‌‌گفتگوی سوسن محمدخانی غیاثوند با ماشااله شمس‌الواعظین

س: لطفاً در خصوص چرایی وجود رویکرد امنیتی در کوردستان توضیح بفرمائید؟

ج: برای پاسخ به سوال شما اجازه بدهید‌ یک توضیح بدهم. اولاً رویکرد امنیتی دولت‌های مرکزی در مناطقی که کمربند جغرافیای ملی کشورها محسوب می‌شود، عادی است و ‌این مختص ایران نیست. مربوط به‌همه‌ی کشورهاست. و دیگر‌ اینکه رویکرد امنیتی در ارتباط با صرفاً کوردستان نیست. مربوط به تمام مناطق مرزی و حتی مرزهای آبی کشورها است. به ویژه اگر ‌این مرزها مناطقی باشند که قومیت‌های متفاوت از قومیت ‌یا ملیت دولت مرکزی در آن سکونت داشته باشند، به‌همان میزان حساسیت‌های امنیتی در ‌این مناطق افزایش می‌یابند. نکته سوم ‌اینکه رویکرد امنیتی فقط بعد از انقلاب در مناطق کوردنشین نبوده. پیش از انقلاب هم ما شاهد ‌این سیاست امنیتی و درگیری‌های فراوان در دهه‌ی۶۰‌ یا ۷۰ قرن پیشین بودیم. ‌این درگیری‌ها بین حکومت مرکزی ایران و مناطق کوردنشین از‌ یک سو و بین حکومت مرکزی ایران و مناطق کوردنشین همسایه‌ی عراقی ما بود که منجر به توافقی در آغاز دهه‌ی ۷۰ قرن پیش و مهاجرت ملامصطفی بارزانی به ایران شد. ‌این مربوط به پیش از انقلاب است که آقای بارزانی همراه فرزندانش به عنوان مهمان ایران در منطقه کرج زندگی می‌کردند. بنابراین به بعد از انقلاب مربوط نمی‌شود. بعد از انقلاب به دلیل تغییر و تحولات زیادی که صورت گرفت، ضعف دولت مرکزی و سستی نهادهای برآمده از انقلاب در دوره‌ی گذار ما شاهد ‌یکسری تحولات در مناطق مرزی ایران بودیم. ‌این تحولات هم فقط در مناطق کوردنشین ایران نبود. علاوه بر مناطق کوردنشین ما درگیری‌هایی را نیز در ترکمن‌صحرا، بلوچستان و خوزستان داشتیم که به احتمال زیاد شما‌ یادتان نمی‌آید.

نقاطی که مماس با مناطق مرزی است و رفت و آمدهای مرزی بین قومیت‌های مرزی ایران صورت می‌گیرد، حساسیت امنیتی هم در آنجا بالاست و ‌این باز هم نمی‌شود گفت که مخصوص کوردستان است بلکه مناطق بلوچستان هم که مماس با پاکستان است شاهد افزایش حضور امنیتی بوده و هست. نکته مهمی‌ که می‌خواهم ‌اشاره کنم ‌این است که مناطق آبی و خاکی ملیت‌ها و قومیت‌های گوناگون اگر وضعیت مشابهی در آن سوی مرزهایشان وجود داشته باشد ‌یا ملیت واحدی (از نظر هویت، زبان و تاریخ) در دو طرف منطقه مرزی وجود داشته باشد و اگر هماهنگی‌ یا سیاست‌های حسن همجواری بین دو کشور دارای اقلیت ‌یا قومیت واحد وجود نداشته باشد همیشه ما شاهد تنش بین کشورها در‌این خطوط مرزی بوده‌ایم.

س: اما رویکرد امنیتی در کوردستان بیشتر به چشم می‌خورد تا مثلاً محل سکونت سایر میلت‌های ایرانی؟

ج: ما با کشوری که ‌همسایه‌مان بوده‌ یعنی عراق برای دهه‌ها تنش‌های امنیتی و مرزی داشتیم. حال آنکه ‌همین وضعیت در ارتباط با پاکستان، روسیه در زمان اتحاد جماهیر شوروی و ترکیه کمتر است. ‌این نشان می‌دهد که دولت‌های همسایه چه ایران برای عراق و چه عراق برای ایران بسیار موثرند و در تحریک گرایش‌های شوئنیستی و در کمک به بروز و ظهور تنش قومیتی به منظور تضعیف دولت مرکزی نقششان بسیار موثر است. ‌این اتفاق مخصوص ایران بعد از انقلاب هم نیست.‌ یعنی در دوره‌ی شاه، دهه‌ی هفتاد قرن گذشته چنانکه ‌اشاره کردم ملا مصطفی بارزانی با پشتیبانی نیروهای ایران به جنگ دامنه‌داری علیه صدام حسین تن داد و پس از سرکوب‌های فراگیر و سراسری که صورت گرفت به ایران پناه آورد و مورد احترام، پذیرش و استقبال دولت مرکزی ایران در دوره‌ی شاه قرار گرفت.‌ این طبیعت درگیری‌ها ‌یا تنش‌های بین کشورهایی است که از دوتا خاصیت برخوردار باشند. ۱ـ قومیت واحد در دو سوی مرز زیست کنند. ۲ـ کشورهای همسایه‌ یعنی دولت‌های مرکزی، روابط حسنه‌ای با‌یکدیگر نداشته باشند. ‌این دو خاصیت عامل مهمی ‌است در‌ ایجاد تنش‌ها و بحرآن‌های مرزی و در نهایت ‌ایجاد تنش و بحران در حوزه‌ی قومیت.

ما روشنفکرهای مرکزنشین به قول روشنفکرهای کورد ‌اشکال‌مان در‌ این است که وقتی به مناطق پیرامونی توجه می‌کنیم به تنش‌ها و مسائل قومیتی فراتر از چارچوب‌های ملی نگاه می‌کنیم ولی روشنفکران کورد آن بحران‌ها، تنش‌ها و مسائل قومی ‌را مستقل از حساسیت‌های منطقه‌ای نگاه می‌کنند بنابراین از ما مطالبه می‌کنند که مشکلاتشان را مورد توجه قرار بدهیم و درک کنیم. ما هم از آن‌ها می‌خواهیم که به صورت کلی تمامیت ارضی ایران را در صدر مسائلشان مورد توجه قرار بدهند. آنگاه در چارچوب تمامیت ارضی ما موافقیم که مسائل و مطالبات آن‌ها همچون بحث حقوق قومیت‌ها تا جائی‌که لطمه‌ای به‌یکپارچگی ارضی، سیاسی و امنیتی کشور نزند، مطرح شوند. اتفاقاً در‌ این زمینه مدافعش هستیم و سال‌ها فریادشان را کشیدیم و منتقل کردیم چه در رسانه‌ها‌یی که در اختیارمان بود و چه در اجلاس‌ها و کنفرانس‌هایی که داشتیم و مصاحبه‌هایی که در ‌این خصوص به عمل آوردیم.

س: رویکرد امنیتی چقدر و تا چه‌اندازه می‌تواند مورد تایید باشد؟

ج: من سوال شما را با‌ این سوال پاسخ می‌دهم. ‌اشاره ‌هم داشتید. چرا‌ این رویکرد با شدت و غلظتی که در کوردستان ایران وجود دارد مثلاً در ترکمن وجود ندارد ‌یا در مناطق سیستان و بلوچستان کمتر است؟ ‌یک واقعیتی ‌اینجا وجود دارد که من و شما را به سمت درک و فهم‌ش راهنمایی می‌کند. وقتی درکش کردیم راحت‌تر می‌توانیم پدیده شناسی و شناسائی‌اش بکنیم. برخوردهای امنیتی از سوی دولت‌های مرکزی همه‌ی اعضای سازمان ملل اصلا صرفنظر از ایران و‌ اینها نگاه می‌کنم، زمانی اتفاق می‌افتد که کانون‌های بحرانی در ‌یک‌جایی شکل بگیرد. حالا ‌این کانون‌های بحران چه به تحریک کشورهای همسایه ـ به ویژه اگر روابط حسنه نداشته باشند که برای شما ‌اشاره کردم ـ چه مستقل از آن به وسیله احزاب و نمایندگان قومیت‌ها بخواهد در وسط ایران شکل بگیرد.

مثلاً دور لرستان‌ یک کمربند غیرلر است. ولی مناطق لرنشین در منظومه‌ی قومیت فارس است. حتی اگر آنجا هم کانون بحرانی تشکیل شود و ‌یا ناامنی اتفاق بیفتد شما رویکرد امنیتی را در آن مناطق قابل ملاحظه می‌بینید. چون دولت‌های مرکزی نمی‌توانند اقتدار خودشان را خدشه‌دار کنند‌ یا اجازه بدهند اقتدار ملی‌شان در تمامیت ارضی به وسیله چه احزاب داخلی و چه کشورهای همسایه مورد خدشه قرار بگیرد. اولین وظیفه دولت مرکزی که در صدر وظایفش قرار دارد، حفظ اقتدارش در چارچوب میهن سراسری است. مثلاً وقتی «جندالله» در بلوچستان دست به عملیات زد تمام نگاه‌ها به آن سمت رفت چون با انفجارهایی که انجام داد به اقتدار دولت خدشه وارد کرد. بنابراین طبیعی است. گمان نکنید که مردم در کوردستان دارند زندگی عادیشان را می‌کنند از‌ اینطرف هم نگاه امنیتی با غلظت بالایی در زندگی مردم وجود دارد. من خیلی به کوردستان و محل سکونت سایر اقوام ایرانی می‌روم و رفت و آمدم زیاد است چون به بخشی از زبان‌های‌شان ‌اشنایی و آگاهی دارم. روابطم با روشنفکران قومیت‌های مختلف ایران حالا به دلیل وضعیت ویژه‌ای که خودم در رسانه‌های گروهی داشتم خیلی حسنه است. اما نکته مهمی‌که وجود دارد من می‌بینم گاهی حضور امنیتی در تهران بیش از کوردستان است. به‌هر حال تهران جزو کلان شهرهای جهان است. واقعاً هم کاری به حکومت ندارم که ماهیت، صفت و نامش اسلامی ‌یا غیراسلامی ‌و‌ یا چیست.

تمام دولت‌های مرکزی ایران ‌این رویکرد را در تاریخ مکتوب کشورمان نسبت به مناطق پیرامونی داشتند. حالا شما وقتی توی تاریخ معاصر حرکت می‌کنید، می‌بینید پس از انقلاب ۱۹۲۱ در ترکیه و روی کارآمدن مصطفی آتاتورک و سازگاری‌اش با دوره‌ی رضاشاه به لحاظ سیاسی مناطق غربی ما آرام شد. جنگ‌های خونین زیادی بین ایران و امپراطوری عثمانی به وجود آمد. می‌دانید ایران تنها کشوری است که زیر بار امپراطوری عثمانی نرفت و مستقل ماند‌ یعنی به دلیل مقاومتش جزو مستعمره امپراطوری عثمانی نشد. جالب است به شما بگویم هم کوردها، هم فارس‌ها و هم ترک‌ها در مقابل فزون‌خواهی امپراطوری عثمانی ‌ایستادند و تمامیت ارضی کشور را حفظ کردند.

فرض کنید کشوری بیاید با ‌ایدئولوژی حاکم بر ایران همسایه ما شود صرفنظر از‌ اینکه حکومت دینی، سلطنتی و ‌یا سکولار باشد در صورت تجاوز و ‌یا ‌ایجاد تنش پاسخش را دریافت خواهد کرد. چون ما دیدیم عراق در دوره‌ای که شاه در‌ اینجا سلطنت می‌کرد به ایران حمله کرد و پاسخش را هم دریافت کرد. در دوره‌ی حاکمیت جمهوری اسلامی ‌هم تجاوز کرد و باز هم پاسخش را دریافت نمود. جنگ بین ایران و عراق فقط مربوط به بعد از انقلاب نبود. ما قبل از انقلاب هم تنش زیادی داشتیم که منجر به بسته شدن قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر بین شاه ایران و شخص صدام حسین شد.

می‌خواهم من و شما به‌این نتیجه برسیم و بحث ما را به‌این سمت سوق بدهد که رویکردهای امنیتی در جایی که کانون امنیتی علیه چهارچوب و منافع ملی به وجود بیاید بالا می‌گیرد و در صورتی که خدشه‌ای امنیتی بخواهد به تمامیت ارضی کشور وارد بکند، حساسیت‌ها و موج دستگیری‌ها افزایش پیدا می‌کند.

در پاره‌ای از صحبت‌هایتان قبل از شروع مصاحبه در خصوص استراتژی مشترک اصلاح طلب‌ها و اصولگرایان در ‌این زمینه درست ‌اشاره کردید. حتی اجازه بدهید به شما بگویم سکولار، سلطنت‌طلب، جمهوری اسلامی ‌و دوره‌ی حکومت شاه و‌ اینها ندارد. اصلاً چون دانش دولت‌مداری و کشورداری سوای از بحث‌های مربوط به جنبه‌های قومیتی و‌ اینها به حکومت‌های مرکزی دیکته می‌کند که برای حفظ ‌این آب و خاک، شما فرمول‌هایی دارید صرفنظر از نام و صفتتان که ‌این فرمول‌ها را باید رعایت کنید. در غیر ‌این صورت سست می‌شوید و به شما آسیب می‌رسد وقتی هم آسیب رسید آنگاه شما به وسیله ‌همان قومیت‌های پیرامونی زیر سوال خواهید رفت. چون امنیت و رفاه را برایشان ‌ایجاد نکردید. من دو سال پیش برای شرکت در‌ یکصدمین سالروز انتشار اولین روزنامه کوردی به شمال عراق رفتم. از کوردستان ایران به سمت کردستان عراق حرکت کردیم. اولین چیزی که به چشمم خورد صف طویل و پرجمعیتی در دل کوه‌ها در شمال عراق برای دریافت کپسول گاز بود.‌ یک چنین چیزی در‌ این سمت مرز که ایران باشد اصلاً وجود نداشت. چون تمامش لوله کشی گاز شده بود و مردم از‌ این حیث راحت بودند. آن‌ها به ما می‌گفتند: «ای کاش ما در آن سوی مرز بودیم تا برقمان قطع نمی‌شد و گازمان سر جایش بود و مشکلات ‌این چنینی نداشتیم. الان ‌این مشکلات را داریم و آسیب‌های جدی داریم می‌بینیم.»‌ یعنی به رغم وجود حکومت اقلیم کوردستان و دمکراتیک بودنش، مشکلات زیادی در ‌این زمینه داشتند. گاهی هم ما به عنوان ناظران حکومت از حکومت مطالبه می‌کنیم که آقا حضورت را در چارچوب مرز جدی کن و به گرایش‌های شوئنیستی توجه نکن. ته آن در انتهایی‌ترین نقطه داوری، مردم در مورد عملکرد حکومت‌ها داوری خواهند کرد. ما هم کاری نداریم که حکومت در جهت کدام هدف دارد عمل می‌کند. امنیت را باید در مرزها برقرار کند. مردم اولین چیزی که از حکومت مطالبه می‌کنند ‌این است که برای رفتن از جایی به جای دیگر امنیت داشته باشند و نیازی به اسکورت که در خیلی جاهای دنیا دیده می‌شود نداشته باشند. از دیگر سو، حکومت‌های مرکزی غلظت حضور امنیتی‌شان را نباید به گونه‌ای بالا ببرند که مردم احساس زندگی در زیر سایه حکومت نظامی ‌بکنند. ‌این غلط است. و ‌این ضعف حکومت‌های مرکزی را می‌رساند اگر بخواهند با چماق در مناطق مرزی حضور و اقتدار خودشان را اعمال بکنند.

س: بی تفاوتی جامعه روشنفکری، روزنامه‌نگارها و غیرکوردها چقدر در تداوم رویکرد امنیتی در مناطق کوردنشین می‌تواند موثر باشد؟

ج: نمی‌دانم قضاوت شما در خصوص وجود چنین بی تفاوتی‌ای در میان روزنامه‌نگارها و جامعه روشنفکری تا چه حد درست است. اما من در حوزه‌ی حرفه‌ی خودم صحبت می‌کنم که دوزیستانی هستم. هم روشنفکری و جریان روشنفکری دینی و هم روزنامه‌نگار. ما نگاه‌مان در مورد مسائل کوردستان و مسائل قومیتی نگاهی قوی است. به‌ این معنی ما خواهان ‌یکسان سازی فرصت‌ها برای کل کشور هستیم و دولت‌های مرکزی ایران را زیر نظارت مستقیم همه جانبه خودمان به عنوان روزنامه‌نگار برای برابر کردن فرصت‌ها و رفاه ملی دنبال کردیم.‌ این استراتژی خبری ما بوده. هنگام بروز وقایع و رخدادهای امنیتی که ‌یا به تحریک همسایه‌ها بوده ‌یا به تحریک پاره‌ای از احزاب به وقوع پیوسته خواهان کاهش تلفات و اتخاذ سیاست هوشمندانه برای جداسازی مردم از جریان‌های شکننده‌ی امنیت کشور هستیم. لابد شما موافقید با من که اگر عناصری بخواهند امنیت کشور را به خطر بیندازند وظیفه دولت مرکزی و وظیفه ابتدایی هر حکومتی است که جلویشان را بگیرد. چون در غیر آنصورت مسخره می‌شود ‌اینکه دست رو دست هم بگذارد تا همه جایش را بیایند تیکه تیکه بردارند و ببرند. آنوقت من و شما می‌نشینیم و می‌گوییم ‌این چه حکومتی است؟! مشکل ما روشنفکران مرکز ‌این است که با دولت‌هایی در کشور طرفیم که به دلیل پاره‌ای از گرفتاری‌ها و عقب افتادگی‌ها هم انتقادهای جدی نسبت به عملکردش در مورد آزادی‌ها، آزادی مطبوعات و احزاب وجود دارد و از آن سو از همان دولت با آن مشخصات باید در برابر تجاوز بیگانگان، تجزیه‌ی کشور و آسیب رساندن به منافع ملی دفاع کنیم.‌ یعنی همزمان دو رویکرد نسبت به حکومت ما باید داشته باشیم. از‌ یک طرف باید از حکومت بخواهیم که به منافع مردم توجه کند و از طرف دیگر باید بخواهیم که امنیت همه‌ی جغرافیای کشور را زیر چتر حفاظتی و امنیتی خودش قرار بدهد که آسیبی به‌این کشور نرسد. ‌این رویکرد دوگانه‌ی ما منجر به تفسیر غلط برادران کورد شده که ما مثلا موافقیم هر اتفاقی در کوردستان ‌یا سایر مناطق بیفتد و نسبت به آن بی تفاوتیم. حال آنکه اگر ما نگاهمان را‌ یک کمی ‌با ارتفاع بالا از‌ یک منطقه کوردنشین با چهارصد هزار کیلومتر مربع بیاوریم روی ‌یک میلیون و ۶۴۸ هزار و خرده‌ای کیلومتر مربع و در مقیاس ملی نگاه کنیم، آنوقت دیگر خیلی از نکات، ملاحظات و جنبه‌ها به‌هم پیوسته می‌شود. دیگر نگاه کرد سنندجی نسبت به کشور به نگاه من مرکزنشین نزدیک می‌شود. من روزنامه‌نگار هم نگاهم در چارچوب کشور به ویژه کمربند ملی‌مان است. من با برداشت شما قبل از آغاز مصاحبه کاملا موافقم که قومیت‌ها را فرصت معرفی کردید نه تهدید. قومیت‌ها کمربندهای ملی ما و فرصت خیلی بزرگی هستند. من نمی‌خواهم در تاریخ معاصر غوطه‌ور شوم که شاید از حوصله ‌این بحث خارج باشد. بخش زیادی از امنیت ایران در تاریخ سده‌های اخیر مرهون مقاومت‌های ملیت‌ها در برابر تعدی و تجاوز بیگانگان است. شما تنگستان، جنگ‌های ما با عثمانی و برخورد ما را با روسیه تزاری ببینید چطوری قطعه‌هایی از ایران جدا شد؟ جهان فعلی، جهان درنده خویی است. ‌یعنی اصلا به برادران کورد، عرب، لر، سیستانی ‌یا فارس رحم نمی‌کند. کشور را مثل پنیر می‌بُرد و می‌بَرد. ترکمانچای را که به لحاظ تاریخی ‌یادمان نرفته. بنابراین استدعا می‌کنم مرز میان انتقاد از دولت مرکزی را با همگرایی با دولت مرکزی برای حفظ کمربند قومیتی را از ‌یکدیگر تفکیک کنیم. ‌این خیلی نکته‌ی مهمی ‌است. من نسبت به دولتم در ارتباط با عملکردش در حوزه‌های مختلف انتقاد جدی دارم. همه ‌هم ‌این را می‌دانند. ولی با دولتم بر سر حفظ امنیت ملی همگرایی می‌کنم. تفکیک ‌اینها از‌ یکدیگر مرا نزد دولتم منصف معرفی می‌کند، نزد قومیت‌ها واقع‌گرا تفسیر می‌شوم. ولی من اصلا از آمیخته کردن با ‌یکدیگر برای اعتراض به حکومت مرکزی و زیر سوال بردن همه چیز خوشم نمی‌آید و در کنارش هم نمی‌نشینم.

