تلاش شماره 34
ایران هسته‌ای سخت دارد!
سال هشتم ـ آذر ماه 1389 برابر با 2010 Dezember
***
فهرست
Category: تلاش شماره 34
…
در اين شماره / فرخنده مدرس
در اين شماره
در طول هشت سال حيات «تلاش» از مهمترين مسائل مورد توجه، برخوردها و بحث‌های ما در حوزه نظر و سياست موضوع دفاع از ايران، از تماميت ارضی و يکپارچگی ملی آن بوده است، حفظ ايران به عنوان بالاترين اولويت، و سپس رفتن و پرداختن به ژرفای نظرات و ديدگاه‌ها و برنامه‌های مبارزاتی گوناگون. برای ما اصل در دگرگونی‌ها هرقدر ريشه‌ای و بنيادين تنها در اين چهارچوب و بدون وارد ساختن کوچکترين خدشه و زيانی به هستی اين کشور و اين ملت چه امروز و چه فرداست. نقطه عزيمت استوار و بستر حرکت مطمئن برای ما اينجاست.
تنها اختصاص چهار شماره ويژه (شماره‌های 25ـ 27ـ 31 و 34) در طول سه‌سال گذشته به اين موضوع و ادامه آن در برخی شماره‌های ديگر به انضمام بسياری مقاله‌ها و گفتگوهای «تلاش» در سايت آن بيانگر توجه و اهميتی است که موضوع برای ما دارد. با وجود اين پنهان نبايد کرد که اين حضور پررنگ در مسئله، و در مواردی خروش‌‌آسا و خشمگين، نه داوطلبانه بلکه ناگزير، در پی رفتار ديگران و به منظور ايستادگی و مقابله با مواضع سياسی، فعاليت‌ها و تحريک‌هائی عليه ايران بوده است که گروه‌ها و گرايش‌ها و سازمانهائی خواسته يا ناخواسته به نام مبارزه با حکومت اسلامی پيشه خود ساخته‌اند. برای هشدار به اين که هيچ هدف، غايت و سياستی نمی‌تواند در مخالفت و يا حتا در بی‌اعتنائی و غفلت نسبت به اين هستی انکارناپذير چيده و برنامه‌ريزی شود. زيرا پيوند ايرانی با بقا و تداوم تماميت سرزمينی و يکپارچگی ملی خويش همچون حلقه‌ای ناگسستنی است که درخشندگی ياقوت مهر به ميهن و روحيه‌ی ميهن‌دوستی در ميانه‌ی آن حلقه را نمی‌توان و نبايد از نظرها دور داشت. چالش دائمی اين روحيه آن هم به نيت سايش و فرسايش آن بار و بهره‌ای برای هيچ کس نخواهد داشت مگر بار ديگر سردشدن شور و اشتياق آزادی و از دست رفتن اميدِ رسيدن به برابری انسانی از يکسو و زبانه کشيدن شعله‌های «پرستش» ميهن از سوی ديگر.
خطاب به ايرانيان و با ما می‌گويند؛ که چرا اين همه تکرار و تأکيد بر عشق و مهر به ميهن، مگر ملت‌های ديگر به کشور و مردم خود مهر نمی‌ورزند؟ بی‌ترديد چرا! و در اين مهرورزی و در خوشبختی امنيت و آسايش و رفاه پيشرفته‌هاشان چه بسا بهترين سرآمدان‌شان سرچشمه‌ی بيشترين خدمات به هستی توانمند کشور خود، به به‌زيستی مردمان و والائی فرهنگشان شده‌اند. اما در هنگامه‌ی خطر و در گذرگاه‌های پرتلاطم تاريخی همان‌ها بی‌ترديد لحظه‌ای از مهر و دلمشغولی حفظ آن هستی برتر نيز غفلت نورزيده و روشنبين‌ترين‌هاشان همچون برخی از سياسی‌کاران و «روشنفکران» ما در جامه‌ی «محقق تاريخ» و «هنرمند» و «روزنامه‌نگار» و… چاکرمنشانه بوسه بردست‌های مناديان حمله به کشور، درهم کوبيدن آن و از هم‌دريدن خاکش آن هم به هر گناهی، خاصه به «گناه» بزرگی‌ش نزده‌اند!
محور بحث‌های ما در آن سه شماره گذشته، در برخورد و مقابله با جعل تاريخی و تاريخسازی سازمانهای قومگرا، پرداختن به پيشينه و تاريخ ايران و نشان دادن برآمدن اين ملت تاريخی از ترکيب اقوام ايرانی بوده است که امروز در اين خاک می‌زيند. نشان دادن اين که اين خاک و اين سرزمين از «سپيده دم تاريخ» تحت همين نام خوانده می‌شده ـ آيا تنها مشاهده فهرست اعلام 9 جلد شاهنامه فردوسی ـ چاپ مسکو ـ و صدها بار ذکر نام ايران و ايرانيان در پايان هر دفتر و هر داستان کافی نيست؟ ما در آن بحث‌ها سعی نموديم نشان دهيم که در ايران هر تلاشی برای جدائی قومی و کشيدن مرزهای زبانی ميان اين ملت به نام «مليت‌های زبانی» و يا «فدراليسم قومی ـ زبانی» به خونريزی و پاکشوئی‌های قومی بس خونين‌تر از عراق امروز و يوگسلاوی سابق خواهد کشيد و نشان داديم که اگر قرار باشد، جان و هستی کشور و ملت ما در حمله نظامی يا برنامه ملت‌سازی و تقسيم کشور ميان قوم‌های کرد و ترک و بلوچ و…. به خطر افتد، باز هم مبارزه برای آزادی و حقوق برابر انسانی و از جمله مطالبات فرهنگی و زبانی اقوام ايرانی است که معوق مانده و به خطر خواهد افتاد، نه تنها از آن‌رو که بسياری از ايرانيان در دلبستگی و در پيوند و سحر حلقه مهر به ميهن تا رفع خطر بزرگتر از مبارزه با رژيم کناره خواهند گرفت، بلکه بيشتر از آن‌رو که گشودن رزمگاه‌ها و جبهه‌های منحرف جان تازه‌ای به رژيم زخم‌خورده خواهد بخشيد و صفوف درهم ريخته آن را متحد خواهد ساخت و اين بار به نام دفاع از کشور!
ما در اين شماره ـ باز هم در ادامه همان مقابله‌ها و هشدارها ـ ضمن از پرده بيرون انداختن ماهيت حرکت‌ها و سياست‌های برخی گروه‌های مخالف جمهوری اسلامی که در پوشش مبارزه برای «آزادی ايران» و به نام «متحد ساختن» «همه» نيروهای مخالف رژيم اسلامی، دست در دست محافل، سازمانها و گروه‌هائی گذاشته‌اند که تحقق اهدافشان جز به نابودی ايران ميسر نمی‌شود، همچنان کوشيده‌ايم در بحث‌ها و گفتگوهای خود اين امر را مورد تعمق و بررسی قرار دهيم که چرا در جهان کنونی و در چهارچوب مقررات بين‌المللی همچنان تعهد به حفظ و دفاع از کشور و ملت اصلی معتبر است و در نهادها و سازمانهای رسمی جهانی و اسناد آنها از پشتوانه مستحکمی برخوردار است. سعی کرده‌ايم نشان دهيم که رسيدن به بالاترين درجه از حقوق و آزادی که اوج آن رسيدن به برابری حقوقی و آزادي‌های فردی است، نه تنها هيچ مغايرتی با اصل معتبر دفاع از تماميت سرزمينی و يکپارچگی ملی ندارد، بلکه هر دو در يک کنش و واکنش و تأثيرگذاری متقابل ضامن تحقق و دوام موفقيت‌آميز يکديگرند.
در اين شماره همچنين ـ و باز هم در ادامه همان هشدارها ـ با استفاده از مطالب سايت‌های اينترنتی ديگر ـ با اجازه از دست درکارانشان ـ به درج دو گفتگوی مفصل پيرامون عراق و وضعيت اين «کشور» پس از نزديک به يک دهه جنگ و خونريزی اقدام نموده‌ايم. ملت‌ها از تجربههای يکديگر يا می‌آموزند و يا عبرت می‌گيرند. تاريخ نه چندان طولانی اين کشور درسی برای ما ندارد، اما دو گزارش تکان دهنده‌ای که در قالب گفتگو با آقايان ماشاءالله شمس‌الواعظين و احسان هوشمند ارائه شده‌اند، در اصل سند عبرت‌آموزی برای ماست و بايد حفظ شوند. مشاهدات نزديک و پيگرانه يک روزنامه‌نگار و يک جامعه‌شناس کرد در اين کشور جنگ‌زده و گرفتار درگيری‌های خونين قومی و مذهبی که نتيجه‌گيری از آن مشاهدات و بررسی‌ها در اصل توصيه به پرهيز و جلو‌گيری از تکرار آن تجربه‌هاست. حساسيت و هوشياری سرآمدان فرهنگی و سياسی ايرانی نسبت به آنچه در اين سالهای سياه بر مردم اين کشور رفته و به ويژه گرفتن بيلانی تکان دهنده از ماجراجوئی‌هائی قومی و در کردستان اين کشور بيراهه نيست و بيش از هر کس بايد موجب عبرت بوسندگان دست مناديان حمله به ايران و متحدين غفلت‌زده احزاب و سازمانهای قومی ماجراجو باشد. برای دانستن رنج درد سوختن، دست در آتش بردن برازنده‌ی عقل نيست. رنج درد هم که برطرف گردد، رنج زشتی جراحت بر روح و روان نازدودنی خواهد ماند.
هسته سختی هست که نخواهد گذاشت / گفتگوی فرخنده مدرس با داریوش همایون
هسته سختی هست که نخواهد گذاشت
گفتگو با داریوش همایون
تلاش ــ در گفتگوئی در پاسخ به پرسش‌های تلاش و همچنين در يکی از نوشتههای خود، بر اين جمله تکيه کرده‌ايد: «ايران يک هسته سخت دارد.» اين عبارت به چه معنائی است؟ به معنای آنچه به عنوان سرزمين ايران وجود دارد؟ يا آن روحيه ايرانی که در تمام درازای تاريخ خود از يکپارچگی ملی و تماميت سرزمينی خود دفاع کرده و هر چند در مواردی ناکام، اما همواره کوشيده حتا گوشه‌ای از خاک خود را از دست ندهد.
داریوش همایون ــ هسته سخت هم تعبیری جغرافیائی است هم صفتی که از روانشناسی و تاریخ ایران بر می‌آید. سرزمینی که امروز به نام ایران بر جغرافیای جهان جای دارد هسته ماندگار این سرزمین در سه‌هزار سال یکی از پرآشوب‌ترین تاریخ‌ها در جهان است. شمار جابجائی‌های مرزی ایران از دست تاریخ‌نگاران رفته است. ولی در نقشه‌های ایران که از سده‌های پیش از میلاد تا کنون مانده و بیشترشان را دیگران از جمله هماوردان ایران کشیده‌اند این هسته سخت همواره در مرکز دیده می‌شود. (آقای سیروس علائی در کتاب بی‌مانندی همه این نقشه‌ها را گرد آورده‌اند ــ بهترین بیان جغرافیائی یکی از برجسته‌ترین سرگذشت‌های ملی جهان.)
اما هسته سخت اصلی، این ملت پرمایه تاب‌آور است که همه پیشگویان نابودی و نافرجامی را سرخورده کرده است. ملتی که شکست را نیز سرانجام به گونه‌ای پیروزی در می‌آورد؛ و مانند سرگذشت استثنائی‌اش از تعریف ساده می‌گریزد. این ملت، این هسته سخت هر چه هم در ظاهر از دست رفته بنماید در یک جائی نمی‌گذارد؛ اجازه نمی‌دهد؛ نیروهائی را از هیچ‌جا به میدان می‌فرستد؛ از نومیدی محض ناگهان به سرچشمه‌های ناپیدای انرژی دست می‌یابد؛ ناسزاوارترین فرزندانش را نیز یک شبه دگرگون می‌کند و به بلنداهای سربلندی و فداکاری می‌رساند.
بسیار از داستان‌های پایداری ملی در دوران‌های دور گفته‌اند، از مقدونیان و عرب‌ها و مغولان و تاتاران، ولی من سی ساله پایانی سده نوزدهم و آغازین سده بیستم را به خودمان با ارتباط بر می‌یابم. آن زمانی بود در توفان بحران جهانی پیش و پس از جنگ جهانی اول که درخت‌های کهن و استوار صدها ساله را از ریشه در آورد و بر ایرانی فرو افتاد که در سالهای نهائی سلسله قاجار نهالی پژمرده و از ریشه برکنده بود ــ خالی‌ترین دست‌ها روبرو با بیشترین تهدیدها. ما اکنون نمی‌توانیم ابعاد درام آن سی ساله را درک کنیم. ولی همروزگاران در پایان احساسی مانند معجزه داشتند. ایران نه تنها دست نخورده از تندباد بدر آمد بلکه یک دوران انقلابی نوزائی ملی را آغاز کرد که ارتجاع خونین جمهوری اسلامی نیز مغلوب آن خواهد شد.
تلاش ـ در يکی از آخرين گفتگوهایمان در توصيه به نيروها گفته‌ايد:
«وارد هیچ ترتیباتی با آن سازمانها (سازمانهای تجزيه‌طلب) نشوند تا هنگامی‌که بر سر دو اصل توافق صورت گیرد: تمرکز زدائی و حقوق مدنی و فرهنگی اقوام و مذاهب ــ هر دو در چهارچوب اسناد سازمان ملل متحد از جمله اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست؛ و کشور و ملت ایران.»
در مورد «حق تعيين سرنوشت» چطور؟ مگر اين حق خارج از چهارچوب اسناد سازمان ملل متحد است؟
همایون ــ توصیه من از بررسی استراتژی گردانندگان “کنگره ملیت‌ها…” آمده است. این استراتژی پنج مولفه دارد:
الف ــ گذاشتن ملیت ـ ملت‌های ایران بجای ملت ایران (که‌همه چیز را به دنبال خواهد آورد؛ زیرا در دولت ـ ملت نخست ملت می‌آید.)
ب ــ تقسیم ایران به شش منطقه زبانی ـ ملی کرد، ترک، بلوچ، عرب، ترکمن، فارس (در ایران زبان‌های بسیار بیشتری هست و اگر بنا بر جدا کردن است چرا اقلیت‌های مذهبی واحدهای فدرال نداشته باشند؟)
پ ــ جا انداختن نظام فدرال به عنوان تنها راه حل دمکراتیک چه برای حل “مسئله ملی” و چه برای غیرمتمرکز کردن حکومت (لابد به‌همین دلیل است که از نزدیک به دویست کشور عضو سازمان ملل متحد تنها بیست و چند کشور نظام فدرالی دارند.)
ت ــ تشکیل حکومت‌های فدرال با ارتش‌های محلی به نام نیروهای انتظامی و نظام آموزشی خود و اختیار وضع قوانین در “مناطق ملی” شش‌گانه در زیر یک حکومت مرکزی مسئول دفاع، سیاست خارجی و برنامه ریزی کلی اقتصاد (که با توجه به تجربه عراق فدرال اسـاسـا به معنی تقسیم درامد و منابع نقت و
گاز خواهد بود.)
ث ــ گرد هم آوردن یک جبهه نیروهای دمکراتیک بر پایه دو شعار فدرالیسم و سکولاریسم. (این شعار دومی برای فدرالیست‌ها کم خطرتر از دمکراسی و حقوق بشر است که بجای زبان بر حقوق طبیعی هر فرد انسانی و حکومت اکثریت تکیه دارد.)
ج ــ نزدیک شدن به محافل جنگ‌طلب در اسرائیل و امریکا (که احتمال دارد برای جلوگیری از برنامه اتمی جمهوری اسلامی و خطری که برای ایران و منطقه و جهان دارد به راه‌حل نظامی متوسل شوند.)
ما می‌بینیم که با بالا گرفتن بحران‌های سه گانه رژیم اسلامی (سیاسی، اقتصادی، روابط خارجی) تلاش برای جایگزین سازی به معنی پر کردن خلاء قدرت در صورت سرنگونی رژیم افزایش یافته است. حزب دمکرات کردستنان ایران به سبب امکانات مالی و تشکیلاتی که در نیروهای مخالف بیرون مانند ندارد و نیز ارتباطات تنگاتنگ خود با آن محافل در اسرائیل و امریکا وزنه سنگینی در عموم این تلاش‌هاست و برای پشتیبانی یا دستکم موافقت خود بهای هنگفتی به‌هزینه موجودیت ملی ایران می‌خواهد که متاسفانه کسانی به آسانی آماده پرداخت آن شده‌اند.
با توجه به آنچه در پشت پرده می‌گذرد و در بیشتر جاها ندیده گرفته می‌شود توصیه من آن بود که اگر تصور می‌کنند موضوع حقوق اقوام مهمترین مسئله ماست (در ایران کسی چنین احساسی ندارد) و حقیقتا غم مردم و کشور دارند دامنه توافق و همرائی را به تمرکز زدائی و نه صرفا شکل فدرالی آن، و حقوقی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن هم در چارچوب ملت و کشور ایران، محدود کنند که راه بر گرایش‌های تجزیه‌طلب باز نشود. شایسته یادآوری است که اسناد مربوط به حقوق اقلیت‌ها همه از حقوق افراد متعلق به اقلیت‌ها سخن می‌گویند و نه خود اقلیت‌ها.
اما حق تعیین سرنوشت با فرد انسانی می‌آید. سرنوشت فرد با خود اوست و اگر نخواست نمی‌توان او را به نام خانواده یا قبیله یا قوم یا مذهب یا ملت مجبور کرد. مردمان در همه‌جا از کوچکترین واحدها آغاز کردند و از چند صد سالی پیش (برای اندک شماری از دو سه‌هزاره پیش) در صورت‌های رو به تکامل دولت ملت ــ مردمانی با تاریخ و فرهنگ و منافع مشترک در قلمرو معین و در زیر یک حکومت ــ سازمان یافته‌اند. این دولت ـ ملت‌ها حق تعیین سرنوشت خود را دارند یعنی مستقل هستند و نمی‌توان به آنها تجاوز کرد. منشور ملل متحد بجای آنکه از تک تک افراد هر کشور بپرسد، حق تعیین سرنوشت را به مجموعه دولت ـ ملت داده است. کشورها و سرزمین‌های مستعمره پس از جنگ جهانی دوم به استناد این حق که به تصریح به آنها داده شد استقلال یافتند.
به موجب منشور ملل متحد و اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های آن نمی‌توان برای هر گروه زبانی حق تعیین سرنوشت شناخت. تصادفی نیست که در کنگره ملیت‌ها کسی به یاد این اسناد نمی‌افتد. اشاره به حق تعیین سرنوشت بخشی از آن مبانی فکری است که برای خدمت به یک هدف سیاسی سرهم کرده‌اند. کسانی نیز که سخنگوی آن کنگره شده‌اند بهتر است پیش از تکرار نسنجیده فدرالیسم به عنوان راه دمکراتیک و تنها چاره تمرکز گرائی و تبعیض، آن اسناد را یک بار بخوانند.
تلاش ـ اخيراً دو نوشته تحقيقی در باره‌ی معنا و سير تاريخی مفهوم حق تعيين سرنوشت در حوزه‌ی حقوق بين‌الملل ـ از آقايان دکتر محمد رضاخوبروی پاک و محمد علی بهمنی قاجار ـ در تلاش آنلاين منتشر کرده‌ايم. می‌دانيم اين «حق» از ديرباز مورد استناد احزاب و سازمانهای قومگرا و نيروهای چپ بوده است. سازمان ملل که خود را پيشگام دفاع از حقوق انسانها می‌شمارد، با استناد دائمی به اين حق ـ يا اساساً با تصويب هر قاعده و مقررات تازه ـ در عمل ميدان چالش جديدی در برابر ملت‌ها و دولتها می‌گشايد. بهترين راه چيست؟ مخالفت، تسليم، يا …؟
همایون ــ مسلما مواردی پیش می‌آید که اقوام یا مذاهب گوناگون همزیستی را ناممکن می‌یابند و موضوع را با همه‌پرسی بر سر جدائی یا جنگ فیصله می‌دهند. مردم در ایران مشکلی در همزیستی ندارند؛ مشکل‌شان با حکومت است نه یکدیگر. ما حق تعیین سرنوشت را برای فرد فرد مردم ایران می‌خواهیم که در فضای آزاد پس از حکومت کنونی با انتخاب مجلس موسسان برای تدوین قانون اساسی تازه و همه‌پرسی برای تصویب آن، نظام حکومتی خود را برگزینند. مسلم است که می‌باید در برابر جدائی انداختن میان مردم و جا انداختن ایده تقسیم ایران به مناطق فدرال زبانی و تیشه زدن به ریشه یگانگی ملی ایستادگی کرد و از رنجش دوست و خشم دشمن نهراسید. از ما این ملت و
کشور خواهد ماند نه دوستی‌ها و دشمنی‌ها.
تلاش ـ دو نوشته تحقيقی يادشده در مراحل و در وقايع مختلف در چهارگوشه‌ی جهان نشان می‌دهند در قطعنامه‌ها و تصميمات بين‌المللی در موضوع «حق تعيين سرنوشت» همواره بر اصول اوليه و پايه‌ای منشور سازمان ملل يعنی خدشه ناپذيری و استقلال دولتها در قلمرو داخلی و گزندناپذيری مرزهای رسمی‌کشورها تاکيد ويژه شده است. آيا اين تاکيد بدين معناست که حق تعيين سرنوشت بايد در پرتو و زير سايه اصول فوق تعبير و تفسير شده و به اجرا درآيد یا آن گونه که ملت‌سازان می‌گویند؟
همچنین تفاوت اين تعبیرات از «حق» با اصل حقوق شهروندی در نظام‌های ليبرال ـ دمکراسی که پايه و جانمايه‌ی آنها حق برابر و آزادی‌های فردی است، چيست؟
همایون ـ تعبیر ملت‌سازان از حق تعیین سرنوشت و اساسا رویکرد آنان به مساله “ملی” لزوما ارتباطی به منشور ملل متحد و اعلامیه حقوق بشر ندارد زیرا آنها از حقوق فرد انسانی آغاز نمی‌کنند. در عمل نیز می‌بینیم که نه در پاکستان و نه در عراق پیرامون ما حکومت‌های فدرال هیج کدام نمونه‌های دمکراسی و حقوق بشر نیستند. فدرالیسم برای این گروه‌ها به کار مرزکشی و ریاست و قدرت و اگر شد جداکردن کشوری از آن خود می‌آید. اگر نه این باشد به موجب اسناد جهانروای سازمان ملل متحد و سنت لیبرال دمکرات در یک جامعه شهروندی نه تبعیض می‌توان داشت نه محدودیت در برخورداری از حقوق بشر و نه تمرکز کارها همه در یک جا (آیا تمرکز زدائی هیچ ربطی به تقسیم کشور به مناطق زبانی دلخواسته، تنها آن شش زبان که تازه پاره‌ای از آنها یک زبان نیستند، دارد؟) این اصرار بر یک راه‌حل معین و جلوه دادن آن به عنوان دمکراسی و نادیده گرفتن استدلال‌هائی حتا به قوت کارهای آقای دکتر خوبروی پاک و نویسندگان دیگر مانند آقایان بهمنی قاجار و ثاقب فر نشان می‌دهد که مساله شناخت حقیقت نیست. آنها مقاصدی دارند که تنها در بدترین شرایط به آن خواهند رسید. وظیفه همه ماست که جلو بدترین شرایط را بگیریم.
تلاش ـ در سياست، برای تأثيرگذاری و دستيابی به هدفها، توازن نيروها مهم است. همين اصل مسئله حقوق سياسی جمعی را پيش می‌آورد. چرا بايد اصل حرکت‌های جمعی و در بهترين حالت سازمان يافته را بپذيريم ولی در حقوق سياسی
برای اقوام ترديد کنيم؟
همایون ــ توازن نیروها در این بحث آن گونه که من در می‌یابم همان گونه که اشاره کردم تنها در بدترین شرایط به سود این گروه‌ها خواهد شد ــ در شرایطی که ایران چنان ازهم بپاشد که توانائی جلوگیری از اقدامات اهل هر زبان برای گرفتن “منطقه ملی” و راندن “ملت”های دیگر و جنگ داخلی در اینجا و آنجا نماند و کسی نتواند جلو ورود پیشمرگان از عراق برای تشکیل اقلیم کردستان ایران و سپاهیان ترک برای خفه کردن آن را بگیرد و بلوچان مسلح و جندالله از پاکستان و طالبان افغان هر کدام به دلائل خود سرازیر نشوند و ترکمن‌ها تجربه سال دوم انقلاب را تکرار نکنند و عرب‌ها از آن سوی مرز به “الاهواز” نریزند و هر کس بتواند کارد بر گلوی هرکس دیگر بگذارد.
رویای شش ملت همزبان در آن ایرانستان که محمدرضا شاه می‌گفت تنها در چنان اوضاع و احوالی امکان دارد وگرنه هیهات که آن هسته سخت کمترین قماری را با یگانگی ملی برتابد. ولی آیا حتا در آن شرایط نیز امکان دارد؟ به سرورانی نیز که از دوسر طیف رو به زوال پادشاهی و جمهوری، و با دست به دامنی نستالژی و “سند” در فدرالیسمی‌که به ادعای آنان هیچ خطری برای ایران ندارد به‌هم رسیده‌اند می‌باید شعری که به یادم آمد تقدیم کنم:
زاهدی به میخانه سرخرو ز می دیدم / گفتم‌ش مبارک باد بر تو این مسلمانی!
حرکت‌های جمعی یک چیز است، حقوق سیاسی اقوام چیز دیگر. حرکت مردمی بهره‌گیری از حقوقی است که در اعلامیه جهانی آمده است. حقوق سیاسی افراد متعلق به اقوام در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است و تفاوتی با شهروندان دیگر ندارد. هیچ جا نیز اشاره‌ای به حقوق اضافی آن افراد نشده است. باز می‌باید تاکید کرد که گوهر حقوق بشر فرد انسانی است و قوم و ملت و مذهب فرع بر اوست.
تلاش ــ با نگاه به تجربه از هم‌پاشی يوگسلاوی که هنوز پايان نيافته (زيرا اقليت‌های قومی‌کوچکتر در آخرين کشور جدا شده از باقی مانده يوگسلاوی می‌خواهند تا آخر خط تفکيک «پاکی» قومی ـ مذهبی خود پيش روند) می‌توان آن دورنما را که گفتید ديد. چه می‌توان کرد که چنان سناریوئی پیش نیاید؟
همایون ــ اینجاست که می‌بینیم بدترین پیامد این موضع‌گیری‌های ایران برباد ده هم اکنون پدیدار شده است. ما تا پیش از این تلاش‌ها و دست‌های نیرومند بیگانه در پشت آنها همه چیزمان روشن و بیهیچ پیچیدگی بود. یک دشمن در برابر داشتیم و نگرانی پس از آن دشمن و چگونه پس از آن دشمن به‌اندازه‌ای نبود که این همه اندیشناک‌مان سازد. چنان به سرنگونی رژیم می‌اندیشیدیم که دوستان چپ به ما به عنوان سرنگونی طلب حمله می‌کردند. امروز دورنمای خطرناک دیگری در برابرمان گذاشته‌اند که ممکن است ملت ما را از این گودال سیاه به سیاهچاله بدتری بیندازد. سناریوهای یوگوسلاوی‌وار خیالپردازی نیست. موقعیتی پیش آورده‌اند سراپا تناقض که ساده‌اندیشی و سیاه و سفید برنمی‌دارد. من امیدوارم سرهای سردتر در سازمانهای قومی اندکی به آنچه بر همزبانان خودشان خواهد آمد بیندیشند. این کشوری است که افراد و گروه‌های بیشمار خود را از هم اکنون آماده می‌سازند: برای روز مبادا، برای ایستادگی به هر بها، برای انتقامگیری با هر وسیله، برای رسیدن به بیشترینه‌ای که بی رحمی و درنده خوئی اجازه خواهد داد.
تلاش ــ «تبعيض» مفهوم بسيار پر دامنه‌ای است و تاريخ دراز ايران سراسر مصداق عينی و عملی تبعيض دينی و جنسی. اما در سالهای گذشته و توسط محافلی در کشورهای غربی با همکاری برخی افراد و سازمانهای سياسی تلاش می‌شود، پروندهای در زمينه تبعيض و «ستم قومی» يا «ملی» عليه اين ملت گشوده شود. لطفاً بفرمائيد، آيا نزد نهادهای بين‌المللی رسمی و سازمان ملل متحد، پرونده ايران و دولت‌های آن در اين زمينه چگونه بوده است؟
همایون ــ در نهادهای بین‌المللی تا آنجا که می‌دانم از تبعیض جنسیتی و مذهبی در جمهوری اسلامی یاد شده است ولی نه تبعیض قومی که برای این رژیم کربلائی و جمکرانی معنی ندارد. زیرا دل مشغولی‌شان از زن و خارج از مذهب، و مخالف نظام آن سوتر نمی‌رود. سرکوبگری و جنایت برضد بشریت در ایران هر روزه ولی فراگیرنده است و به همه مخالفان و دگراندیشان به یک چشم می‌نگرد. آنها دلشان می‌خواهد بلوچان سنی را به زور و پول “به اسلام مشرف کنند!” ولی با آنها به عنوان یک قوم دشمنی ندارند.
تلاش ــ سابقه لشکرکشی از مرکز و به فرمان حکومت‌های مرکزی به مناطقی از کشور به نام «فرونشاندن شورش» يا «سرکوب جداسری» در تاريخ اين کشور کم نيست. با وجود اين چرا هيچگاه ايران بابت چنين اقداماتی از سوی نهادهای بين‌المللی محکوم نشده است؟
همایون ــ فرو نشاندن جنبش مسلحانه کار هر روزی حکومت‌ها بوده است و هست و جزء امور داخلی کشورها به شمار می‌آید.
تلاش ــ نکته تازه‌ای که در هر دو آن نوشتههای تحقيقی مورد تأکيد قرار گرفته ظرفيت و حتا ضرورت سازگاری و انطباق حق تعيين سرنوشت با اصل يک ملت، يک دولت يک کشور است نه بر عکس. اما سازمانها و احزابی که به اين «حق» استناد دائمی می‌کنند تا رسيدن به جدائی و برهم زدن مرزهای کشور می‌روند. آيا آنها به ظرفيت و امکان تحقق اين «حق» در چهارچوب وحدت سياسی و انسجام ملی و يکپارچگی سرزمينی در ايران باور ندارند؟
همایون ــ من بعید می‌دانم که در آن سازمانها نیز مانند بیشتر ما ایرانیان به مطالب مخالف میل خود با همه ارزشمندی نگاهی بیندازند. همچنین پیشینه فعالیت بسیاری از آنان نشانی از دلبستگی ویژه‌ای به ایران نمی‌گذارد (در این مورد امیدوارم دچار اشتباه باشم.) ولی مساله عمده در جای دیگر است. این سازمانها خود را در برابر دیگران ــ در نزد افراطی تران‌شان در ضدیت با آنان ــ تعریف می‌کنند. خودی و غیرخودی گوهر “هویت طلبی” آنان است. روند قابل پیش‌بینی در حکومت‌های فدرالی که خیال دارند، جدائی هر چه بیشتر خواهد بود. در عراق کودکان کرد کم کم عربی نمی‌آموزند که به زیان پرورش فکری آنان است. دیوارهای حکومت‌های فدرال زبانی ناچار بالاتر خواهد رفت. این همه تازه بستگی به این خواهد داشت که مرز کشی‌ها بی جنگ و پاکشوئی قومی انجام گیرد که در شرایط ایران ناممکن است. نفوذ روز افزون همزبانان همسایه نیز سهم خود را خواهد داشت.
تلاش ــ برای رسيدن به جدائی، نيروهای سنتی طرفدار «حق تعيين سرنوشت» به عنوان پشتوانه استدلالی خود به کارکرد اين «حق» و تعبير کلاسيک آن در چهارچوب استعمار زدائی و موضوع کشورهای اشغال شده توسط بيگانگان استناد می‌کنند. چرا استناد به چنين پشتوانه‌هائی در مورد ايران از اساس بی‌پايه و بی‌ربط است؟
همایون ــ آذری‌ها و کردها (مادهای آن روزگار) از نخستین استعمارگران سرزمین ما بودند که از هزاره دوم پیش از میلاد به فلات ایران سرازیر شدند و نخستین دولت ایرانی را ساختند. بلوچستان دو هزار و پانصد سال پیش گدروسیا خوانده می‌شد و یک ساتراپی هخامنشی بود و بلوچان مانند آریائیان دیگر از آسیای مرکزی کوچ کرده بودند (در شاهنامه کوچ و بلوچ.) عرب‌های خوزستان در زمان ساسانیان به میل خود به ایران مهاجرت کردند. گروه دیگری نیز پس از گشودن ایران در میهن تازه خود ماندند. ترکمن‌ها بقایای ایلغاریانی هستند که از سده یازدهم تا نوزدهم به خراسان بزرگ می‌تاختند و سردار سپه آنان را وادار به زندگی شهرنشینی کرد. با این ترتیب ظاهرا تنها گریبان “ملت فارس” استعمارگر را می‌باید گرفت.
ملت‌سازان حریفی قوی‌تر از تاریخ ندارند.
تلاش ـ با سپاس از شما
بسربُردگی در پیمان / گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر محمدرضا خوبروی پاک
بسربُردگی در پیمان
گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر محمدرضا خوبروی پاک
تلاش ـ در آثار منتشره و همچنين تحقيقاتی که در دست داريد ـ و ما بعضاً از اقبال خواندن بخشهائی از آنها پيش از انتشار برخوردار بوده‌ايم ـ بر آنچه که به عنوان مرکز ثقل يا پرسش محوری می‌توان انگشت گذاشت، عبارتست از موضوع «اقليت‌ها»، چگونگی زيست مسالمت‌آميز و دمکراتيک آنها در چهارچوب يک کشور و چگونگی تقسيم قدرت و مشارکت همگانی مردمی که از نظر قومی، زبانی و مذهبی گوناگونند در اداره‌ی محلی خود و اداره‌ی کل کشور.
در چهارچوب تلاش برای يافتن پاسخ به اين پرسشها، در دو اثر خود ـ «نقدی بر فدراليسم» و «فدراليسم در جهان سوم» ـ اشکال مختلف نظام فدراليستی را در دو دسته از کشورها در حوزههای مختلف مورد بررسی قرار داده‌ايد. لازم به ذکر است که اثر دو جلدی دوم يعنی «فدراليسم در جهان سوم» در ايران مورد استقبال قابل توجه‌ای قرار گرفته و از پرفروش‌ترين کتابها شناخته شده است.
و اما در آغاز اين گفتگو بفرمائيد چرا و از چه نظر محقق و متخصص ما در حوزه‌ی حقوق عمومی و حقوق بين‌الملل لازم دانسته: اولاً مفهوم فدراليسم را مورد بررسی قرار دهد؟ و دوم اين که چرا و از چه نظر کشورهای دارای نظام فدرالی را به دو دسته تقسيم و در آثار جداگانه‌ای به آنها بپردازد؟
خوبروی ـ با درود و سپاس از تلاش‌های شما، پیش از پاسخ اجازه دهید تا صادقانه عرض کنم که هنوز «دانشجوی علوم اجتماعی» و پژوهشگری آزاد و از هر بند تعلقی رها هستم.
موضوع تحقیق در فدرالیسم به خیلی سالهای پیش بر می‌گردد. به‌هنگام دانش‌جوئی در دوره دکتری دانشکده حقوق تهران، از میان 12 درس آموختنی، تنها حقوق اساسی بود که جائی نداشت. در دوره لیسانس نیز این درس چندان جدی گرفته نمی‌شد و یتیم بود. چرا که مشروطه به دنبال دولت با «اساس» به گفته شادروان فروغی بود و این باب طبع نبود و باید مورد فراموشی قرار می‌گرفت. از این روی، نه تحقیق درباره فدرالیسم و نه پژوهش تطبیقی درباره تمرکز زدائی به جائی نرسید. پس از انقلاب «شکوهمند» درپی ادامه دانش‌اندوزی در دانشگاه لوزان، با قانون اساسی فدرال ایران که از سوی محافل دست راستی افراطی آمریکائی ـ هنوز آن موقع نئو کان‌ها در عرصه سیاست نبودند ـ نوشته شده بود برخورد کردم. این موضوع را یکبار در یک جلسه گفتگوی پالتاکی با انجمن سخن گفته‌ام که شما آن را در سامانه تلاش به تاریخ 29 مه 2009 آورده‌ايد. مشخصات این نوشته رابار دیگر به عرض تان می‌رسانم :
Lyndon H. Larouche Jr. Final Defeat of Ayotollah Khomeine, A dotrine of Constitutional Law for the Iranian renaissance from Dark Age of Neo-Asharite Irrationalism, The New Benjamin Franklin House , New York, 1983
دراین جزوه نظام جمهوری فدرال را برای ما تجویز کرده بودند. در آن زمان من درباره اقلیّت‌ها تحقیق می‌کردم و آن جزوه کنحکاوی مرا برانگیخت تا علت این نسخه‌پیچی بیگانگان را درک کنم. پیآمد این کنجکاوی تحقیق درباره فدرالیسم و سپس کتاب اقلیّت‌ها بود.
در کتاب نقدی بر فدرالیسم پس از شرح و بیان فدرالیسم در چند کشور به راه‌حّل ایرانی همزیستی اقوام پرداختم. این نوشته مانند بسیاری دیگر از نوشتههای دیگران و من، بازتابی انتقادی نداشت و «مدعیان بوریا باف» همچنان همه با هم در شیپور ایران چند ملیتی، خودمختاری برای بخشی از ایران، فدرالیسم و شعار «حق تعیین سرنوشت تا حد جدائی» می‌دمیدند و هنوز هم می‌دمند. طرفه آن که در میان این مدعیان نه در تعریف ملت، نه در شناخت خودمختاری (خودمدیری به نظر من)، و نه در بررسی انواع فدرالیسم و بیشتر و پیشتر درباره تعریف اقلیّت توافقی حاصل نشده است. در نتیجه گروه‌هائی داریم که هر یک سازی ناساز با دیگران می‌نوازد. پیآمدهای این ناسازگاری‌ها برای میهنمان دردناک خواهد بود.
من به دنبال تقسیم‌بندی میان کشورهای فدرال نبودم ولی دیدن و خواندن نوشتههای دیگران، در بیرون از کشور، که هر یک نمونه‌هائی از کشور فدرال محل سکونت خود، که بیشترشان دموکراتیک هستند می‌آوردند؛ بر آن شدم که نمونه‌هائی از کشورهای فدرال جهان سوم را ارائه دهم تا روشن شود که فدرالیسم نه دموکراسی می‌آورد و نه معجزه می‌کند. نتیجه آن کتاب فدرالیسم در جهان سوم است.
مدعیان حتی به این نکته آغازین نظام فدرالی توجه ندارند که فدرالیسم نظام سیاسی است که به دوگونه تقسیم می‌شود: فدرالیسم متحد کننده agrégatif Fédéralisme مانند سوئیس، ایالات متحده… و جدا کننده Fédéralisme ségrégatif که در کشوری متمرکز بر قرار می‌شود مانند پاکستان، اتیوپی و بلژیک.
این کشور اخیر، در طی چهار مرحله از 1970 تا 1993 به تدریج برای حّل دشواری‌های همزیستی مردم خود، نه از راه همه‌پرسی، بل، از راه بازنگری گام بگام قانون اساسی تبدیل به فدراسیون شد. و این تنها موردی است که بی خونریزی و بی انقلاب یا رهائی از استعمار فدرالیسم در کشوری برقرار شد ولی تا کنون استقرار نیافته و آشفتگی در آن همچنان ادامه دارد. هم اکنون مدت چهارماه است که پادشاه آن کشور دربدر به دنبال گزینش نخست وزیر و تشکیل کابینه سرگردان است.
آنانی که فدرالیسم را در خارج از کشور «قابل گفتگو» می‌دانند حق دارند امّا باید دید که بر چه اساسی می‌خواهند آن را برگزار کنند. آیا می‌خواهند ما را متحد کنند که هستیم و یا این که می‌خواهند مجموع ما را، به گفته حافظ، به تفرقه بیاندازند و سپس از راه این تفرقه باز هم ما را «مجموع» کنند؟ آیا هزاره‌های همزیستی ما ایرانیان و پیشینه روش کشورداری ایرانیان نباید مورد توجه قرار گیرد؟ آیا نمونه بلژیک پندآموز نیست؟
شگفت آن که نماد پادشاهی ایران که هم زبان فرانسوی را بسیار خوب می‌داند و هم با خانواده سلطنتی کشور بلژیک آشنائی دارد؛ آیا بهتر نبوده و نیست که پیآمدهای فدرالیسم را در نوشتههای بلژیکی‌ها و یا از خانواده سلطنتی‌شان بپرسد؟ و یا از خانواده سلطنتی کشور هلند، حال و هوای اداره دولت نا متمرکز را که از سده شانزدهم میلادی در هلند برقرار است و همانندی با روش اداره ممالک محروسه ما دارد، جویا شود؟
تلاش ـ بنابر اين سال‌ها تحقيقات شما در مورد فدراليسم نه تنها يک کار صرف تئوريک و ذهنی بلکه از مسير بررسی اين موضوع برپايه آنچه در واقعيت رخ داده بوده است. و در عمل، در پيروی از يک روش علمی، ناگزير از توجه، ثبت و بررسی تفاوت‌های مهم اين نظم سياسی در مکان‌ها، شرايط مختلف کشورهای جهان و در ميان مردمان با روحيه‌ها و سنت‌های گوناگون شده‌ايد. و برخلاف هموطنانی که مفاهيمی ـ در اينجا فدراليسم ـ را بدون توجه به واقعيت‌های تاريخی و تجربی، در قالب شعارها و پيچيده در‌هاله‌ای از «پاکيزگی» آرمانی سرمی‌دهند، سعی کرده‌ايد در پايبندی به الزامات يک کار علمی واقعيت را در همه جنبه‌هايش آشکار کنيد.
حال شخصاً به عنوان نويسنده‌ی کتاب «فدراليسم در جهان سوم» بفرمائيد چرا اين اثر در داخل ايران در مقايسه با دو اثر قبلی‌تان، مورد توجه بيشتری قرار گرفته است؟
خوبروی ـ آنچه که در مقدمه پرسش گفته‌ايد درست است. دریک پژوهش بیطرفانه چاره‌ای جز این نیست. ببینید در کتاب تمرکز زدائی و خود مدیری (نشرچشمه تهران 1384)، نه تنها تفاوت خودمختاری با استقلال و خودگردانی روشن شده؛ بلکه روش‌های مختلف خودگردانی، اختیار سپاری و تمرکز زدائی در کشورهای مختلف از اسرائیل تا الجزایر و سنگال و سپس ایتالیا، انگلستان و فرانسه را آوردم. و سرانجام منشور خودمدیری اتحادیه اروپا (1985) را با قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی ایران (1906) مقایسه کردم تا خواننده از همه راهحلها آگاهی یابد و خود بهترین را برگزیند. وگرنه با شعار دادن که: هرجا خودمختاری نیست دموکراسی هم نیست کار ما سامان نمی‌یابد. بگذریم.
درباره توّجه مردم به کتاب فدرالیسم در جهان سوم، من نیز در برخی از سامانه‌های داخل کشور آن را خواندم و در یکی از آنان کتاب را دائره المعارف فدرالیسم نامیده بودند که صد البته چنین نیست. با توّجه به اقامت من در بیرون از کشور از میزان اقبال عامه به کتاب آگاهی موثقی ندارم. امّا، به نظرم امروزه روز با توّجه به زبانزد بودن اصطلاح‌هائی مانند Network در انگلیسی و یا réseau به فرانسوی که در ایران به شبکه ترجمه شده است؛ شبکه‌های زیادی از میهن دوستان وجود دارد و شگفت‌آور است که آنان همدیگر را ندیده و شخصا نمی‌شناسند امّا از راه انترنت با هم ارتباط دارند. شاهد آن شمار ایمیل‌هائی است که از استان‌های پیرامونی کشور می‌رسد و مسلما شما هم آنان را دریافت می‌کنید. هر قدر توجه حاکمان کنونی به سرنوشت ایران و ایرانی کمتر می‌شود این شبکه‌ها بیشتر می‌شوند و این امر در تاریخ ما پیشینه‌ای دراز دارد.
تلاش ـ به نکته‌ی مهمی اشاره کرديد؛ به روحيه ايرانيان و پيشينه آن. ما هم می‌بينيم که در کنار استقبال از اثر شما، همچنين کارهای تحقيقی جدی و علمی‌در باره‌ی مفاهيم مختلف مورد توجه قرار می‌گيرند، از جمله به آنها که به موضوع تقسيم قدرت باز می‌گردند، در حوزههای مختلف حقوقی، جامعه شناسی، ويژگی‌های جمعيتی، تاريخی و تجربههای مختلف در زمينه مشابه در کشورهای ديگر جهان. به نظر ما اين يک تازگی است که به آن روحيه اضافه شده و نشانگر نوعی بلوغ است که جامعه را از افتادن به مسيرهای خطرناک ايدئولوژی زدگی حفظ می‌کند.
آثار شما در باره فدراليسم به ويژه بررسی تجربی و تاريخی آن در کشورهای جهان سوم، بطور جامعی امکان نگاه واقعی‌تری به شعار فدراليسم را می‌دهد که امروزه در ميان محافلی به شعار و ايدئولوژی جديد بدل شده و آن را معادل همه چيز از جمله «عين دمکراسی» و «تنها راه» دستيابی به حقوق بشر معرفی می‌کنند و اگر هم نمونهای عملی از آرمانهای خود ارائه می‌دهند تنها به وضعيت امروز کشورهائی نظير آمريکا، آلمان، سوئيس ختم می‌شود. چرا ما در ايران نمی‌توانيم و نمی‌بايد چشم خود را بر تجربه کشورهای جهان سوم ببنديم؟ به نظر ما استقبال از اثر شما بايد نشانه کوششی بلوغ‌يافته برای نبستن چشم‌ها باشد!
خوبروی ـ در بیرون از «خاک مهربانان» آشفتگی بسیاری در مورد بسیاری از مفاهیم علوم سیاسی و حقوق به چشم می‌خورد. واقعیت این است که فدرالیسم دموکراسی را به ارمغان نمی‌آورد. نمونه بلژیک را که در پیش آوردم عکس این موضوع را ثابت می‌کند. نگاهی کوتاه به وضعیّت کشورهای فدرال جهان سوم نشان می‌دهد که در هیچ یک از این کشورها فدرالیسم قادر به حل موضوع همزیستی گروه‌های مختلف اجتماعی نبوده است. به عنوان نمونه نگاهی کوتاه به اوضاع پاکستان، نیجریه، مالزی و اتیوپی گویای این وضع است. دستآورد فدرالیسم برای هر یک از کشورها را در کتاب فدرالیسم در جهان سوم آورده‌ام. گمان نرود که در کشورهای پیشرفته و دموکراتیک حال و روزگار گروه‌ها (اقلیّتی یا غیر آن) بهتر است. نگاهی به اختلاف بی پایان فلاماند‌ها با فرانسوی زبان‌ها در بلژیک؛ استقلال خواهی چندین ساله مردم کِبک و یا وضع گروه اقلیّتی Sorben در آلمان نشان دهنده این است که فدرالیسم توانائی حل همه دشواری‌های اجتماعی را ندارد.
متاسفانه ما در بیرون از کشور، شاید به امید غنیمت و نصیبی، به ریسمان فدرالیسم چنگ می‌اندازیم که چندان هم محکم نیست. مخالفان سومالیائی نیز در زمانی راه‌حل خود را فدرالیسم می‌دانستند. حکومت موقت فدرال را در نایروبی پایتخت کنیا تشکیل دادند و پارلمانی نیز ایجاد کردند. نشان به آن نشان که امروز سومالی لاند ـ بخشی از کشور ـ عملا از سال 1991 جدا شده و سرنوشت سومالی نیز با دولت‌های پی در پی و نقش مسلمانان متعصب به نام شباب نا معلوم است.
مقایسه ایران با کشورهای دیگر جانشین کردن قیاس به جای خِرد ورزی است که ما را به جائی نمی‌رساند؛ هر چند که در حقوق گزینش قوانین متناسب از دیگر کشورها و تطبیق آن با اوضاع اجتماعی و حقوقی کشور دیگر هنر است. نمونه بهینه آن قانون اساسی پیشین، قانون مدنی ایران است. امّا دست‌آویز این که هند با بیش از یک میلیارد جمعیت نظامی فدرالی دارد؛ دلیل پذیرش آن برای ما نمی‌شود. باید زوال زبان هندی، وضع کاست‌ها، قبیله‌ها ـ که فهرست هر دوی آنان در پیوست قانون اساسی هند آمده است ـ را هم دید. باید به روزگار غیرانسانی ناپاکان (دلیت‌ها Dalits) هم اندیشید و از ناسازگاری و تعارض دائمی میان مذاهب در هند هم یاد کرد.
راستی اگر قرار بود دنیا همه نهادها و ابزار حقوقی را تنها به دست‌آویز شمار زیاد جمعیت تقلید کند، امروزه در جهان تنها یک نظام اقتصادی حکمفرما بود و آن هم «سوسیالیسم بازار» حاکم در چین با بیش از یک میلیاردو نیم جمعیت است.
پاسخ بخش پایانی پرسش شما، همانگونه که گفتم این است که گزینش ابزار و نهادهای حقوقی بهینه کشورهای مختلف هنر است. مانند پنجیات در هند و یا همه پرسی‌های گوناگون در ونزوئلا و… که در کتاب فدرالیسم در جهان سوم آمده است. از این جهت ما نه تنها نباید چشم خود را بر تجربههای دیگران ببندیم بلکه باید با پیروی از «پدران بنیانگذارِ» دولت با اساس ایران، بهینه‌ها را برگزینیم.
بیائید بیطرفانه داوری کنیم که آنان با چه ظرافت و دقتی از قانون اساسی بلژیک 1831 استفاده کرده‌اند. بیاندیشیم که چرا با وجود حضور چند تن وکیل آذربایجانی و آشنا به حقوق غرب در کمیسیون تهیه متمم قانون اساسی راه و روش بلژیک را برای زبان‌های محلّی به کار نگرفتند؟ و از همه مهمتر چرا از آوردن زبان رسمی خودداری کردند؟ ببینیم «پدران بنیانگذارِ» با چه دقتی قانون انجمن‌ها ایالتی و ولایتی را تهیه کرده و چگونه «منافع عامه» را از «منافع خاصه» تفکیک کرده و برابر قانون اساسی هر سه قوه را از مداخله در کار ایالات ولایات برحذر داشته‌اند. و سرانجام بنگریم به قانون مدنی ایران که چگونه فقه امامیه را با قانون مدنی 1804 ناپلئون تلفیق کرده‌اند. این قانون اخیر آنچنان تهیه و تدوین شده است که پس از انقلاب هم کمتر دچار تغییرات مورد نظر دینورزان حاکم شده است.
«آنچه خود داشت» ما اینهاست؛ نه تشیع صفوی و نه فدرالیسم جهان یکمی، دومی و یا سومی. این پیشینه نه چندان دور (دوره مشروطیت) نشان می‌دهد که اگر کورسوئی از دموکراسی در کشور ما باشد ما نیز این هنر را داریم که با توّجه به تاریخ خود نهادهای مناسب ایجاد کنیم. از این روی، ما بیش و پیش از فدرالیسم به برقراری و تمرین دموکراسی نیازمندیم.
نوآوری‌های قانون اساسی پیشین ایران، بی‌آن که دچار ناسیونالیسم آزادی‌کش و یا نخوت بیهوده شویم، باید ما را به‌اندیشیدن وادارد که «استثنای ایرانی» بودن چیست؟ چرا چنین گزینشی که ما در قانون اساسی خود آورده‌ایم در هیچیک ازکشور‌های خاورمیانه انجام نگرفت؟
تلاش ـ البته که لازم است خود در مقام پاسخ به پرسش‌هائی که طرح کرديد، درآئيد. در عين حال پاسخ به اين پرسش که ما اگر بخواهيم بدور از مسئله تفرقه و تفکيک قومی زبانی نظامی را بنا کنيم، از چه اصل يا اصول بنيادی آغاز کنيم که در گستره و فراگيری خود دربرگيرنده مطالبات فرهنگی، سياسی، زبانی باشد و مانع تمرکز قدرت؟ می‌دانيم دست درکار تحقيقاتی هستيد در زمينه حقوق مردم و معنای آن در دمکراسی‌های کنونی و بر بستر تفسير برخی مقررات بين‌المللی از جمله معنای «حق تعيين سرنوشت» که پيش از «فدراليسم» بر زبان برخی چهره‌ها و سازمانها آيه آسمانی بود. روشنگری‌های حقوقی ـ تاريخی شما در باره‌ی اين «حق» چگونه رابطه و پيوندی با مطالبات دمکراتيک در ايران برقرار می‌کنند؟
خوبروی – برای این که بار سنگین ملال مصاحبه را سبک‌تر کنیم؛ شوخکی برایتان نقل کنم: فرانسوی‌ها برآنند که از برخی از اقوام یا ملّت‌ها نباید سئوالی را پرسید؛ زیرا جواب آن را با پرسش دیگری به شما خواهند داد. حال حکایت شما و من است.
پاسخ پرسش درباره «استثنای ایرانی» بودن را باید در تاریخ کشور ما یافت. ما مردم ایران از نادرترین ملّت‌هائی هستیم که‌همانند سازی (Assimilation) را نه درباره شکست خوردگان از ایران، بل در مورد اشغالگران ایران بکار گرفتیم. به عنوان نمونه بنگرید به شیوه اداره ایران پس از ورود تازیان، دربار عباسیان و دربار محمود ترک غزنوی. فرهنگ ایرانی بود که دین و نوشتن را به ترکان داد و پادشاه عثمانی را به شعر گفتن و نوشتن به پارسی واداشت. در کشورداری، استثنای ایرانی بودن را باید در چرائی تاسیس نهاد ساتراپی جستجو کرد. در همه تاریخ ما شمار جنگ و ستیز میان اقوام ساکن درون ایران یا وجود ندارد و یا بسیار ناچیز است. شما شنیده و یا خوانده‌ايد که ایرانیان عرب زبان با لرها و یا کردها جنگیده باشند؟. شنیده یا خوانده‌ايد که ترکمن‌های ایران با مازندرانی‌ها و یا بلوچ‌هائی که به ترکمن صحرا مهاجرت کرده‌اند جنگیده باشند؟ اقوام ایرانی با بیگانگان جنگیدند ولی با هم نه. به تاریخ ما نگاه کنید و با همسایگان ما مقایسه کنید. جنگهای پایان ناپذیر کردها با عربان و ترکان. اختلاف عمیق پشتون‌ها و تاجیک‌ها و نمونه‌های دیگر از این دست استثنای ایرانی بودن را نشان می‌دهد. در همه تاریخ ما، شاید به استثنای جدائی افغانستان ـ هیچگاه قومی بی مداخله بیگانگان از ایران جدا نشده است.
درباره بخش دوم پرسش شما، نخستین اصل برای جلوگیری از تفرقه و تفکیک قومی برقراری دموکراسی و سپس گفتگو است. گفتگو با نمایندگان مردمی که در شرایط آزاد و به دور از هرگونه اجبار محلّی یا دولتی بگونه‌ی صریح و روشن خواستهای خود را بیان کرده باشند.
نگاهی به رویدادهای کشور کانادا و نظریه‌های دیوان عالی آن کشور گواه ارزش و اعتبار دو عامل فوق (دموکراسی و گفتگو) است. به جای آن که از ظاهر نظام فدرالی کانادا تقلید کنیم به دنبال این باشیم که چگونه و با چه ابزاری کشوری دموکرات می‌خواهد از تفرقه مردمی که در اصل از هم جدا بوده و پیشینه تاریخی چندان طولانی هم ندارند جلوگیری کند؟ در یکی از نوشته‌ها و یا گفتگوئی با شما موضوعی را از قول ژان دانیل (J.Daniel)، سردبیر نشریه نوول ابسرواتور فرانسوی، آورده بودم. او دویست سال زندگی مشترک مردم فرانسه با ساکنان جزیره کرس را برای اثبات وجود یک ملّت به عنوان ملّت فرانسوی کافی می‌داند. امّا زندگی مشترک چند هزار ساله ما ایرانیان هم از سوی بیگانگان و هم از سوی برخی خودخوانده نخبگان محلّی ما ارزشی بیش از پشیز ندارد چرا؟ کشوری مانند کانادا می‌خواهد ناهمگونی چند صد ساله را به‌همگونی دگرگون کند امّا، برخی از آن گونه نخبگان محلّی می‌خواهند همزیستی و همگونی چند هزار ساله ما را به نا همگونی تبدیل کنند. شگفت آن که همه اسطوره‌ها، پیشینه تاریخی و قبول همیشگی سرنوشت مشترک که همه قوم‌های ایرانی در آن شریکند را به کناری می‌نهند و تنها به عامل زبان که گوناگون است چنگ می‌زنند. زبان به تنهائی نمی‌تواند ملّت سازی کند و مهلتی بایست و ابزار فراوانی تا مردمی به ملّت دگرگون شوند. برای میهن دوستان درون کشور دعوی بر سر واژه‌هائی همانند گویش، لهجه و زبان خنده‌آور است.آنان با پوست و گوشت خود «وحشت زندان سکندر» را احساس می‌کنند و ما در بیرون…
باری، با برقراری دموکراسی در ایران، می‌توان با نمایندگان برگزیده‌ی همه اقوام ایرانی به گفتگو نشست و باتوسل به پیشینه تاریخی راه‌حل مناسب برای تمرکز زدائی و خود مدیری را یافت.
بخش سوم پرسش‌تان درباره حق تعیین سرنوشت و رابطه آن با مطالبات دمکراتيک در ايران است.
می‌دانید حق تعیین سرنوشت، مانند حق حاکمیّت، قلمرو یا گستره‌ای دوگانه دارد : گستره درونی و گستره بیرونی یا بین‌المللی. در حالت نخست، حق تعیین سرنوشت، حق مردم است تا آزادانه پایگاه سیاسی، روش توسعه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی خود را برگزینند. حق تعيين سرنوشت، بویژه در گستره درونی آن بر پايه نظريه حاکمّیت مردم استوار است. بدين معنی که بدون تحقق آن حق حاکمّیت مردم یا همه ارزش خود را از دست می‌دهد و یا این که بگونه‌ی کامل اجرا نمی‌شود. از این روی، برابر ماده 25 میثاق ميثاق بين‌المللي حقوق مدني و سياسي، همه افراد یک جامعه بی هر گونه فرقگذاری و محدودیت حق مشارکت در اداره امور عمومی و حق انتخاب نماینده یا نمایندگان را دارند و حق دارند به مشاغل امور عمومی اشتغال ورزند.
منظور از حق تعیین سرنوشت، در گستره بیرونی یا بین‌المللی آن است که مردمی می‌خواهند بگونه‌ی مستقل پایگاهی در جامعه بین‌المللی دولتها داشته باشند. منظور از حق تعیین سرنوشت، در گستره بیرونی یا بین‌المللی استقلال دولتها در برابر بیگانگان است. این حق برای مردم استعمارزده و یا زیر ستم اعمال شده و می‌شود. اعلامیه سازمان ملل متحد درباره روابط دوستانه دولتها به سال 1970 نیز بر این نکته تائید دارد. پرسش شما، مربوط به حق تعیین سرنوشت مردم ایران درگستره درونی آن است. با توجه به این که ایران میثاق یاد شده را پذیرفته و به تصویب هم رسانده است ؛ خواستهای مردم باید مورد توجه حاکمان قرار گیرد چرا که حق مسلم آنان است.
افزون بر آن میثاق توجه داشته باشیم که در جامعه‌های دموکراتیک از اصلی به نامloyauté-loyalty) ) یاد می‌کنند. این واژه را می‌توان به وفاداری ترجمه کرد؛ امّا تعبیر زیبائی هم از آن در ادبیات ما وجود دارد که آن بسربُردگی در پیمان است. این اصطلاح به نظر من برای بیان حقوقی مناسب‌تر است چون هم دو سویه است و هم پایندگی را در خود دارد. در حالی که وفاداری ممکن است یک سویه بوده و پایدار هم نباشد. برابر این اصل میان شهروندان و دولت ـ میان شهروندان با یکدیگر و میان واحدهای عضو فدراسیون با دولت فدرال پیمانی وجود دارد که هریک از آنان حقوق و وظایفی را برعهده دارند. روشن است که چنین پیمانی نمی‌تواند مخالف با اصول جهانروای بین‌المللی مانند حقوق بشر و میثاق‌های مربوط به آن باشد. توضیح بیشتر این اصل را برای فرصتی دیگر می‌گذارم، امّا، در موضوع بحث ما، درباره حق تعیین سرنوشت و خواستهای دموکراتیک، در نوع نخست بسربُردگی در پیمان (میان شهروندان و دولت) مطرح می‌شود. برابر این اصل نه مردم می‌توانند در یک جامعه دموکراتیک خواست‌هائی داشته باشند که ناقض پیمان باشد و نه دولت می‌تواند در اِعمال حق حاکمیّت خود حقوق مردم را بنا به بهانه‌هائی مانند نژاد، مذهب و یا وابستگی قومی یا منطقه‌ای، نادیده انگارد. به این دلیل هر یک از شهروندان به نسبت و سهم خود مالک مجموعه کشور با همه ثروت‌ها و همبستگی اجتماعی آن هستند. هیچ گروهی از شهروندان نه می‌تواند خود را شهروند انحصاری یک بخش از سرزمین ملّی قلمداد کند و نه می‌تواند بخشی از همشهروندان خود را ـ برخلاف میل آنان ـ از حق وابستگی به سرتاسر کشور محروم کند.
آنچه که باید در ایران دموکراتیک مورد گفتگو با کسانی، که خواستار حق تعیین سرنوشت، فدرالیسم و یا خود مدیری هستند، قرار گیرد چگونگی اجرای حق تعیین سرنوشت است نه خود حق که در حقوق بین‌الملل سلب نشدنی (Jus Cogens) است. به خوبی می‌دانید که ارزشها همیشگی‌اند امّا روش اجرای آنان متفاوت است. ابزار برآوردن خواست‌ها در یک جامعه شهروندی اعمال فشار، خشونت و اسلحه از سوی هیچ کس و هیچ گروه نیست.
تلاش ـ البته برای شناخته شدن نمايندگان مردم در ايران ما پيش از هرچيز و در گام نخست نيازمند شرايط امن و آزادی هستيم تا بدور از هر واهمه و با اطمينان از امنيت و حراست آرای مردم و صندوق‌های رأی، تک تک افراد کشور در هر کجا بتوانند نمايندگان خود را انتخاب کنند و پس از انتخاب نيز اين نمايندگان بدور از واهمه در چهارچوب حقوق نمايندگی و در محدوده‌ی قانون اساسی که برپايه اصل «حاکميت از آنِ مردم» تدوين شده باشد، بتوانند در جهت تحقق وعده‌هائی که داده‌اند بکوشند.
اما تا آن مرحله و تا تحقق آن شرايط در تعبير «حق تعيين سرنوشت» دو نگاه وجود دارد. نگاهی که از جمله شما به قضيه داريد که در چهارچوب قلمرو داخلی اين حق قرار می‌گيرد و برپايه حق برابر همه احاد ملت در مشارکت در سرنوشت کل کشور و رأی برابر هر فرد بدور از وابستگی‌های جمعی، اعم از قومی، نژادی، جنسی، مذهبی و…. تعبير و تفسير می‌شود. و نگاه ديگر که به قلمرو بيرونی «حق تعيين سرنوشت» نظر دارد و در تفسير آن بعضاً تا انتهای خط يعنی کسب استقلال و جدائی از کشور ايران هم می‌رود. اين همان نگاه سنتی گروه‌های قومگرا و برخی سازمانهای و نيروهای چپ است. آيا مقررات و پيمان‌های بين‌المللی در مورد کشور ايران چنين تفسيری را جايز می‌شمارد؟ بر مقررات و پيمان‌های بين‌المللی تکيه می‌کنيم تا تفاوت آن با تلاش‌ها و حمايت‌هائی که از بيرون و از سوی برخی محافل خارجی صورت می‌گيرد، در نظر گرفته شود.
خوبروی ـ با پوزش از شما، توضیح می‌دهم که مشخّص کردن قلمرو یا گستره درونی و گستره بیرونی حق تعیین سرنوشت، ارتباطی به تعابیر و یا برداشت‌های دیگران و من ندارد. در فلسفه حقوق است که این دو میدان و عرصه را از هم جدا می‌کنند. زیرا می‌دانید هدف فلسفه حقوق روشن ساختن مفاهیم حقوقی و شناخت دلائل الزامی بودن اصول و قواعد حقوقی است. بخش‌بندی حق تعیین سرنوشت به دو گستره مانند بخش‌بندی حاکمیّت و یا یکپارچگی سرزمینی در فلسفه حقوق است. به عنوان نمونه هنگامی‌که کشوری از سوی نیروهای بیگانه در معرض خطر قرار گیرد؛ گستره بیرونی یکپارچگی سرزمینی و هنگامی‌که موضوع جدائی بخشی از سرزمین یک کشور مطرح می‌شود تنها گستره درونی یکپارچگی سرزمینی مورد نظر است.
امّا، درباره « نگاه سنتی گروه‌های قومگرا و برخی سازمانهای و نيروهای چپ» و شعار«کسب استقلال و جدائی از ایران» که مطرح کردید؛ بار دیگر با اغتشاش در مفاهیم روبرو می‌شویم. نکته بسیار مهمی‌که مورد توّجه نخیگان ما واقع نشده است ـ یا تا کنون من در نوشتههای حقوقی ـ سیاسی ایران ندیده‌ام ـ تفاوت میان حق جدائی خواهی با حق جداگردانی یا جدائی یک سویه است. به این توضیح که:
حق جدائی خواهی به معنای (The right of secession – Le droit de sécession الحق الانفصال) با حق جدا گردانی (The right to secession – Le droit à la sécession الحق فی الانفصال) فرق دارد. هر کس و یا گروهی می‌تواند حق جدائی خواهی را عنوان کند و یا با رعایت نظم حقوقی آن را در محدوده حاکمیّت ملّی عنوان کند. امّا هیچ گروهی حق جدا گردانیدن یکسویه‌ی بخشی از کشور را ندارد.
به نظرم شاید آوردن نمونهای مفید فایده‌ای باشد. حق جدائی خواهی همانند خواست کسانی است که می‌خواهند در محدوده یک کشور و یا یک منطقه و شهر در محل ویژه‌ای سکونت گزییند و یا آن را مناسب‌تر می‌پندارند. این خواست حق آنان است. می‌توانیم نمونه‌هائی از آن را درمحل سکونت برخی از اقلیّت‌های مذهبی و یا مهاجران در کشورهای مختلف ببینیم. روشن است که چنین گروهی حق ندارد از آزادی رفت و آمد دیگران و یا از اجرای مقررات کشور در درون آن محل ویژه جلوگیری کند. خواستن چنین حقی برابر اصول حقوق سلب نشدنی و تعهدات بین‌المللی فراگیر (Erga omnes) ممنوع نیست.
امّا حق جدا گردانی چنین نیست. بازهم مجبورم توضیح دیگری بدهم تا کمی از این اغتشاش در مفاهیم رایج میان ما کاسته شود.
در حقوق بین‌الملل، دگرگونه سازی (Mutation) سرزمین یا سرزمین‌ها درمقوله‌های گوناگونی قرار میگیرد. گاهی به عنوان جدائی (Sécession) زمانی به نام ازهم گسستگی (dissolution) و گاهی دیگر یگانه سازی (réunification) نامیده می‌شود. در هر یک از شکل‌های یادشده حاکمیّت دولتها، بویژه حاکمیّت سرزمینی، آنان در معرض انکار و تهدید قرار میگیرد. هر یک از نامهای یاد شده درباره دگرگونه سازی سرزمینی تعریف‌هائی دارند:
ـ جدائی عبارتست از گسستن بخشی از خاک یک کشور و ایجاد دولتی نوین برای آن بخش؛
ـ ازهم گسستگی هنگامی است که کشوری فروریزد و از آن فرو ریزی کشور یا کشورهای نوینی پدید آید،
ـ یگانه سازی، عبارتست از یکی شدن دو سرزمین و پیدایش کشوری نوین.
به این ترتیب دگرگونه سازی سرزمینی هنگامی رخ می‌دهد که کشور یا کشورهائی پیش از دگرگونه سازی وجود داشته باشد. جدائی و ازهم گسستگی در آن هنگام است که نا سازگاری درپیکره (هیئت) سیاسی (corps politique) و میان مردم کشور وجود داشته باشد که بنیان کشوری را آسیب‌پذیر سازد.
در یک کشور دموکراتیک، می‌توان جدا گردانی را گزینش بخشی از شهروندان و دگرگون کردن آنان به بیگانه و یا به مفهومی‌ساده‌تر بیگانه سازی خواند. به این ترتیب میان دمکراسی و جدا گردانی ناسازگاری و تعارض (antinomie) وجود دارد. یکی از پژوهشگرانی که در زمینه بسربُردگی در پیمان، چندگانگی و احترام به گوناگونی مردم در نظام‌های دمکراتیک تحقیق قابل توجهی دارد می‌نویسد : «دموکراسی، فراتر از چند گانگی موجود در جامعه، کوششی برای ایجاد یگانگی در میان مردم گوناگون و واگذاری یکتائی تجزیه ناپذیرحاکمّیت به مردم است».
امّا هنگامی‌که رشته‌های بسربُردگی در پیمان دو سویه میان شهروندان و دولت سست می‌شود و بخشی از مردم یک سرزمین خواستار صریح جدا شدن از کشور و تشکیل دولتی نوین می‌شوند؛ دموکراسی نمی‌تواند نسبت به این خواست بی توّجه باشد. هر چند که گسستگی میان شهروندان یک جامعه دموکراتیک با اصول دموکراسی سازگار نیست؛ نظام دمکراتیک به دشواری می‌تواند خواست غیرقابل انکار بخشی از مردم را برای گسستن نادیده انگارد.
زیرا راه‌حل دیگر برای پاسخگوئی به این خواست مردم عبارتست از اجبار آنان به زندگی با کسانی است که با آنان همکیش و یا همزبان و بالاتر از همه همدل نیستند؛ چنین اجباری نیز با دموکراسی سر سازگاری ندارد. هنگامی که دولتی دموکرایتک به مرحله‌ای رسید که دیگر رشته بسربُردگی در پیمان در میان شهروندان باقی نمانده است؛ باید به شرایط آن گسست بیاندیشد و مناسبت‌ترین راه گسستگی را برگزیند که کمترین آسیب را در بر داشته باشد. می‌بینید که در کشورهائی همانند کشور ما بازهم باید نخست به آنچه که در پیش گفته شد یعنی به برپائی دموکراسی بپردازیم.
در پاسخ به بخش آخرین پرسش شما باید بگویم که:
در حقوق داخلی در بسیاری از کشورها، دموکراتیک و غیر آن، غیر قابل تجزیه بودن کشور بگونه‌ی صریح یا ضمنی در قانون‌های اساسی آمده است. مانند کشورهای فرانسه، ایالات متحده، اسپانیا، ایتالیا، استرالیا. از این روی ممنوع است.
در حقوق بین‌الملل، حق تعیین سرنوشت بوسیله مردم در گستره درونی نمی‌تواند به معنای جدائی یکسویه یا جدا گردانی باشد؛ مگر در موارد استعمار زدائی، اشغال نظامی و یا نقض کامل حقوق بشر. افزون بر آن، با توجه به دکترین نوین، حق تعیین سرنوشت، باید منطبق با یکپارچگی سرزمینی کشورها نیز باشد.
در روابط بین‌المللی دولتها جدائی یکسویه تنها در موارد استعمار زدائی رسمیّت یافته است.«از سال 1945 [مگر در موارد استعمار زدائی] هیچ کشوری که با جدائی یکسویه و با وجود ابراز مخالفت دولت پیشین ایجاد شده باشد، به عضویت سازمان ملل در نیامده است… در همه مواردی که دولت پیشین مخالفت خود را با جدائی اعلام می‌کند، موجودیت جدا شده از کشور از پشتیبانی چامعه بین‌المللی برخوردار نمی‌شود. این کنش دولتها حتی در موارد نقض حقوق بشر نیز معتبر باقی مانده است».
روشن است که دولتها، یا دستکم دولت‌های دموکراتیک، در مورد نقض حقوق بشر، خشونت علیه مردم را محکوم می‌کنند؛ امّا در همان حال از تائید جدا گردانان و به رسمیّت شناختن جدائی به عنوان یک راه‌حل خودداری می‌ورزند. از این روی بود که مداخله بین‌المللی در کوزوو بیشتر از آن که به خاطر انسانیت باشد متوجه پاره‌ای چشمداشت‌های سیاسی و نظامی بود تا استقلال مردمی که کم و بیش اراده جدائی خود را بیان کرده باشند.
پروای دولتها از جدا گردانی بستگی به اهمیّت موضوع دارد. از پایان جنگ سرد، شمار ناسازگاری‌های درونی کشورها، بسی بیشتر از تعارض‌های میان دولتی است. کمیسیون کارنگی، درپایان سال 1997، بیش از دویست اقلیّت قومی، مذهبی را که خواستار بهبود وضع حقوقی و یا سیاسی خود هستند را بر شمرده است.
نخستین دلیل دولتها برای دوری گزینی از جدا گردانی را می‌توان رفع تهدید احتمالی در مورد یکپارچگی سرزمینی خود آنان دانست. پند معروف «آنچه بخود نپسندی بدیگران مپسند» در این دوری‌گزینی نقشی اساسی دارد. هیچ دولتی نمی‌تواند از دیگران خواستار احترام به یکپارچگی سرزمینی‌اش شود؛ در حالی که خود در مورد دیگران به آن پایبند نباشد. دولتها برای جلوگیری از جداشدن بخشی از سرزمینشان جدائی سرزمینی دیگر کشورها برنمی‌تابند.
