند که فعلاً زورشان نمی‌رسد.

• فروزنده ـ جناب همایون، بدون اینکه قصدم این باشد که خدای‌نکرده جسارتی کرده باشم، ولی به نظرم می‌رسد که بعضی وقت‌ها نظرات شما جنبه نژادپرستانه پیدا می‌کند. شما به‌شدت طرفدار دوری از اعراب هستید. و حتی به ترک‌ها نظر پر محبتی ندارید. معتقدید که ایران باید به اروپا نگاه بکند. آیا این نژادپرستی نیست؟

همایون ـ در اینکه نباید عرب بشویم، شکی نیست. عرب‌ها هم نمی‌خواهند ایرانی بشوند. هیچ‌کس نمی‌خواهد کس دیگری بشود. ولی این با نژادپرستی فرق دارد. نژادپرستی این است که بقیه داخل آدم نیستند و هنر نزد ماست. من هرگز نگفته‌ام هنر نزد ماست. نیست. ولی من معتقدم که ما تفاوت داریم که باید هم داشته باشیم. عرب‌ها هم تفاوت دارند، ترک‌ها هم تفاوت دارند، مغول‌ها هم تفاوت دارند، ما هم تفاوت داریم. حال من می‌گویم این نگاه ما به خاورمیانه که ما بهترین هستیم و بزرگ‌ترین سد را در خاورمیانه ساختیم و یا در ترکیه در سال ۳۰۰ کتاب چاپ می‌شود ما ۳۵۰ تا چاپ کردیم پس ما بهتریم. این حرف محمل است. ما نباید خودمان را با کشورهایی مقایسه بکنیم که در حدود خودمان هستند. ما باید خودمان را با اسپانیا مقایسه کنیم که در روز به‌اندازه تمام سال تمام کشورهای عربی عنوان کتاب چاپ می‌کند. من می‌گویم همت را باید بالا گرفت. نگاه را باید بالا‌تر گرفت. ما نگاه‌مان فقط در پیرامون خودمان است. ما خودمان را با بنگلادش مقایسه می‌کنیم و با پاکستان. نباید این کار را بکنیم. و همین‌طور دنیای عرب. اما نظر من به دنیای عرب نظر بسیار پایینی است و در این شکی نیست. این نژادپرستی نیست. من معتقدم که بعد از افریقا که حقیقتاً یک قاره درمانده‌ای است، از لحاظ درماندگی جهان عرب قرار دارد. نمی‌تواند و هیچ راهی برای خودش نگذاشته که بیاید بیرون. مگر دیگران کمکش کنند بیاید بالا. من نمی‌خواهم ایران دچار چنین وضعی بشود.

• فروزنده ـ در مورد ترک‌ها چه می‌گویید؟

همایون ـ جامعه ترک، جامعه دینامیکی است و خیلی در ۳۰ سال گذشته در کنار عقب‌ماندگی ما پیش رفته است. ولی ترکیه سرمشق ما نیست. ترکیه خودش سرمشق‌اش اروپاست. تمام تلاش‌اش این است که به اروپا بپیوندد. سرمشق ما اروپا باید باشد. ما همیشه از دست‌دوم گرفتیم. ما همیشه پیشرفتمان را از ترک‌ها گرفتیم. خب، این‌یک تصویر شکسته و کج‌ومعوجی بوده است. ما باید از اصل بگیریم. ما مشروطه را از تُرک‌ها گرفتیم. خود لغت را گرفته‌ایم.

• فروزنده ـ در زمینه مسئله اعراب و فلسطین شما هم معتقدید که اسرائیل متحد استراتژیک ایران هست اما ما ناچاریم با اعراب هم همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشیم. ممکن است بفرمایید که آیا شما هیچ خطر مجددی را از سوی اعراب به ایران نمی‌بینید و به‌طور کلی در زمینه اینکه چگونه باید رابطه اسرائیل با اعراب را تنظیم کرد؟

همایون ـ ما دیگر در تهدید حمله از سوی ـ اعراب که سهل است ـ از سوی هیچ‌کس نیستیم. مگر بحران نیروی اتمی کار را به حمله برساند. ولی اصولاً ایران موقعیت ژئوپلیتیک یا ژئواستراتژیک بی‌نظیری دارد. و هیچ خطر جدی‌ای تهدیدش نمی‌کند. دنیای اعراب هم ضعیف‌تر و پراکنده‌تر از آن است که برای ما تهدیدی باشند. مشکل اعراب برای ما این است که نمی‌جوشیم باهم. جور نیستیم باهم. در مورد آن سه جزیره هم گاهی حرف‌هایی می‌زنند ولی هیچ کاری نخواهند توانست بکنند. اعراب هیچ کاری نمی‌توانند با ایران بکنند. آن دوران تمام شد. اما اسرائیل، این داستان برمی‌گردد به سال ۱۳۳۴ من از سال ۱۳۳۴ دائماً نوشته‌ام که اسرائیل متحد طبیعی و استراتژیک ماست. ما دعوا نداریم با اسرائیل. نه هم‌مرز هستیم و نه ادعایی بر هم داریم. برعکس، یک رابطه عجیبی میان یهودیان و اسرائیل و ایران هست که قدیمی‌ترین رابطه اسرائیل است با دنیای خارج. اسرائیل دوستی قدیمی‌تر از ایران ندارد. من در مطالعات بعدی‌ام در همین سال‌های اخیر متوجه شدم. حال غیر از اینکه در دوران هخامنشی که یهودی‌ها اصلاً متحد نظامی ما بودند و تمام حرکت ما به‌طرف غرب یعنی به‌طرف مصر و پایین‌تر، با کمک یهودی‌ها بوده است. در دوره ساسانی ما هر وقت با رومی‌ها در جنگ بودیم، اگر یهودی‌ها می‌توانستند به ما کمک می‌کردند. در دوران خسروپرویز دیگر خیلی صریح و روشن شد. در مدینه عربستان، قبیله بنی قریظه که پیامبر اسلام دستور داد تمام مردانشان را قتل‌عام کردند، زنان و کودکان را هم فروختند، وقتی مسلمانان و قبایل عرب رفتند این قبیله را از بین بردند و خانه و زندگی‌شان را گرفتند، کلی سلاح‌های ایرانی پیدا کردند. یعنی یهودی‌ها حتی در عربستان هم به ایرانی‌ها کمک کرده بودند. اما در جنگ جهانی دوم برای اولین بار ـ این داستان را تازگی شنیدم و خیلی داستان عجیبی است ـ در اوایل جنگ یهودیان اروپا ۸ هزار کودک یهودی را که در خطر از میان رفتن بودند و نازی‌ها پدر و مادر آن‌ها را گرفته بودند و کشته بودند با توافق سفارت ایران و وزارت خارجه ایران می‌فرستند به ایران. این کودکان را بین خانواده‌های ایران تقسیم می‌کنند. این‌ها بزرگ می‌شوند و البته بیشترشان از ایران می‌روند به آمریکا و… حالا این‌ها هر سال به نام بچه‌های تهران، دورهم جمع می‌شوند. از سال ۱۳۲۰ موقع حمله متفقین به ایران، یک عده زیادی یهودی لهستانی آمدند به ایران که پیرامون تهران برای آن‌ها اردوگاه درست کردند و متأسفانه تیفوس هم با خودشان آوردند و یک عده زیادی در تهران تیفوس گرفتند. ولی این رابطه خلاصه همیشه بوده. ما پناهگاه بودیم. وقتی در عراق کودتا شد و عبدالکریم قاسم سلسله پادشاهی را برانداخت، تمام یهودیان عراق فرار کردند و بیشترشان از طریق ایران فرار کردند و آمدند به ایران. و ما به این‌ها حمایت دادیم و حکومت ایران از آن‌ها حمایت کرد و به هرکجا که خواستند بروند حکومت ایران کمکشان کرد و عده‌ایشان هم ماندند در ایران. بعد هم روابط دولت پادشاهی با اسرائیل برای ما بسیار سودمند بوده است. کارهایی که این‌ها در زمینه کشاورزی کردند هنوز که هنوز است مانده. عرب‌ها برای ما چکار کردند؟ در تمام این ۱۴۰۰-۱۳۰۰ ساله، عرب چه کرده؟ آیا هیچ گروه عرب به ما خدمتی کرده؟ جز غارت، کشتن، سوختن؟ سعی در غیرایرانی کردن شخصیت‌های ایرانی؟ این است که ما باید تجدیدنظر بکنیم در استراتژی‌مان و منافع خودمان را در نظر بگیریم و دست از این فلسطینی بازی برداریم. اصلاً به ما مربوط نیست. این‌همه کشورهای دنیا دچار زحمت و گرفتاری هستند. اگر قرار است دلمان بسوزد، به دارفور بسوزد که ۲ میلیون آدم در آن آفتاب سوزان در صحرای مالی که هیچی ندارند گرفتارند. و این‌ها را همین‌طور بیرون می‌کنند و بعد می‌کشند. هیچ‌کس صدایش درنمی‌آید!

• فروزنده ـ آقای همایون، ممکن است بگویید که انگیزه معنوی برای رشد و توسعه فرهنگی کشورمان از کجا باید بیاید؟ ما که جز زرتشت و کوروش چیز دیگری نداریم.

همایون ـ من یک اصطلاحی بکار می‌برم: «ایده ایران» که امیدوارم بیشتر بکار بروند. من معتقدم که ایران یکی از معدود کشورهایی است که می‌شود از ایده آن کشور نام برد. آن کشور را یک ایده تلقی کرد. چرا؟ چون در تاریخ و ادبیات و فرهنگ ما همیشه عناصری بوده که راهنمای دیگران قرارگرفته. یعنی یک راه‌های تازه‌ای را گشوده. مثلاً از زرتشت که گفتید، بله از زرتشت شروع می‌شود. ما در زرتشت انسان‌محوری را می‌بینیم. اول‌بار انسان می‌شود محور جهان هستی. ما در آئین زرتشتی مسئولیت انسانی را می‌بینیم. نه‌تنها انسان مسئول خودش است، بلکه مسئول کیهان و جهان هستی است. حال، غیر از اینکه جدایی دین از حکومت را می‌بینیم. این‌ها یکی بودند. پادشاه ـ کاهن. دین و دولت همزاد هستند ولی یکی نیستند. این اولین شکاف. و ما در زرتشت نیکی و پاداش را می‌بینیم. نیکی برای رسیدن به قدرت و رفتن به بهشت نیست. خود نیکی اهمیت دارد. خب، این‌یک بخشی از ایده ایران است. حالا کوروش را گفتید. کوروش اولین گلوبالیست (جهانگرای) جهان است. چرا؟ چون همه برایش یکی هستند. همه دنیا یکی است. هر جا که می‌رود، آن‌هایی که در آنجا هستند، هر جور هستند به‌‌ همان صورت قبولشان دارد. نمی‌خواهد مثل خودش بشوند. که چه پیش از او و پس از او رسم همه بوده. یعنی جهان را در تنوع‌اش قبول دارد. حال به‌غیراز رواداری و نکشتن و… او فاتح استثنایی است. کمترین تلفات را وارد کرده. چه به سربازانش و چه به دشمنانش. هیچ جا را هم نسوزاند و از بین نبرد. همه این کار‌ها را کردند ولی او نه.

بعد شما می‌آیید می‌بینید که یک امپراتوری ۲۰۰ سال طول می‌کشد. این اولین بار یک دولت جهانی است. به این معنا که از حدود مرز‌ها خارج است و همه را در یک اندازه و ترتیب در برمی‌گیرد و برای اولین بار یک زیرساخت به‌وجود می‌آورد. که نمونه آن را انگلیس‌ها و عثمانی‌ها گرفتند. حال از پست و سکه معیار و چاپار و شاهراه‌ها و تلگراف (علائم) و… سیستم بانکداری و مصونیت قضائی و همه آنچه که برای اداره امپراتوری لازم است. حکومت قانون. هخامنشی‌ها به‌قدری حکومتشان قانونی گرا بود، نه قانونی برای اینکه دمکراتیک نبود. بعد از آن مرحله رد می‌شویم و گرفتار اعراب می‌شویم. خب، همه در برابر اعراب به‌زانو درمی‌آیند، ایرانی‌ها ۲۰۰ سال مبارزه می‌کنند. این دو قرن سکوت به‌کلی خلاف واقع است. دو قرن مبارزه است در همه جبهه‌ها و اعراب را مستحیل می‌کنند و تمام می‌شود. اصلاً تسلط عرب از بین می‌رود. و ایرانی‌ها سوار اعراب می‌شوند. از همه نظر، حتی نظامی. تا بالاخره عباسیان قبایل تُرک را آوردند که مقابله بکنند با برتری نظامی ایرانی‌ها. بعد این فرهنگ و تمدن دوباره بالا می‌آید و فاتحان را مغلوب می‌کند. و بعد که این را مرهون پروفسور فرای هستیم که می‌گوید: سه سده زرین ایران، منظور سده‌های ده تا سیزده میلادی است. می‌گوید در این سه سده ـ خب حالا او مبالغه می‌کند و می‌گوید هر چه بود، ایرانی بود ـ ولی نه هر چه بود ایرانی نبود. ولی عنصر غالب، ایرانی بود. و یک رنسانسی بود. تنها رنسانسی که در تاریخمان داریم و تنها رنسانس ایرانی نبود، رنسانس تمام دنیای اسلامی بود. و مقدمه رنسانس کوچک اروپا بود. رنسانس کوچک اروپا در قرن دوازدهم روی داد. و سبب‌اش این بود که کتاب‌های یونانی را مترجمین ایرانی و سریانی و بخصوص یهودی، ـ یهودیان خیلی حق دارند به فرهنگ آن منطقه ـ این کتاب‌ها را ترجمه کردند به زبان عربی و بالاخره این‌ها رسید به اروپا و یا به عربی خواندند و یا به لاتین ترجمه شد و بخصوص ابن‌سینا که افزوده بود و پرورش داده بود آرای ارسطو را، خیلی روشن کرد اروپایی‌ها را و یک رنسانس کوچکی پیدا شد که متأسفانه در جنگ‌های مذهبی پیاپی قرن ۱۳ و ۱۴ از بین رفت. که بالاخره قرن ۱۵ و ۱۶ رسید. ما باز می‌بینیم که ایرانیان یک حرکتی را شروع کردند.

۴۹ ـ۵۰ سال پیش، برای اولین بار رفته بودم به یونان. یک گشت توریستی گرفتم و ما را بردند به موزه جنگ و موزه ملی یونان و هر چه بود ایران بود. اول ایران در مقابل آتن، بعد ایران در مقابل بیزانس. این راهنمای یونانی ما وقتی در موزه جنگ بودیم و پیروزی یونان که با چه تفسیری هست و آتش زدن آکروپولیس که چه کار زشتی بود ما کردیم، خیلی حمله کرد به ایرانی‌ها. نمی‌دانست من ایرانی هستم. بعد به یک دلیلی توجهش به من جلب شد و پرسید از کجا آمدید؟ گفتم از ایران. بعد آمدیم رسیدیم به بیزانس، به او گفتم که ببین، ما ماندیم و شما موفق نشدید. بعد مرا به خانه‌اش دعوت کرد و مسئله را گرفت. خودش متوجه قضیه نبود. یک همچین پایداری و ماندگاری استثنایی است.

بعد می‌رسیم به عصر جدید و زمان‌های نو. باز اولین انقلاب مشروطه را ما می‌کنیم. اولین انقلاب آزادیخواهی در تمام آنچه که بعد شد جهان سوم. خلاصه می‌خواهم این نتیجه را بگیرم این‌ها همه مجموع‌اش و آن ادبیات اسـتثنایی. خلاصـه خیلی چیـز‌ها داریم که به دنـیا بگوییم و بـیاموزیم. خب،

ما یک ایده برانگیزنده می‌خواهیم. اگر شما مجموع این تاریخ را در نظر بگیرید و پیامش را در نظر بگیرید، پیام والایی است. ایده برانگیزنده ما باید والایی باشد. به این معنا که در جهان، در گوشه‌هایی بشویم یک مشعلی. من کاملاً این اعتقاد را دارم که ما می‌توانیم دوباره یک مشعلی برای گوشه‌هایی از دنیا بشویم. و این ایده برانگیزنده ماست. در یکجاهایی بهتر از همه بشویم و ما می‌توانیم بهترین باشیم در یک زمینه‌هایی.

• فروزنده ـ آقای همایون، آخرین سئوال من این است. شما دارای فرزند و نوه هستید. حالا فکر کنید همه جوان‌های ایران فرزندان شما هستند. شما برای فرزندانتان که در پهنه ایران بزرگ زندگی می‌کنند چه پیامی دارید؟

همایون ـ کمی جنبه خودستایی دارد ولی این کتاب صدسال کشاکش با تجدد را حتماً بخوانید. متأسفانه این نوه‌ها هیچ توانایی خواندن فارسی ندارند. خوب فارسی حرف می‌زنند، ولی خواندن و نوشتن را نمی‌دانند.

اما سفارش من این است که همت را بلند بگیرند. یکی جایی از قول گرامشی ـ کمونیست ایتالیایی بود که موسولینی او را در زندان کشت ـ می‌گویم که: بدبینی شناخت مانع خوش‌بینی اراده نمی‌شود. یعنی چه؟ یعنی هر چه وضعی که با آن روبرو باشید بد باشد، یأس‌آور و ناامیدکننده باشد، آن اراده خوش‌بین است و کاری به نتیجه ندارد. اراده کاری به موفقیت ندارد، اراده کوشش در خودش است ـ این را البته ویلیام اورانژ گفته است. خلاصه انسان، در بد‌ترین شرایط که ما در آن قرار گرفتیم، نباید بگذارد که بدبینی شناخت مانع خوش‌بینی اراده بشود. اول خوش‌بین باشند و بعد آن همت را بلند بگیرند. چون خوش‌بینی و اراده این است که ما خیلی می‌توانیم بالا برویم. هیچ برتری نژادی هم نیست. دیگران هم حدشان خیلی بالاست. ما زورمان رسیده و رفته‌ایم. همه باید این‌طور باشیم.

مصاحبه فرامرز فروزنده با زنده‌یاد داریوش همایون

اوایل سال ۲۰۱۰

‌

‌

ما را چه می‌شود؟

سهم تاریخ و جغرافیا در سرگذشت ما…

• نادر صدیقی ـ گفت‌و‌گو می‌کنم با آقای داریوش همایون، نویسنده، نظریه‌پرداز و یک روزنامه‌نگار فرهیخته. درود بر شما آقای دکتر همایون

همایون ـ درود بر شما

• نادر صدیقی ـ آقای همایون با استفاده از این فرصت، برخلاف بسیاری از گفت‌و‌گوهای رسانه‌ای که انجام می‌دهید من بر آن هستم که به‌جای پرسش‌های سیاسی مربوط به اوضاع و احوال روز، بپردازم به اوضاع و احوال تاریخی خودمان و شاید با کالبدشکافی این تاریخ که دوران بیشترش بسیار پر رنج و ملال است بتوانیم پاسخ‌هایی برای پرسش‌های خود پیدا بکنیم. در چنین عرصه‌ای البته تعداد پرسش‌ها آن‌قدر فراوان هستند که انتخاب نخستین پرسش هم دشوار می‌شود. می‌شود با این تصور غالب ذهنی ایرانیان شروع کرد که از زمان ساسانیان ایران تقسیم‌شده است به ایرانی و غیرایرانی. می‌شود از قرن ۱۲ میلادی شروع کرد که در واقع پایان یک دوره شکوفایی اندیشه و دانش بوده است در سرزمین ما. می‌شود از اواخر قرن ۱۶ یا اوایل قرن ۱۷ آغاز کرد که ایران در دوران صفویه یکی از ۴ قدرت بزرگ جهان بشمار می‌رفت. ولی به فاصله چند نسل در سیستم سازمان و سازمان‌دهی بشری جای و جایگاهی پیدا نکرد. خلاصه پرسش‌های بسیاری را می‌شود در این عرصه مطرح ساخت ولی آقای همایون شاید ساده‌ترین پرسش این باشد که ما را چه می‌شود؟ به‌راستی ما را چه می‌شود آقای همایون؟

همایون ـ بله، این پرسشی است که ده‌ها پرسش دیگر را همراه می‌آورد. اصل قضیه همین است. ما را چه می‌شود؟ ما قربانی این تاریخ هستیم که می‌فرمایید و این جغرافیایی که داریم. تاریخ ما تاریخ ورود اقوام گوناگون است به صورت‌های گوناگون به این سرزمین و درگیریشان با یکدیگر و درآمیختن‌شان با یکدیگر و جغرافیای ما جغرافیای کشاکش است و مبارزه و جنگ است و خونریزی و تقسیم و تجزیه است و امپراتوری، استقلال است و سرسپردگی. مجموعه‌ای است که ما را یکی از تراژیک‌ترین ملت‌های جهان کرده است مانند روس‌ها. روس‌ها هم ملت تراژیک هستند. تراژیک به این معنا که یک عنصر نیرومند و پیوسته ناکامی در سراسر این تاریخ وجود دارد. در بهترین دوره‌ها تبدیل به شکست می‌شود و در بد‌ترین دوره‌ها ما را به بد‌ترین جا‌ها می‌رساند. ولی مثل روس‌ها ما هم ملت بسیار بزرگی هستیم. به این معنا که ظرفیت فوق‌العاده‌ای داریم و تحمل بسیار. این تاب‌آوری ما را ۳۰۰۰ سالی در عرصه جهانی به‌عنوان ایران حفظ کرده است. البته پیش از این، این سرزمین نام‌های دیگر داشته است و مرکز سیاسی و فرهنگی مهمی بوده است. این دوام آوردن همراه با تراژدی‌های بی‌شمار بوده است که یکی از بدترین‌اش را ما هم‌اکنون در کشور خودمان شاهد هستیم. حالا من از اینجا شروع بکنم که سهم تاریخ و جغرافیا هر کدام در این سرگذشت طولانی چه بوده است. در بیشترین تاریخ و دوران زندگی ما جغرافیا عامل تعیین‌کننده بوده مگر در آغاز برآمدن ایران به‌عنوان ایران و امپراتوری هخامنشی و امپراتوری ماد. ما می‌بینیم که یک ایده‌ای، ایده چیره و مسلطی موتور حرکت اقوامی بود که ایران را ساختند. پارس‌ها، ماد‌ها و پارت‌ها و بلوچ‌ها که همه این‌ها باهم بودند. این ایده برجسته و مسلط آئین زرتشتی بود. آئین زرتشتی که معلوم نیست دقیقاً کی به ایران آمده است، از هزار سال پیش از میلاد تا ششصد سال پیش از میلاد را می‌شمارند، و به‌احتمال خیلی قوی در شمال خاوری ایران آمده است و بعد به نقاط ایران رسیده، این یک آئین خیلی خوش‌بینانه، دینامیک و سازنده‌ای است. البته بعداً، به‌ویژه در دوره ساسانی پس از حمله اعراب خیلی پیرایه‌ها بر این آئین بستند. ولی آنچه که از ریشه‌ها و از سرچشمه‌های این آئین مانده است نشان می‌دهد که دینی است فاقد همه معایب دین‌های دیگر. به این معنا که اولاً انسان را مرکز جهان هستی قرار می‌دهد، در عرض خداوند و اهورامزدا. یعنی یاور اهورامزدا از لحاظ مسئولیت جهانی‌اش، از لحاظ مسئولیت‌اش در برابر خودش و در برابر جهان هستی به‌طور کلی که خب چیز یگانه‌ای است، و دوم اینکه سراسر به خوب زیستن در جهان توجه دارد نه به جهان پس از این جهان و پس از مرگ. پیامش این است که اینجا و این جهان را درست کنیم نه اینکه برای آن جهان آماده بشویم. این فوق‌العاده مهم است بخصوص در پرتو تجربه ۱۴۰۰ سال گذشته ما و در پرتو گرایش مسلط و نیرومند که در این ۱۴۰۰ سال گذشته حاکم بوده است، گرایش شیعی و صوفی‌گری، این نگاه به جهان خیلی خیلی بدرد ایرانی‌ها می‌خورد. و این آینده‌بینی، این به‌عنوان کمک به اهورامزدا برای پیروزی بر بدی، و این نگرش جهانی که آدمیان کوشش بکنند که این جهان را جهان بهتری بکنند، چه در احکام دستوری مانند حفظ محیط‌زیست، جلوگیری از قربانی کردن جانوران و به‌ویژه انسان، ارزش جان انسانی، ارزش آب‌وخاک و عناصر زندگی‌بخش، این‌ها خب می‌بینیم که همواره می‌توانسته است دانه‌های یک فرهنگ بسیار خوش‌بینانه و فعال و سازنده را در خودش داشته باشد که در آغاز داشت. تا وقتی که ضرورت‌های اداره یک امپراتوری بزرگ کار را به بوروکراتیزه شدن و دیوانی شدن جامعه نرساند و تا وقتی که قدرت مطلق شاهنشاه، فساد مطلق و ضعف مطلق ببار نیاورد خب این نیروی محرک و برانگیزاننده‌ای بود که حقیقتاً ۲۰۰ سال دنیا را پیش برد. و ادامه پیدا کرد تا دوران ساسانی‌ها، گر چه خراب‌شده، البته در دوره اشکانیان این روحیه بود، رواداری زرتشتی، این توجه به سازندگی و نگهداری عناصر زندگی، در دوره ساسانی هم یک باززایی را هم شاهد بودیم که البته آخوند زده و مغ زده شد، تا رسید به اسلام.

منظورم این است که ما تاریخ خودمان را در واقع با یک ایده شروع کردیم. توانایی می‌داد به قبایل آریایی که ریخته بودند به این سرزمین و آمیخته‌شده بودند با مردمان که یک نظم جهانی نوینی را برقرار بکنند نخست در سرزمین‌های ایرانی و بعد در امپراتوری. و این نیروی زندگی‌اش را تا حمله اعراب حفظ کرد. در‌‌ همان زمان ما با تهدیدهای زیاد، با تهدید یونانی‌ها، رومی‌ها، مقدونی‌ها، قبال آسیای مرکزی که از دوره کوروش ما می‌بینیم ایران در مرزهای شمال خاوری‌اش با این هجوم‌ها روبرو است و کوروش در همان‌جا کشته می‌شود. البته در آغاز این قبایل همه تورانی‌ها بودند. تورانی‌ها‌‌ همان قبال آریایی بودند بعد کم‌کم تورانی‌ها را قبایل زردپوست که از سیبری می‌آمدند عقب راندند و بعد خودشان شروع کردند به حمله به مرزهای شمال خاوری ایران که ما این را به‌صورت حملات هبتالیان سفیدپوست (تورانیان شاهنامه) و زردپوستان نخستین پیشتازان قبایل ترک که سرانجام در هجوم چنگیزیان و مغول‌ها آن فجایع را ببار آوردند. از اینجا این حملات شروع شد، ما مقاومت می‌کردیم و در غرب با یونانی‌ها و مقدونی‌ها روبرو بودیم، بعد با رومی‌ها، ولی این تمدن ۱۴۰۰ ـ ۱۵۰۰ سالی دوام آورد. و مسلماً یک دوره، یعنی طولانی‌ترین دوره درخشش تاریخ ایران است و از بسیاری جهات درخشان‌ترین دوره است برای اینکه ما هیچ‌وقت به آن بزرگی از نظر سیاسی نرسیدیم. و به نظرم هرگز دیگر نخواهیم رسید و دوران این حرف‌ها تمام‌شده است.

