چشم امید غرب هم به جنبش سبز است!
گفتگو با دکتر مهرداد پاینده
تلاش ـ در آستانه دومین سالگرد جنبش سبز، در محافل خبری کشور آلمان از سکوت در ایران و حتا بعضاً شکست جنبش سبز می‌شنویم. شما چطور؟ نظر و احساس خودتان در این باره چیست؟
پاینده: محافل خبری بیشتر درگیر ناآرامی‌ها در کشورهای عربی بویژه لیبی، بحرین، یمن و سوریه هستند و پیش از آن هم که ناآرامی‌های مصر، تونس و اردن مطرح بودند. پس از آن هم که همه درگیر چگونگی کشته شدن بن لادن و آیندة القاعده. البته حساسیت محافل خبری به ایران و جنبش سبز در طی این دو سال گذشته وجود داشته است و رسانه‌های خبری غرب با اولین نمادهای تظاهرات مردم ایران در همبستگی با مردم مصراز شورش مردم خبر دادند. گزارش‌ها در بارة وضعیت آقایان میرحسین موسوی و آیت‌الله کروبی همة محافل خبری آلمانی زبان را دربر گرفت. طبیعی‌ست که ارزیابی موفقیت و یا شکست جنبش سبز در این محافل متفاوت می‌باشد. اما بزرگ‌ترین پیروزی جنبش سبز توانایی آن در تغییر جو جهانی به سود مردم و جنبش سبز و در مخالفت با حکومت کنونی جمهوری اسلامی بوده است. توقف موقت کنونی این جنبش درحرکت به سوی اهدافش را تقریبا تمامی محافل خبری به عهدة رژیم اسلامی و دستگاه سرکوب گر آن می‌دانند.
به گمان من صحبت از شکست درست نیست. شکست بار ناتوانی و کاستی جنبش سبز در مقابل حریفی همقطار را حمل می‌کند، که درست نمی‌باشد. سبز‌ها با دست خالی و بدون هر زیاده روی در شعار و عمل برای حق خودشان به خیابان‌ها آمدند که با خشونت بی‌سابقة رژیم در جهت سرکوب تمام عیار مردم روبرو شدند. اینجا مقاومت مردم و در نهایت عقب نشینی زیرکانة آنان برای حفظ جان و به ویژه حفظ فرزندانشان را نباید با «شکست» بی‌مقدار کرد. این جنبش با یک جهش، دوباره چنان جانی به مقاومت همة ما ایرانیان داد که هنوز که هنوز است در باره آن بحث می‌کنیم. همین مصاحبة شما نشان از زنده بودن این جنبش است. ولی اگر منظور از شکست، عدم دسترسی به خواستهای سیاسی است، بله جنبش سبز به اهدافش نرسیده و سرکوب هم شده است. اما من و همچنین مدافعین این جنش خاصه ایرانیان درون که این حماسة عظیم را آفریدند با این احساس شکست و سرخوردگی به این جنبش نمی‌نگریم. اصولا چنین نگرشی در محافل غربی هم وجود ندارد. جنبش سبز مشروعیت رژیم را در همه جای دنیا از آن گرفت و در آلمان دیگر بده و بستان با این رژیم تنها در خفا ممکن است. مردم آلمان نگاه کاملاً منفی به جمهوری اسلامی و علاقه‌ای وافر به مردم ایران و آرزوهای آزادی خواهانة جنبش سبز دارند. پرسشی که همه مطرح می‌کنند این نیست که آیا این رژیم می‌رود یا می‌ماند، بلکه پرسش این است که زمان رفتن این رژیم دیکتاتور کی می‌رسد. در رفتن این رژیم که ازهیچ پشتیبان مردمی برخودار نیست کسی تردیدی ندارد. جنبش سبز رهنمود یک جانشین دمکرات در ایران را به غربی‌ها داده است. و این عین احساس من هم می‌باشد.
تلاش ـ ما این پرسش را همین چندی پیش در مصاحبة دیگری به همین مناسبت مطرح کردیم؛ اینکه گشتی در نوشته‌ها به ویژه از سوی جوانان ایرانی بر سامانه‌های موجود در شبکه‌ها اینترنتی، نشان می‌داد، مردم درون ایران در برابر چگونگی بازتاب حرکت و مبارزاتشان در انظار و افکار عمومی جهانی بخصوص کشورهای غربی بسیار حساس و کنجکاو هستند. نخست بفرمائید از نخستین تأثیرات جنبش سبز به عنوان نمونه بر همکاران آلمانی و پیرامونی‌هایتان چه خاطراتی برای این ذهن‌های کنجکاو و حساس دارید؟
پاینده: اگر یادتان باشد اولین گزارش‌ها که مربوط به مبارزات انتخاباتی و برای حساس کردن و بسیج مردم به ویژه زنان و جوانان و کشاندن آنان به خیابان‌ها بود و پیش‌زمینه‌های شکل گیری جنبش سبز به حساب می‌آمد، از نظر بازتاب، گستردگی چندانی در میان محافل خبری غرب نداشت. آنچه هم که می‌آمد در لابلای خبرهای دیگر گم می‌شد. اما هر چه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شدیم، در همین محافل سخن از امکان بالای شکست احمدی‌نژاد می‌رفت. در پی تقلب آشکار و اعتراضات مردم به دزدی رأیشان بود که دولتهای غربی و مردم غرب با چهره‌ای دیگر از ایران روبرو شدند. پس از این بود که جنبش سبز جای خودش را در میان مردم غرب باز کرد. از این زمان بود که مردم ایران از ما ایرانیان خارج از کشور اعادة حیثیت کردند و با حرکتشان به مردم غرب نشان دادند که ایرانی و جنبش دمکراسی در ایران زنده است. پرسش سادة «رأی من کجاست؟» آنچنان ماهیت انتخابات رژیم را برای همه عیان ساخت، که دیگر نمی‌شد در کنار این مردم نایستاد. با آغاز اعتراضات مردم به ربودن رأیشان اخبار مربوط به ایران در رأس خبرهای رسانه‌های عمومی قرار گرفت.
