استعداد دیدن دگرگشت را باید داشت!
گفتگو با عبدالعلی بازرگان
تلاش ـ از همان آغاز برآمد جنبش سبز، شما نیز از طریق نوشتن مقالات، نامه‌های سرگشاده، انجام سخنرانی و در مصاحبه‌های گوناگون، در مقام دفاع فعال از این جنبش برآمدید. البته با ذکر اینکه ـ اگر اشتباه نکنیم ـ به عنوان عضوی از شورای مرکزی نهضت آزادی، روشن است که مبارزاتِ از راه قلم و سخن شما در برابر رژیم اسلامی از سال ۱۳۸۸ آغاز نمی‌شود. با توجه به این سابقه و تجربه طولانی بفرمائید، ریشه‌های شکل گیری جنبش سبز را در کجا و کدام نقطه‌های آغازین می‌بینید؟
عبدالعلی بازرگان – جنبش‌هائی که در کشورهای تحت ستم برای دستیابی به استقلال، آزادی، عدالت اجتماعی، حاکمیت ملت و حقوق اساسی مردم پدید می‌آیند، همچون شاخ و برگ درخت، برآمده از بدنه و ریشه‌های عمیقی از تاریخ گذشته آن ملت‌اند، نهال جنبش سبز نیز ناشی از سرکوب مستمرسی ساله و سلب حقوقی است که ملت برای آن انقلاب کرده بود.
به طور ویژه، تقلب سازمان یافته در انتخابات ریاست جمهوری و از صندوق خارج کردن آقای احمدی‌نژاد با سوابق و سلیقه‌هایش، غرور ملی نسل جوان را از اینکه حتی درانتخاب میان چهار گزیده شورای نگهبان اختیار و آزادی ندارد، به شدت جریحه دار کرد. این احساس تحقیر و توهین، نسلی را که کمتر از پدران خود سیاسی و ایدئولوژیک بود، ناگهان همچون آتشفشانی به غلیان واداشت.
تلاش ـ نقش گرایش‌ها و نواندیشان دینی و اصلاح‌طالبانی را که طی سی‌سال گذشته به تدریج از دایرهٔ قدرت بیرون رانده شدند، در این شکل گیری نمی‌توان و نباید نادیده گرفت. سیری در مجموعه نوشته‌های سیاسی شما نشان می‌دهد؛ مواضع سیاسی و اجتماعی شما نیز همسوی بسیاری از گرایشهای فوق بر پایهٔ تفسیر و تعبیری از قرآن و سایر منابع دینی استوار است. آنان که هنوز در قدرت مانده‌اند نیز سیاست‌ها و روش‌های خویش را بر تعبیرهائی از همان سرچشمه‌ها مستند می‌کنند. فرض را باید بر این گذاشت که آنان به همان اندازه حق را جانب خود می‌دانند که افراد مؤمنی چون شما. نخست بفرمائید؛ مخاطبین مسلمان و مؤمن شما چگونه و با چه معیاری باید برگزینند، تا مطمئن باشند که در گزینش این جهانی خود به خطا نرفته‌اند؟
عبدالعلی بازرگان – اتفاقا متولیان بر چیزی که تکیه و توجه ندارند قرآن است! دستاویز آنان عمدتا احادیث و روایاتی است که سینه به سینه در طول ۱۴ قرن نقل شده و به شدت آمیخته با اوهام و جعلیات غلوآمیز است. گویندگان بزرگوار آن سخنان در زمان حیاتشان می‌گفتند آنچه از ما می‌شنوید با معیار قرآن بسنجید وگرنه به دور افکنید. متاسفانه هنوزچنین پالایشی صورت نگرفته و هرمدعی می‌تواند برای اثبات نظریه خود احادیثی دست و پا کند. شما اگر کتاب ولایت فقیه را خوانده باشید می‌بینید عمده استنادات آقای خمینی به روایات و احادیث است. در دور بودن حوزه‌های علمیه ما از قرآن، علامه طباطبائی معروف‌ترین مفسر شیعه می‌گوید:
«علوم حوزوی به گونه‌ای تنظیم شده‌اند که به هیچ وجه به قرآن احتیاج ندارند، به طوری که شخص متعلم می‌تواند تمام این علوم را از صرف، نحو، بیان، لغت، حدیث، رجال، درایه، فقه و اصول فراگرفته به آخر برسد و آن‌گاه متخصص در آن‌ها بشود و ماهر شده در آن‌ها اجتهاد کند، ولی اساسا قرآن نخواند و جلدش را هم دست نزند! در حقیقت برای قرآن چیزی جز تلاوت کردنش برای کسب ثواب و یا بازوبندی فرزندان که از حوادث روزگار حفظشان کند چیزی نمانده. اگر اهل عبرتی، عبرت بگیر» (تفسیر المیزان فارسی ۴۰ جلدی، ج۱۰، ص۱۱۷).