در پیروزی اسلام ما زیان‌های مادی و انسانی اندازه ناگرفتنی متحمل شده‌ایم. شمار ایرانی که به دست اعراب کشته شدند شاید از مغول‌ها خیلی کمتر نباشد در آن ۲۰۰ سال. هر جا رسیدند کشتند چون عُمر فتوا صادر کرد که هر عربی که ایرانی را بکشد صاحب اموال او و خب یک انگیزه‌ای بود که ایرانی را بکشند و اموالشان را بگیرند. از لحاظ فرهنگی خب هر چه توانستند از میان بردند. ما حالا هم می‌بینیم که رژیم اسلامی دنباله‌‌ همان روحیه همت گماشته است تا آثار فرهنگی ایران را از بین ببرد و آثار تاریخی را زیر کشت و آب ببرد و ویران بکند، آثار غیرمادی را به هر صورت به فراموشی بسپارد، آوردن کتاب‌های درسی با جانشین کردن آن‌ها با خرافات آخوندی،‌‌ همان کارهایی که آن‌ها آن‌وقت کردند را دارند تکرار می‌کنند و ما می‌توانیم ببینیم که در این عصر اطلاعات این‌ها این اندازه کوشش می‌کنند در آن عصر که با یک نسل می‌تواند همه‌چیز فراموش بشود چه کردند. ولی همان‌طور که عرض کردم، این ملت، ملت تاب‌آوری است. ملت پرطاقتی است. و آن ۲۰۰ سال را دوام آورد و خودش را نه‌تنها صاحب‌اختیار اسلام بلکه صاحب‌اختیار زبان عربی کرد. و زبان عربی را توسنی کرد که بر آن سوار شد و تاخت و در یک ترکیبی از ایده‌های ایرانی و یونانی و اسلامی یک تمدن تازه‌ای را بنیان گذاشت که کمابیش تا کنون ادامه پیداکرده است. از دوره ساسانی و شکست در برابر اعراب است که ما چیرگی جغرافیا را بر تاریخ می‌بینیم. یعنی آنچه که ۱۴۰۰ سال ما را حفظ کرده بود آن ایده و آن تاریخ، سرانجام در برابر جغرافیا تسلیم شد و دوران شکست‌های بسیار سنگین فرارسید. ما در دوران هخامنشیان و اشکانیان و ساسانیان شکست‌هایی خورده بودیم. پیروزی اسکندر پیروزی بزرگی بود برای آن امپراتوری ولی تأثیر چندانی در سرنوشت ما نبخشید. یک سلسله رفت، سلسله سلوکیان آمد که کم‌وبیش‌‌ همان کار‌ها را کردند حالا ما را با یونان هم آشنا‌تر کردند که بسیار خوب بود ولی تأثیر چندانی بر زندگی ما نبخشید. جغرافیا آن عنصر غالب نشد در تاریخ ما و در سرنوشت ملی ما. پس از حمله اعراب است که ما می‌بینیم که دیگر جغرافیا است که تعیین‌کننده است. برای اینکه عرب‌ها آن دیواری که در شمال خاوری ایران کشیده شده بود در برابر قبایل تاتار در آسیای مرکزی در هم شکستند. ما در خراسان بزرگ، تا دوران ساسانی و سامانی یک طبقه دهقان داشتیم البته در همه ایران داشتیم، ولی در آن منطقه طبقه خیلی نیرومندی بود. این دهقانان ترکیبی بودند از فئودال‌های اروپای قرون‌وسطا و آنچه که انگلیس‌ها می‌گویند Gentile، آن طبقه اشرافیت انگلستان، یعنی بارون‌ها و کنت‌ها و دوک‌هایی که در زندگی روزانه کشاورزانی که بر آن‌ها فرمانروایی داشتند شرکت جسته بودند. دور نبودند از آن‌ها. برای اینکه در قاره اروپا بارون‌ها و این اشرافیت به‌تدریج دور شد از زمین‌های خودش. تسلط‌ش را حفظ کرد ولی در زندگی روزانه‌اش مداخله نمی‌کرد. آن‌ها در همان‌جا زندگی می‌کردند و با آن‌ها بودند و آن حالت تفاوت اشرافی را نداشتند که در فئودالیته اروپا بود. این طبقه دهقانان یک ویژگی داشتند که شاهنامه به‌عنوان کشاورزان جنگی از آن‌ها نام می‌برد. این در واقع ارتشی دائمی بودند که در زمان صلح کار می‌کردند. و آن دیواری که از آن صحبت کردم، به‌وسیله همین دهقانان تشکیل‌شده بود. و این‌ها جلوی قبایل تورانی را می‌گرفتند. عرب‌ها این دیوار را کم‌وبیش شکستند و شکست سامانیان در برابر قبایل ترک به‌کلی به این وضع پایان داد. هجوم‌های غزان در قرن دوازدهم و بعد هجوم مغولان در قرن سیزدهم میلادی، این‌ها همه به‌کلی تعادل زندگی را در ایران به هم زد. تا قرن‌ها و تا همین حالا. و از آن‌وقت تسلط جغرافیا آغاز شد. پیش از صفویان البته آق قویونلو یعنی مغول‌های ایرانی شده که خودشان را پادشاه ایران می‌نامیدند و به اسلام و حتی گاهی به شیعی‌گری می‌گرویدند، زبانشان فارسی بود و خودشان را پادشاه ایران می‌نامیدند، این‌ها توانستند محدوده ایران را حفظ کنند در مقابل عثمانی و در مقابل ازبک‌ها. صفویان هم دنبال‌‌ همان سنّت بودند منتها آن‌ها مذهب شیعه را به‌اصطلاح خمیرمایه امپراتوری خودشان کردند و حقیقتاً ایران را نابود کردند و به ایران ضربه‌ای زدند که تا کنون ادامه دارد. امیدواریم با این نسل تمام بشود.

این تسلط جغرافیا به معنی گشاده بودن ایران بر هجوم‌های خارجی داشت متوقف می‌شد تا در قرن هفدهم و هجدهم. برای اینکه ایران توانایی دفاع از خودش را پیداکرده بود ولی آن قرن‌ها مصادف شد با برآمدن اروپا. اروپا به‌عنوان قدرت نظامی و اقتصادی پیشرفت‌های فوق‌العاده بزرگی کرد. از قرن چهاردهم ما می‌دانیم که انقلابات کشاورزی در اروپا اصلاحات زیادی که در تکنولوژی کشاورز کرده بودند ثروت زیادی تولید کرد و بعد بازرگانی خیلی رونق گرفت و مثلاً ۵۰۰ شهر در اروپا پیدا شد و این‌همه فعالیت‌های بزرگ اقتصادی داشتند و خب ثروتمند شد و تکنولوژی نظامی هم به دادشان آمد، توپخانه، تفنگ، باروت و… و توانستند خطر بسیار بزرگی بشوند برای کشوری مانند ایران. ما از قرن هجدهم دست‌اندازی‌های اروپایی‌ها را از شمال غربی می‌بینیم در قرن پانزدهم هم پرتغالی‌ها آمده بودند و جنوب را گرفته بودند ولی چون پرتغال کشور کوچکی بود، پرتغالی‌ها نمی‌توانستند آن تهدیدی را متوجه ایران بکنند. آن‌ها پُست‌های استراتژیک می‌خواستند در اقیانوس هند و تا اقیانوس آرام و در آنجا مشغول بودند. و اقیانوس اطلس را هم سپرده بودند به اسپانیایی‌ها. آن تهدید اساسی نبود و بهر حال به کمک انگلیسی‌ها و صفویان آن را برطرف کردند. ولی تهدیدی که از شمال متوجه شد، تهدید روس‌ها، خیلی جدی بود و ما بهترین مصداق قربانی جغرافیا بودن را پس از قرن‌های سیزده و چهارده، پانزده، در اواخر قرن هجدهم و بخصوص قرن نوزدهم و تا نیمه قرن بیستم می‌بینیم. که ما سراسر دیگر سرنوشتمان را جغرافیای ما تعیین می‌کند. هم‌جواری با امپراتوری‌های روسیه و انگلیس که هندوستان را تا قرن هجدهم گرفته بود، و خب یک زدوخوردهایی هم همیشه با عثمانی‌ها داشتیم که جدی نبود و گاهی ما می‌بردیم، گاهی آن‌ها می‌بردند و… و بالاخره هم در یک نبردی هم ما بردیم و داستان تمام شد در اوایل قرن نوزدهم. اشکال عمده با اروپا بود. این مقدمه را بنده عرض کردم در پاسخ این مطلب که این تاریخ و جغرافیا چه نقشی در زندگی ملی ما داشته است و ما روی‌هم‌رفته می‌توانیم بگوییم که تا حمله اعراب سرنوشت ملی ما کمتر با جغرافیا تعیین‌شده است و از حمله اعراب به بعد به‌طور روزافزونی سرنوشت ملی ما را جغرافیای ما تعیین کرده است. حالا نتیجه بگیریم برای امروز، و این تکه بحث را ببندیم، امروز ما سرانجام بر جغرافیایمان غلبه کرده‌ایم. یعنی دیگران کار ما را انجام داده‌اند. آمریکایی‌ها که نیروهای چپ هرگز آن‌ها را نخواهند بخشید ولی ما از این بابت بسیار سپاسگزارشان هستیم، آمریکایی‌ها امپراتوری شرّ بقول ریگان، شوروی را که حقیقتاً شرّ بود، حالا خود روس‌ها بیش از همه برای سرزمین‌های زیر نفوذ شوروی… به آسیای مرکزی انسان نگاهی بیاندازد می‌بیند که این‌ها چه کردند، به آلمان شرقی… از لحاظ محیط‌زیست، از لحاظ اقتصاد… اصلاً وحشتناک است. به هر حال آمریکایی‌ها توانستند امپراتوری شوروی را از میان ببرند و ما با اینکه با یک فاصله‌ای نزدیک هستیم به روسیه ولی دیگر هم‌جوار نیستیم. و این بزرگ‌ترین پیروزی دوران مدرن است برای ما. برای اینکه نزدیک ۲۰۰ سال هم‌جواری با روسیه ما را بدبخت کرد و اصلاً سیاست داخلی ما را فاسد کرد و از بین برد. ریشه بیشتر گرفتاری‌های سیاسی ایران را در این ۲۰۰ سال همین مداخله خارجی و هم‌جواری با این امپراتوری‌ها بود به‌ویژه روسیه که نزدیک بود و همیشه می‌توانست تمام ایران را در عرض دو سه ماه بگیرد، از آنجا برخاسته است. حالا این مشکل روس‌ها برطرف شده است و مشکلی که در غرب با آن مواجه بودیم، سرزمین بین‌النهرین، خواستگاه حملات بی‌شمار بوده به ایران. از دوره کراسوس و ارُود در قرن دوم تا همین جنگ ایران و عراق بیست‌وچند سال پیش و این هم برطرف شد….. هرگز ما را تهدید نخواهد کرد. ترکیه عثمانی هم بعد از جنگ جهانی اول هم از بین رفت و ترکیه کشوری شد که هیچ‌وقت نمی‌تواند ما را تهدید بکند. خلاصه مشکل جغرافیایی ایران به این ترتیب حل‌شده است. ما حالا دیگر قربانی جغرافیایمان نیستیم و مشکل ایده داریم. من عرض کردم که تاریخ ایران و درخشندگی ایران با یک ایده شروع شد. حالا فرود و نشیب ایران و فرورفتنش در این منجلاب مربوط است به ایده. ایده آخوندی. برداشت آخوندی از مذهب که حقیقتاً این رساله‌ها را که انسان می‌خواند و این ادبیاتی که این‌ها بر آن حکومت می‌کنند و می‌خواهند حکومت بکنند، عرق شرم بر پیشانی هر آدم متمدنی می‌نشاند و این آن ایده است که گرفتاری عمده است. در پاسخ پرسش شما باید عرض بکنم که ما اکنون قربانی فرهنگ خودمان هستیم. همین فرهنگی که لحظه‌ای از ستایش‌اش بازنمی‌ایستیم و تکه‌های خوبش را گرفته‌ایم و تکه‌های بدِ بیشترش را ندیده می‌گیریم ولی آنچه که سرنوشت ما را تعیین می‌کند آن تکه‌های خوب نیست متأسفانه. تکه‌های بد است. تکه‌های خوب دست‌آویزهای ما است که خودمان را از افتادن تا اعماق این فاجعه‌ای که به نام فرهنگ الآن زندگی ما را تعیین می‌کند بازدارد. ما به کمک آن تکه‌های خوب فعلاً خودمان را نگه‌داشته‌ایم. ولی بیشتر این فرهنگ که یک گرداب بدبویی است، از اینجاست. ما را چه می‌شود، باید پاسخش را در این فرهنگ جست.

• نادر صدیقی ـ آنچه که فرمودید آقای همایون، برای من پرسش‌های متعددی به‌وجود آورد که به یکی از این پرسش‌های بسیار مهم در آخرین بخش سخنانتان پاسخ دادید که از بخش‌های ناهنجار و بد گذشته آیا می‌توان گذشت و یا انتخابی وجود دارد یا نه. در جایی، از شما خواندم که گفته‌اید تاریخ را انسان می‌سازد و انسان را روحیات و باور‌هایش. ما از تاریخ خود و در واقع از خود خوشنود نیستیم. برای رهایی از این ناخشنودی‌ها چه باید کرد؟ آیا می‌شود در یک دوره کوتاه تاریخی مثلاً زخم‌های عمیق ناشی از انقلاب و اسلام را التیام بخشید و فراموش کرد و به انسانی تازه برای آینده پرداخت؟

همایون ـ بله می‌شــود. گفت: دیگران هم بکنند آنچه مسـیحا می‌کرد. ویژگی انسـان این اسـت که می‌آموزد. هوش انسانی دائماً انباشته می‌شود. ما یک تجربه‌ای از جهان داریم در کودکی و این تجربه را همین‌طور گسترش می‌دهیم تا پایان. حالا هر کس گزینش‌های خودش را می‌کند بر آنچه که می‌افزاید بر این تجربه. ولی قدرت ذهنی انسان اندازه نگرفتنی است. من حتی دارم یواش‌یواش به نیروهایی که ما نمی‌شناسیم در خودمان، معتقد می‌شوم. یک نمونه‌هایی می‌بینم که یک کسانی یک‌چیزهایی را می‌بینند در آینده‌ای که دیگران نمی‌بینند. و خب بالاخره معلوم می‌شود که یک‌چیزهایی هست. من نمی‌دانم کجای ذهن ما است. یک‌وقتی پرورش پیدا خواهد کرد ذهن ما و آن توانایی‌ها را عده بیشتری پیدا خواهند کرد. ولی من نمونه‌های بسیار دیدم. در هند دیدم، در جاهای دیگر خواندم، نمونه‌های واقعی هست که یک کسانی توانایی‌های استثنایی دارند. هیچ ربطی به آن ندارد که یک فرشته‌ای ظاهر می‌شود بر آن‌ها و آن‌ها قادر می‌کند به این کار‌ها، نه. در خود آن‌ها چشمی است که دور‌تر از چشم‌های دیگر می‌تواند ببیند، گوشی حساس‌تر از گوش‌های دیگر است. نوابغ ادبی یک‌چیزهایی را حس می‌کنند که یک‌میلیون، ده میلیون آدم دیگر نمی‌توانند حس بکنند. هنرمند‌ها، نقاش‌ها یک‌چیزهایی در طبیعت می‌بینند که ما نمی‌توانیم ببینیم. این نیرو‌ها در ما هست. چون انسان می‌تواند بیاموزد و پیش برود و چون ما می‌توانیم ثبت بکنیم تجربه‌های خودمان را، این خیلی مهم است، تجربه‌های انسانی ثبت می‌شود، یعنی انباشته می‌شود. لازم نیست ما در هر نسل چرخ را از نو اختراع کنیم. حالا ایرانی‌ها خیلی سعی کردند این کار را بکنند که از اسلام دموکراسی و جامعه مدنی و آزاداندیشی و لیبرالیسم و… هر چه که بخواهند دربیاورند. ولی این حرف‌ها را باید بگذارند کنار، این حرف‌ها فایده ندارد. چرخ را باید همانی که هست گرفت و یک خورده بهترش کرد ولی اختراع چرخ لازم نیست. چرخ را در جاهای دیگر اختراع کردند و حالا دارند به کمال از آن استفاده می‌کنند. وقتمان را نباید تلف کنیم. ولی آنچه اهمیت دارد این است که ما می‌توانیم نه‌تنها از تجربه‌های خود بیاموزیم، بلکه از تجربه‌های دیگران بیاموزیم. تجربه‌های دیگران هم امروز در اوج شکوفایی‌اش است به این معنا که ۲۸۰۰ ـ ۲۷۰۰ سال تلاش منظم بشری برای یافتن پاسخ پرسش‌های بی‌شمار از متافیزیک گرفته تا فیزیک، چنان ثروتی از دانش انباشته است که هیچ‌وقت در جهان سابقه نداشته است و علاوه براین چنان تکنولوژی به‌وجود آورده برای دسترسی به این دانش که هیچ‌وقت هیچ نسلی در گذشته تجربه نکرده است. امروز شما با یک رایانه کوچک که روی زانوانتان می‌گذارید و با آن کار می‌کنید و آن‌قدر هم دارد سبک می‌شود که به آن امروز نُت‌بوک می‌گویند یا دفترچه یادداشت، با این شما می‌توانید به هزاران کتاب، به دائره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌نامه‌ها دسترسی پیدا بکنید. هیچ آگاهی نیست که از دسترس جوینده به دور باشد مگر اسرار آخرین پیشرفت‌ها که آن‌هم به‌تدریج خواهد آمد و به‌عنوان دانش عمومی شاید بشود. تکنولوژی هسته‌ای ۶۰ سال پیش شاید ۲۰۰ نفر در دنیا از آن آگاهی داشتند ولی الآن شاید ۲۰ میلیون نفر احتمالاً. چون چنین دسـترسی به آگاهی‌ها هسـت، و چنین ثروتی از آگاهی‌ها هست، و چون ما تجربه ملی خودمان تجربه بسیار پرباری است، ما می‌توانیم خوش‌بین باشیم.

تجربه ملی ایران استثنائی است برای اینکه ایران مثل‌‌ همان روسیه و آلمان که ملت تراژیک دیگری است، ما خیلی دردسر برای خودمان و جهان به‌وجود آورده‌ایم. و بیشتر برای خودمان. حالا روس‌ها و آلمان‌ها خیلی بیش از ما برای جهان دردسر درست کرده بودند. ما الآن داریم با جمهوری اسلامی در آن مسابقه پیشرفت‌های زیادی می‌کنیم. دردسر برای دنیا فراهم می‌کنیم. دنیا را به پستی و عقب‌ماندگی و جنایت سوق می‌دهیم، ولی خب سهم آن‌ها خیلی بیشتر است در این زمینه‌ها. اما دردسرهایی که برای خودمان درست کرده‌ایم به‌هیچ‌وجه دست‌کمی از روس‌ها یا آلمان‌ها ندارد. و این تجربه ملی، به‌ویژه در صدسال گذشته، بیش از همه در دوران انقلاب اسلامی، بزرگ‌ترین کمکی است که برای تکان دادن خودمان لازم داریم و داشته‌ایم. منظور این نیست که می‌بایست این انقلاب بشود تا ما به این نتیجه برسیم، نه، اگر این انقلاب نشده بوده ما این ۲۸ سال آینده را به‌خوبی گذرانده بودیم و الآن رسیده بودیم به‌جایی که غم این مسائل را دیگر نمی‌داشتیم. ایران افتاده بود در آن مسیر چون یک طبقه متوسطی داشت پرورش پیدا می‌کرد، کشور داشت صنعتی می‌شد، صنعتی به معنای واقعی کره جنوبی، یعنی در این تردید نباید کرد. با سالی ۲۲ درصد رشد صنعتی، ما تمام کرده بودیم این کار را و جامعه را اصلاً به‌کلی دگرگون کرده بودیم. دموکراسی و لیبرالیسم این‌ها فراورده‌های مستقیم پرورش بورژوازی، یعنی آن طبقه متوسط کارآفرین و فرهنگی، هر دوی آن‌ها داشت در ایران به‌وجود می‌آمد، حالا حکومت هر کاری می‌خواهد بکند، فایده نداشت چنانکه این حکومت نمی‌تواند از پسِ این طبقه متوسط بربیاید. این‌ها زمینه دموکراسی لیبرال را در ایران فراهم می‌کرد خواه‌ناخواه و چنانکه ثابت شد اصلاً نظام پیشین به عمر یک نفر بسته بود و آن‌هم به پایان راهش رسیده بود.

منظور این است که ما این تجربه انقلاب اسلامی را لازم نداشتیم برای اینکه برسیم به اینجا. حالا به سر ما آمده این بدبختی و از این بدبختی خیلی درس گرفته‌اند. من می‌بینم و در خودم می‌بینم، خب من کمتر لازم داشتم این درس را تا انقلابیان پیشین که هزار هزار و صد‌ها هزار پیوستند به خمینی، آن‌ها می‌بینم چه اندازه تغییر کرده‌اند چه اندازه دارند تغییر می‌کنند و جامعه ایرانی از این خواب‌وخیال‌ها، از آن توهمات و گمراهی‌ها هر روز بیشتر بدر می‌آید و انقلاب آینده ایران که انقلاب جامعه مدنی است، منظورم خونریزی نیست، انقلاب به معنی دگرگونی ریشه‌ای و همه‌سویه در برابر چشمان ما دارد جریان پیدا می‌کند. از این نظر است که بله می‌گویم ما می‌توانیم چیز دیگری بشویم. پیش از همه باید تأکید بر این نکته کوتاهی نکنیم که این‌قدر فرهنگ درخشان و فلان و مایه افتخار…. نگوییم. این فرهنگ را باید گزینشی با آن روبرو شد. چنانکه با دین باید گزینشی رفتار کرد. خود آخوند‌ها دین را گزینشی عمل می‌کنند. آنجاهایی که بدردشان می‌خورد عمل می‌کنند و آنجاهایی که بدردشان نمی‌خورد ندیده می‌گیرند و یا رد می‌کنند و یا مثل خمینی حکم می‌دهند که می‌شود از آن‌ها صرف‌نظر کرد. رسماً گفته احکام دین را بگذارید کنار. این بیشترین تجلی نگرش گزینشی است به دین. خب، فرهنگ هم همین‌طور است. فرهنگ را باید گزینشی عمل کرد. در این فرهنگ چیزهای دورانداختنی بسیار است و هیچ اشکالی ندارد و هیچ آسیبی به هویت ما وارد نمی‌کند.

یکی از بحث‌هایی که در این کتاب صدسال کشاکش با تجدد من خیلی به آن پرداخته‌ام، همین موضوع پیوند دین و فرهنگ و هویت است. که بسیار به ما آسیب رسانده است. بدبختی ۱۴۰۰ ساله ما از اینجا می‌آید. و در دوره ساسانی نیز. به این معنا که ما فکر می‌کنیم که هویت ما فرهنگ ما است، فرهنگ ما دین ما است، و واویلا، همین است که هست. نه این‌طور نیست. اولاً فرهنگ با دین یکی نیست. دین یکی از اجزاء فرهنگ است. دو، هویت اصلاً ربطی به فرهنگ و دین ندارد. هویت معنای خیلی خیلی ساده‌ای دارد. حالا منشأ هویت خیلی چیز‌ها می‌تواند باشد ولی کافی است که یک کسی بگوید من حسن هستم، دیگران هم بگویند که او حسن است، این هویت‌اش است، تمام شد و رفت. حالا این حسن می‌تواند یک روزی مسلمان باشد، یک روزی زرتشتی بوده باشد، یک روز بعد از اسلام بهائی بشود، هیچ اشکالی هم در این کار نیست و حسن می‌ماند. و این حسن می‌تواند یک روز آدمی ابله و بی‌شعوری باشد بعد درس بخواند و زحمت بکشد آدم باشعوری بشود، بازهم‌‌ همان حسن است. حالا ملت ما هم همین‌طور است. ملت ما هویت‌اش ایرانی است و همه هم می‌گویند ایرانی و خود ما هم به خودمان می‌گوییم ایرانی و تمام شد. حالا این ایرانی چکار می‌خواهد با خودش بکند چه دینی می‌خواهد داشته باشد، کجای فرهنگش را می‌خواهد حفظ کند، کجای فرهنگ غربی را می‌خواهد بپذیرد، این‌ها دیگر در اختیار او است و ربطی به هویت‌اش ندارد. این اشتباهی بوده است که ما هنوز می‌کنیم و چسبیدیم به همه جای این فرهنگ وحشتناک، یعنی آن تکه‌هایی که باید دور انداخت نه تکه‌های خوب. اتفاقاً تکه‌های خوب در فرهنگ ما بسیار بسیار زیاد است و اتفاقاً ما از آن‌ها غافل‌تریم. این مطلب که ما برمی‌گردیم به ایران زرتشتی و آنچه که درخشان است در این فرهنگ این تازگی دارد برای ایرانی‌ها. بسیاری از ایرانی اصلاً خبر ندارند. پس این چه تأکیدی است که بر این فرهنگ می‌کنیم؟ نه، ما از این فرهنگ و تکه‌های خوبش کمتر خبر داریم به تکه‌های بدش بیشتر چسبیدیم. شما نگاه کنید ببینید عزاداری و سینه‌زنی و قمه‌زنی و گریه و زاری و نذر و سفره انداختن و زیارت رفتن و پاسخ همه سئوالات را در این مسائل جستجو کردن چقدر در مردم ما راسخ است و چند نفر برمی‌گردند به آن آموزه و دکترین درخشان که حتی فرد انسان باخدا در پیکارش برابر است. و مسئولیت‌اش یکی است. اصلاً می‌شود همچین چیزی؟ این را نمی‌دانیم و از آن غافلیم. ولی می‌رویم از دست‌بریده یک نفر شفا می‌خواهیم و زور بازو و… این است که می‌شود با این فرهنگ گزینشی عمل کرد. ما یک smorgasbord فرهنگی در پیش داریم که شامل فرهنگ خودمان است، شامل فرهنگ عظیم جهانی است. و آزادانه می‌توانیم از روی آن انتخاب بکنیم. همان‌طور که سر بوفه و هر چه دلمان می‌خواهد می‌گذاریم توی بشقابمان، با فرهنگ هم عیناً باید همین کار را بکنیم و می‌شود کرد. و همان‌گونه که از آن میز بوفه با شکم سیر و با رضایت کامل دور می‌شویم در آن سفر و گزینش فرهنگی هم همین کار را خواهیم کرد. بسیار آدم‌های فهمیده‌تر و مهم‌تری خواهیم شد و بازهم ایرانی خواهیم بود. ما ۳۰۰۰ سال پیش ایرانی بودیم و چه ایرانی‌ای، و امروز هم ایرانی هستیم و چه ایرانی‌ای!

• نادر صدیقی ـ آقای همایون به فرهنگ خودمان و به فرهنگ جهانی اشاره کردید و غفلت ما. چندین سالی است، به‌ویژه در چند سال اخیر، تشنگی ایرانی‌ها برای آگاهی از تاریخ درست خودشان و نه آن چیزی که به‌صورت جعلی رواج داشته بیشتر و بیشتر شده. گوئی که به دنبال گمشده‌هایی در تاریخ هستند، گویی که به دنبال یافتن نشانه‌هایی هستند نه از شکست بلکه پایداری. آیا چنین جستجویی نشانه چیست؟ آیا می‌خواهند به خود و دیگران بقبولانند که می‌شود و باید در برابر رژیمی که نشانه‌ای از ایرانیت ندارد بیشتر برازنده یک کشور عربی است پایداری کرد؟ نمونه‌ها را می‌شود مشخص کرد. مثل جنگ نهاوند، پایداری مردم استخر و شکست‌ناپذیری ایرانیان در شمال کشور. آیا ایرانی‌ها به این ترتیب به دنبال آن فرهنگ گمشده خود هستند که شما هم اشاره کردید و بر آن هستند که از فرهنگ تحمیلی و عاشورایی جدا بشوند؟

همایون ـ بله ما این جوشش فرهنگی تازه را در ۲۰۰ ساله تسلط عرب‌ها می‌بینیم. پس از اینکه عرب‌ها قدرت سیاسی ساسانیان را در هم شکستند و بر ایران تسلط پیدا کردند خب دست گشودند به نابود کردن این ملت و عربی کردن آثار این ملت. از جمله قبایل عربی را تشویق کردند که به سرزمین‌های خاوری و شمال خاوری ایران کوچ کنند و چون دور بود آنجا از مرکز خلافت، دفاع در برابر دشمنان خیلی مشکل‌تر بود و خواستند که آن قبایل در آنجا نقش مدافعان را به عهده بگیرند. بقیه ایران هم قبایلی مهاجرت کردند ولی تعدادشان کم بود و در خاور و شمال خاوری ایران بیشتر بودند. حالا ما مثلاً در پشتونستان، احتمالاً در شرق افغانستان، و غرب پاکستان، آثار دی.ان.‌ای عربی را بیشتر داریم تا مثلاً در همدان که نزدیک است به عراق.

در آن ۲۰۰ سال ما شاهد باززایی فرهنگی ایران هستیم. گفتند ۲۰۰ سال سکوت، ولی واقعاً نبود سکوت. ۲۰۰ سال کوشش عظیمی صورت گرفت. در جبهه‌های گوناگون سعی کردند که از مردن ایران و کشته شدن ایران جلوگیری بکنند. برای نخستین بار آئین زرتشتی شامل آنچه که مناسک نامیده می‌شود مراسم نامیده می‌شود، مدون شد در کتاب‌های دیگر و سیستماتیک آئین زرتشتی را مدون کردند شامل همه خرافاتش البته. خدای نامک‌ها را تدوین کردند. این خدای نامک‌ها در واقع تاریخ شاهان بود. تاریخ ایران باستان بود که فردوسی از آن مایه گرفت و بخش تاریخی شاهنامه سراسر مبتنی است بر آن‌ها، بخش اساطیری‌اش هم شامل خدای نامک‌ها بود. برای زبان پهلوی فرهنگ نوشتند، واژه‌هایش را جمع کردند. این کار‌ها را در آن دوره کردند برای اینکه می‌خواستند از هویت ایرانی خودشان دفاع بکنند. یعنی ایرانی که پیش از عرب‌ها بوده است می‌خواستند دفاع بکنند و آن را حفظ بکنند. البته خیلی از ایرانی‌ها هم به اسلام روی آوردند و بد‌تر از عرب‌ها شدند. ولی آن بخش پایداری در جامعه ایرانی کارش را انجام داد.