من الان که به این پرسش شما پاسخ می‌گویم، تصاویر آن روز‌ها را در ذهنم دارم. جو عجیبی بود. دوستان و همکاران من و حتا خودم با وجود مسئولیت شغلی و وظیفه برای ارائة راهکارهای نسبتاً فوری در مقابله با بحران مالی و اقتصادی جهان، اما از کارکردن عاجز بودیم، زیرا تمام توجه‌مان را اخبار ایران به خود جلب کرده و هرلحظه به دنبال خبرهای تازه بودیم. دوستانم همه به دفتر من می‌آمدند و از من می‌خواستند که ویدئوهای در یوتیوب را برایشان ترجمه کنم. آلمانی‌ها بویژه آنان که به واسطة همسر ایرانیشان به ایران نزدیک‌تر بودند، بیشتر در تب و تاب بسر می‌بردند. یادم می‌آید که همسرم مکان تظاهرات در شهرمان را در روزنامه پیدا می‌کرد تا ما نیز در آن‌ها شرکت کنیم. بسیاری از دوستان و آشناهای من که از نمایندگان پارلمان آلمان هستند از من می‌خواستند که چشم اندازی از جنبش سبز را برای آن‌ها ترسیم کنم. چشم امید بسیاری از سیاستمداران به جنبش سبز خیره شده بود و هرکسی ته دلش درکنار زنان شیردل و جوانان شجاع میهنمان بود. در آن روز‌ها هر ایرانی با گردنی افراشته به ایرانی بودنش بیش از پیش افتخار می‌کرد.
به خاطر دارم که در بخشی که من مسئولیت آن را به عهده دارم، همکارانم همه اقرار می‌کردند؛ سالهاست منتظر زمانی هستند که ایران دیگر حکومتی اسلامی نداشته باشد تا بتوانند که با آزادی و امنیت به ایران سفر کنند و این کشور زیبا را از نزدیک ببینند. عده‌ای از من می‌پرسیدند که آیا من حاضر هستم آن‌ها را در مسافرتشان به ایران همراهی کنم؟
یکی از همکارانم که تجربه‌ای در بازسازی سندیکاهای مستقل در کشورهای بلوک شرق داشت، به من می‌گفت که او به ایران خواهد رفت تا تجربه‌اش را به همکاران ایرانی‌اش منتقل کند تا سندیکاهای مستقل به ستونی محکم در دفاع از منافع کارکنان در جامعة مدنی آینده ایران تبدیل شوند. گویا در آن روز‌ها هر کسی به گونه‌ای خود را در کنار این مردم می‌دید. البته برای ما ایرانیان آن روز‌ها روزهای امید و ترس، روزهای التهاب و آرزو‌ها و روزهای غرور و سرفرازی بودند. و همکاران و دوستان آلمانی‌ام همة این‌ها را در چهره و وجودم هرروز می‌دیدند و با سهیم شدن در امید‌ها و آرزو‌هایم نزدیکی بی‌پیرایه‌شان را به تک تک ما ایرانیان نشان می‌دادند. حتا این جو به پسر نه سالة من هم سرایت کرده بود و در دل و درون می‌پنداشت، که بزودی سرزمین پدرش را خواهد دید. این جنبش سبز همسر و پسرم را به ایرانی که هنوز ندیده‌اند نزدیک‌تر کرد.
تلاش ـ اساساً ریشه‌های این حساسیت و کنجکاوی ایرانیان در نوع برخورد و برداشت جوامع دمکراتیک نسبت به آنچه در ایران آفریده می‌شد را چگونه توضیح می‌دهید؟ آیا می‌توان همه آن را به نیاز مبارزین داخل به پشتیبانی از بیرون نسبت داد؟ اگر چنین است چرا مثلاً نسبت به افکار عمومی در درون کشورهائی چون چین یا روسیه یا حتا کشورهای منطقه حساسیت و کنجکاوی نشان داده نمی‌شد؟
پاینده: راستش همیشه یک چشم ما ایرانیان به سوی غرب بوده است. پس از آن انقلاب و نتایج ناخوشایند آن، گوئی مردم ما می‌خواهند به گونه‌ای از خود اعادة حیثیت کرده و دامن خود را از آنچه رخ داده و می‌دهد پاک کنند. مردم هوشیار و بیداردل ایران که همواره روح و روانی حساس نسبت به نگاه و برخورد دیگران، به ویژه پیشرفته‌ترین مرمان جهان، به فرهنگ و تاریخ غنی کشور خود داشته‌اند، به خوبی دریافته‌اند که این رژیم از بدو تاسیسش برای ما ایرانیان در دنیا حیثیت و آبرویی نگذاشته است. گوئی این مردم از داخل ایران از هزاران کیلومتری سرتکان دادنهای دوستداران فرهنگ و تاریخ ایران را از روی تأسف و اندوه می‌دیدند. شما به جا و مقام ایرانیان در جوامع غرب نگاه کنید و بینید که آن‌ها با همة مشکلاتی که اصولا مهاجرت با خود می‌آورد، چگونه سعی می‌کنند خود را در اینجامعه‌ها به بالا ارتقاء داده و خود و فرزندانشان به بهترین وجهی با این جوامع بی‌آمیزند. این روحیه هماهنگی و استعداد ایرانیان در درآمیختن و یگانه شدن با آنچه فرهنگ جامعة مدنی ارزیابی می‌شود و احترام وپذیرش ارزش‌های پایه‌ای این فرهنگ، یا به قول غربی‌ها انتگره شدن (integration) با اینجامعه‌ها به عینه دیده شده است. بار‌ها سیاستمداران آلمانی حتا در بالا‌ترین مقام‌ها بر این روحیه ایرانیان مهاجر انگشت ستایش گذاشته‌اند.