دلیل دوم دوری‌گزینی از جدا گردانی ثبات امنیّت بین‌المللی است. اسباب چینی جدا گردانان یکی از عوامل بالقوه تنش بین‌المللی است. اگر جامعه بین‌المللی با جدائی یکسویه به عنوان حقی خود آهنگ (اتوماتیک)، منطبق و منظم با قواعد بین‌المللی مخالفت می‌کند ـ به استثنای موارد استعمار زدائی ـ به علت دشواری یافتن صاحبان حق است. زیرا چنین حقی نتیجه‌های غم‌انگیزی برای جامعه بین‌المللی به بار می‌آورد. جامعه جهانی مّرکب از بیش از پنج هزار گروه مختلف است و هر کدام از آنان برای خود هوّیت ویژه‌ای قائلند. بار دیگر باید تکرار کنم که ایجاد هر کشور نوینی به نوبه‌ی خود سبب ایجاد اقلیّتی نوین و خواستهای نوینی از جمله استقلال خواهد شد.
تلاش ـ با سپاس از توضیحات شما که گوشه‌ای از پیچیدگی‌های بحث‌های حقوقی را نشان داده و همگان را پیش از ساده‌سازی و آفریدن انگاره‌های ایدئولوژیک به تأمل و تعمق بیشتر وامی‌دارد. امیدواریم نتایج زحمات تحقیقاتی و آگاهی دهنده اندیشمندانی چون شما بتوانند ـ همانگونه که در پیشگفتار اثر جدید خود «فدرالیسم در جهان سوم» اشاره کرده‌اید «از سرگشتگی‌های بی فرجام ما» بکاهند. به امید گفتگوهای بعدی.
جنبش سبز، ديباچه دمکراسی و حقوق بشر در ايران / گفتگوی فرخنده مدرس با فرهاد یزدی
جنبش سبز، ديباچه دمکراسی و حقوق بشر در ايران
گفتگوی فرخنده مدرس با فرهاد یزدی
تلاش ـ در گفتگوئی شفاهی در باره شرايط کنونی در کشورمان از وجود سه کانون اصلی قدرت سخن گفتيد. اين سه کانون کدامند و وضعيت آنها را از نظر سهم در قدرت حکومتی، نفوذ و تأثير عملی در سياست‌های داخلی و خارجی و از نظر پايگاه اجتماعی و مردمی، چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
فرهاد یزدی ــ به نظر می‌رسد که سه کانون اصلی قدرت همراه با چندین کانون درجه دو دیگر در پهنه سیاست و اقتصاد کشور در تنش با یک دیگر فعال هستند. سه کانون اصلی عبارتند از جنبش سبز، دستگاه رهبری نظام اسلامی و ریاست جمهوری رژیم. یکی از کانون‌های درجه دوم قدرت را می‌توان بخشی از گروه‌های امنیتی و فشار که به دور مدیر کیهان چاپ تهران حلقه زده‌اند و جمعیت مؤتلفه نیز در بیشتر اوقات با آنان همنوا می‌باشند، در نظر گرفت. گروه دیگر برادران لاریجانی و متحدان آنان مانند مطهری و توکلی می‌باشند که مشخصه آنان مخالفت با رئیس جمهور نظام است. البته گروه‌های دیگر و بنیادهای متعدد رژیم نیز دارای قدرت می‌باشند که بنا به منافع خود با هریک از کانون‌ها همراهی کرده و یا از آن می‌برند.
جنبش سبز اما پشتیبانی بخش عظیمی از ملت را همراه دارد و به نظر می‌رسد که‌هر روزه به عنوان نیروی جایگزین نظام اسلامی خود را بیشتر تثبيت می‌کند. این کانون که در حال حاضر دارای قدرت بالفعل و مستقیم در سیاست ایران نيست، با وجود اين به‌اندازه‌ای قوی است که در محاسبات تصمیم‌گیری نظام، بسیار تاثیر گذار می‌باشد.
این کانون بر اثر مسایل جدیدی که در جمهوری اسلامی مطرح می‌کند و همچنین بر اثر اقدامات و سياست‌های منفی نظام بر خیل هواداران آن افزوده می‌گردد. کروبی به طور صریح از یک دولت سکولار، در صورت انتخاب ملت، و برخلاف میل شخصی خود، سخن می‌گويد. به سخن دیگر بر اراداه ملی به عنوان تعیین کننده حکومت آینده ایران تکيه نموده است. البته او و دیگر رهبران این جنبش به درستی دریافته‌اند که هر نوع دگرگونی می‌بایست از راه قانونی صورت گیرد. با وجودی که قانون اساسی جمهوری اسلامی به شدت منفور و از نظر ملت مردود است، اما با دگرگونی که از بطن آن صورت گیرد امکان کمتری وجود خواهد داشت که خشونت شدید و یا حتا جنگ داخلی اين دگرگونی‌ها را همراهی کنند. چنانچه اگر وقايع پیش از 22 بهمن 57 با همین کيفيت از تحولات صورت می‌گرفت، که امکان آن وجود داشت، فجایع و کشتارهای پس از آن نمی‌توانست اتفاق افتد. در حال حاضر، ایران تحمل و آمادگی بسیار کمتری از سال 57 برای یک انقلاب دیگر دارد. اصلح آن است که هر نوع دگرگونی از داخل این رژیم و نه بر اثر انقلابی دیگر و یا حمله خارجی صورت پذیرد.
در بطن نظام اسلامی دو کانون دیگر قرار دارند که دارای قدرت نسبی بالفعل هستند، اما هر روزه از توان بالقوه آنان کاسته می‌شود. پس از پایان دوره ریاست جمهوری خاتمی که در نتیجه آن نهاد ریاست جمهوری رژیم به شدت به سود رهبری ضعیف گردید، در پنج سال گذشته ریاست جمهوری نظام، قدرت بیشتری را به زیان رهبری و به نفع خود انباشته است. سه وزارت خانه‌های امور خارجه، اطلاعات و ارشاد به طور سنتی در اختیار رهبر نظام قرار داشتند. رئیس جمهور که بزرگترین محرک و انگيزه او گردآوری هر چه بیشتر قدرت است، تحمل این وضع را نداشت. امروزه تا اندازه زیاد مهار دو وزارت‌خانه اطلاعات و ارشاد با بر کنار کردن وزیران مورد اعتماد رهبر نظام در اختیار رئیس جمهور قرار گرفته است. جنگ بر سر مهار وزارت خارجه میان آن دو در جریان است. رئیس جمهور با تعیین چهار نماینده ویژه خود، دست درازی به این دیگر حریم رهبری را آغاز کرده است. آغاز مذاکره با آمریکا یکی دیگر از نقاط اختلاف شدید میان آن دو می‌باشد.
در این میان، قدرت مطلق رهبر رژیم بر سپاه پاسداران تا مقدار زیاد لطمه خورده است. سپاه پاسداران بر اثر سال‌ها جنگ قدرت در داخل رژیم، دیگر به طور دربست در اختیار رهبر رژیم نیست. رئیس جمهور با وارد کردن سپاه به امور اقتصادی، توانسته هواداری بخش بزرگی از فرماندهان را جلب کند. بخش بزرگی از بدنه سپاه جلب جنبش سبز است و برخی از فرماندهان هنوز وفادار به رهبری هستند. از نظر سپاه امکان حمله نظامی به ایران، مساله اصلی می‌باشد. در صورت اتفاق چنین احتمالی، بازنده اصلی سپاه پاسداران خواهد بود که در خط مقدم هدف حمله قرار دارد. از این رو، امکان زیادی وجود دارد که سپاه از کاسته شدن تنش و تلاش رئیس جمهور برای مذاکره با آمریکا پشتیبانی به عمل آورد.
کانون‌های درجه دوم و دیگر کانون‌های قدرت؛ با در نظر گرفتن منافع خود، وفادارای ثابتی نداشته و همان طور که در ترکيب نيروئی خود سیال هستند، در رابطه با کانون‌های اصلی قدرت نیز متغیر عمل می‌کنند. البته همه آنان هوادار بقای نظام اسلامی می‌باشند که آنان را به منافع سرشار رسانده است. از این رو با جنبش سبز نمی‌توانند هم نوایی داشته باشند. بسیاری از وقایع رو در رویی با جنبش سبز و حمله به اصطلاح “لباس شخصی‌ها” وسیله این کانون‌های قدرت با و یا بدون اطلاع و با یا بدون تائید کانون‌های اصلی قدرت صورت می‌گيرند. حمله اخیر به منزل کروبی می‌تواند وسیله گروه امنیتی بدون اطلاع و تایید کانون رهبری و یا ریاست جمهوری انجام پذیرفته باشد. اما هزینه آن در هرحال به پای رژیم و به ویژه رهبری نوشته می‌شود.
چنانچه اشاره شد، با گذشت زمان براثر بی قانونی، بی تدبیری، فساد و جنگ قدرت در داخل نظام، از قدرت دو کانون حکومتی به نفع جنبش سبز کاسته می‌شود. هواداران دو کانون حکومتی بر اثر گرانی، تبعیض، فساد، کمبودها، اعدام و زورگویی هر روز جذب جنبش سبز می‌گردند. رواداری که جنبش سبز تا کنون توانسته خود را با آن تعریف نماید، نوید جذب نیروهای هر چه بیشتر هوادار دگرگونی را می‌دهد. توازن به نفع جنبش سبز در حال بهم خوردن است.
تلاش ـ در نگاه نخست ارزيابی از جنبش سبز به عنوان مرکز ثقل اميدها و مبارزات و مقاومت‌های نيروهای خواهان دگرگونی‌های اساسی در نظام سياسی و يا شناختن اين جنبش به عنوان جايگزين رژيم اسلامی و يا ارزيابی آن به عنوان فاکتوری در محاسبات حکومتی… به نظر می‌رسد، پيوندی محسوس با آنچه در کشور می‌گذرد نداشته باشد.
تشکيل کانون‌های آشوب و ناامنی در حکومت و از سوی آن عليه مردم، سرکوب شديد هواداران فعال جنبش سبز، آزار و محدوديت‌های شديد عليه سرآن و سخنگويان اين جنبش همه به نشانه افت و ضعف جنبش سبز گرفته می‌شود. راه تدريجی و به قول معروف گام به گام آنان توسط بسياری از مخالفين نظام در خدمت حفظ نظام اسلامی ارزيابی می‌شود. برخی از مخالفين بديل‌های راديکال‌تری را تبليغ می‌کنند که يک سوی آن لاجرم ضديت و مخالفت با حضور کسانی چون آقايان موسوی، کروبی يا خانم رهنورد … است. چرا بايد جنبش سبز را با همين ترکيبی که از سرآمدان و سخنگويان می‌شناسيم و نقشه راهی که برای دگرگونی‌ها ارائه می‌کنند، مسير درست روندهای روبه آينده دانست؟
فرهاد يزدی ــ راه‌حل رادیکال می‌تواند به ویرانی، کشتار و حتا جنگ داخلی که نتایج آن نامعلوم است، بکشد. چنانچه اشاره شد، ایران پس از یک دوران ویرانی انقلاب، هشت سال جنگ با عراق و حکومت سی و یک ساله نظام اسلامی که سراسر آشوب و کشتار بوده است، دیگر تاب توان برکناری رادیکال نظام اسلامی را ندارد. پیامدهای هر نوع دگرگونی رادیکال نیز رادیکال خواهند بود که به معنای کشتار و بی قانونی هرچه بیشتر است. مشگل بتوان از چنین دیباچه‌ای به دمکراسی و حقوق بشر رسید.
جنبش سبز که مشروعیت خود را از استقبال ملت کسب کرده است، به طور طبیعی اراده ملی را تعیین کننده دانسته و بر آن به طور مکرر تاکید کرده است. از این رو رهبری جنبش از آن ملت است و سرآمدان آن نه به عنوان رهبر بلکه سخنگویان آن هستند. چنین موضعگیری راه را برای هر گونه دگرگونی حتا تا مرحله الغاء نظام اسلامی از راه قانون اساسی و پرهیز از خشونت باز گذاشته است. سابقه کشورهایی که در همین دوره حیات حکومت اسلامی از خودمختاری به دمکراسی و برقراری حاکمیت قانون رسیده‌اند، پیش روی ماست. کشورهای کمونیست اروپای شرقی در حالی که هنوز کمابیش یک میلیون سرباز شوروی در خاک اين کشورها حضور داشت، در انقلاب به اصطلاح “مخملی” از راه همان قانون سفت و سختی که زیر سرنیزه ارتش سرخ پس از جنگ دوم جهانی بر قرار شده بود، در سال 1989 به آزادی دست یافتند. خشونت ناشی از چنین دگرگونی در مقایسه با دست آورد آن (حتا در رومانی) بسیار ناچیز بود. احزاب کمونیست که به هر حال به مراتب از دیوانسالاری نظام اسلامی با انظباط و کارآتر بودند، در برابر ناکامی‌های خود، فشار ملت و امید به آینده نوید بخش، تاب نیاورده و تسلیم شدند. هم جنبش سبز و هم نویدی که به‌همراه آورده و هم ملت ایران دارای چنین قابلیت دگرگونی مسالمت‌آمیز هستند. جنبش سبز با فراگیری و رواداری که در کانون آن قرار دارد و در نتیجه همه افراد ملت، حتا مخالفان را نیز در برمی‌گیرد، توانسته به عنوان گزیداری شایسته، دمکرات و عاری از خشونت خود را معرفی نماید.
تلاش ـ برخی از گروه‌ها و سازمانها و نيروهای مخالف حکومت اسلامی، فراگيری جنبش يا سرشت آن را که به گفته شما بر مدار رواداری شکل گرفته، کافی نمی‌دانند و برای دفاع از اين جنبش و مبارزات خطيری که مبارزان داخل در آن و در خط مقدم جبهه پر خطر آن درگيرند، پيش‌شرط‌های ديگری می‌گذارند، و بدون پيش‌شرط‌هايشان در دفاع از جنبش سبز دچار لکنت زبانند يا حتا بر ضد آن تبليغ می‌کنند. شايد بهتر باشد که معنای «فراگيری و رواداری» را که محور تعيين کننده ماهيت جنبش سبز می‌دانيد، اندکی بيشتر باز کنيد و توضيح دهيد که چرا با چنين سرشتی همه آنچه که در محدوده احترام به حق حاکميت ملت در چهارچوب اعلاميه جهانی حقوق بشر دست يافتنی‌تر به نظر می‌رسد.
فرهاد يزدی ـ جنبش سبز وسیله‌ی ملت و بر علیه بی‌قانونی، بی‌دادی و اولویت ندادن به منافع ملی شکل گرفته است. رهبری آن از آنِ ملت است و همه را در بر میگیرد. سخنگویان آن به نیکی به محدودیت‌های خود آگاه هستند و می‌دانند که نمی‌توانند خارج از دایره فراگیری ملی سخن گویند. می‌بینیم که این سخنگویان با وجودی که بیشتر عمر خود را در راه خدمت به این رژیم صرف کرده و به آن اعتقاد دارند، به صراحت اعلان آمادگی کرده‌اند که بر خلاف میل شخصی، در صورت تصویب به اراده ملی دایر بر تغییر رژیم احترام گذارند. این سخنگویان به صراحت اعلان کرده‌اند که جنبش، همه ملت و حتا مخالفان را نیز در بر میگیرد. همه ملت بدین معناست که تمایزات قومی و زبانی در آن پذیرفته شده است. از دید جنبش سبز اصل، اراده ملی است. اراده ملی به نوبه خود تضمینی است برای بر قراری حکومت ملی، اجرای حقوق بشر و آزادی‌های فردی.
تجربه یکسد و چند ساله مشروطیت، حکومت سی و یک ساله رژیم اسلامی و جامعه مدنی، ایران را پذیرای لیبرال دمکراسی کرده است که تضمین کننده حقوق همه افراد ـ حتا اقلیت یک نفره ـ می‌باشد. ایران امروز بیش از هر کشور دیگری در منطقه آمادگی پذیرایی این اصول را دارد. اصول لیبرال ـ دمکراسی تضمین می‌کنند که دیگر دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت و حتا اکثریت بر اقلیت نتواند در ایران شکل گیرد. البته استواری چنین نظمی نیاز به زمان دارد. در صورت موفقیت در مبارزه، نخست مردم‌سالاری حکم فرما گردیده و آن اصول پس از اين مرحله نخست، به تدریج و در درازمدت قوام خواهند گرفت. جنبش سبز بازتابی است از چنین خواست ملت که در حال شکل گرفتن است.
در این برهه، مبارزه بر علیه رژیم اسلامی است. هرگونه پیش‌شرط گذاردن به هزينه یکپارچگی بی‌ترديد از توان مبارزه خواهد کاست. البته در صورت پیروزی، شکی نیست که از دل جنبش، احزاب سیاسی با ایدئولوژی‌های ویژه و راه‌حل‌های خود برای حل مسایل کمرشکن ایران، زاده خواهند شد. احزاب لازمه دمکراسی‌اند. اما تا آن روز و تا رسیدن به آن مرحله، نیاز به پیش‌شرط ديگری نيست.
تلاش ـ از قضا با استناد به تجربه انقلاب اسلامی و استقرار حکومت آن، که تنها سرکوب آزادی‌های فردی، اجتماعی و تبعيض جنسی و دينی، سرکوب دائمی فرزندان ايران در کردستان در آذربايجان در بلوچستان به شدت هرچه بيشتری بدنبال آورد و آسيب‌های جبران ناپذيری را به احساس همبستگی ملی و يکپارچگی ايران وارد ساخت، نيروهای بسياری به اين نتيجه رسيده‌اند که برآنچه می‌خواهند از همين امروز پافشاری کنند و دفاع از جنبش سبز را به خواسته‌های خود مشروط سازند. از جمله سازمانهای قومگرا، می‌گويند فدراليسم قومی ـ زبانی را بپذيريد، به اقوام ايرانی بگوئيد مليت‌های ايران ـ و امروز هم از «مناطق ملی» در ايران صحبت می‌کنند ـ تا ما هم از جنبش سبز دفاع کنيم. طرفداران جنبش سبز بر ماهيت «ليبرال ـ دمکراتيک» اهداف و مطالبات آن تکيه کرده و معتقدند با پيروزی اين جنبش به‌همه‌ی مطالبات برحق پاسخ داده خواهد شد. پرسش اينجاست که رابطه مبانی دفاع از آزادی فردی و برابری حقوقی انسانها در سراسر ايران و برای تک تک ايرانيان با افکاری که وابستگی‌های خونی، نژادی، مذهبی، طبقاتی را مبانی و انگيزه فعاليت‌های سياسی ـ اجتماعی خود قرار می‌دهند، چيست؟
فرهاد يزدی : جنبش سبز مبارزه ملت ایران است بر علیه نظام اسلامی و در راه رسیدن به مردم‌سالاری. این جنبش از آنِ تمامی ملت ایران و برای ملت ایران است. ما یک ملت داریم و آن نیز ملت ایران است که در درازای هزاران سال شکل گرفته و همبستگی ملی را ایجاد کرده است. تمام تیره‌های ایرانی و همه‌ی شهروندان این سرزمین در این ملت می‌گنجند. مبارزه برای رسیدن به حقوقی است که به‌همه تعلق دارد و همه در برابر آن حقوق مساوی هستند. نمی‌توان به خاطر تفاوت‌های طبقاتی، مذهبی، زبانی و قومی برای گروهی حقوق ویژه در نظر گرفت و دیگران را از آن محروم نمود. در یک دمکراسی لیبرالی، چنانچه گفته شد یک رشته حقوق برای همه منظور شده است که همگان به طور مساوی از آن برخوردار می‌شوند. می‌توان به سابقه این امر در جهان غرب که چنین نظامی حکم فرماست مراجعه کرد. جنبشهای جدایی‌طلب در این نظام‌ها نتوانستند اقبال عمومی را به دست آورند. اروپای شرقی نیز گام‌های بلندی در این راه برداشته است که می‌تواند سرمشقی برای ما در ایران باشد.
در این که نظام اسلامی، آسیب شدیدی بر همبستگی ملی وارد آورده است، جای تردیدی نیست. در این که نظام اسلامی در کردستان، آذربایجان و بلوچستان به سرکوب دایم فرزندان ایران دست زده است نیز شکی نیست. اما این آسیب به تمامی افراد، گروه‌ها و تیره‌ها وارد شده است. آیا می‌توان گروه و طبقه‌ای را یافت که از این مورد مستثنی باشد؟ راه ترمیم نه از جدا سازی و دسته‌بندی بلکه از راه همه‌گیری و روداری است که تمامی ملت در آن احساس همبستگی نمایند. امروز جنبش سبز چنین جایگاه و امکانی را فراهم آورده است.
تلاش ـ شايد رابطه ميان دفاع از يکپارچگی ملی و تماميت سرزمينی ايران و اصل يک ملت يک دولت با اصول مربوط به آزادی و حقوق بشر و مطالباتی که در چهارچوب آن می‌گنجند، روشن نيست. بعضاً کسانی دفاع از آزادی و حقوق برابر را مستلزم کوتاه آمدن از تکيه بر اولويت دفاع از ايران می‌دانند. طبعاً توضيح پيوند گسست ناپذير اين دو در درجه نخست وظيفه کسانی است که امروز اين پيوند را ناگسستنی می‌دانند و از آن دفاع می‌کنند؟
فرهاد يزدی : ملت نیاز به سرزمین دارد. ملت ایران در درازای چند هزار سال، با تغيیرات بزرگ در این سرزمین زیسته است و این سرزمین را از آن خود می‌داند. ملت ایران یکپارچگی سرزمینی را طلب می‌کند و در درازای تاریخ در راه حفظ آن از قربانی کردن جان و مال دریغ نورزیده است. حقوق ملت در چارچوب سرزمینی آنان به دست می‌آید. دولت که در دمکراسی‌ها، برگزیده ملت است، حافظ حقوق ملی و فرديست. تکه تکه کردن کشور و سپردن آن به دست گروه‌ها و تیره‌های زبانی و مذهبی و قومی به جز ایجاد یک طبقه برگزیده نوین و در نتیجه پایمال شدن حقوق دیگر افراد و ایجاد جنگ داخلی نتیجه‌ای نخواهد داشت. یک ملت دولتی می‌خواهد که به تواند حقوق ملی را تأمين و ضمانت کند. دولت برآمده از لیبرال دمکراسی در درازمدت تامین کننده و تضمین کننده حقوق ملی و فردی خواهد بود. البته برای دفاع از حقوق فردی نیاز به ثبات و آرامش است. در صورت بی‌ثابتی، شورش و جنگ داخلی، زیر پا گذارادن حقوق فردی امریست عادی و دائمی.
تلاش ـ ما در تجربههای تاريخی‌مان سابقه ناکام ماندن مترقی‌ترين انديشه‌ها و روندهای اجتماعی‌مان را کم نداريم، از جمله آرمانهای مشروطه خواهی يا تلاش‌ها و آرزوهائی برای توسعه و ترقی ايران و… ظرف دهه‌ها تلاش تحقيقی و نظری روشنفکران و انديشمندانمان، نشان داده شده است که از جمله مهمترين دلايل اين ناکامی‌ها ناروشنی مفاهيم و انديشه‌هاست. قالبی و شعاری کردن و در نهايت کج و خم کردن آنها موجب افتادن به بی‌‌راهه‌ها شده است. جنبش سبز ممکن است بدست رژيم سرکوب شود، يا مبارزه در مسير آن در اثر وقايعی تحميلی که هستی ايران را تهديد کنند، کنار گذاشته شده يا نابود شود، اما امروز چه می‌توان کرد که انديشه درست زير بار افکار نادرست مدفون نگردد؟
فرهاد يزدی : جنبش سبز بر بستر درست در حال پیش‌رویست و هر روزه براثر سرشت فراگیرنده و رواداری که در کانون آن به وجود آمده است، بر تعداد هواخواهان آن افزوده می‌گردد. راه برای همه برای پیوستن به این جنبش باز است. پیش‌شرطی خواسته نشده و پیش‌شرطی پذیرفته نیست. بدور از هر اتفاق غیرعادی، رهبری خردمندانه ملت در نهایت پیروزی را سبب خواهد شد. ما نمی‌توانیم و حق نداریم که با پیش کشیدن موضوعات متفرقه به هر یک از دو اصل این جنبش (فراگیری و رواداری) آسیب رسانیم. وظیفه امروز ما گرد آمدن به دور پرچم سبز برای بر قراری مردم‌سالاری در ایران است.
تلاش ـ با سپاس بی‌پايان از شما
پيوندی نيرومندتر از هر گفتمان / گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر مهرداد پاینده
پيوندی نيرومندتر از هر گفتمان
گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر مهرداد پاینده
تلاش ـ با توجه به اين که شما بخش بزرگتر زندگی بسيار فعال اجتماعی خود را در سطوح بالائی از نهادهای دانشگاهی (استادی)، سياسی (مشاورت اقتصادی پارلمانی فراکسيون سوسيال دمکراتها) و امروز سنديکای سراسری آلمان (با مسئوليت و مديريت بخش اقصادی آن) گذرانده‌ايد، و خوب می‌دانيد در اين کشور به دليل تجربههای هراس‌انگيز و تلخ تاريخی، واژه ناسيوناليسم بازتابی تکاندهنده ـ به ويژه و عموماً در همان سطحی که شما حضور داريد ـ و تأثيری مشمئز کننده دارد، اما در مورد ايران از ضرورت «مدرن کردن ناسيوناليسم ايرانی» سخن می‌گوئيد. پيش از پرداختن به منظور شما از اين ضرورت و چگونگی اين مدرن سازی، ابتدا بفرمائيد، تفاوت آن ناسيوناليسم و اين ناسيوناليسم را چگونه توضيح می‌دهيد؟
مهرداد پاينده ــ ناسیونالیسم آلمانی تا زمانی که بر گسستگی این کشور غلبه کرد و با برپایی حکومتی مرکزی یکپارچگی آلمان را برقرار ساخت، بازتابی تکاندهنده و تاثیری مشمئز کننده نداشت، بلکه مثبت هم بود. زیرا ناسیونالیسم آلمانی در این زمان با دادن هویت سیاسی و مرزی به این سرزمین چهارچوبی حقوقی در جهت حفظ و نگاهداری این کشور پدید آورد و از این به بعد است که آلمانی بودن بر هویت منطقه‌ای مردم این کشور غلبه می‌کند. لازم به یادآوری است که در همین دوران است که بسیاری از بهترین اندیشمندان این کشور پدیدار می‌شوند و آنچنان شکوفایی فرهنگی را بوجود می‌آورند، که نمونه‌های آن را در کمتر فرهنگی می‌توان دید. از این زمان به بعد است که صفت «کشور اندیشمندان و شاعران» با آلمان همزاد می‌شود. اما از زمانی که ناسیونالیسم ابزاری برای بلندپروازی‌های حاکمین این کشور چون هیتلر شد و به دو جنگ جهانی دامن زد، ناسیونالیسم آلمانی رنگ و بوی خوشش را از دست داد. دو عامل، یکی تجاوز به دیگر کشورها و ملت‌ها و دیگری خود بزرگ‌بینی نژادی آلمانها، به ناسیونالیسم آلمانی آن بوی مشمئز کننده‌ای را دادند که شما در پرسش‌تان به آن اشاره کردید. به‌همین دلیل است که در آلمان برعکس فرهنگ ایرانی حتا اشاره به نژاد آریایی آلمانی‌ها خاطره‌ی شوم نژادپرستی آنها را به یاد می‌آورد که اصولا جنبه‌ای بسیار منفی و قابل طرد دارد.
ناسیونالیسم ایرانی نه تنها با ناسیونالیسم بلندپرواز و نژادپرست آلمانی قابل مقایسه نمی‌باشد، بلکه حتا از اولین دوران ناسیونالیسم آلمانی هم پیشرفته‌تر بوده است. لازم به یادآوریست که ناسیونالیسم ایرانی ریشه از سه‌هزار سال همزيستی، درهم‌آميختگی و فرهنگ مشترک میان قوم‌های متفاوت ایرانی گرفته است. حتا می‌توان گفت آلمانی‌ها در مقایسه با یونانی‌ها، رومی‌ها، فرانسوی‌ها و انگیسی‌ها از تمدنی برخوردار نبودند و در واقع خیلی دیر به تاریخ پیوستند. به گونه‌ای، آنها دیر آمدند و می‌خواستند با “سبقت” نژادگرایی و غلبه‌ی نظامی بر دیگران، این عقب‌ماندگی تاریخی را جبران کنند، که خوشبختانه نتوانستند. در ایران ما چنین چیزی وجود نداشته است. ایرانی سه‌هزار سال پیشینه و تاریخ داشته است و تا به امروز رسیده است. مگر می‌شود اینهمه پیوند را ندیده گرفت و چون «برادر بزرگ» جورج اورول به دوباره‌نویسی تاریخ پرداخت. ناسیونالیسم ایرانی برعکس ناسیونالیسم آلمانی حداقل در آخرین سده‌ها تجاوزگر نبوده است، بلکه نقشی تعیین کننده در نگاهداری این سرزمین داشته است. اگر اجازه دهید، می‌خواهم حتا به این اشاره کنم که ناسیونالیسم ایرانی دو ویژه‌گی خاص دیگر هم داشته است: یکی اینکه ایرانی بودن فراقومی بوده است و این بزرگترین ثروت فرهنگی ماست. و با اینکه فارس‌ها در کمترین دوران بر ایران حاکم بوده‌اند، با وجود این زبان فارسی رایج‌ترین زبان میان اقوام ایرانی بوده است. زیرا فارسی زبان پیوند، زبان مشترک ایرانیان و زبان فرهنگ ایرانی بوده است و نه زبان چیرگی قومی بر قومی دیگر. دومین موضوعی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، نقش زبان و هویت ایرانی ساکنین این سرزمین در مقاومت یکپارچه در حفظ سرزمینی به نام ایران بوده است که همزمان این مقاومت ایرانی است که تضمین کننده‌ی هویت قومی ساکنین این سرزمین در مقابل متجاوزینی چون عرب‌ها بوده است. بدون این مقاومت اقوام ایرانی امروز نه ایرانی و نه نوروزی برای هیچ کس در ایران نمانده بود.
البته اینها همه جنبه‌های تاریخی پرسش شما بود. اما ضرورت مدرن کردن مضمون ناسیونالیسم ایرانی پیش‌شرط پیوستن ما به ارزشهای فرهنگی سده‌ی بیستم و بیست و یکم می‌باشد که به کشور ما چشم انداز رشد و توسعه‌ی اقتصادی و سیاسی را بدهد. فرهنگ ایرانی در چندین سده‌ی گذشته از زنجیره‌ی تحول فرهنگی بدور مانده بود و این فرنگی‌ها بودند که به جامعه‌ی مدنی چهارچوب ارزشی دادند. ناسیونالیسم ایرانی نیاز به تطبیق خود با این تحولات دارد. انقلاب مشروطه کوششی بود در این راه، اصلاحات رضاشاه و محمدرضا شاه کوشش‌هایی بودند در این راستا، ولی آنچه که به آن نیاز داریم، تعریفی مثبت و در چهارچوب حقوق بشر و امروزی کردن یعنی غربی کردن ناسیونالیسم ایرانیست. البته پتانسیل آن با هر حرکت دمکراتیک مردم میهنمان بالاتر می‌رود. مردم ما نیز چیزی جز آن را نمی‌خواهند.
اما نکته‌ای که می‌خواهم در پایان پاسخ به این پرسش‌تان اشاره کنم، پیوند عاطفی ميان همه‌ی ایرانیان است، که نیرویش از هر گفتمانی بیشتر است. این پیوند است که نگهبان واقعی این سرزمین است. این پیوند را هیچکس نمی‌تواند از ما بگیرد، مگر خود ما. ولی به بهای نابودی خودمان. وقتی به غرور ملی خودم و فرزند نیمه ایرانی‌ام نگاه می‌کنم، آسوده خاطر می‌شوم. سرزمین ما، ایران، هویت، پاره‌ی تن تک تک ماست. همه‌ی ما به آن نیاز داریم، چون بدون آن بی‌هویت می‌شویم.
تلاش ـ سال‌هائی است که ميان احزاب و سازمانهای قوم گرای ايرانی، به ويژه در محافل و نهادهای خارجی و سازمانهای بين‌المللی تلاشی گسترده در جهت کسب «حقوق سياسی قومی» می‌شود که معنای آن در عمل کشيدن ديوارهای قومی ـ زبانی و بعضاً مذهبی ميان ملت ايران است. از اين تلاش‌ها گاهی تحت عنوان فدراليسم قومی ـ ملی و گاه به عنوان مليت‌های ايران سخن می‌گويند. بدون ترديد سياست‌های جنايت‌آميز و فاجعه‌بار دشمن بزرگ هستی و يکپارچگی ايران يعنی جمهوری اسلامی به عنوان بستر و بهانه چنين تحرک‌هائی را نمی‌توان انکار کرد. اما طرفداران حفظ يکپارچگی و تماميت ايران از چنين تلاش‌هائی به عنوان «فرو غلطيدن در‌هاويه‌ای» که وجدان هر ايرانی ميهن‌دوستی را آشفته می‌کند، سخن می‌گويند. چرا؟
مهرداد پاينده ــ به گمان من این احزاب کمتر از آن چیزی که ادعایش را دارند، از حمایت مردمی در داخل برخوردارند. بحث‌های بی پایه‌ای پیرامون فدرالیسم قومی و تاکید بر تفاوت‌های مذهبی در ایران امروز خریدار ندارند، چون با روحیه‌ی مردم این سرزمین و آنهم در سده‌ی بیست و یکم سازگار نیستند. به ویژه در مناطقی که شهرنشینی و قشر فرهنگی رشد کرده است. چنین شعارهایی بر بستر ناآگاهی فرهنگی بارور می‌شوند. ولی ایران امروز کشوریست با رشد فرهنگی بالا. شما اگر به‌همین جنبش سبز نگاه کنید، در آن مقاومت جامعه‌ی مدنی تمامی این سرزمین را می‌بینید بدون مرزهای قومی و نژادی. نمونه این مقاومت، در تاريخ ايران همچون نبرد همه‌ی ایرانیان در نگاهداری سرزمین اجدادی‌شان در مقابل متجاوزین عرب بود، که نه تنها عليه دین ايرانيان بودند، بلکه به آن بسنده نکرده و می‌خواستند از ایرانیان عرب بسازند و ما را سراسر بی هویت کنند. آنها اما در اين زمينه با آنهمه کشتار نتوانستند، اینها با اینهمه قوم و نژادسازی و ایران ستیزی نیز نخواهند توانست. ببینید ایران یوگسلاوی و یا اتحاد شوروی سابق نیست که با زور اسلحه و ایدئولوژی یکپارچگی طبقه‌ی کارگر شکل گرفته باشد. ما را نیاکانمان با خون دلشان و عشق به اين سرزمين و در هم‌آميختگی و همزيستی و عاطفه‌اشان نسبت به‌هرگوشه اين آب و خاک به‌هم پیوند داده‌اند. ما از هم دلگیر می‌شویم. و دلگیری بسیاری از اقوام ایرانی از يکدیگر شايد بجا باشد ولی نباید آن را با دشمنی یکی دانست. اینکه جمهوری اسلامی به آتش گسست میان اقوام و اديان ایرانی دامن می‌زند، چیز عجیبی نیست. در مقابل چنین هیولایی هوشیاری ملی تنها سلاح ماست.
تلاش ـ ايرانيان مدافع دمکراسی و حقوق بشر بديل همه اين تلاش‌ها را حمايت يکپارچه از حقوق برابر فردی از جمله حقوق شهروندی افراد وابسته به‌همه اقوام ميهنمان می‌دانند. از نظر مبانی فکری تفاوت ميان «حقوق سياسی اقوام» و حقوق شهروندی مبتنی بر اعلاميه جهانی حقوق بشر برای هر فرد ايرانی چيست؟
مهرداد پاينده ــ اعلامیه‌ی حقوق بشر برای همه‌ی ساکنان کره‌ای به نام زمین یگانه است و حتا به ایرانی بودن ما ربطی ندارد. حقوق شهروندی افراد از فردمحوری، بدون ویژه‌گی‌های طبیعی چون رنگ پوست، قوم، نژاد، زبان، جنسيت و یا مذهب ریشه میگیرد. این پیش‌شرطِ تساوی حقوقی است. اما حقوق سیاسی اقوام زمانی مطرح می‌شود که قومی به عنوان گروهی همگون به دلیل و بر مبنای ویژگیهای طبیعی‌اش از حقوق سیاسی‌اش محروم می‌شود، در حالی که‌همزمان گروه‌های دیگر از این حقوق برخوردارند. چنین چیزی در ایران وجود ندارد. در ایران همه‌ی شهروندان جدا از ویژگیهای طبیعی‌شان از هرگونه حقوق شهروندی بی‌بهره می‌باشند. برای مثال می‌توان از دزدیدن رای مردم در انتخابات ریاست جمهوری نام برد که بی اعتنایی رژیم به حق انتخاب تک تک ایرانیان جدا از وابستگی قومی‌شان را نشان می‌دهد. چنان که تهرانی مخالف احمدی‌نژاد به‌همان ميزان حق رأيش پايمال شد که رأی بلوچ‌های ساکن بلوچستان يا تبريزی‌های ساکن تبريز يا ساکن تهران و همين طور کردهای مخالف احمدی‌نژاد در کرمانشاه و سنندج و…
تلاش ـ بازگرديم به «مدرن کردن مفهوم ناسيوناليسم ايرانی»؛ پيوندهای عاطفی محکم و خلل‌ناپذير ايرانيان به سرزمين و تاريخ خويش، بجای خود، اما چنين پيوندی نبايد اين حقيقتِ به تعويق افتاده را بپوشاند که انسان‌های ساکن اين سرزمين و احاد ملت تاريخی آن، شايسته همان حقوق و آزادي‌هائی هستند که در سراسر جهان پيشرفته وجود داشته و به رسميت شناخته شده‌اند. برای آغاز پروسه مدرن کردن ايران امروز از نظر شما از کجا بايد آغاز کرد؟
مهرداد پاينده ــ در درون ایران این پروسه سال‌هاست که شروع به فعالیت کرده است. به اینهمه سازمانهای غیر دولتی نگاه کنید، که در نبود حکومت قانون در نظام اسلامی، با فعالیت‌های خود شالوده‌ی فرهنگی فردای دمکراتیک این سرزمین را پایه‌ریزی می‌کنند. به رفتار مدنی و بدور از خشونت مردم و کل جنبش سبز در مقابل تهاجم‌گران سپاهی و بسیجی نگاه کنید، که حتا در سخت‌ترین شرایط سرکوب، تعهد خود را به فرهنگ مدنی نشان می‌دادند. در شرایط کنونی که در ایران حکومت قانون مبتنی بر حقوق بشر و نهادهای آن وجود ندارد، کار فرهنگی و ترویج مدرنیته در دستور کار قرار میگیرد. احترام به حقوق و عقاید یکدیگر، دوری از فرهنگ تمامیت خواهی و بسیاری از این نوع فعالیت‌ها زمینه‌ی پروسه مدرن کردن ایران را پایه‌ریزی می‌کنند. این زمینه‌سازی فرهنگی است که در فردای ایران دمکراتیک به آن قانون و آن کالبد دمکراسی جان می‌دهد. هر جامعه‌ای از بستر فرهنگی خودش نشأت میگیرد. جمهوری اسلامی به فرهنگ حزب‌الهی و قمه‌زنی و خرافات نیاز دارد. اکثریت مردم کشور ما، فرهنگ مدرن و حقوق بشری و آزادیخواهانه را در خود حمل می‌کنند. به بیان دیگر، جمهوری اسلامی بستر فرهنگی‌اش را در بخش بسیار بزرگی از جامعه از دست داده است. حال این قمه‌زن‌ها به جان مردم افتاده‌اند، که البته بردی نخواهد داشت. امروز در کشور ما و بویژه در میان دانشگاهی‌ها فرهنگ مدرنیته ریشه‌ی نیرومندی دارد که بسیار امید دهنده است. با چنین فرهنگ پویا و نیرومندی ساختن دولت قانون و نهادهای آن به راحتی امکان پذیر خواهد بود.
تلاش ـ برخی احزاب و سازمانهای قومی و طرفدارنشان می‌گويند، اول بايد ايران و ملت آن را تقسيم به گروه‌های قومی ـ ملی ـ زبانی کنيم تا بعد بتوانيم به حقوق بشر دستيابيم. اما از نظر شما حفظ سرزمينی و يکپارچگی ملی نه مانعی بر سر راه مدرن شدن ايران بلکه در خدمت آن معنائی است که شما از مدرن شدن کشور و ملت تاريخی‌اش می‌فهميد. تفاوت اين دو ديدگاه در چيست؟
مهرداد پاينده ــ اقوام ایرانی با زور سرنیزه به‌هم تحمیل نشده‌اند که امروز در گفتمان دمکراسی به جدایی و دوری آنها از یکدیگر نیاز داشته باشیم. اقوام ایرانی بدنبال سرزمینی دیگر نیستند و دمکراسی را خارج از چارچوب مرزی این کشور و بدور از یکپارچگی ملی ایران نمی‌خواهند. البته این واقعیات تاریخی بر سازمانهای قوم‌ساز کمتر تاثیرگذار خواهد بود و آنها در مکتب خانه‌هایشان از قوم‌سازی دست برنخواهند داشت. «شتر در خواب بیند پنبه دانه، گهی لپ لپ خورد گه دانه دانه». حالا این هم حکایت احزاب قوم‌سازی است که شما از آن نام بردید. آنها در خواب و خیال خود به تئوری سازی نیز روی آورده‌اند. لازم به یادآوری می‌دانم که در ایران امروز بزرگترین قوم ایرانی را کسانی تشکیل می‌دهند، که تک قومی نیستند و ریشه‌های قومی گوناگونی دارند. آمیزش قومی یکی از دلایل پیوند عاطفی ایرانیان در تاریخ مشترکشان بوده است. البته این امر بویژه پس از گسترش شهرنشینی بسیار فراگیرتر از گذشته شده است. خوب حالا این نخبگان سیاسی قوم‌ساز با اکثریت جامعه‌ای که قوم مشخصی ندارد چه می‌کنند؟ راستش را بخواهید باید پرسش شما را بی پرده پاسخگو شوم. یا این گروه‌ها از دانش و آگاهی سياسی بی‌بهره‌اند و با مقوله‌ای به نام دمکراسی و حقوق بشر آشنایی ندارند، یا آگاهانه به تحریف تاریخ و ساختار قومی جامعه می‌پردازند. در هر حال نمی‌توان چنین سازمان‌هایی را جدی گرفت. یکبار دیگر بر این نکته تاکید می‌کنم که صفات طبیعی انسانها نه تنها پیش‌شرط و پايه استقرار دمکراسی و حقوق بشر نیستند، بلکه حتا سد راه آن نیز می‌باشند. شما نگاهی به عراق، لبنان و افغانستان یا آفریقا و یا کل جهان سوم بکنید، تا فجایع قوم‌گرایی را ببینید. آنچه که از دل اینگونه ايدئولوژی‌های جمع‌گرا و ارتجاعی بیرون آمده، همه چیز بوده است جز دمکراسی، حقوق بشر و حکومت قانون. ایران به چنین چشم‌اندازهایی نیازی ندارد. قومی کردن دمکراسی با تعریف دمکراسی و حقوق بشر که امری جهانرواست، ناسازگار است. این سازمانهای قومی باید این پرسش را پاسخگو باشند: یا آنها دمکراسی و حقوق بشر را می‌خواهند یا حکومتی قومی. در گزینه‌ی نخست آنها در کنار مردم این سرزمین خواهند بود، در گزینه‌ی دوم در مقابل مردم و ناگزیر محکوم به شکست.
تلاش ـ البته تا زمانی که همه چيز قابل بحث و در حوزه گفتگو جريان دارد و نيروها برای ابراز نظرات خود دست، نه به اسلحه، بلکه به قلم می‌برند، بايد در برابر سخنان نادرست با شکيبائی و منطق و عقل ايستادگی کرد و دست به روشنگری هرچه بيشتر زد. با وجود اين حق با شماست برخی از سرآمدان سازمانها و احزاب قومگرا تصميم خود را گرفته‌اند و با تکرار ادبيات و برخی مفاهيم تصور می‌کنند می‌توانند تصميم‌های از پيش گرفته شده را به زيان يکپارچگی ملی ايران جا بیاندازند. مهم برای ما روشنگری هرچه بيشتر در باره اين ادبيات و تصوير هرچه روشنتر آينده‌ای است که آنها در برنامه‌ها و آرزوهای خود بر گرد اين مفاهيم می‌پرورانند. از جمله پاسخ به اين پرسش که چرا نمی‌توان در چهارچوب حکومت قومی ـ زبانی مثلاً کرد، بلوچ، عرب و… که قرار است در «مناطق ملی» ـ تا کنون از ميلت‌های ايران سخن گفته می‌شد، حال «جغرافيای ملی» را هم به آن افزوده‌اند ـ تشکيل شده و سپس از دل حکومت قومی ـ زبانی حقوق فردی و آزادی افراد کرد، بلوچ و عرب و… ـ اعضای وابسته به آن قوم ـ را بيرون کشيد؟ چرا در هيج جا ديده نشده که برپايه وابستگی قومی، خونی، زبانی و دينی به رواداری که پيش‌شرط برابری حقوقی انسـانهـا و از مجـرای آن تأسيـس و تأمين آزادی اسـت، دست يافته باشند؟
مهرداد پاينده ــ من در پاسخ پیشین بر این نکته اشاره کردم، که حقوق بشر برای تعریف و دسترسی به نظریهای جامع، که در آن تبعیض میان انسانها به دلیل تفاوت در صفات طبیعی‌اشان بوجود نیاید، انسانی بدون چنین صفاتی را فرض می‌کند و او را برخوردار از حقوقی می‌داند که در منشور حقوق بشر سازمان ملل درج شده است. در اینجا این فردِ فرضی برای برخورداری از این حقوق به رنگ پوست، به قوم، به نژاد، به زبان، به جنسيت، به مذهب و حتا به خانواده و والدین نیاز ندارد. در این نوع نگرش به انسان محوریت او به عنوان بشر و بدور از صفات جمعی مطرح می‌شود. بدین ترتیب جهان اندیشه‌ی دمکراسی و حقوق بشر، جهانی است فردمحور، که در آن« فردِ» رها از بند و تاروپودهای نژادی، جنسی، تعلقات طبقاتی، اعتقادات مذهبی، گرایش‌های سیاسی و ویژگیهای قومی‌اش به مرکز ثقل جامعه‌ی مدرن تبدیل می‌شود. فردِ آزاد در این جامعه، به واسطه‌ی قانونی، که برگرفته از اندیشه‌ی انسان است، در کنار هویت طبیعی به عنوان شهروند (Bürger, cives) دارای هویت حقوقی نیز می‌شود. قانون و ارگان‌های اجرایی آن حافظ این حقوق خواهند بود. اگر اجازه دهید از نوشتاری که من چندین سال پیش در «تلاش آنلاین» منتشر کردم، بخشی را در اینجا بیاورم که فکر می‌کنم همچنان پاسخی مستدل به کسانی است که حالا به قومی کردن حقوق بشر، سرزمین‌های ملی خودساخته‌شان را نیز افزوده‌اند:
«برعکس انسان آزاد، انسان نظام‌های ضدمدرن و سنتی، چون انسان جهان سومی، تنها دارای هویتی حقیقی، در چارچوب تاروپودهای جمع محور نژادی، جنسی، تعلقات طبقاتی، اعتقادات مذهبی، گرایش‌های سیاسی، ویژگیهای قومی و امثالهم می‌باشد و تصور این انسان، به عنوان فردی با هویت حقوقی ناممکن است. مهمترین عامل بازدارنده‌ی تولدِ فردِ آزاد در این نظام‌ها تسلط اندیشه‌ای است، که همه چیز را حول صفات مشترک جمعی چون مذهب مشترک، قوم مشترک، نژاد مشترک، طبقه‌ی مشترک و… تعریف می‌کند. این نوع نگرش به جهان، آگاهانه یا ناآگاهانه، نوعی زندان فرهنگی می‌سازد، که در آن تولد و رویش فردِ آزاد و شناسایی پتانسیل این فرد، تا زمانی که ساختار سنتی و دیوارهای این زندان فرهنگی بکلی ریخته نشده است، ناممکن می‌گردد. تسلط صفات جمعی بر باور اجتماعی توده‌های میلیونی نظام‌های جمع محور، پتانسیل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی انسان اینگونه نظام‌های جمع محور، چون انسان جهان سومی را در خفا نگه داشته و به‌هدر می‌دهد. غرورهای نژادی، تنگ نظریهای قومی، استثمار و تبعیض جنسی جنون‌آمیز مردان در مقابل زنان، که در کشورهای اسلامی به ناموس‌پرستی خودفریبانه‌ی مردان سقوط می‌کند، تسلیم آزادانه و دستجمعی میلیون‌ها انسان به خرافاتِ مذاهب، میهن پرستی کورکورانه و امثالهم، شکل‌های مختلفی از نظام‌های جمع‌گرا و فردستیز جهان سومی هستند، که در آنها همه چیز هرز می‌شود و تنها چیزی که برای توده‌های میلیونی باقی می‌ماند، غروری به چیزی موهوم یا کسی کم‌مایه است، که برای آنهم دلیل درستی ندارند. آنها، گاه فقر و نداری را هم مقدس می‌شمارند. و افزون بر این، آنها اگر فرصت یابند، چون اصلاح‌طلبان حکومتی یا قوم‌گرایان یا ملی ـ مذهبی‌ها، دمکراسی را هم بی‌هویت می‌کنند و به اسارت صفات جمعی در می‌آورند. آنها همه چیز را بی مسما و بی معنا می‌کنند، حقوق بشر را اسلامی، کردی، ترکی یا بلوچی می‌کنند، دمکراسی را اسلامی یا سلطانی یا قومی یا سوسیالیستی می‌کنند و سندیکای کارگران، شورای کارکنان و سازمانهای کارفرمایان را با پسوندهای مبارز، سوسیالیستی، کمونیستی، اسلامی یا پسوندی دیگربی هویت می‌سازند. جنبش زنان و فمینیسم هم سرنوشتی بهتر از دیگر مقوله‌های مدرنیته نداشته است و کم مانده است که محیط زیست و طبیعت و حیوانات هم قربانیان دیگر این تنگ نظری‌ها شوند. حاصل این گونه تحریف‌های دمکراسی و حقوق بشر تاسیس سازمانهای بیشماری با نام‌هایی چون سازمانهای دفاع از حقوق بشر کردها، بلوچها، آذری‌ها یا عرب‌ها و … و سوءاستفاده از مقولاتی چون دمکراسی و حقوق بشر بوده است، که همانطور که به آن اشاره شد، تعریفی مشخص و معین دارند و نمی‌توان آن را به میل شخصی یا قومی یا ایدئولوژیک خود به گونه‌ای خودسرانه تعبیر کرد و با اتکا به این تحریف، به قضاوت «دمکرات منشانه‌ی» دیگران نشست».
اگر دمکراسی در ایران آینده‌ای داشته باشد، باید قبل از هرچیز مسئله‌اش را با این گونه نظریه‌های ارتجاعی حل کند. ایرانیان، حال از هر قوم و از هر مرام باید حقوق بشر و دمکراسی را بدون صفات جمعی درک کنند. بدین ترتیب و برای رفع هرگونه سوء تفاهم باید بر این نکته تاکید کنم، که حتا حقوق بشر ایرانی معنا ندارد. دمکراسی و حقوق بشر برای کل ساکنین این سیاره به ثبت رسیده است و به پیش یا پسوندی نیازی ندارد. این پیش و پسوندها دمکراسی را نیز به خون می‌کشند که شایسته‌ی آن نیست.
تلاش ـ آسيب چنين دستگاه فکری و زيان‌های آن برای پروسه‌ای که می‌گوئيد؛ در جهت رشد، گسترش و تقويت فرهنگ دمکراتيک، آزاديخواهی و رواداری آغاز شده است و نمودِ کامل آن را ـ همچون بسياری ديگر ـ در جنبش سبز می‌بينيد، چيست؟
مهرداد پاينده ـ بزرگترین آسیبِ آن نرسیدن به حقوق بشر، دور افتادن ما از دمکراسی و آزادی فردی و در نهایت محروم شدن از آن چیزیست که هر انسانی از بدو تولش باید از آن بهره‌مند باشد. در بدترین نوعش می‌تواند به جنون نژادپرستی بیانجامد و جهانی را به تباهی بکشاند. مگر نازیسم آلمانها از چه چیزی جز تقدس نژادی آریایی‌ها و ژرمن‌ها نشأت گرفته بود. همه‌ی اینها به عنوان صفات جمعی. لازم به یادآوری می‌دانم، که در جمهوری وایمار دمکراسی و حقوق بشر و آزادی‌های فردی تسلط داشت. با وجود این نازیسم چون یک اِپیدمی تمام جامعه‌ی آلمان را دربرگرفت و اول از همه با نابودی یهودی‌ها، سپس کمونیستها، سپس فعالان سندیکایی، سپس سوسیال دمکراتها، سپس کاتولیک‌ها، سپس لیبرال دمکراتها و… به پاکشویی جامعه از «عناصر مخرب» پرداخت و در نهایت جنون را با تجاوز نظامی به‌همسایگان اروپایی و سپس آفریقا و خلاصه همه‌ی جهان به اوج خود رساند و در نهایت آلمان را نیز نابود کرد. اگر به شیوه‌ی سرکوب مخالفین در جمهوری اسلامی نگاه کنیم، جنون انقلابیان اسلامی و نازیست‌های آلمانی چندان هم بی‌شباهت نیستند. اگر به جنون سِربی‌ها در سارایِِوو نگاه کنید، چیز دیگری نمی‌بینید.
همانطور که عرض کردم، ایران حسابش از همه اين کشورهای بی‌تاریخ جداست. بهترین پاسخ به این ملت‌سازها همین جنبش سبز است، که به گمان من در ایران به حرکتی دامن زد که توانست همه‌ی ایرانیان را به سوی خود جذب کند، زیرا این جنبش بر گِرد خواستی شکل گرفت؛ که حق فردی هر ایرانی است. آنها با دزدیدن رای مردم حقوق فردی و شهروندی هر ایرانی را پایمال کردند. در این جنبش صفات جمعی نقشی بازی نمی‌کنند. حالا اگر این سازمانهای ملت‌ساز بیایند و به این جنبش پیش یا پسوندی بدهند، در اصل مطلب، که جنبش در تمام ایران فراگیر بود و متعلق به‌همه‌ی ایرانیان است، تغییری نمی‌دهد. آینده‌ی ایران را مبارزات مردم ـ چون حرکت آنها در جنبش سبز ـ تعیین خواهند کرد، نه حاشیه نشین‌های سياسی که هنوز نه با ایران و تاریخش آشنا هستند و نه از دمکراسی و حقوق بشر بویی برده‌اند. راستش در گفتمان دمکراسی شتر سواری دولا دولا نمی‌شود. یا قوم و جمع‌گرائی قومی یا دمکراسی و فرد دارای حقوق شهروندی. پرسش اصلی این است.
تلاش ـ دکتر پاينده با سپاس از شما
قبیله‌گرایی و تاسیس “سازمان ملل متحد” در ایران / گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر جمشيد فاروقی
قبیله‌گرایی و تاسیس “سازمان ملل متحد” در ایران
گفتگوی فرخنده مدرس با دکتر جمشيد فاروقی
تلاش ـ از آغاز حضور گسترده و اعتراضی مردم در خيابان‌ها که نام جنبش سبز برآن نهاده شد، بر فراگيری و همگانی بودن اين جنبش از همه سو تأکيد شده است. اما گروه و سازمانهائی برای حمايت از اين جنبش پيش‌شرط‌هائی تعيين می‌کنند. البته که هيچ جريانی را نمی‌توان به ميل و اراده ديگری از جنبشی بيرون گذاشت و يا پيوستن را بدان تحميل نمود. اما اقدام چنين گروه‌هائی به منزله‌ی بيرون بردن و کنار گذاشتن به دست خود نيست؟ تأثير چنين رفتاری از نظر تقويت يا تضعيف جنبش عمومی و جبهه مقابل آن چيست و اساساً از چه روحيه و فرهنگ سياسی برمی‌خيزد؟
فاروقی: پرسش شما، پرسشی مرکب است و چند عرصه را در بر میگیرد. نخست اینکه پرسش شما ناظر بر این موضوع است که آیا می‌توان و منطقی است که برای حضور و همراهی در یک جنبش پیش‌شرط تعیین کرد؟ دوم این که تاثیر چنین کاری بر توان و ظرفیت آن جنبش چیست و سرانجام این که، تعیین پیش‌شرط برای جنبش از کدامین روحیه و فرهنگ سیاسی برمی‌خیزد. اجازه بدهید، من هم این پرسشها را با همین نظم و توالی پاسخ بدهم.
تعیین پیش‌شرط برای شرکت در جنبش حکایت از ناپختگی سیاسی آن نیروهایی دارد که مبادرت به چنین کاری می‌کنند. کسی که برای شرکت یا عدم شرکت خود در جنبشی شرط یا شروطی پیش می‌نهد، عملا تفاوت بین جنبش، جبهه و حزب را متوجه نشده است. شما برای عضویت خود در یک حزب سیاسی نیز نمی‌توانید شرط تعیین کنید، چه برسد برای همراهی با یک جنبش اعتراضی. یک حزب سیاسی برنامه و اساسنامه‌ای دارد و اگر این برنامه و اساسنامه مورد پذیرش شما باشد، شما درخواست عضویت می‌کنید و هرگاه اهدافی را که خود دنبال می‌کنید در تعارض با اهداف و سیاست‌های آن حزب ببینید، از آن کناره‌گیری می‌کنید. برای حضور در یک جبهه شما به عنوان نماینده یک جریان سیاسی معین یا شخصیتی مستقل می‌توانید حضور و همراهی خود را با آن جبهه مشروط به پذیرش این یا آن شرط بکنید. اما جنبش سبز نه حزب است و نه جبهه. یا شما همراه آن جنبش هستید یا نظاره‌گر. و می‌دانیم که در سیاست نظاره‌گری خنثی وجود ندارد. به سخن دیگر، عدم همراهی با یک جنبش در محاسبات سیاسی از توان مبارزاتی آن در برابر دشمن آن می‌کاهد.
جنبش سبز پیآمد و برآمد یک اعتراض گسترده مدنی است. فراتر از آن می‌توان گفت که جنبش سبز یک جنبش اجتماعی است و از این منظر در برگیرنده لایه‌های اجتماعی بس متفاوت. در واقعیت امر، افرادی که در زیرمجموعه این جنبش قرار می‌گیرند بسیار متنوعند. تنها کافی است که شما به طیف گسترده و متفاوت افرادی بنگرید که خود را زیرمجموعه این جنبش می‌دانند. این جنبش هم سبز است و هم الوان. به سخن دیگر، این جنبش نه اسیر رنگ “سبز” محمدی است و نه اسیر رهبری درون سیستمی آن. از رضا پهلوی گرفته تا بسیاری از نمایندگان جریان‌های چپ و کمونیستی نیز مچ‌بند سبز دارند. پیام این مچ‌بند سبز بیان همراهی با این جنبش اعتراضی است و نه پذیرش بی قید و شرط رهبری کسانی که به نوعی در راس این جنبش قرار گرفته‌اند. بنابراین می‌توان گفت از نظر سیاسی، خطایی جدی است هرگاه ما برای همراهی خود با این جنبش اعتراضی، مدنی و اجتماعی بخواهیم پیش‌شرط قائل شویم و اگر چنین بکنیم، بی‌گمان به آن لطمه زده و از توان سیاسی آن کاسته‌ایم.
اما در پاسخ این پرسش که انجام چنین کاری از سوی برخی از نیروها از کدامین فرهنگ سیاسی بر می‌خیزد، باید به صراحت بگویم از روحیه قبیله‌گرایی. قبیله‌گرایی هم انواع خود را دارد. نگاه فرقه‌ای این یا آن سازمان نیز حکایت از تفکر قبیله‌ای یک جریان سیاسی دارد. اما ما با نوع دیگری از این قبیله‌گرایی نیز روبه‌رو هستیم. به عنوان نمونه، برخی از افراد زیرمجموعه اقلیت‌های قومی در ایران چنین نگاهی به مسائل دارند. در این نکته که حقوق اقلیت‌ها در ایران پایمال می‌شود، ذره‌ای تردید وجود ندارد. اما قائل شدن شرط برای همراهی با جنبش اعتراضی گسترده اجتماعی کنونی، حکایت از این منش قبیله‌گرایانه دارد.
تلاش ـ البته بيرون بردن خود از يک جريان و جنبش عمومی به خودی خود درست يا نادرست نيست. آن چه تعيين کننده نهائی است ماهيت و مطالبات مطرح شده است. شناخت و درک عمومی در باره‌ی سرشت جنبش سبز را شما چه گونه می‌بينيد و حلقه‌ی پيوند نيروها با گرايش‌ها و جهان‌بينی‌های گوناگونش را کدام مطالبات می‌دانيد؟
فاروقی: ببینید خانم مدرس، شرکت یا عدم شرکت در یک جنبش عمومی و اعتراضی از حیث سیاسی قابل ارزیابی است و می‌توان گفت که در پیش گرفتن این یا آن سیاست از منظر سیاسی امری درست است یا خطا. البته حق با شماست، کسی نمی‌تواند این یا آن جریان سیاسی را وادار به مشارکت کند یا وی را از حضور و همراهی‌اش با این جنبش باز دارد. در مورد درک عمومی از جنبش سبز، اندک اشارتی در پاسخ به پرسش پیشین شما داشتم. گزینش واژه “جنبش” برای بیان برآمد این اعتراضات، امر تصادفی نبوده و محصول تصمیم و انتخاب فردی نیست. آنچه که در ایران، ما شاهدش هستیم، کنار هم قرار گرفتن طیف‌ها و لایه‌های گسترده اجتماعی است. جنبش سبز، نه جنبش فارس‌زبانان است و نه جنبش ترک‌زبانان. در شرایط سیاسی تعریف شده، مثلا در یک کشور دموکراتیک، اعتراض‌ها بدل به جنبش نمی‌شوند. جامعه از ابزار لازمه برای بیان نارضایتی خود و برای اعتراض کردن به سیاست‌های موجود برخوردار است. رسانه‌های آزاد و مستقل وجود دارند، احزاب اپوزیسیون وجود دارند، قانون تعریف شده مدنی ناظر بر رفتار صاحبان قدرت و همچنین متضمن حق اعتراض مدنی است، جامعه از حق عزل و نصب برخوردار است و… در چنین شرایطی اعتراض‌ها به جنبش و خیزش فرا نمی‌رویند. در ایران، حضور و وجود حکومت‌های اتوکراتیک و نبود شرایط آزاد برای بیان نارضایتی عمومی، از اعتراض‌های مدنی جنبشهای اجتماعی و سیاسی می‌آفریند. جنبش سبز نیز یکی از فرآورده‌های دیکتاتوری در ایران است. مردمی‌که در این جنبش شرکت جسته‌اند، هر یک شاید خواست‌ها و مطالبات خود را دنبال می‌کند. اما اگر بخواهیم همه این مطالبات را جمع جبری کرده و نتیجه بگیریم، باید بگویم مردم به دنبال حقوق شهروندی هستند و تامین این حقوق عملا به معنی تحقق حقوق پایمال شده اقلیت‌ها نیز هست.
تلاش ـ از برخی افراد و سازمانهای قومی و مطالبات اقوام نام برديد. از جمله گروه‌های پيش‌شرط گزار، احزاب و سازمانهای قومگرا هستند. از سوی سخنگويان آنها گفته می‌شود؛ به اقوام ايرانی بگوييد “مليت‌های ايران” ـ و تازه ترين “مناطق ملی” به جای کشور و ملت ايران ـ فدرال‌های قومی ـ ملی ـ زبانی را بپذيريد، تا «ما» از جنبش سبز حمايت کنيم. اما خواست‌ها و مطالبات مشترک جنبش سبز يا به قول خانم رهنورد؛ «کف خواسته‌های همه نيروهای متفاوت با جنبش، آزادی، دمکراسی و احترام به حقوق شهروند است.»
اگر هدف همگانی ـ از جمله سازمانهای قومگرا ـ دستيابی به آزادی، دمکراسی و رسيدن به حقوق برابر انسان‌هاست، عقل و منطق کدام را به عنوان «کف خواستهای نيروهای متفاوت» برمی‌گزيند، تفکيک و تجزيه ملت و کشور ايران به “مليت‌ها و مناطق ملی” بر مبنای تيره و نژاد و قوم و زبان يا حقوق شهروندی و آزادی فردی و…؟ به عبارت ديگر کدام يک از اين «کف‌ها» فراگيرند؟
فاروقی: بله. پیشتر در پاسخ‌های خودم به این روحیه قبیله‌گرایی در بین بخشی از سازمانهای قومگرا اشاره کردم. سواد سیاسی ما در ایران هنوز زیر درک لنینیستی است. ببینید، تفکر سیاسی در ایران به شدت متاثر از واردات نظری لنینیستی، استالینیستی و مائوئیستی است. این چنین است که سواد سیاسی ما ایرانیان، انباری شده است از مفاهیمی‌که بدون نگاه انتقادی وارد کرده‌ایم و بی آنکه بدانیم بهره گرفتن از آنها چه تاثیری بر تفکر و سیاست ما دارد، از آنها برای بیان مطالبات خود استفاده می‌کنیم. برای بسیاری از این مفهوم‌ها ارزشی مثبت قائل شده‌ایم، بی آنکه در ذات این مفهوم‌ها چنین ارزشی وجود داشته باشد. زمان لایروبی این طویله اوژیاس فرا رسیده است. یکی از این مفهوم‌ها هم مفهوم ملت و ملیت است. به گمان من، ایران در مسیر خود از جامعه سنتی به جامعه‌ای مدرن، هنوز راه طولانی در پیش دارد. ما با دو روند مجزا ولی مرتبط از حیث تاریخی روبه‌رو هستیم. یکی همان روند ملت سازی است و دیگری روند دولت سازی. حکومت پهلوی موفق شد از حیث سیاسی گام بزرگی بردارد و به دولت در ایران رنگی مدرن زد. اما، همانگونه که در بسیاری از مقالات خود گفته‌ام، مدرن سازی دولت در ایران با مدرن‌سازی الگوی قدرت توام نشد. در اثر این موضوع، ساکنان کشور به حقوق خود دست نیافتند و به شهروند بدل نشدند. این به این معنی است که روند “ملت‌سازی” در ایران به پایان نرسیده است. در چنین شرایطی از منظر تئوریک خطاست که من از ملت کرد و ملت ترک و ملت بلوچ سخن بگویم. برخی از نمایندگان تفکر قومی در ایران گمان می‌کنند استفاده از واژه قوم شایسته آنها نیست و ما می‌بایست از واژه ملت استفاده کنیم. تو پنداری ملت چند ستاره بیشتر از قوم دارد. حال آن که به نظر من چنین باوری نه تنها خطاست، بلکه زمینه‌های فهم مطالبات قومی را نیز مخدوش می‌کند و امر همراهی و مشارکت همه ساکنان ایران در تحقق این حقوق را نیز دشوار می‌سازد. ما نه تنها ملت ترک و کرد نداریم که ملت فارس هم نداریم. ما برای اینکه روند ملت‌سازی در ایران را به فرجام رسانیم، نیازمند همراهی همه هستیم و می‌بایست آن گونه که خانم رهنورد نیز تاکید کرده‌اند، بر تامین حقوق شهروندی تاکید ورزیم. برای تامین حقوق شهروندی من کردتبار، همراهی و مبارزه تو ساکن فارس زبان و یا ترک‌تبار الزامی است.
در ارتباط با این روحیه قبیله‌گرایی و عقب مانده مثالی بزنم. چندی پیش در همایشی حضور داشتم که موضوعش تامین حقوق اقلیت‌ها بود. در پایان همایش بیانیه‌ای خوانده شد که در آن آرا و باورهای نیروهایی که امکان حضور نیافته بودند عرضه شده بود. در پایان بیانیه به سازمان‌هایی اشاره شده بود که آن بیانیه را امضا کرده بودند. در این بیانیه نه تنها از ملت‌های عرب، کرد، بلوچ و ترکمن سخن در بین بود که ملت ترک نیز انواع و اقسام یافته بود و از ملت ترک شاهسون، ملت ترک قشقایی و ملت ترک… همه زیر بیانیه را امضا کرده بودند. نوبت سخن که به من رسید به طنز گفتم، با این وفور و فراوانی ملت که ما در ایران داریم، خوب است ایده تاسیس یک دولت ملی را به خاک بسپاریم و از همان ابتدا به فکر ایجاد یک “سازمان ملل متحد” در ایران باشیم!
تلاش ـ چرا هر دو با هم نشود؟ مليت‌های قومی ـ زبانی و تقسيم خاک ايران بر پايه قوم و زبان و بعد حقوق فردی و شهروندی؟ چه ايرادی دارد؟ مگر نه اين که می‌توان همه چيز را به حکم «اراده» و به نيروی «ايستادگی» به چنگ آورد؟
فاروقی: ببینید، در تماس‌هایی که من با برخی از نمانیدگان اقلیت‌ها داشته‌ام، گاهی با چنین مطالبه عجیبی روبه‌رو شده‌ام. این مطالبه چنان غیرعقلایی و غیرمنطقی است که جای پاسخ چندانی باقی نمی‌نهد. مثل این می‌ماند که ما یک پیاله باستانی و با ارزش داشته باشیم که نیاز به مرمت دارد. و کسی بگوید چرا زحمت مرمت این پیاله را به خود می‌دهید. اول آن را با شدت به زمین بکوبیم و پس از آن‌که‌هزار تکه شد، سر فرصت بنشینیم و تکه‌ها را با صبر و حوصله به‌هم بچسبانیم. خوب در برابر این توصیه “بدیع و خردمندانه” چه می‌شود گفت؟
اما صرفنظر از مزاح باید بگویم تامین حقوق شهروندی در ایران به خودی خود تامین کننده همه حقوق اقلیت‌هاست. ما می‌بایست در این راه بر روحیه قبیله‌گرایی فائق آئیم. باید به صراحت بپذیریم که بیشترین فشار بر اقلیت‌های دینی و مذهبی در ایران روا می‌شود. این فشار در مورد آن دسته از اقلیت‌های قومی‌که در عین حال در شمار اقلیت‌های مذهبی هستند، بیشتر است. برای کسب حقوق شهروندی خود، جنبش اجتماعی و اعتراضی می‌بایست از حقوق همه اقلیت‌ها به یکسان دفاع کند. هرگاه من شیعه مذهب برای دفاع از حقوق یک بهایی به میدان بیایم و هرگاه من فارس‌زبان بتوانم از حقوق اقلیت کرد زبان و ترک زبان به یکسان دفاع کنم، آنگاه می‌توانم مدعی شوم از روحیه قبیله‌گرایی فاصله گرفته‌ام. و تردیدی نمی‌بایست داشت که روحیه قبیله‌گرایی برای تداوم حیات جنبشی اجتماعی و تلاش فراگیر برای تامین حقوق شهروندی، سمی مهلک است.
تلاش ـ جناب دکتر فاروقی با سپاس از شما
ماندگاری ملت ايران و بی‌اعتباری مخالفين آن / گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئيسی
ماندگاری ملت ايران و بی‌اعتباری مخالفين آن
گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئيسی
تلاش ـ آقای رئيسی خوشحاليم، دوباره فرصتی دست داد تا با شما به گفتگو بنشينيم. رهبران حزب دمکرات کردستان پيش‌تر شعار «خودمختاری برای کردستان و دمکراسی برای ايران» را سرمی‌دادند. اما امروز می‌گويند: «عنوان ايران يک هويت ارضی است….ما ايران را با همين هويت ارضی می‌شناسيم…» بفرمائيد؛ اين هموطنان چه‌هدفی را چنين شتابان دنبال می‌کنند؟ آيا معنای اين سخنان برخود آنها روشن است؟
رئيسی ـ سپاسگزارم از شما که اين فرصت را فراهم کرديد. روشن است! چه استنباطی می‌توان داشت جز اين که؛ ما ايرانی‌ها تنها در يک جغرافيائی به نام ايران محاط شده‌ايم، فقط به اجبار طبيعی در کنار هم قرار گرفته‌ايم، هيچ پيوند مشترکی با هم نداريم، نه تاريخی نه فرهنگی نه اسطوره‌ای، نه سياسی. يعنی بالکل انکار آن مجموعه انکارناپذيری که يک ملت را آن هم در طول هزاره‌ها ساخته است، آن هم يک شبه و بر روی کاغذ! روشن است! اين “ادبيات” در کنار اقداماتی که طی سالهای اخير انجام داده‌اند، يعنی انکار هويت ملی ايرانيان.
هويت ملی در معنای متمايز و مدرن خود، عضويت و مشارکت فرد در کل يا ماهيتی برتر و برگزيده تعريف می‌شود و حاصل نه پديده يا روندهای مکانيکی و بی‌ربط با يکديگر بلکه سربرآورده از دل همزيستی، درهم‌آميزی انسانی و فرهنگی، تجربههای مشترک تاريخی و کنش و واکنش‌ها و مبادلات درونی مداوم و دوام آورنده است، يک ماهيت منسجم و به‌هم پيوسته.
تلاش ـ چنين واژه‌ها و عبارت‌هائی ما را به ياد درس جغرافيای سالهای نخست دبستانی می‌اندازد. به ياد اين که گفته می‌شد فلاتی به نام ايران که هزاران سال پيش محل سکونت اقوام مهاجر هندواروپائی و درهم‌آميزی با ساکنان نخستينی اين سرزمين شد. گوئی ذهن کسانی که اين عبارت‌ها را تکرار می‌کنند، از نقطه آغازين آن چندين هزاره و آن دوران کودکی و ابتدائی تکانی نخورده است. آيا تمامی سخنان فلاسفه تاريخ بشر در باره ملت تاريخی که آغازگر و پايه‌گزار مفهومی حکومت و جامعه سياسی بوده و مفهوم دولت را به جهان عرضه داشته بی اساس و خيالاتی بيشتر نبوده؟ آيا از آن به عبارتی هفت هزار سال پيش تا به امروز هيچ اتفاقی نيافتاده است؟
رئيسی ـ آنچه بر شگفتی من می‌افزايد اين است که در طول اين هزاره‌ها ملت ايران شکل نگرفته، به ويژه در طول دو سده‌ی اخير که اين همه تلاش شده و از همه امکانات بهره گرفته شده است تا صورت تازه و مدرن دولت ـ ملت ايران شکل گرفته، شناخته و نهادهای اعمال حاکميت اين ملت استوار شوند، اينها هيچ تأثيری نداشته،…… اما در همين ارض جغرافيائی «ملت کرد» و ساير «ملت‌های قومی» ديگر شکل گرفته‌اند و حالا دارای «حق حاکميت ملی» در «مناطق ملی» خود هستند. همه «ملت‌های قومی» شکل گرفته‌اند، جز ملت ايران! پديده‌ای به نام ملت ايران را با اين وزن و مفهوم تاريخی آن را به رسميت نمی‌شناسند، ولی ملت کرد و ملت بلوچ و ملت ترکمـن و ملت عرب را در ايـران به رسميت می‌شناسند!
