اولویت اصلی ماندن ایران است
- نادر صدیقی ـ عصر شما به خیر آقای داریوش همایون
همایون ـ درود بر شما
- نادر صدیقی ـ آقای همایون اگرچه نمی‌خواستم این سئوال را از شما بکنم، ولی مجبور شدم. به خاطر اینکه بسیاری در زمینه‌های پیامدهای سفر آقای احمدی‌نژاد گمانه‌زنی‌های عجیب‌وغریبی می‌کنند. شما به‌طور کلی پیامدهای این سفر را چگونه می‌بینید، با توجه به ماجرای دانشگاه کلمبیا و نمایشی که در این دانشگاه به روی صحنه آمد؟ این سناریو به‌روشنی این مسئله را تداعی می‌کرد که با خراب‌تر کردن چهره احمدی‌نژاد به‌عنوان نماینده نیروهای تندرو در جمهوری اسلامی یک‌بار دیگر توجه افکار عمومی را به‌سوی طیف به‌اصطلاح اصلاح‌طلبان معطوف بکنند. آیا این برداشت به عقیده شما درست است؟
همایون ـ نمی‌دانم، ولی نتیجه به هر حال همین خواهد بود. بعید است که در دانشگاه کلمبیا چنین طرح‌هایی بریزند. دانشگاه‌های آمریکا ارتباطی به دولت ندارند و بسیاری از آن‌ها هم زیر تأثیر چپ‌گرایان هستند و مخالفان آمریکا. آمریکایی‌هایی هستند که با سیاست‌های حکومت‌‌هایشان مخالفند. تا آنجایی که من استنباط می‌کنم آن‌ها فشار آوردند که از این شخص دعوت بشود. رئیس دانشگاه هم برای اینکه می‌دانست زیر چه فشارهایی قرار خواهد گرفت و چه حملاتی به او خواهد شد، در سخنرانی گشایشی آنچه توانست احمدی‌نژاد را کوچک کرد که در واقع خودش را تبرئه بکند در برابر لابی‌های مخالف جمهوری اسلامی که نیرومند هستند در نیویورک. ولی تا حالا اگر نقشه‌ای کشیده بودند رفتار این شخص و سخنانش آن نتیجه را به دست می‌دهد. یعنی آبرویش را در سطح جهانی و در خود ایران بر باد داد. اما نتیجه مهمتری داشت این سفر. نتیجه مهم، از سخنرانی‌اش در مجمع عمومی سازمان ملل متحد برخاست. به این معنی که او در آنجا گفت که برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی بسته‌شده. البته گفت که ما با فشار و این حرف‌ها کاری نداریم و اعتنایی هم نمی‌کنیم و آن برنامه هم بسته‌شده یعنی ما کارمان را تقریباً تمام کرده‌ایم. و این سبب شده است که آمریکایی‌ها بتوانند با اروپایی‌ها، به‌ویژه از طریق فرانسوی‌ها، وارد گفت‌و‌گو بشوند که فایده ندارد و شورای امنیت را روس‌ها و چینی‌ها فلج کرده‌اند، در نتیجه ما باید اقدامات یک‌جانبه بکنیم. یعنی در بیرون از سازمان ملل متحد بکنیم و دارند زمینه را برای تحریم‌های خیلی شدیدتری آماده می‌کنند. اگر سفر احمدی‌نژاد اثر مهمی داشته باشد روی این مطلب خواهد بود. یعنی فشارهای اقتصادی بر جمهوری اسلامی بیشتر خواهد شد.