ما مزیتهای دمکراسی، حقوق بشر و جامعة مدنی را در این جوامع دیده‌ایم. با مزیتهای مطبوعات آزاد آشنا هستیم. این کشور‌ها برای ما الگوهای مناسب تری هستند. این یکسوی قضیه است و سوی دیگر آن گرایش ایرانیان درون و برون به دمکراسی و جامعة مدنی به آن گونه ایست که در کشورهای غربی آزموده شده و رایج است. ایرانیان، چین و روسیه را نه به عنوان الگویی می‌بینند ونه به مناسبات حاکم بر اینجامعه‌ها اعتماد دارند. حکومت‌های چین و روسیه از دید ایرانیان حامیان جمهوری اسلامی هستند و سرکوبگر دمکراسی و حقوق بشر در کشور‌هایشان. عدم انتظار از این دو کشور عین هوشیاری و واقع گرایی ما را نشان می‌دهد.
ایرانیان با پرسش سادة «رأی من کجاست؟» حضور نوعی رابطة اخلاقی و مدنی با مردم جوامع غرب را به نمایش گذاشته و آشکار کردند و در تلاش تبدیل آن به یک رابطه فعال فرهنگی و دائمی هستند. ما سالهاست که ـ حداقل از نظر امیال درون و آرزوهائی که برای خود و کشورمان داریم ـ به خانوادة جوامع غرب پیوسته‌ایم. غرب نیز به این تلاش‌ها پاسخ مثبت داده است. به عنوان نمونه ببیند در این چند سال گذشته چگونه همبستگی با هنرمندان و بویژه فیلمسازان ایرانی اوج گرفته است. فیلم مستند «جنبش سبز» ساختة علی صمدی احدی سه جایزة بین المللی گرفته است. فیلم «برای یک لحظه آزادی» ساختة آرش ریاحی ۳۰ جایزة بین المللی گرفت و فیلم «جدایی سیمین از نادر» ساختة اصغر فرهادی تمام جوایز فستیوال برلیناله را دریافت کرد.
با برجسته شدن و نشان داده شدن اقبال و استقبال همگانی، در قامت جنبش سبز، از حق رأی آزاد و صیانت از آن و با روشی که مبارزان جنبش سبز برای پیش‌برد مطالبات خود برگزیدند، مردم در ایران در عمل به زبانی سخن گفتند که برای فرهنگ غربی آشنا و اعتماد برانگیز است. این را هرفرد و هر شهروند غربی به خوبی می‌فهمد و درک می‌کند، ولی نه در روسیه و چین. در دو کشور چین و روسیه هزاران خدعه در امر دمکراسی و پایمال کردن امنیت حقوقی افراد وجود دارد. با همه مبارزات و مقاومت‌ها و فداکاری هائی که روشنفکران و محافل فرهنگی اینجامعه‌ها در برابر مناسبات ناسالم سیاسی می‌کنند، اما هنوز آن روح و روان عمومی و همگانی که در ایران در جنبش سبز به نمایش گذاشته شد، فرصت نمودار شدن و دوام آوردن نیافته است. به عنوان نمونه، شما می‌بینید، حتا پس از فرو افتادن پرده آهنین در روسیه پوتین یکی از محبوب‌ترین چهره‌های این کشور و در مقابل آن گورباچف با بی‌اعتنائی شدید مواجه می‌شود. یا با قدرت گیری اقتصادی و نظامی به بهای سنگین خون و خشونت علیه روان‌های بیدار و آزادیخواه کشور چین، ناسیونالیسم کهنه چینی آبیاری و سیراب می‌شود.