من فکر می‌کنم اساس مشکلات ما اغتشاش مفهومی است. اغتشاشات مفهومی که در تعريف ملت، مردم، قوم، حاکميت ملی… ايجاد می‌کنند. اين اغتشاشات مفهومی در ذهن تحليل‌گران و فعالين سياسی و بعضی ژورناليست‌ها برای ما گرفتاری‌های بسياری ايجاد کرده و خطرات بسياری برای آينده ملت و مردم ما به‌همراه خواهند داشت. بايد در برابر آن ايستاد و روشنگری کرد. به عنوان نمونه يکسان گرفته شدن مفهوم ملت و مردم. بدون آنکه تعريف و قلمرو مفهومی هريک روشن باشد، توجه نمی‌کنند که در تعريف ملت تاريخ و تجربههای مشترک چقدر اهميت دارد. يا توجه نمی‌کنند هر گروه مردمی يا هر قومی ملت نيست يا هر ملتی از يک نژاد يا يک قوم نيست، اگر هم در جاهائی از جهان برخی ملت‌ها پايه نژادی و قومی داشته و در تاريخ جديد جهان که تاريخ ترکيب‌هاست، همچنان برآن تکيه و اصرار کرده‌اند، چيزی جز فاجعه و جنايت ببار نياورده‌اند. اين گروه‌ها در ملت‌سازی‌های يک شبه و قطعنامه‌ای خود نه تنها به تاريخ پيدايش ملت ايران که يکی از ملت‌های کهن جهان است و از همان آغاز دولت متمرکزش برپايه اصل همزيستی و ترکيب قومی سربرآورد، هيچ اعتنائی ندارند و آن را انکار می‌کنند، بلکه حتا در گزينش‌های اراده‌گرايانه خود برای ملت‌سازی بدترين انواع نظريه‌ها را هم انتخاب کرده‌اند؛ نظريه نژاد و خون که نيازی نيست از نمونه‌ی تجربههای خونين و جنايت‌آميز آن در آلمان قرن بيستم و يا در آفريقای سده بيست و يکم ذکری به ميان آوريم.
در مورد تداخل مفهومی مردم و ملت، درست است که مبنای مشترک هر دو افراد انسانی هستند، اما فراموش می‌کنند که واژه مردم برخلاف ملت، تنها نام کلی و عامی است برای هر گروه انسانی در هر جا و بدون ارتباط خاصی باهم. مردمان غارنشين همانقدر مردمند که مردمان کره خاکی امروز ما. مردمان قاره آمريکا همانقدر مردمند که ساکنين گينه بيسائو… اما آيا می‌توان آن گروه‌های انسانی را که پس از طی دوران زندگی طبيعی در غارها و بر شاخ درختان و پس از سلطه بر جهان پيرامون و گردآمدن در اجتماعات و ساختن نهادها سياسی، و بوجود آوردن ابزارهای اداره خود و تنظيم روابط خود، همه را با همان واژه مردم توضيح داد؟ فرهيختگان عالم بشريت بر چنين تحولات مهم و کيفی نظر کردند و مفهوم‌های تازه ساختند. و طبيعی است که چون از نادانی و احتمالاً غرض‌ورزی شخصی و جمعی و سياسی خالی بودند، چشم خود را بر اولين ملت تاريخی که در عمل مفهوم و معنای دولت را در ميان تمدن‌های کهن به بشريت داد، نبستند. و هنوز هم جانشينان آنان، با همه گرفتاری که جهان امروز با حکومت ايران دارد، از ذکر اين خدمت تاريخی و قدرشناسی از آن باز نمی‌مانند. شگفت‌آور اين که اين دوستان قومگرا يا به قول خودشان ملت‌گرا اين دگرديسی عظيم در کل تاريخ چند هزار ساله ايران را نمی‌بينند ولی اين را در حاشيه جغرافيای خودشان به طور کامل می‌بينند که ملت شده‌اند! به نظر من اهداف آنها بيشتر اهداف سياسی است و اين ملت‌سازی‌های قطعنامه‌ای يک شبه و بروی کاغذ و اراده‌گرايانه‌ی مصنوعی بر پايه اهداف سياسی آنهاست.
تلاش ـ کدام هدف سياسی؟
رئيسی ـ ببينيد امروز اين نيروها در حالی که منکر ملت ايران هستند، از ملت‌های قومی در چهارچوب ارضی ايران صحبت می‌کنند. به طور نمونه آنها از «ملت کرد» در چهارچوب ايران سخن می‌گويند. اما در کنار «کنگره ملت‌ها» يا «کنگره مليت‌های ايران» می‌روند و «کنگره ملت‌های کرد» راه می‌اندازند، از «مسئله کرد» صحبت می‌کنند و…. برای من سئوال برانگيز است؛ منظور آنها آيا فقط «ملت کرد» در ايران است يا منظورشان کل کردهائی است که در کشور عراق، ترکيه و سوريه سکونت دارند و در چهارچوب ارضی ايران نمی‌گنجند. مگر آن که احزاب کرد ما بخواهند آنها را نيز به خاک ايران وصل کنند. اما اگر منظورشان اين نيست پس بايد ابتدا از حداقل چهار «ملت کرد» با چهار دولت، چهار حاکميت ملی کرد صحبت بکنند که جداگانه در چهار کشور مستقل و در چهارچوب مرزهای به رسميت شناخته شده رسمی آنها قرار دارند، پس در چهارچوب ارضی ايران نمی‌گنجند….. اگر قرار است «مسئله کرد» با تشکيل کشور کردستان و از طريق اتحاد «ملت‌های کرد» حل شود که خوب در چهارچوب ارضی ايران و احترام به تماميت ارضی ايران که آنها می‌گويند، افسانه‌ای بيش نيست و برای فريب خوشباوران است.
چنين افکار و آرزوهائی را می‌خواهند با تکرار و تکرار جا بیاندازند. در صورتی که اينها عواقب و عوارض سياسی ناگوار خود را در آينده خواهند داشت. من در باره کشور عراق صحبت نمی‌کنم که هم‌اکنون در سرنوشت خونين و جنگهای قومی ـ مذهبی فرورفته و برای ما يک عبرت تلخ برخاسته از خام خيالی تا حد بلاهت آمريکائيان و ولع و هوس قدرت چلبی‌های آن است. من از سوريه و ترکيه صحبت نمی‌کنم که آماده‌اند برای حفظ خود دست به‌هر کاری بزنند، از ملت‌هائی که برپايه ستيزهای تاريخی و بعضاً به اراده ديگران تشکيل شده‌اند. لازم است به تاريخ فقط چند دهه‌ای برخی از اين کشورها مراجعه شود. من از ملت تاريخی و کهنی به نام ملت و کشور ايران صحبت می‌کنم که در کنار نادر کشورهای کهن جهان چون هندوستان، چين، مصر و يونان از درازای هزاره‌ها گذشته و از طوفان حوادث عبور کرده و استمرار يافته است. اين ملت و روح پيوندش را با اين آب و خاکش بايد شناخت. بايد دانست و تجربههای بيشمار اين را ثابت کرده است ـ آخرين آن جنگ ايران و عراق در حمله عراق به خاک ايران ـ در ذهن و جان اين ملت اگر تنها يک حافظه تاريخی، تنها يک آگاهی تاريخی نقشی نازدودنی بسته باشد آن حفظ تماميت ارضی و ادامه يکپارچگی و بقای خود است. اگر ما از نو شدن و مدرن کردن مفهوم ملت ـ دولت اين کشور سخن می‌گوئيم، بايد ببينيم کدام جامه‌ی نو بر پيکر اين ديار کهن برازنده است. به بهانه نو کردن آن نمی‌توان پيکر را قطعه قطعه کرد و از ميان برد. حتا بر کاغذ!
تلاش ـ اما از سوی مدافعين نيروهای قومگرا گفته می‌شود که توسط افرادی نظير شما يا مثلاً آقای همايون «درکنار جمهوری اسلامی» آگاهانه به «هراس تجزيه طلبی» دامن زده می‌شود. عده‌ای هم رسماً از «بيماری هراس…» سخن می‌گويند. آقای رئيسی آيا ما دچار بيماری پارانوئا هستيم؟
رئيسی ـ البته اگر کسی در دهه‌های چهل قبل از انقلاب اسلامی، در باره نظراتی چون افکار آل احمد و شريعتی و «آنچه خود داشت» در کنار «نظريه ولايت فقيه» آيت‌الله خمينی هشدار می‌داد که از دل چنين گفتمان‌هائی چيزی جز سرنوشت سياه امروز و حکومت احمدی‌نژاد در نخواهد آمد و به مقابله با آنها برمی‌خواست، حتماً همه او را ديوانه و ماليخوليائی قلمداد می‌کردند. و بدتر از آن، مانند همين امروز، وی را همکار و همدست حکومت وقت می‌خواندند. همان چماق‌های سرکوب ناپيدائی که اپوزيسيون آن زمان بر سر خود آويخت و بر سر استثناهائی خرد کرد. برای من شگفت‌انگيز است که چرا عبرت نمی‌گيرند؟ چرا باز هم به محض مخالفت با نظرات انحرافی، آدم را کنار جمهوری اسلامی، همکار رژيم می‌خوانند؟ چرا از فضای بيزاری از رژيم در ميان مردم استفاده می‌کنند و می‌خواهند در پشت و به نام مبارزه با رژيم واژه‌های نادرست، افکار غلط و اهداف بی‌جای خود را به کرسی بنشانند و هر که هم اعتراضی کرد چماق اتهام را بر سر او فرود آورند! علاوه براين، اين «هراس» اصلاً بدون زمينه‌ها و تجربههای تاريخی نيست. خوب است به‌همان دو سه جنگ اول کردستان يا ترکمن‌صحرا نگاه کنيم. پشت کدام ايده‌ها و ايدئولوژی‌ها دست به اسلحه برده شد؟ من همواره سعی کرده‌ام نسبت به ايدئولوژيک کردن مفاهيم در حوزه سياست هشدار داده و همه را به مکث و تعمق بخوانم؛ بر مفاهيمی نظير قدرت، اقتدار، فدراليسم، حتا آزادی و… انسان بايد با ذهنی باز و کاملاً آزاد، بدون دامن زدن به پوپوليسم و دامن زدن به احساس و عواطف در مورد مفاهيم مهم، ادبيات سياسی و گفتمان‌ها بی‌انديشند. بايد انسان قادر باشد به نتايج گفتمان‌ها، ادبيات سياسی و مفاهيم و نوع بهره‌برداری که از آنها می‌شود، از پيش و قبل از آن که غلطک سياست به راه افتد، بی‌انديشد.
به عنوان نمونه در مورد اقتدار و از ميان بردن آن به‌هر قيمت در داخل يک کشور و از هم پاشيدن شيرازه‌های آن، فکر کنيد، چه نتايج اسفبار و دردناکی می‌تواند به‌همراه داشته باشد. ما بايد بتوانيم پيامدهای آن را از پيش و بنا بر تجربه‌هائی که خودمان کرده‌ايم يا در کشورهای ديگر صورت گرفته، در نظر گيريم اين مسئوليت سياسی، اخلاقی و انسانی ماست.
به عنوان نمونه دولت بعد از انقلاب مشروطه را در نظر بگيريم؛ دولتی بود دمکرات مدرن که فقط 15 سال دوام آورد. دولتی دمکرات اما بدون اقتدار. وضع کشور را در چهارگوشه‌ی آن از کردستان گرفته تا خراسان، از آذربايجان گرفته تا بلوچستان در نظر گيريد، دخالت بيگانگان و حوادثی که همه اسناد آنها انتشار يافته و موجود است. آيا اگر رويه‌ی ديگری در کشور بود و دولت نوبنياد مشروطه از اقتدار برخوردار بود، به رضاشاهی نياز می‌بود؟ آيا اگر خانهای قبيله‌ها و گروها با انگيزه‌ها و منافع سياسی محدود و بی‌ربط در خوزستان و کردستان و گيلان و خراسان سربه شورش و جنگ و ستيز با اين حکومت نوپا برنمی‌داشتند آيا اصلاً «به دست نيرومند و آهنين» نيازی بود؟
جمهوری وايمار در آلمان چطور؟ حکومتی دمکرات، سوسيال دمکرات، اما فاقد قدرت. از يک سو چپ و از سوی ديگر راست افراطی. نتايج بعدی را هم ديديم که به نفع چه کسی شد. بی‌ترديد اگر جمهوری دمکراتيک وايمار قدرت دفاع از خود را می‌داشت و قادر به اعمال اقتدار خود در کشور آلمان می‌بود فجايع بعدی و جنگ جهانی دوم با ابعاد جنايت بار و شرم‌آور رخ نمی‌داد. امروز که‌هدف برخی نيروها ضربه زدن به اقتدار حکومت و از ميان بردن آن به‌هر قيمت و پشت هر نظريه‌ای است، بايد بدانند از دل بی‌اقتداری به‌هر قيمت و خلأ قدرت، هرج و مرج ناشی از آن سياه‌ترين وضعيت‌ها يا سخت‌ترين ديکتاتوری‌ها برخواهد خاست. شايد برخی از شدت روحيه مبارزه‌جوئی و حس علاقه به رهائی و آزادی مردم ايران و با تمام حسن‌نيت، فرصت انديشيدن به پيامدهای حرف‌هائی که می‌زنند را ندارند. دائماً نيز از «خواست مردم» و از «نظرات مردم» صحبت می‌کنند و اين که آنقدر از اين رژيم بیزارند که حتا از حمله نظامی بيگانگان حمايت خواهند کرد. اين حرف مرا ياد همان جمله قبل از انقلاب می‌اندازد که گويا هر چه می‌شد و هرکه می‌آمد بهتر از رژيم سابق بود. خوب شد و آمد و ديديم که روزگارهای بدتری هم ممکن است. و چه کسی می‌تواند انکار کند که پيش آمدن اوضاع امروز عراق يا افغانستان و پاکستان برای ما ناممکن است؟ آيا همان تجربه‌ی انقلاب اسلامی برای بيدار شدن از اين خوش‌خيالی‌ها يا بهتر بگويم خام‌خيالی‌های کودکانه کافی نيست؟ کسانی که در انقلاب بهمن شرکت کردند و رژيم شاه را سرنگون کردند، آيا خواهان چنين حکومت پليد و ديکتاتوری سياهی بودند؟ آيا منظور من از سال‌ها مبارزه و تلاش برای سرنگونی آن رژيم و از درون صنعت نفت و سنديکای آن و به نام دفاع از طبقه کارگر اين بود که صنعت نفت ايران امروز به اين فلاکت و بدبختی بی‌افتد؟ همه می‌دانيم که هيچ يک از انقلابيون و حتا آنها که قدرت را بعداً در دست گرفتند شايد اصلاً دلشان نمی‌خواست که چنين وضع دلهره‌آوری که امروز با آن روبرو هستيم، پيش آيد. اصلاً قرار نبود و در انقلاب بهمن تصور هم نمی‌شد که چنين وضع هولناکی بوجود آيد. نخير هيچ سوء نيتی در کار نبود. اما سياست قواعد خود را دارد و تابع انگيزه‌ها، احساس‌ها و آرمانهای نيک آدم‌ها نيست. وقتی غلطک افکار غلط در جامه‌ی سياست به راه افتاد، افراد با حسن‌نيت را هم بدنبال خود می‌کشد يا از روی آنها عبور خواهد کرد. پس از جابجائی قدرت، خردمندان دفع و پوپوليست‌ترين و فرومايه‌ترين افراد بالا آمده و صاحب قدرت می‌شوند. چند بار در طول تاريخ چنين روندی تکرار شده است؟ آيا فکر می‌کنيد کارل مارکس از آن چه در کامبوج اتفاق افتاد در شگفت نمی‌شد؟ آيا آن چه که در انقلاب فرانسه رخ داد، همانی بود که ولتر يا روسو می‌خواستند؟ حجازی به عنوان نماينده اول ايران در نخستين انتخابات حکومت اسلامی و خلخالی به عنوان کانديدای برخی از نيروهای چپ نشانه عدم حسن نيت چپ‌ها نسبت به ايران و جان انسانها بود؟ آيا پديده‌ای به نام احمدی‌نژاد يا باند و پسر خامنه‌ای يا خود او را کسی در رأس قدرت در ايران می‌خواست؟ آيا کسی فکر اين همه جنايت و خونريزی همراه با غلبه‌ی پست‌ترين افکار و پس‌رفت کشور را در خيابان‌های زمان انقلاب می‌کرد؟ لذا من فکر می‌کنم ما دچار ماليخوليا نيستم. احتمالاً دوستان پس از سال‌ها سابقه سياسی قدرت فهم قانون سياست را ندارند و از هوشمندی کافی برای درس گرفتن از تاريخ برخوردار نيستند.
کسانی که امروز زير نام دفاع از فدراليسم قومی زبانی، «مليت‌های قومی» در ايران به تکه پاره کردن ملت ايران و کشور ايران برروی کاغذ هستند فردا خون درو خواهند کرد. و بيش و پيش از هر چيز و هر کس افراد اقوام خود را به دم تيغ قوم بغل دستی خواهند سپرد. آنها که امروز بذر کينه و نفرت نسبت به فارس‌ها را می‌پراکنند، بدانند برای ريختن خون کسان ديگر از اقوام ديگر ايرانی خودشان در صف مقدم ايستاده‌اند. اين 15 ـ 16 سازمان قومی»ملت‌ساز» که حتا يک فارس را هم به درون خود راه نمی‌دهند، بجای اين همه دشنام و کينه‌توزی نسبت به فارس‌ها بهتر است، نيروی اتحاد خود را صرف مبارزه با ديکتاتوری سياه داخل ايران کنند.
تلاش ـ در اينجا بايد نکته اعتراضی را مطرح کنيم. واقعيت آن است که سازمانهای قومی مورد نظر، در کنار اتحادهای سنتی خود با برخی از سازمانهای چپ، همچنين توانسته‌اند با برخی از چهره‌های و فعالين سياسی از خانواده‌های ديگر از جمله طرفداران پادشاهی هم پيوند سياسی برقرار کنند و از جمله تأئيد آنها را برای به رسميت شناختن فدراليسم يا به رأی گذاشتن آن در آينده ايران بدست آورند. با وجود اين واقعيت‌ها آيا هنوز می‌توان گفت آنها «فارس‌ها» را به خود راه نمی‌دهند؟
رئيسی ـ بهتر است زير سايه ظاهر از ماهيت اصلی قضيه غافل نشويم. گرفتن امضا و تأئيد اين يا آن چهره و فعال سياسی که هيچ فکر و ذکری ندارند، جز هر چه زودتر به قدرت رسيدن، آن هم به‌هر قيمت و با زور اسلحه هرکس، حتا بر بال بمب‌افکن‌های آمريکائی، اسرائيلی يا حتا بعضی شيخ‌نشين‌های عربی خليج فارس، چنين چيزهائی نبايد مانع فهم اتحاد سازمانهای قومی بر محور پراکندن بذر نفرت و استراتژی تمرکز حمله به قومی تحت عنوان فارس بشود. انکار ملت و کشور ايران، نفی هويت و فرهنگ ايرانی و گرفتن امضاهای هرچه بيشتر از هر کس به نام ايرانی، مجموعه‌ای از همين استراتژی و در خدمت نيات بعدی آنهاست. اين سازمانها فعلاً هويت خود را از فحاشی به شاهنامه فردوسی، به زبان فارسی و تاريخ چند هزار ساله اين مملکت می‌گيرند و ساروج وحدت آنها همين دشمنی با «ملت فارس» است که معلوم نيست اصلاً کيست؟ بنابراين آنان که از زور بی‌تابی برای دستيابی به قدرت اين واقعيت‌ها را نديده می‌گيرند و به خود ظاهر دمکرات بودن داده و در سست عنصری و بده بستان‌های بی‌مقدار سياسی تماميت و يکپارچگی ملت را از همين امروز نفی می‌کنند، آبروی خود را می‌برند. و در اين اتحادهای ناهوشمند بازنده اصلی هستند.
تلاش ـ آقای رئيسی با سپاس از شما
پیشرفت نقطه چین ایرانیان در دفاع از میهن / گفتگوی فرخنده مدرس با حسن یوسفی اشکوری
پیشرفت نقطه چین ایرانیان در دفاع از میهن
گفتگوی فرخنده مدرس با حسن یوسفی اشکوری
تلاش ـ در سالهای نخست تشکیل جمهوری اسلامی شما نیز، هرچند کوتاه، با کانون‌های قدرت از نزدیکتر ارتباط داشتید. طبعاً از امکان دنبال کردن اخبار حوادث مهم آن دوره مانند حمله عراق به ایران و جنگ هشت ساله، درگیری‌های مسلحانه در کردستان، ترکمن‌صحرا و بعد از آن درگیری‌های مسلحانه دیگر میان برخی از مخالفین و حکومت اسلامی، برخوردارتر بودید. این حوادث در آن کانون‌ها چگونه تحلیل شده و از نظر مسئولین کشور هدف اصلی آنها چه ارزیابی می‌شد؟
اشکوری: نخست لازم است به چند نکته اشاره کنم. اول اینکه اکنون بیش از سه دهه از آن زمان یعنی رخدادها و تحولات صدر انقلاب گذشته و من در 61 سالگی و ضعف حافظه ناشی از گذر عمر و نیز دیابت، قطعا بسیاری از حوادث و اخبار و افکار را از یاد برده‌ام و یا ممکن است برخی از مسائل را درست به یاد نیاورم، از این رو احتمالا سخنان روایی و یا تحلیلی من از آن زمان همراه با کاستی و حتی اشتباه باشد. نکته دوم این است که من در دو سال اول (58 – 59) نه تنها سمتی نداشتم و به تعبیر شما با کانون‌های قانون مرتبط نبودم بلکه اصولا در تهران و مرکز نبودم و هیچ سمت حکومتی هم نداشتم. در این صورت روشن است که نمی‌توانستم از افکار یا اخبار پشت پرده سیاست و مدیریت کشور با خبر باشم. نکته سوم این است که حتی در همان چهار سال، که در پارلمان بودم (89 – 63)، برخی حوادث از جمله درگیری‌های خلق مسلمان در قم و آذربایجان و حوادث نخست کردستان و یا ترکمن صحرا و ماجرای خلق عرب و امثال آنها پایان یافته و یا در حال فراموش شدن بود و به هرحال تحت‌الشعاع حادثه مهم جنگ و حوادث ترورها و اعدام‌ها و خشونت‌های عمیق جاری بین حاکمیت و مخالفانش و به طور خاص سازمان مجاهدین قرار گرفته بود و از این رو در این مقطع از این رخدادها کمتر سخن در میان بود. نکته چهارم این است که در همان زمان نیز تصمیمات مهم و حتی غالبا غیرمهم هم در مجلس گرفته نمی‌شد و لذا نمایندگان کمتر درگیر مسائل سیاسی و اجرایی و یا قضایی بودند و حتی می‌توانم بگویم کمتر از حوادث جدی و مهم مملکت اطلاع داشتند. سانسور شدید و فقدان رسانه‌های مستقل هم مانع دانستن بسیاری از حقایق بود. من خود بعدها در خارج از کشور توانستم با رخدادهای زندان در دهه شصت تا حدودی آشنا شوم. مجلس اول هم تقریبا با اندکی تفاوت مانند پارلمان‌های بعدی و الان جمهوری ولایی بود که نقش جدی و بایسته‌ای در تصمیمات ریز و درشت کشور نداشته و ندارد.
با این همه آنچه اکنون می‌توانم به یاد بیاورم این است که تحلیل اصلی و اندیشه کانونی مسئولان ریز و درشت نظام انقلابی جدید بر این پیش فرض استوار بود که تمام مخالفت‌ها و جدال‌ها و مقاومت‌های افراد و یا جریان‌های منتقد و مخالف و به تعبیر امروزی دگراندیشان در برابر انقلاب، حکومت و حاکمان جدید و به ویژه در برابر رهبری انقلاب، یا بر آمده از خودخواهی‌ها و جاه‌طلبی‌ها و منافع شخصی و گروهی است و یا به تحریک خارجی‌ها و اجرای مأموریت از سوی بیگانه (= استعمار، استکبار و امپریالیسم) است و یا احتمالا ترکیبی از هر دو. این سخنی بود که در آن زمان در گفتارهای مسئولان از جمله رهبری نظام پیوسته گفته و تکرار می‌شود و هنوز هم گفته می‌شود. چرا که این اندیشه ثنوی حکومت خوب / مخالفان بد، به تدریج تبدیل شد به یک ایدئولوژی جزمی و متصلب و گفتمان خدشه ناپذیر در «نظام مقدس جمهوری اسلامی‌ایران». در آن زمان ماجرای آیت‌الله شریعتمداری و حزب خلق مسلمان در آذربایجان، ماجراهای رنگارنگ و پیچیده کردستان، مسائل جنوب و خلق عرب، ترکمن صحرا و اندکی بعد سازمان مجاهدین و مانند آنها که بسیار بودند، با این دیدگاه و اندیشه محوری تحلیل می‌شود. محصول طبیعی چنین دیدگاهی البته چیزی جز دشمن‌بینی مفرط و سوءظن بیمارگونه به همه و در نهایت درگیری و خشم و خشونت و کشتار نیست. این را تجارب مکرر تاریخ و منطق امور به ما میگوید. در تمام انقلاب‌ها و حتی نظام‌های متصلب ایدئولوژیک و به ویژه نظام‌های بسته مذهبی نیز همواره این تجربه تلخ تکرار شده است.
گرچه من خود نیز در آغاز کم و بیش همین گونه می‌اندیشیدم اما امروز با توجه با فاصله گرفتن از آن زمان و کسب اطلاعات بیشتر و در فضای آماده‌تر، می‌توانم بگویم آن نگاه اساسا و ایدئولوژیکمان اشتباه و معیوب بود و عمدتا از سه عامل تغذیه می‌شد: جهل و نادانی، حفظ منافع شخصی و طبقاتی و صنفی و جاه‌طلبی مفرط و پیروی از تز «حفظ حکومت به هر قیمت» (آیت‌الله خمینی می‌آموخت: حکومت از احکام اولیه اسلام است و حفظ آن نیز از اوجب واجبات است و لاجرم برای حفظ و بقای نظام هر کاری مجاز است). هر یک از عوامل فوق در امر سیاست و حکومت به تنهایی فاجعه می‌آفریند تا چه رسد به اینکه هر سه در یک جا جمع شوند و مخصوصا پوشش دین و مذهب هم یافته باشد. اما منصفانه باید گفت که این بدان معنا نیست که تحریکات و حتی دخالت‌های خارجی به کلی منتفی بوده و یا جهل و جاه‌طلبی و ایدئولوژی اقتدارگرا و به تعبیری گفتمان قدرت در افراد و یا جریان‌های سیاسی در طیف مخالفان و اپوزیسیون نیز اصلا وجود نداشته است. در واقع همان گونه که در تحلیل حاکمان ایرانی (از گذشته تا کنون) ثنویت حکومت خوب و مخالفان بد برجسته است و معیار تصمیم گیری‌ها و رفتارهای حکومتی است، در مقابل همین اندیشه هم در بخش قابل توجهی از مخالفان متنوع حاکمیت (باز از گذشته تا کنون) برجسته و آشکار است و از این رو اینان نیز از تز حکومت بد و اپوزیسیون خوب پیروی می‌کنند و طبعا گفتارها و رفتارهای خود را برآن بنیاد استوار می‌کنند. این هر دو اندیشه هر چند بخشی از حقیقت را با خود دارد اما تمام حقیقت نیست و حتی باید گفت به لحاظ جوهری و کانونی تهی از حقیقت است. قابل توجه و شایسته تأکید است که از ذات باوری افراطی باید پرهیز کرد و گرنه گمراه می‌شویم و در تشخیص درد و درمان راه به جایی نمی‌بریم. از این رو هم جمهوری اسلامی‌می‌توانست به گونه‌ای دیگر عمل کند و هم مخالفان آن و در این صورت ما امروز بدین سرنوشت شوم گرفتار نمی‌شدیم و حداقل سرنوشت بهتری داشتیم.
در همین جا برای جلوگیری از هر نوع سوءفهمی، با تأکید می‌گویم که به گمان من در این تقابل سهم حکومت و مخالفان او از گذشته تا کنون برابر نیست و لذا مقصر اصلی و مؤثر در این چرخه خشونت و تبعیض و بی عدالتی و عدم مداراگری، حاکمان نظام ولایی هستند. در مورد حکومت پادشاهی پهلوی هم همین نظر را دارم. با توجه به این تحلیل همواره و در همه موارد، تحلیل تقابل حاکمیت / اپوزیسیون بر پایه چالش دوگانه استبداد / آزادی گمراه کننده است و با این نگاه در آینده هم دچار اشتباه تحلیل یا اشتباه در تعیین مصادیق خواهیم شد.
اما ماجرای جنگ تا حدودی متفاوت است. گرچه جنگ نیز با نگاه به خارج تحلیل می‌شد و آن را «جنگ تحمیلی» از سوی استکبار و آمریکا خوانده و در مقابل مقاومت خود را «دفاع مقدس» نامیده‌اند، اما در دو سال نخست جنگ، مدیریت و سیاست‌های نظامی و به طور کلی امور مربوط به آن عمدتا تحت تأثیر جدال قدرت در سرای حکومت قرار داشت. در یک سو جناح روحانی ـ نظامی ـ حزب‌اللهی و انقلابی صف کشیده بودند و در سوی دیگر جناح بنی‌صدر و هم فکران و همراهان سیاسی و نظامی وی. با این تفاوت که در جناح روحانی و خط امامی عده و عده زیاد بود و در جناح رئیس جمهور و ارتش عده و عده کم و ناتوانی بسیار. آن سو همه چیز را داشت و هر روز نیز به دلایلی تواناتر می‌شد و این طرف هر روز محدودتر و کم اثرتر. در این میان پس از تشکیل دولت حزب‌اللهی محمدعلی رجایی، دولت نیز تقریبا با جناح روحانی همراه و هم دل بود. قابل توجه اینکه آقای بنی‌صدر، به رغم امکانات بالفعل و تا حدودی بالقوه‌اش در آغاز، به دلایلی از جمله اشتباهات تحلیلی و رفتاری فراوانش، روز به روز ناتوان‌تر شد و سرانجام در یک پیکار نابرابر به رقیب هوشمند خود باخت. حتی در این میان حمایت‌های بی دریغ و مستمر آیت‌الله خمینی هم به کار بنی‌صدر نیامد و بهتر بگویم ایشان نتوانست از آن حمایت مهم و مؤثر به سود خود استفاده کند.
در این دوران، جناح قدرتمند و خط امامی هر چند علت وقوع جنگ را خارجی و استکبار آمریکا می‌دانست اما علت اصلی پیشروی‌های عراق و ناکامی‌ها خود را عمدتا ناشی از بد رفتاری و مخالفت رئیس جمهور با انقلاب و انقلابیون و سپاه و بسیج می‌دانست. به ویژه فراموش نکنیم که در این زمان بنی‌صدر افزون بر رئیس جمهوری فرماندة کل قوا هم بود که رهبری این حق قانونی خود را به ایشان وانهاده بود. از آنجا که در آغاز هم بنی‌صدر از محبوبیت زیادی برخوردار بود و هم رهبری از وی حمایت می‌کرد، در ظاهر چندان متعرض بنی‌صدر نمی‌شدند ولی در پنهان از هر بهانه و ابزاری استفاده می‌کردند تا با بنی‌صدر مقابله کنند و او را از صحنه خارج سازند. مهمترین ابزار برای اقدامات‌شان مجلس بود که در آن اکثریت مطلق داشتند و هیئت رئیسه آن در اختیار خط امامی‌ها بود. تقریبا هر چند روز یک بار جلسه رسمی یا غیررسمی تشکیل می‌دادند و در آن نمایندگان خط امامی مجلس و نیز برخی فرماندهان نظامی وابسته با سپاه و گاه ارتش به تفصیل درباره جبهه‌ها و جنگ سخن میگفتند و ترجیع‌بند سخنانشان کارشکنی بنی‌صدر و ارتشیان مرتبط با او بود. ادعا می‌شد که رئیس جمهور در کار سپاهیان و نیروهای بسیجی و نهادهای انقلابی کار شکنی می‌کند و مثلا از تحویل سلاح لازم خودداری می‌کند. اگر امروز صورت مذاکرات جلسات رسمی غیرعلنی مجلس، که طبق قانون پس از پایان جنگ باید منتشر شود، در معرض افکار عمومی قرار بگیرد، حقایق زیادی روشن می‌شود و افکار و اعمال خط امامی آن زمان در ارتباط با جنگ و رئیس جمهور وقت تا حدود زیادی آشکار می‌گردد. به هرحال می‌خواهم بگویم ماجرای جنگ حداقل در دو سال اول در جدال قدرت دو جریان درونی حاکمیت قابل تحلیل است و در واقع هر یک از دو جناح تلاش می‌کرد سیاست نظامی و به طور کلی امور مربوط به جنگ را در اختیار بگیرد و از امتیازات آن برخوردار شود و در نهایت جنگ را به گونه‌ای پایان دهد که به سود او باشد. اگر چنین جدالی نبود، احتمالا جنگ در همان زمان به پایان می‌رسید. البته تداوم جنگ پس از برکناری بنی‌صدر و حتی پس از فتح خرمشهر، دلایل دیگری دارد که در جای دیگر باید بدان پرداخت. می‌توان ماجرای جنگ را مانند ماجرای گروگان‌گیری دانست که هر گروه (خط امامی‌ها، قطب‌زاده، بنی‌صدری‌ها، دانشجویان) می‌کوشید از آن نمد کلاهی برای خود بسازد و همین کشمکش‌ها مانع از حل به موقع و موفقیت‌آمیز آن شد.
تلاش ـ به مناسبت سی‌امین سالگرد جنگ عراق و ایران، درسخنان بسیاری از شخصیت‌ها و چهره‌هائی که در سالهای جنگ در دستگاه حکومتی نقش‌های کلیدی داشتند، وزن «دفاع از میهن» یا «دفاع از کشور» وزن سنگین و پررنگی یافت. صرف نظر از این که با هر انگیزه‌ای، در هر صورت و در نتیجه نهائی، از خاک و تمامیت سرزمینی ایران دفاع شد، اما با وجود این بسیاری هنوز خوب به یاد دارند؛ ادبیات مسلط و آنچه از بلندگوهای رسمی بیرون می‌آمد، دفاع از «اسلام عزیز»، «ام القرای اسلام» و «امت اسلام» بود. این دگرگونی در ادبیات را چگونه توضیح می‌دهید؟
اشکوری: اول به این نکته اشاره کنم که در تاریخ همواره دین و انگیزه‌های مذهبی در جنگهای میهنی مهم و برجسته بوده است. از جمله در تاریخ ایران عصر ساسانی دین زرتشتی نقش استواری در پیکار ایرانیان با بیگانگان به ویژه بیزانس مسیحی ایفا داشت. در این پیکارها هم حکومت یعنی پادشاه و فرماندهان نظامی از عامل مذهب برای تحریک و تشویق سربازان و فرماندهان به جنگ و مقاومت دلیرانه سود می‌جستند و هم به طور خاص موبدان و روحانیان قدرتمند و با نفوذ در تمام ارکان کشور و نهاد قدرت و سیاست و قضاوت و فرهنگ مستقیما و به نام مذهب به تشویق نظامیان و رزمندگان جبهه‌ها اهتمام می‌کردند. در جنگهای عصر صفوی و تا حدودی قاجاری باز نقش مذهب شیعه در پیکارهای مداوم ایرانیان و عثمانیان سنی و یا روس‌های مسیحی بسیار پر رنگ و برجسته است. در جنگ هشت ساله ایران و عراق نیز همان سنت دیرین تکرار شد و نقش دین و انگیزه‌های دینی بار دیگر خود را نشان داد. از این رو حادثه تازه و شگفتی در تاریخ جنگ اخیر رخ نداده است.
اما نکته مهم آن است که در تاریخ ایران و در جنگهای یاد شده با بیگانگان معمولا انگیزه‌های دینی و ملی و میهنی از هم جدا نبوده است. در واقع شاهان و نظامیان و موبدان ساسانی و همین طور صفوی و قاجاری، مردم را تشویق می‌کردند که به انگیزه خدایی و معنوی از کشور و میهن و خانه و خانواده خود دفاع کنند. چرا که دفاع از سرزمین و میهن و خانه و کاشانه هم یک ارزش و اصل دینی بود و هم یک تعهد اخلاقی و انسانی و هم یک ضرورت ملی و میهنی، در آن تفکر و جهان‌بینی، اینها از هم جدا تصور نمی‌شدند. این پیوند نظری و عملی را در همین جنگ هشت ساله به خوبی می‌بینیم که ریشه در همان سنت دیرین دارد. به ویژه که در آغاز انقلابی که به هرحال به نام دین و ارزشهای دینی و با رهبری نهایی روحانیون و به ویژه یک مرجع دینی بلند مرتبه و محبوب به پیروزی رسیده و نظام دینی بنیاد یافته است، کشور و نظام انقلابی نوپا مورد تجاوز واقع شده و در این شرایط که هنوز انگیزه‌های دینی بسیار نیرومند است و امیدها برای آینده بهتر هنوز در دل‌ها فعال و سرشار است، طبیعی است که هم دین و عامل مذهب در جنگ فعال و استوار و نقش‌آفرین باشد و هم بسیار طبیعی‌تر است که حاکمان و فرماندهان غالبا مذهبی تمام عیار و روحانیان وابسته و غیروابسته به حاکمیت اما دلبسته به کشور و خانه و خانواده خود از این انگیزه و عامل یگانه در بسیج مردمی و تشویق نظامیان غالبا انقلابی و مذهبی به خوبی و با حداکثر ظرفیت بهره ببرند. اگر به صدر انقلاب و به طور خاص به سالیان نخست جنگ برگردیم و زندگینامه شهدای جنگ و خانواده ایشان را مورد تحقیق و واکاوی قرار دهیم، به روشنی می‌بینیم که این افراد عموما هم مذهبی بودند اما مذهب‌شان به آنان می‌آموخت که باید هم از مذهب دفاع کنند و هم از کشور و میهن محبوب خود و هم البته از نظام و حکومت و رهبری که در آن زمان مورد اعتمادشان بود دفاع و حمایت کنند و به فراخوان او و مسئولان کشور پاسخ مثبت دهند.
اما ماجرای تفکیک و حتی تقابل بین دین و ملیت در همان زمان و البته بیشتر در سالیان بعد عمدتا به حوزه سیاست باز می‌گردد و در آن زمان برای عموم فعالان عملی جنگ و نقش آفرینان واقعی در عرصه پیکارهای نظامی یا خدمات پشت جبهه و انواع کمک و همراهی به رزمندگان صف مقدم، چندان جدی و برجسته و شاید هم مفهوم نبود. در عین حال این تقابل تا حدودی مصنوعی و سیاسی از دو سو ایجاد شد و به آن دامن زده شد. روحانیان سیاستمدار و تازه به قدرت رسیده با ایجاد این تقابل ذیل شعار «ملی گرایی خلاف اسلام است»، بر آن بودند تا رقیبان سیاسی و منتقد و دگراندیش را از صحنه خارج کنند و رقیبان غیرمسلمان و غالبا ضد اسلام نیز از آن سو می‌خواستند درست ذیل همین اندیشه ثنوی و تقابلی حکومت را خلع سلاح کنند و با وی بستیزند و شاید هم خیرخواهانه در نظر داشتند از این طریق جنگ ویرانگر را هر چه زودتر به پایان ببرند. به هرحال به گمان من جدال نظری و عملی سیاسی بین حاکمیت و مخالفانش ذیل تقابل آشتی‌ناپذیر دین و ملیت، ربطی به توده مردم و فداکاران جبهه‌ها ندارد. فکر می‌کنم جای انکار ندارد که اگر عامل مذهب نبود، چنین مقاومتی دلیرانه در جنگ میهنی ممکن نبود. همان گونه که در عصر ساسانیان و جنگهای طولانی و از قضا غالبا بی‌حاصل و حتی مضر آن دوران دویست و بیست ساله چنین بود.
برای جلوگیری از هر نوع سوءتفاهم در همین جا ناگزیر به دو نکته مهم اشاره می‌کنم. یکی اینکه در اینجا مراد از «ملی» ملت و میهن است نه ملی به معنای حاکمیت ملی که مترادف با دموکراسی و دولت عرفی است و داستان سازگاری و یا عدم سازگاری آن سخن به کلی دیگر است. دیگر اینکه آنچه گفتم در حوزه بحث نظری و عملی جنگ و انگیزه‌های ایثارگران آن و در واقع تعیین نوع نسبت بین دو موضوع دین و ملیت بود نه سیاست جنگی حکومت و دولت جمهوری اسلامی‌که موضوع دیگری است و در جای دیگر باید بدان پرداخت.
و اما اینکه چرا در سالهای اخیر بیشتر روی انگیزه‌های میهنی جنگ تکیه می‌شود، فکر می‌کنم باز یک رخداد سیاسی است که با توجه به فاصله گرفتن از دوران جنگ و کم رنگ شدن فرهنگ جبهه و شهید و شهادت و تغییر ذائقه جامعه و جوانان و احساس تغییر گفتمان چنین چرخشی در مسئولان حکومتی ایجاد شده است. مسأله هسته‌ای و نوع نگاه حاکمان به آن مؤید این نظر است. حاکمان فعلی ایران آشکارا تلاش می‌کنند که چالش هسته‌ای و اتمی‌را در روابط بین‌المللی و سیاست خارجی خود به عنوان یک حق ملی و مطرح کنند تا توده‌های بیشتری را با سیاست خارجی (البته ناکارآمد) خود همراه کنند و از قضا تا حدودی موفق هم بوده‌اند. به ویژه فراموش نکنیم که اگر در جنگ می‌توان مستقیما از عامل دین و باورهای مذهبی توده‌ها سود برد در موضوعی مانند سیاست هسته‌ای و آن هم برای جوانان امروزی نمی‌توان از آیات جهاد و قتال و فیض شهادت سخن گفت و اصلا نیازی هم به آن بیان و ادبیات نیست. اصولا حاکمیت ایران در سالیان اخیر آگاهانه تلاش می‌کند از احساس ملی و علاقه عمیق و دیرین ایرانیان به تاریخ و فرهنگ چند هزار ساله‌شان، که به برکت سیاست‌های نادرست حکومت و به ویژه به دلیل استفاده‌های فراوان و غالبا سوءاستفاده گرانه از دین و باورهای دینی مردم این گرایش رو به گسترش است، برای جذب بیشتر جوانان بهره بگیرد. سخنان باستان گرایانه کسانی چون رحیم مشایی و احمدی‌نژاد در چند سال اخیر، دلیلی جز این ندارد.
تلاش ـ با وجود این که جنگ به موضوع جدال قدرت میان دو جریان درونی حکومت اسلامی بدل شده بود و همانطور که فرمودید: «هر یک از دو جناح تلاش می‌کرد سیاست نظامی و به طور کلی امور مربوط به جنگ را در اختیار بگیرد و از امتیازات آن برخوردار شود و در نهایت جنگ را به گونه‌ای پایان دهد که به سود او باشد.» ولی در هر صورت به نظر می‌رسید پایان جنگ، تنها و دست کم در بازگرداندن خاک و مناطق از دست رفته کشور می‌توانست برای هر یک از جناح‌ها بهره‌ای داشته باشد و اعتباری نزد مردم ایران بی‌آفریند. در غیر این صورت معلوم نیست، آیا ملت ایران چنین «وهن بزرگ» دوباره‌ای را به روحانیت می‌بخشید.
اما در باره این که می‌فرمائید: «اگر عامل مذهب نبود، چنین مقاومتی دلیرانه در جنگ میهنی ممکن نبود.» چنانچه این حکم را از شما بپذیریم، با همین منطق نمی‌توانیم به پرسشی که سربرمی‌آورد پاسخ دهیم: صرف نظر از تمامی نیروهائی که در عین ضدیت با حکومت دینی و بعضاً علیرغم مخالفت با انقلاب، «در جنگ میهنی» با همان شور شرکت جستند و با نادیده گرفتن آنها، پرسش این است که چطور همین مردم با چنین احساس قوی مذهبی اساساً پذیرفتند، در برابر حمله یک کشور مسلمان ایستادگی کنند؟ حتا زمانی که رژیم صدام حسین شعار «لااله الاالله» را وسط پرچم عراق نشاند و آن حمله به ایران را «قادسیه دوم» نام نهاد، در احساس همین مردم و در مقاوتشان خللی وارد نشد؟ مذهب چگونه عامل مؤثری است که یکجا در دفاع از میهن عمل می‌کند، اما در جای دیگر در برابر «برادر کشی دینی» تأثیری ندارد؟
اشکوری : در مورد بخش نخست گفته شما، سخنی ندارم و چیز خاصی به نظرم نمی‌رسد. شاید بدین دلیل است که متوجه مراد شما نشدم.
اما در مورد بخش دوم چند نکته را قابل ذکر می‌دانم.
نکته اول این است که تحلیل من بر اکثریت قاطع مردم و فعالان مستقیم و غیرمستقیم جبهه‌ها در طول هشت سال جنگ بود نه اقلیتی که در قیاس با آن اکثریت ناچیز بود. این نوع تحلیل و داوری در باره تمام موارد مشابه یک قاعده است که به آن «قاعده تغلیب» می‌گویند. مثلا وقتی گفته می‌شود اروپای مسیحی یا خاورمیانه مسلمان و یا ایران شیعی، روشن است که به دلیل اکثریت قاطع است و گرنه گفتن ندارد که اقلیت‌های زیادی از غیرمسیحیان (از پیروان ادیان مختلف گرفته تا افراد بی دین و ضد دین) در تمام اروپای مسیحی وجود دارند و همین طور در خاورمیانه مسلمان و ایران شیعی. بنابراین معیار اکثریت است ولی این سخن به معنای انکار اقلیت یا اقلیت‌ها در هیچ زمینه‌ای (اعم از مذهبی و ملی و قومی و نژادی و…) نیست. جای انکار ندارد که در جنگ ایران و عراق شمار قابل توجهی از اقلیت‌های مذهبی و یا سیاسی با گرایش‌های گوناگون و حتی متضاد شرکت جانانه و خالصانه داشته‌اند. از برخی نظامیان وطن‌پرست گذشته تا اقلیت‌های مذهبی زرتشتی و یهودی و ارمنی و برخی گروه‌های سیاسی مانند جریان‌های دگراندیش مجاهد و فدایی و توده. فراموش نکنیم که هنگام دستگیری و سرکوب حزب توده در سومین سال جنگ ناخدا افضلی توده‌ای فرمانده نیروی دریایی ایران بود. من نه تنها در مقام انکار این واقعیت نیستم بلکه آن را برجسته می‌کنم و حداقل به عنوان یک ایرانی مسلمان به همه آنها ارج می‌گذارم. اما سخن من دربارة مسلمانان و مذهبی‌ها به معنای متداول است و طبیعی است که این قاعده ناقض استثناها نیست. در عین حال باید توجه داشت که شرکت اقلیت‌های سیاسی و یا فکری دگراندیش عمدتا در دو سال نخست جنگ بود و می‌دانیم که پس از سال 60 و حداکثر 61 به دلیل تغییر فضای سیاسی و اعمال خشونت‌های شدید از دو طرف، دیگر نه حاکمیت اجازه مشارکت دگراندیشان را می‌داد و نه خود گروه‌ها و افراد مخالف تمایلی داشتند تحت فرماندهی حکومتی به جنگ بروند که سرکوبشان می‌کند. به هرحال جای انکار ندارد که اکثریت فعالان جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها در طول هشت سال مسلمانان و مذهبی‌های زیسته در قلمرو ایران بوده‌اند. این را هم بگویم که انگیزه من در این سخن امتیاز دادن به هیچ گروه و طایفه‌ای نیست، صرفا بیان واقعیت تاریخی است نه بیشتر و اگر هم اشتباه می‌کنم خوشحال می‌شوم توجیه شوم.و اما در مورد بخش اخیر پرسش شما. پاسخ آن در تاریخ است. تاریخ بشر به تعبیر شریعتی عبارت است از «جنگ مذهب علیه مذهب». جنگهای صدر اسلام و حتی در پیکارهای فرقه‌ای در چند قرن نخست و جنگهای طولانی کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها از نمونه‌های روشن این جنگ بین الادیانی است یعنی جنگهای فرقه‌ای و سیاسی است که بین پیروان درونی دین‌ها صورت گرفته است. چگونه و با چه تحلیل و انگیزه‌ای مسلمانان طی یک شورش عمومی خلیفه عثمان را به قتل آوردند؟ به چه دلیل و با چه توجیهی بین علی خلیفه با اصحاب معاویه در صفین و خونخواهان مسلمان عثمان در جمل و پیروان خود او در نهروان جنگهای طولانی و خونین رخ داد و آن همه خشونت پدید آمد؟ روشنتر از همه مگر پیروان دو جناح یزید و حسین در کربلا مسلمان و مؤمن نبودند؟ چه کسی می‌تواند بگوید پروتستان‌ها در مجموع کمتر از کاتولیک‌ها مؤمن بودند؟ اگر به زندگی و تفکر و شخصیت لوتر و کالون نگاه کنیم، به روشنی می‌توان دید که این دو به مراتب بیشتر از پاپ رم مذهبی بودند و در عین حال مرتجع‌تر. از این رو به همین گروه بنیادگرا گفته‌اند. اینکه البته در سیر تاریخی و در بستر تحولات چند لایه تاریخی جریان پروتستانی به تحولات مثبت اجتماعی و سیاسی و اقتصادی کمک کرد، داستان دیگری است و به عوامل دیگر باز می‌گردد.
به هرحال جنگ دو کشور و دو گروه مسلمان ایران و عراق هم یکی از این جنگ‌ها است و تابع همان قواعد و انگیزه است. گرچه اکنون مجال تحلیل این رخداد نیست اما به اشاره می‌گویم اساس جنگ از هر دو سو سیاسی و تا حدودی هم میهنی بود اما طبق معمول مذهب و انگیزه‌های مذهبی در انبوه مذهبی‌های دو طرف عامل نیرومندی در بسیج توده‌های گسترده مردمی بوده است. در طرف عراقی هم انگیزه دفاع از خود و میهن خود نقش داشت و هم تحریکات خارجی و در طرف ایرانی نیز هم دفاع از خود و میهن مطرح بود و هم دفاع از انقلاب تازه به ثمر رسیده و نظام نوبنیاد مذهبی. البته روشن است که در ایران، به دلایل روشن، انگیزه‌های مذهبی بیشتر و جدی‌تر بود و در عراق هم از قضا پس از آنکه نقش عمیق مذهب در رزمندگان ایرانی را کشف کردند، تبلیغات مذهبی جدی‌تر شد. نماز خواندن‌های صدام و نمایش آن در تلویزیون و به تعبیر شما نشاندن الله‌اکبر بر سینه پرچم عراق در این زمان بوده است. به هرحال هر دو سو مسلمانان بودند اما هر کدام طرف دیگری را به نامسلمانی و خیانت به اسلام و مسلمانان متهم می‌کرد. به ویژه این اتهام به دولت عراق و شخص صدام و حزب بعث بیشتر می‌چسبید. از این رو میگفتند «صدام یزید کافر». در واقع هر طرف، طرف مقابل را به ظاهر مسلمان می‌دانست و دشمن و در تحلیل طرف مقابل یا او را جاهل به دین می‌دانست و یا مأمور خارجی و یا در بهترین حالت فریب خورده بیگانه و جاه طلب. یعنی در بخش معرفتی به جهل طرف نسبت داده می‌شد و در بخش سیاسی نیز به جاه طلبی و عاملیت بیگانه و دشمنی با کشور و استقلال آن. در تمام جنگهای ظاهرا دینی تاریخ نیز کم و بیش چنین بوده است. آورده‌اند زمانی ملکه پروتستان انگلیس (احتمالا الیزابت اول) به دلایل سیاسی قصد حمله به اسپانیای کاتولیک را داشت اما برای توجیه آن به مذهب نیاز داشت و برای این کار از مقام عالی کلیسای انگلیکان نظر خواست و او آن را تأیید کرد و در توجیه آن گفت درست است که دشمن هم مسیحی است اما نباید فراموش کرد که «خدای کاتولیک، کاتولیک است، و خدای پروتستان، پروتستان». بنابراین درست است ایرانیان و عراقیان عموما مسلمان بودند و حتی بخشی از سربازان و نظامیان عراقی شیعه بودند اما در نهایت دینشان و خدایشان و پیامبرشان و امامشان و قرآنشان با هم متفاوت و متعارض بود و همین امر دشمنی و آشتی ناپذیری و جنگ ویرانگر را از دو طرف توجیه می‌کند. بگذریم که قطعا شماری از هر دو طرف هم بودند که به دلایل مذهبی و یا سیاسی و ملی با اساس جنگ و دشمنی مخالف بودند اما به دلایلی ناچار بودند در جنگ مشارکت کنند و حتی جان هم بدهند. مسأله برخوردها در داخل زندان‌ها نیز با همین توجیه قابل تحلیل است. در زندان‌های دهه شصت و تا حدودی اکنون نیز، دو طرف زندانی و زندانبان و شکنجه‌گر و شکنجه شده دارای یک دین بودند اما در تقابل هم و برای نابودی هم از هیچ کاری دریغ نمی‌‌کردند. به هرحال دین و عواطف دینی شمشیر دو دم است و هردم آن تیز است و برنده و این تفسیرها و فهم‌ها و البته بیشتر سیاست‌ها و در واقع سوءاستفاده‌ها است که نقش عملی و اجتماعی دین را مشخص می‌کند نه حقیقت اولیه و یا واقعیت نفس الامری دین.
تلاش ـ در این سال‌ها بسیار شنیده می‌شود که همبستگی و روح وحدت ملی در ایران بیشترین آسیب را در این سه دهه عمر حکومت اسلامی دیده است. چرا و از چه نظر؟
اشکوری: ایران از دیرباز سرزمینی پهناور و دارای تکثر و چندگانگی جغرافیایی و اقلیمی و فرهنگی و قومی بوده است. به ویژه پس از تأسیس امپراتوری بزرگ هخامنشی در سده ششم هزاره اول پیش میلاد با 31 شهربان (به تعبیر یونانیان ساتراپی) این تنوع و تکثر نهادینه شد و تا پایان ساسانیان این تنوع حفظ شد. گرچه با سقوط نظام ساسانی و ضمیمه شدن این سرزمین کهن به امپراتوری جدید عربی ـ اسلامی تغییرات سیاسی و فرهنگی ژرفی در حوزه فرهنگی و تمدنی ایران زمین پدید آمد، اما نه تنها از تکثر قومی و فرهنگی آن کاسته نشد بلکه از جهات مختلف افزوده شد.
چنین تاریخ و سرزمینی گسترده و تنوع و گونه گونی‌های آن، طبعا تفاوت‌ها و تعارض‌ها و در نهایت چالش‌هایی را پیش می‌آورد و از این رو در تاریخ حدود دو هزار و ششصد ساله‌مان شاهد انواع چالش‌ها بوده‌ایم و هنوز هم آثار آن بر جا است. چالش‌هایی چون: خودی / بیگانه (=ایرانی / انیرانی)، نور / ظلمت (بر بنیاد آموزه‌های دین زرتشتی و گسترش آن در تمام قلمرو حیات فردی و اجتماعی آدمی و در نهایت ایجاد یک دوالیسم و ثنویت عمیق و پیکارجویانه بین آدمیان)، شرع / عرف (این دوگانه در دولت دینی ساسانی شکل گرفت و در دوران اسلامی ادامه پیدا کرد) و بالاخره در دوران اخیر سنت / مدرنیته (محصول آشنایی ایرانیان با تمدن و تجدد اروپایی و رسوخ خواسته و ناحواسته آن در ذهن و زبان و زندگی ایرانیان). تاریخ نشان می‌دهد که در دوران پیشرفت و توسعه تمدنی ایرانی این گسل‌ها نه تنها فعال و مخرب نبوده بلکه غالبا مثبت هم بوده و همین تنوع فرهنگی و قومی و مذهبی توانسته به وحدت و ائتلاف ملی کمک کند و جامعه‌ای متکثر اما سازوار را به نمایش بگذارد. اما در دوران‌های سستی تمدنی و ضعف سیاسی این تفاوت‌ها به تعارض‌ها راه برده و در نهایت گاه به جدال‌ها و جنگهای خونین منتهی شده است. در این میان باید توجه کرد که نظام‌های دینی و به تعبیر امروزی ایدئولوژیک همواره در ذات خود از مهمترین عوامل چالش‌ها و جدال‌های بین اقوام و یا فرهنگ‌ها بوده‌اند. نمونه ساسانیان از دنیای باستان به خوبی این مدعا را ثابت می‌کند. دلایل آن نیز روشن است. در عین حال در دوران نخست ساسانیان که اقتدار بود و پیشرفت، این چالش‌ها چندان نبود اما به میزان سستی و انحطاط سیاسی و تمدنی این سلسله، این چالش‌ها بیشتر و بیشتر شد و در فرجام کار همین امر به سقوط نظام ظاهرا مقتدر ساسانی کمک کرد.
با توجه به‌این گزارش و تحلیل تاریخی، پاسخ پرسش شما تا حدودی روشن است. گفتم که دو عامل مهم در ایجاد یا تقویت اختلافات فرهنگی و جدال‌های قومی و مذهبی در ایران نقش داشته‌اند. یکی انحطاط تمدنی و دیگر حکومت تئوکراتیک و مذهبی. حکومت جمهوری اسلامی این هر دو را یکجا دارد. این نظام هنوز به هر دلیل نتوانسته تمدنی جدید را حتی بر وفق ایدئولوژی خود بنیاد نهد و امیدی به آن هم نیست. دو دلیل عمده در این ناکامی نقش‌افرین است. یکی اینکه هنوز مسئولان و نظریه پردازان این نظام پس از بیش از سه دهه خود تفسیر روشن و سازگاری از اسلام و نظام و تمدن دینی ندارند و از این رو نمی‌دانند که چه باید بکنند. هرچه هست لفاظی است و ادعا. دیگر اینکه هنوز مدعی تداوم انقلابند و در شرایط انقلابی و شورشی تمدن و فرهنگی خلاق و پایدار ساخته نمی‌شود. اصولا این نظام چنان در هرج و مرج و تعارضات بنیادین غرق است که نمی‌تواند از درون آن سیستم سازگاز و کار آمد و تمدن سازی شکل بگیرد. این بی تمدنی و هرج و مرج و آشفتگی عمیق، خود از عوامل مهم فعال شدن نقارها و تعارضات اجتماعی شده و در نتیجه وحدت ملی و هویت ایرانی به شدت دچار آسیب شده است. مسأله دیگر سیاست‌های دینی نظام به مثابة یک نظام تئوکراتیک و ایدؤلوژیک است که در ساختار حقوقی (قانون اساسی) و حقیقی (مدیران) بر بنیاد تبعیضات آشکار و عمیق است. روشن است که این نظام نیز مانند دیگر نظامات مذهبی تاریخ، از جمله ساسانی، نمی‌تواند برابری حقوقی را در تمام ابعاد آن بپذیرد و به لوازم منطقی آن گردن نهد. همین تبعیض‌ها موجب شده است که اختلافات و چالش‌هایی رخ دهد یا تعارضات ریشه‌دار کهن تقویت و فعال شود و در نتیجه همه در برابر هم قرار بگیرند و به جدال بر خیزند. مانند جدال اقوام (کرد و ترک و فارس و عرب و بلوچ و…)، زن و مرد، پیروان ادیان و مذاهب (اسلام به عنوان دین رسمی با صبغه غلیظ شیعی در برابر مسیحیت و بهاییت و اهل سنت و حتی در برابر نحله بی آزاری چون تصوف و دروایش و…) و بالاخره ملت و دولت.
به هرحال برخی افکار و رفتار مسئولان حکومتی ایران (مانند تبعیضات قانونی و نهادینه شده، سرکوب‌های گسترده دگراندیشان و اعمال سانسور در تمام عرصه‌ها، برخورد امنیتی با همه منتقدان به ویژه در حوزه فرهنگ و هنر و سیاست و…) موجب شده است که هویت و روح ملی و همبستگی اقوام و مذاهب مختلف در ایران کنونی به شدت مخدوش شود و در مقابل نفرت، کینه، حس انتقام، خشم، سوءظن، تقابل و در نهایت اندیشه جدال و پیکار بین ایرانیان تقویت شود و گفتن ندارد که ادامه چنین روندی می‌تواند به فاجعه‌های بزرگ از جمله جنگ داخلی و چه بسا تجزیه میهنمان منتهی شود. چنین مباد.
تلاش ـ «مراد» از بخش نخست پرسش ماقبل توجه بیشتر به واقعیت پوشیده و عمیق‌تری در تحلیل‌های شماست و نتیجه‌گیری صریح‌تری از آن و آن این که: نزد ملت ایران بی اعتباری و بدنامی ابدی و تاریخی در مورد رژیم‌ها ـ خارج از سرشت و ساختار آنها ـ به دلیل ناتوانی و بی‌لیاقتی آنها در حفظ یکپارچگی و تمامیت ایران بوده است. مذهب و دین و متولیان آن در حکومت نیز به نظر نمی‌رسد از این قاعده مستثنا باشند. ایا از این سخن شما که می‌گوئید: «به هرحال به گمان من جدال نظری و عملی سیاسی بین حاکمیت و مخالفانش ذیل تقابل آشتی ناپذیر دین و ملیت، ربطی به توده مردم و فداکاران جبهه‌ها ندارد.» می‌توان نتیجه دیگری گرفت؟
حال با توجه به آسیب‌های فراوانی که به نام دین به روح همبستگی ملی وارد شده است، پرسش نهائی این است که ایا آن میل و اراده ایرانی در حفظ کشور هم از میان رفته است؟
ما با نگاه در کنه نظرات و روحیات خود شما به عنوان یک مؤمن و مسلمان ایرانی به نتیجه‌ی دیگری می‌رسیم و آن این که: اعتبار اصل دفاع از کشور الزاماً نباید از اصول دین برخیزد و برخلاف دید «فراتاریخی» شریعتی نه برای تمام طول تاریخ بشر و نه برای ایرانیان نیز همواره چنین نبوده است. مهم آن است که دین و دین‌داران نیز خود را با این ارداه معتبر همراه سازند. به عبارت دیگر انسان برای مسلمان و مؤمن ماندن و حفظ ایمان خود، نیازی به سرزمین ندارد، اما برای ایرانی ماندن چطور؟ و اگر بخواهد در وطن خود انسانی بزید، ایا آن وطن باید حتماً اسلامی باشد؟
اشکوری : در مورد پرسش بخش نخست، باید بگویم کاملا حق با شما است. حکومت به اعتبار حکومت دارای وظایف و تکالیف تا حدودی روشن و تعریف شده است که اساسا فلسفه وجودی آن را تشکیل می‌دهد. گرچه در باره محدوده این وظایف همواره بحث و مناقشه بوده و هست، اما شاید بتوان گفت جلوگیری از تجاوز و ستم اعضای جامعه (شهروندان) به حقوق همدیگر و اجرای عدالت بر پایه قوانین مشخص (استیفای حقوق مردمان) و تأمین امنیت عمومی و جلوگیری از تجاوز به سرزمین (وطن ملی) و دفاع از مرزها (به تعبیر ادبیات اسلامی حدود و ثغور) و نیز تنظیم روابط صلح و جنگ با ملل دیگر از وظایف بنیادی و خلل ناپذیر هر حکومت و دولتی است. البته از گذشته تا کنون این محدوده قبض و بسط پیدا کرده اما به نظر می‌رسد وظایف بر شمرده همواره پذیرفته و تثیبت شده است. محتوای فکری و ایدئولوژیک حکومت‌ها یا حکومتگران هیچ تأثیری در نفی و نقض این وظایف محتوم نداشته و ندارد. اگر تأثیری هست، که هست، در حدود و حدود نقش دین در چگونگی سازماندهی جامعه و تدوین قوانین و نیز در استفاده درست یا نادرست از دین و یا هر‌ایدئولوژی دیگر در مدیریت خرد و کلان جامعه و از جمله در جنگهای میهنی است. در جنگ‌ها از ایمان و احساسات مذهبی مردم گاه حسن استفاده شده و گاه سوءاستفاده و هر دو نوع آن در تاریخ اقوام و ملل ثبت و ضبط است.
داوری مردم هم در نهایت بی‌رحمانه است، نه مذهب می‌تواند بهانه‌ای برای ناتوانی و بی لیاقتی و یا سوءاستفاده از عواطف دینی مردم باشد و نه سوءاستفاده از عواطف ملی و میهنی مردم نا توانی و احیانا خیانت‌ها را توجیه می‌کند. چنان که دیدیم سوءاستفاده از عواطف شیعی به وسیله عالم بزرگی چون علامه مجلسی در برانگیختن تعصبات سنییان و اشغال ایران به دست افاغنه و ناتوانی مفرط و جهل عمیق سلطان صفوی در اداره کشور، هیچکدام نتوانستند از مسئولیت «علما» و «امرا» کم کند و آنان را در دادگاه مردم و تاریخ تبرئه کند. به طور مشخص استفاده از عواطف و احساسات مذهبی مردم و حداقل جهالت علما از امر سیاست و امور نظامی در جریان جنگهای طولانی و ویرانگر ایران و روس در عصر فتحعلی شاه، موجب نشد که علمای مشوق جنگ و مفتیان جهاد با کفار روسی از زیر بار مسئولیت فرار کنند و حتی از تیر طعن و لعن مستقیم مردمان عادی کوچه و بازار در امان بمانند. از این رو سید محمد مجاهد، که از مجتهدان به نام نجف بود و به جهاد فتوا داد و در جریان جنگ دوم ایران روس (1240 ـ 1243 هجری قمری) خود هم به ایران آمد و اسلحه برگرفت و به جبهه رفت، پس از شکست مفتضحانه در جنگ مردمان متدین عادی هم او را عامل شکست دانستند و هنگام عبور از خیابان‌های تبریز و قزوین مردم او را لعن کردند و حتی گفته‌اند بر او آب دهان باریدند. گفته‌اند که او در قزوین دق مرگ شد.
اما آنچه من در آن جمله گفته‌ام این است که مبحثی تحت عنوان جدال ملیت و مذهب در جنگ ایران و عراق بیشتر یک جدال سیاسی و البته نظری بین جریان‌های سیاسی با حکومت و نیز با هم بوده است و مردم به طور اصولی و عمومی نه با آن آشنا بودند و نه برای آنان اهمیت داشت. چنان که همه ما شاهد بودیم (این دیگر تاریخ نیست) آنان می‌دیدند وطن و شهر و دیار و خانه و خانواده‌شان در معرض تهاجم و تجاوز یک کشور بیگانه و همسایه قرار گرفته، به طور وجدانی و عینی در می‌یافتند که باید از خود و خانه و خانواده‌شان دفاع کنند. البته در این میان از گذشه‌های دور و نزدیک از مذهب و مبلغان دینی هم آموخته بودند دفاع از هر چیز (از خود و خانواده و مال گرفته تا همسایه و سرزمین و وطن) یک واجب و تکلیف شرعی هم هست و در اندیشه و ایمان مردم بین این دو تعارضی وجود نداشت. اختلافات سیاسی و معرفتی مشغله متفکران و نظریه‌پردازان و سیاستمداران و ارباب قدرت است نه مشغله عموم مردم کوچه و بازار. چنان که اکنون نیز چنین است و همیشه چنین بوده است.
و اما در مورد میل و اراده مردم ایران به حراست از میهن و حفظ استقلال و هویت ملی، باید بگویم نه تنها این میل و اراده از بین نرفته بلکه از گذشته هم بیشتر و جدی‌تر هم شده است. چرا که آسیب‌های وارد آمده بر کشور و به ویژه بی‌اعتباری نام ایران و کشور ایران (البته به اعتبار حکومت ایران) در این سال‌ها، موجب شده است که حس ملی در نوع ایرانیان تقویت شود و مردم به این فکر بیفتند که باید خود برای خود و اعتبار کشورشان کاری بکنند. خیزش عظیم و سترگ ملت ایران در جریان انتخابات سال گذشته و آنگاه تداوم آن تحت عنوان «جنبش سبز» از این منظر هم قابل تحلیل و تبیین است. مخصوصا ایرانیان خارج کشور، که بیش از ایرانیان داخل این بی اعتباری ملی را درک و لمس می‌کنند، جدی‌تر به‌این خیزش اعاده حیثیت ایران و ایرانی یاری رساندند. اکنون ایرانیان و به ویژه جوانان آشنا به اوضاع جهان به روشنی می‌بینند که ایران در اغلب شاخص‌های منفی در دنیا اول است و در مقابل در شاخص‌های مثبت از آخرین‌ها است. در سال گذشته در گفتگو با خود شما گفتم دلیل خیزش بزرگ اعتراضی به نتایج انتخابات ریاست جمهوری سال 88، تحقیر ملی بود و همین امر سبب این حرکت غیر قابل پیش‌بینی شد نه صرفا تقلب و دستکاری در آرای مردم که در گذشته هم کم و بیش وجود داشت. به هرحال تاریخ ایران گواه است که ایرانیان به صورت نقطه چین جلو می‌روند و من تردید ندارم اینده روشنی در پیش است و نام ایران و کشور ایران بار دیگر در شاخص‌های مثبت رشد و توسعه در شمار اولین‌ها خواهد بود. این را هم بگویم که در شرایط کنونی جهان و منطقه و ایران، مفاهیمی چون وطن و هویت ملی و استقلال و منافع ملی و مانند آنها، معانی متفاوتی پیدا کرده و یا جداسری‌هایی در اینجا و آنجا دیده می‌شود که البته اهمیت چندانی در مبحث فعلی و تحلیل من ندارند.
و اما در مورد نسبت ملیت و مذهب، گرچه به لحاظ نظری بحث پیچیده و مهمی است، اما من با چشم پوشی از جنبه‌های مفهومی و نظری آن، عرض می‌کنم که قطعا «اصل دفاع» یک حکم عقلی است و دین و شرع هم به تعبیر فقهی «ارشاد به حکم عقل» می‌کند که دفاع را واجب می‌شمارد و گرنه این ارشاد هم نبود مردم به طور طبیعی این کار را می‌کنند. چنان که در ادوار پیش از ساسانیان، که هنوز دین رسمی و حکومتی و نهاد موبدان وجود نداشت، باز مردمان زیسته در قلمرو امپراتوری گسترده هخامنشی و سلوکی و پارتی با انگیزه‌های قدرتمند ملی و دفاع از سرزمین و شاهنشاه و نظام پادشاهی به پیکار با بیگانگان (انیرانیان یا همان اهریمنان) می‌رفتند. البته در این دوران تقریبا حدود هزار ساله از اهورامزدا به عنوان خدای برتر در جنگ‌ها و به طور کلی در امر سیاست استفاده ابزاری می‌شد اما این خداپرستی به معنای دین و دینداری به معنای متداول و زرتشتی‌گری بعدی نیست. بنابراین هیچ ملازمه منطقی و یا رابطه علّی بین وطن و سرزمین جغرافیایی معین و تعریف شده و مذهب خاص وجود ندارد. می‌توان در هرجا مسلمان بود اما قطعا نمی‌توان در هر مکان ایرانی یا مصری یا هندی بود. وطن و سرزمین ملی به ضرورت ثابت است و دین به ضرورت سیال و بی وطن. در عین حال باید دانست که گاه در برخی از ادوار تاریخی دینی خاص به طور نسبی یا کامل هویت ملی و قومی و جغرافیایی هم پیدا کرده است. مانند یهودیت در گذشته و تا حدودی در حال و آئین زرتشت در عصر ساسانیان.
اما آنچه من درباره نقش مذهب در جنگ ایران و عراق گفتم، به صورت پسینی بود و توصیف امر واقع نه امر پیشینی. یعنی «باید»ی در کار نیست بلکه توصیفی از «هست» بود. در واقع خواستم بر وفق اطلاع و درک خود آنچه که رخ داده است را تحلیل کنم و به نقش یگانه مذهب و عواطف مذهبی اشاره کنم.
نکته قابل توجه این است که مفهوم «ملیت» پدیده‌ای جدید است و برآمده از تحولات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و فرهنگی نوین در نیم کره غربی. این تحول مهم در غرب نیز به دلیل مغایرت با امپراتوری مذهبی و جهانی مسیحیت رومی، صبغه ضد دینی پیدا کرد و در جهان اسلام نیز کم و بیش همین گونه بود. در عصر عثمانی ملت‌گرایی با این نظام سیاسی حاکم بر اکثر جوامع اسلامی به چالش برخاست و در جمهوری اسلامی ایران نیز، که مدعی رهبری جهان اسلام است و در هوای تأسیس امپراتوری جدید اسلامی است، نیز همین چالش به وقوع پیوست و از این رو بنیانگذار‌این نظام ایت‌الله خمینی فتوا داد «ملی‌گرایی خلاف اسلام است». اما آنچه که اکنون به هر تقدیر واقعیت انکار ناپذیر دارد این است که ملت‌ها با محدوده‌های خاص و تعریف شده جغرافیایی و به شکل واحد سیاسی مشخص وجود دارند و گریزی هم از آن نیست. امروز از مرده ریگ امپراتوری فنا شده و خلافت بر باد رفته اسلامی، حدود شصت «کشور» پدید آمده است که حتی اگر پسوند اسلامی هم داشته باشند، باز آنچه اصل است و وجود خارجی و عینی و سیاسی دارد، همان کشور و سرزمین است نه مفهوم و مصداق اسلام که فرا جغرافیایی است و مرزهای عقیدتی آن مرز نمی‌شناسد و در تمام کره زمین امکان وجود و تحقق دارد. به لحاظ حقوقی و سیاسی در همین جمهوری اسلامی ایران هم همین گونه است. مثلا می‌گوییم «انقلاب اسلامی ایران»، «جمهوری اسلامی ایران»، «قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران»، «رهبر جمهوری اسلامی ایران»، «مجلس شورای اسلامی ایران»، «رئیس جمهوری اسلامی ایران» و… در همه جا «اسلام» مظروف است و «ایران» ظرف، و روشن است تا ظرفی نباشد مظروفی هم در آنجا نخواهد بود. بنابراین تقدم ملت و ملیت بر هر نوع مذهبی و یا ایدئولوژی‌ای، ثبوتا و اثباتا محقق است و بقیه لفاظی است و جدال از سر جهل یا تعصب. از این رو حتی طرح این پرسش که اول ایرانی هستیم و بعد مسلمان و یا برعکس، در عالم واقع بی معنی و لغو است و نظرا و عملا هیچ گرهی نمی‌گشاید. گفتن ندارد که حتی مدافعان «جهان وطنی اسلامی«، عملا در محدوده تعریف شده جغرافیایی و در چهارچوب یک واحد حقوقی و سیاسی زندگی می‌کنند و ناگزیر تابع حاکمیت ملی و قانون اساسی و نظامات فرهنگی و اقتصادی و مدنی همان محدوده هستند.