خانم محمدخانی! در طول تاریخ معاصر تمام دولت‌های مرکزی ایران، اسلامی ‌و غیر اسلامی ‌هم ندارد تازیانه عدم فهم مسائل ملی را برداشتند و روی کمر روشنفکرها زدند اما روشنفکرها هنوز بیدار نشدند. گفتند آقا نگاهت را ملی کن بعد از حکومتت مطالبه کن. نگاهت را شوئنیستی و بخشی نکن. نگاهت را به ‌یک وجب از خاک و استثناء کردن صدها هزار و میلیون‌ها وجب خاک دیگر متمرکز نکن و بعد از حکومتت مطالبه کن. من کم از حکومتم انتقاد می‌کنم؟ خیلی زیاد. کم سر همین انتقادها زندان رفتم؟ خیلی زیاد. طی ده سال من ۶ بار زندان رفتم. برای چی زندان رفتم؟ جنگ و دعوا که با حکومتم ندارم. همین بحث‌هایی است که می‌کنیم ولی نگاهمان را ما باید در مقیاس ملی ارتقاء بدهیم. وقتی ارتقاء دادیم توانایی طرح مسائل را هم داریم. بنابراین به‌هیچ وجه بی تفاوت نیستیم.

س: شما به عنوان‌یک فرد روشنفکر، آگاه و مطلع چقدر نسبت به آنچه که در طی ‌این ۳۱ ساله در کوردستان رخ داده حساسیت و واکنش نشان داده‌اید؟

ج: ما به سهم خودمان در روزنامه‌های به قول اصولگرایان زنجیره‌ای که داشتیم به نام جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان، ستون گفتگوهای ملی را راه ‌انداختیم. ‌این ستون به وسیله جامعه شناس‌ها کنترل و اداره می‌شد. همه‌ی روشنفکرهای قومیت‌های ایران در آن ستون مشارکت می‌کردند و مطلب می‌دادند. ما در واقع مسائل قومیت‌های ایران را در دستور کار جنبش روشنفکری ایران گذاشتیم و مورد توجه روشنفکران قرار گرفت. هزینه‌اش را هم در ‌این زمینه دادیم. من از دولتم و رسانه‌های گروهی خواسته‌ام، می‌خواهم و در‌ آینده‌ هم خواهم خواست که مسئله قومیت‌های ایران را به مثابه‌ی ‌یک فرصت و نه به مثابه‌ی ‌یک تهدید ببینیم و از در آمیختن سیاست‌های ملی با‌ یکدیگر و برقراری ارتباط بین روشنفکرها در همه‌ی سطوح ملی و جلب مشارکت آن‌ها در به قول آمریکائیها «دیگ ملی» به عنوان فرصت استفاده کنیم و فرصت‌ها را ارتقاء بدهیم. جالب است به شما بگویم که قومیت کورد در ایران مطابق برآوردهایی که من داشتم در ۶۰ کشور عضو سازمان ملل متحد حضور مهاجرتی دارد. ‌این‌ یک فرصت بزرگ است. دولت‌های مرکزی ایران ‌این را نادیده نگیرند. شما ‌یک قوم دارید که در۶۰ کشور جهان حضور دارد. فقط هم نیروی خدماتی نیستند. به‌هیچ وجه. نیروهای ماهر، تکنسین‌ها، مهندس‌ها و پزشک‌ها‌ی کورد در کشورهای اسکاندیناوی حضور همه جانبه و جدی دارند. در اکثر نهادهای مدنی‌شان عضویت دارند و فعال هستند. فقط کافی است هر کورد سالیانه‌ هزار دلار برای خانواده‌اش در ایران بفرستد.‌ این فقط وجه اقتصادی‌اش است. چرا ما نباید از مهاجرین در ‌این زمینه استفاده بکنیم؟ ایران در رده‌بندی کشورهای سازمان ملل جزو کشورهای «مهاجر فرست» است. ما الان ۴ میلیون و خرده‌ای ایرانی مقیم خارج از کشور داریم. بخش قابل توجهی از‌ این جمعیت کورد هستند.‌یعنی ۴ میلیون هزار دلار. فقط فکر کنید‌ یعنی چی؟ ‌اینها ناقل تکنولوژی و مهارت به ایران هستند. دو جانبه ‌هم عمل می‌کنند. می‌روند و می‌آیند. مهاجرها که عمدتاً مشکل امنیتی ندارند.‌ یک بخش‌شان حالا چرا فرار کردند. تبادل مهارت‌ها در کشورهای «مهاجر فرست» و «مهاجر پذیر» بخش قابل توجهی از توان توسعه‌ای کشورها را ارتقاء می‌دهد و ما باید از ‌این پدیده استفاده کنیم. ما باید میکروسکپ را برداریم و برویم در کره‌ی زمین به دنبال ایرانی‌ها بگردیم و از مهارت‌هایشان و توان بازرگانی و اقتصادی‌شان به نفع کشور و اقتصاد ملی‌مان استفاده کنیم. ‌این به نفع همگرایی ملی ما هم هست. ما روشنفکران مرکز نشین و روزنامه‌نگاران خواهان برقراری ارتباط تنگاتنگ بین روشنفکران ایران زمین برای افزایش پتانسیل‌های ملی و ریختنش توی حوزه‌ی منافع ملی هستیم. حالا کورد باشد، عرب و ‌یا فارس برایمان فرقی نمی‌کند. از دولت‌های مرکزی می‌خواهیم که فرصت‌ها را در کشور برابر کند. من خیلی خرسندم که طی‌ یک دهه‌ی اخیر جنبش توسعه‌ای عمران مناطق کوردنشین را شاهد هستم. من واقعاً نمی‌دانم چه کسی پشتش است و علتش چیست؟ ولی حالا ‌یا در رقابت با مناطق مرزی کردنشین عراق است‌ یا دارند‌ اینده‌نگری می‌کنند و ‌یا هر چی که ‌هست من دارم عمران و آبادی قابل توجهی را در مناطق کردنشین ایران حتی بیش از مناطق بلوچستان می‌بینم. ‌این نکته‌ی بسیار مهمی ‌است. بخش قابل توجهی از صادرات میوه‌ی فانتزی به کشورهای خارجی و اروپایی از طریق مناطق کوردنشین تامین می‌شود و ‌این نکته خیلی مهم است. همچنین بخش قابل توجهی از مهارت‌های نیروی کار در مقیاس ملی الان از مناطق کوردنشین تامین می‌شود.‌ اینها هم قابل توجه است. طی بیست سال گذشته ‌یک چنین چیزی نبود. چون شما در بیست سال گذشته در تهران کمتر کوردی می‌دیدی.‌ یعنی ‌یک جدایی ملی بین قومیت‌ها می‌دیدی. امروز شما در هر ساختمانی که در حال ساخت است در کشور به ویژه در مناطق پایتخت و پیرامونش، می‌بینید که تکنسین، برق کار، مهندس و کارگرش کورد است. ‌این در آمیختگی ملی قابل توجه است. به لحاظ آمار به شما بگویم البته ‌این آمار را روشنفکران کورد به بنده گفته‌اند و مال من نیست؛ «حدود ۶۰ الی ۷۰ درصد توان زبان ملی در مناطق کوردنشین در مقایسه با بیست سال گذشته افزایش پیدا کرده است». ‌این هم نکته مهمی ‌است. در حالیکه انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کردستان عراق می‌گفت نسل جدید در اقلیم کوردستان دیگر بلد نیست به زبان عربی سخن بگوید چون آموزش خواندن و نوشتن در مدرسه و دبیرستان را به زبان مادری مطالبه کردند و حالا پشیمانند. خودشان می‌گفتند که ما ناراحتیم چون نسل دوم ما زبان‌های دیگر را بلد نیست. شما نباید با شعارهای گول زننده ملت کورد را از توان فهم زبان‌های مشترک محروم کنید.

من با انوشیروان مصطفی ‌یک گفتگوی مفصل و سه چهار ساعته داشتم.‌ ایشان می‌گفتند «طی بیست سال اخیر که خودمختاری در کردستان عراق به وجود آمد نسل جدید ما الان اگر بخواهد با هم میهن خود گفتگو کند به مترجم نیاز دارد.» و‌ این نگران کننده است. فقط افراد میانسال به بالا در اقلیم کردستان به زبان عربی مسلط هستند. فکر کردید اگر ‌این نسل منقرض شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟! ‌یک ملت جدا از دنیا و فاقد پتانسیل و مهارت‌های فرهنگی و زبانی تحویل جهان بدهیم؟! خودمان را در ارتباط با شعارهای براق گول نزنیم. به صورت فراگیر و همه جانبه خواهان آموزش زبان کوردی در کنار زبان ملی بشویم ولی ملت‌مان را با هر قیمتی که‌ هست از زبان و فرهنگ واحدی که می‌تواند آن‌ها را به‌هم پیوند بدهد و به جهان وصل کند، محروم نکنیم. چون آن‌ها که ‌این کار را کردند الان پشیمانند و می‌خواهند برگردند.

هم اکنون که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم تمام کتاب‌های آموزشی و درسی اقلیم کردستان عراق برای سال تحصیلی ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ در حال تجدید نظر هستند چون نگرانند. روشنفکرانشان می‌گفتند ما خطا کردیم که راه را ‌اینطوری رفتیم. حالا به نیمه راه رسیدیم و می‌بینیم که‌ یک نسل از ما بلد نیست حرف بزند و کتاب بخواند. جمعیت کورد را در کل جهان اگر جمعش بکنی مگر چقدر می‌شود؟ ما آن وقت‌ یک زبان منزوی در ‌یک گوشه جهان خواهیم داشت. ملت‌ها می‌دانی چطور می‌میرند؟ زبانشان ضعیف می‌شود، تمدنشان، فرهنگشان، شعر، ادبیات و اقتصادشان آنوقت می‌میرند. انقراض ملت‌ها معروف است مثل انقراض تمدن‌هاست. چرا باید اجازه بدهیم ملت کوردمان آسیب ببیند، بمیرد و منقرض شود؟ برای ‌اینکه اول هی با شعار کاذب بهش گفتیم تو برو زبانت را مطالبه کن، از دولت فلان چیز را بخواه و‌ اینطوری به ‌این ملت آسیب رساندیم. چرا ‌این کار را کردیم؟ ما اتفاقاً از دولت مرکزی‌مان باید بخواهیم که زبان ملی، فرهنگ و هویت ملی را در مناطق کوردنشین تقویت کند تا به پتانسیل‌های اقیانوسی وصل شوند. ما حوض و رودخانه‌ای که نباید به ملت‌هایمان نگاه کنیم.

س: قطعاً ‌این میزان تقویت زبان ملی نمی‌تواند به ‌اندازه‌ای باشد که زبان مادری اقوام را تحت‌الشعاع خود قرار دهد و باعث نابودی و از بین رفتن آن شود؟

 ج: نه نه. زبان مادری اقوام را هیچ دولتی نمی‌تواند از بین ببرد. چون ۱‌ ـ کردی سراغ دارید که کوردی بلد نباشد؟

س: در نسل بعد از من هستند کسانی که کوردی صحبت نمی‌کنند.

ج: فارسی صحبت می‌کند با کوردی نمی‌داند دوتا بحث جدا از هم است.

س: فارسی صحبت می‌کند و کردی هم نمی‌داند.

ج: مادر خانواده‌هایمان، لهجه‌ها و گویش‌های مختلف زیاد داریم که ترجیح می‌دهد به زبان ملی صحبت کند. ولی‌یک وقت از من سوال می‌کنید که دولت مرکزی می‌تواند با فرهنگ خاص قومیت‌ها مبارزه کند و آن را از بین ببرد؟ من می‌گویم نه تنها حق ندارد ‌این کار را بکند بلکه باید زبان قومیت‌ها را به عنوان ‌یک پتانسیل ملی حفظ کند. ‌این تنوع و تکثر قومیتی ‌یک فرصت بزرگ و طلائی برای کشور است و نباید ‌این فرصت را از بین برد. بعید هم می‌دانم دولت‌ها اگر حداقلی از شعور ملی داشته باشند، بخواهند و‌ یا درصدد بر بیایند که زبان قومیت‌ها را از بین ببرند. ‌اینکه بی تفاوت باشند ‌یک بحث دیگر است. مثلاً به آن می‌گویند جابجایی اولویت‌ها. من به ‌این کاری ندارم. ولی به تعمد استراتژی کورد زدایی اتخاذ بکنند با حداقلی از شعورها خیلی بعید می‌دانم. چون دولت‌ها با‌ این کار در اصل تیشه به ریشه‌ی خود می‌زنند. اصلاً فرض کنید دولت مرکزی ایران بیاید کورد زدایی، بلوچ زدایی، عرب زدایی، و لر زدایی بکند آنوقت چه چیزی جایگزینش بکند؟

س: لابد ساخت ‌یک ملت اجباری به نام فارس؟

ج: نه. الان که حکومت ما ترک است. الان ترک‌ها دارند کشور را اداره می‌کنند. شما نگاه بکنید توی سیستم گویش‌های ترکی‌شان هست. می‌دانید جمعیت فارس در کشور در مقایسه با خیلی از قومیت‌ها زیاد نیست و کم است. زبان واحدمان فارسی است. زبان ما در عهد قاجار ترکی بود. سلاطین اصلا با هم ترکی صحبت می‌کردند. ما الان در کشور مقاماتی داریم که مکالمات تلفنی‌شان را به زبان ترکی انجام می‌دهند. بنابراین ‌اینکه‌ همه فارس شوند من بعید می‌دانم دولت به دنبال ‌این باشد. ‌این خیلی خطرناک و به زیانش اسـت. انتخاب زبان فارسـی به عـنوان زبان واحـد ملی برای برقراری ارتباط بین بنده و شما می‌تواند مورد تایید باشد.

حالا از آنطرف نگاه کنیم. دولت می‌آمد ‌یک جدایی و مرز بندی تیز و حاد در کمربند قومیتی ‌ایجاد و بر عکس عمل می‌کرد. آنوقت من با هم میهن کورد و‌ یا عربم چطوری می‌توانستم گفتگو کنم و‌ یا او چگونه می‌توانست با من حرف بزند؟ چون بالاخره ما اعم از کورد، فارس، عرب، ترکمن و … خودمان را ایرانی می‌دانیم اما نمی‌توانستیم با هم صحبت کنیم. به مترجم نیاز داشتیم. ‌این باعث جدایی من و شما می‌شد. ما باید جدا شویم ‌یا متحد شویم و به‌هم پیوند بخوریم؟ وقتی ما با‌یکدیگر پیوند خوردیم آنوقت می‌توانیم دولت مرکزی‌مان را با پتانسیل ملی به سمت تحقق مطالباتمان سوق دهیم. نه ‌اینکه کورد شعار کورد بدهد و بلوچ شعار بلوچ. خب دولت هم برای مقابله می‌گوید: «حالا منم‌ یک شکاف قومیتی بین‌تان ‌ایجاد می‌کنم، تفرقه می‌اندازم و حکومت می‌کنم. از‌ این استراتژی بهره می‌گیرم و یک امتیاز به‌ این می‌دهم و دو امتیاز از آن می‌گیرم.» ‌این‌ اشکال است. من و شما نباید در دام انحرافی پاره‌ای از دولت‌های مرکزی هر کشوری از جهان بیفتیم. روشنفکرها در دنیای امروز باید حرف واحد بزنند. روشنفکر کورد، مرکز نشین و آن دیگری، همه باید بگویند ارزش‌های واحد بشری. مثل حقوق بشر سازمان ملل.‌ این حرف برنده است نه حرف جدائی‌طلبانه (منظورم جغرافیائی است). جدائی‌طلبانه توی دیسکورست توی گفتمان.

من و شمای کورد زمانی می‌توانیم اهمیت‌مان را تثبیت کنیم که به زبان واحد و با ارزش‌های واحد بشری سخن بگوییم و دولت‌مان را وادار کنیم که حرکت و برنامه‌ریزی و تدوین استراتژی‌هایش به سمت و سوی ملی جاری شود نه به سمت جدائی‌طلبانه‌ یا تفکیک مرکز از پیرامون، پیرامون از مرکز‌ یا خطوط مرزی ‌ایجاد کردن. در لبنان هر منطقه‌اش از نظر قومیتی و مذهب با منطقه دیگر فرق می‌کند.‌ این خیلی نگران کننده است. مگر می‌شود همچین چیزی؟ فکر کنید در مورد ایران اگر ‌اینطوری شود چه فاجعه‌ای رخ می‌دهد؟

شکل ایرانی‌اش ‌اینطور می‌شود که مثلاً شما نمی‌توانید در کرج‌ یا تهران زندگی کنید چون کورد هستید و من نمی‌توانم در کردستان زندگی کنم چون فارس هستم. در بعضی از کشورها ‌این شکلی هست. مگر ما آپارتاید قومیتی در کشور داریم مثل آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی؟!‌ این در کشوری مثل ایران خیلی خطرناک است. لذا ما باید ۱ـ خواهان ارزش‌های واحد باشیم. ۲ـ حکومت‌مان را به سمت تحقق مطالبات ملی سوق و گسترش بدهیم و ‌این موج مطالبه‌خواهی از حکومت برای تدوین استراتژی ملی باید از حلقوم کورد، ترک و عرب بیرون بیاید. اصلاً ارزش ‌این را ندارد که ‌یکی با ادبیات کورد،‌ یکی دیگر با ادبیات ترک و آن دیگری با ادبیات عرب حرف بزند و حتی نفهمیم که چه داریم می‌گوییم. عین کرها می‌شویم. دیگر زبان هم را نمی‌فهمیم.

س: تاثیر رویکرد امنیتی از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و… بر روی جامعه کورد چه می‌تواند باشد؟

ج: از نظر اقتصادی من به ‌این معنا نمی‌دانم که برخوردهای امنیتی با چه شیبی و چه درصدی تاثیر خودش را به زبان عدد و رقم روی حوزه‌ی اقتصاد خواهد گذاشت. مثلاً ‌اینکه صادرات مناطق کوردنشین به مرکز‌ یا مناطق پیرامونی افزایش پیدا کرده ‌یا کاهش؟ ‌این به عدد و رقم نیاز دارد. ایا مثلاً سرانه درآمد مناطق کوردنشین ایران با برخوردهای امنیتی دستخوش تحولات قرار گرفته و کاهش پیدا کرده یا روبه توسعه بوده؟ ‌این به زبان آمار نیاز دارد که من فاقدش هستم بنابراین در خصوص بخش اقتصادی نمی‌توانم اظهار نظر بکنم.

اما از نظر سیاسی ‌یا اجتماعی من باید شاخص‌های توسعه‌ای را در مناطق کوردنشین ببینم چگونه است. به طور کلی من پاره‌ای از تحولات اقتصادی رو به عمران و آبادی را همچون پروژه‌های عمرانی بزرگ و سد سازی‌ها را طی ‌یک دهه‌ی اخیر در مناطق کوردنشین می‌بینم. ‌این‌ها قابل توجه است. ‌ایا ‌این‌ها محصول رویکردهای امنیتی است ‌یا در کنار رویکردهای امنیتی دارند‌ یک چنین اقداماتی را هم انجام می‌دهند؟ مثبت است اگر چنین باشد. مثال دیگری می‌زنم. اگر سطح بی سوادی در مناطق کوردنشین افزایش پیدا کرده باشد ‌این به لحاظ اجتماعی و فرهنگی خطرناک است. اما اگر کاهش پیدا کرده نشان می‌دهد رویکردهای امنیتی تا الان ضعیف بوده است.

از نظر مبارزه با بی سوادی رقم معدل ما ‌این است؛ درصد گزینش شده‌های کنکور سراسر کشور از مناطق کوردنشین آمار قابل توجهی است. درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی از مناطق کوردنشین آمار قابل توجهی است. ‌این علامت و نشانه به من و شما می‌گوید که شاخص‌ها بالاست. نکاتی که گفتم بر اساس آمار قابل توجهی است که چند سال قبل در‌ این زمینه به دست آوردم. چون آمار آدم را مجاب می‌کند. ‌این آمار نشان می‌داد که «میزان مشارکت در کنکور» و «تعداد فارغ‌التحصیلان مقطع کارشناسی» و «تحصیلات عالیه» در مناطق کوردنشین افزایش پیدا کرده است. همچنین نیروی کار و مهارت‌ها و سفر خارج از کشور در مناطق کوردنشین افزایش داشته است. ‌این‌ها شاخص‌های توسعه است. حالا در ابعاد دیگر ممکن است هنوز‌ یک شکاف‌هایی مانده باشد ولی در ‌این ابعاد نشان نمی‌دهد که آنجا رویکردهای امنیتی خیلی غلیظ بوده و‌ یا اگر هم غلیظ بوده نشان نمی‌دهد که چندان روی سایر حوزه‌های اجتماعی تاثیر منفی گذاشته باشد. ‌این آماری بود که من در بخش آموزش داشتم.

اما در بخش صادرات و سرانه درآمد باز هم شاهد افزایش هستیم. همچنین همگرایی و هم آوایی ملی هم زیاد شده است. چون همانطور که پیشتر گفتم در مناطق مرکزی ایران شما کورد زیاد می‌بینید که حضور و نقش دارند و گاهی هم در مهارت‌ها تعیین کننده‌ هستند. ‌این به من و شما نشان می‌دهد که شاخص‌های توسعه‌ای مناطق پیرامونی ایران در حال افزایش است و می‌تواند ‌اینده مثبتی داشته باشد.