اما اگر شما به جامعة ایران نگاه کنید، رویش جامعه و نسلی پویا را می‌بینید که درمقابله با جمهوری اسلامی و در ضدیت با فرهنگ آن شکل گرفته است و توانسته است خود و خواستهای روشن خویش را به جهان غرب، علیرغم همه کارشکنی‌ها و مانع‌آفرینی‌های رژیم اسلامی، بفهماند و حتا خود را به مدعیان خودخواندة اپوزیسیون ایرانی در بیرون تحمیل کند، تا جائی که همه ناچارند خود را به محک جنبش سبز بزنند، حتا اگر در درون از وجود چنین جنبشی در داخل کشورشان خرسند نباشند. در مقایسه با روس‌ها و یا چینی‌های دمکرات، به نظر می‌رسد ما از آن‌ها جلو‌تر باشیم. جامعه ایرانی و روان عمومی در یکپارچگی خود دیگر حاضر به معامله به هزینه و زیان آزادی و دمکراسی و حقوق برابر انسان‌ها نیست و تا کنون توانسته است با هشیاری از گرفتار کردن خود در دام هائی که به نام‌های گوناگون ظاهرفریب، چه از درون رژیم و چه از سوی نیروهای تبعیدی قدرت‌طلب بر سر راهش پهن می‌شوند، مصون بماند. حرکت ما بسوی غرب است و به همین خاطر است که ما از آن‌ها انتظار داریم که پشتیبان جنبش ما باشند.
تلاش ـ شما به شعار «رأی من کجاست؟» بُعد و ژرفای بسیار گسترده‌تر از آنچه در ظاهر به چشم بسیاری می‌آید ـ به ویژه به چشم کسانی که از آن سرزمین بدورند و آشنائی کمتری با آن دارند ـ می‌دهید و از ریشه‌های فرهنگی، ارزشی، الگوئی اخلاقی آن سخن می‌گوئید. چنین تعبیر گسترده‌ای از این خواست ساده عموماً متعلق به کسانی است که جنبش سبز را نه یک حرکت صرف سیاسی و محدود به تظاهرات‌های خیابانی علیه صاحبان قدرت کنونی و رساندن کسان دیگر به قدرت، بلکه یک جنبش اجتماعی ریشه‌دار می‌بینید. اگر بتوان نقطة آغازی برای چنین جنبشی تعیین کرد، آن آغاز کجاست و چگونه پیش‌رفته تا به جنبش سبز برسد که این همه شما به آن امیدوارید؟
پاینده: این شعار به درستی ادامة حرکتی است که جامعه ایرانی از انقلاب مشروطه تا امروز بدنبال آن بوده است و متعلق به نسلهای گوناگون، حرکتهای سیاسی گوناگون، هنرمندان، شاعران، دولتمردان و خلاصه آحاد ملت در طول دهه‌های مختلف می‌باشد. جنبش سبز ادامه انقلاب مشروطه است، که در همان زمان هم حرکتهای گوناگون سیاسی، مذهبی، اجتماعی و فرهنگی را در خود جای داده بود. شما حتا امروز در میان روحانیان که در واقع باید پایة حکومت اسلامی و ولایت فقیه باشند، نمونه‌های بسیاری را می‌بینید که با شجاعت در راستای اهداف جنبش سبز و در دفاع از آرمانهای مردم به مقاومت در مقابل سرکوبگریهای رژیم پرداخته‌اند. شما به نقش مرحوم آیت‌الله منتظری، مقاومت آیت‌الله کروبی یا به استقامت آقای یوسفی اشکوری تا حد خلع لباس ایشان، یا به نقش آقایان کدیور، سروش و یا کوششهای آقای آغاجاری در تبیین مبانی «پروتستانتیسم اسلامی» نگاه کنید، تا به گستره و عمق تغییرات در ساختار فرهنگی جامعة ما پی ببرید. شما اگر به فیلسوف‌های رژیم در سی و چند سال پیش نگاه کنید به ژرفای تغییر در دستگاه فکرئی که زمانی پشتوانه رژیم اسلامی بود پی خواهید برد. برای نمونه آقای سروش که در آن سالهای پایه گذاری نظام ولایت فقیه در میزگردهای تلویزیونی آن زمان مارکسیست‌ها را به چالش می‌کشید و کوشش داشت به نظام اسلامی جامه‌ای مدرن و علمی تن کند و یا به رضا داوری اردکانی نگاه کنید که در آن سال‌ها به نوعی نظریه‌پرداز سیاست تمامیت‌گرایی و خشونت در رژیم اسلامی بود و از مدرنیتة غرب بیزار، اکنون پس از سی و چند سال، نه رضا داوری اردکانی در مقام ضدیت با غرب و مدرنیته است، نه عبدالکریم سروش دیگر ایدئولوگ نظام و در ضدیت با مارکسیسم. هردو ـ همراه با بسیاری از افراد دیگر ـ به گونه‌ای با اتکاء به اخلاق انسانی وهمچنین دادن میدان به انصاف و بازبینی در نتایج عملی افکار پیشین خود، در عمل از خود و از اصولگرایی مطلق خویش گذشته‌اند.
آنچه امروز ما به آن نهادینه شدن فرهنگ دمکراتیک و آگاهی به مزیتهای حقوق قانونی و حقوق شهروندی بر مبنای منشور حقوق بشر سازمان ملل می‌گوییم، تمامی آحاد جامعه را در برگرفته است. این حرکت را نمی‌شود با تابلو «حرکت ممنوع» از پای درآورد و یا متوقف کرد، زیرا این حرکت از نظر ارزشی زندگی تک تک مردم ما را رقم می‌زند و اصلا به زندگی ما ایرانیان جان داده است. زندگی را که نمی‌شود ممنوع کرد. آرمان‌ها و آرزوهای دمکراتیک به عرصه زندگی روزمرة ایرانیان وارد شده‌اند. این مهم‌ترین ویژگی جنبش سبز است. جنبش سبز از این نوع زندگی نشات می‌گیرد و با آن نیز همزاد است.