- نادر صدیقی ـ بار دیگر در برخورد با جمهوری اسلامی هم همان‌طور که اشاره کردید، اختلاف‌نظرهایی بروز کرده، ولی آیا دولت‌هایی به دلایل گوناگون نظیر آنچه از چین و روسیه می‌بینیم بر آن هستند که اوضاع را به شرایطی هدایت بکنند که حمله به تأسیسات ایران اجتناب‌ناپذیر بشود؟
همایون ـ فکر نمی‌کنم. چینی‌ها منافع خیلی بزرگی در جمهوری اسلامی دارند و جنگ آن منافع را به خطر خواهد انداخت. روس‌ها هم می‌خواهند نفوذشان در جمهوری اسلامی زیاد باشد و به خطر نیافتد. این است که تا آنجا که بتوانند در برابر آمریکایی‌ها ایستادگی خواهند کرد. روس‌ها احتمالاً فکر می‌کنم که اطلاعات دقیقی از توانایی‌های تکنولوژی اتمی جمهوری اسلامی دارند و هنوز فرصت باقی است. منتها در آمریکا روی این مسائل زیاد اعتنایی نمی‌کنند و معتقدند که در همین یکی دو ساله باید تکلیف موضوع روشن بشود. به نظر من اگر کار به خیلی جاهای بالا بکشد روس‌ها و چینی‌ها سعی خواهند کرد که میانه را بگیرند. موضع‌گیری تاکنون‌شان هم در برابر تصمیمات سخت آمریکا شاید به مقدار زیاد روی این حساب باشد که در برابر جمهوری اسلامی موقعیت ممتازتری پیدا بکنند و جمهوری اسلامی سخنان آن‌ها را در آن موقعی که می‌رسد بیشتر گوش بکنند. به‌عنوان دوستان و مدافعان رژیم انتظار آن‌ها این است که در آن لحظه پیشاپیش به‌اصطلاح، بتوانند جمهوری اسلامی را متقاعد کنند و میانه را بگیرند بی‌آنکه دوستی‌شان با جمهوری اسلامی به خطر بیافتد. بازی بسیار پیچیده‌ای است. به همین دلیل ممکن است خیلی خیلی خطرناک باشد و از دست همه در برود.
- نادر صدیقی ـ ولی در همان حال، آقای همایون، با توجه به بن‌بست سیاسی و با توجه به بلندپروازی‌ها و رجزخوانی‌های رژیم جمهوری اسلامی، بسیاری از جنگ برای خروج از این بن‌بست و اهرم فشاری برای وادار کردن رژیم تهران به پذیرش اراده جهانی و به عبارتی همین قطعنامه‌های شورای امنیت یاد می‌کنند. قدرت و توان این نیروهای طرفدار چنین اندیشه و تفکر را شما چگونه می‌بینید؟
همایون ـ بسـیار زیاد است. در آمریکا فوق‌العاده زیاد است. آن‌ها معتقدند که راهی در پایان جز دست زدن به سلاح نخواهد بود. این کاری هم که اسرائیلی‌ها در سوریه کرده‌اند، می‌دانید که دو هدف را اسرائیلی‌ها در سوریه در چند روز گذشته بمباران کردند. یکی مربوط بود به سوار کردن کلاهک شیمیایی بر روی موشک اسکات و دیگری محموله اتمی که از کره شمالی گرفته بودند و یک کارهایی داشتند با آن می‌کردند. ظاهراً متأسفانه تعدادی ایرانی هم در آنجا کشته شدند. اسرائیلی‌ها هر دوی این هدف‌ها را ویران کردند. منظورم این است که سلاح کشتارهای جمعی در دست رژیم‌هایی مثل سوریه و جمهوری اسلامی که بد‌تر از سوریه هم هست، تحمل نخواهد شد. آمریکا هم برخلاف تصورات جمهوری اسلامی امکانات نظامی وسیعی برای زدن ضربات مرگبار به جمهوری اسلامی دارد. برای تأکید بر این مطلب هم، کمتر کسی در آمریکا ـ حالا تازگی در فرانسه و انگلیس ـ گفته می‌شود که گزینه نظامی همیشه روی میز هست و به‌عنوان آخرین چاره به آن توجه دارند.
- نادر صدیقی ـ آقای همایون، اخیراً اینجا و آنجا گفته‌ای را به شما نسبت می‌دهند مبنی بر اینکه اگر جنگی علیه جمهوری اسلامی شروع بشود، شما در کنار رژیم قرار خواهید گرفت. تا آنجایی که من از گفته‌های شما درک کرده‌ام، تأکید شما در این مورد به این صورت بود که در صورت بروز جنگ و خطر تجزیه سرزمین ما، یعنی خطری که بالقوه هست و اگر که بخواهند ایران را تجزیه بکنند اولویت مبارزه شما با رژیم مذهبی جای خودش را به مبارزه برای حفظ یکپارچگی جغرافیای ایران خواهد سپرد. آیا برداشت من درست است؟ برای رفع سوءتفاهم‌های چندگانه توضیحی در این باره بفرمائید.