امروز هم ما‌‌ همان وضع را داریم. این پایداری فرهنگی، سه دهه است که به‌طور روزافزون جریان دارد. اما یک عامل دیگر هم هست که کمک می‌کند و آن عامل این است که از دهه چهل بخصوص، که وضع ایران شروع شد به‌طور دراماتیکی بهتر شدن، نخست هزار‌ها و بعد ده‌ها هزار هرسال دانشجو فرستادیم به خارج. ما خودمان در منزل یک آشپزی داشتیم خیلی هم آدم خوبی بود. پسر این آشپز رفت به خارج. می‌توانست پسرش را بفرستد به خارج. خب ارز ارزانی دولت در اختیار این‌ها می‌گذاشت و خب کمک‌های دیگری هم ضمن این‌ها می‌شد. منظور این است که در این سطح حتی رفتند به بیرون و درس خواندند و برگشتند. بسیاری از استعدادهای امروزی در نسل ۵۰ ساله و ۶۰ ساله‌‌ همان کسانی هستند که در آن دوره‌ها رفتند به بیرون و برگشتند به ایران. در آن زمان، از اوایل دهه ۵۰ ش. /۷۰ میلادی، دانشجویان ایرانی ۸۰ ـ ۹۰ درصدشان برمی‌گشتند پس از پایان تحصیل. امروز ۹۵ درصد برنمی‌گردند. و این‌ها وقتی برگشتند خب برخوردند به انقلاب و عمومشان انقلابی شدند ولی پس از پیروزی انقلاب و بیداری بر پیامدهای تصمیمات نادرست افتادند به این کار. و ما پاره‌ای از بهترین استعدادهای تاریخ‌نگاری و پژوهش ادبی و سخن‌سنجی و اندیشه سیاسی را در این نسل الآن داریم می‌بینیم. در نسل میان ۴۰ تا ۶۰. خب مسلم است که این‌ها فراآمد کار‌هایشان دیر یا زود در جامعه جای خودش را بازخواهد کرد. و آن بیداری که ما از آن سخن می‌گوییم پیش خواهد آمد. ایران در آستانه یک باززائی فرهنگی درخشانی است که یک‌پایش در گذشته ایران است که خیلی چیزهای خوب دارد، عرض کردم بسیار چیز‌ها داریم که می‌توانیم از آن‌ها بیاموزیم، ادبیات، آئین زرتشتی، حتماً لازم نیست زرتشتی بشویم، منظورم تبلیغ مذهب نیست زرتشتیان هم اصراری بر زرتشتی کردن دیگران ندارند. اصلاً مقاومت می‌کنند. در بیرون از ایران در واشنگتن و کالیفرنیا کم‌کم می‌پذیرند ولی آن‌ها اصلاً دنبال این کار‌ها نیستند. آن روحیه زرتشتی را باید بگیریم. هیچ راهی ندارد. بهترین آموزگار ما است. مسئولیت انسان در ساختن این جهان. خیلی خیلی مهم است. یک‌پایش در آنجاست، یک‌پایش در عرصه فرهنگی جهانی که همان‌طور که عرض کردم یک اقیانوس غریبی است بی‌پایان. نه به کرانش می‌شود رسید نه به ژرفایش می‌شود رسید. و ما همین‌طور بیشتر با آن آشنا می‌شویم. آشنایی ایرانیان با زبان انگلیسی و تارنما، در بسیاری از کشورهای آن منطقه بی‌نظیر است. این یعنی دسترسی. دسترسی به بهترین و پیشرفته‌ترین. و این‌ها خیلی مایه‌های امیدواری است. نه، ما بیدار خواهیم شد و این‌ها را خواهیم خورد. این‌ها را نابود خواهیم کرد.

• نادر صدیقی ـ اگرچه گفت‌و‌گویمان طولانی شده است و من واقعاً نمی‌خواهیم بیشتر از این وقت شما را بگیرم ولی مجبورم این سئوال را هم بکنم که مقوله عقب‌ماندگی یا توسعه‌نیافتگی که موضوع تازه‌ای هم نیست، آیا آنچه که گفته‌اند و آموخته‌ایم که برخی از ایرانی‌ها از قرن نوزدهم و به عبارتی نیمه دوم قرن نوزدهم دریافتند که فرزندان دارا و ساسان، دارای کاستی‌های بنیادی هستند و بزرگ‌ترین کاستی‌ها توسعه‌نیافتگی فکری و تولیدات فکری آن‌ها است، علیرغم آنچه که گفتید آقای همایون، آیا این کاستی‌ها تا چه میزان برطرف شده؟ گاهی با تأملی عمیق بر این امر و با عنایت به وقوع انقلاب اسلامی در سال ۵۷ به نظر می‌رسد که توسعه‌نیافتگی فکری همچنان ادامه پیداکرده، البته منهای استثنا‌ها که نمی‌دانم چند درصدی باید به‌حساب بیایند. نظر شما چیست؟

همایون ـ جامعه ساسانی قربانی دو چیز شد، یکی ساخت کاستی (طبقات بسته) که مانع گسترش فرهنگ می‌شد و دیگری تسلط مغان و روحیه آخوندی که حالا صورت اسلامی آن را شاهد هستیم. و آن تمام شد. الآن مشکل ایران مشکل سیاسی است و از نظر فرهنگی مشکل بخش بزرگی از جمعیت است که خرافات آخوندی را به‌جای دین گرفته است و دین‌اش شده خرافات و آخوند‌ها هم به اصرار و به‌عمد دارند می‌کوشند در این زمینه‌ها. هر چه عنصر دینی را پس می‌زنند و عنصر خرافی را جانشین‌اش می‌کنند. مداح می‌آورند به‌جای موعظه مذهبی. شما می‌روید کلیسای مسیحیان ـ یکی از فرهیخته‌ترین مردم دنیا الآن پاپ مسیحیت است. اتفاقاً خیلی جا‌ها رفتم و حرف‌های کشیش‌ها را گوش کردم اصلاً قابل مقایسه نیست ـ مداح می‌آوریم آن مزخرفات را سر هم می‌کنند سر مردم را گرم می‌کنند و مردم را به معجزات دائم می‌کشانند. گرایشی است در بخش عمده‌ای از جمعیت ایران به این خرافات ولی جامعه ساسانی که سهل است، هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران دارای چنین ارتشی از دانش‌آموختگان نبوده. جامعه روشنفکری ایران بی‌نظیر است در طول تاریخ ایران. شاید مجموع ایرانیان فرهیخته در طول این تاریخ شمارشان به‌اندازه فرهیختگان زنده نیستند و نبوده‌اند. این است که این سرمایه بزرگ این بالاخره غلبه خواهد کرد بر این مشکلات. مشکل سیاسی، مشکل اساسی ما است که البته ربطی دارد به آن مشکل فرهنگی ولی در هر دو جبهه باید با این رژیم بجنگیم و داریم می‌جنگیم. سرانجام این کفه سنگین‌تر خواهد شد. نمی‌شود یک جامعه قرن بیست و یکمی را با روحیه قرن شانزدهم و هفدهم صفوی اداره کرد. این شخص، رئیس‌جمهوری ایران، یک آدم مضحکی است که با شعار «ما می‌توانیم» آمد روی کار و البته با کمک صندوق سازی پاسداران، ولی الآن شعاری که بر سر زبان‌ها هست این است که «نمی‌توانی». تو نمی‌توانی و نمی‌تواند. همه‌جا مانده‌اند. در هر زمینه‌ای این رژیم مانده است. از اداره صنعت بیمه در کشور برنمی‌آید حالا بقیه‌اش را بگیرید ببینید چگونه است. بنزین را نمی‌تواند درست توزیع بکند. در همه‌چیز پایشان در گِل گیرکرده است. نه، بدبین نباشید. ما ساسانیان را پشت سر گذاشتیم، صفویان را هم پشت سر گذاشتیم این حضرات را هم پشت سر خواهیم گذاشت.

• نادر صدیقی ـ آیا جامعه خرافی ویژه ایران ما است یا اینکه در خاورمیانه این یک عوام‌فریبی غالب است و گرفتاری جغرافیایی ما همچنان با ما هست؟

همایون ـ در این تردید نیست که روایت شیعه اسلام بسیار بر خرافات گشاده‌تر است تا روایت سنی‌اش. سنی‌ها هر چه متعصب‌تر، خرافاتشان کمتر است. سنی‌ها حتی گوری که چند سانتی‌متر از زمین بالا‌تر باشد اجازه نمی‌دهند. پرستش غیر خدا را شرک می‌دانند. انتظار معجزه از غیر نیروی خداوند ندارند. آخوند‌ها درخت را هم صاحب معجزه می‌کنند. فلان کس را که می‌گوید من نوه نوه نتیجه فلان مقام هستم او را هم دارای معجزه می‌شمارند به نام امامزاده. بله این جزو روایت آخوندی دین هست که ویژه شیعیان است بخصوص در ایران.

• نادر صدیقی ـ ولی آقای همایون، در سنی‌ها هم خرافات را به‌صورت دیگری می‌بینیم که تجلی کرده است. حضور و وجود گروه‌هایی مثل طالبان، مثل القاعده و انصار حزب‌الله و انصار اسلام و یا فتح الاسلام…. این‌ها همه هم به نوع دیگری از خرافات را اشاعه می‌دهند.

همایون ـ این‌ها هیچ‌کدام امامزاده ندارند، نذر نمی‌کنند…

• نادر صدیقی ـ خب آن ویژه ما است…

همایون ـ گرفتاری اینجا‌ها است. اعتقادات مذهبی به یک درجاتی زیان‌آور است و به یک درجاتی سودمند است… آن یک بحث دیگری است. ولی وقتی شما اساس اعتقاد مذهبی‌تان خرافات است این فرق می‌کند. این مختص شیعیان است. در هند، خرافات به درجه ایران رواج دارد و هندوئیسم سراسر خرافات است هزاران خدا و خدای‌واره دارند. ولی در هند خرافات تعیین‌کننده سیاست‌ها و حکومت نیستند. احزاب بر پایه خرافات تشکیل نمی‌شوند. حزب عاشورایی مثلاً نمی‌شود تشکیل دارد. در ایران حزب عاشورایی می‌شود تشکیل داد. می‌شود صد‌ها هزار مردم را دور سینه‌زنی و قمه‌زنی و حسین حسین کردن و این حرف‌ها متشکل کرد و استفاده سیاسی از آن‌ها کرد. در هند نمی‌شود کرد. در هند هر کس زندگی‌اش را تقسیم کرده است، یک گوشه‌اش می‌رود برای خدای خودش یک کارهایی می‌کند، یک‌چیزی می‌سوزاند و گُلی می‌گذارد و بعد می‌رود دنبال زندگی‌اش و در امور سیاسی هم می‌رود دنبال برنامه احزاب سیاسی مورد علاقه‌اش. هیچ جا الآن به‌اندازه ایران گرفتار کلیه خرافات در سیاست و حکومت نیست و اینجاست که می‌رسیم به آنجایی که جدایی دین از حکومت کافی نیست. باید سیاست را هم از دین جدا کرد. یعنی استفاده سیاسی از دین را هم باید ممنوع کرد.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون خیلی سپاسگزارم. جمع‌بندی بکنیم، آنچه که فرمودید گذر از چیزی به نام حکومت اسلامی میسر خواهد بود در آینده نزدیک و حرکت به‌سوی مدرنیته بسیار امیدوارکننده است.

همایون ـ مهم‌ترش این اسـت که ما دیگر قربانی جغرافیایمان نیستیم. جغرافیا را چون نمی‌شود تغییر داد قربانی جغرافیا بودن بد‌ترین سرنوشت یک ملت است. ما یک ۱۴۰۰ سالی گرفتارش بودیم و دیگر نخواهیم بود و این بزرگ‌ترین مایه امیدواری ما است.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزارم آقای داریوش همایون که در این برنامه شرکت کردید.

رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی

۲۶ مه ۲۰۰۷

‌

‌

رابطه دین با واپس‌ماندگی جامعه ایرانی

نادر صدیقی ـ در گفت‌و‌گو با سازگار کردن دین با مدرنیته و نه عکس آنکه رویکرد صدساله ما بوده است، تأکید بر دو گزاره ضرورت دارد. نخست، دین ناگزیر از چنین سازگار شدنی است. در این عصر جهان‌گرایی و گشاده شدن مرز‌ها و ذهن‌ها و رویکرد‌ها و باورهای تازه و گوناگون، و زیر فشار هر لحظه و همه‌سویه جهان، جهان پیشرفته‌ای که دیگران را به تکان خوردن و بیدار شدن وا‌می‌دارد، امثال آخوندهای شیعی و علمای وهابی تا کی خواهند توانست اندیشه و رفتار توده‌های بزرگی را که از دست بدر می‌روند در کنترل خود داشته باشند. آن‌ها جز دلارهای نفتی، چه سلاح‌های بومی در کف دارند و با تروریسم چه اندازه می‌توان این جهاد نومیدانه نادان‌ترین و درمانده‌ترین افراد را در میان نادان‌ترین و درمانده‌ترین لایحه‌های اجتماعی به جنگ پویا‌ترین جامعه‌های بشری فرستاد؟

این سرآغاز یکی از گفتارهای متعددی است که آقای داریوش همایون، نظریه‌پرداز، روزنامه‌نگار، و یکی از مشاوران حزب مشروطه ایران اخیراً منتشر کرده‌اند.

در زمینه این مقاله‌ها و پیگیری این نوع تفکر و ضرورت‌های توجه ما به این‌گونه تجزیه و تحلیل‌ها، گفت‌و‌گو می‌کنم با آقای داریوش همایون نویسنده این مقاله‌ها و میهمان دائمی این برنامه به‌سوی ایران.

• نادر صدیقی ـ درود بر شما آقای داریوش همایون در اروپا

همایون ـ درود بر شما

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، من طی هفته گذشته مجموعه این مقالات را خواندم. گفت‌و‌گو در این زمینه، اگرچه در حال حاضر محدود می‌شود به فرهیختگان جامعه ما و از آن جمله جنابعالی، ولی احساس می‌کنم مردمان عادی هم به این نوع طرز تفکر، به این نوع روند تکامل اجتماعی دقت بکنند. و این لازمه‌اش این است که طی چنین گفت‌و‌گوهایی از شما نویسنده چنین مقاله‌هایی خواهش بکنم که توضیحاتی به زبان ساده قابل درک برای عامه بفرمائید. خواهش می‌کنم در این زمینه، از همین مطلبی که بنده مقدمه‌اش را خواندم شروع بفرمایید و توضیح بفرمایید که چگونه آخوندهای شیعی و علمای وهابی نمی‌توانند تا مدتی مدید بر این مرکب به‌اصطلاح قدرت سوار باشند.

همایون ـ بله، بسیار بحث لازمی است چون به قول عرب‌ها مبتلابه دائمی ماست. بحث‌های زیادی شده است درباره تأثیر اسلام بر جامعه ایرانی و عقب‌ماندگی مزمن جامعه ایرانی و تردید نیست که ۵۰۰ سال پیش که صفویان شیعی‌گری را جزو مذهب رسمی ایران اعلام کردند و به ضرب شمشیر اکثریت سنی را شیعی کردند ـ موضوع این نیست که سنی بهتر است یا شیعی ـ نه، موضوع این است که دین رنگ بسیار تند سیاسی گرفت در پانصد سال پیش، انحصاری شد، تمام قدرت حکومتی به‌طور آگاهانه پشت سر این برنامه مذهبی قرار گرفت که این برنامه مذهبی اساس‌اش این بود که به درجه بی‌‌‌نهایت مردم را از اخلاق و خِرَد عاری بکنند. یعنی خرافات را هم جانشین اخلاق بکنند، هم خِرَد. برای اینکه یک عده بتوانند آن بالا هر کاری دلشان بخواهد بکنند. و این پانصد سال همزمان بوده است با هم بد‌ترین دوران واپس‌ماندگی جامعه ایرانی و هم با رنسانس. چون رنسانس هم در اروپا از‌‌ همان وقت‌ها آغاز شد و تا بعد روشنگری از قرن شانزدهم به بعد، در حالی که رنسانس به قرن دوازدهم برمی‌گردد در اروپا که خود آن برخاسته از رنسانس سیصدساله دنیای اسلامی و بیشتر ایرانی و پروفسور فرای به‌عنوان عصر زرین ایرانی از آن نام‌برده است، خود قرن دوازدهم اروپا تحت تأثیر آن جنبش فکری جهان ایرانی ـ اسلامی شروع شد بعد رسید به قرن ۱۵ و ۱۶، و بعد هم در قرن هجدهم دوره روشنگری، این دوران، دورانی بود که جهان تکان خورد و اروپا به‌طور باورنکردنی پیش رفت و حالا فاصله‌اش با جامعه‌هایی مثل ما ابعاد نجومی پیداکرده. و ما درست در آن پانصد سال گرفتار این جهان‌بینی آخوندی صفوی ــ حالا شریعتی گفت شیعه علوی و صفوی و شیعه علوی خودش دست‌کمی از این شیعه صفوی نداشت چون‌که همه اساس‌اش روایت بود و امام پرستی و امامزاده پرستی و جانشین کردن اراده عمومی با پرستش افراد و آن بحث دیگری است ــ از این جهت بسیار مهم است جای اسلام در جامعه ایرانی. حتی خیلی بیشتر از کشورهای مسلمان دیگر. برای اینکه در جهان سنی، مثلاً در امپراتوری عثمانی که همزمان بود با این پانصد سال امپراتوری صفوی، و بعد قاجار و بعد دوره جدید، با اینکه حکومت مذهبی بود تا به آتاتورک برسد، ولی به‌صرف ضرورت‌های اداره یک امپراتوری وسیع، بسیار آسان‌گیرانه بود و بعد هم عنصر اروپایی به‌صورت بارز و برجسته‌ای در خود ترکیه مانند یونانی‌ها و ارمنی‌ها و مسیحیان دیگر بودند، در بالکان ترک‌ها و عثمانی‌ها با توده مسیحی سروکار داشتند و فضا، خیلی فضای بازتری بود. در ایران آن دوره، قاجار که

دنباله صفوی بود از لحاظ عقب‌ماندگی و فساد و انحطاط، به‌هیچ‌وجه این حالت را نداشت.

با توجه به این شرایط تاریخی که ما مهم‌ترین دوران تاریخ دنیا را از دست دادیم، که فاصله‌اش بین رنسانس و عصر جدید، و با توجه به اینکه اصولاً در اسلام عناصر ضد مدرنیته بیش از مذاهب دیگر است. بیش از زرتشتی‌گری است، بیش از مسیحیت است. و کسانی که می‌گویند جامعه‌های مسلمان به دلیل اسلام عقب‌افتاده‌اند، از یک جهاتی حق‌دارند برای اینکه اسلام با تأکید شدیدش بر تقدیر و مشیت به حال، جلوی اراده آحاد انسانی و تفکر آزاد را می‌گیرد.

من یک بحثی داشتم که در مسیحیت، حالا در زرتشتی‌گری که اصلاً نیست مشیت، که در دنبال آئین یهود است، و سنت یهودی ـ مسیحی اروپا را ساخته است، افسانه آفرینش این‌جور است که خداوند جهان هستی را در شش روز خلق کرد و روز هفتم به استراحت پرداخت. یعنی از آن روز به بعد، یعنی از روز ششم به بعد، دیگر در کار جهان مداخله نکرد. برای اینکه جهان را طوری تنظیم کرده بود که خودش می‌گشت. یک تفکر ساعت مکانیکی می‌توانست در این باشد و این اتفاقاً اثر کرد. و وقتی ساعت مکانیکی ساخته شد در قرن ۱۷ در اروپا، فوراً جهان‌شناسی اروپایی‌ها عوض شد. یعنی توجه کردند که خب جهان هستی هم عین همین ساعت مکانیکی است. کوک می‌کنند و این دیگر خودش کار می‌کند. و لازم نیست ساعت‌ساز دائماً به آن بپردازد. این ارادة انسانی را آزاد کرد. تفکر در قرن دوازدهم در اروپا پیدا شد.

اما در دنیای اسلامی چنین چیزی نیست. خداوند استراحت ندارد. لحظه‌ای از امور بشری از جهان هستی فارغ نیست. دائماً نظارت و مداخله دارد. انسان در هر لحظه به خداوند نیازمند است. هر چه می‌گذرد تقدیر شده است. حتی در مورد ایمان آوردگان و نام‌آوران و کفار ـ نص قرآن است ـ «آن‌هایی که خداوند خواسته است ایمان می‌آورند و رستگار می‌شوند» و آن‌های دیگر نه، خداوند نخواسته است که ایمان بیاورند و رستگار بشوند. وقتی جهان‌بینی برگرد یک چنین تفکری شکل می‌گیرد طبیعی است رفتار و برخورد انسان به جهان به‌کلی عوض می‌شود. در آن اولی انسان فعال و مختار است در این دومی انسان بنده. و این بندگی در اسلام جای بسیار مهمی دارد. هزاران بار در متن‌های اسلامی این تکرار می‌شود. انسان بنده است. خداوند انسان را آفریده است برای بندگی، برای اطاعت و برای پرستش او. خب، ما در زرتشتی می‌بینیم که انسان هم‌طراز اهورامزدا است یا در مسیحیت ـ من به‌هیچ‌وجه علاقه‌ای به تغییر دین مسلمانان به مسیحیت ندارم دیگر گذشته از این حرف‌ها که انسان بخواهد از طریق تغییر دین و مذهب مدرن بشود و عقب‌مانده نماند ـ ولی در مسیحیت شما می‌بینید که مسیح به انسان نه چنانکه هست بنده بی‌اختیار خداوند بلکه آنچه می‌تواند باشد نگاه می‌کند. مسیح انسان را از اینکه فقط به زندگی روزانه بپردازد، فقط در فکر آخرت باشد نهی می‌کند. مسیح می‌خواهد انسان اعتلا پیدا بکند. یک‌کلام بسیار معروفی دارد می‌گوید: نه تنها از بهر نان. و در این خیلی حکمت است. بعد خب مسیحیت اصولاً عرفی‌گرا است. برای آنکه مسیح از‌‌ همان اول گفت آنچه از آنِ خداوند است از آنِ سزار است. به‌کلی جدا کرد این‌ها را از هم. یا گفت همسایه‌ات را مثل خودت دوست بدار. خب خیلی تفاوت دارد با اینکه کفار را بگیرید و بکشید و هر جا پیدا کردید از بین ببرید. فقط ایمان آوردگان خوب‌اند و بقیه بد و… این تفاوت‌ها هست. مسیحیت به هر حال با عناصر مهمی که درش هست خیلی راحت‌تر می‌تواند با جهان مدرن سازگار بشود که شد. و بعد هم پایگان مذهبی مسیحی یعنی کلیسا، از‌‌ همان آغاز در همین خود واتیکان و در صومعه‌ها و کلیسا‌ها مهم‌ترین نگه‌دارنده و خزانه و گنجور سنت حقوق دارندگان بود تا قرون‌وسطا. و سنت حقوقی، یعنی شناخت هر حقوق ـ ایرانی‌ها این حق را به جهان دارند که تمام افراد انسانی را دارای حق شناختند، نه اینکه حق هر کسی مساوی باشد ولی همه حق داشتند و حکومت قانونی بود. باید قانونی می‌بود و روی قانون عمل می‌کرد. و آن را هم رومی‌ها درست کردند که شاهکار بزرگی است. کلیسا نگه‌دارنده این سنت بود و ادامه‌دهنده‌اش بود و این سنت را حفظ کرد و رساند به عصر جدید. این‌ها همه کمک کرد که اروپا این پیشرفت‌ها را بکند و ما نکنیم.

با توجه به این عوامل و با توجه به ناسازگاری درون‌ذاتی اسلام با مدرنیته و با توجه به نقشی که به‌ویژه در این پانصد سال گذشته در واپس نگه‌داشتن ایران داشته است، به آن تعبیر ویژه اسلام ناگزیر ما باید بپردازیم به رابطه‌مان با اسلام. ما مسلمان هستیم ـ حالا من ممکن است نباشم و شما ممکن است باشید یا نباشید فرق نمی‌کند، دیگر امروز روزی است که ما نباید وارد مذهب اشخاص بشویم ـ ولی این است که جای این تعبیر ویژه اسلام را که تعبیر آخوندی است، تعبیر من نیست، تعبیر شما نیست، تعبیر بسیاری از شنوندگان شما نیست، که حالا رسیده است به‌جاهای خیلی خطرناک. یک شخصی آمده، رئیس‌جمهوری یک مملکتی است بعد یک شخص دیگری که اسمش هم گفته‌شده است که حالا یادم نیست، این ماهی یک‌بار می‌رود با امام زمان می‌نشیند صحبت می‌کند، راهنمایی می‌شود، رهنمود می‌گیرد می‌آید با رئیس‌جمهور در میان می‌گذارد و کشور به این صورت اداره می‌شود. بعد برای اینکه دسترس پذیر‌تر بکنند امام زمان را، برایش چاه کنده‌اند، یک چاه اضافه، و آن چاهی هم که قبلاً بوده برایش گنبد و بارگاه درست کرده‌اند… خلاصه کار خیلی به‌جاهای خطرناک می‌کشد. با توجه به این وضع، به اینکه کشور ما در آستانه از هم پاشیدن و از بین رفتن است به دلیل ‌این روحیه‌ها و این افراد است، باید ما خیلی جدی بگیریم و اینکه در آن مقاله اشاره‌شده است دو گزاره، به همین دلیل است که ما باید یک‌جوری تکلیف‌مان را با این داستان اسلام آخوندی روشن بکنیم و اینجاست که من به این نتیجه رسیدم که ما میان دین اسلام و نگرش دینی باید تفاوت بگذاریم. چون نگرش دینی در هر زمان و مکان تغییر کرده است و دین اسلام هم سر جای خودش هست. هیچ لازم نیست که ما متعرض دین اسلام بشویم در این بازبینی و تجدیدنظر و در این نگاه تازه بلکه صرفاً ما باید به بازبینی و بازنگری نگرش دینی‌مان بپردازیم. و آن گزاره دوم که این اسلام اسـت که باید خودش را با مدرنیته سـازگار بکند و نه بر عکس، خب آن‌هم جای بحث دیگری

است.

• نادر صدیقی ـ بله، دقیقاً می‌خواستم به همین بپردازم که اگرچه به‌طور گذرا اشاره کردید به این گزاره دوم، ولی می‌خواستم خواهش کنم که در این زمینه بیشتر بفرمایید، چگونه می‌توان مانع دین را از سر راه دگرگونی و پیشرفت برداشت؟ چگونه می‌توان دین را با عرفی‌گرایی سازگار کرد که خِرَدگرایی و انسان‌گرایی نیز به دنبالش خواهد آمد؟

همایون ـ اشاره کردم که، ما در مورد اسلام بهتر است که به نگرش دینی توجه کنیم. حالا، مقایسه با مسیحیت بسیار سودمند است. مسیحیت در دست پاپ‌ها نزدیک هزار سال تبدیل شد به یک ایدئولوژی بسته، ارتجاعی، خون‌خوار و به‌کلی غیرمسیحی و ضد مسیحی. این هنرمندان حُسن‌شان این است که ما را به قلب واقعیت‌ها می‌برند. یک تصویری درست می‌کنند از ده تا کتاب گویا‌تر. داستایوفسکی یک رمان معروفی دارد به نام برادران کارامازوف. و در این برادران کارامازوف، در یکی از فصل‌ها، برای یکی از برادران، ایوان کارامازوف، یک مکاشفه برایش پیش می‌آید. مسیح بر بازبین بزرگ (انکیزیسیون بزرگ) که مردم را به جرم ارتداد می‌گرفت و می‌کُشت، ظاهر می‌شود. شبی ناگهان در برابر او قرار می‌گیرد و بازبین بزرگ می‌گوید که فردا ترا به دار آتش خواهم سپرد. حرف‌هایی که زدی به درد این مردم نمی‌خورد. این مردم حرف‌هایی که ما می‌زنیم می‌فهمند. تو اغتشاش می‌کنی، همه‌چیز را به هم می‌ریزی، و من ترا آتش خواهم زد. برو و ناپدید شو. خب مسیح می‌آید و بوسه بر گونه بازبین بزرگ می‌زند، می‌دانید که مسیح به‌کلی نقطه مقابل خشونت است. این حرف‌ها را می‌شنود و می‌آید یک بوسه برادرانه به‌صورت او و ناپدید می‌شود. مسیحیت این‌طور شده بود که اگر مسیح ظاهر می‌شد او را می‌کشتند. مسیحی‌ها و کلیسا او را می‌کشت.

از قرن پانزدهم جنبش‌های اصلاح مذهبی شروع شد. اول در بوهم، در چک امروزی، یان هوس که یک کشیشی بود آمد و گفت که این حرف‌هایی که کلیسا می‌زند ـ آن‌ها کارشان به آخوندهای امروزی رسیده بود ـ ربطی به مسیح و مسیحیت ندارد و ما باید بازگردیم به آموزش‌های خود مسیح. منتها یان هوس پشتیبانی سیاسی نداشت و با اینکه دهقانان بوهم، عده زیادی دورش جمع شدند و چند تا فرمانده نظامی قابل به او پیوستند و با استفاده از شیوه‌های جنگی رومی‌ها توانستند نیروهای امپراتوری هابسبورگ و کلیسا را شکست بدهند چند بار، ولی سرانجام از بین رفتند و یان هوس را هم آتش زدند و کشتند و از بین بردند.