فرهنگ دمکراسی تا آنجا در ایران ریشه گرفته است که خود این حاکمین مستبد برای حفظ مشروعیت خویش کوشش در دمکرات نشان دادن خویش دارند. آن‌ها از رای آزاد، حقوق بشر و اصولا منطق دمکراسی سخن می‌گویند. حتا با اینکه این حقوق برای آن‌ها پشیزی هم ارزش ندارند. ولی جامعة ما زبان دیگری را نمی‌پذیرد. طالبانیسم در ایران و حتا در میان حاکمین ناممکن است. آن‌ها باید پُز امروزی و مدرن بودن را بدهند. حتا در مقابل فرزندانشان. شما به شیوة زندگی و اندیشه‌های نوه‌های بنیانگذاران جمهوری اسلامی نگاه کنید تا به ژرفای تغییرات در جامعه ایرانی پی ببرید. امروز جنبش سبز حتا در خانواده و فامیل دولتمردان حکومت اسلامی رسوخ کرده است و به طغیان فرزندان در مقابل والدین واپس گرا نیز انجامیده است. چنین جنبشی فراگیر‌تر از عرصة خیابان و تظاهرات خیابانی بوده است.
حال بر می‌گردیم به ریشه‌های تاریخی جنبش سبز. همانطور که عرض کردم جنبش سبز ادامه تلاش سد سالة ملتی است برای دستیابی به حکومت مردم بر مردم. این تلاش با انقلاب مشروطه آغاز شد که نشات گرفته از سرشکستگی و انزجاردرونی ایرانیان از قراردادهای گلستان و ترکمنچای و پس از آن ضرورت مقابله با تاراج ثروت ملی این کشور در قرارداد دارسی و اصولا تاراج کشور توسط پادشاهان قاجار بود. انقلاب مشروطه حرکتی بود که احیای هویت ملی ایرانیان را بدنبال داشت. پس از آن این رضا خان بود که با غلبه بر حاکمین قومی و محلی و تاسیس دولتی ملی و حاکمیتی مرکزی وحدت ملی کشور را می‌سر ساخت. این امر همان نقش بنیادی را در پایه ریزی نظام سیاسی مدرن در ایران داشت که نقش بیسمارک در آلمان و تاسیس اولین دولت سراسری آلمان. اصلاحات رضا شاه، جنبش ملی شدن نفت، اصلاحات محمدرضا شاه و فعالیتهای هنرمندان، شاعران، دانشجویان و خوانندگان سالهای پنجاه در دمکراتیزه کردن بدنة جامعة ایرانی و بویژه در مرکز و شهرهای بزرگ کشور همگی گذرگاههای راهی بوده‌اند که امروز به جنبش سبز رسیده است. امروز در زیر خاکس‌تر این حکومت آتش جامعه مدنی و جنبش سبز به شکلهای گوناگون خود را حفظ کرده است. این نسل در حفظ این آتش مدرنیته زیرک‌تر از پیشینیان خود می‌باشد.
اما مهم‌ترین ویژگی این حرکت حفظ و تکامل و امروزی کردن خواست‌ها و آرمان‌هایی است که انقلابیون مشروطه برای رسیدن بدان‌ها به آن انقلاب دست زدند: جدایی دین از حکومت و دسترسی به نوعی از نظام سیاسی که ما در غرب به آن دمکراسی و حکومت قانون بر مبنای منشور حقوق بشر سازمان ملل می‌گوییم. راستش حتا آن زمان هم یک چشم سران مشروطه به سوی غرب بود و آن‌ها هم مثل امروز ما از آن جهان الهام گرفته بودند. امروز هم همة آن تغییراتی که در ایران شاهدیم، حتا در میان کسانی که بدنه سابق رژیم بوده‌اند، درک ضرورت تطبیق مذهب با دمکراسی به چشم می‌خورد ـ در همسو شدن با همان جهان است. اصل مطلب برای جامعه ایرانی امروز استقرار دمکراسی و جامعة مدنی است که از غرب می‌آید. نمونة آن سخنان آقای داوری اردکانی است که می‌گوید: «مشکل اینجامعه با کلیات حل نمی‌شود. علوم انسانی با شعار دینی نمی‌شود». این اولین قدم‌ها در مسیر جداکردن دین و الهیات از حکومت است و این امر با همه ویژگی‌هائی که ممکن است در هر سرزمینی به خود گیرد، اما از نوع همان نمونه‌ای است که در غرب متحقق شده است.
تلاش ـ دیدن همة آنچه شما برآن‌ها انگشت می‌گذارید و به آن‌ها امید بسته‌اید، برای کسانی که در دوردست‌ها نشسته‌اند، آسان نیست، به ویژه وقتی از درون کشور جز اخبار دستگیری و سرکوب سران و فعالین جنبش سبز و بحران اقتصادی بسیار شدید نمی‌رسد. در بیرون و در منطقه آشکارا از کشورهای در هراس از حکومت اسلامی جبهه متحد و یکپارچه‌ای بوجود آمده است که امنیت کشور را در خطر دائمی نگه داشته است. برخی نقاط مرزی ایران‌گاه دچار ناآرامی‌های نگرانی‌آوری شده و گرایشات تجزیه‌طلبانه اوج تازه‌ای گرفته‌اند. بخشی از مخالفین جمهوری اسلامی در خارج کشور ندای شکست جنبش سبز را سرداده و در ناشکیبائی، ضمن دشنام به سران جنبش سبز، تلاش‌های خود را بر ساختن الترناتیوهائی از بیرون متمرکز نموده‌اند. گروه هائی نیز حتا به نام مبارزه با جمهوری اسلامی راه حل افغانستان و عراق و لیبی را طلب می‌کنند.