به طورکلی‌ این نکته را هم بگویم شاید شنیدنش از من اندکی حیرت انگیز باشد ولی ‌ایرادی ندارد چون هیچ کس در ‌اینکه من همین‌طوری حرف نمی‌زنم شکی ندارد. رویکرد امنیتی عامل بسیار مهمی ‌است در توسعه مناطقی که ‌این استراتژی‌ها در موردش به کار می‌رود. دلایل مختلفی دارد. ولی ‌یک دلیل عمده‌اش‌ این است که ‌این مناطق تحت تاثیر فراسوی مرزها قرار نگیرند. به ویژه مناطقی که در آن سویش شاهد‌ یکسری آزادی‌های عمومی، آزادی بیان، آزادی احزاب و آزادی مطبوعات هستند، در‌ این مناطق ‌یک توسعه عمران و آبادی شکل می‌گیرد تا کمتر آسیب پذیر باشند. بنابراین ‌یک وجه مثبت رویکردهای امنیتی ‌این است که ‌این مناطق رویکرد امنیتی در آن‌ها اتخاذ شده توسعه پیدا می‌کنند. ‌یعنی از ‌این نمد کلاهی ساخته می‌شود برای قومیت‌ها‌ یا برای ‌این مناطق قومیتی که گفتم، به ویژه در مناطقی که دستخوش پاره‌ای از گسل‌های قومیتی است مثل مناطق کوردنشین ایران و عراق. ما شبیه ‌این را در مناطق دیگر نمی‌بینیم و‌ یا کمتر می‌بینیم. مثلاً به دلیل فاصله دریایی موجود بین ایران و کشورهای عربی ‌این را کمتر می‌بینیم ولی در مناطق کوردنشین به دلیل مماس بودن مرزها غلیظ است. دولت مرکزی ایران علاقمند نیست که تحولات صورت گرفته در اقلیم کردستان تاثیر شکننده‌ای در ‌این سوی مرز داشته باشد. بنابراین وادار می‌شود به تخصیص بودجه و اعتبارات و افزایش توان عمران و آبادی در ‌این مناطق.

س: تداوم چنین رویکردی چه خطراتی برای دولت ایران می‌تواند به دنبال داشته باشد؟

ج:‌ این سوال شما را باید عناصر امنیتی و استراتژیست‌های در مقوله‌ی امنیت پاسخ بدهند که چقدر ادامه‌ی رویکردهای امنیتی ‌یا رویکردهای صرف امنیتی زیانبار است. اما می‌دانم اگر حرکت تک جانبه‌ای در استراتژی‌ها داشته باشیم مخاطره آمیز است.‌ یعنی مثلاً اگر شما نسبت به مناطق نگاه توسعه‌ای داشته باشید اما فرهنگش را از بین ببرید، نابودش کنید و ‌یا به آن توجه نکنید، ‌این توسعه، توسعه فراگیری نخواهد بود.‌ یعنی توسعه در مدرنیزاسیون خواهد شد ولی توی فرهنگ، درخشندگی‌های معنوی و ملی، توانمندی‌های ملی و به ویژه در فرهنگ و هویت ملی توسعه صورت نخواهد گرفت. مقوله امنیتی همین‌جوری است.‌ یعنی اگر مقوله‌ی امنیتی بر مقولات دیگر غلبه پیدا کند آنوقت کل مناطق کوردنشین به مناطق بسته نظامی ‌تبدیل می‌شود و آن مناطق بسته نظامی‌ می‌توانند برای کشور نگران کننده باشند ولی به لحاظ فنی و تکنیکالی باید ‌یک عنصر امنیتی پاسخ بدهد که رویکرد صرف‌ یا مطلقاً امنیتی به تنهایی چگونه می‌تواند برای دولت مرکزی تهدیدآور و تهدیدآمیز باشد. من فقط می‌دانم رویکرد تک جانبه‌ای در اتخاذ هر استراتژی می‌تواند برای کشور زیان‌آور باشد.

س: امنیتی بودن فضای کوردستان چه تاثیری روی روابط ایران با همسایگانش در آن منطقه می‌تواند بگذارد؟

ج: پاسخ به ‌این سوال را در پاسخ به سوال اولتان تقریباً به شکل غیرمستقیم دادم. ‌این برخوردهایی که ما در مناطق کوردنشین داریم در دوره‌ی صدام حسن‌ یک جور تفسیر می‌شد، در دوره‌ی دولت جدید عراق هم جور دیگری تفسیر می‌شود. ما دیگر در مناطق کوردنشین تنش نداریم ‌یا تنش‌های مرزی کمتر داریم. ما آنجا اصلاً حضور نظامی ‌نداریم. نیروی مسلح و ارتش در آنجا نداریم. چون خطر از آنطرف زدوده شده‌ یا حالا اگر به صفر نرسیده به شدت کاهش پیدا کرده است. بنابراین کمتر ‌این سبب بروز‌ یا ظهور مشکلاتی بین کشور ما با کشورهای دارای قومیت‌های مشابه مرزی ما می‌شود. اما می‌خواهم‌ اینجا‌ یک بحث مهمتری بکنم. در هیچ‌ یک از کشورهای منطقه‌ یعنی «آناتولی در ترکیه»، «شرق سوریه»، «شمال عراق» و «جنوب غربی ایران» ‌اینطور نیست که کانون‌های بحران پیوسته به ‌یکدیگر ‌یا جدا از همدیگر با رویکرد ‌یکسان داشته باشند. به‌همین دلیل شاید شعارهای مربوط به فدرالیسم افراطی در شمال عراق دارد رو به ضعف حرکت می‌کند و می‌رود. چون نگاه جزیره‌ای در مناطق کوردنشین شمال عراق خیلی قوی بود به ویژه پس از ‌اشغال عراق به وسیله‌ی ‌ایالات متحده در ۲۰۰۳٫ ولی اقلیم کردستان با تجربه‌ای که کسب کرده به ‌این نتیجه رسیده که بسیاری از استراتژی‌هایش را در منطقه باید تغییر بدهد. من نکات آموزشی را قبلاً خدمتتان گفتم حالا دارم به جنبه‌های سیاسی‌اش توجه می‌کنم. شاید برقراری ارتباط نزدیک بین اقلیم کوردستان عراق با ترکیه و حتی رفتن مام جلال به ترکیه و اطمینآن‌هایی که در مورد پ.ک.ک داد در همین حوزه قابل تفسیر باشد که کوردها در منطقه به لحاظ تفکر مربوط به تجزیه‌خواهی ‌یا تجزیه‌طلبی دارند دستخوش تغییراتی می‌شوند. اگر هم ‌این تفکر وجود نداشته لااقل شایعه ‌یا هراسش را در دولت‌های مرکزی که توانستند ‌ایجاد کنند. ‌این تفکر در معرض تغییر قرار گرفته است و تجربه عراق در ‌این زمینه فوق‌العاده می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد. چون کوردها در سیستم فدراتیو عراق آزادی عمل بیشتری پیدا کردند. اما به نظر می‌رسد حتی در ‌اینده کوردها خواهان ‌ایجاد پاره‌ای از تغییرات در قانون اساسی خودشان در جهت ‌یکپارچگی بیشتر با سایر مناطق عراق بشوند. ‌این نکته را من سوای از دعوای کرکوک می‌گویم.‌ این تجربه و آموزه‌ی خوبی می‌تواند برای کوردهای دیگر باشد. چون آنجا دیگر کوردها آزادی عمل بیشتر داشتند و مطالباتشان راحت‌تر می‌توانست به کرسی بنشیند. ولی هیچ کشوری در جهان مایل به تجزیه‌ی ‌یکپارچگی‌اش نیست و اگر چنین باشد در مناطق مختلف جهان سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. در آن صورت تعدد و تکثر قومیت‌ها به ویژه قومیت‌های کوچک و محدود، گسل‌های خطرناک امنیتی بین نقاط مختلف جهان ‌ایجاد می‌کند. شعارهایی همچون «تجزیه طلبی، جدایی‌طلبی و آره ما هستیم» اولش جذاب است. اما شعارهای نگران کننده‌ای است اگر روشنفکران کورد به دنبالش باشند. چون ابعاد و پیامدهایش در بلند مدت لااقل مخاطره آمیزتر از وضعیت فعلی است. و به احتمال زیاد در‌ این زمینه تجدید نظر خواهند کرد. به‌هر حال تا زمانی‌که در منطقه اراده واحدی وجود داشته باشد من بعید می‌دانم در مورد ضرورت حفظ ‌یکپارچگی‌ها و عدم درگیر کردن‌ این ‌یکپارچگی با مسائل دیگر اتفاق خاصی در منطقه در حوزه کوردها بیفتد. لذا پیش بینی‌ام در ‌این زمینه‌ این است که ‌همبستگی، وفاداری، تعلق خاطر ملی و ارزش‌های واحد ملی افزایش پیدا خواهد کرد. چون تجربه بهترین چیز و به قول سقراط بهترین آموزگار است. ما نباید اجازه بدهیم که قومیت‌های ایران با شعارهای تفرقه افکنانه به دست خودشان ‌اینده‌ی خودشان را نابود کنند.‌ یک فیلسوف گفته بود: «الهه‌ها بندگان خودشان را نابود نمی‌کنند بلکه بندگان خود را وادار به نابود کردن خودشان می‌کنند.» ‌اینکه ما جگر گوشه خودمان را وادار کنیم که خودش را نابود کند اصلا هوشمندانه، نگاه روشنفکرانه و به مصلحت ‌یکپارچگی کشور هم نیست. مسئولانه نگاه کردن به مسئله ‌یعنی ‌اینکه من ‌اینده‌ی کورد را به‌اینده‌ی خودم پیوند بزنم.‌ ایا من به عنوان ‌یک فارس می‌توانم از ایران جدا شوم؟! کورد, عرب و بلوچ هم نمی‌تواند. اگر من می‌توانستم، آن‌ها هم می‌توانند. طراحان شعارهای جدایی‌طلبانه نمی‌فهمند که ‌این جدایی چه ابعاد مخاطره‌آمیزی خواهد داشت. به جایی می‌رسد که مثلاً شما برای رفتن از کردستان به آذربایجان به مجوز نیاز دارید درست مثل آفریقای جنوبی که برای رفتن از ‌یک نقطه به نقطه دیگر به مجوز نیاز بود. فکر کنید ‌این چقدر مصیبت بار است برای شما و من که بخواهم به کردستان بیایم ‌یا شما بخواهید به تهران بیائید؟! اولش خیلی جذاب است. «ما می‌خواهیم، ما می‌خواهیم.» خب حالا خواستیم. بعد از اجرا کردنش اگر نتوانستیم ابعادش را جمع کنیم ‌ایا می‌توانیم به نقطه‌ی قبل برگردیم؟ خب خیلی‌ها برگشتند. وحدت دو آلمان. وحدت دو‌ یمن و در ‌اینده وحدت دو کره. معنایش همین است دیگر. آن‌ها هر کدام دولت مرکزی شدند اما باز به ‌یکدیگر برگشتند و تن به وحدت دادند. ‌یعنی وقتی دیگران دارند به سمت وحدت می‌روند ما به سمت تجزیه برویم؟! لذا روشنفکرها چه فارس‌ها و چه کوردها فرقی نمی‌کند باید در تدوین استراتژی‌های گفتمانی‌شان خیلی مواظب باشند.

س: پاسخ به ‌این سوال را فکر می‌کنم در پاسخ به سوال قبلی تا حدودی دادید. فقط مطرحش می‌کنم تا اگر چنانچه توضیح بیشتری می‌خواهید بدهید به آن اضافه نمائید.

فکر می‌کنم ‌این حق مردم هر منطقه ‌یا کشوری است که بخواهند سرنوشت‌شان را خودشان تعیین کنند.‌ یکی از مواردی که به سرنوشت مردم ارتباط مستقیم پیدا می‌کند، حاکمیت و نوع حکومت است. کوردها از همان ابتدا بیشترین رای «نه» را به جمهوری اسلامی ‌داده‌اند. با حضور کمرنگ‌شان در انتخابات مختلف هم مخالفت خود را با حکومت ایران و سیاست‌هایش نشان داده‌اند. در طول ۳۱ ساله پس از انقلاب هم چندان شاهد رفتار دوستانه، شایسته و مناسبی از سوی ایران نبوده‌اند. کار به جایی رسیده است که بسیاری از فعالان کرد می‌گویند: «کردها در ایران حتی غیرخودی هم نیستند، بلکه برای حاکمیت کاملاً بی‌خودی محسوب می‌شوند.» همان احزاب اپوزیسیون کردی که دولت ایران ۳۱ سال است با آن‌ها در حال جنگ است و سلام کردن به ‌یک عضو ساده‌اش در ایران مساوی است با حکم اعدام ثابت کرده‌اند در موقعیت‌های مختلف از چه توان بالایی برای به خیابان کشاندن مردم کورد و دعوت آن‌ها به اعتصاب عمومی ‌برخوردارند.‌ این فقط‌ یک چیز را نشان می‌دهد که احزاب اپوزیسیون کورد با وجود تمام مخالفت‌های حکومت ایران و با تمام انتقادهایی که به آن‌ها وارد است از پایگاه مردمی ‌بسیار قوی در میان کردها برخوردارند. در مقابل می‌بینیم احزاب کردی مثل اصلاح‌طلبان کورد که وابسته به جمهوری اسلامی‌ می‌باشند از چنین قابلیتی بی بهره‌اند.‌ این ‌یک نکته را روشن می‌کند که اغلب مردم کورد از هر کسی ‌یا گروهی که به دولت ایران وابسته باشد فاصله می‌گیرند. نتیجه ‌اینکه میان خواست کوردها و منافع حکومت مرکزی در ایران شکاف عمیق و تضاد بسیار زیادی وجود دارد. کردها وقتی به ساده‌ترین و روان‌ترین زبان ممکن و به مسالمت‌آمیزترین شیوه‌ی ممکن می‌گویند نمی‌خواهیم ‌این حکومت را. دوست نداریم تابع حکومت مرکزی ایران باشیم و خواستار استقرار سیستمی ‌فدراتیو و ایرانی فدرال هستیم آنوقت حکومت و دولت ایران چرا و چطوری می‌خواهد حضور و وجود خود را به ‌این مردم تحمیل نماید آنهم در خانه‌ی همین مردم کورد؟! با ‌این اوصاف چرا دولت و حکومت ایران به کوردها حق نمی‌دهد که سرنوشت‌شان را خودشان تعیین کنند؟ چرا نباید جمعیت حداقل ۱۰ میلیونی کرد در ایران برخوردار از حق تعیین سرنوشت باشند؟ چرا به حق تعیین سرنوشت به عنوان ‌یک حق قانونی نگاه نمی‌کند؟ و اگر چنانچه کوردها هنگام تعیین سرنوشت خواستار جدایی از ایران باشند خب باید ‌این حق را به آن‌ها داد اما گویا دولت ایران ‌این حق را برای کوردها و برای هیچ ملیت دیگری قائل نیست؟ اصلا چرا نباید کوردها جدائی‌طلب باشند؟ چرا دولت و حکومت ایران جدائی‌طلبی را جرم می‌داند؟ چرا به جدائی‌طلبی به عنوان ‌یک حق قانونی نگاه نمی‌کند؟

ج: همانطور که گفتید لابه لای صحبت‌هایم به ‌این سوال پاسخ داده‌ام. فقط‌یک نکته را ‌اینجا بگویم. آماری که به آن ‌اشاره می‌کنید و می‌گویید کوردها به جمهوری اسلامی‌»نه» گفتند، من اطلاعی ندارم. آماری که به آن ‌اشاره می‌کنید و می‌گویید کوردها به زبان ساده و به شیوه‌ی مسالمت‌آمیز گفتند جمهوری اسلامی ‌را نمی‌خواهیم من نمی‌دانم کجا کوردها گفته‌اند ‌این سیستم را نمی‌خواهند. خیلی جاها درصد مشارکت در انتخابات پایین است اما ‌این عدم مشارکت در انتخابات به نشانه‌ی نخواستن ‌یک حکومت، دولت ‌یا سیستم نیست.

دو چیز مردم کره‌ی زمین از حکومت‌هایشان می‌خواهند. ‌این خواست فطری است. اول امنیت بعد صحت و بهداشت. اگر ‌این دوتا تامین شود بخش زیادی از مطالبات مردم در ‌این دو تفسیر می‌شود. امنیت ‌ایجاد رفاه می‌کند و رفاه ‌هم‌ ایجاد بهداشت و آموزش.‌ این شرکت نکردن در انتخابات و قهر کردن در کشمکش‌های سـیاسی هر کشوری طبیعی است و گرنه جابجایی

دولت‌ها ممکن نبود.

نکته دوم را در مورد تجزیه‌طلبی می‌خواهم بگویم که آن را حق طبیعی ملت‌ها می‌دانید. اتفاقاً در کشورداری عکس‌ش آمده است. من شما را به داوری می‌طلبم. وقتی در تاریخ ایران بخواهی قراردادی را را مسخره کنی به چی و به کدام قرارداد‌ اشاره می‌کنی؟ ترکمانچای دیگر؟ اگر بخواهید چیزی را مسخره کنید می‌گویید ‌این قرارداد ترکمانچای است. در قرارداد ترکمانچای مگر چه اتفاقی افتاد؟ جز ‌اینکه بخشی از ایران جداشد؟ حالا شما فرض کنید ‌این قرارداد ترکمانچای در مورد ایران تکرار شود ‌یعنی عرب‌ها بروند ‌یکجا، کوردها هم جایی دیگر بروند، لرها هم مستقل شوند، ترکمن‌ها هم به‌یک سو بروند. خب ما مثلا حق قانونی داریم دیگر. کدام خانواده‌ی بین‌المللی آماده‌ی پذیرش چنین تکثری از کشورهای جهان است؟! من گفتم خدمتتان خیلی از کشورهای تجزیه شده دارند مجدداً در قالب فدراسیون ‌یا در قالب‌های دیگر با هم متحد می‌شوند ‌یعنی دارند به وحدت کامل می‌رسند. برای نمونه به آفریقای جنوبی، ‌یمن، وحدت دو آلمان در پایان جنگ سرد و به وحدت دو کره در‌اینده ‌اشاره کردم. حتی پیش‌بینی می‌کنم که پاره‌ای از کشورهای تازه استقلال‌ یافته شوروی سابق با هم متحد شوند. حالا شما با تصور‌ اینکه ایران چند پاره شود می‌توانید دیگر چیزی از نام ایران به زبان بیاورید؟

س: آن کسی که به جدایی فکر می‌کند ‌یقیناً به مرحله‌ای رسیده که دیگر ایران برایش مهم نیست. در ‌این صورت نمی‌توان به او خرده گرفت چون ‌این تفکر در درجه‌ی اول محصول سیاست‌های غلط جمهوری اسلامی ‌است و اگر علل رسیدن به ‌این مرحله از میان نرود قطعاً از ایران چیزی تهران باقی نخواهد ماند.

به قرارداد ترکمانچای ‌اشاره کردید. می‌خواهم بپرسم ‌ایا آن بخش از خاک ایران که بر اساس آن قرارداد جدا شد، مردمش هم خواهان جدایی بودند؟ قرارداد ترکمانچای به ‌این دلیل مورد تمسخر قرار می‌گیرد چون مردم آن بخش جدا شده خواستار جدایی نبودند و بی کفایتی حاکمان ایرانی و دولت وقت باعث از دست رفتن آن بخش از خاک ایران شد.