در پایان به این نکته هم اشاره کنم که منظور از نگاه فراتاریخی شریعتی را ندانستم. اگر منظور این است که شریعتی در باب ارتباط وطن و دین فرا تاریخی می‌اندیشد، قطعا چنین نیست. از قضا یکی از آموزه‌های مهم و اثرگذار شریعتی در کسانی چون من همین است که همه چیز را (از وحی و نبوت و دین گرفته تا علوم و فنون و سیاست و هنر و اخلاق را) تاریخی ببینیم و از نگاه انتزاعی و مجرد و ناپیوسته بپرهیزیم. بخش قابل توجهی از مجموعه آثار 36 جلدی‌اش به تاریخ و مباحث مختلف تاریخی اختصاص دارد. اما در مورد ملیت و مذهب، شریعتی سخن فراوان گفته و باز از قضا او از معدود گویندگان و نویسندگان مذهبی ایران است که هم به اهمیت این بحث توجه داشته و هم دقیق‌ترین سخن را در این باب گفته است. در اینجا نمی‌توان به افکار و نظریه‌پردازی‌های او پرداخت اما فقط به عنوان نمونه اشاره می‌کنم که او در تبیین نوع رابطه دین و ملیت از دو واژه «جسم» و «عقیده» استفاده کرده و گفته است ملت و ملیت، جسم است و دین و مذهب، عقیده، بدیهی است بدون جسم عقیده که امر انتزاعی است وجود خارجی نخواهد داشت. او بارها به این نکته اشاره کرده است که نباید دین و ملیت را در تقابل با هم تعریف کرد و یکی را در برابر دیگری علم کرد. البته این تأکید او واکنشی بود در برابر استفاده ابزاری استعمارگران از احساسات ملی در برابر اسلام مسلمانان و حتی عثمانی. تز بازگشت به خویشتن اسلامی ـ شیعی شریعتی در حوزه اسلام شناسی و نگاه دینی او است و در تعارض با ایرانی‌گری او نیست. اصلا یک جلد از مجموع آثار او (شماره 27) تحت عنوان «بازیابی هویت ایرانی ـ اسلامی« است که در آن ایران جلوتر از اسلام مطرح شده است. در مجموعه آثار شماره 4 با عنوان «بازگشت به خویش» او نیز می‌توان دیدگاه‌های او را ملاحظه کرد.
تلاش ـ جناب آقای اشکوری با سپاس بیکران
فدرالیسم قومی‌ـ زبانی راه حل نیست! / علی کشگر
فدرالیسم قومی‌ـ زبانی راه حل نیست!
علی کشگر
نوشته کوتاه آقای هیمن سیدی را با عنوان «فدرالیسم و داریوش همایون» در سایت اخبار روز خواندم و ساعاتی بعد مقاله‌ی آقای ف ـ تابان را با عنوان «انتخاب سیاه» در همین سایت، که در چهارچوب موضوع نوشته آقای هیمن سیدی به قلم کشیده شده است. فرصت را مناسب دیدم در نوشته‌ای کوتاه مسائلی را با آقای هیمن سیدی در میان بگذارم. البته مواردی مربوط به آن بخش از نوشته ایشان که به امر فدرالیسم پرداخته است. اما برای پرداختن به موضوعات مورد نظر لازم است به نکاتی هر چند گذرا اشاره‌ای داشته باشم.
مشکل عمده جامعه سیاسی ما عدم درک درست از معنای درست مفاهیم می‌باشد. کسانی توجه ندارند که مفاهیم جان دارند و با بکارگیری آنها به پدیده‌های اجتماعی ـ سیاسی جان می‌بخشند و یا جان می‌ستانند. توجه ندارند وقتی ایران را کشور «کثیر الملله» می‌نامند و سرود «ستم ملی» سر می‌دهند، «حق تعیین سرنوشت» و اختیار جدائی را برای «مناطق ملی» برسمیت می‌شناسند، در تدارک استقرار فدرالیسم قومی‌ـ زبانی هستند و «حاکمیت» را برای «مناطق ملی» امری الزامی‌می‌دانند، به تجزیه طلبی جان بخشیده و در فرصت مناسب که «فاکتورهای بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی» بسودشان عمل کند از تمامیت ارضی جان خواهند ستاند. دوستان توجه نمی‌کنند که حاکمیت مفهومی است انتزاعی و «…شامل آن قلمروی از کاربرد قدرت است که در آن، بنا به حقوق بین‌الملل، دولت خودمختار است و زیر نظارت قانونی دولت‌های دیگر… نیست.» و شامل «استقلال سیاسی و قضائی در یک جامعه سیاسی» است، یعنی دارای جغرافیای سیاسی، به عبارت دیگر دارای کشور است و در حوزه داخلی «شامل همه اختیارهایی ست که هر دولتی بر شهروندان خود یا بر خارجیان ساکن کشور… دارد.» و در حوزه بین‌المللی «شامل حق داشتن روابط با دولت‌های دیگر با بستن قرارداد یا اعلان جنگ است.»
به نظر می‌رسد لازم است برای روشن شدن ذهن آقای ف ـ تابان و در پاسخ به پرسش ایشان در مقاله «انتخاب سیاه» و برای نشان دادن «متر و معیار… برای «تجزیه طلب» خواندن دیگران» و اینکه فدرالیسم آنان «کفر زندیق» و «شکلی از تجزیه طلبی» است و از همین رو عاقبتی فاجعه‌بار و خونین ببار خواهد آورد، نمونه‌هایی از سخنان سخنگویان بزرگترین نیروی قومی ـ زبانی ــ حزب دمکرات کردستان ایران ــ را با هم مرور کنیم تا «داغ» تجزیه طلبی که بر «پیشانی» آنها نقش بسته برای چشمان کم سوی کسان برای چندمین بار روشن شود هرچند که؛ بیداد است صوت داود برای کر مادر زاد!
و اما نمونه‌های «داغ» بسته بر پیشانی:
در نشریه شماره ۲۵ تلاش در گفتگو با عبدالرضا کریمی یکی از مسئولین بالای حزب دمکرات کردستان مصاحبه‌گر تلاش از او سئوال می‌کند:
«اقای کریمی توضیح دهید که این “مسئله کرد” چیست؟»
وی پاسخ میگوید: «مسئله این است که کردهایی هستند که سابقا همه اینها در کشوری زندگی می‌کردند بنام ایران. نصف آنرا عثمانی‌ها برده‌اند، سوریه از عثمانی‌ها درست شده، عراق از عثمانی ساخته شده و مقداری از آنهم در ارمنستان است. و این قوم را تکه تکه کرده‌اند. خوب این تکه‌های پاره کوشش می‌کنند برای خودشان که یک قوم هستند، یک زبان دارند و یک فرهنگ دارند بر اساس حقوق بشر و میثاق‌های الحاقی آن تا حد داشتن یک مملکت هم پیش روند. این حق آنهاست و یک چیز اصولی و کلی است که ما آن را قبول داریم. هر آدم معقول سیاسی هم آنرا قبول دارد.»
آقای مصطفی هجری دبیرکل حزب دمکرات کردستان ایران در کنفرانس «استقلال کرد، دمکراسی و آرامش منطقه» در قسمتی از سخنرانیش بطور شفاف درخواست حزب دمکرات کردستان را چنین ارائه می‌کند:
«حزب دمکرات کردستان ایران حق تعیین سرنوشت در همه‌ی اشکال آن منجمله کسب یکپارچگی همه‌ی بخش‌های کردستان و ایجاد دولت مستقل کردی در خاورمیانه را حق مسلم ملت کرد دانسته و سوای آن براین باور است که‌همه‌ی بخش‌های کردستان نیز حق تشکیل دولت مستقل در شمال، جنوب، شرق و غرب کردستان را دارا می‌باشند. اما علیرغم اعتقاد راسخ حزب دمکرات کردستان ایران به این حقوق تاکنون این حزب مبارز شعار کردستان مستقل را مطرح نساخته است. مطرح نساختن این شعار از سوی حزب دمکرات کردستان ایران به این مفهوم نیست که این حزب مبارز استقلال کردستان را حق ملت کرد نمی‌داند، بلکه چنین شعاری از سوی حزب دمکرات کردستان ایران با توجه به فاکتورهای بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی و همچنین مدنظر قرار دادن وضعیت ژئوپولیتکی خاورمیانه و کردستان بوده و با وجود این عوامل حزب دمکرات شعار استقلال طلبی را برای مردم کردستان و بویژه مردم کردستان ایران مناسب ندانسته است.» «تلاش شماره ۲۵»
اجازه دهید بازهم برای «شفاف»تر شدن «درخواست‌ها و مطالبات» حزب دمکرات کردستان به گفته آقای خسرو عبداللهی عضو علی‌البدل کمیته‌ی مرکزی و مسئول بخش روابط حزب دمکرات کردستان ایران در خارج اشاره‌ای داشته باشیم. ایشان در کنفرانس «حل مسئله‌ی کرد در چهارچوب دمکراتیزه کردن خاورمیانه» که در یکی از سالن‌های پارلمان ملی فرانسه در ۲۹ نوامبر سال ۲۰۰۵ برگزار گردیده بود مطالبات حزب دمکرات کردستان را چنین فرموله می‌کنند:
«آقای رئیس! خانم‌ها و آقایان! دوستان گرامی!
همچنانکه می‌دانید، در حال حاضر کردها، چه در سطح منطقه‌ای و چه در سطح جهانی، بزرگترین ملت را تشکیل می‌دهند که فاقد حاکمیت ملی هستند. سرزمین شان بین چند کشور تقسیم شده است حکومت‌های این بخش‌ها (بجز کردستان عراق) حکومت‌هایی مستبد و توتالیتر می‌باشند که مطالبات دمکراتیک این مردم را با خشونت تمام سرکوب می‌کنند. متأسفانه، تاریخ ملت کرد از این نظر، تاریخی پر از تراژدی، قتل و عام و مملو از جنایات هولناک می‌باشد. با توجه به تجزیه‌ی سرزمین کردستان برخلاف اراده‌ی مردم آن و با توجه به ستم‌ها و ددمنشی‌هایی که نسبت به این مردم صورت گرفته و امروزه در ایران، ترکیه و سوریه همچنان ادامه دارد و نیز با توجه به اینکه حق تعیین سرنوشت ملل توسط جامعه‌ی بین‌المللی برسمیت شناخته شده، می‌توان گفت که تشکیل حکومت مستقل کرد در هر کدام از بخش‌های آن و یا الحاق حکومت هر چهار بخش آن به یکدیگر و تأسیس حکومت واحد، حق مسلم و مشروع ملت کرد می‌باشد. ….»
****
البته آقای هیمن سیدی در نوشته خود مفاهیم و سخنانی را که مسئولین حزب دمکرات کردستان در نقل قول‌های فوق به زبان رانده‌اند، مورد استفاده قرار نداده و مفهوم «فدرالیسم را در چهار چوب علوم سیاست و… راه‌حلی علمی برای دو مشکل: تمرکز قدرت و حقوق اقلیت‌ها» بکار گرفته است. حتما ایشان از سر شناخت و مسئولیت، در نوشته‌شان «حقوق اقلیت‌ها» و نه «حقوق ملیت‌ها» و «ستم» و نه «ستم ملی» را که امروز از سر ناآگاهی و بی مسئولیتی و بعضا برای رسیدن به اهداف معینی از سوی بسیاری از نیروهای سیاسی و روشنفکری بدون توجه به معنای درست آنها بکار گرفته می‌شود خوداری کرده‌اند.
و اما آنگونه که از دیدگاه آقای هیمن سیدی استنباط می‌شود، هدف احقاق حقوق اقلیت‌هاست و تقسیم حکومت ـ نه تقسیم حاکمیت، حاکمیت با حکومت یکی نیست حکومت‌ها می‌آیند و می‌روند ولی حاکمیت پابرجاست ـ و حفظ و گسترش حقوق فرهنگی و مدنی اقوام که موضوعی است در چهارچوب میثاق‌های اعلامیه جهانی حقوق بشر و تعریف شده در آن و مورد قبول هر نیروی دمکرات.
اگر هدف مواردی است که آقای هیمن سیدی بدان اشاره دارند، باید مشارکت همگانی در سرنوشت کشور و حق مشارکت عمومی در اداره عمومی‌کشور و حکومت‌های محلی و اداره پخش عادلانه‌تر منابع ملی در دستور کار قرار گیرد. باید آزادی، ترقی، دمکراسی و حقوق بشر، رواداری، سکولاریسم، حقوق شهروندی و عدالت اجتماعی بعنوان اجزاء بهم پیوسته‌ی یک نظام ارزشی را در چشم‌انداز داشت و در باور و اندیشه، هر فرد ایرانی متعلق به‌هر قوم و گروه را به عنوان فرد انسانی دارای حقوق فردی و اجتماعی و سیاسی با ایرانیان دیگر برابر دانست و پیشبرد هماهنگ و موزون و هم جهت این ارزشها برای رسیدن به یک جامعه مدرن را در دستور کار و اهداف خود قرار داد. و برای رسیدن به چنین هدفی باید بر بستر دمکراسی و حقوق بشر گام گذاشت و ایران فردا را بر اساس آن و راه‌حل‌هایی که با تاریخ سرزمین‌مان و ویژگیهای آن خواناست سامان داد و نه براساس فدرالیسم قومی ـ زبانی که عاقبت خونین آنرا از همین امروز می‌توان در میان خط و نشان‌هایی که گروه‌های آذری زبان بر کرد زبان‌ها می‌کشند مشاهده نمود و یا شکلی از آن را در سالهای بعد از انقلاب 57 در مناطق هم مرز میان دو استان کردستان و آذربایجان مشاهده کردیم و یا همین امروز در میدان‌های ورزشی شاهد آن هستیم. علاوه بر آن بحث پیرامون فدرالیسم بدون توجه بر فضای عمومی حاکم بر جامعه سیاسی ایران و زمینه شکلگیری چنین بحث‌هایی و بدون توجه بر بستر تاریخی شکلگیری دولت‌های فدرال بحثی است ذهنی و چشم بستن بر واقعیت‌ها.
حتما آقای هیمن سیدی به ما حق می‌دهند که زیر پای نیروهایی که اهدافشان نه سامان جامعه‌ای که در آن «بالاترین خوشبختی برای بیشترین مردمان» فراهم باشد بلکه شعارشان حیدر، حیدری و تدارک آینده خونبار برای همه است فرش قرمز پهن نکنیم و تلاش خود را برای رسیدن به ارزش‌هایی چون آزادی، حقوق فردی و حقوق شهروندی برای تک تک آحاد ملت ایران بر محور اصل اساسی حفظ هستی و بقای سرزمین ایران و ملت یکپارچه آن صرف کنیم. هنر سیاست دیدن ظرافت‌هاست و وظیفه سیاستمدار بعنوان هنرمند در این حوزه بکارگیری بالاترین توانایی برای یافتن راه حل بهینه با کمترین هزینه‌ها است. امید که چنین باشد.
ایران یک هسته سخت دارد / گفتگوی فرخنده مدرس با داریوش همایون
ایران یک هسته سخت دارد
گفتگوی فرخنده مدرس با داریوش همایون
تلاش ــ به قول معروف «گل بود به سبزه نيز آراسته شد.» برخی احزاب قومگرا از «خودمختاری» آغاز کردند، پس ازطی طريق «فدراليسم قومی‌ـ زبانی» پيش‌شرط گذاشتند که همه به آنها بگويند مليت‌های ايرانی تا انگشتی به دفاع از مبارزات آزاديخواهانه سراسری در ايران بلند کنند و حال هم در ادبيات خود از «مناطق ملی» سخن می‌گويند. ايستگاه پايانی اين سفر کجاست؟
داریوش همایون ــ تکنیک تکرار تا بی‌نهایت و بی‌توجه به واقعیات مزاحم، در گذشته از سوی بسیاری گروه‌ها در مورد 28 مرداد بکار رفت که با گذشت زمان دارد به اهمیت واقعی خود فروکاسته می‌شود ــ رویدادی که داغ بزرگی بر سیاست و تاریخ ایران گذاشت و هیچ لازم نمی‌بود و هیچکس از آن نمی‌تواند نه سربلند باشد نه طلبکاری مشروعیت کند. این‌بار نوبت جا انداختن ملیت‌ها و ملت‌های زبانی ایران و حذف ملت ایران به ضرب تکرار، و جا انداختن فدرالیسم به عنوان تنها راه دمکراتیک تمرکز زدائی است تا به حق تعیین سرنوشت به موجب منشور ملل متحد برسند. مناطق ملی نیز ایستگاه پیش از پایانی کشورهائی است که به موجب نقشه خاورمیانه جدید نئوکان‌های امریکائی قرار است با دستکاری مختصری در جغرافیای سیاسی بر روی نقشه‌ها پدیدار شوند.
تلاش ــ ميان روشنگری و تلقين تفاوتی اساسی وجود دارد. وقتی در يک متن سه صفحه‌ای ده‌ها بار از “مليت‌های ايران” يا “مناطق ملی” سخن گفته می‌شود، بدون آن که روشن باشد که براساس چه تعريفی از کجا و چگونه از ملت ايران و کشور ايران يکباره چنين مفاهيمی را وارد ادبيات سياسی خود می‌کنند، چنين رفتاری را چه بايد ناميد و به چه حسابی گذاشت؟
همایون ــ من هیچ حسن‌نیتی در این شیوه‌ها نمی‌بینم و توصیه‌ام به‌همه نیروهای سیاسی و شخصیت‌هائی که به‌هر وسیله دنبال یافتن نقشی برای خود هستند این است که وارد هیچ ترتیباتی با آن سازمانها نشوند تا هنگامی‌که بر سر دو اصل توافق صورت گیرد: تمرکز زدائی و حقوق مدنی و فرهنگی اقوام و مذاهب ــ هر دو در چهارچوب اسناد سازمان ملل متحد از جمله اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست؛ و کشور و ملت ایران.
با آنکه جنبش سبز به پشتیبانی هر ایرانی نیاز دارد حق هر کسی است که به‌هر دلیل خود را کنار بکشد. در آنچه جنبش سبز می‌خواهد ــ جامعه شهروندی افراد برابر ــ جای هیچ شرط و شروطی نیست.
تلاش ــ در طول تاريخ هزاران ساله اين ملت با همه فراز و نشيب‌هايش يک اصل، يک روحيه، يک رشته پررنگ، ديده می‌شود؛ حفظ ايران، حفظ ايران و بازهم حفظ ايران. آيا در مرحله و دوره‌ای که امروز ايران پشت سر می‌گذارد آن رشته رنگ باخته است؟
همایون ــ این نخستین‌بار نیست که در تاریخ دراز ما گروه‌هائی آهنگ گسستن پیوندهای ملی را کرده‌اند و امیدوارم با برقراری دمکراسی لیبرال و حقوق شهروندی واپسین‌بار باشد. یک “ثابت” در تصویر دگرگون شونده تاریخ ما هست و آن پابرجائی پیوندها و اراده شکست ناپذیر نگهداری این ملت است که یک نگاه به سه‌هزاره گذشته نیازی به اثبات دوباره آن نمی‌گذارد. تجزیه ایران تنها به زور برتر بیگانه امکان یافته است و من دیگر چنان زوری نمی‌بینم. خطر حمله امریکا هنوز هست و گروه‌های تجزیه‌طلب و پشتیبانان‌شان در آن سوی مرزهای ایران در بهره‌برداری چنان فرصتی تردید نخواهند کرد ولی در پایان همه بازنده خواهند بود و ملت ما بیش از همه. ما از پیامدهای حمله نظامی به ایران سخت هراسناکیم ولی از خود و اراده این ملت نیز نومید نیستیم.
ایران یک هسته سخت دارد و لایه‌های پیرامونی. هسته سخت که هنوز برجاست ما را از مخاطرات وجودی مانند هجوم بنیان کن بیابانگردان عرب و ایلغار بیابانگردان “توندرا”های آسیای مرکزی و امپریالیسم بریتانیا و روس نگهداری کرد. اگر نقشه‌های ایران را در دوره‌های گوناگون ببینیم ایران کنونی را در قلب همه آنها می‌یابیم. آنها که در انتظار فرصت نشسته‌اند بهتر است به درس‌های تاریخ بنگرند. یک هسته سخت هست…
تلاش ــ گفته می‌شود حال که سخن از رواداری و آزاديخواهی و حقوق برابرهمگانی است می‌توان در باره همه چيز و با همه مذاکره و گفتگو کرد و همه چيز را به رأی گذاشت. آنان که يکپارچگی ملت و تماميت سرزمينی ايران را موضوع هيچ مذاکره و توافق يا رأی‌گيری نمی‌دانند، “اشتباهشان” کجاست و با همه تکيه‌‌شان بر حقوق برابر افراد انسانی چه مسئله‌ای را در اين ميان درست “نمی‌فهمند”؟
همایون ــ “اشتباه” ما در این است که همه چیز را در “فرد” ایرانی و حقوق او می‌بینیم و رواداری و آزادی‌خواهی ما برای ساختن جامعه نوینی در ایران است که تبعیض در آن نباشد و خشونت بر آن حکومت نکند. آغازگاه ما “ملیت”ها نیستند زیرا گذشته از آنکه ملت ایران را نفی می‌کنند فرد ایرانی را نیز نه به خودی خود بلکه به دلیل سخن گفتن به یک زبان معین دارای حق می‌شناسند. “اشتباه” اساسی ما این است که اصول جهانروای universal دمکراسی لیبرال را که در اسناد ملل متحد رسمیت یافته است و مبنای حقوق بین‌الملل و حقوق افراد و از جمله “افراد متعلق به اقلیت‌های قومی و مذهبی” شده است بیش از اندازه”ای که آنها تعیین می‌کنند جدی می‌گیریم.
به نظر ما رواداری و آزادی‌خواهی به این معنی نیست که از مردم بپرسیم آیا می‌خواهید تبعیض مذهبی باشد؛ می‌خواهید زنان همچنان انسان درجه دوم بمانند؛ می‌خواهید آخوند بجای شما تصمیم بگیرد؛ می‌خواهید ایران شش “ملیت و منطقه ملی” و بعدا شش کشور شناخته شود؟ اینهاست آنچه نه قابل مذاکره است نه رای‌گیری. مردم ما هزار هزار در آن زندان‌ها نمی‌پوسند و به دست بسیجی خون‌آشام جان نمی‌دهند که با چنان گزینش‌هائی روبرو شوند. آنچه ما درست نمی‌فهمیم این است که به چه مناسبت می‌باید ایران یکپارچه کنونی را بجای آزاد کردن از استبداد و حکومت مذهبی و تبعیض همه سویه تکه تکه کنیم و حتا برای شرکت پاره‌ای کسان در مبارزه آزادی خواهانه‌ی همگان برای همگان، به تجزیه ایران ــ که هر نامی بر آن بنهند فرایندش را آغاز کرده‌اند تا کی فرصت پیش آید ــ تن در دهیم؟ ما نمی‌خواهیم زیر بار چنان راه‌حل‌هائی برویم.
تلاش ــ گفته می‌شود: «صفات طبيعی ـ از جمله پيوند خونی، قومی، نژادی ـ انسانها نه تنها پيش‌شرط و پايه استقرار دمکراسی و حقوق بشر نيستند بلکه حتا سد راه آن نيز می‌باشند.» چرا؟
مگر نه اين که «من» به‌همخون، هم‌دين، هم‌جنس، هم قبيله و قوم يا همشهری و اهل روستای خود بيشتر اعتماد دارم؟ و مگر نه اين که اعتماد، رواداری و شکيبائی می‌آورد و وجود آن دستيابی به دمکراسی و حقوق بشر در همين محدوده کوچکتر را آسان‌تر می‌کند؟
همایون ــ تاریخ بشری سیر از کوچکترین واحد به بزرگترین بوده است که ملت ـ دولت باشد و اکنون پنچاه شصت سالی است که گرد آمدن ملت ـ دولتها را در ماهیت‌های بزرگتر مانند سازمان ملل متحد و اتحادیه اروپائی می‌بینیم ــ همه به منظور کاهش دشمنی‌ها و برخوردهای خشونت‌آمیز و افزایش همان اعتماد و رواداری و شکیبائی (بردباری واژه بهتری است.) برعکس آن ادعا هرچه دامنه بستگی‌های عاطفی یا سودگرایانه تنگ‌تر باشد نابردباری تا حد دشمنی بیشتر می‌شود. به مناسبات قبیله‌ای یا به محله‌های شهرهای پیشا مدرن بنگرید. کمترین تفاوت و حضور دیگری رنج آور می‌بود.
من خوانندگان را به کتابی گرانمایه، فدرالیسم در جهان سوم از آقای محمد رضا خوبروی پاک، مراجعه می‌دهم تا ببینند که همدینی و همزبانی به عنوان پایه یگانگی ملی گاه چه اعتماد و رواداری‌ها به بار آورده است. از این گذشته چگونه می‌توان سودمندی روی هم ریختن همه منابع انسانی و مادی و معنوی ایران و مزایای جغرافیای استثنائی کنونی ما را انکار کرد؟ ما هر چه بهم پیوسته‌تر باشیم تک تک‌مان خوشبخت‌تر خواهیم بود.
تلاش ــ همه ما امروز ـ و شما بيش و پيش از همه ـ از ضرورت تغيير ريشه‌ای جامعه ايرانی و ساختن آينده‌ای با تضمين دمکراسی و تأمين حقوق برابر انسانها می‌گوئيم و می‌نويسيم. چنين دگرگونی بدون مشارکت مردمی‌که به گفته خود شما، خودشان نيز موضوع دگرگونی‌ها هستند، به‌همه چيز ممکن است برسد جز به اين آينده. بی‌ترديد در مناطقی از ايران که ساکنين آن را اقوام ايرانی معينی در اکثريت تشکيل می‌دهند، منظور ما از مردم، حضور و مشارکت همين ساکنان است. چه تفاوتی دارد که ما برای مشارکت دمکراتيک و کاراتر در چنين مناطقی، آنها را«فدرال‌های قوم» کرد و بلوچ و عرب و… بناميم يا از «حکومت‌های محلی» سخن بگوئيم و در پايبندی به عدم تمرکز تا تقسيم قدرت در حد مثلاً شوراهای محل و کوچه و خيابان هم برويم؟ تفاوت در کجاست، مگر نه اين که اصل مشارکت همان مردم است؟
همایون ــ راه حل فدرال دو جزء دارد هر دو خطرناک از جمله برای خود آنها که دنبال واحدهای فدرال هستند. نخست برای فدرال کردن کشوری که به صورت غیرفدرال، هست و بوده است می‌باید آن را تجزیه کرد که هیچ کس نمی‌تواند هزینه‌های‌ش را پیش‌بینی کند ــ نخستین‌ش ایستادگی آن هسته سخت که ــ بپذیریم ــ زیر بار نخواهد رفت. دوم زبان و مرزبندی زبانی که اصل موضوع است و با توجه به جغرافیای ایران و تراشیده شدن سرزمین ما به دست بیگانگان زورمندتر در پنج سده گذشته مقدمه جدائی کامل خواهد بود و زمزمه‌های‌ش را نیز از هم اکنون در “آذربایجان جنوبی” و “کردستان شرقی” و الاهواز می‌شنویم.
حکومت‌های محلی بر خلاف فدرالیسم، هم به معنی تقسیم حاکمیت نیستند و نمی‌توان بعدا آنها را مبنای خواست تعیین سرنوشت گردانید و هم اختیارات کمتری از واحدهای فدرال دارند. حکومت محلی، تقسیم اختیارات حکومت است در هر سطح تقسیمات کشوری و اساسا بر پایه تقسیمات جغرافیائی استان‌های ماست که ریشه در تاریخ دارند. فدرالیسم از حکومت‌های محلی بسیار دست و پا گیرتر و پر هزینه‌تر است. ولی ملاحظه اصلی همان جلوگیری از تقسیم حاکمیت sovereignty است که از نظر ما اهمیت درجه اول دارد.
تلاش ــ پايه در انديشه آزادی و برابری حقوقی، انسان و فرد است. در گفتگوئی با فصلنامه تلاش گفته‌ايد: «میهن دوستی مانند خانواده دوستی است و در برابر انسان دوستی قرار ندارد، دل انسانی بزرگتر از اینهاست.»
صرف نظر از پيوندهای عاطفی، شايد لازم است رابطه عقلانی ميان ميهن‌دوستی و انسان دوستی نيز محسوس و روشن شود. طبعاً توضيح اين پيوند در درجه نخست وظيفه کسانی است که امروز اين پيوند را ناگسستنی‌تر از هميشه می‌دانند و از آن دفاع می‌کنند، يعنی ميهن‌دوستانِ آزاديخواهِ مدافعِ حقوق بشر!
همایون ــ ما همه چنانکه اشاره شد از کوچکترین واحد زنان و مردان شکارگر و گردآور (که بر زمین می‌گشتند و هر چه خوردنی بود گرد می‌آوردند) آغاز کردیم و کم کم از خانواده و تبار و قبیله و اتحادیه‌های بزرگتر قبایل و اتباع و رعایای شاهان، و هم کیشان، رسیدیم به اتباع دولت ـ ملت و شهروندان جامعه مدنی و شهروندی. در این سیر چند هزار ساله هر چه بیشتر با انسانیت بزرگتر آشنا شدیم و آموختیم که دیگری را نیز مانند خود بشماریم و کمترین تفاوت را مایه بیگانگی و دشمنی نسازیم. امروز از آن گذشته‌های دور، خانواده (اتمی یا گسترده) و قوم و ملت مانده است و در کنارشان عنصر انسانیت هر چه نیرومندتر شده است. میهن دوستی که تا همین سده گذشته سر دیگرش به آسانی تا دشمنی و جنگ با همسایه می‌رسید چه به یاری درس‌های تلخ تاریخ و چه پیشرفت‌های کنترل ناپذیر تکنولوژی ویرانی، به میانه‌روی و بردباری و همزیستی با دیگران گرایش می‌یابد و مکانیسم‌های بین‌المللی برای جلوگیری از کشمکش‌های میان ملت‌ها توانمندی بیشتر یافته‌اند.
جنگ و دشمنی به‌اندازه‌ای پر هزینه شده است که به سود همگانی ملت‌ها نیست. امروز تصرف و نگهداری سرزمین‌های دیگران به‌اندازه‌ای گران تمام می‌شود که به زبان بازار، صرف نمی‌کند. امریکائیان اگر می‌دانستند، به عراق که سهل است به افغانستان نیز لشگر نمی‌کشیدند.
آزادی و حقوق بشر نخست در چهارچوب ملی معنی می‌یابند ولی نمی‌توانند در آنجا بایستند و به ناچار در نگاه به ملت‌های دیگر تاثیر می‌کنند. زندگی در سپهر حقوق بشر جهان را متمدن‌تر کرده است و همچنان خواهد کرد.
تلاش ـ با سپاس از شما
فدرال‌های قومی بغرنجی‌های قومی جامعه ایران را حل نخواهند کرد / گفتگوی رادیو صدای ایران با محمد امینی
فدرال‌های قومی بغرنجی‌های قومی جامعه ایران را حل نخواهند کرد
گفتگوی رادیو صدای ایران با محمد امینی
مهری : سپاسگزاری می‌کنم اقای امینی عزیز. این روزها بار دیگر می‌شنویم که فدرالیسم برای آینده ایران مناسب است. برخی می‌گویند مناسب نیست بهر حال بحث از نو درگرفته است. چند روز پیش آقای دکتر حسین لاجوردی از پاریس با من تلفنی صحبت می‌کردند و میگفتند؛ آقای داریوش همایون فدرالیسم را مردود شمرده است ولی خود ایشان میگفتند که اگر چنین است پس چطور آلمان فدرال یا آمریکای فدرال وجود دارد و چرا نباید این ایده در ایران اجرا بشـود که این نابرابرهای
قومی را در ایران بردارد.
نظرتان را در این باره بدهید، چون می‌دانم چندین و چند مقاله در این باب نوشته‌ايد.
محمد امینی : ببینید شاهزاده رضا پهلوی هم به این موضوع پرداخته و در کنگره پیشین حزب مشروطه که اگر اشتباه نکنم در واشینگتن برگزار شده بود ، ایشان هم در آنجا حضور یافته بودند و ضمن تشکر از حزب دمکرات کردستان و اشاره به مسائلی در این زمینه از فدرالیسم دفاع کرده بودند. به نظر من این بحثی که در باره فدرالیسم وجود دارد، شیپور را از سرگشاد زدن است. به این معنا که در تاریخ شکل گرفتن دولت‌های فدرال در دنیا، فدرالیسم یک راهکاری برای بهم پیوستن یا پیوند دادن واحدهای جدا از هم در یک سرزمین بوده؛ مثلا در آلمان این بوندس رپوبلیک (Bundes Republik) یا دولت فدرال آلمان به این دلیل شکل فدرال گرفت که واحدهای ملوک‌الطوایفی یا واحدهای مستقل دوک نشین به یکدیگر پیوستند و دولت فدرال ساختند.
مهری : جدا از هم؟
محمد امینی : بله، جدا از هم بودند؛ اصلا به طور تاریخی دوک نشین یا امیرنشین‌هایی بودند که جدا از هم بودند. یا در ایالات متحده سیزده واحد مستعمراتی که واحدهای مستقل مستعمراتی تحت‌الحمایه بریتانیا بودند، وقتی که تصمیم به استقلال می‌گیرند، چون تمایل زیادی برای یکی شدن نداشتند، فرمول فدرال را انتخاب کردند. به این معنی که یعنی یک درجه‌ای از استقلال از یکدیگر را پذیرفتند و سپس در زیر یک چتر فدرال جمع شدند. در آغاز کار هم خیلی دشواری‌ها در این زمینه‌ها وجود داشت و کوششی که دو ـ سه نفر از نخبگان اندیشمند آمریکا برای مرتبط کردن یا رابطه دادن میان یک دولت فدرال مرکزی و این واحدهای فدرال انجام دادند، از جمله در زمینه مالی و خزانه داری آمریکا بود. اصلا درپیدایش واحد پولی در آمریکا یک نبوغی نهفته بود که توانست سرنوشت مالی این واحدها را بهم متصل کند. چون قبل از آن، بحث این می‌بود که هر یک از واحدهای فدرال باید پول خود را داشته باشد؛ ارز خودش را داشته باشد؛ روابط خارجی خودش را داشته باشد. و این کار شگرفی که اولین وزیر خزانه‌داری آمریکا انجام داد و با تدوین قوانینی در مورد بانک مرکزی، پول و ارز را یکسان کرد به هماهنگی در سیاست خارجی هم انجامید. فدرالیسم در تمام کشورهای جهان که صورت فدرال پیدا کرده‌اند، به‌هم پیوست دادن واحدهای موجود مستقل بوده است. تاریخ ما، تاریخ چنین پدیده‌ای نیست. تاریخ ما تاریخ واحدهای مستقل نیست. اصلا واژه ملوک‌الطوایفی به نادرست از سوی پاره‌ای شرق شناسان در مورد سرزمین ایران به کار گرفته شده است. ما در ایران ساختار ادامه‌دار دولت یا فرمانروایی مرکزی را در حدود دوهزار و هفت سد سال داشته‌ایم. ایران کهن‌ترین سنت دیوانسالاری ادامه‌دار جهان را داراست. با وجود این که ایران در دوران پیش از اسلام از سوی هلنیک‌ها یا اسکندر فتح شد و سپس در دوران اسلام یک چیرگی مطلق عربی اسلامی بر ایران صورت گرفت و سپس ترکان اوغوز بر ایران حاکم شدند، ترکمانان سلجوقی به ایران آمدند و سپس مغولان و پس از آنها تاتاران بر ایران چیرگی یافتند؛ با تمام این تحولات در بیشتر دوران‌های تاریخ ما با دولت‌های سراسری یا دولت‌های متمرکزی که واحدهای محلی را به رسمیت می‌شناختند، سروکار داشته‌ایم.
یعنی روابط میان نظام ایلی و سلسله‌های ایلی در ایران این گونه بوده است که یک دولت ایلی بر منطقه‌ای یا تمام ایران چیره می‌شده و در همان حال به دولت‌های محلی که آنها نیز دولت‌های ایلی بودند، اختیار اداره محلی می‌داده است. حالا یا آنها می‌پذیرفتند یا نمی‌پذیرفتند و شورش می‌کردند. این آزمون تاریخی ایران است. در نتیجه این واژه ممالک محروسه هم هیچگاه به معنای واحدهای جداگانه نبوده است. مراد از ممالک محروسه هم که اولین بار در دوران بعد از تیموریان استفاده شد، سرزمین‌های حراست شده است. سرزمین پاسداری شده از سوی پادشاه یا خاندان چیره است. مراد از ممالک محروسه ایران یا ممالک محروسه مثلا قاجار این بوده که پادشاهی وجود دارد که از این ممالک یا مملکت‌های موجود در این سرزمین پاسداری می‌کرده است. این واژه مملکت هم واژه بسیار گنگ و گشادی است. گاه به یک منطقه بسیار کوچک میگفتند مملکت و گاه به یک منطقه بزرگی میگفتند مملکت و گاه هم به تمام ایران میگفتند مملکت. اینها واژه‌های شکل یافته و تنظیم شده در ادب و تاریخ ایران نیست. ولی بهرحال ایران فدرال نبوده یعنی ایران تقسیم شده از هم نبوده که حالا باید آن واحدهای فدرال را بهم وصل کنیم.
کسانی که امروز بحث فدرالیسم را مطرح می‌کنند این را نه از منظر اداره جامعه می‌گویند که البته از منظر اداره جامعه هرگونه عدم تمرکز به سود جامعه است. یعنی دادن اختیارات به مردم به استان‌ها دادن اختیارات به شهرها، روستاها، برزن‌ها، بخش‌ها، همه این کارهای مثبتی است که در هر جامعه دمکراتیکی به آن دست می‌زنند. یعنی مثلا شهردار شه‌رضا یا بخشدار فلان منطقه پیرامون مشهد را هم باید مردم انتخاب بکنند. کاری برخلاف آنچه امروز وجود دارد. استانداران را باید مردم استان انتخاب بکنند. فرمانداران را باید مردم همان منطقه انتخاب بکنند. اما موضوعی که تحت عنوان فدرالیسم امروز مطرح می‌شود و اشاره کردم حتی کسانی مانند رضا پهلوی هم از آن صحبت می‌کنند یک فرمول حل مشکلات قومی در ایران است. بنابراین از فدرالیسم قومی در ایران صحبت می‌کنند. حزب دمکرات کردستان و دیگر احزاب قومی که در ایران وجود دارند، هنگامی که از فدرالیسم سخن می‌گویند، مراد آنها فدرالیسم نوع آلمان و آمریکا نیست که فرمودید آقای لاجوردی گفتند. مرادشان فدرالیسم ادارای نیست بلکه یک فدرالیسم قومی است. یعنی در ایران باید برپایه این مدل فدرال تقسیمات جدید قومی شود. یعنی مردمی که مثلا از نظر تبار تاریخی ترک زبان هستند یا آذری هستند، آنها یک دولت فدرال درست کنند. آنهایی که کرد و کردتبار هستند، یک دولت فدرال درست کنند. اعراب خوزستان یک دولت فدرال درست کنند و نیز گیلان، مازندران و همینطور برویم تمام ایران. مرادشان این است که بیائیم با ذره‌بین تمام بخش‌های مختلف جامعه ایران را نگاه کنیم و دولت‌های فدرال درست کنیم که من در آن نوشته «جنگ افروزی قومی و پیامدهای هولناک آن» به آن پرداخته ام.
این نوع نگاه به فدرالیسم در واقع از میان بردن جامعه است. ما اصلا در تاریخ بشر مدلی را سراغ نداریم که یک کشور موجود را آمده باشند بر پایه «تقسیم بندی‌های جدید کشف شده» قومی تقسیم کرده باشند و این کشور باقی مانده باشد. ما فقط یک نمونه سراغ داریم و آن را در نیجریه تجربه کردند و خونریزی به پا کردند. یعنی کوشش کردند نیجریه را تقسیم کنند به چند منطقه قومی که نتیجه آن جنگ قومی بود. در این ایران فدرالی که اینها پیشتهاد می‌کنند، تکلیف می‌کنند اهالی زنجان چه باید بکنند؟ اورومیه متعلق به کدام دولت فدرال بود؟ در ارومیه باید جنگ داخلی کنند یا رای بگیرند که باید به جهموری فدرال کردستان بپیوندند یا به جمهوری فدرال آذربایجان؟ تکلیف قوچان چه می‌شود؟ در شهرهای دیگر ایران که شهرهایی آکنده از آمیزش‌های قومی و ایلی است چه خواهد شد؟ تهران را چه می‌خواهند بکنند؟ این نوع مدل فدرال که پیشنهاد می‌کنند هیچ ربطی با مدل‌های مدرن سده نوزدهم و هژدهم ندارد. بلکه مدلی است که برآمده از یک تمایل قومی است و از این منظر است که باید به آن نگاه کرد. یعنی تصور می‌کنند با تقسیم ایران به واحدهای قومی و نام فدرال را برآن گذاشتن، بغرنجی‌های قومی جامعه ایران را حل خواهند کرد. در حالی که بحث را برمی‌گردانند به دوران پیش از مدرنیته و شیرازه این جامعه را از هم خواهند درید.
مهری : خیلی ممنونم جناب اقای امینی. در این مقاله «جنگ افروزی قومی و پیامدهای هولناک آن» که الان آن را در اینترنت پیدا کردم. در سایت چالشگری دات کام
محمد امینی : بله سایت خودم است.
مهری : سایت شماست؟
محمد امینی : بله
مهری : دیدم که بطور مفصل در باب این قضیه نوشتید. می‌شود نکات بارزترش را برای شنوندگان ما مطرح بفرمائید.
محمد امینی : ببینید نکته‌ای را که من در آنجا مطرح کردم، چند سال پیش از انتشار این نوشته، در دوران زمامداری جرج بوش در آمریکا و پس از حمله به عراق مسئله دخالت در ایران هم پیش امد و کسانی که به این فکر و اندیشه افتادند که یک نوع ایران ضعیف، ایران پس از جمهوری اسلامی ضعیف، به سود پاره‌ای از دولت‌های منطقه مانند عربستان و اسرائیل و به ویژه به سود ایالات متحده و شاید اروپائیان باشد و فکر تقسیم ایران را به واحدهای فدرال مطرح کردند و گروه‌هایی هم که به نظر من ارتباط با وزارت دفاع آمریکا داشتند و نمایندگانشان و در راهروها و کریدورهای پنتاگون پرسه می‌زدند، شروع کردند تزهایی بیرون دادن. نوشتارهایی منتشر شد. کنگره ملل فدرال را درست کردند و نشست‌هایی داشتند و برپایه نشستها و گفتگوها تزهایی را مطرح کردند و از جمله آقای تیمرمن نامی جلو افتاد. اقای مایکل لدین کنفرانس ایران ناشناخته را برگزار کرد و همه اینها دلسوزی‌های عجیبی نسبت به این «ملت»های «بدبخت ستم دیده» در ایران می‌کردند. برای من شگفت‌انگیز بود. یعنی ایالات متحده که دست از دماغه‌ی جنوبی کوبا برنمی‌دارد (یعنی همان بندر گوانتانامو) و هشت هزار کیلومتر بیرون از سرزمین اصلی ایالات متحده سرزمینی بنام گوام را از آن خویش می‌داند؛ یا بریتانیا که 15 هزار کیلومتر دورتر از سرزمین اصلی خودش، جزایر فاکلند را ملک خویش می‌داند و برای دفاع از فالکلند که در نزدیکی آرژانتین است با آرژانتین وارد جنگ شد؛ اینها یک باره نگران مردم بدبخت بلوچستان و کردستان و ستمدیدگان ملی در ایران شدند!
هیچ کس فکر نکرد که از چه منظری و به چه دلیلی یکباره بریتانیایی که در پیمان معروف گلداسمیت که اصلا بلوچستان را تقسیم کرد چرا یکباره نگران مردم بلوچ شده است؟ چه منفعتی برای بریتانیا دارد که یکباره نمایندگان ملت به قول خودشان ستمدیده‌ی بلوچ را می‌پذیرند و نگران منافع مردم کرد می‌شوند و مسائلی از این دست. همه اینها در واقع دلیلی بود که من بیشتر به کار پرداختم و اسنادی منتشر کردم که نشان می‌داد از عشق‌اباد و از باکو وب سایت‌هایی درست شده است که در واقع از آنجا راجع به حقوق مردم ترکمن‌صحرا یا از باکو در مورد حقوق مردم «آذربایجان جنوبی»، شروع کردند به اظهار فضل و داوری و تاریخ ساختن. از جمله یکی از گروه‌هایی که به یکباره سر درآورند و بعضی از پایه گذاران آنها بازماندگان گروه پیکار و حزب توده و دسته‌های دیگر بودند، اعلام کردند که اصلا در پروژه فدرالیسم در ایران، واحدهای فدرال یعنی واحدهای قومی. خیلی صریح هم میگفتند و اصلا خجالت نمی‌کشیدند مانند کسانی که امروز سعی می‌کنند یک صورت مدرن به آن بدهند. منظورشان هم این است که ایران را باید برپایه تقسیم‌های قومی فدرال کرد. خوب گرفتاری داستان در این است که ایران یک سرزمین دراز و در هم تنیده است. یعنی مردم ایران، مردمی جدای از یکدیگر نبوده‌اند. در درازای تاریخ نهصدسال حکومت ترکمانان در ایران، که بسیاری از این کوچ‌های ایلی هم در دوران حکومت آنها صورت گرفته است. در دوران شاه عباس بود که به کمک شاهسون‌ها بسیاری از دسته‌های ترکمان و دسته‌های کرد، تیره و تبارهای کرد را به مناطق دیگر ایران کوچ دادند. از جمله قاجاران در آن دوره است که کوچ داده شده‌اند. از جمله قاجاران که ترکمان تبار بودند از شمال آذربایجان و از بیرون مرزهای امروز ایران کوچ داده شدند و رفتند به طرف استرآباد که در مقابل ترکمانان آن منطقه بایستند. یا برخی از افشاران را به خراسان بردند تا در مقابل ازبک‌ها بایستند. به این ترتیب در ایران یک آمیزش‌های داوطلبانه و اجباری قومی بوجود آمد. حضور تیره‌هایی از بیات در سرتاسر ایران، قشقایی‌ها در فارس و کرد و ترک تباران در خراسان و در سرتاسر ایران همه اینها نشانه آمیزش‌های گسترده قومی و ایلی در سراسر ایران است که جدا کردن آنها از یکدیگر در واقع دستبرد زدن به این فرش هزار رنگی است که ما به آن ایران می‌گوییم.
به این معـنی نقد من به این پروژه فدرالیسـم قومی این بود که کسانی که می‌خواهند جنگ قومی برپا کنند. مثلا در تهران اگر بخواهند دولت فدرال درست بکنند باید بیایند منطقه بازارچه سید اسماعیل و بخش‌های نزدیک به آن را با دولت فدرال ترک تباران یا ترک زبانان پیوند دهند و یا در مناطق دیگری مانند خراسان و در اطراف قوچان همین کار را انجام دهند. چون می‌دانیم که در اطراف قوچان دستکم هفده دسته ایلی و قومی وجود دارد که در میان آنها هزاره‌ای‌ها، ترکمانان، کردتباران، ترک‌های خراسان، افشارها و …. همه اینها هستند. حالا شما تصور کنید که چنین نوع بازشناسی ژنتیک را در ایران روان کنند، از جمله در گیلان و مازندران که بسیاری از بلوچها برای یافتن کار و برخی به اجبار به آن مناطق کوچ کرده‌اند، آنها را شناسایی کنند! در سالهای گذشته یکی از بزرگترین مناطق بلوچ نشین ایران بعد از بلوچستان ترکمن صحرا یا بقول امروزی استان گلستان بوده است. یا بخش بزرگی از مردم کرد یا کردتباران در تهران یا در خراسان و گیلان و مازندران زندگی می‌کنند. کردان شبانکاره یا شوانکاره از دیرباز، پیش از اسلام، در فارس بوده‌اند. حالا این نوع نگاه قومی، نگاه ایلاتی به ایران در واقع ضد آن چیزی است که مشروطه یعنی مدرنیته برای ایران آورد. یعنی سعی کرد ایران را از ساختار قومی و ایلیاتی گذشته‌اش جدا کند و به یک ساختار مدرن تبدیل نماید. این کوششی که زیر عنوان فدرالیسم قومی صورت میگیرد نه تنها یک نوع تنش در میان مردم ایجاد می‌کند، بلکه به خونریزی می‌انجامد و این در نوشتههای خودشان هم موجود است. اصلا بر سر نام سنندج، بر سر نام ساوجبلاغ، بر سر نام سقز با هم اختلاف دارند. کسانی که پان ترکیست‌اند در مقابل کسانی که پان کردیست هستند یکی میگوید ارومیه شهر ترک‌نشین است دیگری میگوید شهر کرد نشین است. همین گرفتاری را در مورد زنجان و بسیار از شهرهای ایران دارند و به آن دامن می‌زنند. و این مسائل فاجعه‌ای است که در کرکوک و موصل در عراق هم بوجود آمد. می‌خواهند این فاجعه را به ایران هم بیاورند. گرفتاری‌هایی که ما در تاریخ نداشتیم. بویژه در میان ایرانیانی که شهرنشین هستند آمیزش‌های خانوادگی ایجاد شده و بیشتر مردم ایران مردمی هستند در هم آمیخته که از یک تیره قومی یا ایلی واحدی نیستند. بلکه ممکن است پدر تبریزی باشد و مادر شیرازی و کس دیگر ممکن است مادرش کرد و پدرش خراسانی.
در هم آمیختگی جامعه ایران و زیبایی جامعه ایران هم در همین است که این جامعه پس از مشروطه پیوندهای قومی خود را کنار گذاشت و بعنوان یک ملت و نه یک قوم بلکه یک مجموعه در کنار هم قرار گرفته و منفعت و هستی مشترک یافت. این نوع نگاه، نگاه دشمنانه‌ای که دارد در جامعه ایران رواج پیدا می‌کند، شوربختا که شاید از سوی کسانی هم باشد که منظورشان تجزیه ایران نیست و در واقع فکر می‌کنند که با طرح مسئله فدرالیسم یک نوعی عدم تمرکز را مطرح می‌کنند و به خاطر نادانی آب به اسیاب این اندیشه‌ها می‌ریزند. فدرالیسم برای ایران یک پدیده منفی است. خودگرانی محلی، اینکه استان‌ها باید انتخابات خودشان را داشته باشند و مردم هر کوی برزن باید مدیران خود را انتخاب کنند، بخشی از دمکراسی و حقوق شهروندی است. ولی اینکه ایران را به یک ایران فدرال قومی تقسیم کنیم مقدمه خونریزی و سرانجام از هم پاشیدن ایران خواهد بود.
مهری ـ ممنونم آقای امينی. خواندم که يکی از نويسندگان معاصر که آذربايجانی و شاعر است، گفته است که در تاريخ مستمر ايران، در ايران بيش از هر قومی اقوام و سلسله‌های ترک حاکم بوده‌اند و همين‌ها کوشش به احيای زبان فارسی کردند و اگر ترکان حاکم همان رفتاری را می‌داشتند که حکومت‌های به قول ايشان فارس در اين هشتاد ـ نود سال داشته‌اند، کسی امروز به زبان فارسی حرف نمی‌زد و زبان مردم ايران ترکی بود. آيا حقيقتی در گفته ايشان وجود دارد؟
محمد امينی ـ اين نشانه‌هائی که شما می‌دهيد، فکر می‌کنم، نشانه‌های آقای رضا براهنی باشد. من بدون آن که بخواهم بگويم که قطعاً حرفهای ايشان است، ولی به نظر من هر کس که اين حرف را زده باشد، واقعاً با عدم صداقت نسبت به تاريخ اظهار نظر کرده است. اين که ترکان، ترکمانان، مغولان و اغوزها و تاتارها که به ايران آمدند، در حاشيه قدرت آنها زبان فارسی گسترده شد، به دليل قلب پاک و احساس همدردی و احساس ملی‌گرایی و رفعت نسبت به جامعه ايران نبوده است! اين نبوده که آنها آدم‌های بسيار حساسی بودند و میگفتند که خوب، ما آمديم و اين سرزمين را فتح کرديم، نگرانی و گرفتاری با آنها نداشته باشيم! ما تنها یک دولت در تاریخ ایران پس از اسلام داریم که چنین رفتاری کرده و آنهم بوییان یا دیلمان هستند که وقتی بغداد را فتح کردند با اینکه مراسم عاشورا را در بغداد رسمی کردند ولی خلیفه‌ای اهل سنت را برآنجا گماشتند. یعنی یک نوع تسامح دینی یک نوع بردباری دینی را در آنجا رواج دادند. مغولان چنین کاری را نکردند، و پیش از آنها ترکمانانی که به ایران آمدند، با کشتار و خونریزی به ایران وارد شدند. از سر کشتگان منارها ساختند. نیشابور را وقتی مغولان گرفتند با خاک یکسان کردند و هر جنبنده‌ای را در آنجا بود کشتند یعنی حتی بر حیوانات هم رحم نکردند. تیمور وقتی به اصفهان رسید چون مردم اصفهان مقاومت کرده بودند، دستور داد که جز منطقه سادات همه را بکشند و همه را کشتند. و همچنین در سایر شهرهای ایران چنین کردند. اینکه به زبان فارسی اجازه بالندگی دادند به دلیل این نبود که مِهر داشتند، به دلیل نیازی بود که داشتند. از یک سرزمین دور افتاده به یک سرزمین جدید آمده بودند و در این سرزمین جدید به کسانی نیاز داشتند که این سرزمین را اداره کند. مثلا در آغاز قدرت گرفتن ترکان خراسان، ترکان خراسان بزرگ که به شکل گرفتن دولت غزنویان انجامید سپس دولت سلجوقیان، اینها برای اداره جامعه ایران به دبیران ایرانی نیاز داشتند. چون ایران یک کشور بسیار پهناور بود و برای اداره این سرزمین پهناور نیاز به دبیران، دیوانسالاران و منشیان داشتند که اینها با زبان و فرهنگ مردم آشنایی داشتند. این منشیان و دبیران به زبان فارسی سخن میگفتند در نتیجه بسیاری از وزیران این دولتها وزیران ایرانی بودند که به زبان فارسی آشنا بودند. به این دلیل است که زبان فارسی را پذیرفتند. یعنی آنها راهی نداشتند جز این که این زبان، زبان دیوانسالاری ایران باقی بماند چون برای اداره جامعه راهی جز این نبود. وقتی اعراب به ایران آمدند و زبان پهلوی را از میان برداشتند و زبان فارسی دری از زیر خاکستر سربلند کرد و به دلیل هم توانایی خودش و هم به دلیل پیوندی که با زبان دیوانسالاری یافته بود و به ویژه به دلیل اقدام بسیار برجسته‌ای که یعقوب لیث صفاری در آن زمان کرد یعنی جلوگیری کرد از این که شعر به زبان عربی بسرایند و گفت که شعر به زبانی بگوئید که من می‌فهمم؛ زبان دری که یکی از زبان‌های دوران ساسانی است باقی ماند و این زبان فارسی دری به زبان دیوانسالاری ایران تبدیل شد. و هنگامی‌که دولت‌های ترک در ایران بوجود آمدند، نه اینکه به خاطر مهر و عطوفتی که آنها داشتند، نه بخاطر رفتار ملایمی‌که نسبت به جامعه می‌داشتند، که نداشتند، بلکه بخاطر نیازی که می‌داشتند این زبان به عنوان زبان توانای دیوانسالاری گسترش پیدا کرد. و درست می‌گویند که در دوران سلجوقیان که دوران اولین دولت ترکمان سراسری در ایران است، زبان فارسی از خراسان گسترش پیدا کرد و رفت به انتاکیه و تا سده هفدهم میلادی زبان چیره ادبی آن منطقه یعنی دولت عثمانی هم فارسی بود. این گسترش زبان نه به دلیل تسامح یا به دلیل لطف آنها بلکه به دلیل نیاز آنها بود و به همین علت هم هست که شما هرچه به تاریخ نگاه می‌کنید، در آن دوران می‌بینید که حتی ترکمان‌تباران هم چاره‌ای جز این نداشتنند که این زبان را در واقع گسترش بدهند و این زبان را بپذیرند. این بدین معنا نیست که زبان‌های دیگر در ایران وجود ندارد، از جمله زبان مادری خود آنها. اما این زبان، زبان مشترک ادبی می‌شود که از منطقه ترکستان شرقی که سرزمین اویغورهاست تا برویم به شیروان، یا شروان در واقع همه به فارسی می‌نوشتند و شعر می‌سرودند و سخن میگفتند.
نظامی‌که نیمی‌کرد و نیمی‌ترک بوده است، یکی از بزرگترین سخنوران به زبان فارسی است. پیش از او یعنی از همان دوران‌هایی که در آن صحبت می‌کنیم، شعر فارسی و زبان فارسی به چین رسیده بود. خیلی پیش از اینکه دور دوم آمدن مغول‌ها به ایران آغاز بشود، (مغول‌ها در سال 1221 میلادی به خراسان حمله کردند و تا سال حدود 1225 ایران را غارت کردند و باز گشتند؛ یعنی دوران چنگیز. هجوم دوباره مغولان به ایران در سال 1251 میلادی است. در دوران هلاکو است یعنی نوه چنگیز.
ولی در سال 1246 میلادی پیش از اینکه هلاکو دوباره به سوی ایران لشگر بکشد یعنی اصلا پیش از اینکه تصمیم بگیرد دوباره به ایران بیایند ملاقاتی صورت میگیرد در مقر فرمانروایی مغولان میان نماینده پاپ و گیدک خان نوه چنگیز در مورد آینده روابط مغولان و پاپ. پاپ می‌خواسته در برابر دشمنانی که می‌داشته، روابطی با مغولان برقرار کند. البته آن پادشاه مغول (یکی از نوه‌های چنگیز) در آن زمان تصور می‌کرده که این نمایندگان آمده‌اند که وفاداری خودشان را به پادشاه مغول اعلام کنند. وقتی نامهای از سوی پاپ می‌اید به گیدک خان، این پادشاه مغول بر آن می‌شود که پاسخی بنویسد به پاپ. اینها همه پیش از این است که اصلا هلاکو به ایران برسد و قبل از این است که اصلا ایران اهمیت پیدا کند در چشم‌انداز آینده آنها.
نامهای که آنها به پاپ می‌نویسند و این نامه در واتیکان امروز نسخه‌اش موجود است به سه زبان است این نامه را نخست به زبان اویغوری که زبان ادبی مغولان بوده وبه زبان مغولی که هیچکس جز مغولان آن را نمی‌فهمیده می‌نویسند و سپس بعد تصمیم می‌گیرند که آن را به زبانی هم بنویسند که واتیکان هم می‌تواند این را بفهمد. تصمیم می‌گیرند به فارسی بنویسند و در نتیجه این نامه را به فارسی نوشتند در همان نسخه‌ای که به فارسی هم نوشته‌اند در یک سند وجود دارد. ولی به فارسی نوشتند که با خطی که نقطه ندارد. در آن موقع هیچ اجباری به این کار نبوده یعنی در آن زمان فشاری بر آنها وجود نداشته که به فارسی بنویسند. این گستره زبان فارسی در آن دوران است که باعث شده به فارسی بنویسند. در دوران بعد از آن هم وقتی که به ایران می‌آیند همچنان با این زبان روبرو می‌شوند. تیمور هم وقتی می‌رسد به آذربایجان و نامه به شارل ششم می‌نویسد، پادشاه فرانسه در واقع پادشاه روم غربی بوده، این نامه را به فارسی نوشته است. خوب تیمور که زیر نفود مثلا دولت رضاشاه نبوده که مجبورش کرده باشند به فارسی بنویسد! یا اسلحه‌ای درکار نبوده که تهدیدش کرده تا به فارسی بنویسد. این تیمور کسی است که به دستورش در دهلی سی و سه روز سر می‌بریدند. یک چنین آدمی که زیربار زور نمی‌رفته که آن نامه را به فارسی بنویسد. پس زبان دیوانسالاری و زبان چیره در ایران در آن زمان زبان فارسی است.
مهری : ممنونم اقای امینی عزیز. آیا درست است که زبان فارسی را از دوران پهلوی‌ها بر هم میهنان آذربایجانی تحمیل کردند؟ اصولا بفرمائید این گسترش زبان فارسی تا چه‌اندازه داوطلبانه یا اجباری بوده است.
محمد امینی : این هم از آن قصه‌های تاریخی است. ببینید ما بی‌گمان در تاریخ معاصر ایران رفتارهای بسیار نادرستی را دیده‌ایم و شنیده‌ایم و خوانده‌ایم که برای اجباری کردن آموزش فارسی در اینجا و آنجا صورت گرفته که بی‌گمان نادرست بوده و باید آنرا محکوم کرد و نیازی هم به آن وجود نداشته است. اما افسانه‌ای که زبان فارسی اولین‌بار گویا در دوران پهلوی یا دوران مدرنیته به آذربایجان تحمیل شده، یک نوع شیادی پژوهشگرانه است که متاسفانه کسانی امروز دارند آنرا گسترش می‌دهند که خودشان را پژوهشگر و آدم‌های راستگویی می‌پندارند. وقتی که شاه اسماعیل صفوی پادشاه ایران می‌شود به کمک شمشیر قزلباشانی که فارسی هم بلد نبودند هنگامی‌که وارد گفتگو می‌شود با شیبک خان ازبک که بزرگترین رقیب خودش در شرق ایران است و بر خراسان چیرگی داشته و او را در واقع دشمن خودش می‌دانسته، نامه‌هایی که بین این دو رد و بدل می‌شود به فارسی است. یعنی شیبک خان به فارسی می‌نویسد، فحش می‌دهد به شاه اسماعیل و میگوید تو بی دین هستی، تو دشمن اسلام هستی و من به زودی خونت را برخاک خواهم ریخت. در آغاز هم پاسخ‌های شاه اسماعیل، پاسخ‌های بسیار ملایمی است چون مطمئن نیست که می‌تواند با دشمن ازبک خود در بی افتد. هنگامی هم که چیره می‌شود و ازبک‌ها را شکست می‌دهد فتح‌نامه‌ای را که شاه اسماعیلی که به یاری قزلباشان به قدرت رسیده بود به دنیا می‌فرستد، این فتح‌نامه به فارسی است. پس از آن هم که سلطان سلیم به ایران لشگر کشید، نامه‌هایی که سلیم ـ همان که فرمودید به فارسی شعر می‌گفته ـ به اکابر و اعاظم تبریز با همین عنوان می‌نویسد، این نامه‌ها به فارسی است. خوب اگر زبان مردم تبریز زبان ترکی بوده، که پادشاه ترکان نباید نامه را به فارسی بنویسد. زبان دست کم نخبگان تبریز زبان فارسی است که پادشاه عثمانی را وادار می‌کند که این نامه‌ها را به فارسی بنویسد. من حتا از این فراتر رفته و موضوعی را می‌گویم که شاید از یک منظر هم شوخی تاریخی باشد و گرفتاری برای پان ترکیست‌ها باشد. هنگامی‌که سلطان محمد فاتح قسطنطنیه را فتح می‌کند، خبر فتح قسطنطنیه را به فرزندش که در قونیه بوده به فارسی می‌نویسد. هیج نیازی وجود ندارد جز این که زبان ادبی دربار عثمانی زبان فارسی بوده در آن دوران و هرکس که امروز سفر بکند به استانبول، سفر کند به آنکارا به شهرهای دیگر ترکیه، می‌بیند که تمام ساختمان‌های تاریخی دولت کنونی ترکیه از زمان عثمانی باقی مانده است برسردرهایشان اشعار فارسی و به خط فارسی نوشته شده ـ این نه به این دلیل است که لشگری جرار از شیراز و نطنز و یزد رفته‌اند و زبان فارسی را در حلقوم عثمانی‌ها فرو برده‌اند. این زبان به دلیل تواناهای خودش و یا هر دلیلی گسترش طبیعی داشته و رشد کرده است. در سرزمینی که هزار تیره قومی، هزار تبار در آن وجود داشته چاره‌ای جز این نداشته‌اند که زبانی را به عنوان زبان مشترک انتخاب کنند و این زبان، زبان فارسی شده است. می‌توانسته زبان کردی شود، می‌توانسته زبان دیگری بشود، ولی بطور طبیعی زبان فارسی شده. زبان دین، عربی باقی مانده ولی زبان فارسی زبان گفتمان مشترک بین تبارها، تیره‌ها و اقوام شده است. ما قدیمی‌ترین سندی را که در اختیار داریم از تاریخ کردستان، شرفنامه بدلیسی است. این کتاب را او به فارسی نوشته در دوران آغاز صفویان و تقدیم کرده به پادشاه عثمانی.
مهری : به پادشاه عثمانی؟
محمد امینی : بله چون او جز کسانی بوده و از شمار کسانی که در تقسیم کردستان میان ایران و عثمانی، جانب عثمانی را میگیرد. او به فارسی نوشته ولی تقدیم کرده به پادشاه عثمانی. یعنی به زبان گورمانجی، زبان کردی آن زمان ننوشته. ما قدیمی‌ترین سند نوشتاری که به زبان کردی داریم شاید مربوط شود به حدود چهارصد سال پیش. مگر شعرهایی که باقی مانده است، که نوشتاری نبوده و شفاهی بوده و در مورد زبان‌های دیگر حتا جدیدتر است. غرضم این است که این زبانی که زبان مشترک می‌شود و در پرداختن و برجسته کردن این زبان همه‌ی باشندگان ایران و ایرانیان از هر تیره و تباری که بودند نقش داشتند. یکی از افتخارات ترک زبان آذربایجانی امروز صابر است که شاعری برجسته آذری‌تبار محسوب می‌شود. او فقط هفت قطعه شعر به ترکی دارد. بقیه اشعار او به فارسی است.
مهری : مگر دیوان ندارد؟
محمد امینی : دیوانش به فارسی است. دیوان صابر به فارسی است. هفت قطعه شعر در آن به ترکی است و بعدها آن را به ترکی ترجمه کردند. خود او فقط هفت شعر به ترکی گفته است و دیگر شعرهای او به فارسی است. دلیل ندارد، یعنی اجباری در این نبوده که او در واقع به فارسی شعر بگوید مگر آنکه این زبانی است که مورد علاقه او بوده است و نمونه دیگر آن شهریار است که یکی از مفاخر فرهنگ ما محسوب می‌شود که حیدر بابا را به ترکی گفته است ولی دیگر اشعار او به فارسی است. این به این معنا نیست که فارسی زبانان برتراند، به این معنا نیست که زبان فارسی برتر است. یک پدیده‌ی طبیعی در تاریخ ما صورت گرفته است و ما را به هم پیوند داده است. امروز باید راهکارهایی را پیدا کرد که این زبان ملی در کنار زبان‌های مادری بتواند مورد پذیرش قرار بگیرد. یعنی زبان‌های مادری، زبان‌های بسیار مهمی‌هستند. زبان‌های مادری هم تنها زبان‌های ترکی و کردی نیستند. نزدیک به 900 گویش و بُن گویش در ایران وجود دارد. خوب به بعضی از گویش‌ها شاید هزار نفر به آن صحبت می‌کنند یا بُن گویش‌ها یا زبان‌ها و بعضی را بیشتر. بهر حال اینها زبان‌ها یا گویش‌های موجود در ایران هستند. یا شاخه‌ای از یک زبان هستند. در هر صورت لهجه نیستند. بهرحال در کنار زبان فارسی به حیات خود ادامه داده‌اند و باید ادامه بدهند. اما این افسانه ساختن‌ها برای این که مردمی که به زبان فارسی صحبت می‌کنند را یا زبان مادریشان زبان فارسی است با دیگر مردمان ایران به ستیز بر بی‌انگیزیم، به نظر من این کاری است که از درون ایران بلند نشده ارتباطی با منفعت خود مردم ایران ندارد، بلکه از جای دیگری برخاسته و دارند به آن دامن می‌زنند.
مهری : آقای امینی یکی دو سه دقیقه دیگر وقت داریم. شنیدم یک سخنرانی داشتید در باره‌ی زبان‌های مادری. سازش و ستیز زبان ملی و زبان‌های مادری از افسانه تا راستی توضیح کوتاهی می‌شود بدهید.
محمد امینی : ببینید ما در ایران یک زبان ملی داریم و زبان واحد مشترک؛ زبان ملی ما زبان فارسی است. زبان‌های مادری هم در ایران وجود دارند که شمارشان بسیار است. چند زبان بسیار برجسته در میان زبان‌های مادری هستند، ترکی آذربایجانی، کردی، که خود کردی هم به سه دسته تقسیم می‌شود. زبان عربی، بلوچی، گیلکی، طبری، اینها زبان‌های بسیار رایج در میان بخش‌هایی از مردم ایران هستند. همیشه هم من این را گفته‌ام که بیشتر مردم ایران زبان مادریشان زبان فارسی که من و شما با هم با آن صحبت می‌کنیم نیست. این زبان، زبان جمعی ماست. اما این زبان اکثریت مردم ایران از نظر زبان مادری نیست. یعنی بیشتر باشندگان ایران زبان مادریشان گویشی جز این زبان فارسی است. حتی در باشندگان خراسان؛ حتی در میان مردم فارس. مثلا در فارس زبان لارستانی که زبان فارسی نیست و بیشتر پیوند با زبان پهلوی دارد، زبان بسیار گسترده‌ای در میان مردم فارس است. ما با این واقعیت روبرو هستیم که به دلایل تاریخی در این سرزمین یک زبان ملی داریم سدها گویش و بُن گویش زبان‌های مادری. راهکاری که برای آینده ایران برای آموزش باید پیدا کرد این است که مردم ایران باید آزادانه بتوانند زبان مادری خودشان را در مدارس در دبستان‌ها یاد بگیرند. نهایتا می‌گویم دبستان چون بهرحال باید زبان را یاد بگیرند و به زبان مشترک و زبان ملی در واقع درس بخوانند و این زبان مادری را نه تنها باید یاد بگیرند و پرورش بدهند بلکه آزاد باشد که رادیو، تلویزیون داشته باشد. روزنامه داشته باشد، کتاب منتشر کنند و هیچ گرفتاری در این زمینه نباشد و نباید هم باشد و امروز هم حتی در این جمهوری اسلامی هم در همین حکومت تبعیض که اجازه گشودن یک مسجد اهل سنت در تهران داده نمی‌شود، رادیو به زبان کردی وجود دارد. عده‌ای می‌گویند خوب این رادیو تبلیغات رژیم را می‌کند. خوب رادیو فارسی زبان هم همین کار را می‌کند. می‌گویند در زمان پهلوی رادیو به زبان کردی و ترکی وجود داشته ولی اینها رادیوهای دولتی بودند. رادیو فارسی هم رادیو دولتی بود! این آزادی وجود داشته باشد. اما این آزادی به این معنا نیست که ما یک زبان ملی بعنوان زبان مشترک جامعه ایران نباید داشته باشیم. بطور داوطلبانه و طبیعی زبان ملی ما زبان فارسی است و زبان مدرنیته ایران بوده و تمام کتابهای مدرنیته به این زبان نوشته شده است. این زبان، زبان مشروطه است، زبان دوران رضاشاه نیست. این زبان دوران مشروطه است زبان قانون اساسی مشروطه است. ناسیونالیسم ایرانی وقتی زاده شد نمی‌گویم امروز هم وجود دارد، ولی ناسیونالیسم ایرانی وقتی زاده شد این ناسیونالیسم فارسی را با لهجه شیرین قفقازی و آذربایجانی تکلم می‌کرد و اصلا ناسیونالیسم ایرانی از آذربایجان آغاز شد نه از کرمان. ما یک کرمانی داریم از پایه گذاران ناسیونالیسم ایرانی بوده است، آقاخان کرمانی و دیگر کسانی که بزرگان ناسیونالیسم ایرانی بوده‌اند از شمال ایران، از آذربایجان و قفقاز برخاسته‌اند. بنابراین ما زبان‌های مادری و زبان ملی داریم و باید پیوندی میان زبان‌های مادری و زبان ملی بوجود بیاوریم که‌همچنان بتوانند بطور طبیعی در کنار هم زندگی بکنند.
مهری : خیلی ممنون اقای امینی و خسته نباشید تا هفته آینده
اقلیّت‌ها و حق تعیین سرنوشت / دکتر محمدرضا خوبروی پاک
اقلیّت‌ها و حق تعیین سرنوشت
دکتر محمدرضا خوبروی پاک
پیشگفتار
حق حاکمیّت اصلی(1) اساسی در حقوق بین‌الملل عمومی است که بر اساس آن روابط میان دولتها تنظیم می‌شود. بر پایه حق حاکمیّت است که هر دولتی حق کامل و انحصاری در کشور را دارد ( قلمرو درونی حاکمیّت) و قلمرو بیرونی حاکمیّت، دولت‌های دیگر و یا سازمانهای بین‌المللی را از مداخله در امور داخلی کشورها ممنوع می‌کند.