در اوایل قرن شانزدهم،‌‌ همان وقت که بلای صفویه در ایران نازل شد، مارتین لو‌تر در آلمان یک اعلامیه‌ای نوشت و آن را زد به در کلیسای شهر زادگاهش و حدود ۲۰۰ سال جنگ مذهبی در اروپا از آن روز شروع شد. و شاید میلیون‌ها نفر کشته شدند در این جنگ‌ها در اروپای آن زمان. و چون در آن موقع دولت‌های محلی در آلمان زیاد بودند، پادشاهی‌ها، دوک‌نشین‌ها، و این‌ها با امپراتوری هابسبورگ در رقابت بودند و با کلیسا بسیاری‌شان گرفتاری داشتند پشتیبانان نظامی و سیاسی فراوانی پیدا کرد و نجات پیدا کرد و نتوانستند بکشند او را و جنبش‌اش فراگیر شد و به فرانسه رفت ـ حالا انگلیس هم البته تسلط کلیسا را شکسته بود دربار انگلیس ـ همه این‌ها دست‌به‌دست هم داد و جنبش اصلاح مذهبی گرفت در اروپا. پایه این جنبش اصلاح مذهبی بازگشت به خود مسیح بود. و همان‌طور که عرض کردم، چون در مسیحیت مسیح نه کلیسا، عناصر مدرن فراوان هست این تکان اصلی را داد به پیشرفت و تجدد و مدرنیته در اروپا. البته رنسانس از پیش کارش شروع‌شده بود ولی این اصلاح مذهبی بزرگ‌ترین کمک بود به رنسانس و باعث شد که خود کلیسا هم اصلاح بشود. کلیسای کاتولیک پس از آن دیگر قابل‌شناسایی نیست با آنچه که قبلاً بوده است.

ولی در اسلام ما نمی‌توانیم اصلاح مذهبی به آن معنا بکنیم. این حرف‌هایی که ۱۲۰ سال پیش در مورد پروتستانتیزم و اسلام و اصلاح مذهبی زده‌اند، این‌ها بی‌معنی است برای اینکه بازگشت به ریشه‌ها در اسلام خب یک طرف‌اش هم بنی‌قریظه است، یک طرف‌اش هم آیات مدنی قرآن است که این‌ها خشونت را جایز می‌شمارد. کشتن دگراندیش را لازم می‌شمارد….

• نادر صدیقی ـ بنی‌قریظه‌‌ همان قوم یهودی که مورد حمله نیروهای پیغمبر اسلام قرار گرفتند…

همایون ـ بله، بنی‌قریظه یک قبیله یهودی بود، زمین‌های خوبی هم داشتند. و رابطه‌شان هم با پیامبر اسلام خیلی خوب بود. روزی که سراسر مردان بنی‌قریظه را گردن زدند یکی از زنان بنی‌قریظه، در خانه یکی از همسران پیامبر بود و رابطه دوستانه داشتند و او هم ـ حالا به چه حساب ـ باید کشته می‌شد و او خندان و شادان رفت و پیوست به مردان قبیله. بنی‌قریظه را متهم کردند که با قریش در مکه ارتباط دارد.

من تازگی‌ها خواندم که بنی‌قریظه از ساسانیان هم سلاح‌هایی دریافت کرده بودند. ایرانی‌ها همیشه با یهودیان ارتباط خوب داشتند. و نمی‌دانم به چه دلیل، کمکشان کرده بودند عوامل حکومت ساسانی. ساسانیان در آن تکه حیره شبه‌جزیره عربستان یک دولت دست‌نشانده خودشان را داشتند. و آن‌ها ارتباط داشتند با این بنی‌قریظه و ارتباط ایرانی ـ یهودی برقرار بوده است. و مسلمانان با دستیابی به سپر‌ها و شمشیرهای آن‌ها توانستند در آن غزوات خودشان پیروزی‌های بیشتری به دست بیاورند. و این‌ها را به اتهام ارتباط با قریش کشتند چون یک قبیله دیگر عربی که آنجا بود و طرفدار پیامبر بود و زمین‌های این‌ها را می‌خواست، رأی داد که باید این‌ها را کشت و خب، آن‌ها را کشتند. زنان و کودکان را هم به اسارت بردند. بعد البته چند سال بعد رفتند خود مکه را گرفتند و کسی دست به قریش نزد. حالا این را بعداً من از آن استفاده خواهم کرد برای نشان دادن نقش مصلحت و‌‌ همان نگرش دینی که ما می‌توانیم از آن استفاده بکنیم.

سرانجام، با بازگشتن به ریشه‌ها کمکی نخواهد کرد. برای اینکه معلوم نیسـت به کدام ریشه‌ها. اگر به

ریشه‌های مدنی برگردیم خب همین است. اگر به ریشه‌های مکّی برگردیم چیز دیگری است. در نتیجه بهتر است از فکر اصلاح مذهبی بیاییم بیرون. حالا اگر ما از طریق اصلاح دینی نتوانیم اسلام را مدرن بکنیم چنانکه مسیحیت کرد، چه باید بکنیم؟ چاره‌اش را من در این پیشنهاد کردم که ما نگرش دینی‌مان را باید عوض بکنیم. و این کار را می‌توانیم بکنیم که دین را به‌گونه‌ای دیگر نگاه بکنیم. چرا می‌توانیم، برای اینکه در خود قرآن سابقه دارد و در سنت پیامبر اسلام سابقه دارد. در قرآن هم سوره مدنی آمده است و هم سوره مکّی. درست است که این‌ها پشت سر هم نیامده‌اند و منظم نیست. ولی هر سوره‌اش را شما بخوانید معلوم می‌شود که این سوره در مکه نازل‌شده یا در مدینه. در سوره مکّی یک‌جور سخن گفته می‌شود (لااکراه فی‌الدین  ـ فشار و اجباری در دین نیست) و (وجادلهم بالتی هی أحسن ـ بحث کن با مخالفان با بهترین صورت) ولی در سوره مدنی نه، در سوره‌های مکه صحبت قاتلو است ـ بجنگید و بکشید…. در سوره‌های مدنی صحبت تهدید است و خشونت محض. پس اگر این‌طور است، ما با دو نگرش دینی روبرو هستیم که خود قرآن اجازه داده است و خود پیامبر اسلام اجازه داده است. همان‌طور که گفتم بنی‌قریظه را می‌توان سراسر نابود کرد فقط به اتهام ارتباط با قریش و در آنجا به قریش دست نزد و خلافت و حکومت و همه‌چیز هم به قریش می‌رسد. با این ترتیب نمی‌شود گفت که مثلاً آن ناسخ است، این منسوخ است، پس هم ناسخ مقدس است هم منسوخ. برای اینکه کلام خدا و سنت پیغمبر را که نمی‌شود گفت مقدس نیست. این‌ها اصول دین هستند. هر دو به یک اندازه با هم ارتباط دارند. میان این چه تفاوتی است؟ تفاوت میان زمان و مکان. پس مصلحت‌اندیشی و در نظر گرفتن مقتضیات روز جزو اسلام است. اتفاقاً اسلام دین بسیار عمل‌گرایی است. دین دکترین به آن صورت نیست که حرفی را دست به ترکیب‌اش نمی‌شود زد. در خود اسلام دست به ترکیب خیلی چیز‌ها زده‌شده است. اجازه داده‌شده است. این از لحاظ دکترین و آموزه، ولی در عمل می‌بینیم که ـ حالا غیر از زندگی خود پیامبر که در عمل بسیار بسیار با انصاف بود و خودش یک فرمانده نظامی و رهبری سیاسی بود ـ یکی از رهبران درجه‌یک دنیا است. یکی از پیروزمند‌ترین رهبران سیاسی دنیا است. از صفر ببینید به کجا رسید. با این ترتیب، پیشنهاد من این است که ما نگاه کنیم به تاریخ اسلام در کشورهای مختلف، صد و چند اجتماع مسلمان در طول ۱۴۰۰ سال با اسلام سروکار داشتند و رفتارهای بسیار متفاوت با اسلام شده است در این جامعه‌ها. امروز چهل و چند کشور اسلامی هست که این‌ها شباهت به هم ندارند از نظر رفتاری که با اسلام می‌کنند. همه هم کشورهای اسلامی هستند، جز معدودی، یکی هم فقط، که لائیک هم نیستند و سکولار هم نیستند که ترکیه است. ولی نگرش اسلام در این جامعه‌ها فرق دارد. ما می‌توانیم در ایران، در عین حفظ اسلام، حفظ مذهب شیعه، نگرش دیگری داشته باشیم. اینجاست که من با این تندروهایی که خدا را انکار می‌کنند، اسلام را انکار می‌کنند، دشنام می‌دهند به اسلام و فکر می‌کنند که چاره رهایی ایران تغییر دین است، بی‌دین شدن است یا بازگشت به زرتشتی‌گری اسـت یا

مسیحی شدن، اختلاف پیدا می‌کنم. این به‌هیچ‌وجه لازم نیست ما این کار را بکنیم.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون اشاره کردید به این زمینه و نقش اصلاح مذهبی بازهم به عقیده من به‌طور گذرا. از کنارش رد شدیم چرا که می‌شود در این زمینه پرسش‌های بیشتری مطرح کرد و جواب گرفت. ولی در آخرین بخش گفت‌و‌گوی این هفته می‌خواهم یک نکته‌ای را مطرح بکنم با جنابعالی و نظرتان را بپرسم چرا که گفته می‌شود مردمان به‌طور طبیعی در کنش‌های کلان خودشان از یکدیگر تأثیر می‌گیرند. تأثیرپذیری شرقی‌ها و از آن جمله ایرانی‌ها، از تحولات و دگرگونی‌های فکری اروپا که به آن اشاره کردید، با تأخیر صورت گرفته. آیا دلیل عمده این تأخیر مقاومت نیروهای سنتی دینی که در ایران و چه در کشورهای پیرامون ایران هست، یا دلایل دیگری هم دارد؟

همایون ـ به نظر می‌رسد که عامل اصلی اسلام است. برای اینکه اسلام ـ حالا غیر از اینکه شمردم که این‌ها با تغییر و تجدد در ستیز جدی و اصولی هستند و با مدرنیته تضاد خیلی روشنی دارند ـ ولی تسلطی که اسلام بر اذهان دارد، قابل مقایسه نیست با بسیاری نظرهای دیگر. خود اسلام به دلیل پیروزی‌های نظامی باورنکردنی که فقط در طول یک نسل، اندکی بیش از یک نسل، روی داد، خودش یک حالت معجزه‌آسا به خودش گرفت. یکی از دلایل عمده پابرجایی اسلام همین پیروزی‌های نظامی بود، غیر از اینکه اسباب مادی‌اش را فراهم کرد که قبایل عرب را همه را راضی نگهدارند و برانگیزند به جهاد. جهاد نبود، غنیمت بود و بس. ولی بروند سرزمین‌های غیراسلامی را بگیرند، غیر از این، یک هاله ماوراءالطبیعی برگرد اسلام درست شد. اصلاً این دین اگر خداوند نمی‌خواست که جهانگیر بشود به این صورت پیروز نمی‌شد. واقعاً هم سابقه نداشت که یک دینی بیاید در عرض ۴۰ ـ۳۰ سال نیمی از دنیای شناخته‌شده آن روز را بگیرد. حالا اتفاقاً اسلام هنگامی جهانگشایی‌اش را آغاز کرد که بهترین شرایط تاریخی برایش فراهم بود. یعنی امپراتوری‌های روم شرقی و ایران (ساسانی) در جنگ‌های فرسایشی وحشتناک که از دوره خسرو پرویز آغاز شد، و خسرو پرویز آسیب‌های تاریخی بی‌نهایتی به ایران زده است، هر دو فرسوده شده بودند. هر دو ازهم‌گسیخته بودند. نه رُم شرقی، که پیروزی نهایی را به دست هراکلیوس به دست آورد، کمر راست کرد و نه امپراتوری ساسانی که کاملاً مضمحل شد. حالا اگر ۳۰ سال اسلام زود‌تر ظهور کرده بود، اگر پیامبر اسلام که در پادشاهی انوشیروان به دنیا آمد، در پادشاهی انوشیروان دعوت خودش را آشکار کرده بود، به‌هیچ‌وجه این اتفاقات نمی‌افتاد و هم رُم و هم امپراتوری ساسانیان (انوشیروان) در عرض چند هفته بساطشان را به هم می‌ریختند. حالا این تصادف تاریخی پیش آمد و از آن خلا قدرت استفاده کردند و این دو امپراتوری را در هم شکستند و این سرزمین‌ها را از شمال افریقا گرفتند تا مرز هند و بعد هم رفتند تا اسپانیا و اگر فرانک‌ها در فرانسه جلویشان را نگرفته بودند، اروپا را هم گرفته بودند این‌یک حالت اعجازآمیزی به اسلام داد که مانده. علاوه بر حالت اعجازآمیز یک سربلندی تاریخی داد به مسلمان‌ها. حالا ایرانی‌ها چون شکست‌خورده بودند از مسلمان‌ها، کمتر، ولی دیگران که این احساس ملی ایران را نداشتند مثل مصری‌ها و همه دنیای عرب کنونی که عرب نبودند ولی عرب شدند و زبانشان را هم عوض کردند، حتی پاکستان، این‌ها یک سربلندی اسلامی پیدا کردند. و به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهند زیر بار بروند که یک تمدن برتری آمده است. و باید عوض بشوند، باید به او برسند، و باید تغییر بکنند که شبیه او بشوند. حاضر نیستند. هر چه این توده‌های مسلمان‌تر و متعصب‌تر، در این احساس برتری تندرو‌تر و پابرجا‌تر. این عامل بسیار بسیار مهم در عقب‌مانده نگه‌داشتن جمعیت‌های مسلمان است. در ایران، نقش خرافات خیلی برجسته است. هیچ جامعه اسلامی دیگری به‌اندازه ایران خرافات زده نیست. یک، به دلیل‌‌ همان نقشی که صفوی‌ها داشتند در این کار، شوخی نیست، ۲۰۰ سال صفویه، ۱۲۰ سال قاجار، ۲۰ ـ۳۰ سال هم که این آخوند‌ها شروع کردند، ۳۰۰ سال به‌طور عمدی در پایین‌ترین حد آگاهی و شعور و اخلاق… چون این نگرش دینی آخوندی هر شناعت و بی‌اخلاقی را جایز می‌داند چون با پرداخت یک بهایی حالا به آخوند یا گریه به سیدالشهدا می‌شود هر کثافت‌کاری در دنیا کرد و باز هم رفت به بهشت. به‌کلی ریشه اخلاق را زده. این جامعه بد‌تر از همه جامعه‌های اسلامی است، دچار خرافات است. هیچ جا به این اندازه امامزاده صاحب کرامت نیست. هر گوشه ایران مردم دست‌آویزی به آن دارند که از تفکر آزاد، از عمل آگاهانه، کنار بروند. مریض شدند بروند کتاب دعا باز بکنند. به این ترتیب مردم کارشان را راه می‌انداختند. حالا هم که فقر و درماندگی باعث شده که مردم بیش از پیش روی بیاورند به خرافات. در ایران نقش خرافات را هم باید افزود. اگر ما از بابت آن سربلندی تاریخی عرب‌ها سهم کمتری داریم در عوض به مقدار زیاد این خرافات را جانشین‌اش کرده‌ایم و این‌ها نمی‌گذارد که ما پیش برویم. درست است این نظر.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزار هستم آقای همایون.

رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی

۵ ژوئیه ۲۰۰۸

‌

مذهب تنها به‌زور سیاست مانع پیشرفت است

صد و دومین سالروز انقلاب مشروطه

• نادر صدیقی ـ هم‌میهنان. مشکل ما ایرانیان چیست؟ اسلام است یا سیاستی که به درجات گوناگون در هزار و چند صدساله گذشته زیر سایه اسلام افتاده است؟ آیا واپس‌ماندگی ایران به علت مذهبی بودن مردم است یا غیردمکراتیک بودن فرهنگ و نظام سیاسی؟ اگر مردم ایران با همین روحیات و با همین ضعف سیاسی و کاستی‌های اخلاقی مسیحی یا زرتشتی یا بی‌دین بشوند، به فرض اینکه عملی باشد و به نسل‌ها و سده‌ها نکشد، دیگر مشکلی نخواهد بود؟
• این‌ها پرسش‌هایی است که در آخرین مقاله آقای داریوش همایون، روزنامه‌نگار، نویسنده و نظریه‌پرداز سیاسی بر تارنمای حزب مشروطه ایران بازتاب یافته است. در زمینه راه‌حل سیاسی مذهب، گفت‌و‌گو می‌کنم با آقای داریوش همایون، این آخرین گفت‌و‌گو در این مسئله خواهد بود، در زمینه مسئله مذهب و در گفت‌و‌گوهای آینده ما به مسائل دیگر اجتماعی ایرانیان خواهیم پرداخت.
• درود بر شما آقای داریوش همایون در اروپا

همایون ـ درود بر شما

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، شما با طرح این پرسش‌ها واقعاً به یک چالش فلسفی و در‌‌ همان حال اجتماعی پرداخته‌اید. آیا مشکل ما واقعاً اسلام نیست؟ آیا مشکل ما سقوط اخلاقی ایرانیان است؟ به‌طور کلی اگر در این زمینه نظرتان را بفرمایید، بنده به پرسش‌های دیگر خواهم پرداخت

همایون ـ مشـکل خب، پیش از همه حکومت مذهبی اسـت. یک حکومت صـددرصد شیعه آخوندی،

شیعه در تعبیر آخوندی‌اش امروز بر کشور ما حکومت می‌کند و فرمانروایی دارد و به‌طور منظمی دارد این کشور را به پایین درجات تمدن نه تنها مقیاس امروزی، بلکه در مقیاس ۳۰۰ ـ ۲۰۰ سال گذشته می‌برد و این را افتخار خودش می‌داند. و این مشکل اساسی است. و اینکه از کجا این مشکل پیدا شد، روی یک زمینه مذهبی ضعف سیاسی جامعه ایرانی که من اشاره کردم، سبب شد که این دستگاه روی کار بیاید و توده‌های بزرگ مردم در پیشاپیش آن روشنفکران و اندیشمندان که انسان حقیقتاً حیرت باید بکند، به دنبال عقب‌مانده‌ترین، نادان‌ترین گروه‌های اجتماعی افتادند و حالا سرنوشت کشور این است. این زمینه مذهبی، کاری بود که ۱۳۰۰ ـ ۴۰۰ سال اسلام در این جامعه کرده بود و به‌ویژه ۵۰۰ سال شیعه‌گری و آخوندبازی که صفویان بنیاد گذاشتند و قاجاریان سخت دنبالش را گرفتند و پهلوی‌ها جز یک موارد برخورد خشن و خون‌آلود ولی با آن راه آمدند. روی‌هم‌رفته ۵۰۰ سال به‌طور جدی کسی متعرض این زمینه نظری نشد. در جریانات سی سال پیش، آن ضعف سیاسی و ندانم‌کاری‌ها و فساد درونی دستگاه از یک‌طرف در واقع با یک تلنگر از هم پاشید و کشور را‌‌ رها کرد و از آن‌طرف هم ناشی‌گری، نادانی و فرصت‌طلبی این توده‌ها و روشنفکرانی که رفتند دنبال این حرف‌ها باعث شد که چنین سرنوشتی نصیب ما بشود. و از اینجا ما می‌توانیم خیلی نتایج سازنده برای آینده بگیریم. یعنی اگر ما ضعف سیاسی خودمان را چاره بکنیم، آن زمینه مذهبی را می‌توانیم مهار بکنیم. زمینه مذهبی سازگار با واپس‌ماندگی، با قبول خرافات، فقط روی یک بستر سیاسی معین می‌تواند تأثیر بکند و کارساز باشد. و آن بستر سیاسی معین را باید عوض کرد. کسانی که خیال می‌کنند که ریشه مشکلات مذهب است و از آنجا ما خورده‌ایم به‌اصطلاح، فراموش می‌کنند که هر جا نشانی از مذهب به دست بدهند می‌بینند که عامل سیاسی کمک کرده است. و چون نمونه‌های بشمار داریم ـ در همین پانصد سال و با گذشته‌های دور‌تر کاری ندارم ـ هر جا ما از جهات سیاسی کوتاه آمده‌ایم، از مذهب به‌اصطلاح خورده‌ایم. منظورم مذهب آخوندی است. چون یک نکته مهمی که باید در این بحث‌ها در نظر داشته باشیم، و در بحث گذشته هم اشاره کردم، این است که میان مذهب و نگرش مذهبی باید تفاوت گذاشت. مذهب خیلی چیز‌ها است. چون یک پدیده‌ای است ـ حالا در مورد اسلام در ۱۴۰۰ ساله ـ با صد‌ها اجتماع بشری در این ۱۴۰۰ سال زیسته و روی آن کار کرده‌اند و با آن جنگیده‌اند، کنار آمده‌اند، و آن را به صورت‌های گوناگون ورزیده‌اند. آنچه که در هر لحظه معین تاریخی ما با آن سروکار داریم، اسلام در آن تمامیت‌اش، در حقیقت‌اش هم نیست. نگرشی است که ما به اسلام داریم. و آن نگرش غالب است. گفتمان است. گفتمان غالب مذهبی در هر لحظه معین تعیین‌کننده طبیعت و کاراکتر آن مذهب است که ممکن است با گذشته حتی نزدیک‌اش تفاوت داشته باشد. با این ترتیب، من روی این معمائی که گرفتارش هستیم، وقتی فکر کردم دیدم که ما بهتر است که به مشکل سیاسی‌مان بپردازیم. یعنی به‌عنوان نیروهای سیاسی. چون اندیشمندان و روشنفکران خب باید آزادانه بحث بکنند درباره مذهب، بنویسند، اگر بشود در ایران، اگر نشود در بیرون ایران، و آن بحث دیگری است. لازم هم هست. هر موضوعی را باید بحث کرد. تاریخ هم‌روزگار ما که در برانگیختن تعصباتی است، آن‌هم نیازمند بازنگری و بحث آزاد است. ما می‌بینیم که به‌محض اینکه کتاب تحقیقی راجع به تاریخ هم روزگار ما منتشر می‌شود، چنان موج تکفیری برمی‌خیزد که کاملاً قابل مقایسه است با موج تکفیری که بر ضد سروش برخاست. که حرف‌های اعتدالیان ۱۱۰۰ سال پیش را تکرار کرده است. یا عرفای اولیه اسلامی را. آن‌یک بحث دیگری است که آزادانه باید راجع به همه موضوعات مربوط به یک جامعه اندیشید. ولی نکته عمده از نظر نیروهای سیاسی این است که یک چاره سیاسی بیابند. چاره سیاسی قطع کردن رابطه مذهب است با زور. چون آنچه که ما امروز هم می‌بینیم از مذهب بر ضد این جامعه بکار می‌رود، آن نگرش ویژه و غالب مذهبی در شرایط کنونی است و ربطی به مذهب ندارد، مذهب می‌تواند خیلی چیز‌ها برای خیلی‌ها باشد، آنچه که این نگرش ویژه مذهبی بر سر ایران می‌آورد به دلیل اوضاع و احوال سیاسی است. ۴۵ سال پیش ـ دقیقاً سال ۱۳۴۲ ـ همین مذهب بود، همین آخوند‌ها بودند، همین خمینی هم بود.‌‌ همان آمادگی هم به‌عنوان مخالفان لیبرال و چپ‌گرای رژیم پهلوی بود که به رهبری خمینی گردن به نهند. ولی شرایط سیاسی متفاوت بود و ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ به ۲۲ بهمن تبدیل نشد. حالا چون زور پشت سر این نگرش ویژه مذهبی است، ما باید این رابطه را قطع کنیم.

مبارزه ما دو مرحله دارد. یکی در شرایط کنونی است که رژیم اسلامی فرمانروای کشور است، یکی پس از سرنگونی رژیم اسلامی است. تا وقتی ما نتوانسته‌ایم این حکومت را به زیر بیاوریم و اسباب قدرت در دست این گروه است، و نگرش مذهبی ویژه خودشان که برگرد کربلا و جمکران می‌گردد، خب همین بساط است. ما خیلی می‌توانیم دربارة واقعیت مذهب، الهیات شیعی، الهیات اسلام به‌طور کلی، تاریخ اسلام، سیره پیامبر اسلام و… همه این‌ها را بنویسیم، بخوانیم و مطالعه بکنیم. خیلی هم کتاب هست به زبان فارسی و بسیار هم هست، ولی این چاره قضیه نیست. چاره عمل سیاسی است برای کوتاه کردن دست این‌ها از قدرت و حکومت.

پس از این رژیم، حکومتی که روی کار می‌آید، و این بسیار مهم است، نباید وجهه همت خودش را مبارزه با مذهب بگذارد. حالا چون سی یا سی‌وچند سال آخوند‌ها زور گفته‌اند به نام مذهب، ما مذهب را سرکوب بکنیم، نه. چنانچه امروز هم نباید ما مذهب را سرکوب بکنیم. مشکل ما ارتباط مذهب است با زور و قدرت. در آن موقع هم ما باید چاره‌هایی بیاندیشیم که این ارتباط دیگر برقرار نشود. و دو راه‌حل هست. یکی اینکه بحث را آزاد بگذاریم. مانند رژیم پهلوی جلوی هر بحث آزادی را درباره مذهب نگیریم. من نمونه‌های دست‌اول دارم. چون در مشاغلی بودم که دست در کار بودم. کتاب‌ها، کتاب که شایسته آن مطالبی که منتشر می‌شد نیست، ولی جزوه‌ها و رساله‌هایی درمی‌آمد از قم و این‌طرف و آن‌طرف، همین حرف‌های امروز را می‌زدند. و هیچ‌کس مزاحم این‌ها نمی‌شد. ولی مثلاً شعر پریای احمد شاملو را ممنوع می‌کردند. یک همچین وضعی بود در ایران. حالا در دستگاه آموزش ‌و پرورش چه نفوذی آخوند‌ها داشتند، در دربار شاهنشاهی چه نفوذی داشتند، چه آخوندهای کلاهی چه آخوندهای عمامه‌ای، آن جای خود دارد. باید این بساط را تعطیل کرد. باید باز گذاشت در عین حفظ احترام به مذهب، که مردم بحث کنند و فکر کنند درباره آن. دوم اینکه، ارتباط آخوند‌ها را با منابع مالی باید درهم شکست. مشکل عمده تشیع، مشکل عمده سیاسی تشیع در جامعه‌های اسلامی این است که روی سنت، هر آخوندی مستقل است و نمی‌شود آخوندهای شیعه را زیر یک دستگاه آورد. و این امر در این ۱۳۰۰ ـ ۴۰۰ سال جا افتاده است و هیچ کاری‌اش نمی‌شود کرد. در تشیع اجتهاد وجود دارد. در آن چهار مذهب سنی، باب اجتهاد را‌‌ همان در حدود سده دهم میلادی بستند. ولی در مذهب شیعه باب اجتهاد بسته نشد، طبیعت اجتهاد فرق کرده. این اجتهاد به‌جای اندیشیدن در عمق مطالب تبدیل‌شده است به اینکه فلان ماهی امروز حرام است، فردا حلال می‌شود. در رساله‌های آخوند‌ها را بخوانیم این‌ها را می‌بینیم. چون اجتهاد هست در تشیع، و این استقلال را هر آخوند مجتهدی دارد، و چون سهم امام هست در تشیع و در مذاهب سنی نیست، امام وجود ندارد که سهمی وجود داشته باشد، مردم پول‌های زیادی چه وقف می‌کنند چه به آخوند‌ها می‌دهند. این قدرت مالی همیشه قدرت سیاسی آورده است. این را هم باید بست راهش را. مالیات باید گرفت از پول‌هایی که به آخوند‌ها داده می‌شود و جلوی این ریخت و پاش‌ها را گرفت. خلاصه بحث من این است که امروز به‌جای حمله به اسلام یا حمله به تشیع، ما سعی بکنیم مبارزه سیاسی‌مان را پیش ببریم برای اینکه آن حمله نتیجه معکوس خواهد داد و برعکس قدرت آخوند‌ها را زیاد خواهد کرد. چون یک توده بزرگ مذهبی در ایران هست باید این را پذیرفت. یک وضع وحشتناکی است در ایران. یک آخوندی اعلام کرده است به دستگاه که به حکومت بگویید ادارات یک کمی کارشان را بهتر انجام بدهند که مردم این‌قدر به امامزاده‌ها نامه ننویسند. یا امام‌جمعه فلان شهر می‌گوید نود درصد نامه‌هایی که به امامزاده… نوشته می‌شود یا مربوط به بیکاری است یا مشکلات ازدواج زورکی که به دختران تحمیل می‌کنند. یک همچین جامعه‌ای است. نباید این توده را ما ببریم زیر عبای آخوند‌ها. چون همان‌طور که گفتم، مشکل ما مشکل مذهب نیست. مشکل نگرش سیاسی است که ارتباط مستقیم با قدرت پیداکرده است. امروز باید ما دست از سر مذهب برداریم و به مسئله سیاسی مذهب بپردازیم، فردا هم به همین ترتیب باید سعی کنیم که دیگر ارتباط قدرت با مذهب برقرار نشود.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، آیا سخن شما در این زمینه به این معنا است که واقعاً نفوذ کلام روشنفکران و نخبگان جامعه ما در این توده مذهبی در برابر سخن عوام‌فریبانه ملا‌ها رنگ می‌بازد؟ یعنی واقعاً روشنفکران ما قادر نیستند با ملا‌ها در این زمینه رقابت بکنند؟