همایون ـ من این را در ارتباط با مبارزه‌ای که با جمهوری اسلامی داریم گفته‌ام. یکی دو ماهی است که به این بخش مشکل مبارزه توجه کردم و در مقالاتی که می‌نویسم که تصور ما از مبارزه و سرنگونی این رژیم تصور مبهم و مه‌آلودی بوده است و احتیاج به روشن شدن دارد و برای اینکه ما این موضوع را روشن کنیم باید نظرگاهمان معلوم بشود. منظور از نظرگاه Perspective است. از چه زاویه و گوشه‌ای داریم به این قضیه نگاه می‌کنیم؟ یک‌وقت هست که می‌گوییم که جمهوری اسلامی به هر قیمت باید از بین برود. یک‌وقت هست می‌گوییم ما باید بیاییم جای جمهوری اسلامی را بگیریم. حالا هر طور می‌شود بشود. یک‌وقت هست می‌گوییم که جمهوری اسلامی باید از بین برود برای اینکه نظام دمکراتیک لیبرالی در ایران روی کار بیاید که مزاحم مردم نشود، فشار روی مردم نیاورد، و از منافع ایران دفاع بکند و منابع ایران را برای ایرانی خرج بکند. اگر این باشد، یعنی حفظ ایران و بهروزی مردم ایران. به هر قیمت این رژیم برود، به هر قیمت ما برگردیم سوار حکومت ایران بشویم، دیگر معنی نخواهد داشت. حالا با توجه به مخاطره‌ای که ایران را بخصوص این یکی دو ساله تهدید می‌کند و بالا گرفتن بحران اتمی و روی میز بودن گزینه جنگ، من نشستم حساب کردم که خب کار اگر به جنگ بکشد با توجه به فعالیت شدیدی که این سازمان‌های قومی عضو کنگره ملل ایران دارند ـ خیلی پرمعنا است این کنگره ملل ایران. یعنی ملت ایرانی وجود ندارد. اول از ملت شروع کرده‌اند. ملت ایران را از بین می‌بریم بعد نوبت کشور بالاخره یک‌وقتی می‌رسد. ولی فعلاً وقتی ملتی در میان نباشد و بعد هم ما مللی باشیم و فدراسیون می‌خواهیم و یک نفر هم در صدای آمریکا گفته که ما کنفدراسیون هستیم یعنی در واقع به دنبال از بین بردن دولت ایران هستند ـ اگر این‌ها را در نظر بگیریم، ارتباط این‌ها را با مجامع نئوکنسرواتیوهای آمریکا و تندروهای دست راستی در آمریکا در نظر بگیریم، که مرتب برایشان کنگره می‌گذارند و کنفرانس می‌گذارند و در آنجا‌ها مشغول فعالیت هستند و دسته‌های مسلحی که در بیرون از مرزهای ایران تربیت کرده‌اند و دارند تربیت می‌کنند، وقتی این‌ها را ما در کنار هم می‌گذاریم مسلم است که حمله نظامی به ایران، منحصر به تأسیسات هسته‌ای نخواهد بود. برای اینکه آمریکایی‌ها با شروع جنگ در ایران یک ریسک بسیار بزرگی می‌کنند و در آن صورت حاضر نیستند که جمهوری اسلامی زخمی را آنجا بگذارند که بعداً تلافی بکند و هزار بلا سرشان این‌طرف و آن‌طرف بیاورد. اگر بزنند به‌قصد کُشت خواهند زد. یعنی چیزی برای دفاع از این کشور در مقابل این تحریکات و این مداخلاتی که در