در حقوق بین‌الملل، اصل دیگری هم به نام حق تعیین سرنوشت بوسیله مردم وجود دارد که موازی و همگام با اصل حاکمیّت است. در آغاز به نظر می‌رسد که میان این دو اصل تعارضی وجود دارد. زیرا اِعمال حق تعیین سرنوشت بوسیله مردم، به ویژه برای گروه‌های اقلیّتی، احتمال طرح جدائی‌خواهی را فراهم می‌کند که با اصل حاکمیّت دولتها در قلمرو درونی مباینت دارد. برای زدودن این تعارض در حقوق بین‌الملل قاعده‌ها و دکترین‌های وجود دارد که بگونه‌ای مختصر از آنها یاد می‌شود. و پس از بیان پیشینه تاریخی حمایت از گروهای اقلیّتی به چاره‌اندیشی درباره راه‌های حفظ حقوق آنان می‌پردازم.
از زمان پیدایش استعمار زدائی تا پایان جنگ سرد، حق تعیین سرنوشت تنها به عنوان دستور ساده ايدئولوژیکی ـ سیاسی که خود بخود جنبه حقوقی نداشت معرفی و عرضه می‌شد. (Boev, 2000,). دستیابی به استقلال برای سرزمین‌های مستعمره، آسیبی به یکپارچگی سرزمینی کشور استعمارگر وارد نمی‌کرد زیرا سرزمین مستعمره از کشور اصلی (متروپل) گسسته (Discountinuity) بود. در این دوران، حق تعیین سرنوشت تنها به عنوان نیل به استقلال و حاکمیِّت فرض می‌شد تا سرزمین‌های مستعمره از بند استعمار رهائی یابند. به گفته‌ای «سرزمین مستعمره و یا سرزمین‌های دیگر غیرمستقل[…] پایگاهی جداگانه از کشوری که متصدی اداره آنان است دارند. این وضع تا زمانی که مردم مستعمره حق تعیین سرنوشت خود را بدست نیاورده‌اند ادامه خواهد داشت» (Gotier, 1991). امّا، در استعمار زدائی بر پایه اصل حق تعیین سرنوشت، حقوق گروه‌های اقلیّتی با توّجه به اصل غیر قابل خدشه یکپارچگی سرزمینی عنوان جدائی خواهی به خود می‌گرفت و کشورهای نوخاسته با هر گونه خواست گروه‌های اقلیّتی مخالفت می‌کردند.
پس از فرو ریزی کشورهای فدرال سوسیالیست در اروپای شرقی و مرکزی، حقوقدانان تحوّل حق تعین سرنوشت را مورد بررسی قرار دادند. آنان دو هدف برای بررسی خود داشتند: نخست بسط مفهوم حق تعیین سرنوشت، بگونه‌ای که حقوق اقلیّت‌ها نیز در آن به رسمیت شناخته شود و هدف دوم عبارت بود از دگرگون کردن محتوای حق تعیین سرنوشت در قلمرو درونی‌اش. حقوقدانان بر سر این بودند که حق تعیین سرنوشت چنان تفسیر شود که برابر آن «حقوق مردم[اقلیّت‌ها]، به حق تاسیس کشوری نوین تبدیل نشود».
کمونیسم زدائی در اروپای شرقی، سبب شد تا نگاه و برداشت تازه‌ای در مورد اجرای حقوق اقلیّت‌ها و موضوع شناسائی حق تعیین سرنوشت برای آنان مطرح شود. نمونه‌هائی از ایجاد خود خوانده جمهوری‌ها بوسیله مردمی که در یک موجودیت نوین سیاسی به اقلیّت دگرگشته و در جستجوی استقلال بودند را می‌توان به شرح زیر نشان داد: سرپسکا (srpska) در دولت نو برآمده بوسنی و هرزه گوین ـ جمهوری ترانس نیستری (Transnistrie) در مولداوی، جمهوری اوسه تی (Ossétie) در جنوب گرجستان و کریمه در اوکراین.
در این دوران، جامعه بین‌المللی در محدوده اروپائی خود احترام به یکپارچگی و وحدت سیاسی کشورهای نوخاسته را، از طریق عدم شناسائی موجودیت‌های نوین سیاسی، که هوادار جدائی‌خواهی بودند، تضمین کرد. اعلامیه‌ی تعیین خطوط شناسائی کشورهای نوخاسته در اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی پیشین که در 16 دسامبر 1991 بوسیله اتحادیه اروپا تهیه گردید بر همین پایه بنا شده است. براساس همین اعلامیه بود که کمیسیون داوری برای یوگسلاوی هر گونه رابطه میان حق تعیین سرنوشت برای استقلال و حقوق اقلیّت‌های ملّی را نفی کرد. برابر نظر شماره 2 داوران : «اگر در کشوری یک یا چند گروه اقلیّتی مرّکب از گروه‌های قومی، مذهبی و یا زبانی وجود داشته باشد؛ چنین گروه‌هائی برابر با حقوق بین‌الملل حق دارند از شناسائی رسمی هویّت خود برخوردار شوند» (Boev, 2000,).
با توجه به تفسیری که در پیش از حق تعیین سرنوشت می‌شد و آن را به عنوان حاکمیِّت و استقلال فرض می‌کردند همه گروه‌های اقلیّتی از حق تعیین سرنوشت محروم می‌شدند. زیرا موضوع از زاویه جدائی‌خواهی و ممنوعیت آن مورد توجه قرار می‌گرفت. از این روی، گفتنی است که در این دوران نیز نه تنها حق استقلال و یکپارچگی دولتها پایدار ماند، بل، برخی از مقررات پیمان‌های نوین بین‌المللی بر اساس تاکید بر حقوق حاکمیِّت دولتها و یکپارچگی سرزمینی کشورها تنظیم و مورد قبول جامعه بین‌المللی قرار گرفت. به عنوان نمونه بند 4 از ماده 8 اعلامّیه حقوق مردم وابسته به اقلیّت‌های ملّی، قومی، مذهبی و زبانی (برابر قطعنامه 135/ 47 مجمع عمومی‌سازمان ملل متّحد مصوب سال ۱۹۹۲ مجمع عمومي سازمان ملل متّحد) تاکید دارد که: هیچیک از مواد این اعلامیّه نمی‌تواند تعبیر به اقداماتی گردد که مخالف با هدفها و اصول سازمان ملل متّحد و همچنین یکپارچگی و استقلال کشورها باشد.
نمونه دیگر ماده 21 پیمان کلی (Conventionـcadre)(2) حمایت از اقلیّت‌های ملّی (مصّوب شورای اروپا که در ماه فوریه 1995 که از یکّم فوریه 1998 قدرت اجرائی یافت) است و مقرر می‌دارد که: هیچیک از مقررات این پیمان را نمی‌توان چنین تعبیر کرد که حقوق افراد سبب اقدام و یا فعالیت علیه اصول اساسی حقوق بین‌الملل و بویژه آسیب رسانی به برابری حاکمیِّت دولتها، یکپارچگی سرزمینی و یا استقلال کشوری شود. (Boev, 2000,)
نمونه آخرین، اعلامّیه سیاسی کنفرانس نهائی ثبات و حس همجواری در اروپا به تاریخ 21 مارس 1995 است که در آن دولتها را متعهد می‌سازد تا در مورد تامین حقوق اقلیّت‌هائی که در دوسوی مرز کشورها قرار دارند با توجه به گزند ناپذیری مرزها(Uti possidetis juris) احترام گذارند.
امروزه اصل گزند ناپذیری مرزها با هر گونه جدا شدن سرزمینی یا تغییر مرزهای دولت‌های نوخاسته مخالفت می‌کند. رهنمود‌های (Guidelines) اتحادیه اروپا در تاریخ 16 دسامبر 1991، برای به رسمیت شناختن کشورهای نوخاسته در اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی پیشین این امر را تائید می‌کند.
به موازات این برداشت، حقوق بین‌الملل سازگاری میان حق تعیین سرنوشت بوسیله مردم و احترام و تضمین یکپارچگی سرزمینی و وحدت سیاسی کشور را برقرار کرد. تفسیر نوین اعلامّیه مربوط به اصول حقوق بین‌الملل در روابط دوستانه و همیاری میان دولتها، 1970، برمبنای دو اصل یاد شده بالا قرار گرفته و رابطه دوسویه آن تاکید شده است. در آن اعلامّیه آمده است که «هیچیک از مقررات آمده در آن نباید مجوّز و یا تشویق برای اعمالی باشد که سبب تجزیه کشور شده و یا تهدیدی جزئی یا کلی برای یکپارچگی سرزمینی و یا یکتائی سیاسی دولتی فرمانروا و مستقل باشد». از این روی، دولتها باید برابر اصل برابری حقوق و حق تعیین سرنوشت بوسیله مردم عمل کنند و آنچنان حکومتی را تشکیل دهند که نماینده همه مردم ساکن کشور بوده بی آن که نژاد، مذهب و یا رنگ پوست آنان مورد توجه قرار گیرد. این تصریح در اعلامّیه اصول حقوق بین‌الملل در روابط دوستانه و همیاری میان دولتها بگونه‌ی ضمنی اشاره به موقعیت آفریقای جنوبی در آن زمان (1970) داشت؛ برخی از حقوقدانان با توجه به اعلامّیه استقلال ایالات متحده آمریکا (4 ژوئیه 1776) و با توجه به حل نسبی مسئله مردم کرد در عراق، این پرسش را مطرح می‌کنند که اگر دولتی نماینده منافع همگانی مجموع مردم نباشد، اگر از هویّت گروه‌ها حمایت نکرده و حقوق اقلیّت‌ها را محترم نشمارد می‌تواند از احترام به یکپارچگی سرزمینی استفاده کند؟ (Boev, 2000,) روشن است که پاسخ منفی به این پرسش، تیغی است در کف زنگیان مست ابرقدرت‌ها تا از آن برای مداخله به اصطلاح بشر دوستانه، تا مرز از هم پاشیدگی کشورهای ضعیف، استفاده کنند.
با تفسیر نوین آمده در بالا، حق تعیین سرنوشت از یک سو به عنوان حق حاکمیِّت دولتها برای «گزینش و توسعه آزادنه نظام سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی» در قلمرو درونی با رعایت حقوق اقلیّت‌ها و از سوی دیگر به برابری در روابط بین‌المللی در قلمرو بیرونی دگرگون شده است.
پیشینه‌ای کوتاه از حمایت حقوق اقلیت‌ها
حمایت ازحقوق اقلیّت‌ها در اروپا پیشینه درازی دارد که فشرده آن به این شرح است:
در اروپا از سده شانزدهم میلادی کوشش برای حمایت از اقلیّت‌ها آغاز شد. قرارداد اُگسبورگ (Augsbourg) در 29 سپتامبر 1555 به جنگ و دشمنی میان شاهزاده نشین‌های آلمان، که برخی پیرو آئین لوتر و برخی دیگر کاتولیک بودند، پایان داد. این قرارداد بر اساس زبانزدی (ضرب المثل) لاتینی (cujus regio, ejus religio) است. این زبانزد را دینورزان «الناس علی دین ملوکهم» ترجمه کرده‌اند و فارسی آن «مردمان دین پادشاهان خویش گیرند» است. بر اساس این زبانزد پادشاهان محلّی در گزینش آئین خود آزاد بودند و رعایای آنان نیز می‌باید از همان آئین پادشاه پیروی کنند. به این ترتیب در سایه پادشاهان محلّی نوعی حمایت از حقوق اقلیّت‌های مذهبی پا به عرصه گذاشت. سپس به موجب قرارداد وستفالی (1648) و پیمان‌های امضا شده میان روسیه و لهستان (1767 و 1775) برخی از قواعد حمایتی از اقلیّت‌ها تاکید شد. در معاهده وین (Vienne) به سال 1815 م، افزون بر آزادی گزینش مذهب، برخی از حقوق مدنی نیز به اقلیّت‌های مذهبی اعطا شد. در سال 1878 برابر قرار داد برلین تعهدات بزرگی به دوش امپراتوری عثمانی در مورد رعایت برابری حقوق مردم ساکن آن کشور و برخی از کشورهای بالکان گذارده شد.
در پایان جنگ جهانی یکّم پیروزمندان جنگ تعهدات گوناگونی را به شکست خوردگان، درباره حقوق اقلیّت‌های ملّی و مذهبی، تحمیل کردند. جامعه ملل ماموریت نظارت و رفع اختلاف در مورد نقض آن تعهدات را بر عهده داشت. پاره‌ای از شکایت دولتها در مورد نقض برخی از تعهدات به دیوان دائمی دادگستری بین‌المللی احاله شد. مردم نیز حق تهیه و تقدیم دادخواست را داشتند. در عمل تنها کشورهای نوخاسته و شکست خورده پس از جنگ مشمول تعهدات یاد شده بودند.
منظور از اقلیت‌ها در این دوران مردمی بودند که پیروز شدگان در جنگ، بدلیل‌های استراتژیکی و یا بنا به دلیل‌های دیگر، نمی‌خواستند که آنان از اصول شهروندی استفاده کنند. امّا، مردم نیز بنا به دلائلی که امروزه قوم ـ فرهنگی و یا ملّی‌گرائی خوانده می‌شود می‌خواستند تا دولت مستقل خود را تاسیس کنند و یا این که به کشورِ مادرِ خود بپیوندند. (خوبروی, 1380, ص. 29 و پس از آن ) و (Bokatola , 1992, p. 13)
در پایان جنگ دوم جهانی، حق تعیین سرنوشت برای اقلیّت‌ها جای حمایت از آنان را گرفت. زیرا محتوی و پیآمدهای حقوقی تئوری حق تعیین سرنوشت با مقررات حمایت از اقلیّت‌ها تفاوت داشته و دارد. به این خلاصه که حمایت از اقلیّت‌ها، حمایتی محدود و برپایه حمایت فردی اقلیّت‌ها در چارچوب یک کشور قرار دارد (خوبروی, 1380, ص. 34 و پس از آن ) در حالی که حق تعیین سرنوشت، بویژه در فرآیند استعمار زدائی، حقی را به مردم تفویض می‌کرد که استقلال را نیز در بر داشت. وابسته کردنِ حمایت از اقلیّت‌ها به حق تعیین سرنوشت، پس از جنگ دوم جهانی در حقوق بین‌الملل برای برقراری کارآئی هر چه بیشتر حقوق اقلیّت‌ها بود. زیرا این حقوق در بسیاری از موارد به علت کافی نبودن سازو کارهای بین‌المللی و نداشتن ضمانت اجرائی کافی بخوبی اجرا نشده بود. ( خوبروی پاک 1380 صص 207 و پس از آن )
با توجه به این که یکی از عوامل تعریف از اقلیّت‌ها تعارض آنان با دولت حاکم و تسلط وی بر آنان است (Koubi، 254 و خوبروی پاک، 1380،صص 117 و پس از آن) بکارگیری حق تعیین سرنوشت برای اقلیّت‌ها، این توّهم را بوجود می‌آورد که آنان می‌توانند از سرزمینی که در آن سکونت داشته جدا شوند و یا آن که برای سرزمین محل زندگی خود دولتی نوین ایجاد کنند. هر دو فرض یاد شده با اصل حقوق بین‌الملل یعنی با اصل یکپارچگی دولتها و یکتائی سیاسی آنان معارض بود.
در منشور سازمان ملل متحد از اقلیّت‌ها یادی نشده است. در سال 1947، شورای اقتصادی و اجتماعی سازمان ملل متحد از کمیسیون حقوق بشر درخواست کرد تا توصیه‌هائی به کشورها در مورد حقوق اقلیّت‌ها صادر کند و در همان سال سوکمیسیون برای مبارزه با مقررات فرقگذاری (تبعیض) و حمایت از اقلیّت‌ها تشکیل شد. تا آن زمان همه اقدام‌های سازمانهای وابسته به سازمان ملل متحد بر پایه فردگرائی (individualisme) و عدم فرقگذاری و برابری افراد مردم قرار گرفته بود. از این روی در اعلامیه جهانی حقوق بشر هم یادی از حمایت از اقلیّت‌ها نشد. پیشنهاد‌های رسیده در این مورد، پذیرفته نشد تا مانع خواستهای هواخواهان جدائی‌خواهی شود. در روز تصویب اعلامیّه جهانی حقوق بشر، مجمع عمومی سازمان ملل متحد از کمیسیون حقوق بشر درخواست کرد که پژوهش ژرفی درباره مسئله‌های گوناگون اقلیّت‌ها انجام دهد؛ تا با استفاد ه از آن پژوهش سازمان ملل بتواند اقدام‌های موثری برای تضمین حمایت از اقلیّت‌ها به عمل آورد. از این روی، از سال 1948 تا سال 1955 م، سوکمیسیون حقوق بشر پژوهش‌هائی درباره پایگاه اقلیّت‌ها، طبقه بندی آنان و یافتن تعریفی از آنها انجام داد. یونسکو در سال 1960 پیمان مبارزه علیه تبعیض در قلمرو آموزشی را تصویب کرد که در آن از حقوق افراد وابسته به اقلیّت‌ها در مورد یادگیری، استفاده از زبان و خود مدیری آموزشگاه‌ها بوسیله خود آنان یاد شده است. همانگونه که در پیش خواندیم، در میثاق جهانی حقوق سیاسی و مدنی (26 دسامبر 1966 )، مفهوم حمایت از مردم وابسته به اقلیّت‌ها در ماده 27 آمده است(3)..
برای روشن شدن چگونگی دگرگونی حقوق بین‌الملل درباره حقوق مردم و برخورداری اقلیّت‌ها از حق تعیین سرنوشت ـ در قلمروی درونی آن ـ باید به مفهوم این حق (Approche conceptuelle ) وسپس به رهیافت عملی آن توجه کرد.
آ ـ حقوق اقلیّت‌ها در قلمرو درونی حق تعیین سرنوشت
دو آماج مشخّص برای تشخیص حقوق اقلیّت‌ها از راه حق تعیین سرنوشت در درون کشور (حاکمیّت مردم ) وجود دارد که عبارتند از: نخست ایجاد آشتی و توافقی میان اصل یکپارچگی سرزمینی با حق تعیین سرنوشت و دو دیگر تثبیت حقوق اقلیّت‌ها و کیفیت وابستگی آنان با سرزمین و کشور.
پس از جنگ دوم جهانی، فرآیند استعمار زدائی سبب شد تا حق تعیین سرنوشت در حقوق بین‌الملل رعایت شود. امّا، در عمل سر انجام اجرای حق تعیین سرنوشت دستیابی به استقلال و تشکیل دولتی نوین و فرمانروا (حاکم) شد. زیرا ابزار اصلی اجرای حق تعیین سرنوشت، اعلامّیه اعطای استقلال به مردم و سرزمین‌های مستعمره بود که در قطعنامه 1514 مورخ 14 دسامبر 1960 سازمان ملل متّحد آمده بود. در آن زمان، تمایل مجمع عمومی سازمان ملل بر آن بود که هر چه ممکن است فرآیند استعمار زدائی را تندتر کند؛ از این روی، جامعه بین‌المللی، بی توجه به صلاحیّت و کارآئی کشورهای نوین، از ایجادِ دولت‌های تازه، حمایت می‌کرد؛ در حالی که بیشتر دولت‌های نوخاسته توانائی اِعمال حاکمیِّت را نداشتند،. به نظر برخی از حقوقدانان، جامعه بین‌المللی: «با در نظر داشتن منافع اقتصادی و در همان حال حفظ تعادل میان دو بلوک [شرق و غرب] بگونه‌ی مصنوعی» از کشورهای نوین حمایت کرد. (Charpentier, 1994)
پس از فروریزی دیوار کمونیسم در اروپا، کوشش‌های زیادی برای ایجاد دکترینی نوین از حق تعیین سرنوشت، بویژه در قلمرو درونی‌اش به عمل آمد. تفصیل این دکترین و تشریح اوضاع آن روز اروپا را در فصل «دکترین نوین حق تعیین سرنوشت» آورده‌ام و در اینجا تنها به فشرده‌ای از آن بسنده می‌کنم.
بدنبال رویدادهای خونین یوگسلاوی در دهه 80 و 90 سده گذشته، دولت‌های بزرگ، برای خاموش کردن جنگ و آسیب‌های بزرگ ناشی از آن، حق تعیین سرنوشت را همانند حق تاسیس یک دولت برای یک ملّت ندانستند. زیرا خطر بزرگ حق تعیین سرنوشت در قلمرو درونی کشورها اگر همراه با «کنار گذاشتگی دیگری» باشد؛ تنها با توسل به پاکشوئی قومی می‌تواند به تاسیس دولتی نوین بیانجامد. زیرا اگر قرار بر این باشد که برای هر ملّتی یک دولت تاسیس شود؛ گفته ارنست گلنر به واقعیت می‌پیوندد. وی گفته بود: «این ملّیت‌های بالقوه… که تا چندی پیش و چه بسا اکنون نیز، با مردمی دیگر در سرزمین‌های زندگی کرده و می‌کنند؛ واحدهای منسجمی‌نبوده، بل، تودر تو و در هم پیچیده بوده و هستنند… یکتائی سیاسی سرزمینی، تنها در مواردی آن هم با کشتار؛ کنار گذاشتن و یا همانندسازی (Assimilation) همه غیر ملّی‌ها ممکن خواهد شد.» (Gellner, 1989, p. 12)
پیامدهای خوشنتبار رویدادهای یوگسلاوی توانست آن پنداری که فرجام اجرای حق تعیین سرنوشت را الزاما ایجاد دولت ـ ملّت تازه‌ای می‌انگاشت؛ از میان بردارد. از این روی، حقوقدانان نیز برای جلوگیری از تنش در سطح بین‌المللی به یاری دولتها شتافتند و دکترین نوینی وضع کردند که آثار آن را می‌توان در اسناد گوناگون ملاحظه کرد. یکی از مهمترین این اسناد نظر شماره 2 کمیسیون بین‌المللی داوری برای یوگسلاوی در تاریخ 11 ژانویه 1992 است که برابر آن:
ـ حق تعیین سرنوشت تنها «برای مردم صربی و کروآت‌ها و بوسنی و هرزه گوین به عنوان یکی از ملت‌های تشکیل دهنده یوگسلاوی» برقرار شد. کمیسیون داوری، متوجه عدم صراحت حقوق بین‌الملل در مورد حق تعیین سرنوشت بود و از این روی، برای اقلیّت‌ها، جدائی‌خواهی را که می‌توانست به یکپارچگی کشورهای نوخاستهِ ناشی از هم پاشیدگی یوگسلاوی آسیب رساند، را مردود شناخت. کمیسیون داوری به د نبال این اظهار نظر برای حفظ حقوق اقلیّت‌ها اعلام کرد که با توّجه به مادّه یکم میثاق‌های بین‌المللی سال 1966 (4): «حقوق به رسمیّت شناخته شده برای اقلیّت‌ها به موجب میثاق‌های بین‌المللی معتبر بوده و تضمین‌های ملّی و بین‌المللی موافق با اصول بین‌المللی» را باید برای اجرای حق تعیین سرنوشت به کار گرفت. از این دیدگاه حقوق اقلیّت‌ها جزو حقوق سلب نشدنی(Jus Cogens) به حساب می‌آید و دولتها نیز برابر قاعده تعهدات بین‌المللی فراگیر (Erga Omnes) متعهد به اجرای آن حقوق هستند. به موجب این قواعد، اعضای گروه اقلیّتی آزادانه می‌توانند به انتخاب ملیّت و یا اعلام وابستگی به یک گروه قومی، مذهبی و یا زبانی بپردارند و دولتها نیز برای همان اصل متعهد به اجرای آن خواست‌ها هستند. این آزادی گزینش و آن تعهد بین‌المللی فراگیر دولتها مفهوم اصلی حق تعیین سرنوشت در قلمروی درونی کشور است. برای تحقق چنین حقی، می‌توان نهادهای خود مدیر ایجاد کرد تا بگونه‌های رسمی و عملی، در سطح ملّی و بین‌المللی، اقلیّت‌ها بتوانند از حقوق خود بهره‌مند شوند.
پس از این اظهار نظر کمیسیون داوری، در قراردادهای بین‌المللی در مورد حقوق اقلیّت، از دکترین نوین حق تعیین سرنوشت استفاده شد. مانند: حقوق اقلیّت‌های روسی زبان و گروه اقلیّتی گاگوز (Gagaouze)(5) کشور مولداوی. به این شرح که: در سال 1994، قانون سازمانی (La loiorganique)، پایگاه ویژه‌ای برای گروه اقلیّتی گاگوز پیش‌بینی کرد تا آنان بتوانند از خودمدیری اداری و سرزمینی برخوردار شوند. در این قانون یکپارچگی سرزمینی مولداوی تاکید شده؛ امّا برای گروه اقلیّتی گاگوز نیز این حق را به رسمیّت شناخته بودند که در صورت تغییر وضعیت مولداوی آنان بتوانند خود سرنوشت خود را برگزینند. منظور از تغییر وضع مولداوی، احتمال پیوستن آن به کشور رومانی بود.
در سپتامبر 1997 درمسکو پیش‌نویس تفاهمی در مورد آرام سازی روابط میان مولداوی و ترانس نیستری(Transnistrie) به امضا رسید که گرچه طرفین متعهد به برقراری روابط حقوقی میان خود شدند؛ امّا، راه‌حل مسئله اقلیّت‌ها عملا در چارچوب مرزهای تعیین شده دولت مولداوی در سال 1990 اجرا شد.
دکترین نوین راه آشتی دادن میان اصول اساسی حقوق بین‌الملل و حقوق اقلیّت‌ها را در بر دارد که از آن می‌توان راه‌حّل جامع و نوینی را با توجه به اوضاع و تاریخ هر کشور به دست آورد. زیرا اِعمال حقوق مردم برای تعیین سرنوشت ـ به معنای حاکمیّت و استقلال ـ گزند به یکپارچگی سرزمینی و وحدت کشورها وارد می‌کند در حالی که راه‌حّل نوین عبارتست از فرود آوردن حق تعیین سرنوشت از جنبه بین‌المللی به درون کشورها و دگرگون کردن آن به اصل سازماندهی در درون کشور (PierréـCaps, 1997).
ب ـ چگونگی کارآئی حقوقی در قلمرو درونی حق تعیین سرنوشت
در پیش گفتیم که فرآیند استعمار زدائی سبب شد تا تنها تفسیر معتبر از حق تعیین سرنوشت به استقلال تعبیر گردد. امّا این اصل، از آغاز، در حقوق بین‌المللی تعبیری چندگونه داشت. به عنوان نمونه، یکی از قطعنامه‌های دیرین مجمع سازمان ملل متحد، (1541 (XV), du 15 décembre 1960) درباره اصول حقوق بین‌الملل «ایجاد دولت فرمانروا و مستقل، مشارکت آزاد، ادغام با یک دولت و یا دستیبابی به‌هر پایگاه سیاسی که آزادانه بوسیله مردم انتخاب شده باشد را اِعمال حق تعیین سرنوشت» اعلام کرده بود. این نظر با اجرای دکترین نوین حق تعیین سرنوشت دگرگون شده است. نگاهی کوتاه به فعالیت‌های خبرگان و حقوقدانان در سطح سازمانهای بین‌المللی این دگرگشت را روشن می‌کند:
1 ـ برابر ماده 28 میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی، کمیته‌ای به نام کمیته حقوق بشر متّشکل از 18 نفر از خبرگان شهروندِ دولت‌های امضا کننده میثاق تشکیل شد که به عنوان شخصی ـ نه به عنوان نمایندگان دولت خود ـ در آن شرکت دارند. این کمیته همواره از پذیرش عنوان مردم ـ به معنای حقوق بین‌المللی آن ـ برای کسانی که خود را وابسته به گروه‌های اقلیّتی و یا بومیان می‌دانند خودداری کرده است.(6 ) در حالی که، درماده 27 همان از حمایت از مردم وابسته به گروه‌های اقلیّتی‌ها یادشده است. به این ترتیب کمیته‌ای که مامور نظارت بر اجرای میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی است میان مردم و گروه‌های اقلیّتی تفاوت قائل شده است.
2 ـ ماده یکم کنوانسیون شماره 169 سازمان بین‌المللی کار مصوب 27 ژوئن 1989 درباره مردم بومی و قبیله‌ای در کشورهای مستقل است. مردمی‌که خود را از دیگر بخش‌های جامعه ملّی متفاوت می‌دانند؛ زیرا وضعیّت اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی آنان بگونه‌ی دیگر است. در این مادّه پس از تعریفی از بومیان و مردم قبیله‌ای در بندهای یکم و دوم، در بند سوم آمده است: بکارگیری واژه مردم در کنوانسیون به‌هیچ صورت و در هیچ حالتی نمی‌تواند به مردم صاحبِ حق برپایه حقوق بین‌الملل تعبیر و تفسیر شود. به این ترتیب بکار گرفتن دو واژه مردم بومی و قبیله‌ای در کشورهای مستقل که در این کنوانسیون آمده است نشان می‌دهد که حقوق مندرج ماده نمی‌تواند به عنوان حق تعیین سرنوشت ـ به معنای استقلال برای آنها تفسیر شود.
3 ـ کمیته از میان برداشتن هر گونه فرقگذاری نژادی در سال 1996 اعلام کرد که اقلیّت‌ها از حق تعیین سرنوشت برای داشتن حکومتی دموکراتیک، حفظ هوّیت و آزادی‌هائی که بگونه‌ای بین‌المللی به رسمیّت شاخته شده‌اند برخوردارند. همانگونه که می‌خوانیم کمیته تنها به قلمروی درونی حق تعیین سرنوشت و احترام به یکپارچگی سرزمینی کشور و حاکمیّت دولتها توجه دارد.
4 ـ تفسیر حق تعیین سرنوشت برای مردم بومی (َAutochton) در سوکمیسیون مبارزه علیه تبعیض و حمایت از اقلیّت‌ها به عنوان پروژه اعلامیه مردم بومی ( ماده 3) در سال 1994 به این شرح است: «مردم بومی، حق تعیین سرنوشت خود را دارند. برابر این حق، آنان می‌توانند بگونه‌ی آزاد پایگاه سیاسی خود را برگزینند و آزادانه به فراهم آوردن توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی خود بپردازند» گزارش‌های گوناگون توجیهی حقوق مردم بومی، حق تعیین سرنوشت برای آنان را بویژه به معنای: «خودمدیری سیاسی و اداری در سطح محلّی یا منطقه‌ای و محدود به گستره‌ای که منافع حیاتی کشور را مورد تردید قرارندهد» می‌داند (Ansbach). به این ترتیب یکپارچگی کشور و یکتائی سیاسی آنان برقرار می‌ماند.
از آنچه که تا کنون در این فصل خواندیم، روشن می‌شود که حق تعیین سرنوشت برای اقلیّت‌ها، تنها در محدوده قلمرو درونی آن است و ارتباطی با حق حاکمیّت یا استقلال ندارد و نمی‌تواند به یکپارچگی سرزمینی و یا یکتائی حاکمیّت کشور و دولت آسیبی وارد نماید. بنا بر آنچه گفته شد، در حقوق بین‌الملل تفاوتی میان دو کارکرد حق تعیین سرنوشت و استقلال بوجود آمده است. از دید استعمار زدائی، مردم استعمار زده از حقوق و شخصیّت حقوقی زود گذر بهره‌مند می‌شوند که با دستیابی به حاکمیّت و استقلال از میان می‌روند. زیرا پس از استقلال مردم از دیدگاه حقوق بین‌الملل بگونه‌ی واقعیتی اجتماعی در می‌آیند که شخصیّتِ مستقلی بی دولت خود ندارند.
برای روش شدن بیشتر موضوع می‌توان کشور سومالی را به عنوان نمونه آورد تا نشان داده شود که چگونه از دیدگاه حقوق بین‌الملل حق تعیین سرنوشت در قلمرو داخلی خود به یکپارچگی کشورها آسیبی نمی‌رساند. در سومالی با شکست دولت و از میان رفتن همه ساختار آن، شورای امنیّت سازمان ملل متّحد وضعیّت کشور را مورد ویژه‌ای با خصوصیاتی غیر انسانی دانست. درتاریخ 13 دسامبر 1992 برابر قطعنامه شماره 794، شورای امنیّت مسئولیت مردم سومالی برای آشتی ملّی و دوباره سازی کشور را اعلام داشت و از همه حزب‌ها و جنبش‌هائی که در آن کشور فعالیّت داشتند درخواست کرد تا به اختلاف‌های خود پایان داده و با آشتی ملّی به بازسازی کشور بپردازند. در همان قطعنامه از دولت‌های عضو سازمان ملل متّحد خواسته است تا همه ابزار لازم را برای کمک‌های انسانی در سومالی بکار گیرند و در صورت توانائی نیروهای نظامی‌لازم را برای ایجاد امنیّت و کمک رسانی فراهم نمایند. امّا، شورای امنیت یادی از حق تعییین سرنوشت مردم نکرده است.
چاره‌اندیشی برای اقلیّت‌ها
از آنچه را که تا کنون خواندیم می‌توان نتیجه گرفت که حق تعیین سرنوشت برای اقلیّت‌ها در درون کشورها ازراه برقراری نهادها ی لازم خود مدیر محقق می‌شود. پایه اصلی چنین نهادهائی آزادی گزینش کسانی است که خود را وابسته به جامعه‌ای می‌دانند که اقلیّتی است. این جامعه از یک سو حق تعریف خود، سازماندهی و اداره خود (s’autogérerـ s’autodéfinirـs’autoorganiser) (خوبروی, 1384, ص. 170 ـ 171) خود را دارد ؛ و از دیگر سوی محق به داشتن روابطی سازمان یافته با کشوری است که در آن زندگی می‌کند. از این روی، اقلیّت‌ها هم باید در امور مشترک کل جامعه شرکت کنند و هم باید به امور ویژه جامعه کوچک خود بپردازند. بنا براین خود مدیری پایه اِعمال حق و آزادی‌های ویژه در سطح فردی است که از آن حمایت و پیشبرد هویت اقلیّتی و یا به تعبیری عام همه حقوق اقلیّت‌ها بر می‌خیزد.. با فرود آوردن حقوق اقلیّت‌ها در چهارچوب حق تعیین سرنوشت ـ در قلمرو درونی‌ش ـ می‌توان دو نوع خودمدیری را برقرار کرد: خود مدیری شخصی و خودمدیری سرزمینی (خوبروی, 1384, ص. 177 ـ197) گزینش هر یک از دو راه بستگی به نوع دولت (دولت ملّی و یا دولت‌های چند ملیّتی)، شکل دولت (دولت متمرکز و یا دولت فدرال ) و همچنین سیاست دولت درباره اقلیّت‌های ساکن کشور دارد. بدیهی است در هر کشوری عوامل انسانی و سرزمینی وجود دارد که باید مورد توجه قرار گیرد.
در اروپا که اختلاط قومی فراوان است؛ کشورها برابر مقرراتی که از سوی اتحادیه اروپا وضع شده است متعهدند تا حمایت از اقلیّت‌ها را برابر آن مقررات اجرا کنند. با این همه، ابزار اصلی در اروپا برای حمایت از اقلیّت‌ها فراهم آمده است مانند پیمان کلی (Conventionـcadre) حمایت از اقلیّت‌ها و یا منشور اروپائی زبان‌های منطقه‌ای و اقلیّتی (از این پس پیمان کلی) که می‌تواند به عنوان نمونه و به عنوان کمترینه استاندارد حمایت از اقلیّت‌ها مورد استفاده دیگر کشورها قرار گیرد. در بسیاری از کشورهای متمرکز، اجرای قواعد حمایت از اقلیّت‌ها، حتی بی به رسمیّت شناختن آنان، امکان پذیر است.
1 ـ خودمدیری شخصی
زادگاه تئوری خودمدیری شخصی و فرهنگی در امپراتوری اتریش هنگری است. قانون اساسی سال 1867 این کشور برابری همه مردم وحقوق آنان را برای استفاده از زبان خود به رسمیّت شناخته بود. امّا در عمل چنین نبود؛ تفاوت ملیّت‌های گوناگون (12 ملیّت) و رفتار تبعیض‌آمیز دولت با آنان سبب آشفتگی کشور می‌شد. از این روی طرح نوین اصل ملیّت‌ها و حق تعیین سرنوشت در سال 1893 به وسیله انترناسیونال سوسیالیست‌ها در کنگره زوریخ و سپس در لندن و در شهر بازل سوئیس ـ به ترتیب در سالهای 1896 و 1912 اعلام شد. سوسیال دموکرات‌های اتریش ـ هنگری و پیروان مارکسیسم راه‌حل‌های گوناگونی برای همزیستی مردم ارائه دادند از جمله راه‌حل خودمدیری شخصی و فرهنگی.
در این راه‌حل هر فردی می‌تواند آزادانه پیوستگی خود را به جامعه‌ای ویژه اعلام کند (Bokatola , 1992, ص. 242). در سالهای پیش از جنگ جهانی یکّم توافق‌هائی بر این اساس میان مردم ساکن امپراتوری به عمل آمد. اساس کار هواخواهان خودمدیری شخصی و فرهنگی پژوهش‌های کارل رنر (Karl Renner) (1870 ـ1950) است. به نظر او موضوع‌هائی مانند ملیّت‌ها، زبان، و یا مذهب بیرون از قلمرو سیاست کلی کشور و امور اقتصادی است و از این روی باید شهروندان آزادانه وابستگی قومی و یا حتی ملّی خود را اعلام کنند. دولت باید بی هرگونه فرقگذاری میان مردم تنها در قلمرو سیاست کلی کشور و امور اقتصادی اقدام کند. (خوبروی, 1384, ص. 177 ـ 187)
برابر فرمول مشهور: «دولت شخصیّت بخشیدن حقوقی (Personnification juridique) به ملّت است»، دولت ـ ملّت را می‌توان «نمونه آغازین ساختار حقوق بین‌الملل» معاصر خواند و دولت متمرکز را شکل برتر تحقق آن دانست. زیرا در این شکل «حاکمیّت یکتاست که [با ایجاد] یک تفکر حقوقی به قدرت دولت یکتا جان می‌بخشد. واقعیت یافتن (Matérialisation) [چنین شکلی از دولت] با سازماندهی حکومتی یگانه است که تفکر واحد حقوقی را به قاعده (Formuler) در می‌آورد» به این ترتیب دولت متمرکز در حالی که سازماندهی اقتدار است؛ اصلی از کنش سیاسی است زیرا چنین دولتی با وجود هر گونه نهاد فرو دولتی خودمدیر (Infraـétatiques autonomes) و کثرت گرائی حقوقی سازگار نیست. با این همه، دولت متمرکز نوع ویژه‌ای از عدم تمرکز محلی را می‌پذیرد؛ که ساختار آن بر پایه رابطه مستقیم و انحصاری شـهروند با دولت اسـتوار است بی آن که ویژگیهای گروهی مورد توّجه قرار گیرد.
در چار چوب دولت متمرکز است که حمایت از اقلیّت‌ها به گونه خودمدیری شخصی در می‌آید و حمایت از آنان یا در عمل است و یا بگونه رسمی‌که با آوردن حق خودمدیری در قانون اساسی خود را نشان می‌دهد. در چنین حالتی قانون اساسی، جامعه‌هائی با ویژگی فرهنگ ـ قومی را به رسمیّت شناخته و به کسانِ آن جامعه آزادی گزینش به جامعه‌ای که خود را به آن وابسته می‌دانند را اعطا می‌کند. به این ترتیب مفهومی را که ارنست رنان در مورد آزادی گزینش فردی داشت وملت را تائیدی همگانی (Plébiscite) و همه روزه می‌خواند تحقق می‌یابد. و ملّت بر اساس پیوستن ارادی و همیشگی افراد به یک جامعه معیّن مشخص می‌شود.
امروزه، حقوق اروپائی این حق آزادی گزینش را برای اقلیّت‌ها به رسمیّت شناخته است، و از این روی، شیوه امروزی با روش حمایتی پیروزمندان جنگ یکّم جهانی تفاوت دارد.
کنفرانس امنیّت و همکاری اروپا درنشست کپنهاگ خود به تاریخ 29 ژوئن 1990 در سند پایانی ( پارگراف 32 ) اعلام می‌دارد : «وابستگی به اقلیّتی ملّی موضوع گزینش فردی است» که باید در شرایطی یکسان و بی فرقگذاری بکار گرفته و «نباید سبب سلب امتیاز از کسی شود». نمونه دیگر، بند نخست مادّه سوم ّ پیمان کلی حمایت از اقلیّت‌های ملّی دراروپا (اول فوريه سال 1995) است که برابر آن: «مردم وابسته به اقلیّت‌های ملّی حق گزینش آزادانه» درباره این که وابسته به جامعه اقلیّتی هستند یا خیر را دارند. از این گزینش و یا استیفای حقوق ناشی از آن هیچ کاستی بر نمی‌خیزد. بند دوّم همین ماده می‌افزاید «مردم وابسته به اقلیّت‌های قومی می‌توانند بگونه‌ی شخصی و یا جمعی به استیفای حقوق و آزادی‌های مندرج در این پیمان بپردازند»
خودمدیری شخصی به گونه‌های گوناگون بویژه در خودمدیری فرهنگی اجرا می‌شود که گاهی از شناسائی قانونی در حقوق داخلی نیز برخوردار است. اِعمال حقوق مردم در خودمدیری شخصی ممکن است در قلمرو سرزمینی معینی باشد ؛ مانند به رسمیّت شناختن حقوق برای کسانی که جزو اقلیّت‌ها بوده و در سرزمین مشخصی ساکنند، امّا برحسب تعریف، نمی‌توان قلمرو سرزمینی را از دیدگاه سیاسی ـ حقوقی آن به رسمیّت شناخت.
خودمدیری شخصی، نافی شناسائی حقوق مدنی و سیاسی فرد وابسته به اقلیّت از سوی دولت نیست و او همچنان از حقوق سیاسی و مدنی خود مانند دیگر شهروندان برخوردار می‌شود. در تفکر خودمدیـری شخصی، می‌توان گسستگی (Dissociation)
هوّیت یکتا و داشتن دو هوّیت را ملاحظه کرد به این ترتیب: نخست هوّیت اقلیّتی، که گاهی آن را هوّیت قوم ـ فرهنگی و در برخی موارد هویت ملّی می‌نامند؛ و دو دیگر هویت ناشی از یکسانی مدنی (L’identification civique) است. چنین گسستی را می‌توان در برخی از پیمان‌های حسن همجواری دولت‌های اروپای مرکزی هم ملاحظه کرد. به عنوان نمونه می‌توان از قرارداد دوستی، حسن همجواری و همکاری میان آلمان و لهستان به تاریخ 18 ژوئن 1991 نام برد. در مادّه 2 این قرارداد ـ درباره حمایت از اقلیّت‌ها ـ میان هوّیت ملّی (وابستگی مدنی) (L’appartenance civique) و هوّیت فرهنگی کسانی که جزو اقلیّت‌های آلمانی زبان که ریشه آلمانی داشته و تابعیّت لهستانی دارند تفاوت قائل شده‌اند. هوّیت فرهنگی مربوط به شخص و ازادی گزینش او بی اِعمال هر گونه تبعیض است. این گزینش پایه تفویض حق و استیفای موثر از حقوق و آزادی‌هائی است که در حقوق بین‌الملل برای اقلیّت‌ها شناخته شده است. تعهدات دولت‌های امضاء کننده قرارداد نیز درباره حمایت و پیشبرد هوّیت فرهنگی از همین حق اقلیّت‌ها ناشی می‌شود (مادّه 21، همان قرارداد). در ماده 9 قرارداد مایستریخت به تاریخ هفتم فوریه 1992 نیز شهروندی اتحادیه اروپا به شهروندی ملّی افزوده می‌شود. با خود مدیری شخصی نطفه شهروندی جامعه‌ای نمو یافته و این مفهومی است که نگاه به آینده دارد. از یک دیدگاه دیگر می‌توان خودمدیری شخصی را اصل سازماندهی جامعه‌های قوم ـ فرهنگی دانست که درگام نخست آن شکل و نوع حقوق و آزادی‌هائی که مربوط به‌هویّت ویژه اقلیّت‌ها مورد توجه است. مانند سازماندهی حقوق شخصی و سیاسی، حق اجتماعات، حق تجمع صلح آمیز، آزادی بیان و افکار و برابری در برابر قانون و در اجرای قانون ذکر می‌شود. این حقوق و آزادی‌ها ممکن است تا مرز شناسائی کم و بیش کامل خودمدیری فرهنگی ـ چه از لحاظ نهادها و چه از لحاظ مادی پیش رود.
تا آنان بتوانند به شیوه‌ای موثراز حقوق هویّتی خود بهره‌مند شوند. نظام حمایت از اقلیّت‌ها از راه اِعمال حقوق و آزادی‌های شخصی مردم وابسته به اقلیّت‌ها ـ خواه به رسمیّت شناخته شده و یا بی توجه به آن ـ تحقق می‌یابد. ولی در قلمرو حقوق عمومی و در روابط میان اقلیّت‌ها و قدرت حاکم نیز باید کم و بیش مراعات گردد. مانند ایجاد حزب‌های سیاسی قومی و محلی (مانند قانون اساسی رومانی) برای اقلیّت‌ها، و یا داشتن نهادهای نمایندگی ـ بیشتر موارد مشورتی ـ در برابر قوه قضائیه و یا قوه مجریه تا در حفظ «منافع مخصوصه» اقلیّت‌ها کوشش و نظارت داشته باشند. در برخی از موارد، باز هم مانند قانون اساسی رومانی، شورای ملّی اقلیّت‌ها تشکیل می‌شود که می‌تواند نقشی اساسی در حفظ «منافع مخصوصه» داشته باشد.
خودمدیری شخصی را می‌توان در سطح زبان مردم و حقوق آنان در مورد استفاد ه از آن نیز مشاهده کرد. مانند آنچه را که در منشور اروپائی زبان‌ها و در پیمان کلی که در پیش از آن نام بردیم، آمده است. در این گونه از خودمدیری ایجاد نهادهای آموزش زبان، تشکیل موسسه‌های خصوصی برای آموزش، استفاده از رسانه‌های گروهی برای زبان ویژه اقلیّت‌ها و دیگر ابزاری، که اجازه می‌دهند تا آموزش و بکارگیری زبان ویژه آسان شود، پیش بینی می‌شود (ماه 13 و بند سوم از ماده 9 پیمان کلی). حقوق اروپائی دولتها را متعهد می‌کند تا با ایجاد نهادهای فرهنگی ویژه اقلیّت‌ها که برای حفظ و پیشبرد فرهنگی آنان است مخالفت نورزند.
خصیصه اصلی برقراری حقوق اقلیّت‌ها بر پایه خودمدیری شخصی این است که از یک سو رابطه‌ای جدا نشدنی میان حقوق و هویّت اقلیّتی برقرار می‌کند؛ و از سوی دیگر همان رابطه را میان حقوق بشر و آزادی‌ها سیاسی بوجود می‌آورد. در نخستین رابطه هدف‌های حمایت از اقلیّت‌ها و در دومی ابزار احترام و حمایت از آنان را مورد نظر است.
در کشورهای با نظام متمرکز اِعمال حقوق بشر و آزادی‌های اساسی تنها از دیدگاه هویّتی به اقلیّت مورد توجه است. از این روی، حقوق فردی مردم وابسته به اقلیّت‌ها فقط در گستره خصوصی معتبر است. امّا در خودمدیری شخصی، حقوق اقلیّت‌ها هرچند برابر قانون (De jure) در گستره خصوصی و حقوق فردی است؛ امّا به گونه‌ای بالفعل (De facto) به آنان‌ها اجازه می‌دهد که در گستره جمعی و همگانی نیز از آن حقوق بهره‌ور شوند. از این جهت است که خودمدیری شخصی قواعد پایگانی (سلسله مراتبی) در سختگیری‌های حقوقی و شکل دولتها را، بویژه در سطوح پائینی به حاشیه می‌راند.
مشارکت اقلیّت‌ها در امور جامعه مشترکشان همانند اداره امور همگانی است و این از ویژگیهای خودمختاری شخصی است با آن که برحسب اصول و برابر مفهوم خود امری شخصی است و نمی‌تواند پایگاه سرزمینی داشته باشد (پیمان کلی ماده 15). درعمل هم، در کشوری که اقلیّت‌ها و سرزمین ویژه آنان به رسمیّت شناخته نشده است؛ دولت می‌تواند به ایجاد نهادهای رایزنی (مشورتی) دست یازد. وظیفه اصلی چنین نهادهائی، افزون بر ایجاد انجمن‌ها و نهادهای اقلیّتی، آن است که به‌هنگام لزوم طرف گفتگوی دولت ـ هم در سطح محلی و در سطح مرکزی ـ قرار گیرند. ایفای چنین نقشی از یک‌سو به اقلیّت‌ها اجازه می‌دهد که از دیوارهای ممنوعیتی که آنان را در خود گرفته است به در آیند و به فعالیّت‌های سیاسی بپردازند. مانند مورد بلغارستان که برابر بند 2 ماده 12 قانون اساسی آن انجمن‌های شهروندان و سندیکا‌ها نمی‌توانند هدف‌های سیاسی داشته و آن را در فعالیّت‌های خود بکار گیرند. آن اهداف و اعمال آن تنها به حزب‌های سیاسی تعلق دارد.
و از دیگر سوی اقلیّت‌ها می‌توانند در مواردی ویژه به ایجاد حزبی که عملا برای اقلیّت‌هاست بپردازند بی آن که مواجه با ممنوعیت قانونی در مورد تاسیس حزب‌های قومی، نژادی و یا مذهبی شوند. مانند مورد بند 4 ماده 11 قانون اساسی بلغارستان که مقرر می‌دارد: حزب‌های سیاسی نمی‌توانند بر اساس اصول قومی، نژادی و یا مذهبی باشند و یا این که برای تصاحب قدرت دولت به اِعمال زور بپردازند.
خودمدیری شخصی بگونه‌ای صریح و رسمی در بیشترینه کشورهای اروپای شرقی پذیرفته شده است. به عنوان نمونه در قانون اساسی کروآسی (دسامبر 1991) حق سازماندهی، ایجاد انجمن برای اقلیّت‌ها به رسمیّت شناخته شده و خودمدیری فرهنگی پیش‌بینی شده است. در همین قانون برخی از صلاحیّت‌های خودمدیری سرزمینی با شرایطی به اقلیّت‌ها واگذار گردیده است. مجارستان با توجه به شمار فراوان مجارها در کشورهای اروپای شرقی، مقررات ویژه‌ای به سود اقلیّت‌ها وضع شده تا دیگر کشورهای اروپای شرقی هم بتوانند با تقلید از آن برای اقلیّت‌های مجارستانی ساکن آن کشورها تسهیلاتی را فراهم نمایند. از این روی، قانون حقوق اقلیت‌ها ملّی و قومی در ژوئیه سال 1993 تهیه و تصویب شد. در این قانون حقوق جمعی و خودمدیری وسیعی به اقلیّت‌ها داده شد. در استونی نیز در آوریل 1993 خودمدیری فرهنگی اقلیّت‌ها به رسمیّت شناخته شده است. (Boev Boev 24)
گفتنی است که در قراردادهای دوجانبه اروپای شرقی که در چهارچوب پیمان امنیت اروپا تهیه شده است، بیشتر به خودمدیری شخصی توجه شده است هر چند که پایه‌های سرزمینی نیز در آن مطرح شده است ولی از خودمدیری سرزمینی به معنای حقوقی آن استفاده نشده است. در برخی از کشورهای اروپای شرقی تنها در گستره درونی اقلیّت‌ها از نوعی خود مدیری بهره‌مند می‌شوند.
در چند کشور اروپائی دیگر خودمدیری شخصی برای اقلیّت‌هائی که سرزمین مشخصی ندارند مانند، کولی‌ها و یهودیان، بویژه در مورد خود سازماندهی آنان، بکار گرفته شده است. Boev 24
2ـ خودمدیری سرزمینی
در این روش، فرض بر آن است که هر قوم یا ملتی را می‌توان با تعیین مرز سرزمین‌ها مشخص کرد و آنها را در محدوده معینی جای داد و واحدی خودمدیر ایجاد کرد. (خوبروی, 1384, ص. 187 ـ 197)
خودمدیری سرزمینی مانند خودمدیری شخصی از یک سو شکلی از تحقق حق تعیین سرنوشت داخلی برپایه قانون اساسی است و از دیگر سوی اصلی است برای سازماندهی جامعه‌های قوم ـ فرهنگی که در سرزمینی با مرز‌هائی مشخص بکار گرفته می‌شود.
خودمدیری سرزمینی ممکن است به شکل و شیوه فدرالیسم در آید و یا به صورت تقسیم سرزمینی و اداری باشد. کشورهائی که این شیوه را برگزیده‌اند جامعه‌های قوم ـ فرهنگی را به رسمیّت می‌شناسند. در نتیجه واحدی خودمدیر بوجود می‌آید که دارای شخصیتی حقوقی (در حقوق عمومی) است. دولت مرکزی حقوقی را به این شخصیّت نوخاسته اعطا می‌کند. به این ترتیب ابزار خودسازماندهی و خودمدیری سرزمینی فراهم می‌گردد. هر واحد خودمدیر باید شرایطی را دارا باشد تا بتوان به ایجاد آن پرداخت. از جمله این شرایط عبارتست از خود اثباتی (Autoـaffirmation) ـ خود سازماندهی ـ (Autoـorganisation) خودگردانی (Autoـgestion). (خوبروی, 1384, ص. 165 ـ170 ) از این روی وسعت اختیارات و صلاحیت‌های واحد خودمدیر بر حسب کشورهای مختلف متغییر است و بیشترینه آن اختیارات در شکل فدرالیسم است. 26 Ivan Boev
در 15 اکتبر سال 1985 م، منشور اروپائی خودمدیری محلّی بوسیله اتحادیه اروپا تصویب شد. در این منشور نهادی مشورتی در کنار شورای اروپا به نام کنگره اقتدارهای محلّی و منطقه‌ای (le Congrès des Pouvoirs Locaux et Régionaux de l’Europe) (C.P.L.R.E) بوجود آمد که هدف آن پیشبرد مدیریت بوسیله جامعه‌های سرزمینی و حفظ یکپارچگی کشورها است. در میان کشورهای اروپای غربی پیمان‌های دو جانبه متعددی نیز در مورد حمایت از اقلیّت‌ها بوسیله خودمدیری سرزمینی وجود دارد مانند پیمان آلمان و دانمارک در 29 ماه مارس 1955، پیمان پاریس (5 ماه سپتامبر 1964) میان اتریش و ایتالیا درباره تیرول جنوبی که در آن مردم آلمانی زبان سرزمین تیرول جنوبی از اِعمال حقوق مقننه و اجرائی در منطقه خود برخوردار شدند.
به نظر می‌رسـد که خودمدیری سـرزمینی برای تحقق بخشیدن کامل هویّت و حقوق اقلیت‌ها مناسب‌تر است تا فدرالیسم. زیرا در این نظام (فدرالیسم) لزوم تعریف و تعیین اقلیّت‌ها، مشخص و معلوم کردن ملّت‌های تشکیل دهنده و واحدهای متعلق به آنان مطرح می‌شود. در این شکل از دولت رابطه مستقیمی میان مسئله اقلیّت‌ها، ملّت‌ها و سرزمین‌ها پیش می‌آید و از این رابطه خواستهای احتمالی اقلیّت‌ها مطرح می‌شود که در راستای موضوع «تصاحب زمین» است. این گونه خواستهای اقلیّتی الزاما با مخالفت کل جامعه و دولت آن روبرو می‌شود و از آن دشواری گریز ناپذیر حّل رابطه حق تعیین سرنوشت و استقلال را پیش می‌آورد. 30
نکته آخر این که می‌توان فدرالیسم را تداوم خود مختاری سرزمینی داست. سازماندهی اقتدار و توزیع اختیارات و صلاحیّت‌ها میان دولت فدرال و حکومت‌های عضو ـ بویژه هنگامی‌که حکومت‌ها ویژگی قوم ـ فرهنگی دارند ـ آخرین و بالاترین نوع خودمختاری سرزمینی برای آنان است. اگر دولت فدرال بر حسب تعریف متصدی «منافع عامه» کشور است؛ در همان حال نماد جامعه‌های فرهنگی نیز می‌باشد که با سازو کارهائی به حّل اختلاف میان هویّت‌های گوناگون هم می‌پردازد. امّا، باید توجه داشت که ـ دستکم در اروپا ـ کشورهای فدرال چند ملیتی انواع گوناگون دارند. به عنوان نمونه اعضای فدراسیون روسیه، موجودیت‌های گوناگونی هستند؛ برخی از آنان برآمده از تقسیم‌های اداری بوده، برخی دیگر منطقه‌ها، سرزمین‌ها و شهرهای بزرگی هستند که اهمیت فدرالی دارند و سر انجام، آن که جمهوری‌ها، منطقه‌ها و بخش‌های خودمدیری با ویژگیهای قوم ـ فرهنگی نیز در آن عضویت دارند. هر چند در قانون اساسی همه اعضا در فدراسیون برابرند ولی برخی از آنان «برابرترند». در اسپانیا هر چند که جزو کشورهای فدرال نیست؛ امّا واحدهای خودمدیری در آن هم از نوع ملّی و هم بر اساس سرزمین وجود دارند که حدود اختیارات و صلاحیت آنان متفاوت است. قانون اساسی بلژیک (1994) نمونه نوعی توافق شکننده است که فدرالیسمی را بنیان نهاد که در آن زبان‌ها و منطقه‌ها به گونه‌ای موازی قرار دارند. هر یک از جامعه‌های زبانی و منطقه‌ای از لحاظ رسمی و قانونی صلاحیّت و اختیارات مشخصی برخوردارند امّا در عمل اختلاط و درهم آمیختگی اختیارات پیش آمده است بررسی این گوناگونی، بویژه در مورد توزیع صلاحیّت‌ها و اختیارات واحدهای عضو فدراسیون، فراتر از موضوع حمایت از اقلیّت‌ها به معنای اخص کلمه است. برای دانستن رابطه مسئله اقلیّت‌ها و فدرالیسم خواننده علاقمند می‌تواند به منابع زیر رجوع کند
با توجه به آنچه که خواندیم، حق تعیین سرنوشت در قلمرو داخلی خود به معنای استقلال نیست. چنین حقی برحسب مقتضیات و در درازای زمان بازنگری می‌شود. پیآمد این بازنگری‌ها سبب می‌شود تا خودمدیری شخصی و فرهنگی، و خودمدیری سرزمینی به عنوان شکل‌هائی از تحقق «حقوق مردم بی آنکه کشوری تشکیل دهند» در آید و کارآئی آنها بگونه فرآیندی همیشگی در آشتی دادن منافع متضاد باشد.
دو پیآمد تحلیل بالا عبارتند:
حقوق بین‌الملل به‌اندازه کافی نرمش برای پذیرفتن اصول یاد شده بالا و هم قواعد قابل اجرا در مورد حقوق اقلیّت‌ها را دارد بی آن که به اساس کشور آسیبی رسد. در مورد دولتها نیز چنین است به این معنا که آنان با به رسمیّت شناختن حق تعیین سرنوشت در قلمروی داخلی برای اقلیّت‌ها اصول اساسی دولت و ویژگیهای تشکیل دهنده آن را می‌توانند پابرجا نگهدارند.
پیآمد دیگر آن که ویژگیهای کلاسیک دولت ـ ملّت دگرگون شده است. با چنین دگرگشتی نظام‌های حقوقی و سیاسی خشکی آغازین خود را از دست داده‌اند. امروزه در اروپا کمترینه سنجه‌ها برای شناخت حقوق اقلیّت‌ها بوجود آمده است. این سنجه‌ها جزو بخش اصلی مفهوم نوین حقانیّت دموکراسی‌ها است. پایه این مفهوم نوین عبارتست از حمایت موثر از هوّیت و حقوق اقلیّت‌ها که با توّجه به حق تعیین سرنوشت در قلمروی درونی خود از راه خودمدیری‌های شخصی، فرهنگی و سرزمینی تحقق می‌یابد.
نمونه‌هائی از اجرای حق تعیین سرنوشت در جهان امروز را می‌توان به شرح زیر به دست داد:
ـ در ایتالیا برابر مادّه 15 و 16 قانون اساسی پنج منطقه خودمدیر وجود دارد که هریک از آنان اختیارها و صلاحیّت‌های متفاوتی را دارا می‌باشند. (خوبروی, 1384, ص. 226 ـ 235)
ـ در کشورهای اسکانیدیناوی برای مردم لاپون (Lapons ) یا سامی(Sami) که از سال 1960 برای استفاده از زبان خود و آموزش آن به امتیازاتی دست یافتند.
ـ در کانادا مردم اینویت (Inuit) که از سده‌های پیش از استقلال کانادا در سرزمین وسیع خود به نام نوناوت (Nunavut)، که در زبان اینویت‌ها (inuktitut) به معنای «سرزمین ما»ست زندگی می‌کردند، به خود مدیری دست یافتند.
دولتها، هر یک بر حسب شرایط اجتماعی و با توجه به قانون اساسی خود در مورد حقوق اقلیّت‌ها عمل می‌کنند. به عنوان نمونه در پیمان کلی نامبرده در پیش و در منشور اروپائی زبان‌های منطقه‌ای و اقلیّتی آمده است که: دولتها با در نظر داشتن شرایط ویژه خود ـ در صورت وجود درخواست کافی ـ در محدوده امکانات خود باید به حفظ حقوق اقلیّت‌های ملی بپردازند.
گزارش خبرگان سازمان ملل متحد در ژنو تصریح دارد که «در منطقه‌هائی که برحسب سنّت محل سکونت شمار زیادی از کسانی است که وابسته به اقلیّت‌های ملّی هستند» افزون بر حقوق ویژه زبانی باید امکان آن فراهم شود تا آنان بتوانند در سطح ملّی و محلّی در نهادهای رایزنی، قانونگزاری و اجرائی بویژه در مورد نهادهائی که مامور امور اقلیّت‌های ملی هستند مشارکت داشته باشند. در کشور اسلوونی، جامعه ایتالیائی‌ها و مجارها هر یک، دستکم یک کرسی در مجلس نمایندگان آن کشور دارند. آنان حق دارند از تصویب قانونی که مانع اجرای حقوق آنان و یا موجب تغییر پایگاه حقوقی آنان می‌شود جلوگیری کنند.
*****
زیرنویس:
ـ در این نوشتار با توّجه به پیشینه حقوق ایران اصل (Principe) به معنای «قواعد وسیع حقوقی» و قاعده (Norme) به معنای «امری کلی منطبق برهمه جزئیات» به کار گرفته شده است. نگ به لغت نامه دهخدا و جعفری لنگرودی، ترمینولوژی حقوق، گنج دانش، چاپ هشتم، تهران 1376.
2 ـ مراد از Conventionـcadre پیمان‌هائی است که باید به تصویب قوه مقننه هر کشوری برسد. کشورهای دیگری که مفاد چنین پیمانی را بپذیرند می‌تواند به آن ملحق شوند.
3 ـ ماده بیست و هفتم در کشورهائی که اقلیت‌های نژادی، مذهبی و یا زبانی وجود دارد، افرادی که متعلق به این اقلیت‌ها هستند را نباید از حق (تشکیل) اجتماعات با اعضای گروه خود و (نیز) بهره‌مندی از فرهنگ و اظهار و انجام (فرایض) مذهبی و یا کاربرد زبان خودشان، محروم نمود. برگرفته از تارنمای :
4 ـ ماده اول میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی و میثاق بین‌المللی حقوق اقتصادی و اجتماعی
1ـ تمام ملت‌ها حق خودمختاری دارند. بواسطه این حق، آنها وضعیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و توسعه فرهنگی خود را آزادانه تعیین می‌کنند.
2ـ تمام ملت‌ها می‌توانند برای اهداف خود، بدون لطمه زدن به تعهدات ناشی از همکاری‌های اقتصادی بین‌المللی که بر مبنای اصول سود متقابل و حقوق بین‌المللی، آزادانه (منعقد شده است) ثروت‌ها و منابع طبیعی‌شان را مصرف نمایند. در هیچ موردی نمی‌توان ملتی را از وسایل امرار معاش خود محروم نمود.
3ـ دولت‌های عضو این میثاق، از جمله دولت‌های مسئول اداره کشورهای مستعمره و تحت قیمومیت، باید در تحقق حق خودمختاری و احترام به این حق، طبق مقررات منشور ملل متحد، سرعت بخشند. برگرفته از تارنمای:
در بسیاری از ترجمه‌های فارسی این میثاق واژه انگلیسی selfـdetermination و l’autodétermination فرانسوی به خودمختاری ترجمه شده است. که از نظر حقوقی صحیح به نظر نمی‌رسد. بنگرید به: خوبروی پاک، تمرکز زدائی و خود مدیری، نشر چشمه، تهران 1384، صص 20 تا23.
5 ـ مردمی‌مسیحی ولی ترک زبان که از سده نوزدهم میلادی به مولداوی کوچ کرده‌اند..
6 ـ تصمیم دائر بر نپذیرفتن حق تعیین سرنوشت برای گروه آلمانی زبان‌های ساکن تیرول جنوبی (در ایتالیا) در دادخواست 90 / 413، دعوای AB &… علیه ایتالیا دوم نوامبر 1991،
چگونگی اعمال حق تعیین سرنوشت / محمدعلی بهمنی قاجار
چگونگی اعمال حق تعیین سرنوشت
محمدعلی بهمنی قاجار
پیشگفتار
یکی از اساسی‌ترین موازین حقوق بشر، حق مردم برای تعیین سرنوشت خودشان است. اهمیت این حق تا بدانجا است که آن را پایه و اساس همگی حقوق بشری می‌دانند. در حقیقت برای نیل به سایر حقوق بشری تحقق اصل حق تعیین سرنوشت اهمیت به سزایی دارد و در صورتی که این اصل اجراء نگردد نمی‌توان از دولتی غیر مننتخب انتظار چندانی داشت تا نسبت به اصول حقوق بشری متعهد باشد. اصل حق تعیین سرنوشت همانگونه که ارزشی مهم و بنیادی دارد، چالش برانگیز، مبهم و نامشخص نیز بوده است. به آسانی نمی‌توان تعریفی از حق تعیین سرنوشت ارائه داد و تعیین قلمرو شمول این حق نیز پر از ابهام است. افزون بر این، موضوعی که در مورد اصل حق تعیین سرنوشت اهمیتی اساسی دارد، چگونگی اعمال اصل یاد شده است. اصل حق تعیین سرنوشت باید به گونه‌ای اعمال گردد که تا آنجا که امکان دارد حاکمیت دولتها به چالش کشیده نشود. اعمال این اصل همچنین بایستی با لحاظ گردیدن سایر موازین سنتی و نیرومند حقوق بین‌الملل همانند: عدم مداخله دولتها در امور داخلی یکدیگر باشد. همچنین تامین اصل تعیین سرنوشت باید به پیشبرد احترام به حقوق بشر و تقویت صلح و امنیت کمک نماید.
با توجه به مواردی که بیان شد اعمال اصل حق تعیین سرنوشت نیز پیچیدگی‌های بسیار زیادی داشته است. بیش از ۶۰ سالی که از پیدایش منشور ملل متحد و به رسمیت شناخته گردیدن اصل حق تعیین سرنوشت در این منشور می‌گذرد مفهوم این اصل دچار تحولاتی گردیده، قلمرو شمول آن توسعه یافته و درباره نحوه اعمال آن نیز برداشت‌های تازه ای پدیدار شده است.
اصل تعیین سرنوشت به ویژه پس از تحولات دهه ۱۹۹۰ وارد دوران نوینی گردیده است. در این عصر نوین دیگر نمی‌توان اهمیت بنیادین و پایه‌ای اصل حق تعیین سرنوشت را انکار و در برابر آن ایستادگی کرد. همچنین استناد به اصل عدم مداخله در امور داخلی دولتها و صلاحیت انحصاری حاکمیت دولتها نیز برای گریز از اصل حق تعیین سرنوشت امکان پذیر نیست. با این وجود چون عصر استعمارزدایی هم پایان گرفته و تجزیه طلبی و کوچک شدن دولتها نیز پیامدهای ناگواری برای صلح و امنیت بین‌المللی و وضعیت حقوق بشر داشته است. این اجماع به وجود آمده که اعمال اصل حق تعیین سرنوشت نباید مجوزی برای جدایی‌خواهی و تجزیه و حتی تضعیف وحدت یک کشور باشد.
با توجه به مواردی که بیان شد در این نوشتار تلاش می‌گردد تا ضمن بررسی مفهوم حق تعیین سرنوشت و ابعادش، سیر تاریخی این حق و راهکارهای مشروع اعمال آن به ممنوعیت جدایی‌خواهی بر اساس برداشت غالب از اصل حق تعیین سرنوشت نیز پرداخته شود. نوشتار حاضر از چهار گفتار و یک نتیجه‌گیری تشکیل می‌گردد و در آن تلاش می‌شود تا براساس جدیدترین رهیافت‌ها از اصل حق تعیین سرنوشت مواردی که در بالا به آن اشاره شد، مورد بررسی قرار گیرد.
گفتار اول: مفهوم اصل حق تعیین سرنوشت و ابعاد آن
تاکنون تعریف دقیق و مشخصی از حق تعیین سرنوشت ارائه نشده است. برای رسیدن به درکی روشن از مفهوم حق تعیین سرنوشت، بیشتر بر ویژگیهای اساسی این حق اشاره می‌گردد. در وهله اول حق تعیین سرنوشت یک حق جمعی قلمداد گردیده است.
گرچه جنبه‌هایی از این حق به ویژه جنبه‌های داخلی آن و مواردی که در پیوند با ماده ۲۵ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی قرار دارند، از ویژگی یک حق فردی برخوردار هستند که هر کس به تنهایی می‌تواند از آن بهره‌مند گردد ولی به طور کلی باید گفت که حق تعیین سرنوشت ویژگی یک حق جمعی را دارد. بدین معنا که حق تعیین سرنوشت بیشتر به عنوان حق مردم مورد تاکید قرار گرفته و نه حق هر فرد، در مواد ۵۵ و ۱ منشور ملل متحد و در ماده ۱ مشترک میثاق‌های بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی نیز بر حق ملت‌ها بر تعیین سرنوشتشان تاکید شده است. بنابراین اگرچه حق تعیین سرنوشت به رسمیت شناخته شده در حقوق بین‌الملل، جنبه فردی نیز دارد که نمونه آن ماده ۲۵ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی است ولی حق تعیین سرنوشت را با توجه به مواد ۵۵ و ۱ منشور ملل متحد و ماده ۱ مشترک دو میثاق باید حق جمعی دانست که مردم از آن بهره‌مند گردیده و می‌توانند آنرا به صورت جمعی اعمال نمایند.
دیگر ویژگی مهم حق تعیین سرنوشت، ارتباط نزدیک این حق با خواست واقعی مردم است که بایستی به طور آزادانه بیان شود. بدین ترتیب که حق تعیین سرنوشت متعلق به‌همه مردم یک جامعه دانسته شده و آنها این حق را باید به دور از هرگونه فشار و در یک فضای آزاد اعمال نمایند.
با این وجود چنین حقی نیز باید در کنار سایر اصول حقوق بین‌الملل اعمال شود. بنابراین اعمال حق تعیین سرنوشت بایستی با رعایت اهداف حقوق بین‌الملل همچون حفظ صلح و امنیت بین‌الملل و نیز توجه به اصول شناخته شده‌ای همانند اصل تمامیت ارضی، لحاظ گردد. با توجه به موارد یاد شده می‌توان تعریف ذیل را از حق تعیین سرنوشت ارائه داد: «هر اجتماع انسانی که خود را به صورت یک مجموعه شناسایی کرده و دارای درجاتی از خودآگاهی جمعی است، حق دارد مورد شناسایی قرار گرفته و آینده‌اش را خودش انتخاب کند و خواست سیاسی‌اش را در چهارچوب دولتی که در آن زندگی می‌کند به روشی دموکراتیک بیان نماید.»
در تعریف بالا، یک نکته ابهام‌آمیز وجود دارد و آن مفهوم هر اجتماع انسانی است به نظر می‌رسد بر مبنای تعریفی که ارائه شد، مفهوم اجتماع انسانی می‌تواند به‌هر گروه از افراد اطلاق گردد که خود را در چهارچوب یک هویت مشخص شناسایی کرده‌اند. در بیش از ۶۰ سالی که از تصویب منشور ملل متحد می‌گذرد، برداشت از مفهوم مردمی‌که صاحب حق تعیین سرنوشت هستند، دچار تغییراتی نیز شده که به آن در گفتار بعدی پرداخته خواهد شد؛ ولی در اینجا باید به موارد گوناگونی که در پیوند با حق تعیین سرنوشت قرار دارد، اشاره کرد. به بیانی دیگر حق تعیین سرنوشت بسته به شرایط مردمی‌که می‌خواهند از این حق استفاده نمایند، دارای ابعاد مختلفی است. در مجموع می‌توان گفت که پنج جنبه از حق تعیین سرنوشت از دیدگاه حقوق بین‌الملل قابل شناسایی هستند. این پنج جنبه عبارتند از:
۱. حق مردم یک دولت به داشتن استقلال و عدم مداخله دولت‌های دیگر در امور دولت آنها. این حق در پیوند با اصول حاکمیت دولتها، تمامیت ارضی و عدم مداخله در امور داخلی دولت‌های دیگر قرار دارد و نتیجه آن عدم مشروعیت هر نوع سلطه خارجی بر مردم یک دولت مستقل است.
۲. حق مردم یک مستعمره که به وسیله نیروی خارجی اداره می‌گردد، برای استقلال و پایان سلطه استعماری و کسب استقلال.
۳. حق مردم برای انتخاب دولتی که می‌خواهند در آن زندگی نمایند. این حق در واقع به معنای حق انتخاب دولت متبوع یک گروه جمعیتی است و درباره اقلیت‌های قومی، نژادی و ملی می‌تواند به صورت تقاضای خود مختاری بیان شود، گرچه در رهیافت نوین نسبت به حق تعیین سرنوشت چنین تقاضایی کم اعتبار شده است. تناقض این موضوع با سایر اصول حقوق بین‌الملل به این نتیجه انجامیده که تنها در صورت خواست مشترک دولت متبوع و اقلیت قومی موضوع خودمختاری می‌تواند تحقق یابد. البته حق مردم برای انتخاب دولت متبوعشان تنها به موضوع اقلیت‌های قومی اختصاص ندارد، بلکه درباره انتخاب دولت متبوع مردم سرزمینی که از استعمار خارج می‌گردند نیز صادق است.
۴. نوع دیگری از حقوق تعیین سرنوشت به معنای حق مردم یک سرزمین برای انتخاب نوع نظام سیاسی مطلوبشان است.