از میان این تصویر سراسر دل‌آزار چگونه یک غربی روشن‌بین بتواند، از دریچه چشم شما ببیند و نگاه امیدوارانه شما را به آینده ایران داشته باشد؟
پاینده: تجربه‌های تاریخی غنی‌تر ازبی تابی و ناشکیبایی‌ها هستند. البته ناشکیبایی در برخی نیروهای تبعیدی بیشتر ناشی از سرخوردگی‌هایی است که با مهاجرت همزاد است. شاید این امر بیشتر شامل ایرانیانی شود که کمتر خود را با جوامع غربی آمیخته‌اند و در واقع علیرغم حضور فیزیکیشان در اینجامعه‌ها هنوز از نظر ذهنی، زندگی روزمرة خود را در ایرانی می‌گذرانند که در دهه‌های پیش با خود به همراه آورده و در حفظ آن «ایران» از هیچ کوششی هم دریغ نکرده‌اند. زندگی در گذشته و جایگزین کردن ایران دهه‌های سپری شده بجای واقعیت ایران امروز و تطبیق آن با آمالهای و آرزوهایی که توشة راه این افراد بوده است، گرة اصلی این مشکل است. وگرنه ندیدن اینهمه دگرگونی در جامعه و پیش از همه ندیدن این آتش مقاومت روزانة مردم که همچنان شعله‌ای زیر خاکس‌تر رژیم در تکاپو است، عین جزم گرایی است. ستیزه جوئی با اصلاح طلبان و سران جنبش سبز هم از عدم درک روان‌شناسی جنبش سبز ریشه می‌گیرد.
ناشکیبایی در ضدیت با جمهوری اسلامی و «آرزوی» اقدام برای آزادی ایران از راه دور می‌تواند به همان اشتباهاتی بینجامد که انقلابیان دمکرات و چپ در آن سالهای انقلاب کردند و به دامان بنیادگراهای اسلامی افتادند. یعنی احتمال یک حکومت استبدادی دیگر! امروزپافشاری اپوزیسیون دمکرات کشور بر اصول دمکراتیک و اعتقاد به نیرو و توان مردم داخل کشور در گذار از حکومت ولایت فقیه و پیش از هرچیز حفظ تمامیت ارضی و یکپارچگی کشور از بایدهایی است که نمی‌شود و نباید آن را قربانی تاکتیکهای کوتاه مدت کرد. جنبش سبز در خود تمامی این ارزش‌ها را حمل می‌کند و حتا از نظر اخلاقی به گذار از جمهوری اسلامی به هر قیمتی نمی‌اندیشد. چه خوب می‌شد که دوستانی که کاسة صبرشان لبریز شده است نگاهی به لیبی، عراق و افغانستان بیاندازند، تا از وسوسة آزادی از بیرون به بهای تباهی و نابودی کشور دوری جویند. امروز تقسیم لیبی به دو کشور به عنوان یک راهکار جدی در دستور کار قرار گرفته است.
در مورد آلترناتیوسازی و گذاشتن میزگردهای بده و بستان در خارج از کشور و برای ایران، باید خدمتتان عرض کنم که این نوع درک از سیاست، نه تنها برای کشور آینده نمی‌سازد بلکه آیندة دمکراسی را نیز به عقب می‌اندازد. متاسفانه به گمان من این افراد هنوز دگرگونیهای جامعة ایرانی را درک نکرده‌اند. البته دولت سازی در گذشته هم وجود داشته است. به «شورای مقاومت ملی» مجاهدین خلق، بنی صدر و متین دفتری‌ها نگاه کنید که چه زود، بر اثر فقدان پایه اجتماعی و بدون امکان تأثیرگذاری مثبت بر تحولات داخلی کشور، از هم پاشید، البته با برجای گذاشتن تأثیرات منفی بسیار.
رسیدن به دمکراسی از طریق دامن زدن به گرایش‌های تجزیه طلبی، یعنی آنچه که از سوی تجزیه طلب‌های کرد یا عرب یا بلوچ یا آذری تبلیغ می‌شود، از ریشه و بنیان فکری با دمکراسی فردمحور بیگانه است. «دمکراسی» قومی و زبانی و رنگ پوستی نه تنها جعل دمکراسی است بلکه عین ارتجاع است. دمکراسی به جهان آمد که از این مرزهای طبیعی که میان من و شما از بدو تولدمان وجود داشته است، بگذرد و برای همه حقوقی جهانشمول را به عنوان پیش شرط برابری انسان‌ها مطرح سازد. حال این آقایان آمده‌اند و دمکراسی را هم بی‌محتوا کرده‌اند. دمکراسی کردی یا آذری یا عرب یا بلوچی به همان اندازه بی‌معناست که دمکراسی اسلامی. دوستان سکولاری که با این آقایان نشست و برخاست می‌کنند، باید نزد خود این پرسش را مطرح کنند که کدام فرد یا گروه به دمکراتهای سکولار نزدیکند؛ سکولارهایی که باور دینی دارند، مؤمن و مسلمانند، ولی مذهب را در حوضة خصوصی افراد می‌بینند یا قوم گرایانی که قومیت را محور پندار، گفتار و کردار فردی و سیاسی و ایدئولوژی خود قرارداده‌اند. قوم محوری در نهایت به نژادپرستی می‌انجامد و با دمکراسی و حقوق برابر انسان‌ها بیگانه می‌باشد.