انتظار ایران خواهد بود برقرار نخواهد ماند. در آن صورت، مسلم است که اولویت من ابداً نه دیگر جمهوری اسلامی است و اینکه چه کسی آنجا سر کار باشد. اولویت من این است که با هر کسی که در آن کشور هست و حاضر است از موجودیت ایران دفاع بکند همکاری بکنم. تردید نیست. برای اینکه از نظرگاهی که من مبارزه می‌کنم اولویت اصلی، هدف اصلی این است که این کشور بماند. ما نزدیک ۳ هزار سال از زندگی ملی‌مان می‌گذرد. در این ۳ هزار سال، این تکه جغرافیایی که اسمش ایران است همیشه جزو ایران بوده است. در کمتر کشوری در دنیا مانند این را شما پیدا می‌کنید. تمام مدت، این تکه هسته اصلی ماهیت سیاسی بوده که نامش ایران بوده. و صد نسل ایرانی این آب‌وخاک را نگه‌داشته‌اند. حالا ما چطور می‌توانیم تحمل‌کنیم که یک عده‌ای بیایند به‌عنوان ملل ایران و کنگره ملل و کنفدراسیون ملل با همکاری نیروهای خارجی و زیر سایه بمب‌افکن‌های آمریکایی حمله‌ور بشوند به ایران و بخواهند هر کدام یک تکه ایران را بگیرند و جدا بکنند؟! مسلماً چنین خطری بیش از خطر جمهوری اسلامی خواهد بود. برای اینکه جمهوری اسلامی به هر حال به دست مردم ایران سرنگون خواهد شد. ولی اگر ایران تکه‌تکه بشود ما آثار ایران را فقط در کتاب‌های تاریخ خواهیم دید. مدعیان بسیاری در درون و بیرون ایران هستند منتظر چنان روزی، امیدوار به حمله آمریکا، تشویق‌کننده آمریکا که به ایران حمله کنید. یکی‌شان در کردستان عراق به خبرنگار آمریکایی گفته بود که ما انتظار داریم آمریکایی‌ها ایران را از بین ببرند و حذف کنند که بتوانیم به این منطقه مرزی ایران دست پیدا بکنیم. وقتی یک هم‌چین نقشه‌هایی هست خب من حق‌دارم و فکر می‌کنم که این وظیفه هر کسی است، هر ایرانی ایران‌دوستی است که در آن موقع خرجش را از همه این‌ها سوا بکند و با هر نیرویی که در ایران می‌خواهد از تمامیت ایران دفاع بکند و هر دولتی که سرزمین ایران را اداره می‌کند دفاع بکند. طبیعی اسـت. هیچ‌کس نمی‌خواهد آن سـرزمینی را که در آن فرمانـروایی می‌کند از دسـت بدهـد. با آن باید همکاری بکنند.
- نادر صدیقی ـ یعنی در واقع نظر شما این است که نه لزوماً رژیم جمهوری اسلامی، بلکه با همه نیروهایی که در درون ایران و برون ایران هستند و مثل من و شما و میلیون‌ها ایرانی دیگر خواستار حفظ یکپارچگی جغرافیایی آن سرزمین هستند باید همکاری کرد.
همایون ـ باید واقعیت را دید. به هر حال ما بیرون هستیم و دستمان به‌جایی بند نیست. آن‌هایی که در ایران الآن سوار هستند، یک بخششان خواهند ماند. نمی‌دانم به چه صورتی، ولی آن‌ها هم اگر بتوانند نخواهند گذاشت که بخش‌هایی از ایران جدا بشود.