۵. جنبه دیگری از حق تعیین سرنوشت همان بعدی است که در ماده ۲۵ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی مورد تاکید قرار گرفته است و آن به معنای حق مشارکت دائمی و مستمر و آزادانه و برابر مردم در اداره امور دولت متبوعشان است.
پنج مورد یاد شده در مورد حق تعیین سرنوشت به دو نوع تقسیم می‌شود. یک نوع مربوط به جنبه خارجی حق تعیین سرنوشت و نوع دیگر مربوط به جنبه داخلی حق تعیین سرنوشت است. موارد ۲ و ۱ درباره جنبه خارجی حق تعیین سرنوشت هستند و موارد ۵ و ۴ در پیوند با جنبه داخلی این حق قرار دارند. مورد ۳ جنبه بینابینی دارد و می‌توان آن را هم در ارتباط با جنبه خارجی حق تعیین سرنوشت و هم در پیوند با جنبه داخلی این حق دانست.
در مجموع هر پنج جنبه حق تعیین سرنوشت از سه ویژگی: سیاسی، حقوقی و اقتصادی برخوردارند. اصل حق تعیین سرنوشت سابقه‌ای دیرینه به عنوان یک اصل سیاسی دارد. این اصل که دیرپایی آن حتی به بیش از چهار سده می‌رسد، از آغاز سده بیستم به عنوان یک اصل سیاسی مطرح شد و حتی پس از جنگ جهانی اول استناد به اصل یاد شده به پیدایش کشورهای جدیدی انجامید. با این وجود اصل حق تعیین سرنوشت فاقد جایگاه حقوقی بود و از دیدگاه حقوق بین‌الملل مورد شناسایی قرار نگرفت تا آنکه در سال ۱۹۴۵ در بند ۲ ماده ۱ منشور ملل متحد اصل حق تعیین سرنوشت مورد تاکید قرار گرفت. با اینکه به این اصل در منشور ملل متحد، اشاره گردید؛ ولی باز هم اصل یاد شده بیشتر واجد ویژگی سیاسی بود تا حقوقی، اما تحولات دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۵۰ به شناسایی اصل حق تعیین سرنوشت در حقوق بین الملل کمک کرد و سرانجام پس از تدوین و تصویب میثاق‌های بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی بود که دیگر جایگاه اصل حق تعیین سرنوشت به عنوان یک قاعده حقوق بین‌الملل غیر قابل انکار گردید. اما در اینکه این اصل در ردیف کدام یک از قواعد حقوق بین‌الملل قرار دارد، تردید وجود داشته است. در سال ۱۹۶۶ کمیسیون حقوق بین‌الملل با توجه به مفاد منشور ملل متحد، دو میثاق و اعلامیه اعطاء استقلال به کشورها و مردمان مستعمرات مصوب سال ۱۹۶۰ و چندین قطعنامه سازمان ملل متحد هم چون قطعنامه‌های ۱۵۱۴ و ۱۸۰۳ ابراز می‌دارد که اصل حق تعیین سرنوشت از جمله قواعد آمره حقوق بین‌الملل به شمار می‌آید. برخی از صاحب نظران حقوق بین‌الملل نیز حق تعیین سرنوشت را در زمره قواعد آمره قلمداد کرده‌اند.
با این وجود در حال حاضر می‌توان گفت که موضوع قاعده آمره بودن اصل حق تعیین سرنوشت منتفی گردیده و باید این اصل را از جمله تعهدات عام الشمول “Erga Omnes” دانست. دیوان دادگستری بین‌المللی در آراء گوناگونی از جمله در رای مربوط به تیمور شرقی در سال ۱۹۹۵، اصل حق تعیین سرنوشت را دارای ویژگی ”Erga Omnes” قلمداد کرده است. در سال ۲۰۰۴ نیز در رأی مشورتی دیوان دادگستری بین‌المللی در مورد موضوع دیوار حائل در سرزمین‌های فلسطینی تأکید شده است که حق تعیین سرنوشت به عنوان یک حق “Erga Omnes” شناسایی می‌گردد. با توجه به موارد یاد شده بایستی حق تعیین سرنوشت را دارای ویژگی”Erga Omnes” دانست. بدین معنا که این حق از الزام آوری قواعد آمره برخوردار نیست ولی از جمله اصول اساسی حقوق بین‌الملل معاصر است که همه دولتها برای رعایت آن در برابر کل جامعه بین‌المللی متعهد هستند. حق تعیین سرنوشت افزون بر ویژگی سیاسی و حقوقی از ویژگی اقتصادی نیز برخوردار است. بند ۲ از ماده ۱ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی بر این ویژگی حق تعیین سرنوشت تصریح دارد. در این بند بیان شده است:
«کلیه ملل می‌توانند برای نیل به‌هدف‌های خود در منابع و ثروت‌های طبیعی خود بدون اخلال با الزامات ناشی از همکاری اقتصادی بین‌المللی مبتنی بر منافع مشترک و حقوق بین‌الملل آزادانه هرگونه تصرفی بنمایند. در هیچ مورد نمی‌توان ملتی را از وسایل معاش خود محروم کرد.»
در تفسیر این بند، کمیته حقوق بشر ابراز می‌دارد:
«بند ۲ ماده ۱ میثاق بعد خاصی از مفهوم اقتصادی تعیین سرنوشت را بیان می‌دارد که همان حق مرم برای استخراج و استفاده از منابع طبیعی در جهت نیل به اهداف خودشان است، بدون اینکه به اصول و تعهدات ناشی از همکاری اقتصادی بین‌المللی آسیب برسانند. این حق، وظایف هم سطح و یکسان برای همه دولتها و جامعه بین‌المللی در بردارد، دولتها باید هر عامل یا هر مشکلی که بهره‌برداری آزادانه از ثروت و منابع طبیعی‌شان را با مشکل مواجه می‌کند و مغایر این بند ماده ۱ است و نیز میزان تاثیری که این عوامل یا مشکلات بر بهره‌مندی و برخورداری از سایر حقوق مقرر در میثاق دارد را مشخص کنند.»
بر مبنای این تفسیر کمیته حقوق بشر می‌توان جنبه اقتصادی حق تعیین سرنوشت را دارای ویژگیهای ذیل دانست:
۱. منابع طبیعی هر کشور متعلق به مردم آن کشور بوده و این مردم می‌توانند به وسیله دولت‌های منتخب خود از این منابع بهره مند گردند.
۲. هر نوع بهره برداری دولت‌های استعماری از منابع سرزمین‌های مستعمره باید در خدمت مردم این سرزمین‌ها باشد و هرگونه بهره‌برداری استعمارگران از این منابع در راستای منافع استعمارگران و یا هر نیروی دیگری به جز مردم سرزمین‌های مستعمره نامشروع بوده و نقض فاحش حق تعیین سرنوشت مردم این سرزمین‌ها قلمداد می‌گردد.
۳. مردم بر مبنای حق تعیین سرنوشت می‌توانند از حکمرانان انتخابی خود بخواهند تا از منابع اقتصادی‌شان به نفع آنها بهره برداری شود.
۴. در مجموع با توجه به تمام مواردی که در این گفتار به آن اشاره شد، حق تعیین سرنوشت را باید یک حق متعلق به مردم هر جامعه دانست این حق دارای جنبه‌های داخلی و خارجی است. این حق دارای ویژگیهای سیاسی، حقوقی و اقتصادی است و روند تحول آن منجر شده تا موضوع تعیین سرنوشت از یک اصل سیاسی فراتر رفته و تبدیل به یک قاعده حقوق بین‌المللی نیز گردد؛ قاعده‌ای که پیامدهای اقتصادی نیز دارد.
گفتار دوم: سیر تاریخی اعمال حق تعیین سرنوشت
درسده بیستم و پس از جنگ جهانی اول «ویلسون» ریاست جمهوری ایالات متحده آمریکا ایده حق مردم برای تعیین سرنوشت خودشان را با جدیت مطرح کرد. ولی این ایده پس از پایان جنگ جهانی دوم و به دنبال طرح تدوین منشور ملل متحد بود که موضوع حق تعیین سرنوشت به ویژه از دیدگاه حقوق بین الملل حائز اهمیت گردید. هنگامی‌که موضوع درج حق تعیین سرنوشت در منشور ملل متحد مطرح شد، این سؤال پیش آمد که حق تعیین سروشت چه قلمرو شمولی دارد و این حق چگونه می‌تواند اعمال گردد. در وهله اول در فاصله میان منشور آتلانتیک در سال ۱۹۴۱ تا مذاکرات سانفرانسیسکو در سال ۱۹۴۴ این دیدگاه وجود داشت که حق تعیین سرنوشت مربوط به مردم سرزمین‌هایی است که در اشغال آلمانها بودند و تصدیق این حق به معنای اجازه به مردم سرزمین‌های اشغالی برای دستیابی به حاکمیت ملی تلقی می‌شد.
در سال ۱۹۴۵ و در جریان تصویب منشور ملل متحد برای دولتها و به ویژه دولت‌های بزرگ که دارای مستعمرات بودند، این ابهام پیش آمد که مبادا حق تعیین سرنوشت به مردم سرزمین‌های مستعمره نیز سرایت نماید. این موضوع باعث بروز مخالفت‌هایی با درج حق تعیین سرنوشت از طرف دولت‌هایی همچون بلژیک شد و در انگلستان نیز اعتراض‌هایی نسبت به درج این حق در منشور ملل متحد پدیدار گردید تا آنجا که چرچیل نخست وزیر انگلستان مجبور شد به نمایندگان مجلس عوام اطمینان بدهد که دامنه اصل حق تعیین سرنوشت به سرزمین‌های مستعمره کشیده نخواهد شد. با وجود چنین ابراز اطمینان‌هایی به دنبال تصویب منشور ملل متحد در سال ۱۹۴۵ موضوع اعمال حق مردم برای تعیین سرنوشتشان در دو صورت امکان پیدا کرد. برای مردم سرزمین‌های در اشغال بیگانه و مردم سرزمین‌های مستعمره، وضعیت در اشغال بیگانه شامل وضعیت‌هایی است که در آن یک قدرت با توسل به زور به مردم یک سرزمین خارجی سلطه پیدا کند، چنین سلطه‌ای هیچگونه مشروعیتی برای تحصیل و بدست آوردن سرزمینی ایجاد نمی‌نماید و مردم سرزمین اشغال شده از حق تعیین سرنوشت خود برخوردار بوده و نیروهای اشغالگر باید به این حق احترام بگذراند. نمونه اشغال سرزمین در دنیای معاصر، اشغال سرزمین‌های فلسطینی به وسیله اسرائیل، اشغال افغانستان توسط شوروی و اشغال کویت به دست عراق بوده است. در همگی این موارد نهادهای بین‌المللی همانند: شورای امنیت سازمان ملل متحد، کمیسیون حقوق بشر و دیوان دادگستری بین‌المللی بر نامشروع بودن هرگونه تغییر وضعیت سرزمین‌های اشغالی که می‌تواند اعمال حق تعیین سرنوشت مردم این سرزمین‌ها را دچار خطر سازد تأکید کرده‌اند. اهمیت ممنوعیت مداخله قدرت اشغالگر در جلوگیری از تحقق اصل تعیین سرنوشت تا بدانجا می‌رسد که حتی در اساسنامه دیوان کیفری بین‌المللی برخی از اقداماتی که به طور معمول برای جلوگیری از اعمال حق تعیین سرنوشت توسط دولت‌های اشغالگر صورت میگیرد، مصداق جنایت جنگی دانسته شده‌اند. اعمال حق تعیین سرنوشت در مواقعی که کشوری در اشغال قدرت بیگانه قرار دارد بدین معنا است که‌هرگاه یک قدرت بیگانه مداخله نظامی انجام داده و اقدام به اشغال نظامی‌کشور مستقلی نماید، مردم کشور اشغال شده دارای حق استقلال و رهایی از غلبه و سلطه خارجی هستند. اعمال تعیین سرنوشت تنها به مردم سرزمین‌های اشغالی محدود نمانده است، بلکه مردم سرزمین‌های مستعمره نیز می‌توانند از این حق استفاده نمایند. با وجود اینکه در منشور ملل متحد به صراحت به حق مردم مستعمرات برای تعیین سرنوشتشان اشاره نشده بود ولی در عمل این حق پذیرفته شد و در قطعنامه‌های گوناگون سازمان ملل متحد نیز بر این موضوع تأکید می‌گردد.
سرانجام در سال ۱۹۶۰ نیز «اعلامیه اعطای استقلال به کشورها و مردم مستعمرات» به تصویب مجمع عمومی رسید. در سال ۱۹۶۸هم در بند ۹ اعلامیه کنفرانس بین‌المللی حقوق بشر تهران بر ضرورت تقویت استعمارزدایی تأکید می‌گردد. حق مردم مستعمرات برای تعیین سرنوشت خود به معنای حق آنها برای تعیین آزادانه وضعیت سیاسی‌شان و توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی‌شان است. اعمال این حق به سه گونه امکان پذیر بود، با استقلال، متحد شدن با یک دولت مستقل و ادغام در یک دولت مستقل. در مورد اول نیازی به رفراندوم یا مراجعه به آراء عمومی نیست ولی در دو مورد دیگر این موضوع ضرورت دارد. حق مردم مسعمرات برای تعیین سرنوشتشان تنها یک بار قابل اعمال است و پس از یک بار اعمال، این حق منتفی می‌گردد. نتیجه ايده استعمارزدایی استقلال ۷۰ سرزمین در فاصله بین سالهای ۱۹۷۹ تا ۱۹۴۵ بود. در مجموع می‌توان گفت که در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۶۰ و ۱۹۵۰ موضوع حق تعیین سرنوشت برای مردم سرزمین‌های اشغالی و مستعمرات محرز بود. اما جنبه داخلی این حق یعنی حق مردم یک کشور برای انتخاب نظام سیاسی مطلوبشان و مشارکت در ادارۀ یک کشور مورد شناسایی قرار نمی‌گرفت. از طرف دیگر استقلال کشورهای مستعمره به ایجاد سرزمین‌هایی انجامید با بافت قومی گوناگون و این موضوع باعث شد تا در این کشورها گروه‌های قومی ایجاد شوند که خواستار جدایی از کشور جانشین استعمار گردند. پاکستان نمونه بارزی از کشورهای استقلال یافته از استعمار بود که در آن گروه‌های مختلفی هم چون: بنگالی‌ها، پشتون‌ها، بلوچها و سنی‌ها در اعتراض به آنچه حاکمیت انحصاری پنجابی‌ها ادعاء می‌کردند، خواستار جدایی و تشکیل کشوری تازه و یا حداقل خودمختاری بودند. در میان این قومیت‌ها تنها بنگالی‌ها موفق شدند با حمایت دولت هند به استقلال دست یافته و کشور بنگلادش را تشکیل دهند.
با وجود نمونه‌هایی همچون مورد یاد شده این نگرانی به وجود آمد که عملی گردیدن اصل حق تعیین سرنوشت در مورد مردم سرزمین‌های غیرمستعمره و غیراشغالی تنها در صورت مداخله خارجی امکان پذیر گردد. به بیانی دیگر، مردم این سرزمین‌ها از اعمال این حق محروم مانده و مجبور به زندگی در زیر اقتدار دولت‌هایی غیر منتخب شدند، مگر اینکه به دلیل منافع کشورهای خارجی گروهی از آنها دستاویز کشوری خارجی، قرار گیرند. در این صورت نیز اعمال حق تعیین سرنوشت در راستای تضعیف و تجزیه کشور متبوع آن مردم صورت می‌گرفت و همراه با فجایع انسانی بسیار زیادی بود. با توجه به چنین شرایطی موضوع اصل حق تعیین سرنوشت پس از پایان جنگ سرد وارد برهه نوینی گردید. در دوران پس از جنگ سرد دیگر موضوع رقابت دو ابرقدرت نبود که گاه به عنوان مشوقی برای جنبشهای جدایی‌طلب و گاهی همچون مانعی در برابر این جنبش‌ها جلوه‌گر می‌شد. در این عصر موضوع محدوده و اعمال اصل حق تعیین سرنوشت همراه با چالش‌های بسیار زیادی مطرح گردید.
در این زمینه ابهامات پرشماری وجود داشت، استمرار وضعیت گذشته به معنای تداوم دولت‌های سلطه‌گر و نقض فاحش حقوق بشر اساسی مردم بود. از طرف دیگر استفاده ابزاری از اصل حق تعیین سرنوشت و استناد بی رویه به این اصل می‌توانست به تشکیل دولت‌های بسیار زیادی بیانجامد، کنترل جامعه جهانی و نظم آن را دچار مشکل سازد و بیش از پیش آتش جنگهای داخلی را شعله‌ور نماید. استناد به این اصل همچنین می‌توانست راه را برای مداخلات کشورهای خارجی در جهت منافع این کشورها هموار سازد. موضوعی که بدون شک پیامدهای ناگواری به‌همراه داشت. با توجه به تمام مواردی که به آنها اشاره گردید، رویه حقوق بین‌الملل در عصر پس از جنگ سرد در تلاش بوده تا راهکارهایی مشروع برای اعمال اصلی حق تعیین سرنوشت ارائه داده و در کنار آن بر ممنوعیت تجزیه‌طلبی و جدایی‌خواهی که مغایر با اهداف و اصول حقوق بین‌الملل است، تاکیدی بیش از پیش نماید. در گفتارهای بعدی به این موارد پرداخته خواهد شد.
گفتار سوم: راهکارهای مشروع اعمال حق تعیین سرنوشت
پس از پایان جنگ سرد این ایده محرز گردید که حق تعیین سرنوشت دیگر تنها به مردم سرزمین‌های اشغالی و مستعمره تعلق ندارد، بلکه این حق مربوط به مردم در همه کشورهای مستقل است. البته پذیرش این موضوع نیز ابهاماتی را به دنبال داشت، اینکه منظور از مردم چیست، آیا گروه‌های اقلیت نیز که یک گروه جمعیتی هستند که بر مبنای محورهایی همچون زبان و مذهب و یا تاریخ و فرهنگ مشترک خود را به عنوان یک عنصر جمعیتی شناسایی کرده‌اند، می‌توانند به حق تعیین سرنوشت استناد نمایند یا خیر و در صورتی که امکان استفاده آنها از این حق وجود دارد برای چه مقاصدی می‌توانند به حق یاد شده استناد نمایند. همچنین اگر اقلیت‌ها امکان توسل به حق تعیین سرنوشت را ندارند، چگونه می‌توانند از این حق بهره‌مند گردند.
حقوق بین‌الملل در عصر پس از جنگ سرد به این ابهامات پاسخ داده است. در وهله اول این موضوع مشخص گردیده که حق تعیین سرنوشت متعلق به تمام مردم یک سرزمین بوده و گروه‌های مذهبی، قومی یا ملی در درون یک کشور نمی‌توانند به تنهایی از این حق استفاده نمایند. بلکه این حق به وسیله تمام مردم یک سرزمین قابل اعمال است. گروه‌های مذهبی، قومی یا ملی نیز در کنار سایر مردم یک سرزمین می‌توانند از این حق بهره‌مند شده و آنرا اعمال نمایند. بر این اساس یک گروه قومی یا ملی در درون یک کشور حقی برای کسب استقلال یا تعیین نظام سیاسی، اقتصادی و اجتماعی به طور مستقل و جدا از سایر بخش‌های جمعیت یک کشور ندارد. در اینجا باز دو ابهام به وجود می‌آید؛ مردم به چه ترتیبی می‌توانند حق تعیین سرنوشت خود را اعمال نمایند و اکثریت مردمی که حق تعیین سرنوشت متعلق به آنها است چه وظیفه و تکلیفی در مقابل اقلیت همان مردم دارند. به بیان دیگر اگرچه حق تعیین سرنوشت متعلق به همه مردم یک کشور است ولی آیا اقلیت‌های آن کشور نیز از حقوق برخودار هستند یا نه، درباره این ابهامات نیز باید گفت که در وهله اول، حق مردم یک سرزمین مستقل برای تعیین سرنوشت خود برخلاف حقی که مردم سرزمین‌های مستعمره یا در اشغال برای استقلال دارند، دارای یک ماهیت مستمر و دائمی‌است و با یک بار اعمال از بین نمی‌رود و به معنای حق مردم برای انتخاب نظام سیاسی‌شان و مشارکت در زندگی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است. اما حقوق اقلیت‌ها نیز در پرتو حق تعیین سرنوشت، بدین معنا است که آنها در کنار سایر مردم کشورشان حق دارند در تعیین دولتی دموکراتیک که از همه مردم نمایندگی کند نقشی بر مبنای جمعیت‌شان ایفاء کرده و در تصمیم گیری‌های دولتی نیز دخالت داشته باشند. همچنین جنبه دیگری از حق اقلیت‌ها نیز در زمینه تعیین سرنوشتشان به معنای حق آنها برای پاسداری از هویت و فرهنگشان است. در مجموع باید گفت که اقلیت‌ها بر مبنای اسنادی همچون:
ماده ۲۷ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی مصوب ۱۹۶۶ و اعلامیه حقوق اقلیت‌ها «افراد متعلق به اقلیت‌های ملی، قومی، مذهبی و زبانی» مصوب سال ۱۹۹۲ دارای حقوق گسترده‌ای برای حفظ هویت فرهنگی‌شان هستند، با این حال هیچ حقی برای جدایی‌خواهی یک گروه ملی، قومی یا مذهبی وجود ندارد.
این گروه‌ها نه تنها از چنین حقی برخوردار نیستند، بلکه بایستی مطالبات مشروعشان را که در چهارچوب حق تعیین سرنوشت مورد شناسایی قرار گرفته است، یعنی حقی که برای مشارکت در زندگی سیاسی و اقتصادی و اجتماعی کشور دارند و حقی که در راستای حفظ هویت فرهنگی‌شان از آن بهره‌مند هستند را با پایبندی به اصل تمامیت ارضی کشور متبوعشان تعقیب نمایند.
رویه عملی نیز در جهان معاصر دلیلی بر بی اعتبار بودن استناد به اصل حق تعیین سرنوشت برای جدایی‌خواهی است. نمونه منطقه کبک کانادا و جمهوری تاتارستان روسیه مصداقی از بی اعتباری استناد به اصل حق تعیین سرنوشت برای جدایی‌خواهی به شمار می‌روند. این در حالی است که موارد تجزیه کشورها در دو دهه اخیر هم چون تجزیه اتحاد جماهیر شوروی و یوگسلاوی نیز بدون استناد به اصل حق تعیین سرنوشت صورت گرفته است.
در حقیقت رویه حقوق بین‌الملل نسبت به موضوع بهره‌مندی گروه‌های اقلیت از اصل حق تعیین سرنوشت بدین گونه بوده که این حق در چهارچوب حقوق بشر و به ویژه مواد ۲۷ و ۲۵ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی مورد توجه قرار گرفته است. در این راستا بر ممنوعیت تجزیه‌طلبی تأکید شده و حقوق اقلیت‌ها از دیدگاه پیشبرد احترام به حقوق بشر مورد اهتمام قرار میگیرد. در گفتار بعدی به این موضوع خواهیم پرداخت که بنا به چه دلایلی حقوق بین‌الملل چنین رویه‌ای را در پیش گرفته است.
گفتار چهارم: ممنوعیت جدایی‌خواهی و تجزیه‌طلبی
از هنگام تصویب منشور ملل متحد و پس از به رسمیت شناخته شدن اصل حق تعیین سرنوشت بر این موضوع تاکید گردیده است که اصل یاد شده باید با رعایت تمامیت ارضی کشورها صورت بگیرد.
موضوع احترام به تمامیت ارضی دولتها با حق مردم سرزمین‌های اشغالی و مستعمره برای استقلال تفاوت دارد زیرا رهایی سرزمین مستعمره یا اشغالی از تسلط دولت استعماری و یا اشغالگر بر تمامیت ارضی دولتی آسیب وارد نمی‌کند.
بنابراین از ابتدای شناسایی اصل حق تعیین سرنوشت در حقوق بین‌الملل ضرورت هماهنگی این اصل با تمامیت ارضی دولتها محرز بود. اما پس از پایان جنگ سرد و به دنبال تجزیه اتحاد جماهیر شوروی و یوگسلاوی، با وجود بی تاثیر بودن استناد به اصل حق تعیین سرنوشت در این رویدادها، جنبشهای جدایی‌خواهی در سرتاسر جهان نیرومندتر گردیدند.
این جنبش‌ها برای مشروعیت بخشیدن به اهداف خود به اصل حق تعیین سرنوشت متوسل شدند و به دنبال این موضوع، جهان شاهد درگیری‌های خونباری توسط گروه‌های جدایی‌خواه بود. نمونه این جنبش‌ها نهضت جدایی‌خواهی در چچن روسیه بود که اقدامات خشونت‌بار جدایی‌خواهان چچنی و پاسخ خشونت‌بارتر دولت روسیه را به‌همراه داشت، چنین وضعیت‌هایی با واکنش جامعه بین‌المللی روبرو گردید. به دنبال تجزیه اتحاد جماهیر شوروی و در حالی که جنبشهای جدایی خواهی در سرتاسر جهان در صدد تقویت خود بودند، در سال ۱۹۹۳ کنفرانس جهانی حقوق بشر در وین با صدور اعلامیه‌ای بر ممنوعیت هر نوع تجزیه‌طلبی و جدایی‌خواهی تاکید می‌نماید. در پاراگراف ۱ مکرر از قسمت دوم این اعلامیه ضمن برشمردن اهمیت اجرای حق تعیین سرنوشت و بیان اینکه محرومیت از این حق، نقض حقوق بشر است، تصریح می‌گردد:
«حق تعیین سرنوشت نبایستی به عنوان مجوز یا مشوقی برای هر عملی که منجر به تجزیه یا تهدید کل یا جزئی از تمامیت ارضی یا وحدت سیاسی کشورهای دارای حاکمیت و مستقل که طبق اصل حقوق مساوی و حق تعیین سرنوشت ملت‌ها امور خود را در دست دارند و بدین ترتیب دارای دولتی هستند که نماینده کل مردم متعلق به آن سرزمین و بدون تبعیض از هر نوع باشد تلقی گردد.»
موضوع تعهد دولتها به دوری از هر نوع تبعیض و اینکه دولت باید نماینده کل مردم متعلق به سرزمینش باشد یک تعهد دولت نسبت به اجرای اصل حق تعیین سرنوشت است. با این وجود در صورت پشت کردن دولتها نسبت به این اصل نیز مجوزی برای جدایی‌خواهی و آسیب رساندن به تمامیت ارضی وجود ندارد. البته اعلامیه کنفرانس جهانی حقوق بشر وین نسبت به این موضوع ساکت است، ولی در سایر منابع دلایلی برای تایید نظر بیان شده موجود هست. در توصیه کلی شماره ۲۱ کمیته منع هر نوع تبعیض نژادی، صادر شده به تاریخ ۲۳ آگوست ۱۹۹۶ بر این موضوع تاکید می‌گردد که این کمیته هیچگونه حقی را برای اعلام یکجانبه تجزیه و جدایی از یک دولت را به رسمیت نمی‌شناسد.
ماده ۸ اساسنامه دیوان کیفری بین‌المللی مصوب ۱۹۹۸ نیز پس از برشمردن مصادیق جنایات جنگی و تاکید بر ممنوعیت این مصادیق و مجازات مرتکبان آنها بر این مطلب تاکید می‌کند که دولتها حق دارند تا با تمام وسایل قانونی از وحدت و تمامیت ارضی کشور خود دفاع نمایند.
به بیانی دیگر، از این ماده بر می‌آید که دولتها حق دارند ولو با اعمال زور هر نوع حرکت جدایی‌خواهانه را سرکوب کنند. به شرط اینکه به جنایات جنگی، جنایت علیه بشریت و نسل کشی که اقداماتی غیرقانونی هستند، متوسل نگردند. فراتر از این با نگاهی به قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد در مورد کوزوو این موضوع محرز می‌گردد که شورای امنیت حتی در وضعیتی مانند کوزوو که نقض فاحش حقوق بشر نیز صورت گرفته بود، بر اهمیت حفظ تمامیت ارضی تاکید می‌نماید.
در چنین وضعیتی نیز گرچه شورای امنیت اقدامات کشورهای عضو پیمان ناتو را برای جلوگیری از نقض فاحش حقوق بشر در کوزوو ممنوع نمی‌کند، ولی تصریح می‌دارد که این اقدامات بایستی با رعایت تمامیت ارضی یوگسلاوی صورت بگیرد. رویه حقوق بین‌الملل برای ممنوعیت تجزیه‌طلبی و جدایی‌خواهی دلایلی دارد که در ذیل به آنها اشاره می‌شود:
احترام به اصول سنتی حقوق بین‌الملل
یکی از اصول سنتی حقوق بین‌الملل، اصل احترام به تمامیت ارضی است. بسیاری از اسناد بین‌المللی و هم چنین رویه دیوان دادگستری بین‌المللی بر حمایت از تمامیت ارضی کشورها تاکید می‌کنند. اهمیت اصل تمامیت ارضی در حقوق بین‌الملل تا بدانجا می‌رسد که هرگونه اقدامی علیه آن به استناد هیچ اصلی مشروعیت نداشته و این اصل به طور عام در حقوق بین‌الملل پذیرفته شده است. البته می‌توان گفت که اصل حق تعیین سرنوشت نیز اهمیت به سزایی دارد و با توجه به قدرت روزافزون این اصل بایستی موضوع احترام به اصل تمامیت ارضی نیز با اصل حق تعیین سرنوشت سازگار گردد. به بیانی دیگر باید به درخواست گروه‌های جدایی‌خواه نیز توجه شود زیرا خواستهای انسانی مهمتر از مسائل اعتباری هم چون چهارچوب‌ها و مرزها است.
در برابر چنین دیدگاه‌هایی این پاسخ ارائه شده است که توجه به ادعاهای تجزیه‌طلبانه مترادف بی‌اعتنایی به اصول سنتی نظم بین‌المللی هم چون: تمامیت ارضی، حاکمیت دولتها و حتی اصلی همانند ممنوعیت مداخله امور داخی دولتها است. در نتیجه هر گونه توجه به تقاضاهای جدایی‌خواهانه به معنای تجدیدنظر در چهارچوب روابط بین‌الملل و مبانی آن یعنی اصول حاکم بر حقوق بین‌الملل معاصر خواهد بود. موضوعی که جهان را با خطر بی‌قاعده شدن مواجه می‌کند که پیامد این بی‌قاعدگی نیز بیش از همه حقوق انسانها را در معرض تهدید قرار می‌دهد.
بنابراین توجه به خواستهای یک گروه خاص نه تنها در راستای تضمین حقوق انسانها نیست بلکه این موضوع را در ابعادی وسیع و جهانشمول متزلزل می‌سازد؛ زیرا اهمیت قائل گردیدن برای چنین خواست‌هایی به معنای بی‌اعتباری دستاوردهای حقوق بین‌الملل است که با مرارت زیاد حاصل شده‌اند. بی‌اعتباری این اصول حمایت‌های بین‌المللی نسبت به دولت‌های ضعیف را کاهش داده و سرنوشت و آینده آنها را بیش از هر چیز ملعبه دست قدرت‌های بزرگ خواهد ساخت.
مغایرت جدایی‌خواهی با اهداف اصل حق تعیین سرنوشت
در عمل ثابت شده است که جنبشهای جدایی‌خواه در صورت وجود پشتیبانی خارجی احتمال دارد تا به موفقیت دست یابند. نمونه واضح چنین جنبش‌هایی استقلال‌طلبی پاکستان شرقی بود که با حمایت دولت هند به تشکیل دولت بنگلادش انجامید. اما در مقابل جنبشهای جدایی‌خواهانه‌ای هم چون کبک کانادا، چچن روسیه، تامیل‌های سریلانکا و بسیاری جنبشهای دیگر به دلیل عدم پشتیبانی خارجی با شکست روبرو گردیدند.
بنابراین جنبشهای جدایی‌خواهی بیشتر عاملی برای دولت‌های بزرگ جهت فشار بیشتر به دولت‌های ضعیف‌تر بوده‌اند. چنین وضعیتی نه تنها در جهت عملی گردیدن اصل حق تعیین سرنوشت نیست، بلکه پایه‌های بنیادین این اصل را که به معنای حق مردم یک سرزمین برای استقلال سیاسی اجتماعی و اقتصادی است را زیر سوال می‌برد.
مغایرت جدایی خواهی با اهداف منشور ملل متحد
اهداف اصلی منشور ملل متحد که در سایر موازین حقوق بین‌الملل نیز تایید شده است، افزایش صلح و امنیت بین‌المللی و پیشبرد احترام به حقوق بشر بوده است. اصل حق تعیین سرنوشت نیز برای تحقق چنین اهدافی مورد شناسایی قرار گرفت. در عمل نشان داده شده که تجزیه کشورها به عملی شدن اهداف یاد شده نیانجامیده بلکه این آرمان‌ها را بیش از گذشته تضعیف کرده است. تجربه پس از پایان جنگ سرد و تجزیه اتحاد جماهیر شوروی و یوگسلاوی همراه با بروز جنگهای داخلی و تضعیف صلح و امنیت بود و خونریزی‌های بسیار زیاد و نقض فاحش و گسترده حقوق بشر را نیز به دنبال داشت.
در نتیجه باید گفت که جدایی‌خواهی نه تنها به تحقق اصل تعیین سرنوشت کمک نمی‌کند بلکه آرمانهای منشور ملل متحد را نیز به خطر می‌اندازد. تفسیری که کمیته منع تبعیض از پیامدهای ناگوار جدایی‌خواهی ارائه داده مطالبی که بیان شد را تایید می‌کند. کمیته منع تبعیض در توصیه کلی شماره ۲۱ خود مورخ آگوست ۱۹۹۶ در این باره تصریح می‌دارد:
«کمیته حقی برای اعلام یکجانبه تجزیه و جدایی از یک دولت شناسایی نمی‌کند و اعلام می‌نماید که تجزیه دولت برای پشتیبانی از حقوق بشر و حفظ صلح و امنیت نه تنها مفید نیست بلکه این امر زیانبار و مخرب است.»
جدایی‌خواهی و افزایش بی‌نظمی‌در جامعه بین‌المللی
همان گونه که پیش از این بیان شد مشروعیت دادن به جنبشهای جدایی‌خواهانه موجب زیر سوال رفتن چهارچوب‌های روابط بین‌الملل و اصول حاکم بر حقوق بین‌الملل خواهد گردید. این امر خود بی‌نظمی‌های بسیار زیادی را به دنبال دارد؛ ولی حتی اگر از این موضوع نیز صرفنظر کرد و فرض را بر این گرفت که جنبشهای جدایی‌خواهی نیز می‌توانند بدون آسیب زدن به حقوق بین‌الملل به موفقیت دست یابند این موضوع غیرقابل انکار است که جدایی‌خواهی همراه با تشنج، ناامنی و نقض حقوق بشر است و از این دیگاه نیز به افزایش بی‌نظمی‌در جهان می‌انجامد. اما گذشته از این موضوع، ایجاد دولت‌های جدید بر اساس هرگروه قومی ملی به پیدایش جهانی نوین منجر می‌گردد که شاید از هزاران دولت تشکیل گردد. جامعه‌ای با این تعداد دولت که بدون شک بیشتر آنها نیز دولت‌هایی کوچک خواهند بود، بسیار غیرقابل کنترل بوده و بی نظمی‌های بسیار زیادی را به‌همراه دارد. کلینتون ریاست جمهوری ایالات متحده آمریکا در فاصله سالهای (۲۰۰۰-۱۹۹۲) در سال ۱۹۹۹ در سخنرانی بسیار دقیق به این موضوع اشاره کرده و بی نظمی‌های ناشی از کوچک شدن دولتها را یادآور می‌گردد. کلینتون در این باره ابراز می‌دارد:
«اگر هر گروه قومی و نژادی و مذهبی که در بخشی از یک سرزمین زندگی می‌نماید که دیگر اقوام در آن به سر نمی‌برند به یک ملت مستقل تبدیل گردند، ما باید ۸۰۰ کشور در جهان داشته باشیم و در آن صورت داشتن اقتصاد کارآمد یا سیاست جهانی فعال بسیار مشکل می‌گردد»
افزون بر مواردی که به آن اشاره شد، باید از یک دلیل مهم دیگر نیز برای اینکه از دیدگاه حقوق بین‌الملل ممنوعیت تجزیه‌طلبی مورد تاکید قرار گرفته هم نام برد. این دلیل، تشویق دولتها برای احترام هر چه بیشتر به موازین حقوق بشری است. در صورتی که دولتها از این بیم داشته باشند که در صورت تن در دادن به قواعد حقوق بشری تمامیت ارضی آنها مورد تهدید قرار میگیرد، بدون شک از این قواعد دوری می‌جویند. برعکس این موضوع نیز صادق است بدین معنا که هرگاه دولتها از حاکمیت و حفظ تمامیت ارضی خود اطمینان داشته باشند، با اشتیاق بیشتری موازین حقوق بشری را پذیرفته و آن را اجراء می‌نمایند.
نتیجه‌گیری
اصل حق تعیین سرنوشت یک اصل با پیشینه تاریخی است که پس از تصویب منشور ملل متحد و دو میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی از ارزش حقوقی نیز برخوردار گردید. این اصل هم اکنون دارای ویژگیهای سیاسی، حقوقی و اقتصادی است و در دو جنبه خارجی و داخلی نیز می‌تواند اعمال شود.
اصل حق تعیین سرنوشت در حال حاضر از موضوع تعیین سرنوشت برای مردم سرزمین‌های اشغالی و مستعمره نیز فراتر رفته و به معنای حق مردم هر سرزمین مستقلی برای انتخاب سرنوشت سیاسی و اقتصادی‌شان است. در این میان گروه‌های ملی، قومی یا مذهبی در درون یک کشور حقی برای جدایی‌خواهی و ایجاد یک دولت مستقل ندارند اما این موضوع نمی‌تواند بدین گونه تفسیر گردد که این گروه‌ها نمی‌توانند از حق تعیین سرنوشت بهره‌مند گردند. بلکه آنها افزون بر اینکه قادر هستند در کنار سایر مردم سرزمینشان حق تعیین سرنوشت خود را از طریق گزینش یک دولت دموکراتیک و مشارکت در اداره امور آن اعمال نمایند از حقوق ویژه‌ای نیز برخوردار هستند. از جمله این حقوق می‌توان به حق حفظ فرهنگ، سهم داشتن از ثروت ملی و ایفای نقش در دولت متبوع و حق انجام فعالیت‌هایی برای حفظ هویت گروهی‌شان در چهارچوب قانون اساسی اشاره کرد. دولتها نیز با وجود اینکه دارای حق حفظ تمامیت ارضی و حاکمیت خود هستند، ولی در برابر این حق دارای تکالیفی‌اند. این تکالیف عبارتند از احترام به حق مردم یک سرزمین برای انتخاب سرنوشت خود و رعایت حقی که آنها برای بهره‌مند شدن از منابع طبیعی سرزمین خود در جهت منافع‌شان دارند.
در یک کلام باید گفت که هم اکنون اعمال اصل حق تعیین سرنوشت بدین معنا است که مردم یک سرزمین از جمله گروه‌های ملی، قومی و مذهبی که در آن سرزمین زندگی می‌کنند، باید بتوانند از دولتی که نماینده آنها بوده و به اصولی هم چون دموکراسی، عدالت، تساوی، حاکمیت قانون و کثرت‌گرایی سیاسی و فرهنگی پایبند باشد، بهره‌مند گردند. در این میان نظام اداری دولتها و اینکه در یک کشور نظام متمرکز اداری وجود داشته باشد و یا دولت آن کشور برای گروه‌های قومی و ملی ترتیبات خودمختاری پیش‌بینی نماید از دیدگاه حقوق بین‌الملل موضوعی تعیین کننده نبوده و ملاکی برای رعایت اصل حق تعیین سرنوشت نیست. بلکه موضوعی که محکی برای پایبندی دولتها به اصل حق تعیین سرنوشت به شمار می‌رود، میزان تعهد آنها نسبت به موازین حقوق بشر و به ویژه احترام آنها به مندرجات میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی است.
*****
پی نوشت‌ها:
1.Tomas franck , Rosalyn Higgins, Alain pellet , Malcolm N. shaw , Christian Tomuschat , The Territorial InteGrity of Quebec in the event of the attainment of sovereiGnty
2. مرکز مطالعات حقوق بشر، گزیده‌ای از مهمترین اسناد بین‌الملللی حقوق بشر، تهران، دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، ۱۳۸۲، صص ۲۸و ۲۷
۳. محمد شبرنگ، منشور سازمان ملل متحد (انگلیسی به فارسی) به انضمام اعلامیه جهانی حقوق بشر، تهران، دانشور، ۱۳۸۲، صص ۶۵و ۹
4.Thomas franck , op. Cit
5.mark suksi , constitutional options for self – Determination what really works , presented at options for kosovo΄s final status: A policy conference , UN association of America, Rome 12-14 Decenber. 1999 / cited on: (www.tamilnation. Org)
6. ibid.
7.Daniele archibugi , a critical analysis of the self – determination of peoples: a cosmopolitan perspective, (www.Tamilnation.Org(
8. شبرنگ، پیشین، ص ۹
9.Antonio Cassese , self – determination of peoples , a legal reappraisal, cambridge university , 1st published in 1995,reprinted 1996 p.37
10. I bid. pp. 37. 50
11. محمدرضا ضیایی بیگدلی، حقوق بین الملل عمومی، تهران، گنج دانش، ۱۳۸۴، چ ۲۱، ص ۱۶۷
12.A. Cassese,op. cit , op. 1234
13.ICJ Reports , 1995 , p. 24
14.ICJ Reports , 2004 , pp. 88, 155
15. مرکز مطالعات حقوق بشر، پیشین، ص ۱۶
16.A. cases , op. cit , p. 55
17.D. archilougi. op. Cit
18.A. cassese ,op. cit , p 37
19.ibid
20.ibid , pp. 90-91
21.ICJ reports , 2004 , p. 75
22. اسحاق آل حبیب، دیوان کیفری بین‌المللی و جمهوری اسلامی‌ایران، تهران دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی، ص ۱۳۷۹، ص ۵۴۲
23.Commission on Human Rights, 14΄ 4΄ 2003 resolution on self – determination, defamation of religion , www.unhchr.ch, 24 1 2007
24.M.suksi , op. Cit
25. مرکز مطالعات حقوق بشر، پیشین، ص ۱۳۳
26.A. cassese , op. cit , p 71
27.ibida , p 74
28. برای نگاهی به تضادهای قومی‌در پاکستان، ن. ک: روبرت لانگ، پاکستان، ترجمه داود حاتمی، تهران، علمی‌و فرهنگی، ۱۳۷۲، ص ۲۰
۲۹. س. م. بورک و لارنس زایرینگ، تاریخ روابط خارجی پاکستان، ترجمه ایرج وفایی، تهران، کویر، ۱۳۷۷
30. V. P. Nanda ,Revisiting self – determination as an International Law Concept: Amajor Challeng in the Post – Cold War era. www. Tamination. org.
31.A.cassese, op. cit , pp. 112 -114
32.ibida , p. 52
33.Thomas franck. op. Cit
34.Declaration on the Rights of persons BelouGing to National or Ethnic , Religious or Linguistic Minoritic Minorities , General Assembly resolution 47/135 , annex , 47 un. GAOR , supplement no. 49 / 210 , UN. Doc. A/47/49. 1993
35.Thomas franck , op. Cit
36.M. suksi , op cit
37.Recon cliliation and social justice and Library , first report 1993: self – determination and international law (www.austlii.edu. au/au/special/rsjproject /rsjlibrary/hreoc/atsisjc –1993/21.Html)
38. مرکز مطالعات حقوق بشر، پیشین، صص ۲۸و ۲۷
39.Thomas franck , op cit
40.A.cassese , op. cit , pp. 112 -114
41.v. p. Nanda , op. cit.
42. مرکز مطالعات حقوق بشر، پیشین، صص ۱۵۱و ۱۵۰
43.OFFICE of THE HIGH COMMISSIONER FOR Hu-MAN RIGHTS , 23 8 96 , committee on the Elimination of Racial Discrimination – General comment no , 21: Right to self – determination , www.unhchr,ch.15 1 2007
44. آل حبیب، پیشین، ص ۵۴۶
45.S/Res/ 1199, 23sep. 1998 , s / Res / 1160 , 31 March 1998 , s/Res/ 1203 / 24 oct 1998 , s/ Res/ 1239. 14may 1999, s / Res / 1244/10 junary 1999
46.ICJ reports , 1978 , p. 36
47.Anne Julie semb, the new practica of united nations authorized intervention: A slippery slope of forcible interference , journal of peace research , n. 4, july 2000 , p. 484
48.v. p. Nanda. op. Cit
49.http://library.uws.edu.au/adt.Nuws uploads/approved/adt –Nuws 2005.921.152436/public/09chapter8.pdf
50.I bida
51. جمشید ممتاز و امیرحسین رنجبریان، حقوق بین الملل بشر دوستانه (مخاصمات مسلحانه داخلی )، تهران، میزان، ۱۳۸۴، صص ۲۱۸-۲۰۶
52.OFFICE OF THE HIGH COMMISSIONER FOR HUMANRIGHTS , OP.cit
53.v. p. nanda. op. Cit
منابع و مآخذ:
الف: کتابهای فارسی
۱. آل حبیب. اسحاق، دیوان کیفری بین‌المللی و جمهوری اسلامی‌ایران، تهران، دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی، ۱۳۷۹
۲. بورک. س. م. وزایرینگ. لارنس، تاریخ روابط خارجی پاکستان، ترجمه ایرج وفایی، تهران، کویر، ۱۳۷۷
۳. شبرنگ. محمد، منشور سازمان ملل متحد ( انگلیسی به فارسی ) به انضمام اعلامیه جهانی حقوق بشر، تهران، دانشور، ۱۳۸۲
۴. ضیایی بیگدلی. محمدرضا، حقوق بین الملل عمومی، تهران، گنج دانش، ۱۳۸۴
۵. لانگ. روبرت، پاکستان، ترجمه داود حاتمی، تهران، علمی‌و فرهنگی، ۱۳۷۲
۶. مرکز مطالعات حقوق بشر، گزیده ای از مهمترین اسناد بین‌المللی حقوق بشر، تهران، دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، ۱۳۸۲
۷. ممتاز. جمشید و رنجبریان. امیر حسین، حقوق بین الملل بشر دوستانه (مخاصمات مسلحانه داخلی )، تهران، میزان، ۱۳۸۴
ب: کتابها و مقالات انگلیسی
1.Archibugi Daniele , A critical analysis of the self – determination of peoples: (www.tamilnation.org)
2.Cassese. Antoni , self – determination of peoples. A legal reappraisal , Cambridge university
3.Franck Thomas , Higgins Rosalyn , pellet Alain , N. shaw Melcolm Tomuschat Christian , the territorial integrity of Quebec in the event of the attainment of Sovereignty (www.tamilnation.org/self determination/country studies/quebec/quebes2a.htm)
4.Julie semb Anne , the new practica of united nations authorized inter vention:A slippery slope of forcible interference , journal of peace research , n. 4. july 2000
5.Nanda. v. p, Self- Determination as an International Law Concept: A Major Challeng in the Post – colod War era.www.Tamilnation.org
6.suksi. mark , constitutional options for self – setermination. what really works,preoented at options for kosovos final status:
A policy conference , un Association of America , Rome , 12 -14 des. 1999/ cited on: (www.tamilnation.org (
پ: پایگاه‌های اینترنتی:
1.commission on Human Rights, 14 4 2003 , resolutions on self – determination , Defatmaion of religion , www. under. ch. 24 1 2007
2.OFFIC OF THE HIGH COMMISSIONER FOR HUMAN RIGHTS , 23 8 98, committee on the elimination of racial discrimin ation – general comment. No. 21: Right to self – determination , www. unhchr. ch , 15 1 2007
ت: اسناد
1.Declaration on the Rights of Persons Belouging to National or Ethnic, Religious or Linguistic Minorities, General Assembly resolution 47/135, annex , 47 un, Gaor, supplement no. 49/210, un, Doc. A/47/49. 1993.
2.Icj Reports , 1995
3.Icj Reports, 2004
4.S/ Res /1199. 23sep 1998,s/ Res /1160 , 31 March 1998, s/ Res/ 1203/ 24 oct 19998 , s/ Res/ 1239. 14 May 1999; S/Res/1244, 10Junary 1999.
تحولات كردستان عراق پس از انتخابات / گفت‌وگو با احسان هوشمند
تحولات كردستان عراق پس از انتخابات
گفت‌وگو با احسان هوشمند
ــ انتخابات اخیر عراق از ابعاد گوناگونی دارای اهمیت است، به نظر شما چه ویژگی‌هایی در انتخابات اخیر باید مورد توجه قرار بگیرد؟
انتخابات اخیر عراق از مهمترین تحولات عراق پس از سرنگونی صدام حسین است که در سال 2003 توسط نیروهای بیش از سی کشور و به رهبری ایالات‌متحده روی داد. دوره‌ای 7 ساله در عراق طی شد تا پس از فرونشستن تدریجی هیجان‌های ناشی از اشغال عراق و سرنگونی صدام‌حسین، جامعه جنگ‌زده عراق بتواند بر بقایای ساختار نظام پیشین، طراحی نظامی متفاوت را در قالب انتخابات اخیر به نمایش بگذارد. شاید بتوان انتخابات اخیر عراق را نخستین گام جدی عراقی‌ها برای طراحی نظام متناسب با ساختار اجتماعی، سیاسی و فرهنگی کشورشان و موقعیت استراتژیک عراق تلقی کرد.
در این هفت ساله پس از اشغال عراق از سویی شاهد تشکیل احزاب و یا ائتلاف احزاب، گروه‌ها و شخصیت‌های سیاسی گوناگون بودیم و از دیگر سو دیو مخوف ترور در قالب گروه‌های مذهبی و وابستگان به حزب بعث، گروه بیشماری از مردم عراق را قربانی کرد. شکلگیری دولتی نه‌چندان مسلط بر اوضاع جاری و تدوین و تصویب قانون اساسی عراق از دیگر رخدادهای این دوران بود. همچنین ورود آرام و حداقلی مرجع نامدار شیعیان جهان یعنی آیت‌الله سیستانی به عرصه سیاسی ـ البته غیر اجرایی ـ کشور نیز از دیگر موارد تا پیش از انتخابات اخیر بود. نگرانی‌های تاریخی بخش زیادی از کردها و شیعیان عراقی از تکرار تسلط عرب‌های سنی و بعثی‌ها بر ساختار سیاسی کشور موجب شده بود در این هشت‌سال، فرقه، قوم و قبیله جهت‌گیری رأی و انتخاب شهروندان را تعیین كند.
ــ وضعیت كردها و شیعیان چگونه بود؟
نگاه نخبگان شیعه و کرد نیز تا حدودی معطوف به تهران بود. سابقه طولانی حضور رهبران احزاب و جریان‌های معارض کرد و شیعه عراقی در سالهای متمادی در ایران و بهره‌مندی آنها از کمک‌های دولت جمهوری اسلامی‌از سویی و برخی پیوندهای تاریخی، فرهنگی و مذهبی میان کردها و شیعیان عراقی با ایران، بر این جهت‌گیری تأثیر بسزایی داشت. به زبانی ساده عراق در حال تبدیل‌شدن به محل رقابت گسترده ایران و امریکا بود، هرچند در این خصوص نباید نقش دولت‌های عربی همچون عربستان را کم اهمیت دانست.
این اوضاع و دیگر عوامل موجب شد تا انتخابات اخیر عراق اهمیت بی‌سابقه‌ای پیدا کند. عقب‌افتادن چند باره انتخابات عراق یکی از نشانه‌های اهمیت این دوره از انتخابات برای بازیگران سیاسی در عراق بود. ابتدا قرار بود در 16 فوریه 2010 انتخابات برگزار شود، اما به‌دلیل موانع پیش رو در تصویب قانون انتخابات در مجلس نمایندگان عراق، زمان برگزاری انتخابات به 7 مارس موکول شد. در 8 نوامبر 2009 مجلس نمایندگان عراق، قانون انتخابات را تصویب کرد، و طارق‌الهاشمی‌معاون رئیس‌جمهور، آن را وتو و به مجلس بازگرداند و در 6 دسامبر 2009 پس از تغییراتی در قانون، از سوی مجلس نمایندگان تصویب شد.
کمیسیون عالی مستقل انتخابات، نخستین‌بار روز 21 اکتبر 2009 را برای ثبت‌نام فهرست‌ها تعیین کرد، این مهلت 5 بار به تأخیر افتاد و سرانجام به 16 نوامبر موکول شد. قرار بود تبلیغات انتخاباتی در 7 فوریه 2010 آغاز شود، اما به‌دلیل مشکلات رد صلاحیت‌شدگان به اتهام عضویت در حزب بعث ازسوی هیأت بازخواست و عدالت، 5 روز به تأخیر افتاد. در 8 ژانویه گذشته‌هیأت بازخواست و عدالت 11 فهرست و بیش از 500 نامزد را به اتهام عضویت در حزب بعث رد صلاحیت کرد، این امر موجب بروز بحران سیاسی در عراق شد و جهت حل و فصل این مشکل سازمان ملل‌‌متحد و آمریکا به رایزنی با مقام‌های عراقی‌ها پرداختند. در 3 فوریه2010هیأت تجدیدنظر وابسته به دادگاه عالی فدرال عراق تصمیم هیأت بازخواست و عدالت در خصوص رد صلاحیت چند فهرست را لغو کرد و بازخواست این فهرست‌ها را به پس از برگزاری انتخابات موکول کرد، این اقدام موجب اعتراض برخی از فهرست‌ها و جناح‌های سیاسی شد. این بحران هنگامی حل و فصل شد که هیأت تجدید نظر راضی شد شکایت رسیده را مورد بررسی قرار دهد. در 10 فوریه کمیسیون عالی مستقل انتخابات، اسامی6 هزار و 172 نامزد انتخابات مجلس نمایندگان عراق را تصویب کرد و اعلام کرد در 12 فوریه می‌توانند تبلیغات انتخاباتی خود را آغاز کنند.
همه این اتفاقات نشان می‌داد انتخابات متفاوتی در پیش است. بر این موارد باید شکلگیری ائتلاف‌های انتخاباتی را هم افزود. در انتخابات فهرست‌های گوناگون و متفاوتی ظاهر شدند، به‌جز در مورد اعراب سنی که با سرفهرستی یک شیعه سکولار، یعنی ایاد علاوی در انتخابات اعلام حضور کرده بودند و در کنار چند گروه کوچکتر متشکل از سنی‌ها، شیعیان عراق نیز در لوای دو فهرست در تبلیغات حاضر شدند. در این دو فهرست نیز برخی شخصیت‌های سنی قرار گرفته بودند و البته هیچیک از فهرست‌ها با نام و عنوان شیعی یا دینی و مذهبی در فضای انتخابات حاضر نشده بودند. آیت‌الله سیستانی نیز از حمایت مستقیم از فهرست‌های شیعیان خودداری کرد. او که پیش از انتخابات بی‌طرفی خود را در مورد همه نامزدها اعلام کرده بود، در جریان انتخابات حتی از دیدار با نوری مالکی نخست‌وزیر عراق در نجف خودداری کرد و او را به حضور نپذیرفت تا چنین دیداری به حمایت او از مالکی تعبیر نشود. این تصمیم آیت‌الله سیستانی با استقبال احزاب سیاسی و نامزدهای انتخاباتی روبه‌رو شد، کمااینکه این موضعگیری توانست از غلبه فضای فرقه‌گرایی بر انتخابات عراق جلوگیری کند.
ــ در این انتخابات چند حزب حضور داشت؟
تنوع احزاب و گروه‌های سیاسی عراق در این انتخابات به‌قدری بود که گاهی حتی تشخیص دادن آنها از یکدیگر سخت می‌شد. البته در جریان تبلیغات انتخابات عراق این تنوع و تکثر حال و هوای خاصی به فضای سیاسی عراق بخشید. هریک از فهرست‌ها و گروه‌های عمده در انتخابات اخیر نشانی از جامعه متکثر عراق بود. البته پیش از توجه به این فهرست‌ها باید تأکید کرد با توجه به نیاز اساسی عراقی‌ها به «تثبیت امنیت کامل در عراق»، «بازسازی اقتصادی»، «خروج نیروهای خارجی»، «حفظ تمامیت ارضی» و «وحدت ملّی»، می‌توان انتخابات اخیر را مقدمه‌ای برای زایش گروه‌ها، احزاب و ائتلاف‌های تازه ارزیابی کرد.
در انتخابات اخیر 4 ائتلاف اصلی و در کنار آن چند ائتلاف کوچکتر به فعالیت پرداختند:
الف ـ ائتلاف العراقیه: ائتلاف العراقیه تحت رهبری ایاد علاوی سیاستمدار شیعه مذهب اما سکولار عراقی از بین گروه‌های سکولار شیعی و سنی تشکیل شد. شعار اصلی این ائتلاف مقابله با اشغال عراق توسط امریکا و دخالت‌های همسایگان بود. از دیگر چهره‌های سرشناس این ائتلاف طارق الهاشمی معاون رئیس‌جمهوری كنونی عراق و از اعراب سنی است که پیش از انتخابات تأکید کرده بود پست ریاست‌جمهوری باید به یک عرب برسد نه یک کرد. گروهی پیش از انتخابات از این گروه با نام ائتلاف مخالفان ایران نام می‌بردند.
فهرست العراقیه اگر چه رهبری شیعه مذهب دارد، ولی بیشتر از سکولارهای سنی مذهب تشکیل شده است. این ائتلاف شامل جریان دموکراتیک وفاق ملی به رهبری ایاد علاوی، جبهه گفتوگوی ملی به رهبری صالح مطلک و طارق‌الهاشمی معاون رئیس‌جمهور عراق است. رهبر این ائتلاف، ایاد علاوی در گذشته عضو حزب بعث بود، اما به‌دلیل اختلافاتی که با حزب پیدا کرد به خارج از عراق رفت و به معارض حکومت وقت عراق تبدیل شد. جنجالی‌ترین شخصیت این ائتلاف صالح مطلک است. او که روابط نزدیکی با مجاهدین خلق در عراق دارد به اتهام طرفداری از افکار حزب بعث که در قانون اساسی عراق حزب فاشیست بعث نامیده شده، رد صلاحیت شد. حزب او، جبهه گفت‌وگو اجازۀ شرکت در انتخابات را دارد و تنها شخصی که از این حزب رد صلاحیت شده خود صالح مطلک است. صالح مطلک که به مخالفت شدید با ایران شهرت دارد بارها خواستار استفاده از مجاهدین خلق به‌عنوان عامل بازدارندۀ ـ به گفتۀ او ـ دخالت ایران در عراق شده است. مطلک مدعی است که دلیل رد صلاحیت او نه همفکری با حزب بعث، بلکه مخالفت تند و صریحش با دخالت‌های ایران در عراق است.
ازجمله پیروزی‌های مهم این ائتلاف می‌توان به بغداد اشاره کرد که با دو کرسی کمتر از گروه مالکی 24 کرسی را بهدست آورند. همچنین در استان کرکوک برخلاف پیش‌بینی‌های اولیه که انتظار می‌رفت کردها پیروزی چشمگیری بهدست آورند العراقیه توانست نیمی از کرسی‌ها را از آن خود کرده و شش کرسی بهدست آورد و حتی آرای بیشتری از ائتلاف هم‌پیمانی کردستان بهدست آورد. در استان سنی‌نشین و غالباً ناآرام الانبار هم گروه علاوی 11 کرسی از 14 کرسی را کسب کرد. پیروزی چشمگیرتر این گروه در استان نینوا با مرکزیت موصل بود که 20 کرسی از 31 کرسی را از آن خود كرد. لازم به یادآوری است که بخش عمده آرای عراقی‌های عرب دور از وطن نیز به سبد این گروه ریخته شد. فهرست العراقیه20 گروه و حزب را شامل می‌شود. طارق‌الهاشمی که به فهرست العراقیه پیوسته است در انتخابات 2005 ریاست حزب اسلامی عراق را برعهده داشت و یکی از ستون‌های جبهه توافق اهل سنت بود، اما بروز اختلاف در حزب اسلامی و جبهه توافق سبب شد طارق‌الهاشمی تابستان گذشته از رهبری حزب اسلامی کناره‌گیری کند و حزب تجدید را تشکیل داد.
ب ـ ائتلاف دولت قانون: گروهی با رهبری نوری مالکی اتئلافی تشکیل دادند که در آن طوایف و جریان‌های گوناگونی حضور داشتند. ائتلاف دولت قانون نامی است که این گروه‌ها برخود نهادند. بدنۀ اصلی این ائتلاف را که شامل ۴۰ گروه سیاسی و شخصیت‌های مستقل است، حزب‌الدعوه اسلامی به ریاست نوری مالکی تشکیل می‌دهد. شخصیت‌های سکولار با روحانیون از هر طایفه‌ای در این ائتلاف پیدا می‌شوند. از ترک‌ها و کردها گرفته تا عرب‌های سنی و شیعه. مستقل‌ها به رهبری حسین شهرستانی وزیر نفت، مجمع مستقل دانشگاهیان به رهبری علی‌الدباغ سخنگوی دولت و در میان جناح‌های اهل سنت، گروه‌هایی مانند فهرست ملی به رهبری حاج مهدی صالح‌الحسنی، رئیس پارلمان اسبق (مجمع قانونگذاری ملی)، جنبش قیام ملی خالد سعدی یاور الدلیمی، از مؤسسان شورای بیداری وابسته به قبیله الدلیمی، برخی عشایر عرب، اتحاد اسلامی ترکمن به رهبری عباس البیاتی در این ائتلاف حضور دارند.
ج ـ ائتلاف ملی عراق: ائتلاف ملی عراق شامل مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق به رهبری عمار حکیم و گروه مقتدی صدر و با حضور احمد چلبی است. این گروه‌ها ابراهیم جعفری نخست‌وزیر اسبق عراق را به‌عنوان نماینده اول خود و یا رهبر ائتلاف برگزیده‌اند. این ائتلاف نسبت به دوره پیشین دچار بیشترین شکست شده است. مجلس اعلا که در این زمینه وضعیت بغرنج‌تری دارد. این حزب که از جمله قدیمی‌ترین گروه‌های معارض با صدام‌حسین بوده، حتی آرای کمتری از طرفداران صدر بهدست آورد به نحوی که حدود 25 کرسی را از آن خود كرده است و گروه صدر 39 کرسی، از این‌رو قدرت آنها نسبت به دوره پیشین دچار افول بیشتری شده، از جمله نتایج قابل توجه این گروه که نسبت به دوره پیشین دچار نزول زیادی شده، می‌توان به استان کربلا اشاره کرد که شش کرسی از ده‌کرسی را از آن خود کرده‌اند. در استان شیعه‌نشین ذی‌قار هم نه کرسی از 18 کرسی به این ائتلاف رسیده است، اما از 68 کرسی پایتخت، تنها 17 کرسی را بهدست آورده‌اند. ائتلاف ملی عراق، احمد چلبی، سیاستمدار کهنه‌کار سکولار را با جریان صدر به رهبری مقتدی صدر روحانی جوان و تندروی شیعه، در کنار هم قرار داده است. البته تضاد این ائتلاف به‌همین یک مورد ختم نمی‌شود. در دوره‌ای که ناامنی در عراق بیداد می‌کرد مجلس اعلای اسلامی عراق به رهبری خانواده حکیم به‌شدت با گروه صدری‌ها بر سر تسلط بر مناطق شیعه‌نشین جنوب عراق در رقابت بودند، رقابتی که حتی گاه به درگیری می‌انجامید. دیگر شخصیت برجسته این ائتلاف ابراهیم جعفری، نخست‌وزیر پیشین عراق است. جعفری که روزی همکار نزدیک نوری مالکی بود، به‌دلیل اختلاف بر سر ریاست حزب‌الدعوه اسلامی با مالکی تضاد پیدا کرده و اکنون در ائتلاف ملی عراق رو در روی معاون سابق خود قرار گرفته است. البته در این ائتلاف احزاب و شخصیت‌های دیگری هم حضور دارند از جمله شخصیت‌هایی از مناطق سنی‌نشین غرب عراق که بیشتر صبغۀ قبیله‌ای و عشایری دارند.
یکی از مهمترین مشخصه‌های ائتلاف ملی عراق را می‌توان نزدیکی زیاد بیشتر گروه‌های تشکیل‌دهنده این ائتلاف با ایران دانست. تابستان سال 2009 ائتلاف عراق یکپارچه فروپاشید و چند روز پیش از مرگ عبدالعزیز حکیم، رئیس فراکسیون ائتلاف عراق یکپارچه و رئیس مجلس اعلای اسلامی، ائتلاف جدیدی با نام “ائتلاف ملی عراق” جایگزین ائتلاف عراق یکپارچه شد. ائتلاف ملی عراق، پیش از آنکه فهرست نهایی خود را برای انتخابات پارلمانی اعلام کند، رایزنی‌های جدی با نوری مالکی به‌منظور ارائه فهرست واحد انجام داد، اما برخی پیش‌شرط‌های مالکی نظیر باقی‌ماندن در پست نخست‌وزیری پس از پیروزی ائتلاف مشترک آنها، مانع از ائتلاف جناح‌های اصلی شیعه شد.
ائتلاف ملی عراق از 30 گروه و حزب تشکیل می‌شود. مهمترین این احزاب شامل مجلس اعلای اسلامی به رهبری عمار حکیم، جریان اصلاح ملی به رهبری ابراهیم جعفری، کنگره ملی عراق به ریاست احمد چلبی، گروه‌های وابسته به جناح صدر و برخی گروه‌های مهم اهل سنت نظیر شورای نجات الانبار به رهبری حمید فرحان‌الهایس، حزب ترکمن ایلی ریاض جمال امین و کنگره کل ملی کردهای فیلی محمدسعید توفیق‌النعامی می‌شود. از جمله شرایط صدری‌ها، تسریع در خروج نیروهای اشغالگر به‌عنوان محور کار ائتلاف ملی عراق در پارلمان است. ریاست ائتلاف ملی عراق به عهده ابراهیم جعفری است.
د ـ گروه‌های كرد: برخلاف دوره پیشین که گروه‌های متعدد کرد با یک فهرست واحد در انتخابات شرکت كردند، این بار اختلافات درونی مانع از تداوم سنت پیشین شد و چندین گروه به‌طور مستقل وارد کارزار انتخاباتی شدند، مهمترین این گروه‌ها عبارتند از ائتلاف هم‌پیمانی کردستان که شامل اتحاد دو حزب قدرتمند و قدیمی‌کردها یعنی اتحادیه میهنی کردستان به رهبری جلال طالبانی و حزب دموکرات کردستان به رهبری مسعود بارزانی می‌شود، این ائتلاف که حرف اول را در منطقه اقلیم کردستان می‌زند 43 کرسی بهدست آورد. مهمترین پیروزی این ائتلاف در استان دهوک رخ داد که نه کرسی از ده کرسی را بهدست آوردند.
فهرست دوم کردها شامل حزب گوران (تغییر) است. رهبر این جریان نوشیروان مصطفی نام دارد. وی که معاون پیشین طالبانی در حزب اتحادیه میهنی است در انتقاد از سیاست‌های دو حزب عمده کرد، دست به تأسیس جریان ـ و نه حزب ـ گوران زد. در انتخابات پارلمانی سال گذشته در کردستان این جریان توانست نزدیك به 24درصد آرا را از آن خود کند و انتظار می‌رفت این روند رو به رشد آنها در جذب کردها در انتخابات اخیر هم تداوم یابد، اما در عمل اینگونه نشد. گوران هشت کرسی از انتخابات اخیر عراق را از آن خود کرده است. بهترین نتیجه گوران در استان سلیمانیه رخ داد که شش کرسی از 17 کرسی را تصاحب كرد. حزب جماعت اسلامی کردستان به رهبری علی باپیر سومین فهرست انتخاباتی کردها بود که توانسته چهار کرسی به خود اختصاص دهد. این حزب ظاهراً به جمهوری اسلامی ایران نزدیک است. حزب اتحاد اسلامی کردستان با ریاست محمد بهاءالدین هم با کسب سه کرسی، آخرین فهرست کردی دارای کرسی در انتخابات 2010 عراق است. این حزب که اسلامگرا و میانه‌رو به‌شمار می‌آید به اخوان‌المسلمین مصر نزدیک است. برخی ائتلاف‌های کوچکتر نیز به‌همراه اقلیت‌های دینی و مذهبی در انتخابات اخیر کرسی‌هایی را به خود اختصاص دادند. در خصوص وضعیت این جریان‌های کردی نیز به صورت تفصیلی سخن خواهم گفت.
درباره زنان لازم است اشاره شود تعریف سهم 25 درصدی برای زنان عراقی یعنی دسترسی به حداقل 81 کرسی از میان 325 کرسی مجلس نیز بر تازگی این انتخابات افزوده بود.
ــ نخستین نتایج انتخابات اخیر چه بود و ارزیابی شما در آن چیست؟
نگاهی به نتایج اعلام شده انتخابات نشانگر شکلگیری وضعیت نوینی در عراق است، اول آنکه هیچیک از ائتلاف‌های حاضر در صحنه رقابت انتخاباتی از شعائر مذهبی و نمادهای شیعه یا سنی‌گرایانه، برای تبلیغ استفاده نکرده و نوعی عقلانیت سیاسی و در نظر گرفتن منافع ملت عراق مانع از آن شد تا فرقه‌گرایی مذهبی بتواند در این انتخابات عرض اندامی‌داشته باشد، بنابراین انتخابات اخیر را می‌توان از منظری، پیروزی گرایش به منافع ملی بر فرقه‌گرایی مذهبی تلقی کرد. رویکرد عُقلایی آیت‌الله سیستانی در عدم دخالت به نفع یا علیه جریان‌های حاضر در انتخابات بر تعمیق این روند افزود.
ضمن آنکه در رقابت‌های انتخاباتی، عراق و عراقی جانشین سنی و شیعه و فرقه‌گرایی مذهبی شده و از این طریق نگرانی‌ها و دغدغه جریان‌های حاضر، سمت‌وسوی عام‌تری یافته وگفتمان غالب جریان‌های مطرح متوجه حل مسائل و مشکلات کل جامعه ملّی یعنی عراق شده، به صورت ضمنی نگرانی افکار عمومی عراق در خصوص سرنوشت کشور و زمزمه‌هایی که گاه و بی‌گاه درباره تجزیه عراق مطرح می‌شود را منعکس کند.
در بیشتر مناطق عراق و در گفتمان گروه‌های سیاسی گوناگون فعال در صحنه سیاسی عراق، عام‌گرایی، یعنی نگاه عراقی به مسائل کشور، برجسته شده و جانشین خاص‌گرایی، یعنی گفتمان فرقه‌ای یا قومی شد و شاید نتایج انتخابات منطقه کرکوک نیز در راستای نگرانی اهالی منطقه از بروز بی‌ثباتی و ناامنی متعاقب خاص‌گرایی و یا قوم و فرقه‌گرایی قابل تحلیل باشد. ماده 140، شیوه تعیین وضعیت کرکوک برای قرارگرفتن در حوزه دولت اقلیم کردستان یا دولت مرکزی را تعیین کرده و البته این مسئله یکی از مسائل بغرنج روابط دولت اقلیم با بغداد است. اما نتایج انتخابات نشان داد نیمی از رأی‌دهندگان کرکوکی با رأی به ائتلاف همراه علاوی یعنی العراقیه، فعلاً ماندن در چارچوب وضع موجود را بر تغییر شرایط کرکوک ترجیح می‌دهند. این آرا نه به گروه جعفری یا نوری مالکی، بلکه به جریان ایاد علاوی داده شد و یکی از نتایج شگفت‌انگیز این انتخابات در کرکوک رقم می‌خورد.
ــ برخی از مطبوعات خارجی از تأثیر فضای ایران بر انتخابات عراق سخن می‌گویند نظر شما چیست؟
تأثیر اوضاع ایران را به شكل‌های گوناگون می‌توان در نتایج انتخابات اخیر و به‌روشنی ملاحظه کرد. به دلایلی چون پیوندهای فرهنگی و مذهبی، مردم عراق رویدادهای ایران را تعقیب می‌کنند. گذشته از تأثیر جنبش سبز در شمال عراق، رأی کم روحانیون در انتخابات اخیر عراق و در کل عراق و نیز تضعیف آرای گروه حکیم و مالکی می‌تواند تا حدودی نتیجه رویدادها و درگیری‌های پس از انتخابات ایران ارزیابی شود. ناتوانی دولت در مدیریت مدّبرانه و قانونمند حوادث پس از انتخابات در ایران و برخورد خشن و گسترده با مردم معترض (برای نمونه كهریزك) و انعکاس گسترده مسائل ایران در رسانه‌های جهان و بویژه رسانه‌های عربی موجب واردشدن خدشه به آرای گروه‌های نزدیک به جمهوری اسلامی‌شد.(1)
همچنین یکی دیگر از نمودهای رفتار عقلایی در انتخابات اخیر عراق، در چارچوب منافع عراقی‌ها و شاید در تعارض با منافع ملی ایران، انتخاب برخی وابستگان سابق به بعثی‌ها باشد. کارگزاران رژیم سابق در این انتخابات نه دشمنان کشور، بلکه تکنوکرات‌ها و نیروهای کارشناس عراقی تلقی شدند که در این روزهای خطیر باید به‌دلایلی چون دستیابی به آشتی ملی و نیز استفاده از توانشان برای حل مسائل جاری و سازندگی عراق مورد استفاده جامعه قرار گیرند. این کارگزاران نباید اعدام شوند یا به زندان و حبس گرفتار شوند. برجسته‌ترین نمونه این سیاست انتخاباتی در عراق، نامزدی و سپس پیروزی خود “ایاد علاوی” است که از کادرهای قدیمی حزب بعث عراق بوده و تاکنون از سیاست بهره‌گیری از کادرهای ورزیده حزب بعث عراق در زمان صدام‌حسین دفاع کرده است.
نتایج انتخابات عراق همچنین تأکید مجددی است بر ویژگی متکثر جامعه عراق. عراق را نمی‌توان تنها با رأی و نظر یک فرقه یا جریان و مذهب اداره کرد. تنوع احزاب سیاسی از اسلامی سنی‌گرا تا شیعه، یزیدی، آشوری، کرد، ترکمن، عرب، بعثی و… نشان از این تکثر و پیچیدگی‌ها دارد.