تلاش ـ با همه اهمیتی که روشنفکران و نواندیشان دینی در جامهٔ روحانی و غیر روحانی در حفظ دین و آبروی آن در این دورهٔ تجربه‌های تلخ تداخل دین و حکومت، داشته‌اند، اما نقش و عمل روحانیت، از، به قول معروف، آیات عظام گرفته تا هر فردی در اینجامه بر منابر و مساجد در شهر‌ها و دور‌ترین روستاهای کشور و در نهاد‌ها و ارگانهای قدرت ـ حتا مقام‌های امنیتی و مأموران بازجوئی همراه با شکنجه در زندان‌ها! ـ در تردیدهای اساسی نسبت به این تداخل، تعیین کننده است. با وجود این شما هنوزبر «سه رکن نظام» مورد نظر خود («جمهور» مردم، «اسلام واقعی» و منافع «ایران») یاد می‌کنید. نماینده و نگهدار این «اسلا واقعی» کیست؟
عبدالعلی بازرگان – نماینده و نگهدار «اسلام واقعی» ایمان و اخلاق نیکوئی است که باید هر «مسلمان راستین» داشته باشد. قرآن بیش از «هویت» دینی، به «حیات» معنوی مردم اهمیت می‌دهد و می‌گوید: «ای مومنان، ندای خدا و فرستاده‌اش را به چیزی که زنده‌تان می‌کند اجابت کنید» (انفال۲۴). فاجعه جامعه فقهی ما، فراموشی اخلاق و انسانیت و پرداختن به آداب و عادات بی‌محتوای به ظاهرشرعی است.
من منکرضرورت فقه وآموزشهای حوزوی نیستم، ولی فقه که ناظر به جنبه حقوقی یک جامعه دینی و چه باید کرد‌ها و احکام کیفری مرتبط به آن است، فقط چهار درصد قرآن را تشکیل می‌دهد. اساس قرآن بر مثلث: ۱- توحید (جهان بینی و شناخت پروردگار)، ۲- آخرت (مسئولیت پذیری و شناخت نقش عمل در سرنوشت ابدی) و ۳- نبوت (شناخت آیات خدا در طبیعت و شریعت) استوار می‌باشد. یکبار مرحوم مهندس مهدی بازرگان گفتند: «فقه سرطان اسلام شده است»، که موجب خشم برخی از فقیهان حوزه شد! در حالی که سرطان چیزی جز رشد بی‌قاعده سلول‌های یک عضو و تنگ کردن جا برای بقیه سلول‌ها نیست. فقه در طول تاریخ اسلامی، با تعطیل فلسفه و عرفان و علوم و معرفت‌های دیگر، کار سرطان را با بدنه جامعه اسلامی کرده است. اگر به همان سهم چهار درصدی خودش قانع بود و ادعای صد در صد نمی‌کرد، امروز احترام بیشتری داشت!