شما و سایر دوستان غیر کورد در صحبت‌هایتان زیاد از صفت «تجزیه‌طلبی» استفاده می‌کنید. فکر نمی‌کنید کوردها را زمانی می‌توانید تجزیه‌طلب معرفی بکنید که بخواهند بخشی از چیزی که متعلق به شماست را از شما بگیرند و جدا کنند. در حالی‌که سرزمین کوردستان متعلق به ملت کورد است و کشورهای ایران، عراق، ترکیه و سوریه حق هیچ گونه ادعای مالکیت روی سرزمین کوردستان نمی‌توانند داشته باشند؟ سرنوشت ‌این سرزمین را فقط ملت کورد می‌تواند تعیین کند. فراموش نکنید کوردستان و کوردها خاک و ملتی تجزیه شده‌ هستند. فکر نمی‌کنید بهتره ‌این‌طوری نگاه کنیم که کوردها برای مدتی البته طولانی سرزمین‌شان را بالاجبار با غیرکوردها به شراکت گذاشتند و اگر به فرض محال خواستار جدایی باشند ‌یقیناً به‌ این درک رسیده‌اند که دولت‌های حاکم بر سرزمین‌شان نمی‌توانند شرکای خوبی باشند. باز هم تاکید می‌کنم‌ این شراکت از جای دیگری به آن‌ها تحمیل شده است و فکر می‌کنم ‌اشتباه بسیار بزرگی هم بود حالا چرا کوردها باید تکرار کننده و ادامه دهنده‌ی ‌اشتباه دیگران باشند؟

ج: نه نه. ببینید لزوماً تمام خواسته‌ها و مطالبات مردم درست و سازنده نیست. مطالبات مردم زمانی درست است که ابتدا در حوزه‌ی خودآگاهی آن‌ها طرح شده باشد و از قبل ابعاد، جنبه‌ها، مخاطرات و پیامدهای تصمیم‌شان را بدانند. ‌این قابل بحث است. ولی اگر ندانند و بر اثر بحث‌های ‌این و آن و تحریک احزاب و گروه‌های سیاسی که نوعاً وصلند به آنطرف مرز ‌یا سعی می‌کنند که وصل شوند ‌یا به خاطر وعده‌هایی که از ‌این سو و آن سوی کشورهای جهان برای نا امن کردن‌ یک منطقه داده می‌شود، چنین خواست‌هایی را مطرح کنند آنوقت شما چطور می‌توانید با ‌این مسئله کنار بیائید؟! من نه به عنوان حکومت مرکزی بلکه به عنوان ‌یک هم میهن دارم به آن نگاه می‌کنم.‌ یعنی به‌ این ترتیب ما با هم می‌توانیم‌ یک فرضیه‌ای بچینیم. فرضیه ‌هم ‌این است که کوردها، ترک‌ها، لرها، عرب‌ها، بلوچ‌ها و ترکمن‌ها هر کدام تبدیل به‌ یک منطقه جدا شوند. خب دیگر اصلاً چیزی تحت نام ایران نمی‌ماند. آنوقت ما را مسخره نخواهند کرد؟! همه‌ی‌مان مسخره می‌شویم. بعد من کوردستان بخواهم بروم باید گذرنامه بگیرم. کوردها برای آمدن به تهران باید گذرنامه داشته باشند. اصلاً ‌یک وضعی به وجود بیاید.‌ این نکته ‌یادمان نرود که ‌یکپارچگی کشورها جزو اصول مسلم دانش سیاسی است. ‌یعنی آنقدر قطعی است که ‌هیچ خدشه‌ای نمی‌شود به آن وارد کرد و چنانکه من ابتدای مصاحبه عرض کردم ‌این جزو وظایف اولیه، قطعی و مطلق دولت‌هاست. کارآمدی دولت‌ها در ‌این است که بتوانند تمامیت ارضی را در مقابل تجاوز و تعدی حفظ کنند. مثال می‌زنم. صدام حسین رفت حلبچه را بمباران شیمیائی کرد. من رفتم ‌یادبودش را در شمال عراق دیدم. وحشتناک بود.‌ یک متن خیلی دردناک هم برای آن مصیبت بزرگی که در حلبچه اتفاق افتاد نوشتم. اگر آن زمان پشتیبانی برای کوردها به نام ایران وجود نداشت که آن‌ها به ‌این سمت مرز گسیل شوند و پناه بیاورند هیچ می‌دانید چه اتفاقی برای کوردها می‌افتاد؟! صدام که نمی‌توانست به ‌این سمت مرز تجاوز کند چون نیروهای ارتش و سپاه ایران حضور داشتند و جلویش را می‌گرفتند. حالا اگر حمایت ایران نبود ‌ایا جز قتل عام چیز دیگری برای کوردها اتفاق می‌افتاد؟! اگر چنین اتفاقی نمی‌افتاد و ایران از کوردها حمایت نمی‌کرد و آن‌ها را پناه نمی‌داد بعد کی کی را ملامت می‌کرد؟! لذا ببینید ما با تمامیت ارضی ‌یک کشور نباید شوخی بکنیم. با پدیده شناسی کشورها می‌خواهید شوخی بکنید، ماکتی و کارتنی بکنید. بگویید ‌این کارتن‌ یا جعبه مال من و ‌این باکس مال شما ولی توی زمین که می‌خواهید پیاده کنید حتماً جدی ببینید.

ایران دارای ملیت‌های متفاوت است اما همه‌ یک روحیه‌ی واحدی دارند. در طرح مطالبات و آرمان‌ها بسیار ‌ایده آلیست هستند ولی در مسائل خصوصی و اقتصادی مربوط به حوزه شخصی زندگی‌شان بسیار بسیار رئالیست هستند. نمونه‌اش ‌این است؛ وقتی مسئله دموکراسی مطرح می‌شود ما شعار «زنده باد، نابود باد» در تاریخ معاصر زیاد شنیدیم. ولی ‌یک ایرانی زمانی که می‌خواهد خانه بخرد دیگر «زنده باد، نابود باد» نمی‌کند. می‌رود دقیق همه جا را نگاه و متر می‌کند. تعداد اتاق خواب و متراژ را در می‌آورد. مراقب است که مشرف نباشد.‌ یعنی با مسئله خیلی رئالیست برخورد می‌کند چون به حوزه‌ی خصوصی زندگی‌اش مربوط می‌شود. ما می‌خواهیم به کشور نگاه واقعی و رئالیست داشته باشیم همچنانکه به حوزه‌ی خصوصی زندگی‌مان رئالیست نگاه می‌کنیم. وقتی ‌اینطوری نگاه کردیم آنوقت دیگر کورد و عرب و فارس ندارد. همه‌ی ما افتخارمان‌ این است که به ایران وابسته‌ایم و ملیت ایرانی داریم. اگر ‌این افتخار و ‌این تعلق خاطر را از ما بگیرند آنوقت می‌شویم ‌یک ملت پراکنده و‌ یک قوم گم شده در جغرافیای تاریخ. در آن صورت چطور به ما هویت ببخشند؟ ‌این خیلی نکته مهمی ‌است. من چطور می‌توانم خودم را توی جهان شناسایی کنم؟ بگویم فارسم؟‌یعنی چی فارس؟ من کوردم؟ خب باش حالا که چی؟ کشورت کجاست؟ سرزمینی که از تو حمایت می‌کند و برایت پوشش امنیتی ‌ایجاد می‌کند تا در درون آن بتوانی تنفس کنی کجاست؟ ‌این سوال را همه جا، در فرودگاه‌ها، در همه جای دنیا از تو می‌پرسند. من بیایم تیشه به ریشه‌ی خود بزنم به نام ‌اینکه حق طبیعی دارم که تعیین سرنوشت بکنم؟! حق تعیین سرنوشت در قالب ملی با شما قابل بحث است. من دولتی را می‌خواهم سرکار بیاید که مسافت دیدگاهش نسبت به ملت کورد با ملت بلوچ و سایر ملیت‌های ایرانی ‌یکی باشد.‌ یعنی نگاهی ‌یکسان نسبت به‌ همه داشته باشد. ‌این قابل قبول است. من‌ این دولت را می‌خواهم. ما با هم ‌این را مطالبه می‌کنیم. در نتیجه ملت کورد و من فارس که در تهرانم به نتیجه می‌رسیم. ما می‌خواهیم‌ یک مسئله را به نتیجه برسانیم ‌یا از طریق ‌ایجاد‌ یک کانون کشمکش تاریخی با‌ یکدیگر دعوا بکنیم؟! پس فردا آن ‌یکی می‌گوید که آقا کرکوک مال ما بوده. دعوای کرکوک مال همین است دیگر. انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کوردستان می‌گفت: «ما اصلاً به ‌این دعواها احتیاج نداشتیم. ما نمی‌دانستیم‌ این اتفاقات می‌افتد.» خیلی گفتگوهای انتقادی سازنده و جدی به دو سیستم حزب دمکرات و اتحادیه میهنی کوردستان عراق دارد و ‌این نکات قابل توجه است چون روشنفکران ‌اینها و ابعاد روشنفکری ماجرا را دارند می‌بینند. ‌اینده نگری هم دارند می‌کنند. در انتخابات هم که شرکت کردند، رای قابل توجهی به دست آوردند چون موج سوم و‌ یک موج جدید است. خارج از اتوریته‌ی احزاب سنتی دارد عمل می‌کند. خب در مورد ایران ما باید تجربه‌ی دم گوشمان و بیخ گوشمان را نگاه بکنیم. من ‌یک نکته را به شما بگویم. حکومت ایران مذهبی است. ‌این حکومت با تلاش زیاد مایل بود سنت‌های ملی را به سود سنت‌های دینی محدود کند. ‌ایا توانست؟ چهارشنبه سوری را توانست از بین ببرد؟ نتوانست. چهارشنبه سوری اصلش از کجا آمده؟ از شماها به ما رسیده. دولت مرکزی نتوانست آن را از بین ببرد‌ یا تضعیفش کند. هی چهارشنبه سوری، چهارشنبه سوری می‌گویند و می‌کنند اما هنوز سر جایش است. ترکیه‌ یک دولت سکولار داشت که الان دولت نظامی‌اش دارد تضعیف می‌شود. هی سکولاریزم را از بالا به بدنه‌ی اجتماع پمپاژ می‌کرد اما جامعه دین دارتر شد.‌ یعنی اصرار بر مذهبی کردن ‌یک کشور و پافشاری روی آن نتایج معکوس می‌دهد. اصرار و پافشاری روی مذهبی نکردن (غیر مذهبی کردن) ‌یک جامعه ‌هم نتایج معکوس می‌دهد. بنابراین پافشاری و اصرار بر روی جدایی‌خواهی ‌یا حتی خواست‌های خارج از چارچوب و چتر ملی کشور و تمامیت ارضی در ‌اینده ‌همین نتایج معکوس را خواهد داد. چنانکه ما الان داریم تجربه‌اش را در شمال عراق می‌بینیم. خیلی از روشنفکران کورد دارند به ‌این سمت می‌آیند که وضعیت گذشته را با‌ یک شکل دیگری اعاده کنند. همگرایی حاکم بر جهان و ارزش‌های واحد هم‌ یواش ‌یواش دارد ‌یکسان می‌شود. اصلاً مرزها دیگر دارند برداشته می‌شوند. ‌اینطرف و آنطرف داریم کمتر مرز می‌بینیم. ۲۷ کشور را شما با‌ یک ویزا می‌توانید رفت و آمد کنید. همین چند سال قبل سوار قطار بودم نفهمیدم کی وارد دانمارک، فنلاند و ‌یا سوئد شدم. حتی ‌یک پلیس هم نبود. ما باید مواظب ‌یکپارچگی کشور و ملی گرایی باشیم. زمانی مواضع شما ستایش برانگیز می‌شود که نگاه مسئولانه به ‌اینده کشور داشته باشید. به ‌همین دلیل ما الان سرزنش می‌کنیم گذشتگانی را که رفتند و برخی از قراردادها را امضاء کردند. بنابراین نباید کاری بکنیم که ‌ایندگان ما را سرزنش کنند. ما الان فعل‌مان دارد برای ‌اینده تاریخ می‌نویسد. من نگران طرح‌ این شعارها در میان روشنفکران کورد هستم.

س: در صحبت‌هایتان گفتید که لزوماً همه‌ی خواست‌ها و مطالبات مردم درست نیست.‌ این را چه کسی قرار است تشخیص بدهد؟ جمعیت کوردها در ایران حداقل ده میلیون نفر است. فرض کنید. دارم می‌گویم فرض کنید نمی‌گویم حتماً همین طور است. فرض کنید خواست ‌این ده میلیون نفر‌ یا اکثرشان جدایی از ایران بودن. آنوقت شما به بهانه حفظ تمامیت ارضی و ‌یکپارچگی ملی می‌خواهید خواسته‌ی ده میلیون نفر را نادیده بگیرید چرا چون شما تشخیص دادید خواسته‌ی آن‌ها درست نیست؟ بعد شما بر چه اساسی به‌یک چنین تشخیصی رسیدید؟

ج: نه نه. من تشخیص ندادم خواسته‌ی آن‌ها درست نیست. به عوض من هنوز تشخیص ندادم که‌ یک چنین خواسته‌ای توی مردم کوردستان ایران وجود دارد.

من و شما‌ یک جمله می‌گوییم. می‌گوییم خواست عموم ملت ایران آن است که فلان اتفاق بیفتد. ‌این را از کجا و با چه مکانیزم‌هایی به دست آوردیم؟ ‌این مهم است. می‌گویید خواست عمومی ‌کوردها. خب اگر ‌یک کورد ‌اینجا نشسته بود و می‌گفت خانم دارید ‌اشتباه می‌کنید آنوقت بین ‌این دوتا من چطوری می‌توانستم قضاوت کنم؟ لذا حکومت‌ها با ‌این نگاه‌ یک گرایش را سرزنش و گرایش دیگر را تایید می‌کنند. خب ما می‌گوییم اصلاً چرا وارد‌ این بحث‌ها بشویم؟ ‌اینکه خواست عمومی‌ کوردها ‌این است که از ایران جدا بشوند از کجا آمده؟ ‌این سوالی بدیهی است. طی ‌یک رفراندمی ‌مطرح شده و چنین چیزی را خواسته‌اند؟ در رای دادن‌هایشان در انتخابات ریاست جمهوری گوناگون ‌یک چنین چیزی را نوشته‌اند و توی صندوق‌ها گذاشته‌اند؟ من ندیدم همچین چیزی.

برای‌اینکه فنی‌تر و دقیق‌تر صحبت کنید بگویید پاره‌ای از احزاب کورد در ایران که عمدتاً اپوزیسیون هستند ‌این خواسته را دارند. ‌این درست است.

س: ‌یعنی خواسته‌ی احزاب نمی‌تواند خواسته‌ی مردم کورد باشد ‌یا به عبارت دیگر احزاب نمایندگی نمی‌کنند مردم کورد را؟

ج: نه نه. ‌این معنایش آن نیست که احزاب کورد نمایندگی نمی‌کنند پاره‌ای‌ یا لایه‌ای از مردم را. منظورم ‌این نیست. خواست عمومی‌ وجود داشته باشد و اتفاق نیفتد؟! چنین چیزی مگر می‌شود؟! همچین چیزی ممکن نیست. الان مسئله جدایی دارفورد و جنوب و شمال سودان بناست که به رفراندم گذاشته شود. همه‌ی جهان دارد سودانی‌ها را به وحدت دعوت می‌کند بعد از جایی که جهان دارد به وحدت می‌رسد ما به جدایی برسیم؟ من می‌دانم بحث‌هایی که الان دارم می‌کنم پس از انتشار در سایت‌ها به وسیله‌ی روشنفکرهای کورد مورد تهاجم قرار می‌گیرد. من‌ این را می‌فهمم. ببینید ما ایرانستان نداریم. اصلاً هیچ کس موافق ایرانستان نیست. من آندسته از آگاهان ملت کورد و روشنفکران مسئول کورد را مورد خطاب قرار می‌دهم که در ذیل چتر ایران واحد، سخنانشان در ارتباط با قومیت‌ها چی هست؟ من با حزب بحث نمی‌کنم.‌یک حزب خواسته‌ای دارد. من شمس‌الواعظین با جدایی‌طلبی در کشور در هر عرصه‌ای مخالفم. و مخالفتم ‌یک مخالفت جدی است. من به ‌این دلیل با روشنفکران کورد همگرا هستم که آن‌ها خودشان را ایرانی می‌دانند. اگر بناست ایرانی ندانند به صورت بیگانه به آن‌ها نگاه می‌کنم و از دولتم می‌خواهم که آن‌ها را بیگانه نگاه نکند. آنوقت چطوری خودش می‌آید و می‌گوید مرا بیگانه ببین؟! من حالا از ‌این شعارهای افراطی نمی‌دهم که «زبان کوردی، ‌یک زبان گویشی است و اصلاً زبان ‌یا هویت مستقلی نیست.»‌ اینها حرف‌های افراطی است. من اصلا ‌این‌ها را نمی‌گویم. من بحثم ‌یک چیز دیگر است. من بحثم ‌این است که ائتلاف و وحدت ملی با عناصر گوناگون که به صورت پیوسته با‌یکدیگر عمل می‌کنند، معنا و مفهوم می‌دهد نه به صورت جدا از هم. به صورت جدا از هم مثل دانه‌های تسبیحی می‌ماند که شما حتی نمی‌توانید آن را بشمرید.

س: خواست ملی کوردها نه استقلال کردستان، بلکه ابتدا خودمختاری و هم اکنون فدرالیسم در ایران است چرا همین حداقل نیز از سوی دولت و حکومت جمهوری اسلامی ایران به رسمیت شناخته نمی‌شود؟

ج: ببینید الان ‌این سوال‌تان با سوال قبلی تناقض دارد. سوال قبلی ‌این بود که خواست عمومی ‌کوردها جدایی از کشور است که من پاسخ دادم ‌این را از کجا به دست آورده‌اید.

س: ببینید من در سوال قبلی به وجود تضاد میان خواست کوردها و منافع دولت ایران ‌اشاره کردم. حتی زمانی هم که مطرح کردم کوردها به ساده‌ترین زبان ممکن و به مسالمت‌آمیزترین شیوه‌ی ممکن گفتند ما نمی‌خواهیم تابع حکومت ایران باشیم نگفتم خواست آن‌ها جدایی است بلکه گفتم آن‌ها خواستار استقرار سیستمی ‌فدراتیو هستند. باید به آن‌ها حق تعیین سرنوشت داد. سپس پرسیدم چرا به آن‌ها ‌این حق را نمی‌دهید؟ در ادامه سوال کردم اگر هنگام تعیین سرنوشت، کوردها خواستار جدایی باشند خب باید ‌این حق را به آن‌ها داد اما گویا در ایران به جدایی‌طلبی به عنوان جرم نگاه می‌شود و آن را‌ یک حق قانونی نمی‌داند و از دلیل ‌این مسئله پرسیدم. من نگفتم خواست کوردها حتما جدایی از ایران است.

ج: خب. حالا تقلیل‌ش دادید به خودمختاری و بعد فدرالیسم. من همین سوال را‌ اینجا می‌کنم. ‌این از کجا به دست آمده؟ ‌یعنی‌این چطوری احصاء شده است؟

س: آماری ندارم اما از طریق ارتباطی که با برخی از روشنفکران کورد داشته و دارم ـ مثل همان ارتباطاتی که شما مدعی داشتن‌ش هستید و بر اساس اظهار نظر همان روشنفکرها‌ی کورد می‌گویید که در اقلیم کوردستان عراق دارد تجدید نظرهایی در مسئله خودمختاری صورت می‌گیرد ـ و از طریق مطالعه و دنبال کردن مطالب و نوشته‌هایشان به‌این نتیجه رسیدم که گفتمانی به نام فدرالیسم در میان نخبگان و روشنفکران کورد شکل گرفته است.

ج: ‌این حرف خیلی مهم است. ببینید حکومت‌مان در خصوص جنبش سبز می‌پرسد شما چطوری به ‌این نتیجه رسیدید که ‌همه‌ی ملت ایران به دنبال جنبش سبز هستند؟ من باید به ‌این سوال پاسخ بدهم. من می‌گویم که در روز ۲۵ خرداد دو میلیون ‌یا سه میلیون ‌یا کمتر و ‌یا بیشتر به خیابان آزادی آمدند و تا میدان آزادی فریاد آزادی سر دادند. حکومت می‌پرسد ‌ایا خیابان آزادی همه‌ی ایران است؟ بعد من باید برای ‌این پاسخ بیابم. اگر پاسخ ندهم نه نزد حکومتم که نزد وجدان خودم مسئولم. ‌این را من ادعا می‌کنم؛ «در مقایسه با حجم بحران سیاسی که در کشور اتفاق افتاد از پارسال تا کنون میزان خشونت‌ها و میزان سرکوب پایین بود.‌ یعنی میزان سرکوب در مقابل گستردگی بحران به لحاظ پتانسیل درصد خیلی پایینی به خودش گرفت.» منظورم ‌این است که اگر ملت ایران به صورت ‌یکپارچه خواهان ‌یک تغییر همه جانبه باشند عوامل تحققش در پیوستگی تلاش‌هایشان و طرح خواست‌هایشان است. ‌اینکه ‌یک روز بیایند «زنده باد» بگویند و بعد موضوع را رها کنند و بروند توی خانه‌هایشان بنشینند دیگر نمی‌تواند برای من و شمای روشنفکر راهبرد تعیین کند.‌ این غلط است. لذا ‌اینکه من و شما بنشینیم و بگوییم ما ابتدا خواهان خودمختاری هستیم و بعد سیستم فدراتیو خب می‌پرسم ‌ایا ‌این تقسیم بندی در حوزه‌ی روشنفکری کورد اتفاق افتاده؟ ‌ایا ملت کورد خواهان ‌این است؟ ابعاد چنین چیزی را می‌داند؟ ما ‌یک ملتی مثل کوردهای شمال عراق داریم که الان دارند ‌این تجربه را از سر می‌گذرانند اما وسط کار دارند به ‌یک تجدید نظرهایی تن می‌دهند.‌ این بحث برای من و شما قابل توجه نیست؟! خیلی مسئله مهمی ‌است. چرا به آن توجه نمی‌کنیم؟! آنوقت بنشینیم و هی همدیگر را سرزنش کنیم که چرا ترکیه ‌این برخورد را می‌کند و چرا ایران آن برخورد را می‌کند؟ فقط می‌نشینیم و ادبیات سرزنشی را تقدیم می‌کنیم. ‌این چیزی را عوض نخواهد کرد. به نظر من طرح مطالبات در چارچوب‌ یکپارچگی ایران، معنا و مفهوم و مشروعیت دارد.‌ این بحث در زیر چتر ‌یکپارچگی ایران مورد تایید من است. غیر از‌ این من تمایل ندارم. من مثل شما به صورت قطعی نمی‌گویم که ملت فارس خواهان ‌این است. چون همانطور که‌ اشاره کردم ملت فارس خواهان چیزی نیست. قطعی می‌گویم که مطالبات ملی ما حول و حوش چند چیز معلوم است. مخالف، موافق و اصولگرا و اصلاح طلب در ‌این زمینه‌ یک حرف واحد می‌زنند؛ «گسترده کردن فضای کشور، روابط خوب با خانواده بین‌المللی، اقتصاد پویا، سازنده و ثروت ساز و برابری فرصت‌ها».‌ این حرف کاملا مشخص است که خواست ملی است. احصاء و نشانه‌هایش از طریق تمایل و اقبال مردم به ‌این حوزه‌ها در زندگی‌های خصوصی‌شان به دست می‌آید. مثل آموزش سطح عالی، کثرت آموزشگاه‌ها‌ی زبان خارجی، موسیقی و هنر. تمام‌ اینها علائم جامعه شناسی است که نمی‌توانیم نادیده بگیریم ولی ‌ایا ما علائمی ‌داریم که خواهان تجزیه‌ی کشور باشند؟ نه نداریم. ولی عکس‌ش را داریم. البته‌ یکسری احزاب که رویکرد بیگانه پرستی‌شان قوی‌تر است خواهان تجزیه ایران هستند. اما من اصلاً چنین چیزی را نمی‌خواهم. من به ایرانی واحد وابسته ‌هستم نه ایران چند گانه و چند پارچه. هوووه. خطرناک‌ترین پدیده ممکن در زندگی هر انسان به خطر افتادن ‌یکپارچگی کشورش است.