کمااینکه انتخابات اخیر عراق یک ویژگی مشترک با نخستین انتخابات تاریخ عراق در سال 1924 و پس از تشکیل کشور عراق داشت؛ در هردوی این انتخابات نیروهای خارجی در عراق مستقر بودند. در 1924 نیروهای بریتانیا و در سال 2010 بیش از 300 هزار نفر نیروهای امریکایی و سایر دولت‌های غربی در عراق حضور داشتند. رأی به علاوی و گروهش نیز تأکید مجددی بود بر نظر افکارعمومی درباره لزوم خروج نیروهای اشغالگر از عراق. یکی از مهمترین شعارهای ائتلاف العراقیه تأکید بر لزوم خروج اشغالگران عراق به رهبری امریکاست.
نتیجه انتخابات اخیر باید خود را در دولت آتی عراق به نمایش بگذارد. هرگونه تعلل در این زمینه یا بی‌تدبیری و انحصارگری مذهبی، فرقه‌ای و سیاسی می‌تواند عراق را به‌سوی یک جنگ داخلی تمام‌عیار، حتی با حضور نیروهای خارجی بکشاند. توجه به پایگاه اجتماعی بعثی‌ها و نیز اهل سنت عرب عراقی در معادلات سیاسی می‌تواند زمینه‌ساز بازگشت تفاهم ملی در عراق باشد.
ــ ارزیابی شما از شرایط کردستان عراق چیست؟
اوضاع شمال عراق یعنی کردستان عراق در عین حال که متأثر از اوضاع کلی کشور عراق است، فاکتورهای منطقه‌ای خاص خویش را نیز داراست. می‌دانیم که کشور عراق کنونی از ویرانه‌های سابق عثمانی سر بر آورد. پس از شکست عثمانی در جنگ اول جهانی این کشور توسط دولت‌های پیروز تجزیه شد. عراق یکی از کشورهایی است که پس از تجزیه عثمانی تأسیس شد. در ابتدای تأسیس عثمانی قرار بود کردهای عثمانی خود به صورت مستقل دولتی داشته باشند، اما با تحلیل عوامل بریتانیا در ارتباط با قدرت گرفتن شیعیان عرب در عراق كنونی و نگرانی از غالب شدن جمعیت شیعیان بر سنی‌ها و البته مقاومت جامعه شیعه عراق در برابر نفوذ بریتانیا در عراق یکباره حمایت بریتانیا از کردهای عراقی به حمایت از دولت عراق تبدیل شد. فیصل به قدرت رسید تا با حضور کردها و عرب‌های سنی امکان قدرت گرفتن و اكثریت یافتن شیعیان در عراق از بین برود. به‌تدریج قیام‌های کردی سرکوب شد. بارزانی‌ها و شیخ محمود به‌دلیل این سیاست جدید بریتانیا با ناکامی روبه‌رو شدند. باید تأکید کرد عمر دولت عراق کمتر از عمر جریان‌های کردی عراقی است، البته در کردستان عراق این ناکامی‌ها موجب نشد تا جریان‌های کردی دست از مبارزه بردارند. در سال 1946 حزب دموکرات کردستان عراق تشکیل شد و ملامصطفی بارزانی به رهبری آن برگزیده شد. مهاجرت بارزانی به شوروی و حضور یازده‌ساله بارزانی در شوروی موجب شد در این سال‌ها حزب بدون ملامصطفی به فعالیت خود ادامه دهد. با کودتای عبدالکریم قاسم در عراق و نیرو گرفتن کمونیست‌های عراقی، ملامصطفی در سال1958 به عراق بازگشت و البته پس از چندی درگیری‌های بارزانی با قاسم و دولت‌های بعدی استمرار یافت. با قدرت گرفتن بعثی‌ها در عراق روابط بارزانی با دولت شاهنشاهی ایران تقویت شد و تا قرارداد 1975 ایران و عراق این روابط در ابعاد مختلف سیاسی و نظامی‌گسترش یافت. ملامصطفی در این دوران با کنار زدن رقبای خود به رهبر بلامنازع این حزب با ساختار عشیره‌ای تبدیل شد.
در دهه شصت میلادی به‌تدریج در صفوف حزب دموکرات شکافی ایجاد شد و ابراهیم احمد (پدر زن جلال طالبانی) و تعدادی دیگر از اعضای کمونیست حزب دموکرات همچون جلال طالبانی راه خود را از حزب جدا کردند. به‌دنبال قرارداد 1975، طالبانی فرصت را برای تشکیل اتحادیه میهنی کردستان عراق مهیا دید و با تأسیس این حزب رقابت‌های حزب دموکرات و اتحادیه میهنی در کردستان عراق به‌عنوان بخشی انکارناپذیر از مسائل سیاسی شمال عراق نمایان شد. با پیروزی انقلاب ایران حزب دموکرات کردستان عراق به حمایت از دولت ایران پرداخت و این حمایت تا جایی پیش رفت که بارزانی‌ها در برابر احزاب کرد ایرانی به جنگ برخاسته و طرف نیروهای دولتی ایران را گرفتند. طالبانی اما با حزبش از نیروهای مسلح چپ ایران و نیز احزاب کرد ایرانی حمایت کرد. با وقوع جنگ ایران و عراق بارزانی‌ها و سپس طالبانی تا پایان جنگ در کنار نیروهای ایرانی با نیروهای ارتش عراق جنگیدند.
با آغاز جنگ اول خلیج‌فارس و اشغال کویت توسط عراق و سپس حمله نیروهای ائتلاف به رهبری امریکا، کردستان عراق مرحله تازه‌ای از تاریخ خود را شروع کرد. با اعلام مدار 36 درجه پرواز ممنوع، کنترل شمال عراق از دست نیروهای نظامی‌عراق خارج و دو گروه اتحادیه میهنی و حزب دموکرات کردستان عراق کنترل سه استان سلیمانیه، اربیل و دهوک را در دست گرفتند. درتاریخ 19 می1992 نخستین انتخابات برای تعیین نمایندگان مجلس کردستان عراق و انتخاب رئیس اقلیم کردستان برگزار شد. هر چند در نتیجه این انتخابات تقریباً هر دو گروه اتحادیه میهنی و حزب دموکرات، سهمی برابر از آرای مردم را بهدست آورند اما با وجود تقسیم پست‌های سیاسی میان دو حزب و سپس تقسیم کردستان عراق به دو بخش تحت کنترل بارزانی و طالبانی، این وضعیت نتوانست موجب شود تا رقابت‌های دیرین این دو حزب به فراموشی سپرده شود. درگیری‌های مستمر این دو حزب حتی در خیابان‌های اربیل و سلیمانیه تلفات بیشماری در بر داشت. برخی تحلیلگران تلفات وارده بر دو حزب و مردم منطقه را در جریان درگیری‌های دو دهه احزاب کرد مستقر در شمال عراق افزون بر بیست‌هزار کشته ارزیابی می‌کنند.
در سال 1996 ابتدا اربیل به تصرف نیروهای طالبانی درآمد و پس از نزدیکی بارزانی به صدام و همراهی ارتش عراق نه‌تنها اربیل از نیروهای طالبانی باز پس گرفته شد، بلکه سلیمانیه نیز به تصرف بارزانی درآمد. طالبانی به‌همراه نیروهایش با ده‌ها هزار آواره به ایران پناهنده شد و پس از مدتی و بنا بر گزارش برخی رسانه‌ها با کمک نیروهای ایران توانست به سلیمانیه بازگردد و نیروهای بارزانی را به سمت اربیل عقب راند. بدین ترتیب در 14 سال اخیر استان سلیمانیه در کنترل اتحادیه میهنی، و استان‌های دهوک و اربیل در کنترل نیروهای بارزانی قرار داشته است.
هر چند تجربه پارلمان اول در شمال عراق به دلیل درگیری‌ها و رقابت اتحادیه میهنی و حزب دموکرات چندان رضایت‌بخش نبود، اما برکناری صدام‌حسین از اریکه قدرت و استقرار نیروهای امریکایی در منطقه موجب شد تا دور دوم انتخابات پس از 13 سال در مناطق کردنشین شمال عراق دوباره برگزار شود. دوره دوم پارلمان کردستان عراق در 30 ژانویه 2005 برگزار شد و پارلمان کردستان در ژوئن 2005 تشکیل شد. در این مرحله طالبانی و بارزانی به منظور جلوگیری از وقوع جنگ و درگیری داخلی تصمیم گرفتند به مدت 10 سال به صورت مشترک وارد عرصه‌های انتخاباتی شوند و بر این اساس ائتلاف کردستان واحد، برای مشارکت در انتخابات پارلمانی عراق و کردستان شکل گرفت.
دوره دوم انتخابات پارلمان کردستان عراق، شاهد کاهش کرسی‌های دو حزب حاکم بود و اتحاد اسلامی‌کردستان به رهبری صلاح‌الدین محمد بهاءالدین توانست 9 کرسی از 111 کرسی پارلمان را تصاحب کند. حکومت برآمده از پارلمان دوم اقلیم حکومتی ائتلافی بود و تمام احزاب و گروه‌های سیاسی مهم از وزرای حکومت سهم داشتند، اما در نهایت وزارتخانه‌های مهم هنوز در اختیار احزاب حاکم بود. در این مرحله با توافق میان دو حزب، مسعود بارزانی رئیس منطقه کردستان و جلال طالبانی به‌عنوان نماینده کردها رئیس‌جمهور عراق شد. نیچروان بارزانی از حزب دموکرات به‌عنوان نخست‌وزیر منطقه کردستان و عدنان مفتی از اتحادیه میهنی نیز به ریاست پارلمان انتخاب شد.
در دوره بعدی انتخابات کردستان عراق (تابستان 2009) رویداد شگفت‌انگیز نوینی توجه تحلیلگران را به شمال عراق معطوف کرد. شکلگیری ائتلافی از اصلاح‌طلبان و ناراضیان کرد در شمال عراق ـ آن هم از میان رهبران و پیشگامان و مبارزان سیاسی کرد ـ توانست در حوزه مدنی‌تر و دانشگاهی‌تر کردستان عراق یعنی سلیمانیه شور و شوقی برانگیزاند، این رویداد تا انتخابات بعدی یعنی انتخابات 2010 برای انتخاب نمایندگان مجلس عراق استمرار یافت. شرکت جریان‌های مهم سیاسی فعال در کردستان عراق همچون دو حزب قدرتمند اتحادیه میهنی به رهبری جلال طالبانی و حزب دموکرات کردستان به رهبری مسعود بارزانی و احزاب کوچکتری مانند دو حزب عمده اسلامی كردستان عراق به‌نام‌های اتحاد اسلامی كردستان به رهبری صلاح‌الدین محمد بهاءالدین و جماعت اسلامی به‌رهبری علی باپیر و نیز فهرست سوسیالیست‌ها و چپ‌ها هم با دو جریان به‌نام حزب سوسیالیست دموكرات كردستان عراق به رهبری محمد حاجی محمود و حزب زحمتكشان كردستان عراق به رهبری قادر عزیز و درنهایت تشکیل ائتلاف گوران یا تغییر نشان داد کردستان عراق در حال تجربه نوینی است. ائتلاف گوران دربرگیرنده طیف وسیعی از جریان‌ها با ایدئولوژی گوناگون و نیز سوابق سیاسی مختلفی است که می‌توان برای آن، عنوان جبهه را برگزید؛ جبهه متکثر در برابر اتحاد حزب دموکرات کردستان عراق و اتحادیه میهنی کردستان عراق یعنی حاکمان بلامنازع شمال عراق.
در انتخابات پارلمانی و ریاست اقلیم کردستان عراق در ژوئیه 2009 که در استان سلیمانیه، اربیل و دهوک برگزار شد، 5/2 میلیون نفر واجد شرایط رأی دادن بودند و نرخ مشارکت نیز 5/78 درصد بود. در انتخابات پارلمانی 111 کرسی مورد رقابت بود که 11 کرسی به اقلیت‌ها تعلق داشت. در این انتخابات 38 تشکل و حزب برای شرکت در انتخابات ثبت‌نام کردند. همه تشکل‌ها به شرط داشتن 3 کاندیدا می‌توانستند در انتخابات مشارکت کنند و همچنین باید حضور 3 درصد زنان را در پارلمان رعایت می‌کردند. در انتخابات 2009، حدود 500 نفر برای کرسی‌های پارلمان و 4 نفر برای ریاست اقلیم رقابت کردند. براساس نتایج انتخابات پارلمانی این منطقه، فهرست كردستانی به ریاست برهم صالح (متشكل از حزب دموكرات و اتحاد میهنی) ٣٤/٥٧ درصد آرا، فهرست تغییر به ریاست نوشیروان مصطفی ٧٥/٢٣ درصد آرا، فهرست خدمتگزاری و اصلاحات به ریاست صلاح‌الدین محمد بهاءالدین ٨/١٢ درصد آرا و فهرست جنبش اسلامی ٤٥/١ درصد آرا این انتخابات را به‌خود اختصاص داده‌اند. فهرست كردستان با كسب یك میلیون و 763 هزار و 70 رأی ، 59 كرسی از جمع 111 كرسی پارلمان را به دست آورد. فهرست تغییر با 445 هزار و 24 رأی، 25 كرسی و فهرست اصلاح و خدمات با 248 هزار و42 رأی، 13 كرسی، فهرست جنبش اسلامی كردستان با 27 هزار و 142 رأی، دو كرسی و فهرست آزادی و مساوات با 15 هزار و 28 رأی ،یك كرسی بهدست آوردند.
در انتخابات برای انتخاب ریاست اقلیم کردستان عراق هم نتایج نشان از تغییر تدریجی اوضاع به زیان بارزانی و طالبانی داشت. در انتخابات ریاست منطقه كردستان به ترتیب، مسعود بارزانی، كمال میراودلی 460 هزار و 323 رأی، هلو ابراهیم احمد 63 هزار و 377 رأی، احمد محمد رسول 18 هزار و 890 رأی و حسین كمیانی 10 هزار و 665 رأی بهدست آوردند.
در انتخاباتی كه بیست و پنجم ژوئیه گذشته در كردستان عراق برگزار شد 5/78 درصد واجدین شرایط شركت كردند. از 2 و نیم میلیون واجد رأی، مسعود حدود نیمی از آرای واجدین رأی یعنی یك‌میلیون و 266 هزار و 397 رأی را بهدست آورد. بدون احتساب آرای واجدین شرایطی که رأی نداده و با احتساب درصد رأی از کل آرای مأخوذه، مسعود بارزانی با كسب ٥٧/٦٩ درصد آرا توانست بار دیگر ریاست منطقه كردستان عراق را از آن خود كند.
كمال میراودلی، دیگر كاندیدای ریاست منطقه كردستان عراق با كسب ٣٢/٢٥ درصد آرا در رتبه دوم و هلو ابراهیم احمد (برادر همسر جلال طالبانی)، دیگر نامزد این انتخابات نیز با كسب ٤٩/٣ درصد در رتبه سوم قرار گرفت.
در انتخابات اخیر که برای انتخاب نمایندگان در مجلس عراق برگزار شد نیز این نتایج اخذ شده است: در انتخابات پارلمانی؛ ائتلاف کردستان 43 کرسی، تغییر 8 کرسی، یک گرتو 4 کرسی و کومله 2 کرسی، که جمعاً 57 کرسی می‌شود، را از آن خود کردند و افزون بر آن در کردستان شبک (اقلیتی ایرانی‌تبار با آموزه‌هایی نزدیک به اهل حق و زبان اورامی)، آشوری و ترکمن نیز وجود دارد که با احتساب آنها، تعداد کرسی‌های اقلیم کردستان عراق در بغداد 62 کرسی می‌شود.
ائتلاف هم‌پیمانی، فهرست گوران، وحدت اسلامی و جمعیت اسلامی به ترتیب زیر توانستند در شهرهای کردستان کرسی‌های پارلمان را تصاحب کنند:
در کرکوک هم‌پیمانی 6 کرسی، ائتلاف العراقیه نیز توانست 6 کرسی را در کرکوک به خود اختصاص دهد.
در نینوا هم‌پیمانی 8 کرسی (استان نینوا: کل کرسی‌ها 31 کرسی). ائتلاف ملی عراق یک کرسی/ فهرست العراقیه: بیست کرسی/ جبهه التوافق عراق: یک کرسی/ ائتلاف وحدت عراق: یک کرسی/ ائتلاف کردستان هشت کرسی.
در سلیمانیه‌هم پیمانی 8 کرسی، گوران 6 کرسی، وحدت اسلامی (یکگرتوو) 2 کرسی و جمعیت اسلامی (کومله) 1 کرسی.
در هولیر هم پیمانی 10 کرسی، گوران 2 کرسی، وحدت اسلامی (یکگرتوو) 1 کرسی و جمعیت اسلامی (کومله) نیز 1 کرسی.
در دهوک هم پیمانی 9 کرسی، وحدت اسلامی (یکگرتوو) 1 کرسی.
در دیاله‌هم پیمانی 1 کرسی (کل کرسی‌ها: 13 کرسی) ائتلاف ملی عراق: 3 کرسی/ فهرست العراقیه: هشت کرسی/ ائتلاف دولت قانون: یک کرسی/ ائتلاف کردستان: یک کرسی.
در کمتر از یکسال، دو انتخابات در شمال عراق برگزار می‌شود؛ اولی برای مجلس محلی و منطقه‌ای و دومی برای تعیین نمایندگان مردم عراق در مجلس ملی و از این طریق انتخاب رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر و رئیس مجلس و دیگر مقام‌های سیاسی. در هر دوی این انتخاب‌ها شاهد بودیم که اقتدار سنتی اتحادیه میهنی و حزب دموکرات در شمال عراق با چالش‌هایی روبه‌رو شده است. در هردوی این انتخابات جریان تازه روییده‌ای به نام گوران یا تغییر، توانست آرای زیادی را به خود اختصاص دهد. این جریان توسط نوشیروان مصطفی امین معاون سابق جلال طالبانی و از مسئولان و پایه‌گذاران اتحادیه میهنی بنیان گذاشته شد. نام نوشیروان مصطفی با نام سلیمانیه عجین شده است. وی اولین شخصیتی بود که در 1991 و پس از خروج نیروهای ارتش عراق به سلیمانیه وارد شد. در سال 2006 نوشیروان مصطفی از اتحادیه میهنی جدا شد و در انتخابات گذشته ائتلاف گوران را پایه‌گذاری کرد. برخی معتقدند اختلافات اخیر با مسئله بیماری و کهولت طالبانی و مسئله تعیین جانشین وی در اتحادیه میهنی بی‌ارتباط نباشد. گفته می‌شود نظر طالبانی برای انتخاب برهم صالح به‌عنوان دبیر کل جدید اتحادیه میهنی در نگرانی کسرت رسول و نوشیروان مصطفی بی‌تأثیر نباشد، زیرا این دو خود را دارای سوابق مبارزاتی بیشتری نسبت به برهم صالح می‌دانند. گروهی دیگر نیز بر این باورند كه نوشیروان مصطفی نه نیرویی از اپوزیسیون، بلکه نیرویی از درون بافت سیاسی موجود شمال عراق است که تنها به برخی از رویه‌های موجود حاکم بر منطقه اعتراض دارد. او اصلاح‌طلبی است که در پی رفع پاره‌ای از مسائل جاری و نه دگرگونی اساسی مناسبات سیاسی در شمال عراق است.
پیش از آنکه به نتایج انتخابات و تأثیرات منطقه‌ای و ملی آن در عراق بپردازیم بهتر است نگاهی به مسائل عمده‌ای که دولت اقلیم به رهبری بارزانی و با مشارکت اتحادیه میهنی با آن روبه‌روست بیفکنیم. اختلاف‌های متعدد با دولت در بغداد در مورد اجرای ماده 140 قانون اساسی درباره سرنوشت شهر مهم و نفتی کرکوک و مالکیت بر سر 16 منطقه دیگر ازجمله بخش‌هایی از استان‌های دیاله، نینوا و صلاح‌الدین؛ سهم شمال عراق از درآمدهای کشور و اختصاص 17 درصد از درآمدهای عراق به دولت اقلیم، اکتشاف نفت و استخراج آن در شمال عراق و درآمدهای آن و نیز حضور متخصصان و کارشناسان و شرکت‌های نفتی غربی در این خصوص در شمال عراق، درآمدهای بازرگانی و مبادلات مرزی با ایران و ترکیه که از شمال عراق صورت میگیرد، عدم توافق درباره چگونگی پیوستن نیروهای پیشمرگه به ارتش ملی عراق و مسائل با اهمیتی از این دست، مشکلاتی است که دولت اقلیم درخصوص تنظیم نوع رابطه با دولت مرکزی با آن دست به گریبان هستند. در سطح محلی نیز دولت اقلیم با مسائل گوناگونی روبه‌رو است.
از نظر منتقدینی همچون گوران، گسترش فقر، بیکاری، فساد، بی‌توجهی به مناطق محروم و شهرهای کوچک و روستاها در خصوص مدرسه‌سازی، تأسیس مراکز بهداشتی و درمانی، راهسازی، ضعف زیرساخت‌های اقتصادی و صنعتی، رقابت جریان‌های سیاسی کردستان همچون اتحادیه میهنی و حزب دموکرات و گروه‌های کوچکتر و بویژه رشد محدود گروه‌های بنیادگرای مذهبی در منطقه، از مواردی است که می‌توان بر آن پای فشرد. انتصاب خویشاوندان در پست‌های مهم نیز یکی از مهمترین انتقادات است. انتصاب قباد، فرزند طالبانی به‌عنوان نماینده در امریکا، انتصاب فرزند مسعود بارزانی به‌عنوان مسئول اداره امنیت و اطلاعات ـ که گفته می‌شود سازمان عفو بین‌الملل او را به جرم شکنجه محکوم کرده است ـ از نمونه‌های این انتصابات ذکر می‌شود. همچنین حمله به رسانه‌های آزاد و گاه تهدید روزنامه‌نگاران و نویسندگان مستقل و در مواردی شکنجه یا کشته شدن برخی از روزنامه‌نگاران مستقل به عوامل دولت اقلیم بویژه در اربیل نسبت داده می‌شود. اعتراض اخیر گروهی از روزنامه‌نگاران و نویسندگان کردستانی به کشته شدن عثمان سردشت که به تازگی به طرز مشکوکی ربوده و کشته شد، نمونهای از این مسائل است. منتقدان می‌گویند عوامل بالای دولت اقلیم از بودجه حکومت کردستان به‌عنوان بودجه سری و مخفی در اختیار خود سودجویی می‌کند که نمونه بارز آن شرکت یکی از نزدیکان مقامات در مزایده یکی از شرکت‌های مخابراتی موبایل اروپاست. این منتقدان ادعا می‌کنند چون نهاد بازرسی قوی و نظارت حکومت مرکزی عراق هم در این زمینه وجود ندارد، این مسئله همچنان باقی خواهد ماند. از نظر این منتقدان از بودجه 10 میلیارد دلاری در اختیار دولت اقلیم، تنها 30 درصد صرف کارهای عمرانی و 70 درصد بودجه صرف پرداخت حقوق کارکنان و کارمندان شده است. با توجه به عدم حسابرسی شفاف، درباره دیگر درآمدهای نامعلوم دولت اقلیم نمی‌توان چیزی گفت.
همچنین منتقدین به تداوم تمرکز قدرت در دست دو حزب حاکم، ایجاد 44 وزارت و تقسیم وزارتخانه‌ها و پست‌‌ها براساس توافقات حزبی و گروهی، و عدم‌توجه به کارآمدی، حجم بزرگ دولت و وجود حدود یک میلیون و دویست هزار حقوق‌بگیر در اقلیم کردستان، ازجمله با مشاغل صوری، اشاره می‌کنند. شمار زیاد کارمندان دولتی، نشان می‌دهد تقریباً تمام خانواده‌های اقلیم كردستان دارای یك نفر كارمند حكومت اقلیم است. یکی از منتقدین در مثالی طنزگونه میگوید دولت چین با یک میلیارد و نیم جمعیت، 20 وزیر دارد، اما دولت اقلیم 44 وزیر دارد، از این تعداد 9 نفر وزیر مشاور هستند که‌هیچ وزارتخانه‌ای را راهبری و مدیریت نمی‌کنند. این فربه‌سازی قواره دولت آثار زیانبار خود در ناکارآمدتر کردن حکومت اقلیم را بر جای می‌گذارد. این منتقدان می‌گویند حتی برخی حقوق بگیران نمی‌دانند کارمند چه سازمان یا اداره‌ای هستند.
از نظر این دسته از منتقدان حزب‌سالاری و مداخله حزب در حكومت، در تضعیف حكومت تأثیر زیادی داشته است. در بغداد هیئت دولت هر هفته تشكیل جلسه می‌دهد، اما در حكومت منطقه كردستان گاه تشكیل جلسات هیئت دولت به دو ماه می‌رسد و این به آن معناست كه وزرا به هیچ عنوان در تصمیم‌گیری‌های استراتژیك سیاسی، حتی همان‌هایی كه وابسته به حزب هستند، دخالت ندارند و این تیم‌های خاص دو حزب هستند كه تصمیم‌گیری می‌كنند. منتقدان همچنین مدعی‌اند شفافیت از همه مسائل از جمله قراردادهای نفتی رخت بربسته. براساس قانون، همه قراردادهای نفتی كه با كشورهای خارجی منعقد می‌شود باید در پارلمان مطرح و تصویب شود. تاكنون این قراردادهای نفتی نه‌تنها در پارلمان عراق، بلكه در پارلمان كردستان عراق نیز مطرح نشده و برای مردم شفاف‌سازی صورت نگرفته است. همه دستگاه‌های نظامی، اطلاعاتی و امنیتی منطقه كردستان زیر نظر احزاب هستند. در قانون‌اساسی عراق پیشمرگ‌ها را به عنوان گارد منطقه به‌شمار می‌آیند، ولی واقعیت این است كه پیشمرگ‌ها وابسته به دو حزب هستند، پیشمرگ‌های وابسته به اتحادیه میهنی كردستان عراق و وابسته به حزب دموكرات كردستان عراق. منتقدان می‌گویند یكی از درخواست‌های ما این است كه نیروهای پیشمرگ باید یك نیروی وطنی میهنی باشند تا حزبی کما اینکه هنوز رقابت میان اتحادیه میهنی و حزب دموکرات کردستان عراق به‌صورت پنهان وجود دارد و هر حزبی می‌کوشد حیطه اقتدار خود را نگه داشته و حتی در صورت امکان گسترش دهد. از نظر منتقدان، قوه قضاییه نسبت به احزاب حاکم هیچگونه قدرتی برای اعمال عدالت ندارد.
درخصوص قانون اساسی کردها نیز باید گفت كه این قانون 17 سال است مسکوت مانده و به‌تازگی به‌طور شتابزده به تأیید رسیده است. نوشیروان مصطفی امین، محتوای قانون کردستان را پوچ خواند و به شدت به نقد آن پرداخت و خاطر نشان کرد که در دادگاه فدرال در بغداد علیه آن شکایت خواهد کرد، زیرا این قانون اکنون به بقای بارزانی اشاره دارد. در برابر این انتقادات مسئولان دولت اقلیم فهرست گوران را به نادیده گرفتن مبارزات چند دهه پیشمرگان و کشته‌شدگان و دستاوردهای آنان متهم می‌کنند. آنان می‌گویند اگر در کردستان آزادی وجود ندارد چگونه فهرست گوران می‌تواند آزادانه هر چه می‌خواهد بگوید.
نوشیروان مصطفی با حرکتی حساب شده به صحنه مبارزات پارلمانی وارد و با ارائه شعار تغییر و مبارزه با فساد موجی نو در شمال عراق ایجاد کرد. او اظهار داشت ما معتقدیم جامعه كرد، پس از یك ثبات‌سازی سیاسی، هم‌اكنون به اصلاحات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی نیازمند است و هدف خود را مبارزه با فساد، رانت‌خواری و حیف و میل درآمدها از سوی دو حزب حاکم و نیز تلاش برای تحقق حقوق دموکراتیک مردم اعلام کرده است.
دو حزب حاکم در کردستان عراق با نگرانی از موفقیت احتمالی فهرست گوران در انتخابات مجلس، اندکی پیش از انتخابات، طرحی را برای تغییر در قانون اساسی محلی و رفراندوم برای تأیید آن، از تصویب مجلس گذراندند. به موجب این طرح رئیس دولت ایالتی اختیار دارد همه قوانین مصوب مجلس را ملغی کند، این یعنی دخالت بی‌حد و حصر رئیس اقلیم در همه‌چیز حتی وتوی قوانین مصوّب مجلس.
در چند سال گذشته شواهد و علایمی نشان می‌داد که استمرار وضع موجود ممکن است در آینده پیامدهایی داشته باشد. اعتراض گسترده مردم حلبچه در سالروز یادمان شهدای بمباران شیمیایی حلبچه در سال 2006 به حضور نیروها و مقامات دولتی که به کشته و مجروح شدن گروهی انجامید و نیز اعتراض‌های کارگران در سلیمانیه و چند شهر دیگر که بنا بر برخی آمارها بیش از ده کشته بر جای گذارد، نشانه‌هایی از این نارضایتی‌ها بود. در آن هنگام مسعود بارزانی هشدار داد که ممکن است حماس دیگری در کردستان عراق متولد شود.
از نظر روابط با همسایگان و دولت‌های خارجی نیز دولت اقلیم با مشکلاتی روبه‌رو است، فشار ترکیه و ایران بر بارزانی و طالبانی برای محدود کردن فعالیت پ‌ک‌ک در قندیل (سلسله کوه‌های بین مرز ایران، عراق و ترکیه که محل استقرار پ‌ک‌ک است) از جمله این مسائل است. در سالهای گذشته این فشارها به چند نوبت حمله و درگیری این احزاب در شمال عراق با پ‌ک‌ک منجر شده بود. حملات گاه و بی‌گاه هوایی و زمینی ارتش ترکیه و گلوله‌‌باران منطقه توسط نیروهای ایرانی بخشی از نتایج وضعیت گفته شده است، البته رابطه دولت ایران با دولت اقلیم و احزاب حاکم بر شمال عراق به صورت گرم و دوستانه‌ای در حال گسترش است.
ــ آیا چنین وضعیت سیاسی، اقتصادی و فرهنگی بر انتخابات و آرای دو حزب حاکم بی‌تأثیر است؟
گوران در چنین فضایی اعلام موجودیت کرد. هر چند بنا بر ادعای مسئولان ائتلاف گوران، محدودیت‌های زیادی برای فعالیت این ائتلاف در کردستان و بویژه در اربیل و حوزه تحت کنترل بارزانی پیش آمد و گاه با برخورد و درگیری و بازداشت نیز روبه‌رو بود و حتی از سوی گوران نتایج انتخابات با تردید روبه‌رو شد، اما نتایج آماری انتخابات نشان می‌دهد با همین تضییقات و محدودیت‌ها بخشی گسترده از جامعه کرد شمال عراق خواهان اصلاحات اساسی در مناسبات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کردستان است، البته آمارهای انتخابات اخیر دارای نکات تحلیلی بسیاری است. در بخش‌های پیشین گفته شد که کرکوک و بخش‌هایی از دیاله، نینوا و صلاح‌الدین مورد ادعای دولت اقلیم است. در انتخابات اخیر مجموعه جریان‌های کردی در این مناطق آرای قابل قبولی بهدست نیاوردند. در استان دیاله از مجموع 13 کرسی تنها 1 کرسی سهم ائتلاف هم‌پیمانی کردستان و 8 کرسی به العراقیه رسید. در استان نینوا از کل 31 کرسی، ائتلاف العراقیه 20 کرسی بهدست آورد و سهم هم‌پیمانی 8 کرسی بود. در استان صلاح‌الدین نیز از مجموع 12 کرسی ـ درحالی‌که العراقیه 8 کرسی را به خود اختصاص داد ـ کردها هیچ کرسی بهدست نیاوردند. در کرکوک نیز 6 کرسی به العراقیه و 6 کرسی به ائتلاف هم‌پیمانی رسید. این آمار نشان می‌دهد در مجموع در مناطق استراتژیک، وضعیت کردها چندان مطلوب نبود. ضمن آنکه ائتلاف برخی گروه‌های کرد شیعه مذهب یا همان فیلی‌ها با احزاب مستقر در بغداد هم نشانی دیگر از تحولات تازه عراق است.
همچنین در انتخابات پارلمان منطقه کردستان و در سه استان تحت کنترل دولت اقلیم، سهم 25 درصدی گروه تغییر و سهم دیگر ائتلاف‌ها موجب شد تا اقلیت قدرتمندی از احزاب رقیب بارزانی و طالبانی در مجلس منطقه‌ای شکل گیرد. در انتخاب رئیس اقلیم نیز بارزانی به سختی توانست رأی بیش از نیمی از واجدین رأی کُرد را بهدست آورد. اگر بارزانی و طالبانی پیام تغییرات در آرای مردم را به‌روشنی درک و تحلیل کرده باشند می‌توان امیدوار بود کردستان عراق به‌سوی تعمیق مردم‌سالاری و حل و فصل مشکلات موجود گام بردارد، اما در صورتی که منافع عشیره‌ای یا حزبی مانع از این واقع‌بینی شود باید منتظر بود تا این تغییرات، سمت و سوی تازه‌ای بیابد؛ سمت و سویی که در پی آن با افول اقتدار اتحادیه میهنی و حزب دموکرات کردستان عراق موجب شکلگیری فضای نوینی در شمال عراق می‌شود. در این بستر می‌توان چند گزینه را پیش رو دید؛ افزایش حیطه نفوذ گوران، افزایش نفوذ اسلامگرایان و بنیادگرایی، افزایش نفوذ حزب کارگران کردستان ترکیه یا پ‌ک‌ک و یا افزایش امید به احزاب مستقر در بغداد و بازشدن پای احزاب فرامنطقه‌ای در شمال عراق. اگر در آینده نزدیک نیروهای امریکایی عراق را ترک کنند حتی ممکن است بار دیگر آتش تفرقه میان نیروهای اتحادیه میهنی و حزب دموکرات کردستان عراق شعله‌ور شود. فقدان احتمالی یکی از رهبران دو جریان در آینده نزدیک ممکن است بر ابعاد این رقابت بیفزاید، کمااینکه ممکن است انشعاب‌های تازه‌ای در دل نیروهای موجود سربرآورد. هیچیک از احتمالات فوق نمی‌تواند خوشایند اتحادیه یا حزب دموکرات باشد، بنابراین برای هر یک از این احتمالات و دیگر احتمالات در خصوص مسائل شمال عراق باید چاره‌ای دموکراتیک اندیشیده شود.
تحولات حوزه پیرامونی شمال عراق چون شکلگیری جنبش بازگشت به قانون اساسی موسم به سبز در ایران و نیز تعمیق اقتدار اسلامگرایان دموکرات در ترکیه هم بر شمال عراق بی‌تأثیر نیست. بیش از نیمی از مردم کرد شمال عراق به فارسی تسلط دارند و اخبار ایران را تعقیب می‌کنند. شاید بتوان جریان تغییر در کردستان عراق را از این نگاه تحت تأثیر اصلاحات و بعدها جنبش سبز دانست. استفاده از نماد آبی، روی‌آوردن به شعارهای سالهای مبارزه، ادعای نیروهای درونی احزاب و سیستم موجود برای رهبری اصلاحات و مسائلی از این دست می‌تواند نشانی از این تأثیرها تعبیر شود.
برای رهبران احزاب کردی در شمال عراق بازسازی اعتماد مردم از راه مبارزه با فساد، پایبندی به قوانین و شفافیت در برنامه‌های سیاسی و اقتصادی، گسترش رابطه با دولت مرکزی عراق و نیز تعمیق روابط با کشورهای همسایه می‌تواند زمینه‌ساز حل‌وفصل دموکراتیک مسائل جاری باشد. دولت اقلیم از سویی شاید ناچار شود در یک دوره زمانی نسبت و برنامه خود را درباره استقرار پ‌ک‌ک در حوزه تحت کنترل اقلیم روشن سازد تا از این رهگذر ضمن تعیین تکلیف با یک رقیب نیرومند به جلب اعتماد همسایه‌ها بپردازد. این امر از سوی دیگر می‌تواند موجب واردشدن لطمه به اعتبار دولت اقلیم در شمال عراق شود. همچنین عزم مبارزه با فساد و یا خویشاوندسالاری نیز ممکن است موجب شکلگیری اعتراض‌هایی در لایه‌های قدیمی‌تر و قدرتمندتر احزاب شود و تنش‌هایی بیافریند، هر چند همزمان استقبال گروه‌های فرودست و مردم عادی را در پیش خواهد داشت.
درنتیجه دولت اقلیم در معرض آزمونی سخت و پیچیده قرار گرفته که فائق آمدن بر انبوه مشکلات موجود را دشوار کرده است. همراهی مردم کرد در شمال عراق با برنامه‌های آینده بارزانی و طالبانی، مشروط بر همراهی آنان با مطالبات مردمی و درک واقع‌بینانه از شرایطی است که با آن دست به گریبان هستند؛ امری که تحقق آن با پیچیدگی‌ها و موانع ساختاری بسیاری روبه‌روست.
منبع: دو ماهنامه سیاسی راهبردی چشم انداز ایران شماره 62 تیر و مرداد 89 صفحه 64 تا 74
***
پی‌نوشت:
1ـ رك: به گفتوگوی چشم‌انداز ایران، شماره 61، لطف‌الله میثمی باعنوان در عراق چه می‌گذرد.
چرایی و اثرات نگاه امنیتی به کردستان / گفتگوی سوسن محمدخانی غیاثوند با ماشااله شمس‌الواعظین
گفتگوی سوسن محمدخانی غیاثوند با ماشااله شمس‌الواعظین
چرایی و اثرات نگاه امنیتی به کردستان
کوردستان از دیرباز شاهد رویکرد امنیتی حکومت‌های مرکزی ایران نسبت به خود بوده است. در حالیکه برخی فعالان کورد، رویکرد امنیتی را باعث توسعه نیافتگی کوردستان و عدم دسترسی مردم این منطقه به ابتدایی‌ترین حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و مدنی خود، همچنین سبب تقویت و تشدید حرکت‌های خشونت‌آمیز در نبود بستری مناسب برای پیگیری مسالمت‌آمیز خواست‌ها و مطالبات مردم کورد می‌دانند، اما ماشاءالله شمس‌الواعظین، مسئول انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران معتقد است رویکرد امنیتی باعث توسعه مناطقی می‌شود که این استراتژی در آنها اتخاذ شده است از همین رو بسیار خرسند است که طی یک دهه‌ی اخیر جنبش توسعه‌ای عمران مناطق کوردنشین را شاهد می‌باشد. وی در عین حال تداوم چنین رویکردی را برای کشور ایران نگران گننده و زیان‌آور می‌داند.
بر اساس اظهارات این روزنامه‌نگار: رویکرد امنیتی دولت‌های مرکزی در مناطقی که کمربند جغرافیای ملی کشورها محسوب می‌شود، عادی است و این مختص ایران نیست. از دیگر سو حکومت‌های مرکزی، غلظت حضور امنیتی‌شان را نباید به گونه‌ای بالا ببرند که مردم احساس زندگی در زیر سایه حکومت نظامی بکنند. این غلط است و ضعف حکومت‌های مرکزی را می‌رساند اگر بخواهند با چماق در مناطق مرزی حضور و اقتدار خودشان را اعمال بکنند.
مصاحبه‌ام را با ماشاءالله شمس‌الواعظین، روزنامه‌نگار و سخنگوی انجمن دفاع از آزادی مطبوعات و سردبیر روزنامه‌های توقیف شده‌ی نشاط، توس، جامعه، عصر آزادگان و… علیرغم ممنوع المصاحبه بودنش، در خصوص «چرایی وجود رویکرد امنیتی در کوردستان، تاثیر آن بر جامعه‌ی کورد و خطرات تداوم آن برای حکومت ایران و پاره‌ای مسائل دیگر» در ذیل بخوانید:
توضیح: مقصودم از کوردستان در این مصاحبه، محل سکونت کوردهای ایران است که شامل استان‌های کرمانشاه، کوردستان، بخش‌هایی از آذربایجان غربی و ایلام می‌باشد.
سوسن محمد خانی غیاثوند
Unews4@gmail.com
****
س: لطفاً در خصوص چرایی وجود رویکرد امنیتی در کوردستان توضیح بفرمائید؟
ج: برای پاسخ به سوال شما اجازه بدهید یک توضیح بدهم. اولاً رویکرد امنیتی دولت‌های مرکزی در مناطقی که کمربند جغرافیای ملی کشورها محسوب می‌شود، عادی است و این مختص ایران نیست. مربوط به‌همه‌ی کشورهاست. و دیگر اینکه رویکرد امنیتی در ارتباط با صرفاً کوردستان نیست. مربوط به تمام مناطق مرزی و حتی مرزهای آبی کشورها است. به ویژه اگر این مرزها مناطقی باشند که قومیت‌های متفاوت از قومیت یا ملیت دولت مرکزی در آن سکونت داشته باشند، به‌همان میزان حساسیت‌های امنیتی در این مناطق افزایش می‌یابند. نکته سوم اینکه رویکرد امنیتی فقط بعد از انقلاب در مناطق کوردنشین نبوده. پیش از انقلاب هم ما شاهد این سیاست امنیتی و درگیری‌های فراوان در دهه‌ی60 یا 70 قرن پیشین بودیم. این درگیری‌ها بین حکومت مرکزی ایران و مناطق کوردنشین از یک سو و بین حکومت مرکزی ایران و مناطق کوردنشین همسایه‌ی عراقی ما بود که منجر به توافقی در آغاز دهه‌ی 70 قرن پیش و مهاجرت ملامصطفی بارزانی به ایران شد. این مربوط به پیش از انقلاب است که آقای بارزانی همراه فرزندانش به عنوان مهمان ایران در منطقه کرج زندگی می‌کردند. بنابراین به بعد از انقلاب مربوط نمی‌شود. بعد از انقلاب به دلیل تغییر و تحولات زیادی که صورت گرفت، ضعف دولت مرکزی و سستی نهادهای برآمده از انقلاب در دوره‌ی گذار ما شاهد یکسری تحولات در مناطق مرزی ایران بودیم. این تحولات هم فقط در مناطق کوردنشین ایران نبود. علاوه بر مناطق کوردنشین ما درگیری‌هایی را نیز در ترکمن‌صحرا، بلوچستان و خوزستان داشتیم که به احتمال زیاد شما یادتان نمی‌آید.
نقاطی که مماس با مناطق مرزی است و رفت و آمدهای مرزی بین قومیت‌های مرزی ایران صورت میگیرد، حساسیت امنیتی هم در آنجا بالاست و این باز هم نمی‌شود گفت که مخصوص کوردستان است بلکه مناطق بلوچستان هم که مماس با پاکستان است شاهد افزایش حضور امنیتی بوده و هست. نکته مهمی که می‌خواهم اشاره کنم این است که مناطق آبی و خاکی ملیت‌ها و قومیت‌های گوناگون اگر وضعیت مشابهی در آن سوی مرزهایشان وجود داشته باشد یا ملیت واحدی (از نظر هویت، زبان و تاریخ) در دو طرف منطقه مرزی وجود داشته باشد و اگر هماهنگی یا سیاست‌های حسن همجواری بین دو کشور دارای اقلیت یا قومیت واحد وجود نداشته باشد همیشه ما شاهد تنش بین کشورها دراین خطوط مرزی بوده‌ایم.
س: اما رویکرد امنیتی در کوردستان بیشتر به چشم می‌خورد تا مثلاً محل سکونت سایر میلت‌های ایرانی؟
ج: ما با کشوری که همسایه‌مان بوده یعنی عراق برای دهه‌ها تنش‌های امنیتی و مرزی داشتیم. حال آنکه همین وضعیت در ارتباط با پاکستان، روسیه در زمان اتحاد جماهیر شوروی و ترکیه کمتر است. این نشان می‌دهد که دولت‌های همسایه چه ایران برای عراق و چه عراق برای ایران بسیار موثرند و در تحریک گرایش‌های شوئنیستی و در کمک به بروز و ظهور تنش قومیتی به منظور تضعیف دولت مرکزی نقششان بسیار موثر است. این اتفاق مخصوص ایران بعد از انقلاب هم نیست. یعنی در دوره‌ی شاه، دهه‌ی هفتاد قرن گذشته چنانکه اشاره کردم ملا مصطفی بارزانی با پشتیبانی نیروهای ایران به جنگ دامنه‌داری علیه صدام حسین تن داد و پس از سرکوب‌های فراگیر و سراسری که صورت گرفت به ایران پناه آورد و مورد احترام، پذیرش و استقبال دولت مرکزی ایران در دوره‌ی شاه قرار گرفت. این طبیعت درگیری‌ها یا تنش‌های بین کشورهایی است که از دوتا خاصیت برخوردار باشند. 1ـ قومیت واحد در دو سوی مرز زیست کنند. 2ـ کشورهای همسایه یعنی دولت‌های مرکزی، روابط حسنه‌ای با‌یکدیگر نداشته باشند. این دو خاصیت عامل مهمی است در ایجاد تنش‌ها و بحرآن‌های مرزی و در نهایت ایجاد تنش و بحران در حوزه‌ی قومیت.
ما روشنفکرهای مرکزنشین به قول روشنفکرهای کورد اشکال‌مان در این است که وقتی به مناطق پیرامونی توجه می‌کنیم به تنش‌ها و مسائل قومیتی فراتر از چارچوب‌های ملی نگاه می‌کنیم ولی روشنفکران کورد آن بحران‌ها، تنش‌ها و مسائل قومی را مستقل از حساسیت‌های منطقه‌ای نگاه می‌کنند بنابراین از ما مطالبه می‌کنند که مشکلاتشان را مورد توجه قرار بدهیم و درک کنیم. ما هم از آنها می‌خواهیم که به صورت کلی تمامیت ارضی ایران را در صدر مسائلشان مورد توجه قرار بدهند. آنگاه در چارچوب تمامیت ارضی ما موافقیم که مسائل و مطالبات آنها همچون بحث حقوق قومیت‌ها تا جائیکه لطمه‌ای به‌یکپارچگی ارضی، سیاسی و امنیتی کشور نزند، مطرح شوند. اتفاقاً در این زمینه مدافعش هستیم و سال‌ها فریادشان را کشیدیم و منتقل کردیم چه در رسانه‌ها‌یی که در اختیارمان بود و چه در اجلاس‌ها و کنفرانس‌هایی که داشتیم و مصاحبه‌هایی که در این خصوص به عمل آوردیم.
س: رویکرد امنیتی چقدر و تا چه‌اندازه می‌تواند مورد تایید باشد؟
ج: من سوال شما را با این سوال پاسخ می‌دهم. اشاره هم داشتید. چرا این رویکرد با شدت و غلظتی که در کوردستان ایران وجود دارد مثلاً در ترکمن وجود ندارد یا در مناطق سیستان و بلوچستان کمتر است؟ یک واقعیتی اینجا وجود دارد که من و شما را به سمت درک و فهم‌ش راهنمایی می‌کند. وقتی درکش کردیم راحت‌تر می‌توانیم پدیده شناسی و شناسائی‌اش بکنیم. برخوردهای امنیتی از سوی دولت‌های مرکزی همه‌ی اعضای سازمان ملل اصلا صرفنظر از ایران و اینها نگاه می‌کنم، زمانی اتفاق می‌افتد که کانون‌های بحرانی در یکجایی شکل بگیرد. حالا این کانون‌های بحران چه به تحریک کشورهای همسایه ـ به ویژه اگر روابط حسنه نداشته باشند که برای شما اشاره کردم ـ چه مستقل از آن به وسیله احزاب و نمایندگان قومیت‌ها بخواهد در وسط ایران شکل بگیرد.
مثلاً دور لرستان یک کمربند غیرلر است. ولی مناطق لرنشین در منظومه‌ی قومیت فارس است. حتی اگر آنجا هم کانون بحرانی تشکیل شود و یا ناامنی اتفاق بیفتد شما رویکرد امنیتی را در آن مناطق قابل ملاحظه می‌بینید. چون دولت‌های مرکزی نمی‌توانند اقتدار خودشان را خدشه‌دار کنند یا اجازه بدهند اقتدار ملی‌شان در تمامیت ارضی به وسیله چه احزاب داخلی و چه کشورهای همسایه مورد خدشه قرار بگیرد. اولین وظیفه دولت مرکزی که در صدر وظایفش قرار دارد، حفظ اقتدارش در چارچوب میهن سراسری است. مثلاً وقتی «جندالله» در بلوچستان دست به عملیات زد تمام نگاه‌ها به آن سمت رفت چون با انفجارهایی که انجام داد به اقتدار دولت خدشه وارد کرد. بنابراین طبیعی است. گمان نکنید که مردم در کوردستان دارند زندگی عادیشان را می‌کنند از اینطرف هم نگاه امنیتی با غلظت بالایی در زندگی مردم وجود دارد. من خیلی به کوردستان و محل سکونت سایر اقوام ایرانی می‌روم و رفت و آمدم زیاد است چون به بخشی از زبان‌های‌شان اشنایی و آگاهی دارم. روابطم با روشنفکران قومیت‌های مختلف ایران حالا به دلیل وضعیت ویژه‌ای که خودم در رسانه‌های گروهی داشتم خیلی حسنه است. اما نکته مهمی‌که وجود دارد من می‌بینم گاهی حضور امنیتی در تهران بیش از کوردستان است. به‌هر حال تهران جزو کلان شهرهای جهان است. واقعاً هم کاری به حکومت ندارم که ماهیت، صفت و نامش اسلامی یا غیراسلامی و یا چیست.
تمام دولت‌های مرکزی ایران این رویکرد را در تاریخ مکتوب کشورمان نسبت به مناطق پیرامونی داشتند. حالا شما وقتی توی تاریخ معاصر حرکت می‌کنید، می‌بینید پس از انقلاب 1921 در ترکیه و روی کارآمدن مصطفی آتاتورک و سازگاری‌اش با دوره‌ی رضاشاه به لحاظ سیاسی مناطق غربی ما آرام شد. جنگهای خونین زیادی بین ایران و امپراطوری عثمانی به وجود آمد. می‌دانید ایران تنها کشوری است که زیر بار امپراطوری عثمانی نرفت و مستقل ماند یعنی به دلیل مقاومتش جزو مستعمره امپراطوری عثمانی نشد. جالب است به شما بگویم هم کوردها، هم فارس‌ها و هم ترک‌ها در مقابل فزون‌خواهی امپراطوری عثمانی ایستادند و تمامیت ارضی کشور را حفظ کردند.
فرض کنید کشوری بیاید با ایدئولوژی حاکم بر ایران همسایه ما شود صرفنظر از اینکه حکومت دینی، سلطنتی و یا سکولار باشد در صورت تجاوز و یا ایجاد تنش پاسخش را دریافت خواهد کرد. چون ما دیدیم عراق در دوره‌ای که شاه در اینجا سلطنت می‌کرد به ایران حمله کرد و پاسخش را هم دریافت کرد. در دوره‌ی حاکمیت جمهوری اسلامی هم تجاوز کرد و باز هم پاسخش را دریافت نمود. جنگ بین ایران و عراق فقط مربوط به بعد از انقلاب نبود. ما قبل از انقلاب هم تنش زیادی داشتیم که منجر به بسته شدن قرارداد 1975 الجزایر بین شاه ایران و شخص صدام حسین شد.
می‌خواهم من و شما به‌این نتیجه برسیم و بحث ما را به‌این سمت سوق بدهد که رویکردهای امنیتی در جایی که کانون امنیتی علیه چهارچوب و منافع ملی به وجود بیاید بالا میگیرد و در صورتی که خدشه‌ای امنیتی بخواهد به تمامیت ارضی کشور وارد بکند، حساسیت‌ها و موج دستگیری‌ها افزایش پیدا می‌کند.
در پاره‌ای از صحبت‌هایتان قبل از شروع مصاحبه در خصوص استراتژی مشترک اصلاح طلب‌ها و اصولگرایان در این زمینه درست اشاره کردید. حتی اجازه بدهید به شما بگویم سکولار، سلطنت‌طلب، جمهوری اسلامی و دوره‌ی حکومت شاه و اینها ندارد. اصلاً چون دانش دولت‌مداری و کشورداری سوای از بحث‌های مربوط به جنبه‌های قومیتی و اینها به حکومت‌های مرکزی دیکته می‌کند که برای حفظ این آب و خاک، شما فرمول‌هایی دارید صرفنظر از نام و صفتتان که این فرمول‌ها را باید رعایت کنید. در غیر این صورت سست می‌شوید و به شما آسیب می‌رسد وقتی هم آسیب رسید آنگاه شما به وسیله همان قومیت‌های پیرامونی زیر سوال خواهید رفت. چون امنیت و رفاه را برایشان ایجاد نکردید. من دو سال پیش برای شرکت در یکصدمین سالروز انتشار اولین روزنامه کوردی به شمال عراق رفتم. از کوردستان ایران به سمت کردستان عراق حرکت کردیم. اولین چیزی که به چشمم خورد صف طویل و پرجمعیتی در دل کوه‌ها در شمال عراق برای دریافت کپسول گاز بود. یک چنین چیزی در این سمت مرز که ایران باشد اصلاً وجود نداشت. چون تمامش لوله کشی گاز شده بود و مردم از این حیث راحت بودند. آنها به ما میگفتند: «ای کاش ما در آن سوی مرز بودیم تا برقمان قطع نمی‌شد و گازمان سر جایش بود و مشکلات این چنینی نداشتیم. الان این مشکلات را داریم و آسیب‌های جدی داریم می‌بینیم.» یعنی به رغم وجود حکومت اقلیم کوردستان و دمکراتیک بودنش، مشکلات زیادی در این زمینه داشتند. گاهی هم ما به عنوان ناظران حکومت از حکومت مطالبه می‌کنیم که آقا حضورت را در چارچوب مرز جدی کن و به گرایش‌های شوئنیستی توجه نکن. ته آن در انتهایی‌ترین نقطه داوری، مردم در مورد عملکرد حکومت‌ها داوری خواهند کرد. ما هم کاری نداریم که حکومت در جهت کدام هدف دارد عمل می‌کند. امنیت را باید در مرزها برقرار کند. مردم اولین چیزی که از حکومت مطالبه می‌کنند این است که برای رفتن از جایی به جای دیگر امنیت داشته باشند و نیازی به اسکورت که در خیلی جاهای دنیا دیده می‌شود نداشته باشند. از دیگر سو، حکومت‌های مرکزی غلظت حضور امنیتی‌شان را نباید به گونه‌ای بالا ببرند که مردم احساس زندگی در زیر سایه حکومت نظامی بکنند. این غلط است. و این ضعف حکومت‌های مرکزی را می‌رساند اگر بخواهند با چماق در مناطق مرزی حضور و اقتدار خودشان را اعمال بکنند.
س: بی تفاوتی جامعه روشنفکری، روزنامه‌نگارها و غیرکوردها چقدر در تداوم رویکرد امنیتی در مناطق کوردنشین می‌تواند موثر باشد؟
ج: نمی‌دانم قضاوت شما در خصوص وجود چنین بی تفاوتی‌ای در میان روزنامه‌نگارها و جامعه روشنفکری تا چه حد درست است. اما من در حوزه‌ی حرفه‌ی خودم صحبت می‌کنم که دوزیستانی هستم. هم روشنفکری و جریان روشنفکری دینی و هم روزنامه‌نگار. ما نگاهمان در مورد مسائل کوردستان و مسائل قومیتی نگاهی قوی است. به این معنی ما خواهان یکسان سازی فرصت‌ها برای کل کشور هستیم و دولت‌های مرکزی ایران را زیر نظارت مستقیم همه جانبه خودمان به عنوان روزنامه‌نگار برای برابر کردن فرصت‌ها و رفاه ملی دنبال کردیم. این استراتژی خبری ما بوده. هنگام بروز وقایع و رخدادهای امنیتی که یا به تحریک همسایه‌ها بوده یا به تحریک پاره‌ای از احزاب به وقوع پیوسته خواهان کاهش تلفات و اتخاذ سیاست هوشمندانه برای جداسازی مردم از جریان‌های شکننده‌ی امنیت کشور هستیم. لابد شما موافقید با من که اگر عناصری بخواهند امنیت کشور را به خطر بیندازند وظیفه دولت مرکزی و وظیفه ابتدایی هر حکومتی است که جلویشان را بگیرد. چون در غیر آنصورت مسخره می‌شود اینکه دست رو دست هم بگذارد تا همه جایش را بیایند تیکه تیکه بردارند و ببرند. آنوقت من و شما می‌نشینیم و می‌گوییم این چه حکومتی است؟! مشکل ما روشنفکران مرکز این است که با دولت‌هایی در کشور طرفیم که به دلیل پاره‌ای از گرفتاری‌ها و عقب افتادگی‌ها هم انتقادهای جدی نسبت به عملکردش در مورد آزادی‌ها، آزادی مطبوعات و احزاب وجود دارد و از آن سو از همان دولت با آن مشخصات باید در برابر تجاوز بیگانگان، تجزیه‌ی کشور و آسیب رساندن به منافع ملی دفاع کنیم. یعنی همزمان دو رویکرد نسبت به حکومت ما باید داشته باشیم. از یک طرف باید از حکومت بخواهیم که به منافع مردم توجه کند و از طرف دیگر باید بخواهیم که امنیت همه‌ی جغرافیای کشور را زیر چتر حفاظتی و امنیتی خودش قرار بدهد که آسیبی به‌این کشور نرسد. این رویکرد دوگانه‌ی ما منجر به تفسیر غلط برادران کورد شده که ما مثلا موافقیم هر اتفاقی در کوردستان یا سایر مناطق بیفتد و نسبت به آن بی تفاوتیم. حال آنکه اگر ما نگاهمان را یک کمی با ارتفاع بالا از یک منطقه کوردنشین با چهارصد هزار کیلومتر مربع بیاوریم روی یک میلیون و 648 هزار و خرده‌ای کیلومتر مربع و در مقیاس ملی نگاه کنیم، آنوقت دیگر خیلی از نکات، ملاحظات و جنبه‌ها به‌هم پیوسته می‌شود. دیگر نگاه کرد سنندجی نسبت به کشور به نگاه من مرکزنشین نزدیک می‌شود. من روزنامه‌نگار هم نگاهم در چارچوب کشور به ویژه کمربند ملی‌مان است. من با برداشت شما قبل از آغاز مصاحبه کاملا موافقم که قومیت‌ها را فرصت معرفی کردید نه تهدید. قومیت‌ها کمربندهای ملی ما و فرصت خیلی بزرگی هستند. من نمی‌خواهم در تاریخ معاصر غوطه‌ور شوم که شاید از حوصله این بحث خارج باشد. بخش زیادی از امنیت ایران در تاریخ سده‌های اخیر مرهون مقاومت‌های ملیت‌ها در برابر تعدی و تجاوز بیگانگان است. شما تنگستان، جنگهای ما با عثمانی و برخورد ما را با روسیه تزاری ببینید چطوری قطعه‌هایی از ایران جدا شد؟ جهان فعلی، جهان درنده خویی است. یعنی اصلا به برادران کورد، عرب، لر، سیستانی یا فارس رحم نمی‌کند. کشور را مثل پنیر می‌بُرد و می‌بَرد. ترکمانچای را که به لحاظ تاریخی یادمان نرفته. بنابراین استدعا می‌کنم مرز میان انتقاد از دولت مرکزی را با همگرایی با دولت مرکزی برای حفظ کمربند قومیتی را از یکدیگر تفکیک کنیم. این خیلی نکته‌ی مهمی است. من نسبت به دولتم در ارتباط با عملکردش در حوزههای مختلف انتقاد جدی دارم. همه هم این را می‌دانند. ولی با دولتم بر سر حفظ امنیت ملی همگرایی می‌کنم. تفکیک اینها از یکدیگر مرا نزد دولتم منصف معرفی می‌کند، نزد قومیت‌ها واقع‌گرا تفسیر می‌شوم. ولی من اصلا از آمیخته کردن با یکدیگر برای اعتراض به حکومت مرکزی و زیر سوال بردن همه چیز خوشم نمی‌آید و در کنارش هم نمی‌نشینم.
خانم محمدخانی! در طول تاریخ معاصر تمام دولت‌های مرکزی ایران، اسلامی و غیر اسلامی هم ندارد تازیانه عدم فهم مسائل ملی را برداشتند و روی کمر روشنفکرها زدند اما روشنفکرها هنوز بیدار نشدند. گفتند آقا نگاهت را ملی کن بعد از حکومتت مطالبه کن. نگاهت را شوئنیستی و بخشی نکن. نگاهت را به یک وجب از خاک و استثناء کردن صدها هزار و میلیون‌ها وجب خاک دیگر متمرکز نکن و بعد از حکومتت مطالبه کن. من کم از حکومتم انتقاد می‌کنم؟ خیلی زیاد. کم سر همین انتقادها زندان رفتم؟ خیلی زیاد. طی ده سال من 6 بار زندان رفتم. برای چی زندان رفتم؟ جنگ و دعوا که با حکومتم ندارم. همین بحث‌هایی است که می‌کنیم ولی نگاهمان را ما باید در مقیاس ملی ارتقاء بدهیم. وقتی ارتقاء دادیم توانایی طرح مسائل را هم داریم. بنابراین به‌هیچ وجه بی تفاوت نیستیم.
س: شما به عنوان‌یک فرد روشنفکر، آگاه و مطلع چقدر نسبت به آنچه که در طی این 31 ساله در کوردستان رخ داده حساسیت و واکنش نشان داده‌ايد؟
ج: ما به سهم خودمان در روزنامه‌های به قول اصولگرایان زنجیره‌ای که داشتیم به نام جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان، ستون گفتگوهای ملی را راه انداختیم. این ستون به وسیله جامعه شناس‌ها کنترل و اداره می‌شد. همه‌ی روشنفکرهای قومیت‌های ایران در آن ستون مشارکت می‌کردند و مطلب می‌دادند. ما در واقع مسائل قومیت‌های ایران را در دستور کار جنبش روشنفکری ایران گذاشتیم و مورد توجه روشنفکران قرار گرفت. هزینه‌اش را هم در این زمینه دادیم. من از دولتم و رسانه‌های گروهی خواسته‌ام، می‌خواهم و در آینده هم خواهم خواست که مسئله قومیت‌های ایران را به مثابه‌ی یک فرصت و نه به مثابه‌ی یک تهدید ببینیم و از در آمیختن سیاست‌های ملی با یکدیگر و برقراری ارتباط بین روشنفکرها در همه‌ی سطوح ملی و جلب مشارکت آنها در به قول آمریکائیها «دیگ ملی» به عنوان فرصت استفاده کنیم و فرصت‌ها را ارتقاء بدهیم. جالب است به شما بگویم که قومیت کورد در ایران مطابق برآوردهایی که من داشتم در 60 کشور عضو سازمان ملل متحد حضور مهاجرتی دارد. این یک فرصت بزرگ است. دولت‌های مرکزی ایران این را نادیده نگیرند. شما یک قوم دارید که در60 کشور جهان حضور دارد. فقط هم نیروی خدماتی نیستند. به‌هیچ وجه. نیروهای ماهر، تکنسین‌ها، مهندس‌ها و پزشک‌ها‌ی کورد در کشورهای اسکاندیناوی حضور همه جانبه و جدی دارند. در اکثر نهادهای مدنی‌شان عضویت دارند و فعال هستند. فقط کافی است هر کورد سالیانه هزار دلار برای خانواده‌اش در ایران بفرستد. این فقط وجه اقتصادی‌اش است. چرا ما نباید از مهاجرین در این زمینه استفاده بکنیم؟ ایران در رده‌بندی کشورهای سازمان ملل جزو کشورهای «مهاجر فرست» است. ما الان 4 میلیون و خرده‌ای ایرانی مقیم خارج از کشور داریم. بخش قابل توجهی از این جمعیت کورد هستند.یعنی 4 میلیون هزار دلار. فقط فکر کنید یعنی چی؟ اینها ناقل تکنولوژی و مهارت به ایران هستند. دو جانبه هم عمل می‌کنند. می‌روند و می‌آیند. مهاجرها که عمدتاً مشکل امنیتی ندارند. یک بخش‌شان حالا چرا فرار کردند. تبادل مهارت‌ها در کشورهای «مهاجر فرست» و «مهاجر پذیر» بخش قابل توجهی از توان توسعه‌ای کشورها را ارتقاء می‌دهد و ما باید از این پدیده استفاده کنیم. ما باید میکروسکپ را برداریم و برویم در کره‌ی زمین به دنبال ایرانی‌ها بگردیم و از مهارت‌هایشان و توان بازرگانی و اقتصادی‌شان به نفع کشور و اقتصاد ملی‌مان استفاده کنیم. این به نفع همگرایی ملی ما هم هست. ما روشنفکران مرکز نشین و روزنامه‌نگاران خواهان برقراری ارتباط تنگاتنگ بین روشنفکران ایران زمین برای افزایش پتانسیل‌های ملی و ریختنش توی حوزه‌ی منافع ملی هستیم. حالا کورد باشد، عرب و یا فارس برایمان فرقی نمی‌کند. از دولت‌های مرکزی می‌خواهیم که فرصت‌ها را در کشور برابر کند. من خیلی خرسندم که طی یک دهه‌ی اخیر جنبش توسعه‌ای عمران مناطق کوردنشین را شاهد هستم. من واقعاً نمی‌دانم چه کسی پشتش است و علتش چیست؟ ولی حالا یا در رقابت با مناطق مرزی کردنشین عراق است یا دارند اینده‌نگری می‌کنند و یا هر چی که هست من دارم عمران و آبادی قابل توجهی را در مناطق کردنشین ایران حتی بیش از مناطق بلوچستان می‌بینم. این نکته‌ی بسیار مهمی است. بخش قابل توجهی از صادرات میوه‌ی فانتزی به کشورهای خارجی و اروپایی از طریق مناطق کوردنشین تامین می‌شود و این نکته خیلی مهم است. همچنین بخش قابل توجهی از مهارت‌های نیروی کار در مقیاس ملی الان از مناطق کوردنشین تامین می‌شود. اینها هم قابل توجه است. طی بیست سال گذشته یک چنین چیزی نبود. چون شما در بیست سال گذشته در تهران کمتر کوردی می‌دیدی. یعنی یک جدایی ملی بین قومیت‌ها می‌دیدی. امروز شما در هر ساختمانی که در حال ساخت است در کشور به ویژه در مناطق پایتخت و پیرامونش، می‌بینید که تکنسین، برق کار، مهندس و کارگرش کورد است. این در آمیختگی ملی قابل توجه است. به لحاظ آمار به شما بگویم البته این آمار را روشنفکران کورد به بنده گفته‌اند و مال من نیست؛ «حدود 60 الی 70 درصد توان زبان ملی در مناطق کوردنشین در مقایسه با بیست سال گذشته افزایش پیدا کرده است». این هم نکته مهمی است. در حالیکه انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کردستان عراق می‌گفت نسل جدید در اقلیم کوردستان دیگر بلد نیست به زبان عربی سخن بگوید چون آموزش خواندن و نوشتن در مدرسه و دبیرستان را به زبان مادری مطالبه کردند و حالا پشیمانند. خودشان میگفتند که ما ناراحتیم چون نسل دوم ما زبان‌های دیگر را بلد نیست. شما نباید با شعارهای گول زننده ملت کورد را از توان فهم زبان‌های مشترک محروم کنید.
من با انوشیروان مصطفی یک گفتگوی مفصل و سه چهار ساعته داشتم. ایشان میگفتند «طی بیست سال اخیر که خودمختاری در کردستان عراق به وجود آمد نسل جدید ما الان اگر بخواهد با هم میهن خود گفتگو کند به مترجم نیاز دارد.» و این نگران کننده است. فقط افراد میانسال به بالا در اقلیم کردستان به زبان عربی مسلط هستند. فکر کردید اگر این نسل منقرض شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟! یک ملت جدا از دنیا و فاقد پتانسیل و مهارت‌های فرهنگی و زبانی تحویل جهان بدهیم؟! خودمان را در ارتباط با شعارهای براق گول نزنیم. به صورت فراگیر و همه جانبه خواهان آموزش زبان کوردی در کنار زبان ملی بشویم ولی ملت‌مان را با هر قیمتی که هست از زبان و فرهنگ واحدی که می‌تواند آنها را به‌هم پیوند بدهد و به جهان وصل کند، محروم نکنیم. چون آنها که این کار را کردند الان پشیمانند و می‌خواهند برگردند.
هم اکنون که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم تمام کتابهای آموزشی و درسی اقلیم کردستان عراق برای سال تحصیلی 2010 و 2011 در حال تجدید نظر هستند چون نگرانند. روشنفکرانشان میگفتند ما خطا کردیم که راه را اینطوری رفتیم. حالا به نیمه راه رسیدیم و می‌بینیم که یک نسل از ما بلد نیست حرف بزند و کتاب بخواند. جمعیت کورد را در کل جهان اگر جمعش بکنی مگر چقدر می‌شود؟ ما آن وقت یک زبان منزوی در یک گوشه جهان خواهیم داشت. ملت‌ها می‌دانی چطور می‌میرند؟ زبانشان ضعیف می‌شود، تمدنشان، فرهنگشان، شعر، ادبیات و اقتصادشان آنوقت می‌میرند. انقراض ملت‌ها معروف است مثل انقراض تمدن‌هاست. چرا باید اجازه بدهیم ملت کوردمان آسیب ببیند، بمیرد و منقرض شود؟ برای اینکه اول هی با شعار کاذب بهش گفتیم تو برو زبانت را مطالبه کن، از دولت فلان چیز را بخواه و اینطوری به این ملت آسیب رساندیم. چرا این کار را کردیم؟ ما اتفاقاً از دولت مرکزی‌مان باید بخواهیم که زبان ملی، فرهنگ و هویت ملی را در مناطق کوردنشین تقویت کند تا به پتانسیل‌های اقیانوسی وصل شوند. ما حوض و رودخانه‌ای که نباید به ملت‌هایمان نگاه کنیم.
س: قطعاً این میزان تقویت زبان ملی نمی‌تواند به اندازه‌ای باشد که زبان مادری اقوام را تحت‌الشعاع خود قرار دهد و باعث نابودی و از بین رفتن آن شود؟
ج: نه نه. زبان مادری اقوام را هیچ دولتی نمی‌تواند از بین ببرد. چون 1 ـ کردی سراغ دارید که کوردی بلد نباشد؟
س: در نسل بعد از من هستند کسانی که کوردی صحبت نمی‌کنند.
ج: فارسی صحبت می‌کند با کوردی نمی‌داند دوتا بحث جدا از هم است.
س: فارسی صحبت می‌کند و کردی هم نمی‌داند.
ج: مادر خانواده‌هایمان، لهجه‌ها و گویش‌های مختلف زیاد داریم که ترجیح می‌دهد به زبان ملی صحبت کند. ولی‌یک وقت از من سوال می‌کنید که دولت مرکزی می‌تواند با فرهنگ خاص قومیت‌ها مبارزه کند و آن را از بین ببرد؟ من می‌گویم نه تنها حق ندارد این کار را بکند بلکه باید زبان قومیت‌ها را به عنوان یک پتانسیل ملی حفظ کند. این تنوع و تکثر قومیتی یک فرصت بزرگ و طلائی برای کشور است و نباید این فرصت را از بین برد. بعید هم می‌دانم دولتها اگر حداقلی از شعور ملی داشته باشند، بخواهند و یا درصدد بر بیایند که زبان قومیت‌ها را از بین ببرند. اینکه بی تفاوت باشند یک بحث دیگر است. مثلاً به آن می‌گویند جابجایی اولویت‌ها. من به این کاری ندارم. ولی به تعمد استراتژی کورد زدایی اتخاذ بکنند با حداقلی از شعورها خیلی بعید می‌دانم. چون دولتها با این کار در اصل تیشه به ریشه‌ی خود می‌زنند. اصلاً فرض کنید دولت مرکزی ایران بیاید کورد زدایی، بلوچ زدایی، عرب زدایی، و لر زدایی بکند آنوقت چه چیزی جایگزینش بکند؟
س: لابد ساخت یک ملت اجباری به نام فارس؟
ج: نه. الان که حکومت ما ترک است. الان ترک‌ها دارند کشور را اداره می‌کنند. شما نگاه بکنید توی سیستم گویش‌های ترکی‌شان هست. می‌دانید جمعیت فارس در کشور در مقایسه با خیلی از قومیت‌ها زیاد نیست و کم است. زبان واحدمان فارسی است. زبان ما در عهد قاجار ترکی بود. سلاطین اصلا با هم ترکی صحبت می‌کردند. ما الان در کشور مقاماتی داریم که مکالمات تلفنی‌شان را به زبان ترکی انجام می‌دهند. بنابراین اینکه همه فارس شوند من بعید می‌دانم دولت به دنبال این باشد. این خیلی خطرناک و به زیانش اسـت. انتخاب زبان فارسـی به عـنوان زبان واحـد ملی برای برقراری ارتباط بین بنده و شما می‌تواند مورد تایید باشد.
حالا از آنطرف نگاه کنیم. دولت می‌آمد یک جدایی و مرز بندی تیز و حاد در کمربند قومیتی ایجاد و بر عکس عمل می‌کرد. آنوقت من با هم میهن کورد و یا عربم چطوری می‌توانستم گفتگو کنم و یا او چگونه می‌توانست با من حرف بزند؟ چون بالاخره ما اعم از کورد، فارس، عرب، ترکمن و … خودمان را ایرانی می‌دانیم اما نمی‌توانستیم با هم صحبت کنیم. به مترجم نیاز داشتیم. این باعث جدایی من و شما می‌شد. ما باید جدا شویم یا متحد شویم و به‌هم پیوند بخوریم؟ وقتی ما با‌یکدیگر پیوند خوردیم آنوقت می‌توانیم دولت مرکزی‌مان را با پتانسیل ملی به سمت تحقق مطالباتمان سوق دهیم. نه اینکه کورد شعار کورد بدهد و بلوچ شعار بلوچ. خب دولت هم برای مقابله میگوید: «حالا منم یک شکاف قومیتی بین‌تان ایجاد می‌کنم، تفرقه می‌اندازم و حکومت می‌کنم. از این استراتژی بهره می‌گیرم و یک امتیاز به این می‌دهم و دو امتیاز از آن می‌گیرم.» این اشکال است. من و شما نباید در دام انحرافی پاره‌ای از دولت‌های مرکزی هر کشوری از جهان بیفتیم. روشنفکرها در دنیای امروز باید حرف واحد بزنند. روشنفکر کورد، مرکز نشین و آن دیگری، همه باید بگویند ارزشهای واحد بشری. مثل حقوق بشر سازمان ملل. این حرف برنده است نه حرف جدائی‌طلبانه (منظورم جغرافیائی است). جدائی‌طلبانه توی دیسکورست توی گفتمان.