تلاش ـ میدان سیاست و فعالیت اجتماعی هرگز خالی از گرایشهای دیگر نبوده است. این «دیگری»، هر چه جهان بشری پیش می‌رود و عقل انسانی فرهیختگی بیشتری می‌یابد، اهمیتش بیشتر می‌شود. از این «دیگران» میدان سیاست ایران، شمار کسانی که بیرون از دایره گرایش‌ها و پیوندهای دینی هستند، قابل چشم پوشی نیست. آنان نیز از همان اهدافی چون مردمسالاری، پایبندی به حقوق برابر انسانه و سیاست بر پایه منافع ملی کشور سخن می‌گویند. نگاه آنان به شما و دیندارانی که در سیاست از دین سخن می‌گویند، چگونه باید باشد، آن هم پس از آن تجربه تلخ سی‌ساله؟
عبدالعلی بازرگان – انتظار زیادی از آن «دیگران» نیست، جز آنچه برخود نمی‌پسندند، نه تنها در فردا، بلکه همین امروز هم برای غیر خود نپسندند! کسی که به جامعه متکثر معتقد است، نمی‌تواند و نباید منکر و نفی کننده نقش نیروهای دیگر در تعیین سرنوشت جامعه و مشارکت در آن باشد. وقتی درغربت و در ضعف اقلیت بودن آثار چنان اعتقادی در عمل برخی از آن «دیگران» آشکار نیست، چه انتظاری از آینده قدرت یافتن آنان می‌توان داشت؟ تنگ نظری و تمامیت طلبی منحصر به جناح حاکم نیست، محکومان نیز بعضا آزادی و عدالت را فقط برای خودشان می‌خواهند و هنوز دموکراسی را تمرین و تجربه نکرده‌اند. برخی سکولارهای کهنه و نو آنقدر نگرانی و حساسیت نسبت به نوگرایان دینی دارند و در مقالاتشان آنچنان چنگ و دندانی نشان می‌دهند که انگار می‌خواهند سر به تن آن‌ها نباشد! این ساده نگری است که همه دینداران را باید با یک چوب راند، طیف دینداران اگر از طیف لائیک‌ها گسترده‌تر نباشد، تنگ‌تر هم نیست.
تلاش ـ نیروهای سیاسی ایران تجربه مثبت دفاع نهضت آزادی و در رأس آن ـ و بیش از هر فرد دیگری ـ عمل زنده یاد مهندس مهدی بازرگان در دفاع از حقوق زندانیان در سالهای نخست استواری جمهوری اسلامی را هرگز فراموش نمی‌کنند. با وجود این، بدون آنکه بخواهیم اهمیت آن تجربه مثبت را کم رنگ کرده یا بر اصالت و قدرت درس آموزی آن به همه نیروهای سیاسی رنجور از بیماری خودی و غیرخودی کردن چشم بپوشیم، باید اما بر این نکته تکیه کنیم که حق حیات و فعالیت سیاسی انسان‌ها با گرایش‌ها و جهان‌بینی‌های گوناگونشان از پیش از «زندانی شدن» آغاز می‌شود. ارزیابی شما از کارنامه نیرو‌ها و گرایشهای دینی و مجموعه مدافعان اصلاح طلب حکومت اسلامی طی این سی‌ساله گذشته چیست؟
عبدالعلی بازرگان ـ این مهم نیست که اشخاص چه پیشینه‌ای داشته‌اند، مهم وضعیت امروزی هرکسی است. قابلیت تغییر را حفظ کردن و عبرت گرفتن از گذشته امتیاز مثبتی برای انسان است. بسیاری از اصلاح طلبان امروزی، همکاراستبدادیان دیروزی و یا سکوت کنندگان هنگام ستم بودند. اما در مورد حق حیات و فعالیت سیاسی دگراندیشان، باید عرض کنم سرزمین ایران متعلق به همه ایرانیان، صرفنظر از هراندیشه و ایمانی است و سازندگی آینده آن جز با مشارکت همه آحاد ملت ممکن و می‌سر نخواهد بود. هنگام غرق کشتی همه مسئولند و هیچکس از امدادگری مخالف خود برای نجات سرنشینان نگران نیست.