س: ‌این باور وجود دارد که دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا در مواجهه با مسئله کورد دارای استراتژی و تاکتیک ‌یکسانی می‌باشند. در زمان دولت اصلاحات‌ یک حداقل فضای باز سیاسی در مناطق کردنشین ‌ایجاد شد اما در همان سال‌های ابتدایی روی کار آمدن ‌این دولت ما کشتار مردم کرد توسط حکومت ایران را در سوم اسفند ۷۷ داشتیم.‌ یعنی دولت اصلاحات هم مثل دولت‌های پیشین از سیاست سرکوب در مقابل اعتراض‌های مدنی مردم کورد آنهم نسبت به چیزی که در خارج از مرزهای ایران رخ داده بود، استفاده کرد. پایان دولت اصلاحات نیز با سرکوب و قتل عام مردم مناطق کردنشین در تابستان ۸۴ مصادف بود.

الف: نظر شما را در ‌این خصوص می‌خواستم بدانم؟

ب: و می‌خواهم بپرسم ‌ایا به نظر شما ما در ایران اصلاً چیزی به نام «مسئله کورد» داریم ‌یا خیر؟

ج:‌ این‌یک واقعیت است که بین اصلاح طلب‌ها و اصولگراها بر سر مسائل ملی مثل تمامیت ارضی و‌ یا مسئله ‌هسته‌ای کشور اجماع وجود دارد. اما ‌اینکه تاکتیک‌هایشان هم مشترک باشد من بعید می‌دانم.‌ یعنی تاکتیک‌های اصلاح‌طلب‌ها و محافظه کارها متفاوت است. نمونه‌اش همین که شما می‌گویید در دوره‌ی اصلاح‌طلب‌ها‌ یک فضای باز سیاسی در مناطق کوردنشین به وجود آمد. البته مقولات امنیتی جداست و به دولت مربوط نیست. بلکه به سیستم بازدارندگی کشور مربوط می‌شود. به دولتی که می‌آید و می‌رود و مهمان است هیچ ارتباطی ندارد. ما‌ یک دولت عمیق و‌ یک دولت مهمان داریم. دولت عمیق، حکومت و نظام سیاسی است. دولت مهمان، قوه‌ی مجریه است که با انتخابات می‌رود و می‌آید و مطابق رویکردها و سلیقه‌ی مردم تغییر می‌کند. ‌اینکه شما می‌گویید اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها دارای استراتژی واحد باشند و در مورد مسائل قومیتی ایران اجماع ملی داشته باشند من قبول دارم اما ‌اینکه تاکتیک‌هایشان هم ‌یکسان بوده قبول ندارم به ‌همان دلیلی که خودتان هم ‌اشاره کردید فضای باز سیاسی در دوره آقای خاتمی ‌بیشتر از حالا بوده.

در مورد ‌اینکه می‌پرسید ‌ایا «مسئله‌ی ملت کورد» در ایران وجود دارد من می‌گویم نه وجود ندارد. ملت و قوم کورد بخشی تفکیک ناپذیر از ملت ایران است. همانطور که بلوچ و ترک و عرب هستند. وقتی به خارج از کشور می‌روید و از شما سوال می‌کنند کجایی هستید چه می‌گویید؟

س: خب می‌گویم کوردم.

ج: نه می‌پرسد کجایی هستید؟ نمی‌پرسد قومیتت چیست؟

س: من کورد بودنم را به ایرانی بودنم ترجیح می‌دهم.

ج: ببینید وارد فرودگاه‌ یک کشور می‌شوید و از شما می‌پرسند مال

کجا هستید؟ ما چیزی به نام کشور کورد در دنیا داریم؟

س: من فکر می‌کنم پاسخم را به شما خیلی صریح و روشن دادم.

ج: نه نه. شما چرا سوال منو جواب نمی‌دین؟

س: بهتر بود بنده را وارد ‌این بحث نمی‌کردید. من می‌دانم شما به دنبال شنیدن کدام پاسخ از من هستید اما مطمئن باشید من هیچ وقت آن پاسخ را به شما و به‌هیچ کس دیگر نخواهم داد. برای من اصلاً مهم نیست که کسی مرا به عنوان ایرانی قبول داشته باشد‌ یا نه اما برایم خیلی مهم است که دنیا مرا به عنوان ‌یک کورد بشناسد.

ج: نه نه.‌ یک چیز دیگر به شما می‌گویم. من وقتی مثلاً وارد فرودگاه لاهور می‌شوم اگر از من بپرسند کجائی هستی؟ خب خیلی سریع می‌گویم ایرانی‌ام. فارس، بلوچ و‌ یا ترک بودن من‌ یک بحث دیگر است. در گام بعدی ممکن است بپرسد مال کدام قومیت ایران هستی؟ آنوقت می‌گویم فارسم ‌یا ترکم ‌یا تهرانی هستم و‌ یا لواسانی.

به دلیل ‌اینکه ایران، بزرگ و‌ یک شبه قاره است نباید ما آن را تفکیک و تجزیه کنیم. ما باید خودمان را به ‌یک چیز بزرگ وصل کنیم. چرا باید خودمان را کوچک کنیم؟! خدا را گواه می‌گیرم من گاهی از پاره‌ای روشنفکرها تعجب می‌کنم. هی می‌خواهند بزرگشان کنند اما آن‌ها هی خودشان را پایین می‌آورند و کوچک می‌کنند. من‌یک سوال از شما بکنم. ‌این سوال را خیلی جاها مطرح کرده‌ام. در دانشگاه سنندج گفتم شما علاقمندید که به‌یک جای بزرگ معرفی شوید ‌یا کوچک؟ خب معلوم است. طبیعت و فطرت آدم می‌خواهد که به‌یک جای بزرگ معرفی شود.

س: چرا باید آن جای بزرگ برای کوردها ایران باشد؟ فکر نمی‌کنید سرزمین کوردها به‌اندازه‌ی کافی بزرگ و جمعیت‌شان آنقدر زیاد هست و ملت کورد هم به آن سطح از بلوغ و شعور سیاسی و اجتماعی رسیده‌اند که مثل بقیه‌ی مردم جهان نیازی به قیم نداشته باشد و برای نشان دادن بزرگی‌شان هم نیازی به چسباندن و وصل خودشان به جایی نداشته باشند؟ ملت کورد اگر ‌اشتباه نکرده باشم بزرگترین ملت بدون دولت در خاورمیانه است که چیزی حدود ۴۰ میلیون نفر جمعیت دارد. کویت مگر جمعیتش چقدر است اما برای خود دولتی مستقل دارد؟ چرا کوردها نباید داشته باشند؟

ج: ببینید من اگر بگویم مال میانمار هستم خب سریع می‌پرسند کجا هست ‌این میانمار؟ اما اگر بگویم مال ایرانم، همه ایران را می‌شناسند. گفتم ایران شبه قاره است. چرا الان گذرنامه ‌ایالات متحده و گرین کارتش (green cart)‌ اینقدر اعتبار دارد؟! چون در دنیا کشور اول است و ۴۸ درصد اقتصاد و ثروت جهان را تولید می‌کند. ولی کسی کشور کورد نمی‌شناسد چون ما اصلاً کشور کورد در دنیا نداریم. ما همه‌ی تلاشمان ‌این است که شما را بزرگ کنیم اما هنوز هم نمی‌دانم چرا شما تلاشتان بر‌این است که خودتان را کوچک کنید؟!‌ یک نکته را هم اضافه کنم دعوای ما با حکومت و دولت مرکزی‌مان متفاوت است با دعوای مربوط به تمامیت ارضی.‌ این دو را از‌ یکدیگر تفکیک می‌کنم.

س: رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین باعث عدم سرمایه‌گذاری در ‌این مناطق، ناچیز شدن سهم مناطق کردنشین از نفت و گاز ایران و تعطیلی بسیاری از صنایع و معادن شد. آقای سهرابی، مدیر مسئول محترم نشریه توقیف شده روژهه لات نیز طی مقاله‌ای در سال ۸۷ می‌نویسند حتی برخی از طرح‌ها و پروژه‌های ملی که در زمان آقای خاتمی ‌استارت خوردند بدلیل تحولات سیاسی و… غالبا عقیم و منفعل مانده است. دولت ایران معتقد است که عملکرد احزاب اپوزیسیون کورد خصوصا فعالیت‌های مسلحانه آن‌ها در ‌این مناطق باعث بروز چنین مسئله‌ای شده و احزاب و فعالان حقوق بشر کرد معتقدند اعمال فشارها، ایجاد محدودیت‌ها و سیاست سرکوب حکومت ایران در مقابل کوچکترین اعتراض مدنی مردم کورد و نبود بستر مناسب برای پیگیری مسالمت‌آمیز مطالبات مردم کورد عامل اصلی امنیتی شدن فضا در کردستان و به وجود آمدن مشکلات فوق‌الذکر است. دیدگاه شما در ‌این زمینه چیست؟

ج: من ‌این را نمی‌توانم جواب بدهم چون نمی‌دانم ابعاد مربوط به حجم سرمایه‌گذاری‌ها در استان کوردستان چقدر است؟ نمی‌دانم چند در صدش به ثمر نشسته و چند درصدش به قول شما و آقای سهرابی عقیم مانده؟ همچنین نمی‌دانم چه نتایجی را داشته به دلیل ‌اینکه بحث فنی است. ممکن است ‌یکی بیاید و به رقم بگوید طی ده سال گذشته ۰۰۰/۴۰ میلیارد تومان در کوردستان سرمایه‌گذاری شده است. آنوقت من و شما می‌مانیم.

و عقیم ماندن خیلی از پروژه‌ها در کردستان مربوط می‌شود به عقیم ماندن پروژه‌ها در کل کشور.‌ یک نکته جالبی من به شما بگویم. من روزنامه جامعه را سیزده سال قبل ‌یعنی سال ۷۶ منشتر کردم. آنزمان مصلی تهران داشت بنا می‌شد. ما ‌یک گزارشی تهیه کردیم در خصوص ‌اینکه مصلی روی گسل زلزله دارد بنا می‌شود و مترو هم از زیر آن رد شده است بنابراین حتماً آسیب خواهد دید. سیزده سال گذشته اما مصلی تهران هنوز راه نیفتاده است. اگر به مصلی سر بزنید می‌بینید که‌ هنوز نیمه کاره است.‌ یک مصلی در پایتخت کشور اسلامی ‌سیزده سال فقط من باید شاهد ساختش باشم! در حالیکه مصلی برای حکومت ما‌ یک مسئله کاملاً هویتی است ولی عقب‌ماندگی در اجرای پروژه‌ها، بیماری مزمنی در کل کشور است. حضرت عباسی مربوط به کوردستان و ‌یا فقط بخش‌های خاصی از کشور نیست. کشوری که بانک مرکزی دارد، بانک و چاپخانه پول دارد اما کمتر اعتبار برای نوسازی و سرمایه‌گذاری‌های ملی ‌ایجاد می‌کند! چرا ‌این اتفاق می‌افتد؟! ‌یک بخشش بیماری مزمن در اجرای پروژه‌ها است که در کل کشور وجود دارد. بخشی دیگر از آن مربوط به تغییر مدیریت‌ها و جابجایی مهارت‌هاست.

من که به عنوان ‌یک فارس در ‌این زمینه و در مورد پروژه‌هایی که ‌هر روز نیمه کاره می‌بینم بیشتر درد دل دارم. مصلی که به آن‌اشاره کردم مال حکومت است.‌ یعنی نماز عید در آن خوانده می‌شود. دیگر تو خود حدیث مفصل بخوان از ‌این مجمل.

س: در پاسخ به برخی از سوال‌ها ‌اشاره داشتید به توسعه در کردستان. می‌توانم بپرسم بر اساس کدام آمار از توسعه در کردستان صحبت می‌کنید؟

ج: من چیزی را گزارش می‌دهم که شاهدش باشم. با پرس و جویی که از روشنفکران کورد کردم متوجه شدم که طی ‌این سال‌ها مثلاً حجم سرمایه‌گذاری دارد زیاد می‌شود. ‌این به رقم احتیاج دارد که من ندارم. وقتی روژهه لات‌ این‌گونه بنویسد خب من به عنوان سردبیر روزنامه از روژهه لات ‌ایراد می‌گیرم. می‌گویم رقم و عددت کو؟ حرفی را که می‌خواهم بزنم حتماً ثبت شود. روزی آقای مهندس علی‌اکبر معین‌فر نخستین وزیر نفت پس از انقلاب ۵۷ در مجلس اول گفت: «این قرارداد ایران و آمریکا در الجزایر که بهزاد نبوی آن را امضاء کرد و منجر به آزاد سازی گروگآن‌های سفارت آمریکا شد برای ایران سه میلیارد دلار ضرر دارد.» بعد گفت: «نمی‌دانم آقایان می‌دانند سه میلیارد دلار چقدر است؟! کافی است به شما بگویم از زمان ولادت پیامبر تا لحظه‌ای که من ‌اینجا‌ ایستاده‌ام و با شما نمایندگان مردم صحبت می‌کنم هنوز ‌یک میلیارد دقیقه نشده است.» نماینده‌ها تعجب کردند. به حساب که در آوردند دیدند از زمان تولد پیغمبر تا زمانیکه آقای معین فر وزیر نفت دولت موقت داشتند صحبت می‌کردند ۷۴۴ میلیون دقیقه شد که شاید تا الان ۸۰۰ میلیون دقیقه شده باشد.‌ یعنی هنوز هم ‌یک میلیارد دقیقه نشده است. آقای معین فر می‌خواستند اهمیت آمار را به زبان آمار بگویند که آقا فکر نکنید ۱۴۰۰ سال به دقیقه خیلی می‌شود. هنوز ‌یک میلیارد دقیقه نشده است. بنابراین وقتی می‌گویم در مناطق کوردنشین رشد ورودی‌های کنکور خیلی عالی و غرورآمیزه، کاهش بی سوادی قابل توجهه و صادرات میوه‌های فانتزی به سایر مناطق ایران و خارج از کشور خیلی خیلی بالاست ‌این نگاه توسعه‌ای است. اما وقتی به آمار می‌خواهیم بگوییم باید من و شما بتوانیم حرف جدی بزنیم. فردا‌ یقه‌ی‌مان را می‌گیرند و می‌گویند ‌این آمار را از کجا آوردی؟ سوابقش را بده. بنابراین وقتی که شما از رویکرد امنیتی صحبت می‌کنید من می‌گویم در جاهایی که رویکرد امنیتی بیشتر بوده ما شاهد توسعه اقتصادی بیشتر بوده‌ایم. برای ‌اینکه از آنطرف مرز تاثیر نپذیرند. کره‌ی شمالی و جنوبی همین الان منطقه صنعتی هم مرز دارند. ‌یعنی دو سوی مرز مشترک هر دو کشور پیشرفته است. کره‌ی شمالی می‌دانید که ‌یک پادگان بزرگ است. چه برسد به ایران.‌ یعنی ما اگر به زبان آمار بگوییم که حجم سرمایه گذاری‌ها‌ی سال ۸۹ در مقایسه با مدت مشابه در ‌یک دهه‌ی قبل ‌اینقدر رقم کاهش پیدا کرده خب ‌این خطرناک است. آنوقت من و شما‌ یقه‌ی دولت‌مان را می‌گیریم و می‌گوییم: «آقا چی شد بودجه عمرانی کوردستان را پایین آوردی؟! زیادش کن. به مدت مشابه برسانش. چرا بین ‌این منطقه و آن منطقه تبعیض قائل می‌شوی؟! نگاه واحد نسبت به‌همه‌ی مناطق داشته باش.» ناگفته نماند که سرمایه‌گذاری، ‌ایجاد به‌هم پیوستگی ملی می‌کند. بعضی از آقایانی که خواهان جدایی از ایران هستند در اصل شعار متناقض دارند می‌دهند. ‌یعنی کشور برود جایی سرمایه‌گذاری کند که بعد بخواهد جدا شود؟! خب هیچ کشوری ‌این کار را نمی‌کند. هر چند در ‌اینکه می‌خواهد جدا شود شک و تردید وجود دارد. به ‌همین دلیل دولت دارد آنجا سرمایه گذاری می‌کند. من در کوردستان شاهد توسعه ‌هستم اما مثلاً مناطق زلزله زده‌ی بم هنوز نگران کننده است. چون خیلی جاها بازسازی نشده و خیلی از خانواده‌ها هنوز دارند توی کانتینرها زندگی می‌کنند. من به چشم خودم دیدم که مناطق خرمشهر و آبادان هنوز بازسازی نشده‌اند و ‌این نگران کننده است. لذا خیلی به بحث آماری باید توجه کنید. من به عنوان همکارم به شما و به تمام شاگردانم در کلاس روزنامه‌نگاری می‌گویم مواظب باشید کسی ‌یقه‌تان را نگیرد چون شما خودتان ‌یقه بگیر هستید. روزنامه‌نگار ‌یقه‌ی دولتمردها را می‌گیرد. خودش که نباید ‌یقه‌اش گرفته شود. خیلی مصیبت است. شلیک شعارها بدون «ارائه آمار و آماری سخن گفتن» نتایج مطلوبی به بار نمی‌آورد. اصلاً مایل نبودم که دیالکتیکی (جدلی) بحث کنم چون هیچ وقت ‌این کار را نمی‌کنم. الان اگر‌ یکی از مسئولان کشور ‌اینجا نشسته بود و از آمار اطلاع داشت و می‌گفت: «چه کسی ‌این آمار را ارائه داده؟ مثلاً در سال فلان ‌این مقدار سرمایه‌گذاری روی پروژه‌ها انجام شده و‌ یا مجموع سرمایه‌گذاری در مناطق کوردنشین طی ‌یک دهه‌ی گذشته نسبت به دیگر نقاط ایران مثلاً ‌اینقدر درصد بالاتر بوده است شما چه می‌گویید خانم؟!» آنوقت من و شما باید استعفا و شغل‌مان را از دست بدهیم. من و شمایی که باید آمار ارائه می‌دادیم ولی ‌یکی از مسئولان کشور ‌یقه‌مان را می‌گیرد و ‌این اصلاً خوب نیست. به‌همین دلیل من از همکارانم و حتی دوستانم در نشریه «روژهه لات» می‌خواهم که در بحث آمار جدی باشند. اگر بحث نکنند هیچ مشکلی نیست. اما وقتی می‌خواهند بحث آماری بکنند باید به خودشان قید بزنند، لباس احرام بپوشند و واقعیت موجود را بگویند. وقتی واقعیت را گفتند آنوقت دولت هم می‌گوید: «اینها آدم‌های صادقی هستند چون کار مرا بی ارزش نکرده‌اند». در آنصورت انتقادی هم که بکنید مورد پذیرش قرار می‌گیرد. ولی اگر دولت هر کار خوبی انجام بدهد شما بد بدانید خب دولت هم می‌گوید: «اینکه فقط می‌خواد نق بزنه. من چه کار مثبتی بکنم و چه نکنم فقط می‌خواد ‌ایراد بگیره. پس مرا با او چه کار؟» بنابراین دولت رهایتان می‌کند و شما هم وسط هیاهوی ‌اینطرف گم می‌شوید. من می‌خواهم ‌اینجا‌ یک نکته را خطاب به تمام همکارانم بگویم. چرا ایران بعد از انقلاب از ساختن روزنامه‌نگار ستاره‌دار در عرصه‌ی جهانی محروم بوده و اگر هم موفقیت‌هایی داشته خیلی محدود بوده؟ برای ‌اینکه بین روزنامه‌نگارانی که در سایه کشور ما و در ‌این اوضاع فعالیت می‌کردند ‌یک انقطاع نسل صورت گرفته است. آدم‌های با تجربه مهاجرت کردند و آدم‌های دانشمند در عرصه‌ی روزنامه‌نگاری منزوی شدند. الان نسل در نسل توی روزنامه‌ها می‌بینید طرف ۲۱ سالش است رفته پشت میز نشسته و دبیر سرویس هم شده لذا خدا را هم دیگر بنده نیست. اصلاً زبان آمار نمی‌داند. معلمش نیست که به او بگوید آمار گزارشت کجاست و ‌یا کدام منایع رسمی، خبر تو را تایید کرده‌اند؟ نوشته اعم از خبر، گزارش، مقاله و… باید استاندارد داشته باشد تا در‌یک روزنامه‌ی معتبر منتشر شود. روزنامه‌ی من نیم میلیون تیراژ داشته است. من نمی‌توانم خوراک ناقص با فرآورده‌های غیرسالم به افکار عمومی ‌بدهم. افکار عمومی ‌از من آمار می‌خواهد. افکار عمومی ‌تا حالا از شمس‌الواعظین حرف درست و حسابی شنیده و می‌خواهد از ‌این به بعد هم حرف درست و حسابی بشنود. چرا روزنامه‌ای که من منتشر می‌کردم مطلوبش است؟ هووووه. نیم میلیون تیراژ آن هم ۱۵ سال قبل. من تردید ندارم اگر الان‌ یک روزنامه به من بدهند سقفش را روی ‌یک میلیون تیراژ می‌گذارم. چون کارشناس‌ها، طبقه متوسط و روزنامه خوان زیاد شده. چرا تیراژ روزنامه‌هایمان بالا نیست؟ برای ‌اینکه حرف‌های شنیدنی و فرهنگ شفاهی‌مان دارد توی روزنامه‌ها به عنوان منابع خبری عمل می‌کند و ‌این نگاه غلط و خطرناک است. در مسئله‌ی قومیت‌ها هم همین طور. ما اگر در کشور بحث جدی بکنیم می‌گیرد. هر چقدر مخالف هم داشته باشید ‌اشکالی ندارد. چون به نفعتان است. می‌دانم بحث‌هایی را که الان و‌ اینجا مطرح کردم پس از انتشار در سایت‌ها به خاطر آن توی سر و کله‌ی هم می‌زنند. هیچ ‌اشکالی ندارد. من در قبال بحث‌هایم مسئول هستم. وظیفه‌ی ملی‌ام‌ ایجاب می‌کند وقتی با همکارم نشسته‌ام و دارم صحبت می‌کنم، حرف بیخود نزنم چون‌یقه‌ی مرا می‌گیرد.