همایون ـ در هر جامعه‌ای به هر حال با این پدیده روبرو هستیم. یک توده بزرگی از دسترس روشنفکران بیرون‌اند. در ایران به‌مراتب بیشتر. برای اینکه ایرانیان نه علاقه به خواندن دارند ـ به گفته‌ای در هر سال هر ایرانی ۱۵ دقیقه مطالعه می‌کند ـ و نه اینکه گرفتاری‌های زندگی مجال برایشان گذاشته است. دنبال وقت گذرانی‌های ساده هستند، مطالب یک خُرده مشکل را نمی‌خوانند، چون نمی‌فهمند باید دوباره بخوانند و حوصله نمی‌کنند، این مشکل هست. اما علاوه بر این، خب، آخوند‌ها قدرت در دستشان هست، رسانه‌ها در دستشان هست و روشنفکران بی‌بهره هستند از ارتباط با توده مردم. ولی جامعه ایرانی یک بخش بسیار فعال فرهنگی و روشن دارد. ما یک جنبش روشنگری تمام‌عیار الآن در ایران داریم و با شرکت صد‌ها هزار و شاید بیشتر، شاید میلیون‌ها، و با پشتیبانی طبقه متوسط فرهنگی ایران که حدود ۲۰ تا ۳۰ میلیون هستند، این‌ها کارشان را انجام می‌دهند منتها ارتباط میان این دو گروه، یعنی طبقه متوسط فرهنگی و آن توده مذهبی عقب‌مانده که برای رفع مشکلاتش نامه به امامزاده می‌نویسد، برقرار نمی‌شود و به هیچ ترتیب دسترسی به هم ندارند. و مشکلی هم نیست. اگر ما به این صورت نگاه کنیم که قدرت واقعی سرانجام با روشنفکران و آن طبقه متوسط است، خب این پدیده گذرایی است. با گذر زمان، به هر حال این طبقه متوسط بر این رژیم و این طرز فکر پیروز خواهد شد.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، برمی‌گردم به سخنان قبلی شما. آیا آن چه را که گفتید به این معنا است که اگر جامعه از قدرت سیاسی برخوردار بود، اسلام و اسلامیون به‌ویژه اهل تشیع، این‌چنین در جامعه قدرت پیدا نمی‌کردند؟ یا اینکه در بستر فکری و فرهنگی جامعه است مذهب و مذهبیون نشو نما می‌گیرند و امروزه می‌بینیم که به تمام ارکان زندگی اجتماعی و سیاسی مملکت نفوذ کرده‌اند و مسلط شده‌اند؟

همایون ـ هر دو درست است. حضور ظرف و مظروف است. ما یک مظروفی داریم به نام مذهب. این باید در یک ظرفی ریخته بشود تا آن کاری که باید، انجام بدهد. اگر آن ظرف که سیاست است، ساختار قدرت است در جامعه، اگر آن درست کار بکند، آن مظروف نخواهد توانست کار اسیدی را بکند که الآن دارد می‌کند. این اسید آخوندی، واقعاً اسیدی است که پاشیده شده روی تمام این جامعه.‌‌ همان اسیدی که خمینی و طرفدارانش در ۱۳۴۲ ریختند روی زنان بی‌حجاب. آن روشنفکرانی که در سال ۱۳۵۷ رفتند زیر عبای خمینی، حیرت‌آور است که نگاه نکردند که فقط ۱۵ سال پیش از آن خمینی چه انقلابی را وعده کرده بود. چه انقلابی را شروع کرد و به نتیجه رساند. به هر حال با اسید ریختن روی زنان شروع شد. یعنی این اسید به تمام جامعه ریخته می‌شود. به فرهنگ ایران، به تمام میراث فرهنگی ما. الآن ۱۰۰ تا ۱۳۰ مرجع فرهنگی و اجتماعی اعتراض کرده‌اند که آرامگاه کوروش و تمام آن منطقه دارد زیر آب می‌رود و از بین می‌رود. این‌ها عمداً دارند همه‌چیز را نابود می‌کنند. باید این ظرف سیاسی را درست کرد. ما حالا بیشتر به آن مظروف می‌پردازیم برای اینکه از چشم آن می‌بینیم تمام بدبختی‌‌هایمان را. ولی اسلام امروز با اسلام ۴۰ سال پیش خیلی فرق دارد. ۴۰ سال پیش اسلام در چنین موقعیتی نبود. با همه همراهی‌ای که دستگاه حکومتی با آخوند‌ها می‌کرد. یا در دوره رضاشاه اصلاً قابل مقایسه نبود. در دوره مصدق نگاه می‌کنیم می‌بینیم که تا ۳۰ تیر این مذهب بود که اختیارش دست سیاست بود. در ۳۰ تیر کاشانی اختیار را در دست گرفت. یک مطالعه فوق‌العاده‌ای آقای حمید شوکت کرده است راجع به قوام‌السلطنه و برای اولین‌بار من دیدم که اهمیت ۳۰ تیر از جهت مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی آشکارشده است. این فصل کتاب را خواندنش را به همه سروران توصیه می‌کنم. فوق‌العاده گویا است. چگونه سیاست روی مصلحت‌اندیشی روز تسلیم شعارهای مذهبی شد با اینکه مصدق بعداً کاشانی را کنار گذاشت اعتنایی هم به او نکرد، ولی در ۳۰ تیر ما می‌بینیم که شعارهایی داده می‌شود که در ۴۲ داده می‌شود و بعد در ۵۷ به پیروزی می‌رسد. خلاصه بکنم، اگر ما سیاست‌مان را درست بکنیم و این معنایش این است که از این جنگ‌های قبیله‌ای دست برداریم. و این بار هزارم است که این مسئله مطرح می‌شود و آن اینکه، یک موضوعاتی وجود دارد ماورای گرفتاری‌های شخصی و مسلکی و حزبی و تاریخی ما با هم. و آن مصلحت عمومی ملی است. یعنی بیشترین خوشبختی برای بیشترین مردم است. ما باید بتوانیم بر سر یک موضوع‌های کلی با هم کار بکنیم که دیگر امثال کاشانی و بعد خمینی و حالا مشکینی و یا خامنه‌ای، تسلط پیدا نکنند بر سرنوشت ما.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، می‌فرمایید که: برنامه سیاسی ما باید برقراری یک نظام عرفی‌گرا باشد که در آزادمنشی لیبرال خود، هم احترام باورهای دینی را نگه می‌دارد و هم احترام حق اندیشه و گفتار آزاد را. در این چهارچوب، پرسش من این است که مذهبیون باز هم بر آن خواهند شد با سوءاستفاده از اصول دمکراسی و آزادمنشی لیبرال، در سیاست دخالت بکنند. حضور مذهبیون افراطی در مجالس برخی ممالک اسلامی و عربی به‌ویژه، که چندان هم ماهیت لیبرال ندارند، شاهدی بر این ادعا است. شما با این مسئله چگونه کنار خواهید آمد، که در آینده، احزابی که از مایه‌های مذهبی تغذیه می‌کنند بخواهند در فعالیت‌های سیاسی مشارکت بکنند و وارد پارلمان بشوند و احتمالاً با تکیه بر همین توده‌های ناآگاه و ساده‌انگار، حکومت را یک‌بار دیگر در دست بگیرند؟

همایون ـ درست است. همیشه این خطر هست که اسلام‌گرایان ـ منظورم مسلمانان نیست ـ اسلام‌گرایان ایدئولوژی و جهادی‌ها، با سوءاستفاده از اشکالاتی که در جامعه پیدا می‌شود، بخواهند در فرایند سیاسی تسلط پیدا بکنند. ولی مثال‌هایی که ما با آن‌ها سروکار داریم، بخصوص در کشورهای عربی، مثال‌های درستی نیست برای اینکه در این کشور‌ها هیچ‌گونه گفتار آزاد تحمل نمی‌شود. به‌ویژه در مسائل مذهبی. و از این لحاظ هیچ فرقی با ایران کنونی ندارند. ما در جامعه عرفی‌گرا و سکولار و لیبرال، شاهد چنین پدیده‌هایی کمتر خواهیم بود برای اینکه این جهادی‌ها، این بنیادگرایان مذهبی، این جمکرانی‌ها، این‌ها تحمل بحث آزاد نخواهند داشت. در یک فضای گفتار آزاد بی‌پایگی سخنان این‌ها آشکار خواهد شد. گرفتاری جامعه‌های مسلمان و دنیای اسلامی به‌طور کلی، این بوده است که جلوی بحث دربارة مذهب را به درجات گوناگون گرفته است. حتی در رژیم‌هایی مثل رژیم پهلوی که خب نمی‌خواست جامعه مذهبی باشد و اقداماتی که می‌کرد همه خلاف منافع پایگان مذهبی بود. از اصلاحات ارضی، از آموزش همگانی، از برداشتن حجاب، از راه دادن زنان به عرصه اجتماعی و سیاسی، ولی چون از آن‌طرف جلوی بحث مذهبی را می‌گرفتند این بنیادگرایان می‌توانستند با وام‌گیری از اصطلاحات مارکسیستی و با وجهه انقلابی دادن به جنبش خودشان توده‌ها را جلب بکنند با استفاده از مشکلاتی که حکومت داشت. حُسن یک حکومت دمکراتیک و لیبرال این است که می‌تواند خودش را بی‌نیاز از انقلاب، از شورش و کشت و کشتار، اصلاح بکند. اگر ما در کشوری مثل ایران در ۱۳۵۷ تسلیم یک انقلاب اسلامی شدیم به دلیل این بود که آن تغییر لازم نمی‌توانست از راه‌های مسالمت‌آمیز و دمکراتیک انجام بگیرد. و وقتی‌که حقیقتاً این گرایش پیدا شد در حکومت که این کار را بکند، دیگر کسی باورش نکرد. و البته اگر باور می‌کردند، وضع بهتر می‌شد. حالا آن بحث دیگری است. پس اگر ما بنا را نگذاریم که مذهب را بکوبیم و از بین ببریم، بلکه اندیشه‌ها را باز بکنیم، و گفتار را آزاد بگذاریم، همان‌طور که عرض کردم، با حفظ احترام. آن‌وقت با وضع دیگری روبرو خواهیم شد. در ترکیه حتی با اینکه نظام سکولار دارد آن آزادی بحث مذهبی وجود ندارد. و توده ترک خیلی خیلی مذهبی است، خیلی بیشتر از ایرانی‌ها. و با این همه، چون ترکیه نظام دمکراتیک‌تری دارد، اگر هم مذهبی‌ها روی کار بیایند ناگزیرند خودشان را تطبیق بدهند با نیازهای یک جامعه دمکراتیک. منتها باز اینجا یک شرطی وارد بکنم. اگر پای ارتش ترکیه در میان نمی‌بود، در ۵۰ سال گذشته، ترکیه به وضعی شبیه ایران دچار شده بود، بی‌تردید. همین الآن باز ارتش ترکیه است سایه‌اش آن کنار و البته نیروهای سکولار جامعه که جلوی تندروی‌های حکومت اسلام‌گرا را می‌گیرد. در ایران، ما با این تجربه سی‌ساله تاکنون که کرده‌ایم، تا مدت‌ها از خطر سربلند کردن یک جنبش اسلامی و یا اسلام‌گرای خطرناک در امان خواهیم بود. ولی در آینده دور‌تر نمی‌شود تضمین کرد. فقط با برقراری یک نظام دمکراتیک، چندگرا، پلورال و عرفی‌گرا و سکولار می‌شود جلوی این خطر را گرفت.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، تصویر تحلیلی ـ فلسفی که از نقش مذهبیون در جامعه امروز ایران ارائه داده‌اید، به‌درستی یک واقعیت وحشتناکی است که در قرن دگرگونی‌های علمی و تکنولوژیک قابل تصور نیست. شما برای برونرفت از این وضع غالب و استقرار واقعی یک نظام عرفی‌گرا و لیبرال به چه مدت‌زمانی نیاز دارید؟ یک نسل، دو نسل… یا چه مدتی؟

همایون ـ هیچ نمی‌شود گفت. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که حکومت اسلامی ۳۰ سال بپاید. حالا این حرف‌هایی که آن‌وقت می‌زدند، دو ماه دیگر، دو سال دیگر… البته بی‌معنی بود به‌کلی. ولی ۳۰ سال هم در باورم نمی‌گنجید. با این کیفیت این آدم‌ها. به همین دلیل نمی‌شود گفت این‌ها تا کی خواهند بود. ولی امید ما باید به این جریان نیرومند زیرین این جامعه باشد. ایران، با همه مشکلاتی که در دوران پهلوی داشت جامعه دیگری شد در این ۵۷ سال. درهای تازه‌ای گشوده شد بر این جامعه و زیرساخت‌هایی پیدا کرد که حکومت اسلامی هم این را ادامه داده است. همان‌طور که بار گذشته بحث کردیم، تکنولوژی هم به یاری آمده است و ما با بمباران اطلاعات روبرو شده‌ایم. و این‌ها همه به سود تغییر کار می‌کند. بعد هم به‌قدری نمایش مشمئزکننده‌ای از این حکومت مذهبی داده‌شده است که اصلاً وجود خود این‌ها یک انگیزه هر روزی است برای تغییر. من فقط یک‌چیز را می‌توانم با اطمینان بگویم و آن این است که حتماً این نظام و این نگرش مذهبی و این فضا به سود یک فضا و یک نگرش مذهبی آزادمنش‌تر ـ حالا نمی‌دانم تا چه اندازه آزادمنش‌تر و بستگی به کارهای خود ما دارد ـ تبدیل خواهد شد. تردید در این نیست که وضع کنونی نمی‌تواند با جامعه‌ای که ما داریم، جامعه‌ای که در این صدساله مشروطه ساخته شد، خودش را سازگار بکند. و این دو در مبارزه هر روزی با هم، بالاخره آن دیگری شکست خواهد خورد. یعنی وضع کنونی، که وضع ناهنگامی است و وضع آناکرونیکی است، این از بین خواهد رفت. با پول نفت و هزینه بی‌حساب این پول نمی‌شود تا ابد روی قدرت ماند. و این پول، نفتی است که روی آتش دارند می‌ریزند و متوجه نیستند. و این هزینه‌های بی‌حساب، این بی‌سیاستی، این هرج‌ومرج کامل اداری و اقتصادی و این ورشکستگی سرتاسری اخلاقی و سیاسی‌کار این‌ها را خواهد ساخت.

کاری که ما می‌توانیم بکنیم، و من در این مقالات سعی کرده‌ام به گوشه‌ای از آن‌ها بپردازم، این است که میدان مبارزه را درست بشناسیم و انتخاب بکنیم، دچار انحراف نشویم، دنبال شعار نرویم، آنچه را که دلمان به آن نزدیک است و دلمان را خنک می‌کند بگذاریم کنار. آنچه که به درد این مملکت می‌خورد و عملی است برویم دنبالش و همان‌طور که گفتم و امیدوارم با تغییر نسلی این کار آسان‌تر بشود، مشکلات حقیر ناشی از این ۷۰ ـ ۶۰ سال گذشته را بگذاریم کنار و برای یک آینده‌ای که به‌کلی متفاوت خواهد بود از این ۷۰ ـ ۶۰ سال گذشته آماده بشویم.

• نادر صدیقی ـ آقای همایون، اگر اجازه بدهید، از این بحث خارج بشویم و آخرین پرسشم را اختصاص بدهم به سالگرد مشروطیت، به مسئله اندیشه مشروطیت در جامعه ایرانی که در یک‌صد و دومین سال این حرکت و جنبش اجتماعی عمیق ایرانیان هستیم. در سال‌های اخیر، اندیشه مشروطه‌خواهی ایرانیان، گسترش فراوانی پیداکرده است. بسیار بسیار بیشتر از آنچه که ما در پیش از انقلاب از مفاهیم مشروطه می‌دانستیم، می‌بینیم که امروزه مردمان ایرانی درک می‌کنند این مفاهیم را.

آیا به عقیده شما، پس از صد و دو سال، ایرانیان واقعاً آن پیام مشروطه‌خواهی مشـروطه‌طلبان را درک کرده‌اند یا اینکه هنوز هم مشـروعه‌طلبان در واقع پیروز میدان

هستند؟

همایون ـ من در این روز‌ها اتفاقاً چشمم افتاد به یک نوشته‌ای از خودم که به نظرم مال ۸ ـ ۷ سال بود، که گلة پنهانی در این نوشته کرده بودم که چرا ۱۴ مرداد‌ها می‌آید و می‌رود و بیشتر گروه‌های سیاسی اعتنایی به آن نمی‌کنند. خوشبختانه در طول این سال‌های اخیر منظماً توجه به مشروطه بیشتر شده است. و امسال من انتظار دارم که همه گرایش‌های سیاسی در بزرگداشت مشروطه و انقلاب مشروطه اقدامی بکنند، چنانکه پارسال کردند. این دو موضوع را نشان می‌دهد. یکی آگاهی بر اهمیت انقلاب مشروطه در سرنوشت ملی ما. نه تنها در صدسال گذشته، بلکه در آینده ما. این انقلاب مشروطه هر چه انسان بیشتر درباره‌اش مطالعه می‌کند به بزرگی آن بیشتر پی می‌برد. حقیقتاً انقلاب مشروطه ما را از قرون‌وسطا بیرون آورد. قرون‌وسطایی که از پایان قرن دوازده شروع شد و تا آغاز قرن بیستم کشید. یعنی ۸۰۰ سال تقریباً این قرون‌وسطای ما طول کشید و آنچه که این قرون‌وسطا را تمام کرد و به آن نقطه پایان گذاشت، حتی با این حرکت ارتجاعی و با این پرانتز ارتجاعی جمهوری اسلامی، انقلاب و جنبش مشروطه بود و انقلاب روشنگری ایران. این آگاهی به ویژگی جنبش مشروطه و اهمیتی که برای ما دارد که راه آینده ما را اصولاً تعیین کرده است یعنی راه دموکراسی، راه آزادی، راه ترقی، رسیدن به پیشرفته‌ترین کشورهای جهان، عرفی‌گرایی و… همه این‌ها در جنبش مشروطه هست. دوم اینکه، به‌اصطلاح فرنگی‌ها bankable شده است. می‌شود آن را فروخت. حالا از نظر سیاسی به نظر می‌رسد که گرایش‌های مختلف حتی می‌ترسند که در چسباندن خودشان به مشروطه عقب بیافتند و این بسیار پدیده خوبی است. ما البته پیش از بسیاری این کار را کرده‌ایم. ولی ما همگان را تشویق کرده‌ایم در این سال‌ها که برگردند به ریشه‌های خودشان در انقلاب مشروطه. تمام خانواده‌های سیاسی ایران از همین جنبش مشروطه شروع‌شده‌اند. و نسب نامه‌شان به آنجا برمی‌گردد. این است که متعلق به همه است. و اگر یک حزبی نام خودش را حزب مشروطه ایران گذاشته است اولین کسی است که می‌گوید این ربطی به این ندارد این مال ما است. ما مالِ این هستیم. ما هم مالِ این هستیم. بقیه هم مالِ این هستند.

این دو اتفاق افتاده است و دومی به نظر من مهم‌تر است برای اینکه اگر در چیزی سودمندی باشد، زود‌تر پذیرفته می‌شود و زود‌تر به دنبالش می‌روند. درست است، ما توجه‌مان به پیام جنبش مشروطه بیشتر شده است و مطالعات خیلی زیادی شده است. در دوره پهلوی مشروطه یک امر تجملی و تشریفاتی بود. سالی یک‌بار ما به یاد مشروطه می‌افتادیم. آن‌هم مهمانی بود که در مجلس شورای ملی می‌دادند و مردم می‌ریختند سر آن میز بوفه. من خودم در کودکی چند بار رفتم آنجا و صحنه‌های عجیبی دیدم. وضع همین بود و روزنامه‌ها هم یکی دو کلمه بخش‌نامه می‌نوشتند و در رادیو یک چیزهایی می‌گفتند. جز کارهای آدمیت و یکی دو کار شخص دیگر، کار اساسی روی مشروطه نشد. در این دوره حکومت اسلامی است که می‌بینیم چه در ایران و چه در بیرون ایران مطالعات هر چه بیشتری می‌شود در جزئیات، در تاریخ، در ریزه‌کاری‌ها، و این‌ها نشان می‌دهد اهمیت روزافزون جنبش مشروطه را در گفتمان سیاسی ایران و تفکر سیاسی امروز ایران.

• نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزار هستم آقای داریوش همایون. با تهنیت فرارسیدن این روز به شما که می‌دانم دلبستگی‌های فراوانی به اندیشه‌های مشروطه دارید، برای شما روز و شب خوبی را آرزو می‌کنم. تا گفتاری دیگر در هفته آینده.

رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی

۱۹ ژوئیه ۲۰۰۸

‌

‌

«اشاره: داریوش همایون در تاریخ ۱۵ ژانویه ۲۰۱۱ درست ۱۳ روز قبل از درگذشت‌ش، در یک جلسه پالتاکی پیرامون خطرات فدرالیسم در ایران سخنرانی و به پرسش حاضرین پاسخ گفت.

*****

ملت ایران از بین نمی‌رود

سخنرانی:

موضوع فدرالیسم موضوعی است موسمی و احساسات اقلیت‌های قومی نسبت به ایران. امری است تابع تحولات گوناگون. گاهی فوق‌العاده از طرف آن‌ها نسبت به ایران فداکاری می‌شود و گاهی هم عناصری از بیرون ابراز تنفر می‌کنند از ایران و در دشمنی و کینه قومی می‌مانند.

موضوع فدرالیسم قبلاً اصلاً مطرح نبود. ده یازده سالی است، از وقتی‌که آمریکایی‌ها رفتند در عراق و یک اقلیم کردستان در آنجا درست شد بالا گرفت و حالا بعد از این اسنادی که درآمده است و مقاومتی از اطراف در مقابل این ایده شد، مقداری فروکش کرده است. منظورم از این مقدمه این است که مسئله به‌هیچ‌وجه، مسئله اصولی و حیاتی نیست. تابع جریانات گوناگون است. ممکن است امروز کسانی در این اتاق باشند که به هیچ‌چیز کمتر از تجزیه ایران، رضایت ندهند ولی پدربزرگ‌هایشان برای ایران جان‌فشانی کرده باشند و فرزندانشان بعداً برای ایران جان‌فشانی بکنند. کاملاً ممکن است و این اتفاق بار‌ها در تاریخ افتاده. فقط می‌خواستم از دوستان این را بخواهم که قضیه را به‌جاهای بسیار شدید نباید کشید. مسائلی است تابع اوضاع و احوال، شدت دارد، ضعف دارد و حالا ممکن است نسبتاً در حال شدت باشد و شش ماه پیش فوق‌العاده شدید بود و ممکن است شش ماه بعد ترجیح بدهند که صحبت‌اش را هم نکنند. این مقدمه و اما اصل موضوع.

فدرالیسم عبارت است از یک تقسیمات کشوری که یا بر اساس زبان ـ کمتر ـ و یا بر اساس مناطق گوناگون در یک کشور ـ که این مناطق گوناگون بیشتر از نظر اقتصادی با هم ارتباط دارند و سوابق تاریخی‌شان این‌طور ایجاب کرده است ـ گرد هم جمع می‌شوند و ترتیباتی در میان خودشان می‌دهند و یک حکومت فدرال تشکیل می‌شود مرکب از واحدهای فدرال و یک قدرت مرکزی فدرال. تقریباً تمام این‌ها، یعنی ۹۹% کشورهای فدرال جهان، کشورهایی هستند که قبلاً به‌عنوان یک کشور وجود نداشتند. حال یا بر اثر جنگ و یا با رضایت و یا تحمیل ـ از طرف قدرت استعماری ـ تبدیل به حکومت‌های فدرال شدند. تعداد این کشور‌ها در میان حدود ۲۰۰ ـ ۲۲۰ کشور در سازمان ملل متحد ۲۴ ـ ۲۵ تا بیشتر نیست. اکثریت بزرگ کشور‌ها فدرال نیستند. این‌ها را از این جهت عرض می‌کنم که ما یک مطالبی را به‌عنوان مسلم نگیریم و بر اساس آن نسازیم. این‌ها واقعیات است.

آقای خوبروی پاک یک کتابی نوشته است و ۱۷ کشور جهان‌سومی را که فدرال هستند شمرده است. بین ۱۵۰ کشور. کشورهای جهان اولی هم ۵ ـ ۶ تایشان بیشتر فدرال نیستند. اما نکته مهم‌‌‌ همان است که عرض کردم. هیچ‌کدام از این کشور‌ها قبلاً یک کشور نبودند. بعداً به دلایل گوناگون این ترتیب را بهتر دیدند. شما در اروپا هر کدام از کشورهای فدرال را نگاه بکنید به این صورتند و در کشورهای دیگر جهان هم همان‌طور هستند. از این جهت ما باید خرج فدرالیسم را از ایران جدا کنیم. برای اینکه ایران هست و بوده است. حالا یک وقت حکومت، قدرت مرکزی‌اش خیلی زیاد بوده و یک وقت به دلیل ضعف حکومت یا به دلیل گرفتاری‌ها و محدودیت‌های تکنولوژیک و ارتباطی، کنترل خیلی کم بوده است. ولی همه این مجموعه یک کشور بوده است. این کشوری که هست و نزدیک به ۳۰۰۰ سال پیش هم بوده است، این باید فدرال بشود، به این صورت که اول باید تکه‌تکه بشود بعد دوباره این‌ها دورهم جمع بشوند. ملاحظه می‌کنید، این قضیه به این سادگی نیست. در تکه‌تکه شدن گرفتاری هست و شوخی نیست. این مردم هزاران سال با هم زندگی کرده‌اند، ازدواج کرده‌اند. مهاجرت کرده‌اند و از این‌ور به آن‌ور رفته‌اند، نمی‌شود این‌ها را به همین سادگی خط کشید و گفت شما این‌ور باشید و شما آن‌ور، و از فردا شما دو ماهیت هستید. نمی‌شود، باید همه دوستان این ملاحظات عملی را در نظر بگیرند.

یک نکته دیگر هم ژئوپلیتیک ایران است. ایران در یکی از بد‌ترین همسایگی‌های دنیا زندگی می‌کند. شما اطراف ایران را نگاه کنید، یکی از یکی بد‌تر. ترکیه وضعیت‌اش نسبت به بقیه نسبتاً خوب است ولی ترکیه همیشه نسبت به ایران ادعاهای گوناگون داشته است و ما یک ۳۰۰ سالی با عثمانی در حال جنگ بودیم تا همین قرن نوزدهم. از قرن شانزدهم تا قرن نوزدهم و آذربایجانی‌ها هم همیشه در صف اول جنگ بودند. خب، با این ترتیب باید در نظر گرفت که مشکلات بین‌المللی و ژئوپلیتیکی چه خواهد بود. ترکیه را که مثال زدم، بهتر است باز به آن برگردم. ترکیه مشکل بسیار بزرگ با جمعیت کُرد خود دارد. امروز اقلیم کردستان عراق در آنجا تشکیل‌شده است. کُرد‌ها عاقلانه ـ چون زورشان به آمریکا نمی‌رسد ـ شروع کردند از راه اقتصاد نفوذ کردن به این کشور. ولی اگر در ایران هم اقلیم کردستان درست بشود فکر می‌کنید تُرک‌ها زیر بار خواهند رفت؟ نخواهند رفت، مقاومت خواهند کرد. این‌ها به‌جای خود، ملتی که ۳۰۰۰ سال دوام آورده به اسم ایران، شما فکر کنید 2700 ـ ۲۶۰۰ سال پیش ایران به تلفظ آریا شناخته می‌شده، آریا‌‌‌ همان ایران است. قبل از آن، در کتاب‌های زرتشتی قدیم، ایران ویج خوانده می‌شده. خب، یک چنین کشوری با این سابقه، مردمانش که به این سادگی رضایت نمی‌دهند هر کس خواست جدا بشود. این عامل را هم باید در نظر گرفت. یعنی هزینه‌های تکه‌تکه کردن ایران یکی دو تا نیست.

من یک گفتاوردی می‌خواهم از لینکلن برایتان بیاورم چون لینکلن بزرگ‌ترین دمکرات دنیاست. و ضمناً چهار سال جنگ داخلی آمریکا را برای جلوگیری از تجزیه کشور اداره کرد و به پیروزی رساند. او وقتی در انتخابات ریاست جمهوری برگزیده شد، آن‌وقت قانون در آمریکا طوری بود که سه چهار ماهی بین آمدن رئیس‌جمهوری جدید و رفتن رئیس‌جمهوری قدیم فاصله بود و حالا کمتر است. در آن مدت از پشت پرده مبارزه می‌کرد با اندیشه‌ها و فعالیت‌های تجزیه‌طلبانه ایالت جنوبی. در یک نامه‌ای به طرفدارنش می‌نویسد که: با ایده و اصل حاکمیت مردم در این موضوع مخالفت کنید. برای اینکه تجزیه‌طلبان با تکیه بر حاکمیت مردم بردگی را با آزادی برابر می‌کنند. منظور از حاکمیت مردم آزادی است ولی وقتی بگویید ما طرفدار حاکمیت مردم هستیم و می‌خواهیم برده داشته باشیم نمی‌شود. حالا هم، عده بسیار زیادی از ایرانی‌ها نمی‌نشینند و دست روی دست نمی‌گذارند. حاکمیت مردم، دمکراسی و لیبرالیسم بسیار بسیار برایشان مهم است.