- نادر صدیقی ـ ولی آقای همایون، می‌پذیرید که بسیاری از این مسائل امروزه در واقع برخاسته از سیاست‌ها و روش‌های جمهوری اسلامی بوده که ما را تا به این مرحله خطرناک رسانده. شما سهم و مسئولیت این رژیم را در این زمینه چگونه و چه اندازه می‌بینید؟
همایون ـ البته همیشه این گرایش‌های تجزیه‌طلبانه از دوره ۱۳۲۰ به این‌طرف وقتی پای روس‌ها و انگلیس‌ها به ایران باز شد دوباره، بوده است. و این‌ها اقداماتی کرده‌اند. مدتی با روس‌ها همکاری می‌کردند، بعد با صدام حسین همکاری کردند حالا هم می‌خواهند با آمریکا همکاری بکنند. همیشه در پی در هم شکستن ایران بوده‌اند. اما هیچ‌وقت به‌اندازه امروز دستشان گشاده نبوده است. برای اینکه جمهوری اسلامی هم در خارج و هم در درون ایران سیاست‌هایی را دنبال کرده است که کار را به‌جایی خواهد رساند که و به‌احتمال نه‌چندان کم، هم از بیرون به ایران حمله خواهد شد، هم از اطراف و مرز‌ها شروع خواهند کرد ایران را تجزیه بکنند. سیاست‌های تبعیض‌آمیز جمهوری اسلامی در درون و سرکوبگری‌های بی‌رحمانه به‌اندازه‌ای مردم را برآشفته و عاصی کرده، که می‌شود انتظار داشت که عده خیلی زیادی بپیوندند به این جریانات. در گذشته چنین چیزهایی نبوده. پیش از جمهوری اسلامی ما ابداً از این مسائل نداشتیم. همچنین دنبال کردن برنامه تسلیحات اتمی است که ما را با خطر جنگ روبرو کرده واِلا سه سال پیش راجع به جنگ با ایران اصلاً کسی فکر نمی‌کرد. پیشرفت این برنامه است که بخشی از دنیا را متوحش کرده است. نه، این درست است. مسئولیت با جمهوری اسلامی است. ولی وقتی کار به جنگ و تجزیه کشور می‌رسد، دیگر صحبت از مسئولیت نمی‌توانیم بکنیم. دیگر گذشته. موضوع قضاوت نیست، موضوع یک واقعیتی است که باید اقدام کرد. باید هر جور ممکن است جلوی تجزیه را گرفت. برای من جنگ با تجزیه ایران یکی است. یعنی اقدامات برای تجزیه ایران. از این جهت است که بله، با کمال صراحت اعلام کردم که اگر جنگ بشود و ایران بخواهد تجزیه بشود اصلاً تمام مبارزاتم را که در این مدت با جمهوری اسلامی کردم فراموش خواهم کرد و تمام کسانی که صرف‌نظر با من چه کرده‌اند و با ایران چه کردند، به این منظور همکاری خواهم کرد. شک نیست. بعد هم دوباره مبارزه را شروع می‌کنیم.
یک‌وقت من این مثال را زدم. در سال ۱۹۲۷ چیانگ کای چک و ناسیونالیست‌های چینی در کانتوم کمونیست‌ها را کشتارجمعی کردند. ده‌ها هزار را کشتند. و مائوتسه تونگ با بقایای کمونیست‌های چین، یک راهپیمایی هزار کیلومتری کرد و رفت به شمال چین و در طول راه هم چه جنگ‌هایی آن‌هم به‌جای خود، با چیانگ کای شک به جنگ ادامه داد. بعد ژاپنی‌ها در اوایل دهه ۳۰ به چین حمله کردند. بخش‌هایی از چین را گرفتند. مائوتسه تونگ با چیناگ کای شک وارد مذاکره شد و دو طرف مشترکاً با ژاپنی‌ها به جنگ برخاستند. در سال ۱۹۴۵ ژاپن شکست خورد، در ۱۹۴۷ مائوتسه تونگ چیانگ کای شک و ناسیونالیست‌ها را به تایوان فراری داده بود. خرج همه‌چیز را باید از یکدیگر جدا کرد. انسان سنگ نیست که یک‌جور تراشیده‌اند و تمام شد و رفت. انسان باید موقعیت را بسنجد. بله الآن ما باید با تمام نیرو برای سرنگونی رژیم اسلامی تلاش بکنیم برای اینکه مسئول نه فقط این مشکلات است بلکه ایران را دارد به هرگونه از بین می‌برد. ولی وقتی کار به بمباران ایران رسید صحبت دو تا ده هزار هدف است که بزنند با این بمب‌های هوشیار. وقتی صحبت این هست، و می‌دانیم که چه گرگ‌های گرسنه‌ای در اطراف ایران دندان‌تیز کرده‌اند خب آن‌وقت وضع به‌کلی عوض می‌شود.
- نادر صدیقی ـ یعنی اگر بتوانم در یک عبارت کوتاه خلاصه بکنم آنچه را که شما گفتید، ایران مقدم است بر هر چیز دیگری.
همایون ـ ایران مقدم است بر خود ما.
- نادر صدیقی ـ بسیار سپاسگزار هستم آقای داریوش همایون.
رادیو صدای ایران ـ نادر صدیقی
۲۹ سپتامبر ۲۰۰۷