کسانی که می‌خواهند حرف‌های مرا نقد کنند کاملاً مجاز هستند. من به نقد علاقمندم. ازادانه و راحت بگویند ‌اینجای حرف من به ‌این دلیل نادرست است. بعد با هم بحث، مجادله و گفتگو می‌کنیم ولی گفتگوهایمان باید در چارچوب ملی و بر اساس آمار باشد. وقتی می‌گوییم کردستان توسعه نیافته باید به زبان آمار بگوییم: «بر اساس اطلاعات مرکز آمار ایران، سالنامه و تاریخ فلان، رشد سرمایه‌گذاری دولتی در عمران ‌اینقدر، در صنعت ‌اینقدر و در بقیه‌ی موارد ‌این مقدار پایین آمده است» ‌این حرف قابل قبول است. آنوقت می‌دانید من چه کار می‌کنم؟ ‌این آمار را می‌گیرم و توی دهان دولتم می‌زنم. دولت هم دیگر نمی‌تواند حرفی بزند چون می‌گویم آقا ‌این آمار خودت است دیگر. ولی اگر همین جوری بگویم خب از من آمار می‌خواهند و چون آماری برای ارائه ندارم لذا باید استعفا بدهم و بازنشسته بشوم. من اصلا باید اختلال مشاعر پیدا کرده باشم که کلی، همین جوری، طوبایی و مدینه‌فاضله‌ای حرف بزنم.

من به دولتم همیشه می‌گویم می‌دانید چرا دموکراسی در غرب پایدار است؟ برای ‌اینکه در آنجا کسی نمی‌تواند حرف بی‌خود بزند. ‌یقه‌اش را می‌گیرند. اما توی ایران از مقامات گرفته تا دیگران همه حرف بی خود می‌زنند. حرف‌هایی که متکی به آمار، واقعیت‌ها و داده‌های پیشرفته‌ی بشری نیست. فلان مقام مسئول اعلام می‌کند که‌ یک کسی برداشته توی ‌اشپزخانه‌اش برای کشور نمی‌دانم چی چی هسته‌ای ساخته. سطح ‌اینجوری می‌شود دیگر. خب من باید جلوی ‌این را بگیرم و از آن انتقاد کنم و بگویم آقا ‌این حرف‌ها را نزنید. دقیق صحبت کنید. بشر مدرن، حرف مدرن می‌شنود. حرف مدرن هم حرفی است که متکی به داده‌های علمی ‌است. از جمله داده‌های علمی، آمار است. در آمار وقتی من می‌گویم مثلاً تحصیلات آموزش عالی در استان کوردستان ۲۳ درصد رشد داشته باید ‌اشاره کنم «مرکز آمار ایران، سال ۱۳۸۷، صفحه ۴۳، سطر فلان.» آنوقت شما می‌روید و می‌بینید درست است. از خانواده‌هایتان در کوردستان سوال می‌کنید، می‌گویند بله الان از هر ۵ نفر کورد ما‌ یک نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم. ‌این آمار حیرت‌آور و قابل توجه است. ‌یعنی شما از هر کوردی که در خیابان می‌بینید ‌یکی‌اش فارغ‌التحصیل دانشگاه است. ‌این قابل توجه نیست؟!‌ ایا بیست سال قبل هم می‌توانستید چنین آماری را ارائه کنید؟ اصلاً به ما می‌خندیدند و می‌گفتند از هر صد نفر هم‌ یک نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی نداریم. اما الان جمعیت قابل توجهی از کوردها دارای تحصیلات عالیه است که‌ این نشانه‌ی توسعه است. ما اگر به زبان توسعه‌ای سخن بگوییم آنوقت می‌توانیم از دولت‌مان هم انتقاد بکنیم و‌ یقه‌اش را بگیریم. کار من و شما همین است دیگر. و مطمئن باشید ‌اینطوری بهتر نتیجه می‌گیریم.

س: مسائل و مشکلات مردم کورد و مناطق کوردنشین آنگونه که باید در ایران رسانه‌ای نشده است. که‌ این کار هم تعمداً صورت می‌گیرد فکر می‌کنید علت آن چیست؟

ج: حدود سال ۷۰ شمسی منطقه‌ای به نام بشاگرد در ایران کشف شد. مردم‌ این منطقه با دیدن ماشین از آن فرار می‌کردند. هنگام خداحافظی می‌گفتند سلام ما را به اعلی حضرت برسانید. فکر می‌کردند مقامات شاهنشاهی به آنجا رفته‌اند.‌ یعنی ‌اینقدر مردم آن منطقه عقب مانده بودند. خب پس آن‌ها چه باید بگویند! من به شما گفتم که ایران شبه قاره است.‌ یعنی اگر هشتصد هزار و خرده‌ای کیلومتر به کشور ایران اضافه کنند دقیقاً می‌شود قاره‌ی اروپا. خیلی کشور بزرگی است. جمعیت هم ناگهان طی ‌یک ربع قرن دو برابر شد. ‌این کشور را چی کارش کنیم؟ خب‌ یکجوری باید با هم بسازیمش. هر دولتی که بیاید مسئول اجرای پاره‌ای از برنامه‌های عمرانی است. ایران شامل ۲۷ استان است. شوخی نیست. به خدا نمی‌شود با ایران، توان دفاعی‌اش، با توسعه و اقتصادش شوخی کرد.‌ ایتالیا به آن بزرگی فقط حدود ۴۴۰ هزار کیلومتر مربع است. عمران و آبادی ‌یکی از ضرورت‌های ملی ماست. اما من به شما می‌گویم البته به طور کلی نه به زبان آمار که کوردستان به طور اتفاقی نسبت به مناطق دیگر کمربند ‌ایمنی ما توسعه ‌یافته‌تر است. من به عنوان مشاهده‌گر و روزنامه‌نگار وقتی به زابل، میرجاوه و زاهدان می‌روم سپس از آنطرف به سنندج، مهاباد و مریوان سر می‌زنم خب می‌بینم کردستان به لحاظ اقتصادی و صنعتی توسعه ‌یافته‌تر است و توسعه‌ یافتگی‌اش هم فوق‌العاده به چشم می‌خورد. ‌این نکته قابل توجه است. آنوقت ما می‌گوییم رسانه‌ای نشده است! البته ‌این ‌یکی دو سال اخیر را‌ یک کمی ‌منهاش می‌کنم برای ‌اینکه الان آزادی مطبوعات دچار تنگی نفس شده است و دولت حاضر هم نیست در ‌این زمینه گشایش‌هایی‌ ایجاد کند. بسیاری از روزنامه‌نگاران ممنوع الکار و زندانی شدند. همه‌ی ‌اینها ‌اشکالات وضعیت کنونی ماست اما من شهادت می‌دهم نگاه روزنامه‌نگاران در ارتباط با روند توسعه انصافاً نگاه ملی است. آمارشان ‌اشکال و نگاهشان نقص دارد که مربوط به پایین بودن مهارت‌هایشان است ولی نگاه آرمانی‌شان ‌یک نگاه ملی است و به کردستان و بلوچستان هم نگاهی ‌یکسان دارند و از دولتمردان هم مطالبه می‌کنند که در ‌این زمینه نگاهی ‌یکسان داشته باشند. بنابراین من تبعیضی در ‌این زمینه نمی‌بینم. اتفاقاً مردم استان کردستان به دلیل مهاجرها و اکتیویست‌ها‌ی زیادی که در ‌اینطرف و آنطرف دارند، زبانشان در عرصه‌ی بین‌الملل مطرح است لذا دولت هم با ‌این ملاحظه که ممکن است مشکل ‌ایجاد بکند، نگاه توسعه‌ای‌اش را به استان کوردستان بیشتر کرده است و من ‌این را به چشم دارم می‌بینم.

س: دولت و دستگاه قضایی ایران همیشه با فعالان کورد و غیرکورد برخوردی دوگانه داشته است. آقای خلیل بهرامیان آن را سیاست کوردستیزی در دستگاه قضائی ایران می‌نامد. ‌این برخورد دوگانه در میان نهادهای حقوق بشری نیز وجود دارد. تا جائیکه سال گذشته موسس سازمان دفاع از حقوق بشر کردستان در پیامی ‌از زندان اوین از وجود سامانه‌ای بر اساس آپارتاید در میان فعالان حقوق بشر علیه مردم کورد خبر داد.‌ این بی تفاوتی تا جائی پیش رفت که بسیاری اظهار می‌داشتند فارس‌ها نسبت به آنچه که بر مردم کورد می‌رود روزه‌ی سکوت گرفته‌اند. و فقط در اعتراض به اعدام‌های ۱۹ اردیبهشت سال‌جاری بود که روزه‌ی سکوت خود را شکستند. البته حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری تا حدودی برخوردها را‌ یکسان کرد و کمی ‌دو طرف را به‌هم نزدیک نمود. علت برخورد دوگانه دولت و دستگاه قضایی ایران با فعالان کورد و غیرکورد را در چه می‌دانید؟ علت بی تفاوتی فارس‌ها و غیرکوردها را نسبت به سرنوشت مردم کورد در چه می‌بینید؟

ج: ‌این نیاز به عدد و رقم دارد که بتوان از آن درصد درآورد. خود من تفکیکی بین کورد و غیرکورد قائل نیستم. در میان روزنامه‌نگاران هم که اکثریت‌شان جزو قومیت‌های مختلف ایران بودند برخورد دوگانه‌ای در ‌این زمینه نمی‌بینم چون نگاه امنیتی نسبت به کشور نگاه‌ یکسانی است و از ‌یک جا هدایت می‌شود. خودتان می‌دانید ما الان روزنامه‌نگارهایی در زندان داریم که حکم‌های خیلی سنگین گرفتند. من به خاطر چاپ ‌یک مقاله در روزنامه نشاط حدود دو سال و نیم زندان بودم. البته ۱۵ ماهش را همراه آقای لطیف صفری، مدیر مسئول روزنامه زندانی بودم سپس ‌ایشان چون حکم‌شان سبک‌تر بود آزاد شدند و من ماندم. در ‌این زمینه کورد و فارس و ‌اینها ندارد.‌ یعنی وقتی بحث امنیتی پیش می‌آید ‌این موضوع‌ها از ‌یک جا هدایت می‌شود.‌ یعنی در ‌این زمینه ما و شما ‌ایرادمان ‌یکی است. اصلاً بحث دوگانه‌ای (فارس کمتر بگیرد، کورد بیشتر بگیرد) وجود ندارد. اصلاً ‌اینجوری نیست. جایزه صلح نوبل به خانم شیرین عبادی در کشور مصونیت نداد و ‌ایشان مجبور به مهاجرت از کشور و رفتن به خارج شدند. آقای ‌اشکوری در‌ این کشور حکم اعدام گرفت. بعد سبک و سپس حذف شد. ‌ایشان فارس بودند ‌یا کورد؟! به آقای دکتر سید‌هاشم آغاجری به خاطر‌ یک سخنرانی حکم اعدام دادند بعد سبک شد. اصلاً ‌این مسئله کاملا‌ یکسان است. من نمی‌خواهم بحث قومیتی بکنم اما شما هی مرا توی بحث‌های قومیتی می‌کشانید. من همراهتان نمی‌آیم. بلکه می‌خواهم بگویم فارس‌ها بیشتر آسیب دیدند. اصلاً ما فارس، عرب، کورد و ‌اینها در‌ این زمینه نداریم. الان ما ‌یک کورد به نام آقای دکتر رمضان‌زاده داریم که در زندان است و حکم سنگین هم دارد. در مقابل ده‌ها فارس هم داریم که بر اثر تحولات و بحران ‌یک سال اخیر زندانی شده‌اند. خب ‌این چه می‌شود؟‌ یک کورد در مقابل ‌این همه فارس! باید بنشینیم و بگوییم ما آپارتاید قضایی داریم؟! اصلا ‌اینطوری نیست. ما باید نگاهمان را انصافاً در ‌این زمینه عوض کنیم. بعد ‌یک نکته‌ی نقضی می‌خواهم بگویم که دیالکتیکی است. اگر مسئله‌ی تلاش برای جدایی‌طلبی در میان فعالان کورد بشود اتهام خب ‌این کشور و دولت مرکزی نسبت به ‌این مسئله حساسیت دارد و طبیعی است که خود بخود اتهامش سنگین‌تر می‌شود. تجزیه طلبی! هوووووه! خیلی تند است ‌این اتهام. بنابراین بر سایر اتهاماتش افزوده می‌شود. نمی‌شود ‌یک کسی بگوید من تجزیه‌طلبم و اتهام تجزیه‌طلبی را نمی‌پذیرم. اتهامش را بپذیرد بعد از خودش دفاع کند. مثلاً بگوید من تجزیه‌طلبم و تجزیه‌طلبی مشروع است.

س: من بعید می‌دانم از بین فعالان کوردی که تا به حال بازداشت شده‌اند کسی با ‌این صراحت گفته باشد «تجزیه‌طلبم». در عین ‌اینکه اگر هم چنین حرفی زده باشند فکر می‌کنم حق قانونی‌شان است نه جرم و اتهام. ضمناً کوردهای خواستار جدایی را فقط می‌توان جدایی‌طلب نامید نه تجزیه‌طلب. به ‌همان دلیلی که گفتم کوردستان متعلق به کوردهاست نه دولت‌های فارس و ترک و عرب. من تا کنون هم ندیدم و نشنیدم احکام سنگینی که به فعالان کورد داده‌اند به خاطر اتهام تجزیه‌طلبی بوده باشد.

ج: نه نه. من نگفتم آن‌ها می‌گویند. می‌گویم اگر چنین اتهامی ‌به آن‌ها وارد شود خب مجموعاً اتهامشان سنگین می‌شود. اگر نیست که ‌هیچی ولی ‌اینکه در دستگاه قضایی نسبت به فارس‌ها و کوردها نگاه تبعیض‌آمیز وجود دارد اتفاقاً چنین چیزی نیست. چون در ‌این زمینه‌ها نگاه امنیتی واحدی می‌شود. آن‌هایی که به سیستم نزدیک‌ترند مثل ماها خب بیشتر مورد تعرض ‌اینها قرار می‌گیریم تا بقیه. من قبلاً در دوره‌ی آقای خاتمی‌ حدود ده سال سردبیر کیهان بودم. ما نزدیک‌تر هستیم و سریع‌تر می‌آیند ما را می‌گیرند. چنین چیزی را من به عنوان مسئول انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران تایید نمی‌کنم. آماری که داریم چنین چیزی را حتی نسبت به کوردستان ایران نشان نمی‌دهد. ‌یعنی من شهادت می‌دهم در مقایسه با جمعیت در میان فعالان و روزنامه‌نگاران چنین چیزی واقعاً نیست. ما الان زیدآبادی را با ‌این همه حکم سنگین داریم. سحر خیز را‌ اینطوری داریم. روزنامه‌نگارهای دیگر نیز هر کدام به نوعی با مشکل مواجه شدند. جداً سخت است و به دشواری می‌توان در ‌این زمینه سخن گفت. اما در مورد توجه کم نهادهای حقوق بشری غیرکورد نسبت به مسائل و مشکلات مردم مناطق کوردنشین ایران باید بگویم ‌این به دلیل تعدد و تکثر مشکلاتی است که نهادهای حقوق بشری در ایران با آن مواجه‌ هستند. چون ایران در زمینه‌ی حقوق بشر حداقل به لحاظ دیدگاه جهانی تقریباً مشکلات زیادی دارد. بنابراین کورد و فارس ندارد. همه جا در‌ این زمینه ‌یکسان است. لذا نهادهای حقوق بشری فعال در تهران هنگام گزارش دهی طبیعی است اول مشکلاتی را مطرح کنند که خودشان با آن درگیر هستند. اما من عمدتاً دیده‌ام در گزارش‌های حقوق بشری و اکتیویست‌های حقوق بشری به نکات زیادی از قومیت‌ها توجه می‌کنند. حالا اگر کمتر توجه می‌کنند خب باید به آن‌ها ‌ایراد گرفت. شاید ‌این ‌ایراد به خود نهادهای فعال در کوردستان هم وارد باشد که از ‌اینطرف نگاه ملی ندارند.‌ یعنی بیشتر نگاهشان محلی است تا ملی.‌ این به مطالعه‌ی دقیق‌تری نیاز دارد. ‌اینکه ‌ایا واقعا ‌اینطوری است‌ یا نه به صورت درصدی باید تفکیک شوند. بعد می‌توان راحت‌تر در موردش قضاوت و داوری کرد.

س: ژنوساید همیشه به معنای قتل عام و نسل کشی نمی‌تواند باشد. تلاش برای پنهان نگه داشتن، تحریف و تغییر واقعیت‌ها و تاریخ و گذشته‌ی ‌یک ملت و نابود کردن زبان و فرهنگ آن ملت نیز به نوعی ژنوساید محسوب می‌شود. در آن صورت ‌ایا ما در ایران چیزی به نام ژنوساید مردم کورد داریم ‌یا خیر؟ ‌ایا آنچه که طی ‌این ۳۱ ساله پس از انقلاب علیه مردم کورد به اجرا درآمده و مورد استفاده قرار گرفته ژنوساید محسوب نمی‌شود؟ چند نمونه را به عنوان مثال می‌آورم بعد شما توضیحاتتان را مطرح بفرمائید. در کوردستان حتی با زبان مادری هم امنیتی برخورد می‌شود. همان چند آموزشگاهی که برای آموزش خواندن و نوشتن به زبان کوردی تاسیس شده بودند متاسفانه کارشان به تعطیلی کشیده شد. زبان و فرهنگ کوردی در برنامه‌های شبکه‌های استانی کوردستان سهم بسیار نا چیزی دارند. مردم کورد اجازه استفاده از خیلی از اسامی ‌کوردی را ندارند. برخی از بازداشت شدگان کورد ‌یکی از اتهامات اصلی‌شان اسم کوردی فروشگاه‌شان بوده. این رویکرد ‌ایا به نظر شما در دراز مدت می‌تواند نتیجه‌ای جز نابودی زبان و فرهنگ کوردی در پی داشته باشد؟

همچنین ۶ حزب سیاسی در زمستان سال ۸۷ به مناسبت دومین سفر استانی آقای احمدی‌نژاد به کوردستان با صدور بیانیه‌ای به انتقاد از سیاست‌های دولت در حوزه‌های مختلف پرداختند.‌ یکی از موارد مورد اعتراض و انتقاد‌ این احزاب در بیانیه‌ی فوق الذکر «درج جهت‌دار، هدفمند و مغرضانه‌ی ‌یک مقطع انحرافی از حوادث ابتدای انقلاب کوردستان در کتاب تاریخ متوسطه و آموزش آن به دانش آموزان سراسر کشور برای ‌ایجاد و تبلیغ عملی نگاه‌های منفی و امنیتی و نظامی‌ و تشویش اذهان جامعه‌ی ایرانی نسبت به کورد و کوردستان» بود .‌ایا‌ این مصداق تحریف تاریخ ‌یک ملت نمی‌تواند باشد؟

حالا می‌خواهم بپرسم ‌ایا نابودی زبان و فرهنگ ملت کورد، تخریب واقعیت‌‌‌های جامعه کورد و تاریخ ملت کورد که نمونه‌های مثالی‌اش را هم برایتان ذکر کردم از نظر شما ژنوساید محسوب نمی‌شود؟