و اما در مورد اینکه، این همه امید در میدان «شکست خوردگان» از کجا می‌آید؟ بزرگ‌ترین پند دهندة من تجربه‌های تاریخی هستند. به کشورهای بلوک شرق سابق نگاه کنید، به آمریکای لاتین نگاه کنید، به همین کشورهای عربی نگاه کنید. هیچ کس انتظار چنین دگرگونی‌ها را نداشت. و پیش از هر چیز به همین جنبش سبز نگاه کنید. انتخابات و حضور موسوی در آن برای بسیاری از دوستانی که امروز چنین شتاب دارند و می‌خواهند هر چه زود‌تر از جنبش سبز بگذرند، انتخاباتی نمایشی بود که همه در تحریم آن سهیم بوده‌اند. آن‌ها به هیچ تحولی از درون امید نداشتند و حال میراث خوار آن شده‌اند. امید من از آنجا می‌آید که آنچه به جنبش سبز انجامید نابود شدنی نیست و هنوز هم زنده است. به قول شاعرمیهن دوست میرزاآقا عسگری (مانی):
«گیرم که در باورتان به خاک نشسته‌ام
و ساقه‌های جوانم از ضربه‌های تبر‌هاتان زخم دار است
با ریشه چه می‌کنید؟!
گیرم که بر سر این بام،
بنشسته در کمین پرنده‌ای،
پرواز را علامت ممنوع می‌زنید،
با جوجه‌های نشسته در آشیانه چه می‌کنید؟!
گیرم که می‌زنید،
گیرم که می‌بُرید،
گیرم که می‌کُشید،
با رویش نا‌گزیر جوانه چه می‌کنید؟!».
امید من به تک تک مردم این سرزمین است که رویش میلیون‌ها جوانه را ممکن ساخته‌اند، و نه به آشفته بازار سیاست‌بازان خارج از کشور. همانطور که در پرسش پیشین عرض کردم، جامعة ما آنچنان دگرگون گشته است که در آن دیگر نیروهای سالهای انقلاب تاثیرگذار نیستند. تحولات از درون کشور خواهد آمد نه از بیرون. امید دیگر من به این است که در جو کنونی جهانی، آمریکا و اروپا بدنبال تغییر رژیم ایران از بیرون و از طریق مداخلة خارجی نیستند. صرف نظر از برخی محافل، دولتهای غربی، چشم امید به مردم درون ایران دارند، نه به گروههای خارجه نشین که هیچ نشانه‌ای از نفوذ و قدرتشان در داخل به چشم نمی‌آید. اینکه کشورهای عربی خلیج فارس یا اسرائیل خواهان عملیات نظامی هستند، مسئلة دیگریست و آن را نباید جدی‌تر از آن چیزی گرفت که هست، چون آن‌ها نه از عهدة آن بر می‌آیند و نه آن‌ها سیاست جهانی را رقم می‌زنند. برخی دولتهای عربی چون بحرین و عربستان سعودی باید هوای کلاه خود را داشته باشند که باد حوادث آن را نبرد. به هر حال این عین ساده لوحی است که اگر عده‌ای با نشست و برخاست‌هایی بتوانند برای مثال ایالات متحده را متقاعد کنند که آن‌ها آلترناتیوی در مقابل حکومت اسلامی هستند. آمریکائی‌ها امروز با دیروز خود و دولت اوباما با دولت بوش تفاوت دارد. فراموش نکنیم که این اوباما بود که حتا حاضر به مذاکرة مستقیم با همین احمدی‌نژاد بود، که متاسفانه این رژیم آنچنان بر مواضع نادرست خود پافشاری می‌کند که این فرصت هم از دست رفت. فعلا هم برنامه اتمی ایران با حملة سایبری به تاسیسات اتمی ایران آنچنان به عقب افتاده است که از این بابت حملة نظامی نه اینکه در دستور روز ایالات متحده قرارندارد بلکه حتا اسرائیلی‌ها نیز فعلا خاطرشان از بابت ایران راحت است. با توجه به همة این فاکتور‌ها، امید من تنها به درون و حتا به نیروهای میهن دوست در درون نیروهای انتظامی و حتا سپاه پاسداران است که چشم خود را به روی این همه فاجعه که این رژیم بر سر این مردم آورده است نبندند و تغییرات را در درون ساختارهای نظام به حکومت تحمیل کنند. متاسفانه شالودة اقتصاد کشور در حال نابودی است و هر روز که می‌گذرد وضع بد‌تر می‌شود. بیکاری، تورم سرسام آور، عدم رشد اقتصادی، نبود عدالت اجتماعی و اقتصاد دیوان سالاری دیگر از مملکت چیزی نگذاشته است. نظامیان ارتش و سپاه نیز تمامی این فجایع را در میان دوستان، فامیل و آشنایان خود می‌بینند. هر ایرانی میهن دوستی جدا از اعتقاداتش نمی‌تواند چشم خود را بر واقعیت‌ها تا ابد ببندد و در مقابل این همه اجحاف و ظلم، همراه با بی‌لیاقتی دولت و صاحبان قدرت سکوت کند. کاسة صبر مردم مدتهاست که لبریز شده است. کاسة صبر وابستگان میهن دوست رژیم نیز بزودی به سر خواهد آمد و آنگاه زمینه‌های دگرگونی‌ها از درون آماده خواهد شد. اینهمه چشم انداز آیندة ایران را روشن می‌کند، بدون نیاز به هر نشست و برخاستی در خارج از کشور، که آنهم در غیاب مردم انجام می‌گیرد. این «سروران» وکیل‌های بدون موکلند.