«ما می‌خواهیم جدا بشویم»، در عرض حقوق بشر نیست. در عرض دمکراسی و آزادی نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که ما دمکرات هستیم، لیبرال هستیم، طرفدار نظام لیبرال هستیم، و هر کس دلش نخواست می‌تواند برود یا در هر جای ایران باید رفراندوم بشود، اگر مردم خواستند می‌توانند جدا شوند. این‌گونه نمی‌شود و خلاصه پذیرفته نخواهد شد. ما از لینکلن که دمکرات‌تر نیستیم. من نمی‌خواهم بردگی را همپای تجزیه‌طلبی یا فدرالیسم بگذارم اما از لحاظ تأثیری که بر روی ایران خواهد بخشید‌‌‌ همان است. یعنی ایران را از بین خواهد برد.

در اینجا توجه دوستان را باز باید به یک نکته‌ای جلب بکنم. و آن این است که بین تمرکز ـ نه مرکزیت چون مرکزیت لازم است و حکومت مرکزی باید قوی باشد ولی تمرکز یعنی قدرت در دست یک گروه یا یک شهر یا در دست یک ترتیبات باشد ـ و فدرالیسم تفاوت است. ما زیر بمباران تبلیغاتی هستیم که این‌ها یکی هستند. یا عدم‌تمرکز است به معنای فدرالیسم یا تمرکز و تبعیض است. این‌طور نیست.

اکثریت کشورهای پیشرفته جهان نظام‌های غیرمتمرکز دارند، حکومت‌های محلی دارند، مجالس ایالتی و شهری و استانی دارند و مراجعشان را خودشان انتخاب می‌کنند و اختیاراتی در سطح محلی دارند و به مردم خودشان حساب پس می‌دهند ولی این با حاکمیت فرق دارد. عدم‌تمرکز به معنی شکستن حاکمیت نیست. شما در فدرالیسم اولین چیزی که باید قربانی بکنید، حاکمیت است. در یک نظام مرکزیتی برای اینکه شما اختیار بدهید به مردم برای کارهای خودشان، این‌جور نیست که حتماً باید جدا بشوند و حتماً باید یک واحد فدرال بشوند و حتماً باید مناطق ملی‌شان را اشغال بکنند. این‌طور نیست. همه جای دنیا امتحان شده است. راه‌های دیگری هست. ما برای عدم‌تمرکز، راه‌حل‌های گوناگون داریم. یکی از آن‌ها را انگلیس‌ها می‌گویند واگذاری. یک مقدار وظایف حکومت مرکزی واگذار می‌شود به حکومت‌های محلی. و این واگذاری هم درجات و انواع مختلف دارد. فوراً نمی‌روند از مرکزیت و حتی تمرکز به فدرالیسم. برای اینکه فدرالیسم، حق حاکمیت است. واحد فدرال، حق حاکمیت دارد. این حق حاکمیت را به اختیار خودش یک مقداری از آن را واگذار می‌کند به حکومت مرکزی و حکومت فدرال. ولی در یک نظامی که فدرال نیست و هیچ‌وقت نبوده، شما اول باید جدا بکنید، مرز‌ها را تغییر بدهید، یعنی یک عده‌ای را بیرون کنید، یک عده جدید بیاورید، یک جا فقط یک‌زبان باشد، جای دیگر فقط یک‌زبان دیگر باشد و… اصلاً یک بلبشویی خواهد شد.

آخرین نکته این است که مبنای فدرالیسم اگر زبان باشد، مسلماً به معنای تجزیه است. حال بگذریم که خود فدرالیسم در کشوری مانند ایران از تجزیه شروع می‌شود. برای اینکه یک کشوری هست و باید اول آن را تکه‌تکه کرد. ولی مبنایش هم این است که حاکمیت‌اش را شما از بین ببرید. یعنی حاکمیت ملی را باید از بین ببرید و برای هر تکه حاکمیت ملی قائل باشید و آن‌ها هم یک مقدار از آن حاکمیت ملی را به واحد فدرال بدهند.

اگر بقیه نخواستند این ترتیبات عملی بشود، چه می‌شود؟ آن‌ها نمی‌خواهند. می‌گویند شما می‌خواهید غیرمتمرکز باشید، می‌خواهید کار‌هایتان را خودتان اداره کنید، فدرالیسم چرا؟ و بعد هم موضوع زبان را که عرض کردم. موضوع زبان بسیار دامن زده می‌شود در این بحث‌ها. و مخصوصاً این کار را می‌کنند. برای اینکه از تعصب هر کسی که به زبان مادری‌اش دارد، بهره‌برداری کنند. سازمان ملل متحد یک اعلامیه جهانی حقوق بشر دارد که چتری است که تمام این چیز‌ها در زیر آن قرار می‌گیرد. ولی به این اکتفا نکرده است. میثاق‌هایی پیوست به اعلامیه جهانی حقوق بشر در مورد حقوق افراد متعلق به اقوام و اقلیت‌های مذهبی دارد. ما باید این میثاق‌ها را ملاک قرار بدهیم. اینجا صحبت افراد است. در اعلامیه جهانی حقوق بشر نه قوم هست و نه ملت و نه مذهب. هیچ‌کدام این‌ها نیست. فرد بشری است. لطف قضیه این است که از ۲۴۰۰ سال پیش تلاش شد به فرد انسانی جای شایسته‌اش را که مرکز سیاست و اجتماع است، بدهند.

آن‌وقت خود این اعلامیه جهانی حقوق بشر و خود سازمان ملل متحد که پیروزی این ۲۴۰۰ ساله است، نمی‌آید حق افراد را زیر پا بگذارد و بگوید افراد از جهت گروه فلان زبان و به‌اصطلاح به فلان ملت یا فلان ملیت حق دارد. این تضاد است. فرد به‌عنوان خودش حق دارد. هر فرد ایرانی باید حق داشته باشد به هر زبانی که می‌خواهد صحبت بکند، در هر جای ایران سکونت بکند و به هر زبانی درس بخواند و انتشار بدهد. این‌ها جزو حقوق فردی است و حقوق بشر است. ما می‌خواهیم حقوق بشر در ایران برقرار بشود.

در لحاظ عدم‌تمرکز هم بله، ما اکنون در حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) ما تا آنجایی رفته‌ایم که حکومت‌های محلی را پذیرفته‌ایم که باید مناطق مختلف ایران ـ نه مناطق زبانی ـ مناطقی هست که از لحاظ تاریخی ۱۰۰۰ سال یا بیشتر وجود داشته و بوده ـ این‌ها باید اختیار داشته باشند که کار‌هایشان را بکنند و انتخابات محلی داشته باشند. همه این‌ها بجای خود. با این ترتیب بنده عرایض‌ام را تمام می‌کنم با این اشاره که دوستان که خیلی آتششان تند است در مسئله قومی یا بقول خودشان مسئله ملیت‌ها و ملی، در نظر بگیرند که چه اندازه دنبال کردن چنین مسئله‌ای عملی است و به چه بهایی تمام خواهد شد. اینکه من دلم می‌خواهد، ما دلمان می‌خواهد، این نشد. این پایه تصمیم‌گیری سیاسی نیست. نگاه کنیم ببینیم مصلحت‌‌‌ همان مردمی که ما می‌خواهیم به‌اصطلاح از ستم ملی نجات بدهیم موضع آن‌ها چیست. مصلحت آن‌ها رعایت بشود.

ایران کشوری است که دیروز و پریروز تشکیل نشده. کشوری است که در طول تاریخ صدبار در معرض تجزیه بوده. نیروهای بسیار قوی ـ خیلی قوی‌تر از این سازمان‌های قومی ـ نتوانستند این کار را بکنند برای اینکه مردم مقاومت کردند و نگذاشتند. فکر این هم که آمریکایی‌ها بیایند به ایران حمله بکنند، بعد ما برویم هر کداممان گوشه خودمان را بگیریم، به غیر از اینکه کاری است زشت، باز هم عملی نیست و نخواهد شد. این را هم نخواهیم گذاشت. هر جور شده، جلوی جنگ را خواهیم گرفت. بالاخره این رژیم با این سپاه پاسدارانی که هر روز فربه‌تر می‌شود و هیچ علاقه‌ای هم به جنگ ندارد، یک راه‌حلی برای این قضیه اتمی پیدا خواهد کرد با وجود اینکه زیر هزاران حمله قرار دارد و کارشان هم عقب‌افتاده و فشار اقتصادی هم روی خودشان هست. خلاصه آن را هم نباید حساب کرد. و تازه اگر حساب بکنیم، بسیار حساب ورشکسته‌ای است.

*****

پرسش و پاسخ:

• سئوال ـ من یک سئوال مشخص دارم خدمت ایشان. چون به هر حال ما هم سازمانی هستیم که در کنگره ملیت‌های ایران و فدرال هست عملاً ولی به خیلی از مسائلی که در کنگره هست باور نداریم. مثلاً‌‌‌ همان مسئله عدم‌تمرکز، اول بسترسازی می‌خواهد و تا بستر لازم فراهم نشود امکان رسیدن به فدرالیسم و حتی عدم‌تمرکز وجود نخواهد داشت. و مسئله ملیت را هم ما باور نداریم که به آن صورت باشد که ملیت‌های مختلف داشته باشیم. من فکر می‌کنم همه ما اقوام بودیم و هستیم و در یک ملت بزرگ به نام ایران داریم زندگی می‌کنیم. این باور ما هست و اختلاف ما هست با کنگره ملیت‌های ایران فدرال. منتها این واقعیت را هم نباید فراموش بکنیم که این مشکل وجود دارد. کشورهای خارجی هم نقش خودشان را بعد از سال ۲۰۰۱ دارند ایفا می‌کنند و از این مسئله به‌عنوان اهرم فشار به جمهوری اسلامی دارند استفاده یا بهتر بگویم سوءاستفاده می‌کنند. ولی خب، این مشکلی است که وجود دارد و الآن مطرح‌شده و بسیار هم تند شده و خیلی‌ها هم دارند از آن استفاده می‌کنند. این است که یک راه‌حلی باید داد که بشود هم اقوام و افرادی که چه در کنگره هستند و یا نیستند ولی خواهان این مسئله فدرالیسم هستند، باید یک راه‌حل متوسط و بینابین داد. من در صحبت‌هایی که ایشان کردند آن راه‌حل بینابین را متأسفانه نشنیدم. سپاسگزار خواهم اگر در این رابطه ایشان کمی توضیحات بیشتری بدهند. منظور راه‌حلی است که برای آن‌ها هم قابل قبول باشد.

• سئوال ـ آقای همایون، من از داخل ایران هستم و با نظرات شما در مورد جنبش سبز آشنا هستم. خیلی خوشحال هستم که نظرات واقع‌بینانه دارید نسبت به جنبش سبز. مخصوصاً مصاحبه‌ای که با دویچه وله داشتید. اما بگذارید در مورد فدرالیسم بحث‌ام را به‌صورت یک مقدمه بگویم. نگاه کنید، ماکس وبر در مورد تأمین دمکراسی قائل است که منابع مختلف قدرت وجود دارد. یعنی در هر جامعه‌ای، قدرت منابع مختلفی دارد. مانند ثروت و تحصیلات، حیثیت‌های اجتماعی و… این‌ها منابع مختلفی است در قدرت. و معتقد است که هرچقدر نهادهای دمکراتیک و منابع قدرت در جامعه تقسیم بشود، استعداد بروز استبداد و خودکامگی در آن جامعه کمتر می‌شود. یعنی در حقیقت، ما بحث کنترل و تبادل قوا داریم….

• سئوال من مشخصاً این است: اگر فدرالیسم بر مبنای اتنوسیتی نباشد، اگر بر مبنای زبان نباشد، آیا تهدیدی است برای دمکراسی یا در حقیقت عامل تحکیم کننده است برای دمکراسی؟ یعنی از دیدگاه پلورالیستی نگاه کردن به دمکراسی آیا تقسیم نهادهای قدرت و بیشتر کردن نهادهای دمکراتیک منجر به محکم‌تر کردن دمکراسی نمی‌شود؟ بحث دوم این است که، به نظر من در عصر مدرن تعریفی که از ملت می‌کنیم فکر می‌کنم باید مبتنی بر حقوق شهروندی باشد. یعنی اگر ما یک تعریف مدرن از شهروندی بکنیم، تعریفی که مبتنی بر زبان نباشد و تعریفی که مبتنی بر حقوق باشد، حل خواهیم کرد. من از این جهت می‌خواهم به فدرالیسم نگاه بکنید یعنی یک نگاه تئوریک که چرا فدرالیسم را از این دیدگاه رد می‌کنید. فرض کنید ما اگر ایالت‌های متفاوت در ایران داشته باشیم، مثل سمنان و آذربایجان و… و توزیع قدرت داشته باشیم در این ایالت‌ها آیا به محکم کردن دمکراسی نمی‌انجامد؟

• سئوال ـ در بحث ائتلاف بین نیروهای سیاسی، چه قومیت‌ها و چه احزاب سیاسی، آیا به نظر شما بحثی مثل انتخابات آزاد برای نوع حکومت و یا مسائل دیگر، شما در این مورد چه فکری می‌کنید. آیا این بحث می‌تواند به یک ائتلاف بین داخل و خارج و بین اپوزیسیون مخالف رژیم برساند که جلوگیری بکنیم از خطر جنگ و همچنین تجزیه ایران؟

داریوش همایون:

ما باید ببینیم، دعوا و مشکل سر چیست. الفاظ و اصطلاحات را بگذاریم کنار. مشکل کجاست؟ مشکل در ایران یکی تمرکز همه اختیارات و قدرت‌ها در یکی دو مرجع است. حالا در سپاه پاسداران و ولایت‌فقیه است. قبلاً شاه بود. بله، این گرفتاری است. بله اختیارات باید تقسیم بشود. دوم، حقوق فرهنگی است. می‌خواهند به زبان خودشان درس بخوانند، بسیار خوب. این‌‌‌ همان راه‌حل میانه است. حقوق فرهنگی باید مطابق میثاق‌های پیوست اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد که توصیه می‌کنم دوستان این‌ها را بخوانند. بدون مراجعه به آن‌ها و خواندن آن‌ها بحث‌های ما بی‌فایده است. یعنی مبتنی بر تصورات خود ما است. باید حقوق فرهنگی مطابق آن میثاق‌ها رعایت بشود و اختیارات حکومت هم باید تقسیم بشود. اختیارات حکومت نه حاکمیت. حاکمیت نباید تقسیم بشود به‌صورت فدرال. اختیارات حکومت، اجرایی، باید تقسیم بشود. حالا این حتماً باید اسم فدرال رویش باشد؟ آن‌هم با این‌همه مشکلاتی که عرض کردم. به‌هیچ‌وجه. چون مشکل ایران، فدرال بودن یا نبودن نیست. بعد هم عرض کردم، کشورهای بسیار معدودی فدرال هستند. آخر به چه مناسبت این کشوری که هست، تکه‌پاره کنیم، دوباره وصل بکنیم به هم که چه، می‌خواهیم دمکرات بشویم. آخر این یعنی چه؟

می‌فرمایند نگاه تئوریک. نگاه تئوریک یعنی چه؟ اینجا مسئله عمل در میان است. مسئله جان و مال صد‌ها هزار انسان در میان است. تئوری سر جایش محفوظ، ولی شما با تصمیم به این صورت، صد‌ها هزار نفر را در معرض خطر قرار می‌دهید. از خانه‌هایشان می‌ریزند بیرون، پاکسازی عمومی برقرار می‌شود، نیروی خارجی وارد می‌شود. همین الآن وارد شده‌اند. یعنی پول می‌دهند، کمک می‌کنند.

می‌فرمایند قدرت باید چندگانه بشود و نهادهای دمکراتیک زیاد بشوند. تمام دمکراسی لیبرال همین است. دمکراسیِ لیبرال تقسیم قدرت است میان مردم و دستگاه حکومتی. کنترل و تعدیل هم در همین نظام هست. به این صورت که یک دستگاه قضایی است نگاه می‌کند به روی قانون‌گذاری، یک دستگاه قانون‌گذاری نگاه می‌کند به روی دستگاه قوه مجریه. این فدرالیسم نمی‌خواهد و لازم نیست چیزی اختراع بکنیم. از جمهوری‌های یونانی، این کار تجربه‌شده و نوشته‌شده و درباره‌اش هست. فدرالیسم یعنی چه. شما یک نظام دمکراسی لیبرال داشته باشید، دمکراسی در چهارچوب حقوق بشر، تمام این‌ها را خواهید داشت.

تعریف ملت به حقوق شهروندی. ابداً. جامعه با حقوق شهروندی تعریف می‌شود و ملت یک‌چیز دیگری است. ملت یک ماهیت تاریخی است و پیش از حقوق شهروندی وجود داشته. چرا کار خودمان را با این تعریف‌ها بیشتر مشکل بکنیم. توزیع قدرت لازم است، توزیع اختیارات دولت لازم است، ولی نه از راه فدرالیسم. شما نگاه بکنید به این ۱۷ ـ ۱۸ کشور جهان سوم، اشاره‌ام به کتاب آقای خوبروی پاک است، کدام یک از این کشور‌ها دمکرات شدند؟ پاکستان فدرال شده، آیا دمکرات است، عراق فدرال شده، آیا دمکرات است؟

ائتلاف نیروهای سیاسی بر اساس انتخابات آزاد. مگر می‌شود اصلاً در ایران انتخابات آزاد باشد. ما همه گفته‌ایم انتخابات آزاد خوب است، خب، چه تأثیری دارد. چرا‌‌‌ همان جنبش سبز را تقویت نمی‌کنید که انتخابات آزاد هم در آن هست، سکولاریسم هم در آن هست…

***

• سئوال ـ پرسش من این است که چرا موضوع فدرالیسم در مسیری افتاده که کمتر نشانی از یک دیالوگ دمکراتیک و جدی به خود گرفته و بیشتر به حالت مونولوگ و در برخی موارد رو کم کنی، قوم‌گرایی، سلطه‌طلبی و سانترالیزم را از آن می‌توان نتیجه گرفت.
• سئوال ـ بحث‌هایی که راجع به فدرالیسم می‌شود عموماً به هزینه و دولت کوچک اشاره نمی‌شود. با توجه به اینکه جناب آقای همایون بحث لیبرالیسم را می‌کنند، بهتر این است که از منظر هزینه و دولت کوچک، و خصوصاً یک سئوال دیگری که داشتم این است: آیا اساساً چه هویتی باید سیاسی بشود تا ما با آن بتوانیم حقوق بشر داشته باشیم، دمکراسی داشته باشیم و یک دولت مدرن. چون انسان‌ها هویت‌های گوناگون دارند. اینکه کدام هویت سیاسی می‌شود و فرد ـ چون فرد یک بحث اساسی است در لیبرالیسم ـ و فرد چگونه تعریف می‌شود که با آن بتوانیم به قوانین حقوق بشر که امروز هست، برسیم؟
• سئوال ـ در رابطه با فردای پیروزی و آزادی ایران که امیدواریم هر چه زود‌تر بشود، حکومتی که با رأی اکثریت مردم ایران انتخاب می‌شود، فرض کنید حزب مشروطه ایران با احزابی که با هم ائتلاف می‌کنند، این امکان را دارند که تشکیل یک دولت را بدهند. می‌خواهم بپرسم، که چه تضمینی می‌توانید به قومیت‌های مختلف ایران بدهیم که زبان خودشان را در مدارس و دانشگاه‌ها داشته باشند و بتوانند در امور اجتماعی، اقتصادی، و سیاسی محل خودشان مشارکت مستقیم داشته باشند در سرنگونی این رژیم؟

داریوش همایون:

راجع به هزینه فدرالیسم فرمودند. هر تقسیم اختیاراتی، به هر حال دوباره‌کاری و هزینه‌های اضافی با خود همراه دارد. منتها این می‌ارزد برای جلوگیری از اشتباهاتی که افرادی در دوردست نشسته‌اند و راجع به چیزهایی که از آن اطلاع ندارند تصمیم می‌گیرند. می‌ارزد که ما آن هزینه‌های اضافی را بپردازیم.

فرمودند که چه هویتی باید سیاسی باشد. فرد انسانی تعریف‌اش با خودش است. یک آدمی است که به دنیا می‌آید و این آدم با یک حقوقی به دنیا می‌آید. اینکه عرض کردم ۲۴۰۰ سال پیش این فکر پیش آمد و شروع شد، این یونانی‌های اسکندریه گفتند که فرد انسانی حقوق فطری دارد. فطرت در عربی، یعنی خلقت. حقوقی دارد که با او آفریده‌شده است. این است که هیچ لازم نیست تعریف بکنیم فرد انسانی را. فرد انسانی با آن حقوق به جهان می‌آید و باید با آن حقوق هم زندگی بکند.

در قانون اساسی آمریکا که اولین قانون جامع دنیاست و خیلی هم دمکراتیک است، این اصطلاح بکار رفته: گفته‌شده است که «حقوق سلب نشدنی»، «حقوق سلب نشدنی فرد انسانی» نگفته آمریکایی، بلکه انسانی. انسان یک حقوقی دارد که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را از او بگیرد. نه مذهب، نه خدا، نه حکومت، نه کنگره ملیت‌ها، نه بنده.

فرمودند چه تضمینی هست که فردا ما‌ها به وعده‌هایمان عمل بکنیم. در واقع هیچ تضمینی نیست. هزار وعده هم ممکن است افراد بدهند. ولی اگر جامعه ایرانی به آن ظرفیت رسیده باشد که نیروهای سیاسی‌شان در مقابل مردم خود را جوابگو حس بکنند، ملاحظه مردم را بکنند، آن‌وقت دیگر تضمین‌‌‌ همان است. تضمین مردم هستند. مردم چه اندازه تحمل می‌کنند کارهای ناپسند را و چه اندازه روا می‌دارند کارهای درست را. علت اینکه ما در ایران به چنین سرنوشت‌هایی دچار شده‌ایم، این است که مردم تن درداده‌اند. رها کردند، هیچی نگفتند و هر کسی رفت دنبال زندگی‌اش. خب، با این ترتیب، هیچ تضمینی هم نخواهید از کسی و هر کس هم بیاید و زورش برسد، سوءاستفاده خواهد کرد.

نکته دیگر اینکه، اگر یک گروهی سال‌های دراز روی یک مطلبی کار کرد و تکرار کرد و بحث کرد و این را پروراند، با دشواری بیشتری می‌تواند زیر حرفش بزند. این دوره‌ای که ما تا آزادی ایران خواهیم داشت، باید از آن استفاده بکنیم، و افراد و گروه‌ها خودشان را نشان بدهند و متعهد بکنند خودشان را به یک مطالبی. این تعهد بالاخره یک روزی به‌حساب خواهد آمد. این‌طور هم که آدم یک‌حرفی بزند و فردا به‌کلی زیرش بزند. جامعه از او طلبکار می‌شود.

***

• سئوال ــ چرا ما صحبت از فدرالیسم می‌کنیم در ایران، در سال ۲۰۱۱. چرا تا حالا ایران فدرال نشده؟ یعنی چه دلیلی دارد که بعد از ۹۰ سال که کشور ایران تشکیل‌شده، بعد از ۹۰ سال به این نتیجه رسیده‌ایم که ایران مثل کشورهای همسایه خود است که از چندین خلق و گروه مختلف تشکیل‌شده و این گروه‌های مختلف احتیاج به یک سری حق و حقوقی دارند که از آن‌ها گرفته‌شده. چرا بعد از ۹۰ سال به این نتیجه رسیدیم؟ نگاه کنیم به کشورهای پاکستان، عراق، روسیه، چین، هند، و یا کشورهایی مثل آمریکا، آلمان، استرالیا، و سوئیس. این‌ها همه‌شان فدرال هستند و مردم دارند در آنجا زندگیشان را می‌کنند و همه تا یک حدی مساوی هستند. یا در افغانستان زبان‌های اقلیت‌های افغانستانی رسمی هستند. زبان ازبک، زبان ترکمن، بعلاوه زبان پشتون و دری فارسی.

• سئوال بعدی این است که چه فرم فدرالیسم را در نظر داریم؟ یعنی می‌دانم که آقای رضا پهلوی صحبت از فدرالیسم کردند و گفته‌اند که ایران باید فدرال بشود. آیا می‌خواهیم در چهارچوب فدرالیسم ایرانی فدرال برقرار بکنیم یا اینکه می‌خواهیم اختیارات کامل بدهیم به گروه‌هایی که در ایران هستند؟ ما می‌دانیم که بدون فدرالیسم دمکراسی در ایران برقرار نمی‌شود. ما اگر دمکراسی می‌خواهیم، باید فدرالیسم باشیم. چون از چندین گروه مختلف این کشور تشکیل‌شده و باید این وجود داشته باشد.

• سئوال ــ اختلاف‌نظر حزب مشروطه ایران با شاهزاده رضا پهلوی در این مورد بر سر چه هست؟ آیا اختلاف‌نظری وجود ندارد در مورد فدرالیسم؟

• سئوال دوم این است که: آقای داریوش همایون اگر در مهاباد متولد می‌شدند، الآن درباره مزایای فدرالیسم حرف می‌زدند، یا اینکه همین بحث را دنبال می‌کردند؟ به هر حال، من فکر می‌کنم ملت یک فرایند تاریخی است که با یک وحدت زبانی و فرهنگی شکل می‌گیرد. ملت یک هویت فرهنگی است که بر پایه اتنوسیتی است اما ملیت یک ماهیت حقوقی است که بر پایه قانون و اقتصاد است. اما ملت یک هویت ذاتی است. به همین ترتیب من فکر می‌کنم که: چرا ما کُرد‌ها از این حق دفاع می‌کنیم این یک هویت ذاتی است. اگر شما متعلق به یک قوم و ملیت باشید، مسلماً از آن دفاع خواهید کرد. در تعریف دمکراسی، یک دمکراسی پوسیده، یک تعریف تیرانی است. در تعریف دمکراسی جدید بر مبنای حقوق بشر است و اساساً فدرالیسم به خاطر این است که در جاهایی که اختلافات فرهنگی وجود دارد، یکی از مشخصه‌های فدرالیسم همین است. شما این نوع دمکراسی را که تجویز می‌کنید، آیا یک تیرانی جمعی است یا بر مبنای حقوق بشر و حقوق ملت‌هاست؟

• سئوال ــ من صحبت‌های آقای داریوش همایون را گوش کردم در مورد مسائلی که مطرح کردند، ایشان دو تا فرض داشتند. یک مسئله این بود که ما اگر بخواهیم در ایران فدرالیسم داشته باشیم باید اول کشور را تکه‌تکه کنیم و بعد این‌ها با هم یک میثاقی را ببندند. مسئله دیگر در مورد موجودیت ایران، به‌عنوان یک کشور قدیم با تاریخ چند هزارساله.

• آقای داریوش همایون، شما بهتر از من می‌دانید که مسئله فدرالیسم در مورد دولت‌های مدرن مطرح می‌شود. و همین‌طور در رابطه با تعریف جدید از ملت است که این مسئله مطرح می‌شود. اینکه ما بیاییم و یک‌کلمه‌ای را مثل کشور یا دولت ایران و کلماتی مثل کشور و دولت را که در زمان‌های مختلف تاریخی مفاهیم خاص خودشان را داشتند بخواهیم امروز بیاوریم و همه را به یک‌شکل و معنا از آن‌ها استنباط بکنیم و به این شکل بگوییم که ایران یک کشور قدیم بوده، که من هم با شما موافقم و فکر می‌کنم درک ما امروز از یک کشور و مسئله ملت چیز دیگری است در مقایسه با چیزی که در زمان قاجار یا صفویه بوده، آیا این درست که ما به این شکل از این مفاهیم استفاده بکنیم برای اینکه نشان بدهیم که فدرالیسم معنی تجزیه کردن را دارد و در مورد کشوری که وجود داشته است، اجراشدنی نیست.

• یک مسئله دیگر می‌خواهم مطرح کنم، و آن اینکه، شما از خطرات صحبت می‌کنید و خطراتی که وجود دارد ولی واقعیت این است که آیا ما کارهایی که برای ایران می‌خواهیم بکنیم، مثل دمکراسی و خیلی مسائل دیگر، این‌ها آیا خطراتی در خودش وجود ندارد. یعنی با این زمینه فرهنگی که ما داریم و این مسائلی که در کشور ما موجود هست، مثلاً همین مسئله دمکراسی، آیا نمی‌تواند از آن سوءاستفاده بشود؟ آیا ما راهی غیر از این داریم که در مورد این مسائل آن نکات اصولی را مطرح کنیم و در مورد آن به‌نوعی تلاش بکنیم؟ اگر برای این‌ها صادق هست مسئله، چرا برای مفهومی مانند حقوق بشر که اتفاقاً نیروهای اسلامی هم شروع می‌کنند از آن سوءاستفاده کردن، به نظر من، آیا همین کار را در مورد فدرالیسم نمی‌کنند؟ چرا، به خاطر اینکه عده‌ای از این سوءاستفاده می‌کنند که خطراتی تهدید می‌کند کشور را، ما باید به‌نوعی عقب‌نشینی کنیم در مقابل این مسائل. آیا فکر نمی‌کنید که همین عقب‌نشینی‌های دوره‌ای بوده که انقلاب ۵۷ را به‌وجود می‌آورد و بعد هم آن مسائل را در ایران به‌وجود می‌آورد.