ج: من برایم دشوار است که ‌اینجوری جواب بدهم. چون داده‌هایی که در‌ این زمینه دارم انصافاً خیلی محدود است. ما مناطق دیگری در ایران داریم که در معرض همین فشارها و همین محدودیت‌ها قرار گرفته‌اند ولی ژنوساید تلقی نشده است. چرا ما فوراً به بدترین واژه برای بیان ‌یک تراژدی متوسل می‌شویم؟! مسائلی که شما مطرح کردید در چارچوب کوردستیزی باید مورد ارزیابی قرار بگیرد.‌ یعنی من باید به ‌این سوال جواب بدهم که ‌ایا فرهنگ کوردستیزی در کشور ایران وجود دارد؟ نمی‌دانم؟ ترک‌ستیزی وجود دارد؟ نمی‌دانم. کوردستیزی عبارتست از رویکرد، حرکت و برنامه‌ای سازمان ‌یافته و از پیش تعیین شده به صورت پیوسته برای از میان بردن فرهنگ، زبان، هویت و درخشندگی‌های معنوی قوم کورد.‌ این معنای کوردستیزی است. چنین چیزی را به ‌این شکل و استانداردی که گفتم من نه در ارتباط با کوردها که در ارتباط با هیچ قومیت ایرانی نمی‌بینم.‌ یعنی من در کشور هیچ حرکت سازمان ‌یافته، از پیش تعیین شده و هدفدار برای نابودی ‌یک قومیت نمی‌بینم. البته سر و صدایش در اکتیویست‌ها وجود دارد. ولی شما اگر در خیابان‌های سنندج و مهاباد راه بروید هیچ کس از مردم ساکن آنجا چنین عقیده‌ای ندارد. و شما هم نمی‌توانید شاهد چنین چیزی باشید.‌ یک وقت بحث برخوردهای امنیتی با احزاب اپوزیسیون کورد مثل دمکرات، کومله و پژاک است که شما نمی‌توانید ‌این را به کل جامعه‌ی کورد سرایت بدهید. چون غلط است.‌ یک وقت ما می‌گوییم کل ادارات دولتی ایران مسئولیت روشن در زمینه کوردستیزی دارند که من ‌این را تایید نمی‌کنم و می‌گویم اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. برعکسش هست.‌ یعنی چی؟ اگر فارغ‌التحصیلان کورد مقطع دبیرستان کشور در کنکور رتبه بیاورند ‌ایا رد می‌شوند و اجازه نمی‌دهند که به دانشگاه راه پیدا کنند و گزینش نمی‌شوند؟ ‌این شاخص برای من روزنامه‌نگار تعیین کننده است. اگر هم میهن کوردم در دانشگاه معتبر شیراز، تهران ‌یا صنعتی شریف قبول شود، راهش نمی‌دهند و تفکیک قائل می‌شوند؟ چنین چیزی من نمی‌بینم. اگر لیسانس گرفت ‌ایا در مدرک لیسانسش قید می‌کنند که ‌این مثلاً کورد است؟ چنین چیزی نیست.‌ ایا در بازار‌یابی نیروهای کار تفکیک و تبعیض قائل می‌شوند ‌یعنی اگر کورد باشند نمی‌پذیرند؟ من همچین چیزی نمی‌بینم. اگر هم میهنان کورد در صندوق سرانه ملی کشور مورد محاسبه قرار نگیرند ‌یعنی از سبد ملی جدایشان کنند و دیده نشوند ‌این تبعیض آمیز محسوب می‌شود و خطرناک است.‌ اینها شاخص‌های مهمی‌ هستند. ‌ایا دانش آموزان دبستانی مدارس در مناطق کوردنشین دچار مشکل هستند و تحصیلات رایگان در موردشان صدق نمی‌کند و اجرا نمی‌شود؟‌ یارانه‌ها اگر تعلق بگیرد به کوردها تعلق نمی‌گیرد و به دیگران تعلق می‌گیرد؟ ‌اینها شاخص‌های ملی هستند. کوردها اگر بخواهند گذرنامه بگیرند ‌ایا به آن‌ها اجازه‌ی خروج نمی‌دهند؟ ‌اینها شاخص‌های ملی است. و من توی ‌این استانداردها با شما صحبت می‌کنم. ولی اگر در گوشه و کنار‌ یکجایی، ‌یک اتفاقی افتاد من اصلاً و ابداً‌ این را به برخوردهای ملی سرایت نمی‌دهم. آمار برای من مهم است. آمار بازرگانی و وزارت علوم در ‌این زمینه مهم است. مثلا در سال گذشته ورودی دخترهای کوردستان به دانشگاه نسبت به اگر‌ اشتباه نکنم ۱۳ استان کشور بیشتر بوده است. ‌اینها شاخص‌هایی است که به من و شما نشان می‌دهد کشور در زمینه برخورد با قومیت‌ها به کدام سمت حرکت می‌کند. من در ‌این زمینه اصلاً تبعیضی نمی‌بینم.

تبعیض سیاسی در گزینش عناصر سیاسی به دستگاه‌های اجرایی کشور می‌بینم و ‌این را تایید می‌کنم. افزایش حساسیت‌ها در شرایطی که جنگ اتفاق افتاد در عراق و وضعیت و تحولات مربوط به شمال عراق را می‌بینم. بله ‌اینها هست و ‌یک بخشش هم کاملا طبیعی است. اما من بحثم روی استانداردهای ملی است. ‌ایا بچه‌های هم میهن کورد، عرب، فارس و ترک و… به صورت مساوی وارد سبد ملی و خارج می‌شوند ‌یا به صورت تبعیض‌آمیز؟ من اصلاً در زمینه شاخص‌های ملی فیلترینگ نمی‌بینم. من ندیدم‌ یک کوردی بخواهد برود با بی سوادی‌اش مبارزه کند آنوقت نهضت سواد آموزی جلویش را گرفته و گفته باشد تو برو کشکتو بساب. من همچین چیزی نمی‌بینم. اگر شما می‌بینید به من بگویید.‌ یعنی اصلاً روحیه‌ی چنین چیزی هم در ایرانی‌ها وجود ندارد. باور کنید همگرایی توی ایرانی‌ها خیلی قوی است.

من‌یک نکته‌ی جالبی به شما بگویم. صاحبان تعداد زیادی از برج‌هایی که در تهران و بعضی شهرهای بزرگ ساخته می‌شوند و اعضای انجمن برخی ساختمان‌ها ترجیح می‌دهند که اداره برج و ساختمان را فقط به دلیل امانتداری کوردها به آن‌ها بدهند. بروید از مردم تهران بپرسید. بین مردم فارس شایع است. من ‌این را دیده‌ام. خیلی به چشم می‌خورد. خب ‌این ربطی به دولت‌ها دارد که چه کسی را برای مدیریت ‌یک ساختمان انتخاب کنند ‌یا نکنند؟ نه. ‌این همگرایی ملی است و مربوط به وضعیت ارتباط و به‌هم پیوستگی من و شماست که دولت‌ها در کاهش ‌یا افزایشش کمتر در‌ این زمینه نقش بازی می‌کنند. ‌این ارتباط به روحیه‌ی من و شما دارد که چه شناختی از ‌یکدیگر داریم. ‌یک مثال دیگر می‌زنم. شما در ایران کمتر کسی را می‌بینید که ‌یک اصفهانی شریکش باشد. چون اصفهانی‌ها به دلیل روحیه‌ی خاصشان در مسائل اقتصادی معمولاً کمتر شریک می‌پذیرند. آنوقت می‌شود ما روی ‌این عبارت، واژه‌ یا صفت تبعیض نژادی بگذاریم و بگوییم به اصفهانی‌ها مثلاً اجازه‌ی شریک شدن در کارهای اقتصادی نمی‌دهند. من چنین چیزی را نمی‌پذیرم چون پذیرش آن دشوار است و واقعیت هم ندارد. اما اگر به واقعیت تبدیل شد شما می‌توانید ذکر کنید و اصلاحش را مطالبه کنید. اما اگر ‌یکی بگوید ملت کورد در ایران در معرض سرکوبند خب من هم می‌گویم فلان ملت ‌اینگونه است. بعد می‌خواهیم بنشینیم با هم دیالوگ کنیم و آمار در بیاوریم، می‌بینیم نمی‌توانیم و در ‌این زمینه دچار مشکل می‌شویم. من نباید اسیر اکتیویست‌ها بشوم. مثلاً بگویند ‌اینقدر درصد نسبت به مدت مشابه سال قبل کاهش داشتیم بنابراین نگران کننده است ‌یا ‌اینقدر درصد افزایش داشتیم پس امیدوار کننده است. ما اگر ‌اینطوری سخن بگوییم آنوقت راحت‌تر می‌توانیم ‌یقه‌ی دولتمان را بگیریم. اما اگر همین جوری سخن بگوییم دیگر هیچی. دولت هم می‌گوید وقتی می‌توانید راحت و بدون آمار قضاوت کنید خب ‌این کار را بکنید. من هم قضاوت خودم را می‌کنم. ولی من و شما مسئولیت دقیقی توی ‌این زمینه داریم. انسان قرن بیست و‌یکم انسان مسئولی است و انسانی است که دارد تمدن جدید را روی آمار و دیتیل بنا می‌کند. امروز دیتیل‌ها در جهان حکومت می‌کنند. شما بروید پل‌های ایران را نگاه کنید. هر جایش را که می‌بینی ‌یکجور است. امروز در دنیا پلی ساخته می‌شود مینیاتوری. فکر می‌کنید اصلاً بتون آرمه‌ی مینیاتوری است. از درون آن ستاره در می‌آورند. بشر قرن ۲۱ وارد دیتیل شده است. دیگر دارد تصویر سه بعدی تولید می‌کند. لذا ما دیگر در قرن سه بعدی نباید بحث ‌یک بعدی بکنیم. ‌یک بعدی وقتی سخن بگویی خب ما ‌اینطوری مشکل پیدا می‌کنیم. اگر بخواهید گرفتاری‌ها و مشکلات ‌این دولت را بشمرید طولانی است ولی ‌اینهایی که من و شما می‌گوییم نیست.‌ یا ‌اینها عمده نیست. چون ببینید شعار استراتژیک اکتیویست‌های قومیت‌های مختلف «دموکراسی برای ایران است.».‌ یعنی ما برای کل ایران دمکراسی می‌خواهیم.‌ این شعار مسئولانه است.‌ این حرف را مهر می‌زنیم. خب بیائید در‌ این زمینه‌ هم صحبت کنیم که ‌هم‌میهنان کورد چگونه باید برای دموکراسی ‌یا توسعه دموکراسی در ایران همگرایی کنند؟! اما اگر هر قومی ‌رفت و برای خودش شعار جداگانه‌ای گزینش کرد ما دیگر نمی‌توانیم‌ یقه‌ی دولت مرکزی‌مان را بگیریم و بگوییم دموکراسی برای ایران. دموکراسی برای ایران که موجب تفکیک قومیت‌ها از ‌یکدیگر شد. دولت هم می‌گوید: «من ‌این کار را نمی‌کنم. کمربندی برایتان ‌ایجاد می‌کنم که سفت به‌هم پیوسته شوید نه ‌اینکه از هم جدا بشوید.» بعد ما در پاسخ می‌مانیم و نمی‌دانیم باید چی کار کنیم. من همیشه به دولتمان می‌گویم: شما باید ‌یک دولت در سایه توی اپوزیسیون داشته باشید که بتواند به آمار نزدیک شود، کنارت راه برود و حرف‌های بیخود نزند. وقتی حرف‌های بی خود نزد می‌تواند جانشینت شود. وقتی جانشینت شد آنوقت تو انسان متمدنی هستی برای ‌اینکه به سایه‌ات اجازه دادی که بیاید جانشینت شود. بخش زیادی از تازیانه‌هایی که روی کمر من و شما فرود می‌آید علتش ‌این است که ما با مسائل کشور مسئولانه برخورد نکردیم. بخش‌های دیگرش هم مربوط به عوامل و بحران‌های دیگر است که به جای خودش قابل بحث است.

ببینید خانم محمدخانی ضد انقلاب! من برنده‌ی شجاع‌ترین روزنامه‌نگار در سال ۲۰۰۰ هستم. حالا من فراتر از ایران را هم نگاه می‌کنم. من صبح بروم خاورمیانه ‌همان فردا صبح پشت میزکارم هستم.‌ یعنی همه‌جا از من دعوت به کار می‌شود. من بحثم ‌این است. چرا من می‌روم انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران اقلیم کوردستان را در خانه‌اش می‌بینم، دعوت به شام می‌شود همراه خانواده‌اش در اقلیم کردستان عراق؟ مگر بی کارم که بلند شوم و به آنجا بروم؟! می‌خواهم تجربه‌ی ۲۰ سال خودمختاری شمال عراق را ارزیابی کنم که بعد به زبان آمار با خانم محمدخانی حرف بزنم. من برای شما دیتیل می‌آورم و می‌گویم انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کوردستان عراق که در انتخابات فلان، ۲۵ نماینده به پارلمان اقلیم کوردستان فرستاد،‌ این موضع را دارد و‌ این نکات را می‌گوید. می‌گوید: «ای کاش ما به الگوی آموزشی دوره‌ی ماقبل خودمختاری بازگردیم. چون من دیگر با نسل بعدی‌ام نمی‌توانم سخن بگویم. او به زبان دیگری صحبت می‌کند. هر کدام لهجه‌ی محلی خودش را دارد.» ‌یعنی ‌یک قوم برای برقراری ارتباط با‌ یکدیگر با مشکل مواجه شده‌اند. چون گویش‌های مختلف پیدا کرده‌اند.

س: حتی اگر تجدید نظر در خودمختاری صحت داشته باشد قطعاً دلیلش نمی‌تواند صرفاً و فقط عربی ندانستن نسل جدید مردم اقلیم کوردستان باشد. فکر نمی‌کنید مسئله باید خیلی عمیق‌تر از ‌این حرف‌ها باشد؟

ج: نه نه. ببینید ما‌ یکسری مشکل‌های بنیادی داریم مثل سلول‌های بنیادی که نمی‌شود با آن شوخی کرد. مثل زبان. چرا دارالترجمه و مترجم در دنیا وجود دارد؟ برای ‌اینکه بتوانیم با‌یکدیگر ارتباط برقرار کنیم و ‌این بعداً در سطوح آموزشی و توی مسائل اقتصادی و برقراری ارتباط خودنمائی می‌کند. من نسل دوم کوردستان عراق را دیدم که ‌همه منزوی هستند. پرسیدم چرا همه ‌اینطوری و خموده‌ هستند؟! نمی‌گویم افسرده ولی خیلی انزوا طلب هستند.؟! آقای مصطفی می‌گفت: «چون نمی‌توانند با هم‌میهنشان صحبت کنند و به مترجم نیاز دارند. و ‌این ‌اشکال کاری بود که ما انجام دادیم.»

 س: شاید ‌این خمودگی و انزواطلبی در مردم کورد شهرهای کرکوک و موصل دیده شود که زیاد شاهد انفجار و درگیری در شهرهای‌شان بوده‌اند البته می‌گویم شاید چون من چیز زیادی درباره‌ی اقلیم و مردمش نمی‌دانم؟ اداره و کنترل ‌این شهرها هم که اصلاً دست کوردها نیست چون فکر کنم جزو منطقه‌ی خودمختار محسوب نمی‌شوند لذا بین کوردها و دولت عراق بر سر اداره‌ی ‌این شهرها اختلاف هست؟

ج: نه نه. ببینید من الان دارم با دیتیل بحث می‌کنم. مثلاً پا می‌شوم و به فلان جا می‌روم و می‌پرسم: آقا‌این تجربه‌ی قومیت‌ها در صربستان و بوسنی موثر بوده؟ می‌گوید نه به ‌این دلائل نبوده. لبنان می‌روم و با احزاب، طوایف، فرقه‌ها و مذاهب گوناگون در همین رابطه سخن می‌گویم. در لبنان ‌یک طرف خیابان مسیحی نشین و سمت دیگرش مسلمان نشین. اصلاً درهم آمیختگی ملی و همگرایی ملی وجود ندارد. منتها در آنجا‌ این مرزبندی‌ها‌ی فرقه‌ای را به رسمیت شناخته‌اند و قبول دارند. ولی کشور ما چی؟! مرزبندی‌ ایجاد بکنیم؟! لذا من دارم‌ یک تجربه در مقیاس بین‌المللی و منطقه‌ای را می‌آورم و می‌ریزم توی مسائل اقلیمی ‌و محلی خودمان و بعد درباره‌اش بحث می‌کنیم. اصلاً نگاه بخشی ندارم. باید نگاه بین‌المللی و تجربه ملل مختلف در مسائل و عرصه‌های گوناگون را به ایران آورد سپس بخش‌های مثبت آن را به کار گرفت و بخش‌های منفی‌اش را از بین برد. من و شما با وحدت می‌توانیم نتیجه بگیریم و می‌توانیم در داده‌ها و آموزه‌ها با ملل دیگر ارتباط و به‌هم پیوستگی ‌ایجاد کنیم. ما باید نگاهمان را ملی کنیم. تمام تفرقه‌ها و جدائیها در سراسر جهان دارد منجر به وحدت می‌شود آنوقت ضد انقلاب! ما بیائیم بحث جدایی‌طلبی، تجزیه، خودمختاری، سیستم فدراتیو و نمی‌دانم چی چی بکنیم؟! بعد پنجاه سال دیگر بگوییم عجب بابا چه کاری بود ما کردیم؟! آنوقت نسل تربیت شده‌ی‌مان را چی کار کنیم؟! باور کنید من اگر پاسخ قانع کننده‌ای در ‌این زمینه از برادران کورد بشنوم حاضرم مبلغشان بشوم اما خدا شاهد است من هیچ پاسخ قانع کننده‌ای نمی‌شنوم. من با شعرای کورد، روشنفکران، موسیقیدان‌های کورد و با مرکز مطالعات کورد در تهران رفیق هستم و ارتباط دارم. دیگر نمی‌دانم در ‌این زمینه باید با کی ارتباط برقرار کنم؟ اما با سازمان‌های چریکی ارتباط ندارم. نمی‌دانم خواست آن‌ها چیست. خواست زمانی ملی محسوب می‌شود که‌ یک کسی در انتهای رود ارس آن را تایید کند. ‌یعنی از چابهار تا ارس و تا سرخس همه تاییدش کنند.

گسل‌هـای قومیـتی خـیلی خطرناک هستـند. ما زمانی در عـهد

«هانتیگتون» برخورد تمدن‌ها داشتیم. حالا گسل قومیتی آن‌هم در ‌یک کشور‌ ایجاد کنیم؟!‌ یعنی ‌اینقدر عقب‌گرد کنیم و به عصر ناپلئون بناپارت بازگردیم؟! خیلی خطرناک است. فئودال‌های ‌یک محله با محله دیگر در ماقبل انقلاب کبیر در فرانسه مبارزه می‌کردند. بعد بشود مثل ده بالا، ده پایین که ‌همه‌جا هست و توی ایران هم هست؟! آنوقت ما ‌این دعواها را به رسمیت بشناسیم و به آن مشروعیت بدهیم؟! نگران کننده است. خدا شاهد است آنوقت من و شمای هم میهن نمی‌توانیم با‌ یکدیگر صحبت کنیم. دولت من فکر می‌کند که من جاسوس شما هستم و دولت شما هم فکر می‌کند که شما جاسوس من هستید. ما ‌اینها را دست کم می‌گیریم. ما از‌ اینکه به ملت ۷۵ میلیونی وابسته باشیم بیشتر افتخار می‌کنیم ‌یا به ملت ۳، ۲،‌ یک میلیونی و ‌یا چهارصد هزار نفره؟ بعضی از کشورها هستند که در سازمان ملل اسم‌شان کمتر می‌آید. جزیره‌ی نمی‌دانم قمر که بودجه‌ی ملی‌اش ده میلیون دلار است. اصلاً جایی توی دنیا در موردش بحث نمی‌شود و کسی به آن توجه ندارد. باند فرودگاهش که تمام شد، جغرافیای کشورش هم تمام می‌شود. ما کشورمان را به شوخی گرفته‌ایم. کشور ایران روی تمدن ۷ هزار ساله خوابیده است. من با‌ این تمدن می‌توانم در برابر ملت‌های دیگر قبراق و سربلند بایستم. فکر نکنید که برای ملت‌های دیگر تره خرد می‌کنند. ببینید فلسطین را دارند چه کار می‌کنند. خیلی واضح و جلوی خودمان است. اگر بتوانند همین فردا آن کرانه‌ی باختری را هم می‌گیرند.

س: با توجه به‌ اینکه شما کردستان ایران، عراق، ترکیه و سوریه را از نزدیک دیده‌اید لطفاً وضعیت کوردهای ‌این چهار کشور را با هم مقایسه نمائید؟

ج: همانطور که گفتید چون من هر چهار منطقه ‌یعنی سوریه، ترکیه، عراق و ایران را دیده‌ام باید بگویم مسائل کوردهای عراق فوق‌العاده در معرض تعلیق و اجازه بدهید بگویم در حال تجدید نظر است. حالا‌ این در ‌اینده چه نتایجی خواهد داد، من و شما ثبت کننده و تماشاگرش خواهیم بود.

در ترکیه‌ هم که پ.ک.ک همچنان به جنگ و ستیزش ادامه می‌دهد البته بین پاره‌ای از احزاب دمکراتیک و مسلح‌شان شکاف ‌ایجاد شده است. حزب عدالت و توسعه‌ هم در‌ این رابطه دارد کار هوشمندانه‌ای انجام می‌دهد. هم در مقابل پ.ک.ک ‌ایستاد و هم اختیارات و قدرت ارتش را کم کرد. ‌یعنی وضعیت باثباتی دارد پیدا می‌کند و به سمت ثبات پیش می‌رود.

در سوریه‌ هم باریکه‌ای به نام قامشلو هست که منطقه کوردنشین ‌این کشور محسوب می‌شود و عمدتاً با سیاست پنجه آهنین آن‌ها را بسته‌اند که البته ‌این سیاست بیشتر در دوره‌ی بولنت اجویت، نخست وزیر پیشین و دولت‌های قبلی ترکیه به کار گرفته می‌شد. ولی با «روی کار آمدن عدالت و توسعه در ترکیه و کاهش تنش‌های بین ترکیه و سوریه» برخوردهای امنیتی سوریه ‌هم با کوردهای ‌این کشور به شدت تنزل پیدا کرده است.