تلاش ـ از رنگارنگی و گوناگونی (پلورالیسم) درونی جامعه ایران و جنبش سبز بسیار شنیده‌ایم. آیا این تکیه و تکرار به ضرورت مبارزه و اهمیت انسجام صفوف آن است؟ شما مصداق عینی و واقعی این گوناگونی در آینده را چگونه تصور و تصویر می‌کنید؟
عبدالعلی بازرگان – ضرورت‌های زمانه و ظلم و زوری که بر ملت وارد می‌شود چنان تکثری را طلب می‌کند، تفرقه و تشتت حاصل از تجزیه ملت به چپ، ملی گرا، سلطنت طلب، مرتجع، منافق، لیبرال و… ما را عمیقا از وحدت ملی بیگانه کرده و بیش از هر ملتی پراکنده شده‌ایم. شما در خارج از کشور، میان ملیت‌های دیگر به نوعی تمایل به همبستگی در غربت و تاسیس سازمان‌های حمایت کننده از هموطنانشان را می‌بینید، اما چنین احساسی در میان ایرانیان بسیار کمرنگ است و برخی نیزبا تغییر اسم و قطع ارتباط با هموطنان، گوئی از ملیت خود شرم دارند! سعی می‌کنند ایرانیت خود را انکار کنند! هرچند از تغییر نام خلیج فارس به جوش و خروش می‌افتیم و هنر را نزد ایرانیان می‌دانیم و بس، اما هنرمان دره‌مان زبان و ظواهرمتوقف می‌شود. ما هنوز راه درازی برای دموکراسی درپیش داریم و برای رسیدن به آزادی خیلی چیز‌ها را باید بیاموزیم که هنوز در کلاسش اسم نویسی نکرده‌ایم.
تلاش ـ راه سد نمودن اینکه «همه با هم» مجدداً به «همه با من» ختم نشود چیست؟ در این مسیر می‌دانیم همه نیرو‌ها مسئولند، اما مسئولیت هر کس از امروز به نظر شما چیست، تا نتواند دیگری را در «شکست بعدی» ملامت کند؟
عبدالعلی بازرگان – این کار دشواری نیست که فیلم انقلاب ۵۷ را وارونه! تماشا کنیم و ریزش باران و رویش بهاران را در پیوستن جویبار‌ها به نظاره بنشینیم. تبدیل «همه با هم» به «همه با من» توطئه نبود، طبیعی‌ترین تمایل به بازتولید شاه پرستی۲۵۰۰ ساله بود که با تبدیل تاج به عمامه صورت گرفت. شعار «حزب فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» را آقا توصیه نکرده بود، آقا پرستان همیشه آماده خوش خدمتی هستند. زمینه‌اش که وجود داشته باشد، زحمتی ندارد.
«گوساله سامری» مردمی را فریب می‌دهد که به تعبیر قرآنی عشق به گوساله را در دلشان نوشیده باشند (بقره۹۳)! اگر گاو در تاریخ بنی اسرائیل (یا هندوان) از چنان قداستی برخوردار بوده که مبارزات توحیدی موسی با فرعون را در پای آن قربانی می‌کردند، باید بنگریم گوساله ما چیست و چه عاملی در طول ۲۵۰۰ سال ما را زمینگیراستبداد شاهی کرده بود که پس از آزادی بار دیگر تاجگذاری مطلقه‌اش کردیم؟ اگر بازشناسی‌اش کردیم، زمینه‌های تکرار و تجدید آنرا در درون خود و در مناسباتمان با خانواده، همکاران، همسایه و هموطنان ریشه کن سازیم. به قول مولوی:
نفست اژدرهاست او کی مرده است / از غم بی‌آلتی افســـــــرده است
گربیـــــابد آلتِ فـــــــــــــرعون او / که به امر او همی رفت آبِ جو
آنگه او بنیـــــــــاد فرعـــونی کُند / راه صد موسی و صد هارون کند
عبدالعلی بازرگان چهارم خرداد ۱۳۹۰ ـــ ۲۵ می۲۰۱۱
تلاش ـ با سپاس فراوان از شما