داریوش همایون:

خانم فرمودند که چرا بحث در مورد فدرالیسم با چنین روحیه‌ای انجام می‌گیرد؟ من چون ۱۷ ـ ۱۸ سالی در این‌گونه بحث‌ها شرکت داشته‌ام، تجربه شخصی من این است که دوستان فدرالیست به‌هیچ‌وجه به دنبال رسیدن به تفاهم نیستند و هر چه هم ما صحبت می‌کنیم اصلاً اعتنا نمی‌کنند. طرح‌هایی را که برایشان می‌فرستیم و می‌پرسیم نظرتان چیست، جواب نمی‌دهند. من آخرین بار، دو سال پیش، رفتم به پاریس و باز این صحبت‌ها و طرح‌هایی که داشتیم مطرح کردیم و با کمال بی‌اعتنایی گفتند که اینکه هنوز‌‌‌ همان حرفهاست. دوستان دیگر هم که ترور شخصیت استدلالشان هست و بس. باید از دوستان بپرسید، تاکنون از ما جز احترام چیزی دیده نشده.

امشب یک کشف جدید کردیم. ما ۹۰ سال است که این کشور را داریم. من نمی‌فهمم ۹۰ سال را از کجا آوردند این دوست عزیز ما. اگر ایران ۹۰ سالش است، دیگر بحث فایده ندارد.

ما اصلاً درست نمی‌دانیم که شاهزاده وارد بحث فدرالیسم بشود. این مسئله‌ای است که با سرنوشت میلیون‌ها نفر سروکار دارد و این بحثی است که باید در میان نیروهای سیاسی انجام بگیرد. اگر ایشان به این صراحت برود بگوید که تنها گزینه عدم‌تمرکز فدرالیسم است، ضربه بسیار بزرگی بر موجودیت این ملت زده است.

اما من اگر در مهاباد هم به دنیا آمده بودم، همین حرف‌ها را می‌زدم. برای اینکه من یک کُرد می‌بودم و دقیقاً می‌دانستم که دست‌کم ۳۰۰۰ سال است که آنجا زندگی کرده‌ام و از آنجا و بقیه ایران دفاع کردم. حالا که من از تهران هستم، نمی‌دانم اجداد من از کجا آمده‌اند. ولی در آنجا می‌دانستم. همه مطمئن باشند، چه کُرد، چه آذری، این‌ها تشکیل‌دهندگان ایران‌اند و ۲۷۰۰ ـ 2800 سال پیش اولین پادشاهی را ـ ماد‌ها یعنی کُردها ـ در ایران تشکیل دادند و ایران را ساختند و یک قدرت بزرگ منطقه‌ای هم در‌‌‌ همان زمان بودند. این است که ابداً تفاوتی نمی‌کرد.

اما بقیه مطالبی که دوستِ کُرد ما گفتند، سراسر تعریف‌هایی است که خودشان و همفکرانشان با همدیگر دارند. این تعریف‌ها را دیگر هیچ‌کس در هیچ جا قبول ندارد. ملت با ملیت فرق دارد. بله فرق دارد، برای اینکه ملیت صفت ملت است. اگر کسی متعلق به یک ملتی باشد می‌گوید من ملیت دیگری دارم و فرق دیگری ندارم. به‌هیچ‌وجه، ملت پدیده فرهنگی نیست. ملت پدیده هزار چیز است. بیش از همه، زندگی مشترک، سرنوشت مشترک، منافع مشترک، تاریخ مشترک. این‌ها پدیده تاریخی است پیش از هر چیز. بعد هم فرهنگ ایرانی اساساً بروی زبان فارسی بنا شده است و هیچ اشکالی هم ندارد و خود کُرد‌ها هم در آن شرکت داشتند. من یک شعری از یک شاعر کُرد برایتان بخوانم. او در دوره سامانی زندگی می‌کرد. رفته بود به دربار سامانی ـ می‌دانید که سامانیان ۱۲۰۰ سال پیش بودند ـ رفته آنجا و بالاخره حوصله‌اش سر رفته بود و برگشت به کردستان. نام او عزالی لوکری بود. می‌گوید:

بخارا خوش‌تر از لوکر خداوندا (پادشا‌ها) همی دانی // ولیکن کرد نشکیبد ازین دوغ بیابانی

من از قومی که متعلق به آن هستم دفاع نمی‌کنم. من از ملت ایران دفاع می‌کنم. من متعلق به قوم نیستم، من ایرانی هستم بس. دمکراسی جدید هم نمی‌فهمم یعنی چه؟ دمکراسی‌‌‌ همان دمکراسی است، یعنی رأی اکثریت در چهارچوب حقوق بشر که می‌شود دمکراسی لیبرال. ما صد جور کشور و ملت نداریم. کشور یکی است، ملت هم یکی است. دوره قاجار اصلاً کشور دیگری نبود، رژیم دیگری بود. ایران که در هر دوره کشور جدیدی نشده است. ممکن هست که مرز‌هایش تغییر کرده اما مرز که کشور را تعیین نمی‌کند. مرز قلمرو کشور را تعیین می‌کند.

بعد راجع به خطر دمکراسی. آیا کسی به خاطر دمکراسی لشکرکشی خواهد کرد به ایران؟ ولی برای ایجاد یک قلمرو اقلیمی در آنجا بله، لشکرکشی خواهند کرد. دمکراسی خطری ندارد. خطری که متوجه دمکراسی هست این است که منحرف بشود. ولی خطر تجزیه منجر به ویرانی کشور و از بین رفتن میلیون‌ها ایرانی و پاکشویی قومی و هزار گرفتاری خواهد شد. اصلاً این‌ها مقایسه نیستند.

***

• سئوال ــ از نظر من فدرالیسم می‌تواند یک مفهوم اقتصادی داشته باشد. یعنی سعی بشود که استان‌های مختلف به توسعه اقتصادی برسند. چون با توجه به اقتصاد ناسالمی که در طی سال‌ها در کشور ما وجود داشته، به نظرم در مقطع کنونی برای رسیدن به یک فدرالیسم، حداقل در شرایط لازم، را نداریم. به نظر شما یک دمکراسی پویا و قدرتمند خودش نمی‌تواند یک بستر مناسب برای جلب‌توجه آحاد مردم برای مشارکت را فراهم کند؟ چون به نظر من فدرالیسم یک مفهوم عمیق را در برمی‌گیرد. که نگاه به آن متضمن در نظر گرفتن شرایط و موقعیت هر کشوری است. آیا شعار فدرالیسم در شرایط کنونی شعاری فرا‌تر از واقعیت نیست؟
• سئوال ــ دو سئوال دارم. نخست ایشان اشاره کردند به دُوَل خارجی، خاصه امریکا. کمک می‌کنند از جمله تسلیحات نظامی به گروه‌های شورشگر یا قوم‌گرا، از جمله گروه پژاک. می‌خواستم بدانم که نظر ایشان در این مورد چیست. آیا جمهوری اسلامی هم تأمین مالی می‌کند این گروه‌های قوم‌گرا را؟ علیرغم اینکه مخالفش هستند؟ به این جهت که به نظر می‌آید که گروه‌های قوم‌گرا و تجزیه‌طلب، اتفاقاً در جهت اهداف جمهوری اسلامی هستند و تضعیف اکثریت غالب اپوزیسیون و رسانه‌هایشان را جمهوری اسلامی تغذیه می‌کند یا نه؟

• دومین پرسش، وقتی‌که صحبت از فدرالیسم می‌شود، فکر می‌کنم مطرح کردن این بحث بیشتر ناظر بر این است که باران هویت در جامعه ما وجود دارد، بخصوص بعد از اینکه سعی کردند هویت اسلامی را به‌عنوان هویت غالب و یا ملت اسلامی را برای نسل‌ها تعریف کنند، و همچین هویتی را جا بیاندازند. الآن ما شاهد هستیم که آقای مشایی سوار بر این موج حس ناسیونالیستی که در کشور تقویت‌شده، ده برابر قوم‌گرایی، دارند استفاده می‌کنند از این مشی ناسیونالیسم ایرانی که هست. نظر ایشان را می‌خواستم دراین‌باره بدانم. بخصوص که آقای مشایی از این مسئله استفاده ابزاری می‌کند.

• سئوال ــ سئوال من این است که اکثر کشورهایی که به‌صورت فدراتیو اداره می‌شوند، یک ضریبی و یک درصدی از درآمد استان داخل خود استان هزینه می‌شود. در صورتی که ما این کار را در ایران بکنیم، آیا این‌جوری نخواهد شد که بعد از ۱۰ یا ۲۰ سال شما شاهد این خواهید بود که به‌عنوان مثال استان خوزستان تبدیل به چیزی شبیه شیکاگو خواهد شد چون درآمد نفت در آن هزینه می‌شود ولی استان‌هایی مانند یزد یا کردستان که در مقایسه با خوزستان درآمد چندانی ندارند فقیر می‌مانند، آیا این‌ها اختلاف وحشتناک فرهنگی و اقتصادی پیدا نخواهند کرد؟ یا اینکه بعداً مردم خوزستان نخواهند گفت که برای چه درآمد ما برای استان‌های دیگر باید خرج بشود. همان‌طور که در عراق دیدیم، دو سال پیش، درگیری که در کربلا پیش‌آمده بود این‌ها از کردستان نیروی کمکی خواستند و آن‌ها در جواب گفتند عرب‌ها که دارند توی سر هم می‌زنند، به ما چه. آیا این مسئله فدراتیو در ۱۰ ـ ۲۰ سال آینده این مشکل را ایجاد نخواهد کرد که اختلاف اقتصادی در مملکت ما وحشتناک بشود؟ من فکر نمی‌کنم که در کل ایران همه درآمدش روی‌هم دیگر ۵ درصد درآمد خوزستان باشد. و جواب این مشکل را کی باید جواب بدهد؟

داریوش همایون:

برای توسعه اقتصادی لازم نیست که کشور فدرال بشود. باز رفتیم روی مسائلی که خودمان همه‌چیزش را تعریف می‌کنیم. ثروت یک مملکت را می‌توان روی‌هم ریخت تا به هر گوشه‌اش یک‌چیزی برسد تا حدی که احتیاج دارند و تا آن حدی که توانایی تولید ثروت دارند. برای این کار فدرالیسم لازم نیست.

دمکراسی برای همه‌چیز پاسخ دارد. برای اینکه دمکراسی یعنی حکومت مردم. جواب همه‌چیز هم در مردم است. بگذارید در اختیار مردم، مردم درست می‌کنند همه مسائل را. شما‌ها بیشترتان دارید در بیرون زندگی می‌کنید. ببینید، مسائل را خودشان حل می‌کنند. اشتباه هم می‌کنند، گرفتاری هم دارند، انحراف هم پیدا می‌شود، سوءاستفاده هم می‌شود، ولی آخرش درست می‌شود. این است که جواب را باید در دمکراسی پیدا کرد.

شعار فدرالیسم با واقعیات ایران نمی‌خواند. عرض کردم، ایران فدرال نیست. باید فدرالش کرد و باید تکه‌تکه‌اش کرد. مگر می‌شود ایران جور دیگری فدرال بشود؟ شما بفرمایید از چه راه می‌خواهید ایران را فدرال کنید. چگونه می‌خواهید آذری را از کُرد جدا کنید در آن استان‌ها؟ حال بقیه را من کار ندارم. چند نفر باید آن وسط کشته بشوند و از بین بروند؟ این‌ها را باید در نظر بگیرید. حالا من کاری به ورود تُرک‌ها در صحنه ندارم. ولی شما ببینید نیروی‌های مسلح در همسایگی ما در عراق دارند تربیت می‌شوند. برای چیست این کار؟ آن‌وقت بقیه هم که دست روی دست نخواهند گذاشت.

جمهوری اسلامی به گروه‌های قوم‌گرا کمک نمی‌کند. آن‌ها خدمت بی‌مزد می‌کنند. خودشان از جنبش سبز و جنبش‌های دمکراتیک کشیده‌اند کنار و همه صحبت از فدرالیسم می‌کنند. جمهوری اسلامی از خدا می‌خواهد چنین چیزی را. خیلی هم استفاده می‌کند از این وضع.

اما این ناسیونالیسم و استفاده ابزاری که مشایی کرده کاملاً درست است. ما در ایران شاهد بالا گرفتن انفجاری احساسات ناسیونالیستی هستیم. حالا دوستان ملیت‌ساز و ملت‌ساز ممکن است خیلی ناراحت بشوند از این حرف، ولی این واقعیت است. دوستانی که از ایران‌اند می‌توانند این را بفرمایند. و این تصادفی نیست که امثال احمدی‌نژاد و مشایی می‌خواهند از این موضوع استفاده بکنند. من از یک طرفی هیچ اشکالی نمی‌بینم. بگذارید روی ملت ایران تکیه بکنند. هیچ اشکالی ندارد. کسی حرف مشایی را قبول نمی‌کند. ولی اگر مشایی هم ناچار شد این حرف را بزند، خیلی مهم است.

در شرایط و نظام فدرال، مسلماً بخش مهمی از ثروت‌های استان‌ها ـ همه ثروت‌های زیرزمینی را که این‌ها از بین برده‌اند ـ ولی ثروت‌های عمده ایران در دو سه استان متمرکز هستند. باید از این‌ها گرفت داد به بقیه. خوزستان، وضعش خیلی خوب، ولی بلوچستان را چکارش می‌خواهید بکنید؟ کردستان چیزی ندارد، باید به این‌ها کمک کرد. حالا دوستان کُرد چشمشان به منابع نفتی کردستان عراق است. ولی به این‌ها چیزی نمی‌دهند. آن‌ها به‌هیچ‌وجه نخواهند داد و می‌گویند این‌ها مال ماست و پیش می‌آید. آن‌هایی که صحبت ملیت ملیت می‌کنند، حاضر نخواهند بود که ثروت ملی روی‌هم ریخته بشود و بین همه پخش بشود، هر کس می‌خواهد تکه خودش را بردارد و ببرد.

***

• سئوال ــ آقای همایون، من از آذربایجان هستم. نمی‌دانم در مورد حرکت‌ها و جنبش‌هایی که در آذربایجان صورت گرفته و می‌گیرد چقدر اطلاع دارید. فدرالیسم در آذربایجان به نقطه صفر رسیده و اصلاً وجود ندارد به‌جز چند نفری که در خارج از کشور نشسته‌اند و مسئله فدرالیسم را بیان می‌کنند. اکنون در آذربایجان در مورد حرکت ملی که صحبت آن می‌رود، یک حرکت کاملاً استقلال‌طلب (بخوانید تجزیه‌طلب) که من هم جزو آن هستم. آیا شما که فدرالیسم را خطرناک می‌نامید، آیا این‌‌‌ همان سیاست بد و بد‌تر نیست؟ که جمهوری اسلامی سال‌هاست دارد همین را پیاده می‌کند؟ شما شعارهایی که در آذربایجان داده می‌شود را ببینید، آیا صحبتی از فدرالیسم در آن هست؟ خوزستان هم همین‌طور، سیستان و بلوچستان هم همین‌طور. تجزیه‌طلبی و استقلال‌طلبی به‌شدت در آنجا‌ها رواج دارد. استراتژی ما هم معلوم است. استقلال آذربایجان که ۸۵ سال است سر آن مبارزه می‌کنیم و چهار انقلاب فدرالیستی سر این موضوع به خون کشیده شده. شما می‌گویید نه، این‌جوری نیست، من می‌گویم هست. تاریخ‌هایی هست مانند: تاریخ‌های پیشه‌وری، تاریخ‌های خیابانی، تاریخ‌های ستارخان زمان مشروطه ـ حال شما نمی‌گویید انقلاب مشروطه برای چه بوده ـ در مورد مناطق اطراف صحبت کردید، از زمانی که کردستان آمده این مسئله فدرالیسم مطرح‌شده. قبل از کردستان آذربایجان شمالی مستقرشده. همین بحث پاکستان که فدرالیسم در آنجا با شکست مواجه شده، اتفاقاً خود شما هم اعتراف کردید که فدرالیسم نتوانسته است مرکزگرایی را در آنجا حل بکند. حتی در کشورهای پیشرفته مثل بلژیک و کانادا نتوانسته مسئله سانترالیسم را حل کند. فقط یک کشور با حکومت ملی می‌تواند مشکلاتش را حل بکند. آیا اولین شرط دمکراسی این نیست که از منِ آذربایجانی پرسیده بشود که آیا می‌خواهی جزو ایران باشی یا نباشی؟ آیا اصلاً ایرانی بودن را قبول داری یا نداری؟

• سئوال ــ از جناب همایون این پرسش را دارم: آیا حقیقت دارد که در آینده نزدیک نه تنها ایران، بلکه همه جهان فدرال خواهد شد؟ خوشبختانه ما امروز ایالات‌متحده فدرال آمریکا را داریم. و چه نیکو خواهد شد که اگر ما فردا ایالات‌متحده ایران فدرال را داشته باشیم؟
• سئوال ــ متأسفانه گردِ مرگ و نفاقی را که جمهوری اسلامی در طول این ۳۲ سال در ایران پاشیده باعث شده که تفکر و دیدمان نسبت به کشورمان به‌‌‌ همان شهر و محل زندگی‌مان باشد و نسبت به جامعه تفکرمان، خانواده‌مان باشد. در بین ما که اکنون صحبت استقلال و تجزیه می‌شود متأسفانه می‌شنویم. آیا اصولاً با این گروهک‌ها و با این گروه‌ها و کسانی که خواهان تمامیت ارضی ایران نیستند و برای خودشان نغمه‌های باطل کوک کرده‌اند، ما اصولاً با این‌ها و با اپوزیسیون‌هایی که واقعی هستند، باید با این‌ها وارد مذاکره شد یا نه؟ و آیا باید با این‌ها اصلاً کاری داشت؟ و یا به هدف اصلی که برکناری جمهوری اسلامی ایران هست پرداخته بشود؟

داریوش همایون:

در مورد استقلال‌طلبی آذربایجان: هر کس آزاد است هر چه بخواهد. شما هم استقلال بطلبید. هر کس می‌تواند هر عقیده‌ای داشته باشد. تا وقتی کار به اسلحه نرسد، تا وقتی کار به کمک گرفتن از خارج نرسد، کسی حرفی با شما ندارد. اما اگر رفتید از این‌ور و آن‌ور کمک گرفتید از شمال، از آمریکا و اسرائیل، آن یک بحث دیگر است. آنوقت رفتار ما فرق خواهد کرد. والا در شرایط بیرون ایران هر کس آزاد است هر چه می‌خواهد بگوید و هر عقیده‌ای را داشته باشد.

اما نکته این است که دمکراسی این نیست که در هر روستایی از مردم بپرسند شما می‌خواهید در ایران باشید یا نه؟ شما خودتان را ایرانی می‌دانید یا نه؟ این حرف اساس ندارد. انسان باید حرفی را بزند که همه‌جا درست دربیاید. شما ایران را قبول ندارید، دلیل نشد. یک کسانی در آذربایجان هستند و آذری هستند و ایران را قبول دارند. ما بر مبنای اعلامیه جهانی حقوق بشر که بر حاکمیت دولت ـ ملت‌ها متکی است، و حقوق فرد انسانی، و میثاق‌هایش، کار می‌کنیم. بقیه حرف‌های من‌درآوردی، عقاید شخصی و پسند و ناپسند مردم، برای ما مطرح نیست. حرف‌های شما اساس ندارد و اساس حرف‌های شما باید بر روی اسناد بین‌المللی باشد. ولی شما قبول ندارید، متأسفیم، ولی عیبی ندارد قبول نداشته باشید.

در این شک نیست که طرفداران فدرالیسم کار جمهوری اسلامی را تاکنون آسان کرده‌اند. حواس یک عده‌ای را از مبارزه با جمهوری اسلامی برداشته‌اند به نگهداری ایران متوجه کرده‌اند. در این شک نیست. ولی این پدیده وسیعی نیست. برای اینکه در ایران این حرف‌ها خریدار ندارد.

بعد هم اینکه کانادا نتوانسته این مسائل را حل بکند، آیا شما کانادا رفتید می‌دانید؟ من کانادا زیاد رفتم. اولین باری که رفتم سال ۱۹۵۰ بود. ‌گاه‌به‌گاه ایالت کبک خواسته مستقل بشود، رفراندوم کردند و رأی نیاورد و تمام شد و رفت. نمی‌شود. کانادا یکی از کم مسئله‌دارترین کشورهای دنیاست. بعد هم فدرال است. حتماً باید مستقل بشود تا مسائلش حل بشود؟

مثلاً زیمبابوه که مستقل شده مسائلش حل‌شده؟ یا ساحل‌عاج فقط چون فدرال نشده گرفتاری دارد؟ چیزی بگویید تا بتوان آن را تعمیم داد. نظر شخصی و میل شخصی محترم، ولی فقط به درد خودتان می‌خورد.

فرمودند که تمام دنیا فدرال خواهد شد. بله، آرزو بر جوانان عیب نیست. کی همچین حرفی زده؟ به چه مناسبت این حرف را می‌زنید؟ از کی پرسیدید. چون آمریکا فدرال است، همه دنیا فدرال خواهد شد؟ آمریکا پر از مشکلات و گرفتاری است. هر چه آمریکا کرد ما باید تقلید کنیم؟ یک کمی به فکر آن مملکت و آن مردم باشید. همه‌اش که میل و آرزوهای خودتان نیست. آن‌هم آرزوهای باطل. نمی‌رسید به آن. به هیچ‌کدام از این وعده‌هایی که به خودتان داده‌اید نمی‌رسید! برای اینکه آن ملت نمی‌گـذارد. به هر حال باید آن ملت را از بیـن ببرید تا به آرزویـتان برسـید. آن ملت از بیـن نمی‌رود.

۳۰۰۰ سال نرفته، بعد از این هم از بین نخواهد رفت. نمی‌گذاریم. آخرش این است. نمی‌گذاریم!

باید بیایید بنشینیم با هم کنار بیاییم. بر اساس اسناد بین‌المللی و سازمان ملل متحد. نه آنچه من می‌گویم و آنچه شما می‌گویید. نخیر! مگر به همین سادگی است. یک مملکتی را ۱۰۰ نسل نگه‌داشته است. همین‌طوری بدهیم دست آقایان!

‌‌

دفاع از ارزش‌ها و نهادهای دموکراتیک

• حسین مُهری ـ آقای داریوش همایون درود بر شما در سوئیس

همایون ـ درود بر شما

• حسین مُهری ـ در تارنمای داریوش همایون که به‌تازگی گشایش‌یافته، یک نوشتار تازه‌ای از شما دیدم زیر عنوان «دفاع از ارزش‌ها و نهادهای دموکراتیک». در آغاز این نوشتار آمده است که: فضای نیروهای سیاسی در بیرون به دگرگشت تندی افتاده است. در یک گشت اروپائی یک‌ماهه نشانه‌های جنب‌وجوش فزاینده‌ای را در هر جا می‌شد دید؛ و رسانه‌ها از چاپی تا الکترونیکی پر از گفتار‌ها و نوشتارهایی است که چه ‏در دفاع و توجیه و چه در زشت نمائی، و چه در بازاندیشی که اقلیتی در میان آنان را تشکیل می‌دهد انرژی تازه‌ای را نشان می‌دهند. ‏برچیده شدن بساط اصلاحات که بایست جریان خود را طی می‌کرد، با دراز‌تر شدن سایه سنگین آمریکا بر جمهوری ‏اسلامی همزمان افتاده است و هر کس می‌تواند نتایج خود را بگیرد. خب جناب آقای همایون، می‌خواستم از خود شما سئوال کنم نتایجی را که شما گرفتید تشریح بفرمائید.

همایون ـ نتیجه‌ای که من گرفتم و گمان می‌کنم به‌طور روزافزونی حتی طرفداران دوم خرداد می‌گیرند، این است که مردم دوم خرداد را تا پایان زندگی‌اش مشایعت و پشتیبانی کردند، بهانه مرگ پیش از موقع را گرفتند از او. مثل خمینی که ماند تا جام زهر را چشید و شکست طرح جمهوری اسلامی و صدور انقلابش را دید، دوم خرداد هم بار‌ها و بار‌ها و هر وقت خواست از مردم پشتیبانی گرفت و نابسندگی‌اش را نشان داد به مردم. و مردم سرانجام به او پشت کردند. نه تنها به دوم خرداد پشت کردند بلکه به هر کس که جامه‌ای برای جمهوری اسلامی می‌درد، از اصلاح‌گر مذهبی تا طرفدار جمهوری نظام، آن‌هایی که می‌گویند جمهوریت نظام را در برابر اسلامیت‌اش نگاه می‌داریم، و از کل طیف ملی ـ مذهبی مردم از آن‌ها بریدند و به آن‌ها نه گفتند. به نظر می‌رسد که جامعه ما رسیده است به‌جایی که از این قالب ذهنی اسلام در حکومت، اسلام قابل اصلاح، اسلام قابل اصلاح مذهبی، اسلام قابل آشتی دادن با دموکراسی دربیاییم و این را یک دوره‌ای از تاریخ‌مان بیانگاریم که تقریباً می‌شود گفت بیشترین آسیب را در ا ین صدساله گذشته به جامعه ایرانی زد و ما را صدسال عقب انداخت از جهان و خوشبختانه بدون اینکه بهانه‌ای بیاورند که خارجی نگذاشت و مردم کوتاهی کردند، به پایانش رسیده است.

• حسین مُهری ـ جناب همایون، نوشته‌اید که: عامل آمریکا هر روز که می‌گذرد نمایان‌تر می‌شود. دویست و پنجاه‌هزار سرباز آمریکائی با قدرت آتشی که تصور ‏نمی‌توان کرد و جنگ اول خلیج‌فارس در برابرش آن بیش از یک آتش‌بازی نبود در همسایگی ایران اردو زده‌اند. و در بخش دیگری گفته‌اید که، جمهوری اسلامی در خارج شکست‌های بزرگتری در برابر دارد.

همایون ـ منظور این است که اگر کسانی تصور می‌کنند که آمریکایی‌ها آنجا آمده‌اند و حالا چشمانشان را روی‌هم خواهند گذاشت و یک جمهوری اسلامی دیگری در عراق به رهبری آخوندهای شیعه که از همین حالا با سلاح ترور به میدان آمده‌اند، برقرار خواهند کرد این اشتباه است و سربازان آمریکایی مسلماً وسیله‌ای هستند برای رسیدن به هدف ریشه‌کنی تروریسم اسلامی در خاورمیانه. و ناچار این دامن رژیم اسلامی را هم خواهد گرفت. نه به جهت نظامی ولی فشارهای دیپلماتیک و حمله‌های تبلیغاتی را باید انتظار داشت برای اینکه جمهوری اسلامی هم در زمینه کمک به تروریسم و هم دستیابی به سلاح‌های کشتارجمعی و هم اخلال در کار عراق و افغانستان مزاحم است و می‌باید دستش کوتاه بشود. بعد پای سوریه به میان آمده است، پای حزب‌الله لبنان به میان آمده است برای اینکه طرح صلح میان اسرائیل و فلسطین به‌جایی برسد باید دست حزب‌الله را کوتاه کرد از جنوب لبنان. و به همین منظور باید دست جمهوری اسلامی را کوتاه کرد از حزب‌الله و دست سوریه را از لبنان، و همه این‌ها پرونده‌های بزرگی است و پیش کشیده خواهد شد با توجه به سنگینی قدرت آمریکا در این منطقه ناچار باید انتظار داشت که جمهوری اسلامی شکست‌های بیشتری بخورد و امتیازهای بیشتری بدهد. چون آن امتیازات ضربات مرگباری بر تمام نظام جمهوری اسلامی خواهد بود. و همه این‌ها روی‌هم، شکست دوم خرداد و پدیدار شدن نقش آمریکا در منطقه و بن‌بست سیاست در داخل، برای اینکه تا وقتی فرایند انتخاباتی معنایی می‌داشت همه چشم‌ها به درون ایران و تحولات و دگرگشت‌های درونی ایران بود. امروز با آن بن‌بست و به پایان رسیدن امکان تغییر این رژیم از طریق انتخابات طبعاً چشم‌ها به بیرون می‌افتد و فرصت بسیار بزرگی برای نیروهای مخالف که کمک بکنند به پیکار برای آزادی ایران و آنوقت باید خطی کشید و این خط کشیده شده است میان کسانی که می‌خواهند به همراه تاریخ و زمان حرکت بکنند و کسانی که سخنان ۵۰ ساله و ۶۰ ساله را نشخوار می‌کنند و مغز‌هایشان متوقف‌شده و فقط یک‌سخن دارند و در عوالم کربلایی ـ حالا این عوالم کربلایی یا ۲۸ مرداد است یا ۲۲ بهمن است یا دوم خرداد است ـ به هر حال در این دوران‌ها زمین‌گیر شده‌اند و نمی‌توانند هیچ کمکی به پیشبرد جامعه ایرانی بکنند. امروز این فرصت بیش از همه خود نشان می‌دهد که ما میان کسانی که در عمل و اندیشه به سترونی افتاده‌اند و کسانی که می‌خواهند از زندان گذشته بیرون بیایند و گذشته را در دستگاه گوارش ذهنی خودشان بگوارند و آنچه که به درد می‌خورد بردارند و آنچه که به درد نمی‌خورد دور بیاندازند، کشیده بشود.