تلاش ـ پاسخ شما در قبال همکارانتان در صورت انگشت گذاشتن بر چنین تصویر اندوهباری از ایران و نتیجه‌گیری در نافرجامی جنبش سبز چه خواهد بود؟
پاینده: دیدگاه و نظرات اطرافیان و همکاران من، آن هم در جو سیاسی حاکم در اروپا و به ویژه آلمان، علیرغم همه اندوهباری اخباری که از ایران می‌رسند، تا کنون در حمایت و در راستای خواستهای فعالین جنبش سبز بوده است. به همین دلیل هم هیچ کشور غربی نتایج تقلبی انتخابات ریاست جمهوری را به رسمیت نشناخت. این عین حمایت از جنبش سبز و به رسمیت شناختن نمایندگان این جنبش به عنوان نمایندگان راستین مردم ایران می‌باشد. اعتراض دولتهای غربی به حبس خانگی آقای موسوی و آیت‌الله کروبی نیز در همین راستا می‌باشد. من در میان دوستان و همکارانم کسی را سراغ ندارم که چشمش به نقطه یا کانون دیگری جز همین جنبش سبز بوده باشد. علاوه بر این با وجود مشکلات عظیمی که در ارتباط با افغانستان، عراق، لیبی، و سایر کشورهای عربی و بویژه اوضاع هراس‌آور پاکستان وجود دارد، کسی در غرب از ضرورت تغییر رژیم از طریق دخالت نظامی در ایران حمایت نمی‌کند و همانطور که قبلاً نیز عرض کردم، دولتهای غربی هم بدنبال راهکار نظامی نیستند. به قولی «سری را که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند». رژیم ایران با همة زور استبداد و قدرت سرکوبش، برای غرب رژیمی فاشیستی یا ناسیونال سوسیالیستی نیست. علیرغم خفقان حاکم، اما جنون جنایت جمعی چون وضعیت نازیسم در آلمان وجود ندارد. در ایران اکثریتی بزرگ زیر ستم دیکتاتوری اقلیتی زورگو قرارگرفته است. در ایران اکثریتی که فرمانبر رهبر یا پیشوای معظم باشد، وجود ندارد. تنها راه غلبه بر آلمان نازیسم شکست نظامی تمام عیار لشگر اشغال گر آلمان و نیروهای اِس اِس بود که به چنین دخالت نظامی و اشغال آلمان مشروعیت می‌بخشید. حکومت اسلامی اسرائیل و غرب را تهدید می‌کند، ولی خوشبختانه نه توان نظامی آن را دارد و نه از پشتیبانی مردمی برخوردار است. جنبش سبز هم که دست آن‌ها را روکرده است. هر طور که به مسئله نگاه کنیم، برای مردم غرب و بویژه آلمانی‌ها توجیه معقولی برای تهدید نظامی ایران، چه رسد به دخالت نظامی، وجود ندارد. غربی‌ها چشمشان به تغییرات در درون ایران است. هر چه این تحولات کم هزینه‌تر و کم خطر‌تر باشد و به کانون بی‌ثباتی جدیدی در منطقه آن هم در کشور بزرگی چون ایران بدل نشود، از دید غربی‌ها مناسب‌تر خواهد بود.
اما پاسخ من در برابر این پرسش دوستان و همکارانم که بالاخره کار حکومت اسلامی به کجا خواهد کشید، چیزی نیست جز اشاره به دگرگونیهای ژرف درون جامعة ما و اشاره به تناقضات درون رژیم، همچنین نشان دادن وضعیت اقتصادی کشور، که نه تنها برای من بلکه برای آنان نیز مقوله‌ای عقلانی است و رویه‌های خالی از خرد اقتصادی کنونی، به زودی به بن‌بست خواهد رسید. به گمان من غربی‌ها ـ چه مردمان و چه دولتمردانشان ـ هوشیار‌تر از کسانی هستند که بی‌تابیشان در گذار از دیکتاتوری اسلامی آن‌ها را‌گاه به پارلمان یا دولت در تبعید یا کنگره ملی و گردآمدن به دور تک شعارهائی چون سکولاریسم، فدرالیسم و… می‌کشاند. ای‌کاش ـ چه خوب می‌شد! ـ ما خارجه نشین‌ها با دولت و ملت سازی و دادن طر‌ح الترناتیوهای هر روزه، حداقل کار فعالین درون کشور را سخت‌تر از این چیزی که هست نمی‌کردیم.
تلاش ـ دکتر پاینده با سپاس از شما