اما مهد تمدن کوردها در ایران است.‌ یعنی عمده‌ی کورد (قوم کورد) ایرانی هستند. شعرشان، ادبیاتشان و همه چیزشان اصلاً به عربی و ترکی نیست. کوردهای ایران در میان کوردهای ‌این چهارکشور‌ یک چیز منحصر به فرد هستند. چرا ‌این حرف را می‌زنم؟ برای ‌اینکه کوردهای ایران زودتر در ساخت تمدن ایران نقش داشتند تا کوردهای کشورهای دیگر. بهتر اگر بخواهم به شما بگویم ‌این است که ما دیگر اصلاً کوردهای کشورهای دیگر را در عمق تاریخ نمی‌بینیم. همه‌ی کوردها وابسته به ایران بودند. ‌این خط کشی‌ها بعد از فروپاشی عثمانی ‌ایجاد شد. واقعیت است که‌ همه‌ی آن‌ها مال ‌اینطرف بودند. ‌ایا می‌شود با ‌این مسئله شوخی کرد؟ من ‌این را داد می‌زنم. تنوع رنگ‌ها در بهار از کجاست؟ اصلاً کی ‌اینها را آورده؟ ما از هم‌میهنانمان آوردیم. برخورد تعالی بخش با زبان و ادبیات فارسی از کجا آمده؟ حالا جالب است به شما بگویم فرهنگی که به گردن فرهنگ‌ها و قومیت‌های دیگر حق دارد‌ یک عده در آن پیدا شده‌اند که می‌خواهند جدایش کنند از جا و تمدنی که خودش کلی در ساخت و معماری آن دخالت داشته است می‌گویند برو‌ یتیم شو. در حالیکه باید مطالبه حق پدری بکند. من اصلا به خدا تعجب می‌کنم. می‌گویند برو مطالبه ‌یتیمی ‌بکن. بابا به خدا شما‌ یتیم نیستید. گاهی آدم غصه‌اش می‌گیرد از ‌اینکه بعضی‌ها خودشان را ‌این طوری می‌شکنند. چرا خودت را می‌شکنی و با شکستن خودت فکر می‌کنی محبوب می‌شوی؟! تو استوار بایست و حقوقت را سربلند مطالبه کن. اما بدان‌ این ایران که به نام «الف،‌ی، ر، الف، نون» است، تو نون آن هستی. آن‌ یکی الفش است. مجموعه‌ی ما ایران شدیم. اصلاً در ایران مجموعه‌ای از قبایل مختلف در طول ۷ هزار سال تاریخ کنار هم زیست کردند. اما مقایسه‌ای که شما دارید می‌گویید اصلاً در آن سوی بین‌النهرین نبوده است. ایران آنطرف امپراطوری داشته تا طاق کسری و از ‌اینطرف در زمان کشور گشائی‌های عهد باستان می‌رفته تا رم مبارزه می‌کرده. خدا را سوگند می‌خورم که کوردها در ایران در حفظ مرزها از تجاوز و تعدی بیگانگان همانقدر نقش داشتند که مردم جنوب در مقاومت علیه استعمارگران و پرتقالیها نقش داشتند. بعد من نمی‌دانم کسی که نقش ناجی و پدری داشته حالا می‌آید خودش را‌ یتیم می‌کند و اصالت و وابستگی‌اش را از بین می‌برد!‌ یعنی ‌یک خانواده بزرگ و تکفل‌ یک ملت را از دست بدهد که بعد مثلا برود وزیر کابینه بشود! ‌این آخر‌ یعنی چه؟ بیا در مقیاس ملی حقوقت را مطالبه کن. حتی اگر مورد اهانت هم قرار بگیری قشنگ و زیباست.

من از مطالبات کورد، بلوچ، عرب و … در چهارچوب ایران واحد حمایت می‌کنم. نقطه سرخط. از حرف جدایی‌طلبان و حرف‌های خارج از چارچوب تمامیت ارضی کاملاً بیزارم و در حد خودم و حرفه‌ی خودم هم با ان مبارزه می‌کنم. اصلاً چنین چیزی را برای ایران مجاز نمی‌دانم و به شما هم می‌گویم کسانی که چنین چیزی را مجاز می‌دانند مشکلات خیلی زیادی دارند. آن‌ها نمی‌توانند بگویند ما دلسوز ملت و قوم‌مان هستیم. نه دلسوزی‌ یکجور دیگر است. برو آن را اثبات کن.

س:‌ این قضاوت وجود دارد که کوردها حکومت کردن بلد نیستند. و فقط شهره به جنگاوری هستند. آن چیزی که امروز در اقلیم کردستان (کردستان عراق) شاهدش هستیم، برخی آن را محصول‌ یک اتفاق می‌دانند و معتقدند که اگر فشار آمریکائی‌ها نبود نیروهای بارزانی و طالبانی هیچ‌گاه پای میز مذاکره نمی‌نشستند. شنیدم اولین انتخابات هم که در آن منطقه برگزار می‌شود نتیجه‌اش را پنجاه پنجاه اعلام می‌کنند و هیچکس جرات نمی‌کند که بگوید مثلا من‌ یک رای بیشتر آوردم چون قطعا میز مذاکره می‌شکست و همه مجددا برای حل مسائل‌شان اسلحه بدست می‌گرفتند و آخرین گزینه را به عنوان اولین راه‌حل انتخاب می‌کردند. نظر شما را در ‌این زمینه می‌خواستم بدانم؟

ج: نمی‌دانم‌ این برداشت چقدر صحیح است که ملت کورد حکومت کردن بلد نیست. دلیلش ‌این است که در کریدورهای تصمیم‌گیری‌های ملی کشورشان کمتر حضور داشتند.‌ یا تبعید شدند و ‌یا به حاشیه مرزی رانده شدند. به‌همین دلیل نگاهشان همیشه معطوف به آنسوی مرز بوده. ‌اینها به آن سمت نگاه می‌کردند و آن‌ها هم به ‌این سمت. می‌دانید که کوردهای عراق آرزو می‌کردند ‌اینطرف مرز باشند تا مثل کوردهای ایران به جای کپسول گاز مثلاً شیر گاز به در خانه‌شان برود. تا لب مرز هم انصافاً فاصله‌ی‌شان ۵۰۰ متر بود. شاید به‌همین دلیل می‌گویند ‌این قضاوت وجود دارد که کوردها حکومت کردن بلد نیستند و اگر تاریخچه‌شان را نگاه کنی پر از جنگ است. من ‌این را قبول ندارم. به خاطر رسانه‌های گروهی و گفتگوهای دمکراتیکی که در شمال عراق می‌بینم. حتی من در آنجا ‌یک سخنرانی کردم و گفتم ‌این آمار مطبوعاتی که به تصویب بارزانی و ‌اینها رسیده برای خیلی از کشورها آموزنده است. آزادی‌ای که آنجا دارند، سانسوری که ممنوع است و انتقادهایی که از دولت می‌کنند خیلی تحسین برانگیز است. ولی تجربه‌ی مدیریتی‌شان در کشورداری هنوز پایان نیافته که ما بتوانیم قضاوت نهایی بکنیم. هنوز در دوره‌ی جنینی خودش به سر می‌برد ‌یا دوران گذارش را دارد می‌گذراند. ‌این مدتی که جدا بودند در دوره‌ی خودمختاری ظاهراً برایشان تجربه‌ی ناپخته‌ای بود حالا دارند همگرایی‌اش را امتحان و آزمون می‌کنند. آن هم فقط ‌یک دلیل داشت. سرکوب‌های شدید دولت عراق طی دهه‌های گوناگون آن‌ها را منزوی و مجبور کرد که دست به اسلحه ببرند ولی ‌این تجربه‌ی دمکراتیک مدام دارد توان آن‌ها را به آزمون می‌طلبد. ولی در کشور ما چون ثبات بیشتری توی مناطق کوردنشین داشته معیار مهمی ‌است برای گرفتن‌ یک شاخص. ما باید ببینیم تولید ادبیات و فعالیت‌های هنری در کوردستان ایران افزایش‌ یافته ‌یا کاهش؟ ‌اینها شاخص‌های مهمی ‌هستند. من در ‌این زمینه افزایش می‌بینم. حتی‌ یکی از گروه‌های موسیقی‌شان در مقیاس جهانی دارد معروف می‌شود و به زبان کوردی در همه جای دنیا ترانه سرایی می‌کند. عمدتا باید توی شاخص‌ها با هم بحث کنیم. آنوقت در بحث موضوعی خیلی خوب می‌توانیم با همدیگر ارتباط برقرار کنیم. باید ببینیم ‌ایا کوردها در تولید ملی جزو شاخص‌ها هستند ‌یا نه از منظومه‌ی اقتصادی خارجند؟

اگر خطا نرفته باشم در ‌این برآوردی که می‌خواهم بکنم از ۲۷ الی ۲۸ میلیون نیروی کار در ایران حدود ۲۰ در صد آن مختص کوردهاست که در‌ این شاخص ملی رقم بالایی است. ‌یعنی بین ۱۸ الی ۲۰ درصد را دارد در توان ملی سرریز می‌کند. نمایندگانشان بحث‌های گوناگون می‌کنند. در مجلس در کنار همه‌ی دعواهای سیاسی، مطالبات بخشی را دارند زیاد می‌کنند. شاید من‌ یکجایی ‌این را منتقل کرده باشم. براساس آمار سازمان ملل، کوردهای ایران در مجموع وضعیت توسعه‌ای، رفاهی و اقتصادی‌شان بهتر از آن سه کشور است.

البته در مقایسه با وضعیت مطلوب نه پایین هستند و باید به شاخص‌های بالاتری دست پیدا کنند.‌ یعنی وضعیت‌شان در مقایسه با کوردهای آن سه کشور بهتر است ولی نسبت به وضعیت مطلوبی که ما خواهانش هستیم کمتر است.

س: در اعتراض به اعدام‌های ۱۹ اردیبهشت سال‌جاری احزاب و گروه‌های مختلف کوردی که‌ هیچگونه قرابتی با‌یکدیگر نداشتند، موضع مشترک اتخاذ و بیانیه مشترک صادر نمودند البته گروه‌ها و احزاب غیرکورد هم در صدور بیانیه مشترک همراهی کردند اما سوال بنده مربوط به گروه‌های کورد است. دوستان کورد‌ این مسئله را‌ یک اتفاق نادر می‌دانستند که برای اولین بار در تاریخ ملت کورد رخ داده بود. زیاد روی ‌این مسئله مانور دادند. آن را به فال نیک گرفتند و امیدوار بودند که چنین حرکت‌هایی از سوی احزاب و گروه‌های مختلف کورد تداوم داشته باشد و تکرار شود. درست مثل بچه‌هایی که پدر و مادرشان بعد از سال‌ها قهر بالاخره ‌یک کوچولو روی خوش به ‌یکدیگر نشان دادند. فکر می‌کنید چرا هیچگونه انسجام و همکاری میان احزاب و گروه‌های مختلف کورد وجود ندارد و حاضر نیستند که در‌ یک صف واحد قرار گیرند. ‌ایا هم آوایی آن‌ها در ۲۳ اردیبهشت برآیند خواست خود آنان بود ‌یا در برابر تصمیم و عمل انجام شده مردم کردستان قرار گرفته و با انان همراه شدند؟

ج: من واقعاً نمی‌توانم به‌این سوال پاسخ بدهم. چون با جریان روشنفکری کوردها ارتباط دارم. آن‌ها از احزاب بیزار هستند. احزاب از روشنفکرهایشان بیزار هستند. هر دو از هم بیزارند. دوتایی‌شان از حکومت بیزارند. حکومت هم از آن‌ها بیزار است. ‌یعنی من اصلاً نفهمیدم احزاب متمدن در کردستان، کجا و کی هستند و چه کار می‌کنند؟ به‌همین دلیل من در ‌این زمینه قائل به در هم آمیختگی ملی هستم. ‌یک مثال می‌زنم برایتان. وقتی کوردها در قالب احزاب ملی وارد شدند و آمدند خوب درخشیدند. ‌این نکته‌ی مهمی ‌است که دارم به شما می‌گویم و نشانه‌ی دیگری است برای ‌اینکه ملت کورد از ایران جدایی ناپذیر است.‌ یک مثال می‌خواهم بزنم هر چند گفتنش برای من دشوار است اما مشکلی نیست. حزب توده‌ یکی از محکمترین تشکیلات حزبی در ایران است تا اطلاع ثانوی. شما چهره‌های کورد حزب توده را که نگاه کنید فوق‌العاده زیاد هستند. کوردها در قالب احزاب و تشکیلات منسجم ایران خوب درخشیدند چون با قومیت‌ها، فرهنگ‌ها و گرایش‌های دیگر آمیخته شدند اما وقتی در ارتباط با حزب، مستقل و تجزیه‌ای عمل کردند ‌یا به کوه‌ها پناه بردند ‌یا با‌ یکدیگر جنگیدند ‌یا نسبت به ‌هم‌دیگر بدبین شدند. ‌این متهم می‌کند ‌این‌ یکی را. واقعا‌ یک بساطی است توی ‌این زمینه‌ها. ‌این ‌یک علامت به من و شما می‌دهد که کورد غیرقابل جدایی از فرهنگ ایرانی است و هنگامی‌که به فرهنگ ملی می‌پیوندد خیلی خوب می‌درخشد. ‌این نشان دهنده‌ی کمبود پتانسیل و مهارت و نداشتن دانش سیاسی نیست. بلکه نشان دهنده‌ی آن است که کوردها وقتی می‌خواهند اقلیمی‌ نگاه کنند خیلی ضعیف هستند اما زمانی‌که ملی نگاه می‌کنند بسیار قوی هستند. خب آدم عاقل به کدام سمت می‌رود؟! به سمت ملی می‌رود دیگر.

تجربه اصلاحات در ایران باز هم‌ این را تایید کرد. کوردهایی که در جنبش اصلاحات ایران عضویت داشتند توی تشکیلات و کارشان خیلی خوب درخشیدند و در مناطقشان هم رای بسیار بالایی آوردند.‌ این علامت و نشانه‌ی خیلی مهمی ‌است. خب ‌این تبلیغ همگرایی ملی برای به وحدت رساندن صفوف پراکنده‌ی کوردها است. ‌این نکته‌ی قابل توجهی است. چرا ما از آن فرار کنیم؟! مسئله‌ی حزب توده را که ‌اشاره کردم خیلی نکته‌ی مهمی ‌بود. تمام شعب استان کردستان حزب توده قوی بودند. در دفتر سیاسی‌شان خیلی‌ها عضویت داشتند. من در‌ این زمینه اسامی ‌دارم اما نمی‌خواهم نام ببرم. در احزاب دیگر نیز (منظورم احزابی است که غیرمسلحانه وارد کارزار سیاسی شدند) کوردها در مقیاس ملی خیلی قوی عمل کردند اما در مقیاس محلی ضعیف بودند. کوردها وقتی در مقیاس محلی تو کوچه پس کوچه‌های مفردات سیاسی کوردستان وارد شدند، دچار مسئله و بحران شدند اما زمانیکه توی شاهراه‌های ملی حرکت کردند خیلی خوب از خودشان توانایی و مهارت نشان دادند. پس بهتر است که ‌همه‌ی‌مان با هم توی شاهراه‌های ملی حرکت کنیم و وارد کوچه پس کوچه‌های دعواهای محلی، اقلیمی، خانوادگی،‌ ایلی و قبیله‌ای نشویم. شما قطعاً می‌دانید اصلاً نیازی نیست من تکرارش کنم. من گزارش‌های بدی متاسفانه در‌ این زمینه دارم. اما وقتی کوردها وارد شاهراه‌های ملی شدند، فونکسیون (نقش) دیگری از خودشان نشان دادند.‌ این قابل توجه نیست؟ پس ما تبلیغ ‌این را بکنیم. چرا تبلیغ استقلال احزاب سیاسی از مرکز را بکنیم؟! به نظر من ‌این کار غلطی است.

من بیش از شما‌ این گزارش‌ها را می‌دانم. بچه‌های کورد برای ضبط پیش من می‌آیند. آن‌ها می‌گفتند: ما حتی نمی‌توانیم با هم‌ دیگر جمع بشویم و‌ یک جلسه برگزار کنیم. هر کس می‌آید دیگری را می‌کوبد. می‌گفتند: ما برای ‌اینکه ‌یک نماینده تعیین کنیم تا برود با وزارت ارشاد مثلاً در مورد برگزاری‌ یک کنسرت در مریوان صحبت کند قبلش با خودمان مسئله داریم تا با وزارت ارشاد. می‌گفتند حتی برخی از مردم و فعالان کورد به خاطر همین مسئله از مناطق کوردنشین به تهران مهاجرت کرده‌اند.‌ این‌ها نگران کننده است. من واقعاً دوست نداشتم ‌این‌ها را بگویم. اما‌ این را حتماً می‌خواهم بگویم. هم میهنان کورد هر گاه در شاهراه‌های ملی قدم گذاشتند خوش درخشیدند و هرگاه در کوچه پس کوچه‌ها و راهروهای تنگ و باریک اقلیمی‌ قدم گذاشتند ناکام، ناموفق، افسرده و شکست خورده ‌یا به کوهستان‌ها و دخمه‌ها پناه بردند‌ یا به نحله‌های درویشی و انزواطلبی روی آوردند. ‌این خیلی ‌اشکال دارد و غلط است.

س: بیش از صد سال است که خاورمیانه درگیر مسئله‌ای به نام «مسئله کورد» است. به چه علت ‌این مسئله‌ هم‌چنان لاینحل باقی مانده است؟

ج: مسئله بلوچ‌ها هست. موضوع کشمیر و بنگلادش و … هم هست. اگر کسی در مورد ‌اینها پرسید آنوقت چه؟ با طولانی کردن سال‌های بحران، خود مسئله طولانی نمی‌شود و کِش پیدا نمی‌کند. ما ‌یک مسئله‌ای داریم به نام قومیت کورد کنار ۱۴ـ۱۵ قومیت دیگر در ایران.‌ این قومیت‌ها تشکیل دهنده‌ی ایران و کمربند ملی ما هستند. ما باید در قبال قومیت‌ها در ایران سیاست واحدی داشته باشیم نه تبعیض آمیز. و ‌این باید در ایران به دلیل تنوع مجاری حکومتی و تصمیم‌گیری تبلیغ شود چون حزب واحدی در ایران حکومت نمی‌کند که بگوییم از بالا به صورت هرمی ‌پایین می‌آید و سفت و سخت اجرا می‌شود. نه سیستم حکومتی ایران گشاد است. در ‌این زمینه خیلی به ویژه در عرصه‌ی اجرایی بسته نیست. بنابراین ما پدیده‌ی لاینحل معلق بحران زده به نام کورد در ایران نداریم.

س: منظور من مسئله‌ی کورد در خاورمیانه بود؟

ج: می‌دانم. ایران بخشی از غرب آسیا و توی خاورمیانه است. چون مرکزیت وضعیت کوردها ایران است. خب در ‌این زمینه بیشتر باید به ایران توجه کنیم. چون من معتقدم ثبات کوردها در ایران منجر به ثبات کوردها در آن سه کشور خواهد شد. در‌ اینده و از تجربه‌ی همگرایی کوردها با سایر قومیت‌های ایرانی به رغم تعدد قومیت‌ها در ایران، کشورهای دیگر سود خواهند برد. تعدد قومیتی در ایران قابل توجه است ‌یعنی بیشتر از عراق و ترکیه است. ما قومیت‌های ۱۴ـ ۱۵ گانه داریم که خیلی تند و تیز است.‌ اینکه وضعیت کوردها در خاورمیانه طی ‌یکصد سال حل نشده من باید خدمت شما بگویم در سال ۱۹۶۸ میلادی بعد از جنگ اعراب و اسرائیل و دخالت اسرائیل در تدوین استراتژی اتحاد با اقلیت‌ها در خاورمیانه، موضوع کوردها در صدر مسائل منطقه‌ای قرار گرفت. نمی‌خواهم کسی را متهم کنم به ‌اینکه ‌این مسئله‌ای اسرائیلی است. می‌گویم استراتزی اتحاد با اقلیت‌ها و ‌ایجاد شکاف بین دولت‌های مرکزی و اقلیت‌ها در عرصه‌ی خاورمیانه، استراتژی اسرائیلی‌ها بوده است. چون خودشان اقلیت بودند و می‌خواستند به دریای خاورمیانه بپیوندند لذا گفتند ما ناچاریم که اقلیت‌های قومی ‌این کشورها را نسبت به حکومت‌های مرکزی‌شان بدبین کنیم که در نتیجه‌ این بدبینی با ما متحد خواهند شد. اقلیت با اقلیت متحد می‌شود دیگر. می‌گویند دشمن دشمن من دوست من است.‌ این بحث‌های مربوط به دخالت موصاد و اسرائیل در شمال عراق و بحث‌های روزانه و فعلی عراق است.‌ این را کم نگیرید.‌ اینکه چقدر درست و ‌یا نادرست است من کاری ندارم ولی بحث‌هایش در قالب استراتزی اتحاد اقلیت‌ها خیلی شدید در عراق وجود دارد. من با مبارزات حق طلبانه کوردها در ارتباط با بیرون کردن انگلیسی‌ها و استعمار انگلیس و ‌یا‌ اینکه کدام دولت‌ها به مهاباد آمدند و چه کسی در کجا اعدام شد کاری ندارم. ‌این‌ها و درخشندگی‌های ‌اینچنینی سرجایش است. اما جدی شدن «مسئله کوردها» در خاورمیانه را بعد از جنگ ژوئن اعراب و اسرائیل به دلیل اتخاذ استراتژی اتحاد اقلیت‌ها به وسیله‌ی اسرائیل در منطقه، محصول آن دوره می‌دانم و با تجربه‌ی عراق اکنون، ‌این موضوع دارد بیشتر مورد تجدید نظر قرار می‌گیرد.

از ‌اینکه وقتتان را در اختیار بنده گذاشتید صمیمانه سپاسگزارم

به نقل از : سایت احبار روز