• حسین مُهری ـ جناب همایون، در این نوشتار شما زیر عنوان دفاع از ارزش‌ها و نهادی دموکراتیک، دو سه پرسش مطرح کرده‌اید که عبارتند از: چگونه می‌توان به یک ‏جامعه دربرگیرنده که هیچ‌کس در آن غیرخودی نباشد رسید؟ چگونه می‌توان اندکی سیاست را از پاتولوژی، زبان ‏سیاسی را از دشنام، و عمل سیاسی را از فریبکاری پاک‌تر کرد؟ سطح بحث سیاسی را چگونه می‌توان بالا‌تر برد و ‏دست‌کم در بیرون به‌پای سرمشق‌هایی که به این فراوانی در دسترس ما وجود دارد رسانید؟ ‏

همایون ـ به نظرم بسیار نکته حساسی است. ما در ایران امروز یک هشتاد درصد جمعیتی داریم که زیر ۴۰ سال است و این ۸۰ درصد به دلیل آزادی از عوامل دست‌وپا گیر نسل گذشته و درگیر نبودن عاطفی با تاریخ ـ که بسیار چیز بدی است که انسان با تاریخ درگیری عاطفی پیدا بکند، درگیری مذهبی پیدا بکند و خودش را اسیر بکند ـ این هشتاد درصد طبعاً چنین درگیری و چنین بستگی ندارد. ولی حتی در بیرون هم ما خب یک‌چند میلیون ایرانی داریم و هر کس را ببینیم که از محافل خودمانی خودش بیرون می‌آید، از آن حلقه تنگ افرادی که محدودیت‌های همدیگر را تشدید می‌کنند و این در روان‌شناسی، در پرورش کودکان، بسیار مبحث حیاتی است. تأثیر محیط کوچک همگنان در بد‌تر شدن و بهتر شدن افراد. و متأسفانه بیشتر این محافل سیاسی که ما در بیرون داریم کمک می‌کنند به بد‌تر شدن و عقب‌مانده‌تر شدن افراد. ولی اگر از این حلقه‌ها بیاییم بیرون می‌بینیم که به‌صورت روزافزونی افراد آماده می‌شوند که از جهان تنگ تجربه‌های گذشته‌شان بیرون بیایند و اندیشه‌های تازه را بیازمایند. حتی در نسل انقلاب اسلامی در میان کسانی که پیاده‌نظام و یا نظریه‌پرداز این انقلاب بوده‌اند می‌بینیم که خودشان را به یک موج تازه روشنرایی ـ این روشنرایی در مقابل enlightement است ـ ما به‌غلط عصر روشنگری ترجمه می‌کنیم. موضوع روشن کردن نیست، موضوع روشن شدن است. و ما این موج تازه روشنرایی را می‌بینیم که افراد خیلی بیشتری دارند می‌سپارند به این موج تازه و باز می‌بینیم که در ایران اتفاقی که افتاده است این است که یک ایدئولوژی در سیاست ایران پایان‌یافته برای اینکه ایدئولوژی‌ها شکست‌خورده‌اند و ۲ ـ زنجیر مذهب از دست و پای اندیشه بازشده است و ذهن‌ها بیدار شده‌اند و دیگر تاریخ ایران را همان‌طور که عرض کردم موضوع کشاکش مذهبی، میدان نبرد تاریکی و روشنایی نمی‌دانند و بر سر نشانه‌ها و نماد‌ها باهم نمی‌جنگند. این‌چنین تحولی طبعاً کمک خواهد کرد که آنچه که شما خواندید از آن مقاله، بهش برسیم که یک جامعه‌ای دربرگیرنده باشد نه بیرون گذارنده. جامعه‌ای که همه خودی باشند و هیچ‌کس غیرخودی نباشد، جرم سیاسی وجود نداشته باشد. این سیاست به‌عنوان پاتولوژی درد بسیار بزرگ سیاست ماست. ما این سیاست بیمارگونه را به‌صورت کینه آشتی‌ناپذیر، به‌صورت دشمنی شخصی سیاسی تا حد مرگ، می‌بینیم. و این سبب شده است که زبان سیاسی پر از دشنام بشود، عمل سیاسی سراسر ریاکاری و فریبکاری بشود، افراد بدانند یک‌چیزی را و خودشان را به ندانستن بزنند، افراد دنبال تأثیر کردن بلافاصله باشند نه سودمندی درازمدت برای جامعه سیاسی، برای خیرعمومی. این‌ها مطالبی است که چون در بیرون زندگی می‌کنیم بیشتر می‌توانیم پی ببریم که چه فاصله‌ای است میان ما و این سرمشق‌های اروپایی و آمریکایی که به این فراوانی در دسترس ماست. این‌ها است تحولاتی که من در جامعه ایرانی امروز می‌بینم و حقیقتاً چیزی بیش از این نمی‌تواند انسان را شادمان بکند.

• حسین مُهری ـ جناب همایون، در همین نوشتار به نقطه عطفی اشاره کردید که مشتاقم توضیح بیشتری برای ما بدهید. نوشته‌اید که: قدرت در جامعه ایرانی، برخلاف دوران انقلاب اسلامی، دیگر در پائین‌ترین عناصر اجتماعی (پائین‌ترین از نظر ‏فرهنگی) نیست. زمانی بود که شاگرد حجره‌ها و طلبه‌ها و اوباش محل از تکیه‌ها و حسینیه‌ها جنبش عمومی را ‏رهبری می‌کردند و روشنفکران فرصت‌طلب و میان‌تهی و توده‌های ساده‌لوح را دنبال خود می‌کشیدند. این وضع دگرگون‌شده…

همایون ـ بله، این تحولاتی که صحبت‌اش را می‌کنیم در جامعه ایرانی، سپری شدن دوران ایدئولوژی، پایان یافتن تفکر مذهبی در سیاست، اصولاً با یک تعبیر جامعه‌شناسی می‌شود تعریفش کرد و آن دگرگونی در پارادایم است. پارادایم یک اصطلاح جامعه‌شناسی است که در فارسی می‌توانیم به سرمشق آرمانی و سرمشق ارزش‌گذار ترجمه بکنیم. یعنی یک نماد، یک رویداد، یک نشانه یا یک نام، که با خودش ارزش‌هایی می‌آورد گونه رفتاری می‌آورد و رویکردی می‌آورد و خاستگاه اقدامات و حرکاتی می‌شود. مثل کربلا، مثل عاشورا، مثل ۲۸ مرداد، مثل ۲۲ بهمن آن‌وقتی که تأثیری داشت. این پارادایم جامعه ایرانی و سرمشق‌های آرمانی و ارزش‌گذار ایرانیان، دگرگون‌شده‌اند. این تجربه ۱۰۰ ساله و بخصوص تجربه‌های ۲۴ ـ ۲۵ ساله گذشته، بسیار مردم را بیدار کرده است. ما دیگر دنبال شعار‌ها و کشمکش‌های گذشته کمتر می‌رویم، یعنی اکثریت آن جمعیتی که از این محافل تنگ سیاسی‌کاران و روشنفکران بیرون خارج و آزادشده‌اند و می‌بینیم که حتی بت‌های پیشین، چون پارادایم‌های گذشته ما برگرد بت‌ها ساخته‌شده بود. افرادی را بت کرده بودیم و بزرگ کرده بودیم و بیش از اندازه خودشان بالابرده بودیم و یک هاله افسانه‌ای به دورشان پیچیده بودیم، این‌ها هم حتی شکسته‌اند. نامدارانی هستند ولی دیگر بت نیستند و ما پژوهش‌هایی می‌بینیم در داخل ایران که خیلی بی‌طرفانه‌تر و آزاد‌تر راجع به این نامداران بررسی می‌کنند و کمک می‌کنند به ما که تاریخ معاصر خودمان را به‌صورت یک‌ چشم‌انداز واقعی‌تر نگاه بکنیم.

اما این دگرگونی‌ها در پارادایم‌های جامعه ایرانی سبب چه شده است، این آن نکته اساسی است. حالا دیگر ما وارد دوران سیاست طبقه متوسط شده‌ایم. برای اینکه جامعه‌ای که پارادایم‌هایش کربلایی است، حالا این کربلایی مذهبی است یا سیاسی، این کربلایی خیلی گویا است برای اینکه شدید‌ترین، ناب‌ترین، پارادایم که دورانش باید سپری‌شده باشد پارادایم کربلا است در جامعه ما و تقلیدهایی که از او شده است. این شکستن این پارادایم‌ها و دگرگون شدن آن، سبب شده است که رهبری حرکت‌های اجتماعی و سیاسی از دست عناصر پایین اجتماع، منظور فرهنگی است، بیرون بیاید. برای اینکه پارادایم به این صورت، یعنی کربلایی، اسباب کار تیپ‌ها و گروه‌های پایین اجتماعی است. شاگرد حجره و طلبه و اوباش محل و روشنفکر توخالی کم‌سواد و توده ساده‌لوح، این‌ها قدرت را در گذشته در جامعه ایران به دست داشتند. حرکت اجتماعی به رهبری این‌ها انجام می‌گرفت. امروز ما می‌بینیم که رهبری حرکت اجتماعی از دانشگاه‌ها بیرون می‌آید و از روزنامه‌ها بیرون می‌آید، از سخنگویان طبقه متوسط بسیار قوی جامعه ایران. این طبقه متوسط از نظر اقتصادی طبقه متوسط محسوب نمی‌شود برای اینکه از نظر اقتصادی شکسته‌اند ولی از نظر فرهنگی ما یک طبقه متوسط خیلی نیرومندی داریم و این طبقه متوسط دیگر طبعاً آلایش‌های پوپولیستی و عوام‌گرایانه ندارد. این‌ها ویژه لایه‌های پایین جامعه است این آلایش‌های عوام‌گرایانه، و نیروهایی که سرنوشت آینده ایران را رقم می‌زنند و خواهند زد، این طبقه متوسط هستند و رهبران سیاسی و روشنفکری که طبعاً این‌ها را با روضه‌خوان‌های سیاسی که ما در بیرون به‌ویژه زیاد با آن سروکار داریم و در داخل هم مردم، با این‌ها دیگر نمی‌شود به این‌سو و آن‌سو کشید.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، درباره دگرگشت‌هایی که در این نوشتار شما آمده، اشاره‌شده است به یک نشانه دیگر تغییر فضای سیاست در بیرون و آن جدی شدن گفتمان همرائی است. نوشته‌اید که: در هر جای اجتماع بزرگ تبعیدی سخن از ‏همکاری و همبستگی است. منشور‌ها و فراخوان‌ها به فراوانی از هر سو نوشته یا امضا می‌شوند و تماس‌ها ‏پیوسته است. آینده این همرائی چه می‌بینید آقای همایون؟

همایون ـ گفتمان همرائی برمی‌گردد به بیش از دو دهه پیش. یعنی بلافاصله پس از انقلاب اسلامی کسانی ـ من هم در میانشان بودم ـ به این نتیجه رسیدند که سیاست ایران سیاست ورشکسته و بیماری بوده است، و انقلاب اسلامی تبلور این ورشکستگی و بیماری است. و اساس و ریشه این بیماری در ناتوانی طبقه سیاسی ایران، در ناتوانی جامعه سیاسی ایران در رسیدن به همرائی است. سیاست سالم بر پایه همرائی ساخته می‌شود. اگر این سیاست و طبقه سیاسی جامعه نتواند به همرائی برسد، ناچار کارش به استبداد، انقلاب، فروپاشی، هرج‌ومرج و ازهم‌گسستگی می‌رسد.

منظور از همرائی این است که در عین داشتن اختلاف ۱ ـ بر قواعد بازی توافق بشود و قواعد بازی را همه بپذیرند ۲ ـ سیاست را از کشاکش شخصی بیرون بیاورند و بتوانند در یک مواردی که لازم است و به خیرعمومی است با هم توافق بکنند در عین داشتن اختلاف. یعنی طرف‌های یک بحث در پی حذف کردن یکدیگر نباشند. موضوع این نباشد که نتیجه می‌بایست به سود فقط یک گروه باشد بلکه همه عادت کنند به اینکه با هم یک اتفاق‌نظری داشته باشند همه یک جزئی از یک نتیجه و توافق را به سود خودشان داشته باشند برای اینکه کل جامعه حفظ بشود. این ناتوانی از رسیدن به همرائی سبب شد در تاریخ معاصر ما از‌‌ همان انقلاب مشروطه به بعد، به‌ویژه دوره رضاشاه، چون رضاشاه به‌هیچ‌وجه دنبال همرائی نبود و حوصله‌اش را هم نداشت و پس از او هم در دوره‌های به‌اصطلاح دموکراسی، ما ندیدیم کمترین نشانی از آمادگی برای همرائی. حتی لیبرال‌ترین رهبران سیاسی ما، اقتدارگر‌ترین بودن و تحمل هیچ نوع اختلاف را نداشتند. این همرائی غایب بود از سیاست ایران. پس از انقلاب اسلامی اگر کسی درست می‌توانست نگاه بکند به این نتیجه می‌رسید که ما سراسر شکست‌خورده‌ایم. همه طرف‌ها شکست‌خورده‌اند. حتی پیروزمندان انقلاب شکست خوردند حتی اسلامی‌ها در انقلاب شکست خوردند چون اسلام را از بین بردند در ایران. حالا این خدمتی است در سیاست ایران، حتماً خدمتی است که کردند.

پس به این ترتیب حسابی دیگر باقی نماینده بود که با هم تسویه بکنیم. این خیلی مهم است. وقتی شما در یک انقلابی دشمن‌تان را از بین می‌برید بعد خودتان هم شکست می‌خورید و از بین می‌روید، عملاً دیگر کسی باقی نمی‌ماند که با او تسویه‌حساب بکنید. حالا باید با آن سیاستی که شما و ما و همه ما را و ملت را به آن روز انداخته است تسویه‌حساب کرد. ما به اینجا رسیدیم که می‌باید با آن تاریخ تسویه‌حساب بکنیم، نه با طرف‌‌هایمان. طرف‌های ما وضعشان از ما هم بد‌تر بود. این قواعد بازی که صحبت کردم و این زمینه بازی که صحبت کردم، زمین بازی بود که فقط نیروهای نادانی و تعصب می‌توانستند در آن بازی بکنند. و ما سعی کردیم که مسئله را اصلاً جور دیگری ببینیم. وقتی صورت‌مسئله ایران عوض شد آنوقت بسیاری از مخالفانی را دیدیم که از موافقان به ما نزدیک‌ترند. از‌‌ همان وقت ما شروع کردیم به فراخوان همبستگی و همرائی که بیاییم بر سر قواعد دموکراتیک با هم توافق کنیم و بر سر مسائلی که می‌توانیم روی آن با هم توافق کنیم مثل دموکراسی، جدا کردن دین از حکومت، عرفی کردن جامعه، برابری زن و مرد، رعایت حقوق بشر و میثاق‌های آن در ایران، سر این مسائل بتوانیم با هم توافق بکنیم و موضوع را از جنگ پادشاهی و جمهوری و شکل حکومت و منازعه بر سر این مسائل بیرون بیاوریم. این فراخوان‌ها البته ۲۰ سال بی‌پاسخ‌مانده است و دگراندیشان هیچ‌وقت حاضر نشدند از این کشاکش‌های قبیله‌ای دست بشویند. ولی امروز ما می‌بینیم که این پیام که باید تاریخمان را ملی بکنیم، غیر ایدئولوژیک بکنیم و همدیگر را خلاصه ببخشیم و سعی بکنیم که صورت‌مسئله ایران را عوض بکنیم و وضعیت‌مان را یک نگاه دیگری بر آن بیاندازیم، این پیام دارد شنوندگان بیشتری می‌یابد و ما در میان بسیاری جمهوری‌خواهان و مخالفان چپ خودمان می‌بینیم که آماده هستند که مسئله را جور دیگری ببینند و بپذیرند که کارزار سابق ما و آن روحیه یزدان و اهریمنی و غیر دمکراتیک. که ما را به آن روز انداخت، این به پایان رسیده است.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، با اینکه به جدی شدن مسئله همرائی تأکید کردید ولی در یک جایی درباره محافل چپ اظهارنظر کرده‌اید و گفته‌اید که: در محافل چپ هنوز کسانی را می‌توان دید که در تلاش جلوگیری همفکرانشان از ‏پیوستن به منشورهای همبستگی هستند و حال آن‌ها شبیه کسانی است که با بیل به جلوگیری سیل رفته‌اند. و در جای دیگر گفته‌اید که: پافشاری بر یکی شمردن پادشاهی با دیکتاتوری، آن‌هم در اروپا و کانادا، و متمرکز کردن آتش بر ‏وارث پادشاهی پهلوی مسلماً بر اعتبار چپ نیفزوده است.

همایون ـ درست است. البته در طیف راست هم کسانی هستند که هر تلاشی را برای رسیدن به این همرائی و کسانی که دنبال این همرائی هستند متهم می‌کنند که با خیانت‌پیشگان می‌نشینند. احیاناً خود شما را متهم می‌کنند که با خیانت‌کاران مصاحبه می‌کنید، من نمی‌دانم ولی طبیعی است که اگر چنین اتهاماتی به شما ببندند چون شنیدم که حملاتی که به من می‌شود، در دو طرف کسانی هستند که گویی همه زندگی و دستاوردهایشان با نزدیک شدن اصولی چپ و راست به هم و طرفداران پادشاهان مشروطه و جمهوری به خطر می‌افتد و از بین می‌رود. این پاتولوژی است در سیاست که به آن اشاره کردم، پاتولوژی سیاست که یک نشانه‌اش همین است. و مسلم است که پیروزی این گروه‌ها و افراد در ۲۰ ساله گذشته بسیار توسعه سیاسی ایران را به عقب انداخت و نگذاشت که ما از این بن‌بست سیاسی بیرون بیاییم و مسئله ایران را ۲۸ مرداد، مصدق و شاه و حکومت و تسویه‌حساب‌های گروه‌هایی که همراه جهانشان رو به نشیب دارند، مسئله را آن‌جور نبینیم.

متأسفانه در طول ۲۰ سال گذشته این عده خیلی موفق بوده‌اند ولی روزگار این‌ها هم به سر آمده است و همان‌طور که فرمودید، این‌ها با بیل به جلوگیری از سیل می‌روند. ما بسیار می‌بینیم که از چپ و راست ریزش می‌کنند به میانه. اینجا است که من تأکید می‌کنم که ما در سیاست وارد سیاست طبقه متوسط شده‌ایم. جامعه ایرانی از دست نیروهای افراطی آمده است بیرون. چون افراط ویژگی لایه‌های پایین اجتماعی است. لایه‌های متوسط دنبال سیاست‌های میانه‌رو هستند. همه جای دنیا. این لایه‌های پائین اجتماعی است که آمادگی برای تعصب دارند، آمادگی برای کوردلی و کینه‌جویی و خونریزی دارند و آمادگی برای هر نوع افراط دارند و به‌آسانی بازیچه روشنفکران نیمه باسوادی می‌شوند که می‌توانند عوام‌فریبی بکنند. این سیاست‌های پوپولیستی خوراک این لایه‌های اجتماعی است. با توجه به اینکه پیام این افراد در همه‌جا شکست‌خورده است، و امروز نیروهای تازه‌ای در جامعه سر برمی‌آورند و این نیروهای تازه متعلق به طبقه متوسط روزافزون فرهنگی جامعه ایرانی هستند، کسانی که همچنان سعی می‌کنند که روحیه گذشته را ادامه بدهند، طبعاً رو به نشیب و شکست دارند و ما مطمئناً از این مرحله داریم بیرون می‌آییم که مشکل ما مشکل شکل حکومت باشد و مشکل تاریخ ۵۰ سال پیش یا ۲۵ سال پیش باشد.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، در مجموع می‌توان گفت که شما به آینده نزدیک بسیار خوش‌بین هستید این‌طور نیست؟

همایون ـ به آینده، نمی‌دانم چقدر نزدیک است ولی من همیشه به آینده خوش‌بین بوده‌ام. اگر شما این خوش‌بینی و شکیبایی را از سیاست بگیرید چیزی جز حسابگری و معامله و بندوبست از او نمی‌ماند. سیاستی که موضوع‌اش دگرگون کردن جامعه باشد، و دگرگون فرد انسانی باشد و نظامات سیاسی باشد این نیاز به خوش‌بینی و شکیبایی دارد. بله، من بسیار خوش‌بین هستم به آینده حتی به آینده نزدیک‌تر برای اینکه می‌بینم که این نسلی که مسئول شکست تاریخی ما بوده است، به‌ویژه انقلاب اسلامی، این نسل یا دارد اصلاح می‌شود یا دارد از میان می‌رود و یا دارد بی‌ربط می‌شود و به‌جای آن کسانی می‌آیند حتی از‌‌ همان نسل که بیدار شده‌اند و جهان را در پرتو واقعیات دیگری می‌بینند و به‌ویژه نگاه‌شان به غرب دوخته‌شده است. نگاه ما از خاورمیانه کنده‌شده است به غرب افتاده است بیش از هر وقتی در تاریخ ایران شاید به‌استثناء دوره انقلاب مشروطه. و این تحول بسیار بزرگی است. این تغییر پارادایم که به آن اشاره کردیم، این اساس موضوع را تشکیل می‌دهد. استبداد، چه به‌صورت پادشاهی، چه جمهوری و چه مذهبی، چه به‌صورت جمهوری اسلامی در جامعه ما شکست‌خورده. مذهب در جامعه ما شکست‌خورده. ایدئولوژی در جامعه ما شکست‌خورده. چه باقی می‌ماند؟ جز توسعه، تجدد، جز امروزی کردن جامعه که تنها شکل ممکن‌اش یک نظام دموکراتیک است و یک جامعه چندگرا و پلورالیست و جامعه‌ای که همه در آن خودی باشند. ولی اختلاف در همه‌جا باشد و این اختلافات نه با جنگ، نه با دیدن سیاه‌وسفید، بلکه با تفاهم و همرائی و با حفظ اختلاف ولی در عین همکاری در خدمت جامعه قرار بگیرد. این تنها راهی است که برای جامعه ما باقی‌مانده است.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، در بخش‌های پایانی نوشتار شما این جمله را می‌خوانیم که: ما تازه داریم میوه‌های نوبر بیست‌وچند سال ‏تلاش برای بالا بردن سطح گفتار و کردار سیاسی و آماده کردن زمینه برای مدرن کردن سیاست و جامعه ایرانی را ‏می‌چشیم.

همایون ـ این یک مقدار تسلایی است اگر لازم باشد به کسانی که ۲۰ سال به آن‌ها حمله شد بابت اینکه سخنی برخلاف خِرَد متعارف می‌گفتند، برخلاف نظر عموم می‌گفتند. این‌ها را متهم کردند، از چپ و راست به آن‌ها تاختند با سلاح معمولی شخصیت کُشی. این شخصیت کُشی را در چپ و راست افراطی به یکسان می‌بینیم. این ۲۰ ساله این گروه از افراد از سه سو زیر حمله بودند. از طرف چپ اصلاح‌نشده تراژیک ـ این چپ اصلاح‌نشده تراژیک چیز بی‌سببی نیست. چپ ایران آسیب‌دیده‌ترین گرایش سیاسی است در ایران. برای اینکه به هیچ‌یک از آرمان‌هایش نرسیده است و بیشتر آرمان‌هایش اصلاً در سطح جهانی شکست‌خورده است و در تاریخ معاصر ایران هم جز شکست سیاسی بهره‌ای نداشته است و این است که سرنوشت این چپ را تراژیک کرده است. آنچه که چپ اصلاح‌نشده ـ البته سخت در برابر هر دگرگونی ایستاد و هنوز بازماندگانش می‌ایستند ـ و آن راست نوستالژیک، آن راستی که هیچ سخنی جز اینکه زنده‌باد اعلیحضرت شاهنشاه آریامهر ندارد، و ما داشتیم ژاپن دوم می‌شدیم و دنیا توطئه کرد، هیچ سخنی ۲۵ سال است از این راست نشنیده‌ایم. و از سوی جمهوری اسلامی با اینکه با این‌ها مخالف است در این موضوع سود مشترک دارد که هر نوع همکاری را در میان ایرانی‌ها در بیرون غیرممکن بکند. یک مأمور اطلاعاتی جمهوری اسلامی به سوئد ظاهراً پناهنده شده است. و مصاحبه‌هایی می‌کند و نام و نشان‌هایی می‌دهد و من از یک دوستی شنیدم که یکی از نام و نشان‌هایی که داده بود در پاریس مورد ترور شاهزاده رضا پهلوی (وارث پادشاهی پهلوی) درست بوده است. یعنی دوست من گفت که با مقامات فرانسوی گفتگو کرده است درباره این ادعا و آن‌ها گفته‌اند که درست بوده است. به هر حال این شخص می‌گوید که جمهوری اسلامی در ماه ۱۹ میلیون دلار در بیرون ایران خرج تبلیغات می‌کند و عوامل بی‌شماری که به خدمت درآورده است و هدف اصلی‌اش ـ که حالا دیگر دستش از ترور کوتاه شده است یا کوتاه‌تر شده است ـ جلوگیری از همکاری و همرائی نیروهای مخالف است.

ما می‌بینیم که از سه سو این حملات بوده است در این سال‌ها و هنوز هم این حملات ادامه دارد. ولی آنچه که من در این نوشته به آن اشاره کردم، این بود که امروز که ما این میوه‌های نوبر را داریم می‌چشیم می‌بینیم که از هر دو سو و از همه سوی طیف سیاسی ایران رو به میانه می‌آیند و رو به سیاست‌های طبقه متوسط می‌آیند، طبعاً دیگر حملاتی که سخنگویان چپ تراژیک و راست نوستالژیک و جمهوری اسلامی و هر کدام دشمن یکدیگر، کرده‌اند این‌ها دیگر تأثیری در چنین کسانی نخواهد داشت. حملاتی که این‌ها می‌کنند نشانه پایان یافتن‌شان است. این‌ها دستشان جز به حمله نمی‌رود. و در بیرون از محافل آن‌ها آن جامعه بزرگ‌تر، آن توده روشن‌شده ایرانی به‌ویژه جوانان، آن‌ها دید تازه‌ای پیدا کرده‌اند. این است منظور من از میوه‌های نوبر موضعی که این ۲۰ ساله کسانی گرفتند و در برابر موج ارتجاعی چپ و راست و جمهوری اسلامی ایستادند. یک نتیجه کلی که از این نوشته گرفته شد این بود که امروز برای ما مهم‌تر از شکل حکومت، مهم‌تر از اینکه برای جمهوری مبارزه کنیم یا پادشاهی، این است که برای دفاع از ارزش‌ها و نهادهای دمکراتیک با هم متحد بشویم. مبارزه ما برای جلوگیری از دیکتاتوری و نگهداری دموکراسی باید باشد. برای اینکه اگر نیروهای سیاسی ایران نتوانند بر سر این مسائل حیاتی با هم توافق بکنند سند ناشایستگی خودشان را به مردم ایران داده‌اند و یک خلائی (وایویی ـ به زبان پهلوی) به‌وجود آورده‌اند که با گرایش‌های اقتدارگرانه پُر خواهد شد. این گرایش‌های اقتدارگرایانه چه در یک رژیم پادشاهی چه در جمهوری، از این خلاء (وایوی) سیاسی استفاده خواهند کرد و سیاست را دوباره دچار بلیه عقب‌ماندگی، واپس ماندگی و استبداد خواهند کرد. مهم این است که ما در عین اعتقاد به پادشاهی یا جمهوری و برنامه سیاسی چپ یا راست، بتوانیم روی آن قواعد بازی که صحبت‌اش شد، یعنی ارزش‌ها و نهادهای دمکراتیک با هم توافق کنیم. یک‌تنه در یک صف در مقابل گرایش‌های استبدادی، چه در چپ چه در راست و چه در جمهوری اسلامی، بایستیم، از حملات از شخصیت کُشی خم به ابرو نیاوریم. برقراری دموکراسی و نگهداری دموکراسی نیاز دارد به افراد و گروه‌هایی که از این وضع گذشته ما بیرون بیاید. در گذشته افراد و گروه‌های پراکنده‌ای داشتیم که به قول سعدی او در من و من در او فتاده در یکدیگر افتاده بودند و در پایان هم همه بازنده بودند. مردم ایران دموکراسی می‌خواهند. ولی نه کمتر از آن، نظم و امنیت می‌خواهند. نظم و امنیت را یا با زور می‌شود برقرار کرد یا با همگرایی نیروهای متفاوت و مخالف. اگر ما نتوانیم این همگرایی را به‌وجود بیاوریم ناچار زورگویی جای خالی را پُر خواهد کرد. برای اینکه مردم آن نظم و امنیت را اقلاً به درجه دموکراسی یا لااقل در کوتاه‌مدت بیش از دموکراسی لازم دارند. مردم می‌خواهند ببینند که توانایی دفاع از دموکراسی هم در کار است. فقط دفاع از دموکراسی و ستایش دموکراسی کافی نیست. ولی ما می‌بینیم که هنوز کسانی در یک فضای دشمنی بیمارگونه، دو دهه بیشتر است که در این بینوایی محض گذرای تبعیدی فقط توانسته‌اند دشنام و دشمنی بپراکنند و دیگر پرده آخر تراژدی ـ شخصی این‌ها فرارسیده است. وقت هنوز هست که بپیوندیم همه به این جریان اصلی سیاست ایران، سیاست میانه، سیاست طبقه متوسط و سیاست امروزی و توسعه‌یافته. و این مستلزم این است که همان‌طور که گفتم، در برابر حملات بایستیم، شخصیت کُشی دیگر بی‌اثر است. چون زمان آن رسیده است که سخن درست کار خودش را بکند. این ایده‌ای است که زمانش رسیده چنانکه گمان می‌کنم ویکتور هوگو گفته بود.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، از شما سپاسگزارم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مُهری

آوریل 2003