من و شمای کورد زمانی می‌توانیم اهمیت‌مان را تثبیت کنیم که به زبان واحد و با ارزشهای واحد بشری سخن بگوییم و دولتمان را وادار کنیم که حرکت و برنامه‌ریزی و تدوین استراتژی‌هایش به سمت و سوی ملی جاری شود نه به سمت جدائی‌طلبانه یا تفکیک مرکز از پیرامون، پیرامون از مرکز یا خطوط مرزی ایجاد کردن. در لبنان هر منطقه‌اش از نظر قومیتی و مذهب با منطقه دیگر فرق می‌کند. این خیلی نگران کننده است. مگر می‌شود همچین چیزی؟ فکر کنید در مورد ایران اگر اینطوری شود چه فاجعه‌ای رخ می‌دهد؟
شکل ایرانی‌اش اینطور می‌شود که مثلاً شما نمی‌توانید در کرج یا تهران زندگی کنید چون کورد هستید و من نمی‌توانم در کردستان زندگی کنم چون فارس هستم. در بعضی از کشورها این شکلی هست. مگر ما آپارتاید قومیتی در کشور داریم مثل آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی؟! این در کشوری مثل ایران خیلی خطرناک است. لذا ما باید 1ـ خواهان ارزشهای واحد باشیم. 2ـ حکومت‌مان را به سمت تحقق مطالبات ملی سوق و گسترش بدهیم و این موج مطالبه‌خواهی از حکومت برای تدوین استراتژی ملی باید از حلقوم کورد، ترک و عرب بیرون بیاید. اصلاً ارزش این را ندارد که یکی با ادبیات کورد، یکی دیگر با ادبیات ترک و آن دیگری با ادبیات عرب حرف بزند و حتی نفهمیم که چه داریم می‌گوییم. عین کرها می‌شویم. دیگر زبان هم را نمی‌فهمیم.
س: تاثیر رویکرد امنیتی از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و… بر روی جامعه کورد چه می‌تواند باشد؟
ج: از نظر اقتصادی من به این معنا نمی‌دانم که برخوردهای امنیتی با چه شیبی و چه درصدی تاثیر خودش را به زبان عدد و رقم روی حوزه‌ی اقتصاد خواهد گذاشت. مثلاً اینکه صادرات مناطق کوردنشین به مرکز یا مناطق پیرامونی افزایش پیدا کرده یا کاهش؟ این به عدد و رقم نیاز دارد. ایا مثلاً سرانه درآمد مناطق کوردنشین ایران با برخوردهای امنیتی دستخوش تحولات قرار گرفته و کاهش پیدا کرده یا روبه توسعه بوده؟ این به زبان آمار نیاز دارد که من فاقدش هستم بنابراین در خصوص بخش اقتصادی نمی‌توانم اظهار نظر بکنم.
اما از نظر سیاسی یا اجتماعی من باید شاخص‌های توسعه‌ای را در مناطق کوردنشین ببینم چگونه است. به طور کلی من پاره‌ای از تحولات اقتصادی رو به عمران و آبادی را همچون پروژه‌های عمرانی بزرگ و سد سازی‌ها را طی یک دهه‌ی اخیر در مناطق کوردنشین می‌بینم. اینها قابل توجه است. ایا اینها محصول رویکردهای امنیتی است یا در کنار رویکردهای امنیتی دارند یک چنین اقداماتی را هم انجام می‌دهند؟ مثبت است اگر چنین باشد. مثال دیگری می‌زنم. اگر سطح بی سوادی در مناطق کوردنشین افزایش پیدا کرده باشد این به لحاظ اجتماعی و فرهنگی خطرناک است. اما اگر کاهش پیدا کرده نشان می‌دهد رویکردهای امنیتی تا الان ضعیف بوده است.
از نظر مبارزه با بی سوادی رقم معدل ما این است؛ درصد گزینش شده‌های کنکور سراسر کشور از مناطق کوردنشین آمار قابل توجهی است. درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی از مناطق کوردنشین آمار قابل توجهی است. این علامت و نشانه به من و شما میگوید که شاخص‌ها بالاست. نکاتی که گفتم بر اساس آمار قابل توجهی است که چند سال قبل در این زمینه به دست آوردم. چون آمار آدم را مجاب می‌کند. این آمار نشان می‌داد که «میزان مشارکت در کنکور» و «تعداد فارغ‌التحصیلان مقطع کارشناسی» و «تحصیلات عالیه» در مناطق کوردنشین افزایش پیدا کرده است. همچنین نیروی کار و مهارت‌ها و سفر خارج از کشور در مناطق کوردنشین افزایش داشته است. اینها شاخص‌های توسعه است. حالا در ابعاد دیگر ممکن است هنوز یک شکاف‌هایی مانده باشد ولی در این ابعاد نشان نمی‌دهد که آنجا رویکردهای امنیتی خیلی غلیظ بوده و یا اگر هم غلیظ بوده نشان نمی‌دهد که چندان روی سایر حوزههای اجتماعی تاثیر منفی گذاشته باشد. این آماری بود که من در بخش آموزش داشتم.
اما در بخش صادرات و سرانه درآمد باز هم شاهد افزایش هستیم. همچنین همگرایی و هم آوایی ملی هم زیاد شده است. چون همانطور که پیشتر گفتم در مناطق مرکزی ایران شما کورد زیاد می‌بینید که حضور و نقش دارند و گاهی هم در مهارت‌ها تعیین کننده هستند. این به من و شما نشان می‌دهد که شاخص‌های توسعه‌ای مناطق پیرامونی ایران در حال افزایش است و می‌تواند اینده مثبتی داشته باشد.
به طورکلی این نکته را هم بگویم شاید شنیدنش از من اندکی حیرت انگیز باشد ولی ایرادی ندارد چون هیچ کس در اینکه من همین‌طوری حرف نمی‌زنم شکی ندارد. رویکرد امنیتی عامل بسیار مهمی است در توسعه مناطقی که این استراتژی‌ها در موردش به کار می‌رود. دلایل مختلفی دارد. ولی یک دلیل عمده‌اش این است که این مناطق تحت تاثیر فراسوی مرزها قرار نگیرند. به ویژه مناطقی که در آن سویش شاهد یکسری آزادی‌های عمومی، آزادی بیان، آزادی احزاب و آزادی مطبوعات هستند، در این مناطق یک توسعه عمران و آبادی شکل میگیرد تا کمتر آسیب پذیر باشند. بنابراین یک وجه مثبت رویکردهای امنیتی این است که این مناطق رویکرد امنیتی در آنها اتخاذ شده توسعه پیدا می‌کنند. یعنی از این نمد کلاهی ساخته می‌شود برای قومیت‌ها یا برای این مناطق قومیتی که گفتم، به ویژه در مناطقی که دستخوش پاره‌ای از گسل‌های قومیتی است مثل مناطق کوردنشین ایران و عراق. ما شبیه این را در مناطق دیگر نمی‌بینیم و یا کمتر می‌بینیم. مثلاً به دلیل فاصله دریایی موجود بین ایران و کشورهای عربی این را کمتر می‌بینیم ولی در مناطق کوردنشین به دلیل مماس بودن مرزها غلیظ است. دولت مرکزی ایران علاقمند نیست که تحولات صورت گرفته در اقلیم کردستان تاثیر شکننده‌ای در این سوی مرز داشته باشد. بنابراین وادار می‌شود به تخصیص بودجه و اعتبارات و افزایش توان عمران و آبادی در این مناطق.
س: تداوم چنین رویکردی چه خطراتی برای دولت ایران می‌تواند به دنبال داشته باشد؟
ج: این سوال شما را باید عناصر امنیتی و استراتژیست‌های در مقوله‌ی امنیت پاسخ بدهند که چقدر ادامه‌ی رویکردهای امنیتی یا رویکردهای صرف امنیتی زیانبار است. اما می‌دانم اگر حرکت تک جانبه‌ای در استراتژی‌ها داشته باشیم مخاطره آمیز است. یعنی مثلاً اگر شما نسبت به مناطق نگاه توسعه‌ای داشته باشید اما فرهنگش را از بین ببرید، نابودش کنید و یا به آن توجه نکنید، این توسعه، توسعه فراگیری نخواهد بود. یعنی توسعه در مدرنیزاسیون خواهد شد ولی توی فرهنگ، درخشندگی‌های معنوی و ملی، توانمندی‌های ملی و به ویژه در فرهنگ و هویت ملی توسعه صورت نخواهد گرفت. مقوله امنیتی همین‌جوری است. یعنی اگر مقوله‌ی امنیتی بر مقولات دیگر غلبه پیدا کند آنوقت کل مناطق کوردنشین به مناطق بسته نظامی تبدیل می‌شود و آن مناطق بسته نظامی می‌توانند برای کشور نگران کننده باشند ولی به لحاظ فنی و تکنیکالی باید یک عنصر امنیتی پاسخ بدهد که رویکرد صرف یا مطلقاً امنیتی به تنهایی چگونه می‌تواند برای دولت مرکزی تهدیدآور و تهدیدآمیز باشد. من فقط می‌دانم رویکرد تک جانبه‌ای در اتخاذ هر استراتژی می‌تواند برای کشور زیان‌آور باشد.
س: امنیتی بودن فضای کوردستان چه تاثیری روی روابط ایران با همسایگانش در آن منطقه می‌تواند بگذارد؟
ج: پاسخ به این سوال را در پاسخ به سوال اولتان تقریباً به شکل غیرمستقیم دادم. این برخوردهایی که ما در مناطق کوردنشین داریم در دوره‌ی صدام حسن یک جور تفسیر می‌شد، در دوره‌ی دولت جدید عراق هم جور دیگری تفسیر می‌شود. ما دیگر در مناطق کوردنشین تنش نداریم یا تنش‌های مرزی کمتر داریم. ما آنجا اصلاً حضور نظامی نداریم. نیروی مسلح و ارتش در آنجا نداریم. چون خطر از آنطرف زدوده شده یا حالا اگر به صفر نرسیده به شدت کاهش پیدا کرده است. بنابراین کمتر این سبب بروز یا ظهور مشکلاتی بین کشور ما با کشورهای دارای قومیت‌های مشابه مرزی ما می‌شود. اما می‌خواهم اینجا یک بحث مهمتری بکنم. در هیچ یک از کشورهای منطقه یعنی «آناتولی در ترکیه»، «شرق سوریه»، «شمال عراق» و «جنوب غربی ایران» اینطور نیست که کانون‌های بحران پیوسته به یکدیگر یا جدا از همدیگر با رویکرد یکسان داشته باشند. به‌همین دلیل شاید شعارهای مربوط به فدرالیسم افراطی در شمال عراق دارد رو به ضعف حرکت می‌کند و می‌رود. چون نگاه جزیره‌ای در مناطق کوردنشین شمال عراق خیلی قوی بود به ویژه پس از اشغال عراق به وسیله‌ی ایالات متحده در 2003. ولی اقلیم کردستان با تجربه‌ای که کسب کرده به این نتیجه رسیده که بسیاری از استراتژی‌هایش را در منطقه باید تغییر بدهد. من نکات آموزشی را قبلاً خدمتتان گفتم حالا دارم به جنبه‌های سیاسی‌اش توجه می‌کنم. شاید برقراری ارتباط نزدیک بین اقلیم کوردستان عراق با ترکیه و حتی رفتن مام جلال به ترکیه و اطمینآن‌هایی که در مورد پ.ک.ک داد در همین حوزه قابل تفسیر باشد که کوردها در منطقه به لحاظ تفکر مربوط به تجزیه‌خواهی یا تجزیه‌طلبی دارند دستخوش تغییراتی می‌شوند. اگر هم این تفکر وجود نداشته لااقل شایعه یا هراسش را در دولت‌های مرکزی که توانستند ایجاد کنند. این تفکر در معرض تغییر قرار گرفته است و تجربه عراق در این زمینه فوق‌العاده می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد. چون کوردها در سیستم فدراتیو عراق آزادی عمل بیشتری پیدا کردند. اما به نظر می‌رسد حتی در اینده کوردها خواهان ایجاد پاره‌ای از تغییرات در قانون اساسی خودشان در جهت یکپارچگی بیشتر با سایر مناطق عراق بشوند. این نکته را من سوای از دعوای کرکوک می‌گویم. این تجربه و آموزه‌ی خوبی می‌تواند برای کوردهای دیگر باشد. چون آنجا دیگر کوردها آزادی عمل بیشتر داشتند و مطالباتشان راحت‌تر می‌توانست به کرسی بنشیند. ولی هیچ کشوری در جهان مایل به تجزیه‌ی یکپارچگی‌اش نیست و اگر چنین باشد در مناطق مختلف جهان سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. در آن صورت تعدد و تکثر قومیت‌ها به ویژه قومیت‌های کوچک و محدود، گسل‌های خطرناک امنیتی بین نقاط مختلف جهان ایجاد می‌کند. شعارهایی همچون «تجزیه طلبی، جدایی‌طلبی و آره ما هستیم» اولش جذاب است. اما شعارهای نگران کننده‌ای است اگر روشنفکران کورد به دنبالش باشند. چون ابعاد و پیامدهایش در بلند مدت لااقل مخاطره آمیزتر از وضعیت فعلی است. و به احتمال زیاد در این زمینه تجدید نظر خواهند کرد. به‌هر حال تا زمانیکه در منطقه اراده واحدی وجود داشته باشد من بعید می‌دانم در مورد ضرورت حفظ یکپارچگی‌ها و عدم درگیر کردن این یکپارچگی با مسائل دیگر اتفاق خاصی در منطقه در حوزه کوردها بیفتد. لذا پیش بینی‌ام در این زمینه این است که همبستگی، وفاداری، تعلق خاطر ملی و ارزشهای واحد ملی افزایش پیدا خواهد کرد. چون تجربه بهترین چیز و به قول سقراط بهترین آموزگار است. ما نباید اجازه بدهیم که قومیت‌های ایران با شعارهای تفرقه افکنانه به دست خودشان اینده‌ی خودشان را نابود کنند. یک فیلسوف گفته بود: «الهه‌ها بندگان خودشان را نابود نمی‌کنند بلکه بندگان خود را وادار به نابود کردن خودشان می‌کنند.» اینکه ما جگر گوشه خودمان را وادار کنیم که خودش را نابود کند اصلا هوشمندانه، نگاه روشنفکرانه و به مصلحت یکپارچگی کشور هم نیست. مسئولانه نگاه کردن به مسئله یعنی اینکه من اینده‌ی کورد را به‌اینده‌ی خودم پیوند بزنم. ایا من به عنوان یک فارس می‌توانم از ایران جدا شوم؟! کورد, عرب و بلوچ هم نمی‌تواند. اگر من می‌توانستم، آنها هم می‌توانند. طراحان شعارهای جدایی‌طلبانه نمی‌فهمند که این جدایی چه ابعاد مخاطره‌آمیزی خواهد داشت. به جایی می‌رسد که مثلاً شما برای رفتن از کردستان به آذربایجان به مجوز نیاز دارید درست مثل آفریقای جنوبی که برای رفتن از یک نقطه به نقطه دیگر به مجوز نیاز بود. فکر کنید این چقدر مصیبت بار است برای شما و من که بخواهم به کردستان بیایم یا شما بخواهید به تهران بیائید؟! اولش خیلی جذاب است. «ما می‌خواهیم، ما می‌خواهیم.» خب حالا خواستیم. بعد از اجرا کردنش اگر نتوانستیم ابعادش را جمع کنیم ایا می‌توانیم به نقطه‌ی قبل برگردیم؟ خب خیلی‌ها برگشتند. وحدت دو آلمان. وحدت دو یمن و در اینده وحدت دو کره. معنایش همین است دیگر. آنها هر کدام دولت مرکزی شدند اما باز به یکدیگر برگشتند و تن به وحدت دادند. یعنی وقتی دیگران دارند به سمت وحدت می‌روند ما به سمت تجزیه برویم؟! لذا روشنفکرها چه فارس‌ها و چه کوردها فرقی نمی‌کند باید در تدوین استراتژی‌های گفتمانی‌شان خیلی مواظب باشند.
س: پاسخ به این سوال را فکر می‌کنم در پاسخ به سوال قبلی تا حدودی دادید. فقط مطرحش می‌کنم تا اگر چنانچه توضیح بیشتری می‌خواهید بدهید به آن اضافه نمائید.
فکر می‌کنم این حق مردم هر منطقه یا کشوری است که بخواهند سرنوشتشان را خودشان تعیین کنند. یکی از مواردی که به سرنوشت مردم ارتباط مستقیم پیدا می‌کند، حاکمیت و نوع حکومت است. کوردها از همان ابتدا بیشترین رای «نه» را به جمهوری اسلامی داده‌اند. با حضور کمرنگ‌شان در انتخابات مختلف هم مخالفت خود را با حکومت ایران و سیاست‌هایش نشان داده‌اند. در طول 31 ساله پس از انقلاب هم چندان شاهد رفتار دوستانه، شایسته و مناسبی از سوی ایران نبوده‌اند. کار به جایی رسیده است که بسیاری از فعالان کرد می‌گویند: «کردها در ایران حتی غیرخودی هم نیستند، بلکه برای حاکمیت کاملاً بی‌خودی محسوب می‌شوند.» همان احزاب اپوزیسیون کردی که دولت ایران 31 سال است با آنها در حال جنگ است و سلام کردن به یک عضو ساده‌اش در ایران مساوی است با حکم اعدام ثابت کرده‌اند در موقعیت‌های مختلف از چه توان بالایی برای به خیابان کشاندن مردم کورد و دعوت آنها به اعتصاب عمومی برخوردارند. این فقط یک چیز را نشان می‌دهد که احزاب اپوزیسیون کورد با وجود تمام مخالفت‌های حکومت ایران و با تمام انتقادهایی که به آنها وارد است از پایگاه مردمی بسیار قوی در میان کردها برخوردارند. در مقابل می‌بینیم احزاب کردی مثل اصلاح‌طلبان کورد که وابسته به جمهوری اسلامی می‌باشند از چنین قابلیتی بی بهره‌اند. این یک نکته را روشن می‌کند که اغلب مردم کورد از هر کسی یا گروهی که به دولت ایران وابسته باشد فاصله می‌گیرند. نتیجه اینکه میان خواست کوردها و منافع حکومت مرکزی در ایران شکاف عمیق و تضاد بسیار زیادی وجود دارد. کردها وقتی به ساده‌ترین و روان‌ترین زبان ممکن و به مسالمت‌آمیزترین شیوه‌ی ممکن می‌گویند نمی‌خواهیم این حکومت را. دوست نداریم تابع حکومت مرکزی ایران باشیم و خواستار استقرار سیستمی فدراتیو و ایرانی فدرال هستیم آنوقت حکومت و دولت ایران چرا و چطوری می‌خواهد حضور و وجود خود را به این مردم تحمیل نماید آنهم در خانه‌ی همین مردم کورد؟! با این اوصاف چرا دولت و حکومت ایران به کوردها حق نمی‌دهد که سرنوشتشان را خودشان تعیین کنند؟ چرا نباید جمعیت حداقل 10 میلیونی کرد در ایران برخوردار از حق تعیین سرنوشت باشند؟ چرا به حق تعیین سرنوشت به عنوان یک حق قانونی نگاه نمی‌کند؟ و اگر چنانچه کوردها هنگام تعیین سرنوشت خواستار جدایی از ایران باشند خب باید این حق را به آنها داد اما گویا دولت ایران این حق را برای کوردها و برای هیچ ملیت دیگری قائل نیست؟ اصلا چرا نباید کوردها جدائی‌طلب باشند؟ چرا دولت و حکومت ایران جدائی‌طلبی را جرم می‌داند؟ چرا به جدائی‌طلبی به عنوان یک حق قانونی نگاه نمی‌کند؟
ج: همانطور که گفتید لابه لای صحبت‌هایم به این سوال پاسخ داده‌ام. فقط‌یک نکته را اینجا بگویم. آماری که به آن اشاره می‌کنید و می‌گویید کوردها به جمهوری اسلامی»نه» گفتند، من اطلاعی ندارم. آماری که به آن اشاره می‌کنید و می‌گویید کوردها به زبان ساده و به شیوه‌ی مسالمت‌آمیز گفتند جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم من نمی‌دانم کجا کوردها گفته‌اند این سیستم را نمی‌خواهند. خیلی جاها درصد مشارکت در انتخابات پایین است اما این عدم مشارکت در انتخابات به نشانه‌ی نخواستن یک حکومت، دولت یا سیستم نیست.
دو چیز مردم کره‌ی زمین از حکومت‌هایشان می‌خواهند. این خواست فطری است. اول امنیت بعد صحت و بهداشت. اگر این دوتا تامین شود بخش زیادی از مطالبات مردم در این دو تفسیر می‌شود. امنیت ایجاد رفاه می‌کند و رفاه هم ایجاد بهداشت و آموزش. این شرکت نکردن در انتخابات و قهر کردن در کشمکش‌های سـیاسی هر کشوری طبیعی است و گرنه جابجایی
دولتها ممکن نبود.
نکته دوم را در مورد تجزیه‌طلبی می‌خواهم بگویم که آن را حق طبیعی ملت‌ها می‌دانید. اتفاقاً در کشورداری عکس‌ش آمده است. من شما را به داوری می‌طلبم. وقتی در تاریخ ایران بخواهی قراردادی را را مسخره کنی به چی و به کدام قرارداد اشاره می‌کنی؟ ترکمانچای دیگر؟ اگر بخواهید چیزی را مسخره کنید می‌گویید این قرارداد ترکمانچای است. در قرارداد ترکمانچای مگر چه اتفاقی افتاد؟ جز اینکه بخشی از ایران جداشد؟ حالا شما فرض کنید این قرارداد ترکمانچای در مورد ایران تکرار شود یعنی عرب‌ها بروند یکجا، کوردها هم جایی دیگر بروند، لرها هم مستقل شوند، ترکمن‌ها هم به‌یک سو بروند. خب ما مثلا حق قانونی داریم دیگر. کدام خانواده‌ی بین‌المللی آماده‌ی پذیرش چنین تکثری از کشورهای جهان است؟! من گفتم خدمتتان خیلی از کشورهای تجزیه شده دارند مجدداً در قالب فدراسیون یا در قالب‌های دیگر با هم متحد می‌شوند یعنی دارند به وحدت کامل می‌رسند. برای نمونه به آفریقای جنوبی، یمن، وحدت دو آلمان در پایان جنگ سرد و به وحدت دو کره در‌اینده اشاره کردم. حتی پیش‌بینی می‌کنم که پاره‌ای از کشورهای تازه استقلال یافته شوروی سابق با هم متحد شوند. حالا شما با تصور اینکه ایران چند پاره شود می‌توانید دیگر چیزی از نام ایران به زبان بیاورید؟
س: آن کسی که به جدایی فکر می‌کند یقیناً به مرحله‌ای رسیده که دیگر ایران برایش مهم نیست. در این صورت نمی‌توان به او خرده گرفت چون این تفکر در درجه‌ی اول محصول سیاست‌های غلط جمهوری اسلامی است و اگر علل رسیدن به این مرحله از میان نرود قطعاً از ایران چیزی تهران باقی نخواهد ماند.
به قرارداد ترکمانچای اشاره کردید. می‌خواهم بپرسم ایا آن بخش از خاک ایران که بر اساس آن قرارداد جدا شد، مردمش هم خواهان جدایی بودند؟ قرارداد ترکمانچای به این دلیل مورد تمسخر قرار میگیرد چون مردم آن بخش جدا شده خواستار جدایی نبودند و بی کفایتی حاکمان ایرانی و دولت وقت باعث از دست رفتن آن بخش از خاک ایران شد.
شما و سایر دوستان غیر کورد در صحبت‌هایتان زیاد از صفت «تجزیه‌طلبی» استفاده می‌کنید. فکر نمی‌کنید کوردها را زمانی می‌توانید تجزیه‌طلب معرفی بکنید که بخواهند بخشی از چیزی که متعلق به شماست را از شما بگیرند و جدا کنند. در حالیکه سرزمین کوردستان متعلق به ملت کورد است و کشورهای ایران، عراق، ترکیه و سوریه حق هیچ گونه ادعای مالکیت روی سرزمین کوردستان نمی‌توانند داشته باشند؟ سرنوشت این سرزمین را فقط ملت کورد می‌تواند تعیین کند. فراموش نکنید کوردستان و کوردها خاک و ملتی تجزیه شده هستند. فکر نمی‌کنید بهتره اینطوری نگاه کنیم که کوردها برای مدتی البته طولانی سرزمینشان را بالاجبار با غیرکوردها به شراکت گذاشتند و اگر به فرض محال خواستار جدایی باشند یقیناً به این درک رسیده‌اند که دولت‌های حاکم بر سرزمینشان نمی‌توانند شرکای خوبی باشند. باز هم تاکید می‌کنم این شراکت از جای دیگری به آنها تحمیل شده است و فکر می‌کنم اشتباه بسیار بزرگی هم بود حالا چرا کوردها باید تکرار کننده و ادامه دهنده‌ی اشتباه دیگران باشند؟
ج: نه نه. ببینید لزوماً تمام خواسته‌ها و مطالبات مردم درست و سازنده نیست. مطالبات مردم زمانی درست است که ابتدا در حوزه‌ی خودآگاهی آنها طرح شده باشد و از قبل ابعاد، جنبه‌ها، مخاطرات و پیامدهای تصمیم‌شان را بدانند. این قابل بحث است. ولی اگر ندانند و بر اثر بحث‌های این و آن و تحریک احزاب و گروه‌های سیاسی که نوعاً وصلند به آنطرف مرز یا سعی می‌کنند که وصل شوند یا به خاطر وعده‌هایی که از این سو و آن سوی کشورهای جهان برای نا امن کردن یک منطقه داده می‌شود، چنین خواست‌هایی را مطرح کنند آنوقت شما چطور می‌توانید با این مسئله کنار بیائید؟! من نه به عنوان حکومت مرکزی بلکه به عنوان یک هم میهن دارم به آن نگاه می‌کنم. یعنی به این ترتیب ما با هم می‌توانیم یک فرضیه‌ای بچینیم. فرضیه هم این است که کوردها، ترک‌ها، لرها، عرب‌ها، بلوچها و ترکمن‌ها هر کدام تبدیل به یک منطقه جدا شوند. خب دیگر اصلاً چیزی تحت نام ایران نمی‌ماند. آنوقت ما را مسخره نخواهند کرد؟! همه‌ی‌مان مسخره می‌شویم. بعد من کوردستان بخواهم بروم باید گذرنامه بگیرم. کوردها برای آمدن به تهران باید گذرنامه داشته باشند. اصلاً یک وضعی به وجود بیاید. این نکته یادمان نرود که یکپارچگی کشورها جزو اصول مسلم دانش سیاسی است. یعنی آنقدر قطعی است که هیچ خدشه‌ای نمی‌شود به آن وارد کرد و چنانکه من ابتدای مصاحبه عرض کردم این جزو وظایف اولیه، قطعی و مطلق دولت‌هاست. کارآمدی دولتها در این است که بتوانند تمامیت ارضی را در مقابل تجاوز و تعدی حفظ کنند. مثال می‌زنم. صدام حسین رفت حلبچه را بمباران شیمیائی کرد. من رفتم یادبودش را در شمال عراق دیدم. وحشتناک بود. یک متن خیلی دردناک هم برای آن مصیبت بزرگی که در حلبچه اتفاق افتاد نوشتم. اگر آن زمان پشتیبانی برای کوردها به نام ایران وجود نداشت که آنها به این سمت مرز گسیل شوند و پناه بیاورند هیچ می‌دانید چه اتفاقی برای کوردها می‌افتاد؟! صدام که نمی‌توانست به این سمت مرز تجاوز کند چون نیروهای ارتش و سپاه ایران حضور داشتند و جلویش را می‌گرفتند. حالا اگر حمایت ایران نبود ایا جز قتل عام چیز دیگری برای کوردها اتفاق می‌افتاد؟! اگر چنین اتفاقی نمی‌افتاد و ایران از کوردها حمایت نمی‌کرد و آنها را پناه نمی‌داد بعد کی کی را ملامت می‌کرد؟! لذا ببینید ما با تمامیت ارضی یک کشور نباید شوخی بکنیم. با پدیده شناسی کشورها می‌خواهید شوخی بکنید، ماکتی و کارتنی بکنید. بگویید این کارتن یا جعبه مال من و این باکس مال شما ولی توی زمین که می‌خواهید پیاده کنید حتماً جدی ببینید.
ایران دارای ملیت‌های متفاوت است اما همه یک روحیه‌ی واحدی دارند. در طرح مطالبات و آرمان‌ها بسیار ایده آلیست هستند ولی در مسائل خصوصی و اقتصادی مربوط به حوزه شخصی زندگی‌شان بسیار بسیار رئالیست هستند. نمونه‌اش این است؛ وقتی مسئله دموکراسی مطرح می‌شود ما شعار «زنده باد، نابود باد» در تاریخ معاصر زیاد شنیدیم. ولی یک ایرانی زمانی که می‌خواهد خانه بخرد دیگر «زنده باد، نابود باد» نمی‌کند. می‌رود دقیق همه جا را نگاه و متر می‌کند. تعداد اتاق خواب و متراژ را در می‌آورد. مراقب است که مشرف نباشد. یعنی با مسئله خیلی رئالیست برخورد می‌کند چون به حوزه‌ی خصوصی زندگی‌اش مربوط می‌شود. ما می‌خواهیم به کشور نگاه واقعی و رئالیست داشته باشیم همچنانکه به حوزه‌ی خصوصی زندگی‌مان رئالیست نگاه می‌کنیم. وقتی اینطوری نگاه کردیم آنوقت دیگر کورد و عرب و فارس ندارد. همه‌ی ما افتخارمان این است که به ایران وابسته‌ایم و ملیت ایرانی داریم. اگر این افتخار و این تعلق خاطر را از ما بگیرند آنوقت می‌شویم یک ملت پراکنده و یک قوم گم شده در جغرافیای تاریخ. در آن صورت چطور به ما هویت ببخشند؟ این خیلی نکته مهمی است. من چطور می‌توانم خودم را توی جهان شناسایی کنم؟ بگویم فارسم؟یعنی چی فارس؟ من کوردم؟ خب باش حالا که چی؟ کشورت کجاست؟ سرزمینی که از تو حمایت می‌کند و برایت پوشش امنیتی ایجاد می‌کند تا در درون آن بتوانی تنفس کنی کجاست؟ این سوال را همه جا، در فرودگاه‌ها، در همه جای دنیا از تو می‌پرسند. من بیایم تیشه به ریشه‌ی خود بزنم به نام اینکه حق طبیعی دارم که تعیین سرنوشت بکنم؟! حق تعیین سرنوشت در قالب ملی با شما قابل بحث است. من دولتی را می‌خواهم سرکار بیاید که مسافت دیدگاهش نسبت به ملت کورد با ملت بلوچ و سایر ملیت‌های ایرانی یکی باشد. یعنی نگاهی یکسان نسبت به همه داشته باشد. این قابل قبول است. من این دولت را می‌خواهم. ما با هم این را مطالبه می‌کنیم. در نتیجه ملت کورد و من فارس که در تهرانم به نتیجه می‌رسیم. ما می‌خواهیم یک مسئله را به نتیجه برسانیم یا از طریق ایجاد یک کانون کشمکش تاریخی با یکدیگر دعوا بکنیم؟! پس فردا آن یکی میگوید که آقا کرکوک مال ما بوده. دعوای کرکوک مال همین است دیگر. انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کوردستان می‌گفت: «ما اصلاً به این دعواها احتیاج نداشتیم. ما نمی‌دانستیم این اتفاقات می‌افتد.» خیلی گفتگوهای انتقادی سازنده و جدی به دو سیستم حزب دمکرات و اتحادیه میهنی کوردستان عراق دارد و این نکات قابل توجه است چون روشنفکران اینها و ابعاد روشنفکری ماجرا را دارند می‌بینند. اینده نگری هم دارند می‌کنند. در انتخابات هم که شرکت کردند، رای قابل توجهی به دست آوردند چون موج سوم و یک موج جدید است. خارج از اتوریته‌ی احزاب سنتی دارد عمل می‌کند. خب در مورد ایران ما باید تجربه‌ی دم گوشمان و بیخ گوشمان را نگاه بکنیم. من یک نکته را به شما بگویم. حکومت ایران مذهبی است. این حکومت با تلاش زیاد مایل بود سنت‌های ملی را به سود سنت‌های دینی محدود کند. ایا توانست؟ چهارشنبه سوری را توانست از بین ببرد؟ نتوانست. چهارشنبه سوری اصلش از کجا آمده؟ از شماها به ما رسیده. دولت مرکزی نتوانست آن را از بین ببرد یا تضعیفش کند. هی چهارشنبه سوری، چهارشنبه سوری می‌گویند و می‌کنند اما هنوز سر جایش است. ترکیه یک دولت سکولار داشت که الان دولت نظامی‌اش دارد تضعیف می‌شود. هی سکولاریزم را از بالا به بدنه‌ی اجتماع پمپاژ می‌کرد اما جامعه دین دارتر شد. یعنی اصرار بر مذهبی کردن یک کشور و پافشاری روی آن نتایج معکوس می‌دهد. اصرار و پافشاری روی مذهبی نکردن (غیر مذهبی کردن) یک جامعه هم نتایج معکوس می‌دهد. بنابراین پافشاری و اصرار بر روی جدایی‌خواهی یا حتی خواستهای خارج از چارچوب و چتر ملی کشور و تمامیت ارضی در اینده همین نتایج معکوس را خواهد داد. چنانکه ما الان داریم تجربه‌اش را در شمال عراق می‌بینیم. خیلی از روشنفکران کورد دارند به این سمت می‌آیند که وضعیت گذشته را با یک شکل دیگری اعاده کنند. همگرایی حاکم بر جهان و ارزشهای واحد هم یواش یواش دارد یکسان می‌شود. اصلاً مرزها دیگر دارند برداشته می‌شوند. اینطرف و آنطرف داریم کمتر مرز می‌بینیم. 27 کشور را شما با یک ویزا می‌توانید رفت و آمد کنید. همین چند سال قبل سوار قطار بودم نفهمیدم کی وارد دانمارک، فنلاند و یا سوئد شدم. حتی یک پلیس هم نبود. ما باید مواظب یکپارچگی کشور و ملی گرایی باشیم. زمانی مواضع شما ستایش برانگیز می‌شود که نگاه مسئولانه به اینده کشور داشته باشید. به همین دلیل ما الان سرزنش می‌کنیم گذشتگانی را که رفتند و برخی از قراردادها را امضاء کردند. بنابراین نباید کاری بکنیم که ایندگان ما را سرزنش کنند. ما الان فعل‌مان دارد برای اینده تاریخ می‌نویسد. من نگران طرح این شعارها در میان روشنفکران کورد هستم.
س: در صحبت‌هایتان گفتید که لزوماً همه‌ی خواست‌ها و مطالبات مردم درست نیست. این را چه کسی قرار است تشخیص بدهد؟ جمعیت کوردها در ایران حداقل ده میلیون نفر است. فرض کنید. دارم می‌گویم فرض کنید نمی‌گویم حتماً همین طور است. فرض کنید خواست این ده میلیون نفر یا اکثرشان جدایی از ایران بودن. آنوقت شما به بهانه حفظ تمامیت ارضی و یکپارچگی ملی می‌خواهید خواسته‌ی ده میلیون نفر را نادیده بگیرید چرا چون شما تشخیص دادید خواسته‌ی آنها درست نیست؟ بعد شما بر چه اساسی به‌یک چنین تشخیصی رسیدید؟
ج: نه نه. من تشخیص ندادم خواسته‌ی آنها درست نیست. به عوض من هنوز تشخیص ندادم که یک چنین خواستهای توی مردم کوردستان ایران وجود دارد.
من و شما یک جمله می‌گوییم. می‌گوییم خواست عموم ملت ایران آن است که فلان اتفاق بیفتد. این را از کجا و با چه مکانیزم‌هایی به دست آوردیم؟ این مهم است. می‌گویید خواست عمومی کوردها. خب اگر یک کورد اینجا نشسته بود و می‌گفت خانم دارید اشتباه می‌کنید آنوقت بین این دوتا من چطوری می‌توانستم قضاوت کنم؟ لذا حکومت‌ها با این نگاه یک گرایش را سرزنش و گرایش دیگر را تایید می‌کنند. خب ما می‌گوییم اصلاً چرا وارد این بحث‌ها بشویم؟ اینکه خواست عمومی کوردها این است که از ایران جدا بشوند از کجا آمده؟ این سوالی بدیهی است. طی یک رفراندمی مطرح شده و چنین چیزی را خواسته‌اند؟ در رای دادن‌هایشان در انتخابات ریاست جمهوری گوناگون یک چنین چیزی را نوشته‌اند و توی صندوق‌ها گذاشته‌اند؟ من ندیدم همچین چیزی.
برای‌اینکه فنی‌تر و دقیق‌تر صحبت کنید بگویید پاره‌ای از احزاب کورد در ایران که عمدتاً اپوزیسیون هستند این خواسته را دارند. این درست است.
س: یعنی خواسته‌ی احزاب نمی‌تواند خواسته‌ی مردم کورد باشد یا به عبارت دیگر احزاب نمایندگی نمی‌کنند مردم کورد را؟
ج: نه نه. این معنایش آن نیست که احزاب کورد نمایندگی نمی‌کنند پاره‌ای یا لایه‌ای از مردم را. منظورم این نیست. خواست عمومی وجود داشته باشد و اتفاق نیفتد؟! چنین چیزی مگر می‌شود؟! همچین چیزی ممکن نیست. الان مسئله جدایی دارفورد و جنوب و شمال سودان بناست که به رفراندم گذاشته شود. همه‌ی جهان دارد سودانی‌ها را به وحدت دعوت می‌کند بعد از جایی که جهان دارد به وحدت می‌رسد ما به جدایی برسیم؟ من می‌دانم بحث‌هایی که الان دارم می‌کنم پس از انتشار در سایت‌ها به وسیله‌ی روشنفکرهای کورد مورد تهاجم قرار میگیرد. من این را می‌فهمم. ببینید ما ایرانستان نداریم. اصلاً هیچ کس موافق ایرانستان نیست. من آندسته از آگاهان ملت کورد و روشنفکران مسئول کورد را مورد خطاب قرار می‌دهم که در ذیل چتر ایران واحد، سخنانشان در ارتباط با قومیت‌ها چی هست؟ من با حزب بحث نمی‌کنم.یک حزب خواستهای دارد. من شمس‌الواعظین با جدایی‌طلبی در کشور در هر عرصه‌ای مخالفم. و مخالفتم یک مخالفت جدی است. من به این دلیل با روشنفکران کورد همگرا هستم که آنها خودشان را ایرانی می‌دانند. اگر بناست ایرانی ندانند به صورت بیگانه به آنها نگاه می‌کنم و از دولتم می‌خواهم که آنها را بیگانه نگاه نکند. آنوقت چطوری خودش می‌آید و میگوید مرا بیگانه ببین؟! من حالا از این شعارهای افراطی نمی‌دهم که «زبان کوردی، یک زبان گویشی است و اصلاً زبان یا هویت مستقلی نیست.» اینها حرفهای افراطی است. من اصلا اینها را نمی‌گویم. من بحثم یک چیز دیگر است. من بحثم این است که ائتلاف و وحدت ملی با عناصر گوناگون که به صورت پیوسته با‌یکدیگر عمل می‌کنند، معنا و مفهوم می‌دهد نه به صورت جدا از هم. به صورت جدا از هم مثل دانه‌های تسبیحی می‌ماند که شما حتی نمی‌توانید آن را بشمرید.
س: خواست ملی کوردها نه استقلال کردستان، بلکه ابتدا خودمختاری و هم اکنون فدرالیسم در ایران است چرا همین حداقل نیز از سوی دولت و حکومت جمهوری اسلامی ایران به رسمیت شناخته نمی‌شود؟
ج: ببینید الان این سوال‌تان با سوال قبلی تناقض دارد. سوال قبلی این بود که خواست عمومی کوردها جدایی از کشور است که من پاسخ دادم این را از کجا به دست آورده‌ايد.
س: ببینید من در سوال قبلی به وجود تضاد میان خواست کوردها و منافع دولت ایران اشاره کردم. حتی زمانی هم که مطرح کردم کوردها به ساده‌ترین زبان ممکن و به مسالمت‌آمیزترین شیوه‌ی ممکن گفتند ما نمی‌خواهیم تابع حکومت ایران باشیم نگفتم خواست آنها جدایی است بلکه گفتم آنها خواستار استقرار سیستمی فدراتیو هستند. باید به آنها حق تعیین سرنوشت داد. سپس پرسیدم چرا به آنها این حق را نمی‌دهید؟ در ادامه سوال کردم اگر هنگام تعیین سرنوشت، کوردها خواستار جدایی باشند خب باید این حق را به آنها داد اما گویا در ایران به جدایی‌طلبی به عنوان جرم نگاه می‌شود و آن را یک حق قانونی نمی‌داند و از دلیل این مسئله پرسیدم. من نگفتم خواست کوردها حتما جدایی از ایران است.
ج: خب. حالا تقلیل‌ش دادید به خودمختاری و بعد فدرالیسم. من همین سوال را اینجا می‌کنم. این از کجا به دست آمده؟ یعنی‌این چطوری احصاء شده است؟
س: آماری ندارم اما از طریق ارتباطی که با برخی از روشنفکران کورد داشته و دارم ـ مثل همان ارتباطاتی که شما مدعی داشتن‌ش هستید و بر اساس اظهار نظر همان روشنفکرهای کورد می‌گویید که در اقلیم کوردستان عراق دارد تجدید نظرهایی در مسئله خودمختاری صورت میگیرد ـ و از طریق مطالعه و دنبال کردن مطالب و نوشته‌هایشان به‌این نتیجه رسیدم که گفتمانی به نام فدرالیسم در میان نخبگان و روشنفکران کورد شکل گرفته است.
ج: این حرف خیلی مهم است. ببینید حکومت‌مان در خصوص جنبش سبز می‌پرسد شما چطوری به این نتیجه رسیدید که همه‌ی ملت ایران به دنبال جنبش سبز هستند؟ من باید به این سوال پاسخ بدهم. من می‌گویم که در روز 25 خرداد دو میلیون یا سه میلیون یا کمتر و یا بیشتر به خیابان آزادی آمدند و تا میدان آزادی فریاد آزادی سر دادند. حکومت می‌پرسد ایا خیابان آزادی همه‌ی ایران است؟ بعد من باید برای این پاسخ بیابم. اگر پاسخ ندهم نه نزد حکومتم که نزد وجدان خودم مسئولم. این را من ادعا می‌کنم؛ «در مقایسه با حجم بحران سیاسی که در کشور اتفاق افتاد از پارسال تا کنون میزان خشونت‌ها و میزان سرکوب پایین بود. یعنی میزان سرکوب در مقابل گستردگی بحران به لحاظ پتانسیل درصد خیلی پایینی به خودش گرفت.» منظورم این است که اگر ملت ایران به صورت یکپارچه خواهان یک تغییر همه جانبه باشند عوامل تحققش در پیوستگی تلاش‌هایشان و طرح خواست‌هایشان است. اینکه یک روز بیایند «زنده باد» بگویند و بعد موضوع را رها کنند و بروند توی خانه‌هایشان بنشینند دیگر نمی‌تواند برای من و شمای روشنفکر راهبرد تعیین کند. این غلط است. لذا اینکه من و شما بنشینیم و بگوییم ما ابتدا خواهان خودمختاری هستیم و بعد سیستم فدراتیو خب می‌پرسم ایا این تقسیم بندی در حوزه‌ی روشنفکری کورد اتفاق افتاده؟ ایا ملت کورد خواهان این است؟ ابعاد چنین چیزی را می‌داند؟ ما یک ملتی مثل کوردهای شمال عراق داریم که الان دارند این تجربه را از سر می‌گذرانند اما وسط کار دارند به یک تجدید نظرهایی تن می‌دهند. این بحث برای من و شما قابل توجه نیست؟! خیلی مسئله مهمی است. چرا به آن توجه نمی‌کنیم؟! آنوقت بنشینیم و هی همدیگر را سرزنش کنیم که چرا ترکیه این برخورد را می‌کند و چرا ایران آن برخورد را می‌کند؟ فقط می‌نشینیم و ادبیات سرزنشی را تقدیم می‌کنیم. این چیزی را عوض نخواهد کرد. به نظر من طرح مطالبات در چارچوب یکپارچگی ایران، معنا و مفهوم و مشروعیت دارد. این بحث در زیر چتر یکپارچگی ایران مورد تایید من است. غیر از این من تمایل ندارم. من مثل شما به صورت قطعی نمی‌گویم که ملت فارس خواهان این است. چون همانطور که اشاره کردم ملت فارس خواهان چیزی نیست. قطعی می‌گویم که مطالبات ملی ما حول و حوش چند چیز معلوم است. مخالف، موافق و اصولگرا و اصلاح طلب در این زمینه یک حرف واحد می‌زنند؛ «گسترده کردن فضای کشور، روابط خوب با خانواده بین‌المللی، اقتصاد پویا، سازنده و ثروت ساز و برابری فرصت‌ها». این حرف کاملا مشخص است که خواست ملی است. احصاء و نشانه‌هایش از طریق تمایل و اقبال مردم به این حوزه‌ها در زندگی‌های خصوصی‌شان به دست می‌آید. مثل آموزش سطح عالی، کثرت آموزشگاه‌ها‌ی زبان خارجی، موسیقی و هنر. تمام اینها علائم جامعه شناسی است که نمی‌توانیم نادیده بگیریم ولی ایا ما علائمی داریم که خواهان تجزیه‌ی کشور باشند؟ نه نداریم. ولی عکس‌ش را داریم. البته یکسری احزاب که رویکرد بیگانه پرستی‌شان قوی‌تر است خواهان تجزیه ایران هستند. اما من اصلاً چنین چیزی را نمی‌خواهم. من به ایرانی واحد وابسته هستم نه ایران چند گانه و چند پارچه. هوووه. خطرناک‌ترین پدیده ممکن در زندگی هر انسان به خطر افتادن یکپارچگی کشورش است.
س: این باور وجود دارد که دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا در مواجهه با مسئله کورد دارای استراتژی و تاکتیک یکسانی می‌باشند. در زمان دولت اصلاحات یک حداقل فضای باز سیاسی در مناطق کردنشین ایجاد شد اما در همان سالهای ابتدایی روی کار آمدن این دولت ما کشتار مردم کرد توسط حکومت ایران را در سوم اسفند 77 داشتیم. یعنی دولت اصلاحات هم مثل دولت‌های پیشین از سیاست سرکوب در مقابل اعتراض‌های مدنی مردم کورد آنهم نسبت به چیزی که در خارج از مرزهای ایران رخ داده بود، استفاده کرد. پایان دولت اصلاحات نیز با سرکوب و قتل عام مردم مناطق کردنشین در تابستان 84 مصادف بود.
الف: نظر شما را در این خصوص می‌خواستم بدانم؟
ب: و می‌خواهم بپرسم ایا به نظر شما ما در ایران اصلاً چیزی به نام «مسئله کورد» داریم یا خیر؟
ج: این‌یک واقعیت است که بین اصلاح طلب‌ها و اصولگراها بر سر مسائل ملی مثل تمامیت ارضی و یا مسئله هسته‌ای کشور اجماع وجود دارد. اما اینکه تاکتیک‌هایشان هم مشترک باشد من بعید می‌دانم. یعنی تاکتیک‌های اصلاح‌طلب‌ها و محافظه کارها متفاوت است. نمونه‌اش همین که شما می‌گویید در دوره‌ی اصلاح‌طلب‌ها یک فضای باز سیاسی در مناطق کوردنشین به وجود آمد. البته مقولات امنیتی جداست و به دولت مربوط نیست. بلکه به سیستم بازدارندگی کشور مربوط می‌شود. به دولتی که می‌آید و می‌رود و مهمان است هیچ ارتباطی ندارد. ما یک دولت عمیق و یک دولت مهمان داریم. دولت عمیق، حکومت و نظام سیاسی است. دولت مهمان، قوه‌ی مجریه است که با انتخابات می‌رود و می‌آید و مطابق رویکردها و سلیقه‌ی مردم تغییر می‌کند. اینکه شما می‌گویید اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها دارای استراتژی واحد باشند و در مورد مسائل قومیتی ایران اجماع ملی داشته باشند من قبول دارم اما اینکه تاکتیک‌هایشان هم یکسان بوده قبول ندارم به همان دلیلی که خودتان هم اشاره کردید فضای باز سیاسی در دوره آقای خاتمی بیشتر از حالا بوده.
در مورد اینکه می‌پرسید ایا «مسئله‌ی ملت کورد» در ایران وجود دارد من می‌گویم نه وجود ندارد. ملت و قوم کورد بخشی تفکیک ناپذیر از ملت ایران است. همانطور که بلوچ و ترک و عرب هستند. وقتی به خارج از کشور می‌روید و از شما سوال می‌کنند کجایی هستید چه می‌گویید؟
س: خب می‌گویم کوردم.
ج: نه می‌پرسد کجایی هستید؟ نمی‌پرسد قومیتت چیست؟
س: من کورد بودنم را به ایرانی بودنم ترجیح می‌دهم.
ج: ببینید وارد فرودگاه یک کشور می‌شوید و از شما می‌پرسند مال
کجا هستید؟ ما چیزی به نام کشور کورد در دنیا داریم؟
س: من فکر می‌کنم پاسخم را به شما خیلی صریح و روشن دادم.
ج: نه نه. شما چرا سوال منو جواب نمی‌دین؟
س: بهتر بود بنده را وارد این بحث نمی‌کردید. من می‌دانم شما به دنبال شنیدن کدام پاسخ از من هستید اما مطمئن باشید من هیچ وقت آن پاسخ را به شما و به‌هیچ کس دیگر نخواهم داد. برای من اصلاً مهم نیست که کسی مرا به عنوان ایرانی قبول داشته باشد یا نه اما برایم خیلی مهم است که دنیا مرا به عنوان یک کورد بشناسد.
ج: نه نه. یک چیز دیگر به شما می‌گویم. من وقتی مثلاً وارد فرودگاه لاهور می‌شوم اگر از من بپرسند کجائی هستی؟ خب خیلی سریع می‌گویم ایرانی‌ام. فارس، بلوچ و یا ترک بودن من یک بحث دیگر است. در گام بعدی ممکن است بپرسد مال کدام قومیت ایران هستی؟ آنوقت می‌گویم فارسم یا ترکم یا تهرانی هستم و یا لواسانی.
به دلیل اینکه ایران، بزرگ و یک شبه قاره است نباید ما آن را تفکیک و تجزیه کنیم. ما باید خودمان را به یک چیز بزرگ وصل کنیم. چرا باید خودمان را کوچک کنیم؟! خدا را گواه می‌گیرم من گاهی از پاره‌ای روشنفکرها تعجب می‌کنم. هی می‌خواهند بزرگشان کنند اما آنها هی خودشان را پایین می‌آورند و کوچک می‌کنند. من‌یک سوال از شما بکنم. این سوال را خیلی جاها مطرح کرده‌ام. در دانشگاه سنندج گفتم شما علاقمندید که به‌یک جای بزرگ معرفی شوید یا کوچک؟ خب معلوم است. طبیعت و فطرت آدم می‌خواهد که به‌یک جای بزرگ معرفی شود.
س: چرا باید آن جای بزرگ برای کوردها ایران باشد؟ فکر نمی‌کنید سرزمین کوردها به‌اندازه‌ی کافی بزرگ و جمعیت‌شان آنقدر زیاد هست و ملت کورد هم به آن سطح از بلوغ و شعور سیاسی و اجتماعی رسیده‌اند که مثل بقیه‌ی مردم جهان نیازی به قیم نداشته باشد و برای نشان دادن بزرگی‌شان هم نیازی به چسباندن و وصل خودشان به جایی نداشته باشند؟ ملت کورد اگر اشتباه نکرده باشم بزرگترین ملت بدون دولت در خاورمیانه است که چیزی حدود 40 میلیون نفر جمعیت دارد. کویت مگر جمعیتش چقدر است اما برای خود دولتی مستقل دارد؟ چرا کوردها نباید داشته باشند؟
ج: ببینید من اگر بگویم مال میانمار هستم خب سریع می‌پرسند کجا هست این میانمار؟ اما اگر بگویم مال ایرانم، همه ایران را می‌شناسند. گفتم ایران شبه قاره است. چرا الان گذرنامه ایالات متحده و گرین کارتش (green cart) اینقدر اعتبار دارد؟! چون در دنیا کشور اول است و 48 درصد اقتصاد و ثروت جهان را تولید می‌کند. ولی کسی کشور کورد نمی‌شناسد چون ما اصلاً کشور کورد در دنیا نداریم. ما همه‌ی تلاشمان این است که شما را بزرگ کنیم اما هنوز هم نمی‌دانم چرا شما تلاشتان براین است که خودتان را کوچک کنید؟! یک نکته را هم اضافه کنم دعوای ما با حکومت و دولت مرکزی‌مان متفاوت است با دعوای مربوط به تمامیت ارضی. این دو را از یکدیگر تفکیک می‌کنم.
س: رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین باعث عدم سرمایه‌گذاری در این مناطق، ناچیز شدن سهم مناطق کردنشین از نفت و گاز ایران و تعطیلی بسیاری از صنایع و معادن شد. آقای سهرابی، مدیر مسئول محترم نشریه توقیف شده روژهه لات نیز طی مقاله‌ای در سال 87 می‌نویسند حتی برخی از طرح‌ها و پروژه‌های ملی که در زمان آقای خاتمی استارت خوردند بدلیل تحولات سیاسی و… غالبا عقیم و منفعل مانده است. دولت ایران معتقد است که عملکرد احزاب اپوزیسیون کورد خصوصا فعالیت‌های مسلحانه آنها در این مناطق باعث بروز چنین مسئله‌ای شده و احزاب و فعالان حقوق بشر کرد معتقدند اعمال فشارها، ایجاد محدودیت‌ها و سیاست سرکوب حکومت ایران در مقابل کوچکترین اعتراض مدنی مردم کورد و نبود بستر مناسب برای پیگیری مسالمت‌آمیز مطالبات مردم کورد عامل اصلی امنیتی شدن فضا در کردستان و به وجود آمدن مشکلات فوق‌الذکر است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟
ج: من این را نمی‌توانم جواب بدهم چون نمی‌دانم ابعاد مربوط به حجم سرمایه‌گذاری‌ها در استان کوردستان چقدر است؟ نمی‌دانم چند در صدش به ثمر نشسته و چند درصدش به قول شما و آقای سهرابی عقیم مانده؟ همچنین نمی‌دانم چه نتایجی را داشته به دلیل اینکه بحث فنی است. ممکن است یکی بیاید و به رقم بگوید طی ده سال گذشته 000/40 میلیارد تومان در کوردستان سرمایه‌گذاری شده است. آنوقت من و شما می‌مانیم.
و عقیم ماندن خیلی از پروژه‌ها در کردستان مربوط می‌شود به عقیم ماندن پروژه‌ها در کل کشور. یک نکته جالبی من به شما بگویم. من روزنامه جامعه را سیزده سال قبل یعنی سال 76 منشتر کردم. آنزمان مصلی تهران داشت بنا می‌شد. ما یک گزارشی تهیه کردیم در خصوص اینکه مصلی روی گسل زلزله دارد بنا می‌شود و مترو هم از زیر آن رد شده است بنابراین حتماً آسیب خواهد دید. سیزده سال گذشته اما مصلی تهران هنوز راه نیفتاده است. اگر به مصلی سر بزنید می‌بینید که هنوز نیمه کاره است. یک مصلی در پایتخت کشور اسلامی سیزده سال فقط من باید شاهد ساختش باشم! در حالیکه مصلی برای حکومت ما یک مسئله کاملاً هویتی است ولی عقب‌ماندگی در اجرای پروژه‌ها، بیماری مزمنی در کل کشور است. حضرت عباسی مربوط به کوردستان و یا فقط بخش‌های خاصی از کشور نیست. کشوری که بانک مرکزی دارد، بانک و چاپخانه پول دارد اما کمتر اعتبار برای نوسازی و سرمایه‌گذاری‌های ملی ایجاد می‌کند! چرا این اتفاق می‌افتد؟! یک بخشش بیماری مزمن در اجرای پروژه‌ها است که در کل کشور وجود دارد. بخشی دیگر از آن مربوط به تغییر مدیریت‌ها و جابجایی مهارت‌هاست.
من که به عنوان یک فارس در این زمینه و در مورد پروژه‌هایی که هر روز نیمه کاره می‌بینم بیشتر درد دل دارم. مصلی که به آن‌اشاره کردم مال حکومت است. یعنی نماز عید در آن خوانده می‌شود. دیگر تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
س: در پاسخ به برخی از سوال‌ها اشاره داشتید به توسعه در کردستان. می‌توانم بپرسم بر اساس کدام آمار از توسعه در کردستان صحبت می‌کنید؟
ج: من چیزی را گزارش می‌دهم که شاهدش باشم. با پرس و جویی که از روشنفکران کورد کردم متوجه شدم که طی این سال‌ها مثلاً حجم سرمایه‌گذاری دارد زیاد می‌شود. این به رقم احتیاج دارد که من ندارم. وقتی روژهه لات اینگونه بنویسد خب من به عنوان سردبیر روزنامه از روژهه لات ایراد می‌گیرم. می‌گویم رقم و عددت کو؟ حرفی را که می‌خواهم بزنم حتماً ثبت شود. روزی آقای مهندس علی‌اکبر معین‌فر نخستین وزیر نفت پس از انقلاب 57 در مجلس اول گفت: «این قرارداد ایران و آمریکا در الجزایر که بهزاد نبوی آن را امضاء کرد و منجر به آزاد سازی گروگآن‌های سفارت آمریکا شد برای ایران سه میلیارد دلار ضرر دارد.» بعد گفت: «نمی‌دانم آقایان می‌دانند سه میلیارد دلار چقدر است؟! کافی است به شما بگویم از زمان ولادت پیامبر تا لحظه‌ای که من اینجا ایستاده‌ام و با شما نمایندگان مردم صحبت می‌کنم هنوز یک میلیارد دقیقه نشده است.» نماینده‌ها تعجب کردند. به حساب که در آوردند دیدند از زمان تولد پیغمبر تا زمانیکه آقای معین فر وزیر نفت دولت موقت داشتند صحبت می‌کردند 744 میلیون دقیقه شد که شاید تا الان 800 میلیون دقیقه شده باشد. یعنی هنوز هم یک میلیارد دقیقه نشده است. آقای معین فر می‌خواستند اهمیت آمار را به زبان آمار بگویند که آقا فکر نکنید 1400 سال به دقیقه خیلی می‌شود. هنوز یک میلیارد دقیقه نشده است. بنابراین وقتی می‌گویم در مناطق کوردنشین رشد ورودی‌های کنکور خیلی عالی و غرورآمیزه، کاهش بی سوادی قابل توجهه و صادرات میوه‌های فانتزی به سایر مناطق ایران و خارج از کشور خیلی خیلی بالاست این نگاه توسعه‌ای است. اما وقتی به آمار می‌خواهیم بگوییم باید من و شما بتوانیم حرف جدی بزنیم. فردا یقه‌ی‌مان را می‌گیرند و می‌گویند این آمار را از کجا آوردی؟ سوابقش را بده. بنابراین وقتی که شما از رویکرد امنیتی صحبت می‌کنید من می‌گویم در جاهایی که رویکرد امنیتی بیشتر بوده ما شاهد توسعه اقتصادی بیشتر بوده‌ایم. برای اینکه از آنطرف مرز تاثیر نپذیرند. کره‌ی شمالی و جنوبی همین الان منطقه صنعتی هم مرز دارند. یعنی دو سوی مرز مشترک هر دو کشور پیشرفته است. کره‌ی شمالی می‌دانید که یک پادگان بزرگ است. چه برسد به ایران. یعنی ما اگر به زبان آمار بگوییم که حجم سرمایه گذاری‌ها‌ی سال 89 در مقایسه با مدت مشابه در یک دهه‌ی قبل اینقدر رقم کاهش پیدا کرده خب این خطرناک است. آنوقت من و شما یقه‌ی دولتمان را می‌گیریم و می‌گوییم: «آقا چی شد بودجه عمرانی کوردستان را پایین آوردی؟! زیادش کن. به مدت مشابه برسانش. چرا بین این منطقه و آن منطقه تبعیض قائل می‌شوی؟! نگاه واحد نسبت به‌همه‌ی مناطق داشته باش.» ناگفته نماند که سرمایه‌گذاری، ایجاد به‌هم پیوستگی ملی می‌کند. بعضی از آقایانی که خواهان جدایی از ایران هستند در اصل شعار متناقض دارند می‌دهند. یعنی کشور برود جایی سرمایه‌گذاری کند که بعد بخواهد جدا شود؟! خب هیچ کشوری این کار را نمی‌کند. هر چند در اینکه می‌خواهد جدا شود شک و تردید وجود دارد. به همین دلیل دولت دارد آنجا سرمایه گذاری می‌کند. من در کوردستان شاهد توسعه هستم اما مثلاً مناطق زلزله زده‌ی بم هنوز نگران کننده است. چون خیلی جاها بازسازی نشده و خیلی از خانواده‌ها هنوز دارند توی کانتینرها زندگی می‌کنند. من به چشم خودم دیدم که مناطق خرمشهر و آبادان هنوز بازسازی نشده‌اند و این نگران کننده است. لذا خیلی به بحث آماری باید توجه کنید. من به عنوان همکارم به شما و به تمام شاگردانم در کلاس روزنامه‌نگاری می‌گویم مواظب باشید کسی یقه‌تان را نگیرد چون شما خودتان یقه بگیر هستید. روزنامه‌نگار یقه‌ی دولتمردها را میگیرد. خودش که نباید یقه‌اش گرفته شود. خیلی مصیبت است. شلیک شعارها بدون «ارائه آمار و آماری سخن گفتن» نتایج مطلوبی به بار نمی‌آورد. اصلاً مایل نبودم که دیالکتیکی (جدلی) بحث کنم چون هیچ وقت این کار را نمی‌کنم. الان اگر یکی از مسئولان کشور اینجا نشسته بود و از آمار اطلاع داشت و می‌گفت: «چه کسی این آمار را ارائه داده؟ مثلاً در سال فلان این مقدار سرمایه‌گذاری روی پروژه‌ها انجام شده و یا مجموع سرمایه‌گذاری در مناطق کوردنشین طی یک دهه‌ی گذشته نسبت به دیگر نقاط ایران مثلاً اینقدر درصد بالاتر بوده است شما چه می‌گویید خانم؟!» آنوقت من و شما باید استعفا و شغل‌مان را از دست بدهیم. من و شمایی که باید آمار ارائه می‌دادیم ولی یکی از مسئولان کشور یقه‌مان را میگیرد و این اصلاً خوب نیست. به‌همین دلیل من از همکارانم و حتی دوستانم در نشریه «روژهه لات» می‌خواهم که در بحث آمار جدی باشند. اگر بحث نکنند هیچ مشکلی نیست. اما وقتی می‌خواهند بحث آماری بکنند باید به خودشان قید بزنند، لباس احرام بپوشند و واقعیت موجود را بگویند. وقتی واقعیت را گفتند آنوقت دولت هم میگوید: «اینها آدم‌های صادقی هستند چون کار مرا بی ارزش نکرده‌اند». در آنصورت انتقادی هم که بکنید مورد پذیرش قرار میگیرد. ولی اگر دولت هر کار خوبی انجام بدهد شما بد بدانید خب دولت هم میگوید: «اینکه فقط می‌خواد نق بزنه. من چه کار مثبتی بکنم و چه نکنم فقط می‌خواد ایراد بگیره. پس مرا با او چه کار؟» بنابراین دولت رهایتان می‌کند و شما هم وسط هیاهوی اینطرف گم می‌شوید. من می‌خواهم اینجا یک نکته را خطاب به تمام همکارانم بگویم. چرا ایران بعد از انقلاب از ساختن روزنامه‌نگار ستاره‌دار در عرصه‌ی جهانی محروم بوده و اگر هم موفقیت‌هایی داشته خیلی محدود بوده؟ برای اینکه بین روزنامه‌نگارانی که در سایه کشور ما و در این اوضاع فعالیت می‌کردند یک انقطاع نسل صورت گرفته است. آدم‌های با تجربه مهاجرت کردند و آدم‌های دانشمند در عرصه‌ی روزنامه‌نگاری منزوی شدند. الان نسل در نسل توی روزنامه‌ها می‌بینید طرف 21 سالش است رفته پشت میز نشسته و دبیر سرویس هم شده لذا خدا را هم دیگر بنده نیست. اصلاً زبان آمار نمی‌داند. معلمش نیست که به او بگوید آمار گزارشت کجاست و یا کدام منایع رسمی، خبر تو را تایید کرده‌اند؟ نوشته اعم از خبر، گزارش، مقاله و… باید استاندارد داشته باشد تا دریک روزنامه‌ی معتبر منتشر شود. روزنامه‌ی من نیم میلیون تیراژ داشته است. من نمی‌توانم خوراک ناقص با فرآورده‌های غیرسالم به افکار عمومی بدهم. افکار عمومی از من آمار می‌خواهد. افکار عمومی تا حالا از شمس‌الواعظین حرف درست و حسابی شنیده و می‌خواهد از این به بعد هم حرف درست و حسابی بشنود. چرا روزنامه‌ای که من منتشر می‌کردم مطلوبش است؟ هووووه. نیم میلیون تیراژ آن هم 15 سال قبل. من تردید ندارم اگر الان یک روزنامه به من بدهند سقفش را روی یک میلیون تیراژ می‌گذارم. چون کارشناس‌ها، طبقه متوسط و روزنامه خوان زیاد شده. چرا تیراژ روزنامه‌هایمان بالا نیست؟ برای اینکه حرفهای شنیدنی و فرهنگ شفاهی‌مان دارد توی روزنامه‌ها به عنوان منابع خبری عمل می‌کند و این نگاه غلط و خطرناک است. در مسئله‌ی قومیت‌ها هم همین طور. ما اگر در کشور بحث جدی بکنیم میگیرد. هر چقدر مخالف هم داشته باشید اشکالی ندارد. چون به نفعتان است. می‌دانم بحث‌هایی را که الان و اینجا مطرح کردم پس از انتشار در سایت‌ها به خاطر آن توی سر و کله‌ی هم می‌زنند. هیچ اشکالی ندارد. من در قبال بحث‌هایم مسئول هستم. وظیفه‌ی ملی‌ام ایجاب می‌کند وقتی با همکارم نشسته‌ام و دارم صحبت می‌کنم، حرف بیخود نزنم چون‌یقه‌ی مرا میگیرد.
کسانی که می‌خواهند حرفهای مرا نقد کنند کاملاً مجاز هستند. من به نقد علاقمندم. ازادانه و راحت بگویند اینجای حرف من به این دلیل نادرست است. بعد با هم بحث، مجادله و گفتگو می‌کنیم ولی گفتگوهایمان باید در چارچوب ملی و بر اساس آمار باشد. وقتی می‌گوییم کردستان توسعه نیافته باید به زبان آمار بگوییم: «بر اساس اطلاعات مرکز آمار ایران، سالنامه و تاریخ فلان، رشد سرمایه‌گذاری دولتی در عمران اینقدر، در صنعت اینقدر و در بقیه‌ی موارد این مقدار پایین آمده است» این حرف قابل قبول است. آنوقت می‌دانید من چه کار می‌کنم؟ این آمار را می‌گیرم و توی دهان دولتم می‌زنم. دولت هم دیگر نمی‌تواند حرفی بزند چون می‌گویم آقا این آمار خودت است دیگر. ولی اگر همین جوری بگویم خب از من آمار می‌خواهند و چون آماری برای ارائه ندارم لذا باید استعفا بدهم و بازنشسته بشوم. من اصلا باید اختلال مشاعر پیدا کرده باشم که کلی، همین جوری، طوبایی و مدینه‌فاضله‌ای حرف بزنم.
من به دولتم همیشه می‌گویم می‌دانید چرا دموکراسی در غرب پایدار است؟ برای اینکه در آنجا کسی نمی‌تواند حرف بیخود بزند. یقه‌اش را می‌گیرند. اما توی ایران از مقامات گرفته تا دیگران همه حرف بی خود می‌زنند. حرف‌هایی که متکی به آمار، واقعیت‌ها و داده‌های پیشرفته‌ی بشری نیست. فلان مقام مسئول اعلام می‌کند که یک کسی برداشته توی اشپزخانه‌اش برای کشور نمی‌دانم چی چی هسته‌ای ساخته. سطح اینجوری می‌شود دیگر. خب من باید جلوی این را بگیرم و از آن انتقاد کنم و بگویم آقا این حرف‌ها را نزنید. دقیق صحبت کنید. بشر مدرن، حرف مدرن می‌شنود. حرف مدرن هم حرفی است که متکی به داده‌های علمی است. از جمله داده‌های علمی، آمار است. در آمار وقتی من می‌گویم مثلاً تحصیلات آموزش عالی در استان کوردستان 23 درصد رشد داشته باید اشاره کنم «مرکز آمار ایران، سال 1387، صفحه 43، سطر فلان.» آنوقت شما می‌روید و می‌بینید درست است. از خانواده‌هایتان در کوردستان سوال می‌کنید، می‌گویند بله الان از هر 5 نفر کورد ما یک نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم. این آمار حیرت‌آور و قابل توجه است. یعنی شما از هر کوردی که در خیابان می‌بینید یکی‌اش فارغ‌التحصیل دانشگاه است. این قابل توجه نیست؟! ایا بیست سال قبل هم می‌توانستید چنین آماری را ارائه کنید؟ اصلاً به ما می‌خندیدند و میگفتند از هر صد نفر هم یک نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی نداریم. اما الان جمعیت قابل توجهی از کوردها دارای تحصیلات عالیه است که این نشانه‌ی توسعه است. ما اگر به زبان توسعه‌ای سخن بگوییم آنوقت می‌توانیم از دولتمان هم انتقاد بکنیم و یقه‌اش را بگیریم. کار من و شما همین است دیگر. و مطمئن باشید اینطوری بهتر نتیجه می‌گیریم.
س: مسائل و مشکلات مردم کورد و مناطق کوردنشین آنگونه که باید در ایران رسانه‌ای نشده است. که این کار هم تعمداً صورت میگیرد فکر می‌کنید علت آن چیست؟
ج: حدود سال 70 شمسی منطقه‌ای به نام بشاگرد در ایران کشف شد. مردم این منطقه با دیدن ماشین از آن فرار می‌کردند. هنگام خداحافظی میگفتند سلام ما را به اعلی حضرت برسانید. فکر می‌کردند مقامات شاهنشاهی به آنجا رفته‌اند. یعنی اینقدر مردم آن منطقه عقب مانده بودند. خب پس آنها چه باید بگویند! من به شما گفتم که ایران شبه قاره است. یعنی اگر هشتصد هزار و خرده‌ای کیلومتر به کشور ایران اضافه کنند دقیقاً می‌شود قاره‌ی اروپا. خیلی کشور بزرگی است. جمعیت هم ناگهان طی یک ربع قرن دو برابر شد. این کشور را چی کارش کنیم؟ خب یکجوری باید با هم بسازیمش. هر دولتی که بیاید مسئول اجرای پاره‌ای از برنامه‌های عمرانی است. ایران شامل 27 استان است. شوخی نیست. به خدا نمی‌شود با ایران، توان دفاعی‌اش، با توسعه و اقتصادش شوخی کرد. ایتالیا به آن بزرگی فقط حدود 440 هزار کیلومتر مربع است. عمران و آبادی یکی از ضرورت‌های ملی ماست. اما من به شما می‌گویم البته به طور کلی نه به زبان آمار که کوردستان به طور اتفاقی نسبت به مناطق دیگر کمربند ایمنی ما توسعه یافته‌تر است. من به عنوان مشاهده‌گر و روزنامه‌نگار وقتی به زابل، میرجاوه و زاهدان می‌روم سپس از آنطرف به سنندج، مهاباد و مریوان سر می‌زنم خب می‌بینم کردستان به لحاظ اقتصادی و صنعتی توسعه یافته‌تر است و توسعه یافتگی‌اش هم فوق‌العاده به چشم می‌خورد. این نکته قابل توجه است. آنوقت ما می‌گوییم رسانه‌ای نشده است! البته این یکی دو سال اخیر را یک کمی منهاش می‌کنم برای اینکه الان آزادی مطبوعات دچار تنگی نفس شده است و دولت حاضر هم نیست در این زمینه گشایش‌هایی ایجاد کند. بسیاری از روزنامه‌نگاران ممنوع الکار و زندانی شدند. همه‌ی اینها اشکالات وضعیت کنونی ماست اما من شهادت می‌دهم نگاه روزنامه‌نگاران در ارتباط با روند توسعه انصافاً نگاه ملی است. آمارشان اشکال و نگاهشان نقص دارد که مربوط به پایین بودن مهارت‌هایشان است ولی نگاه آرمانی‌شان یک نگاه ملی است و به کردستان و بلوچستان هم نگاهی یکسان دارند و از دولتمردان هم مطالبه می‌کنند که در این زمینه نگاهی یکسان داشته باشند. بنابراین من تبعیضی در این زمینه نمی‌بینم. اتفاقاً مردم استان کردستان به دلیل مهاجرها و اکتیویستهای زیادی که در اینطرف و آنطرف دارند، زبانشان در عرصه‌ی بین‌الملل مطرح است لذا دولت هم با این ملاحظه که ممکن است مشکل ایجاد بکند، نگاه توسعه‌ای‌اش را به استان کوردستان بیشتر کرده است و من این را به چشم دارم می‌بینم.
س: دولت و دستگاه قضایی ایران همیشه با فعالان کورد و غیرکورد برخوردی دوگانه داشته است. آقای خلیل بهرامیان آن را سیاست کوردستیزی در دستگاه قضائی ایران می‌نامد. این برخورد دوگانه در میان نهادهای حقوق بشری نیز وجود دارد. تا جائیکه سال گذشته موسس سازمان دفاع از حقوق بشر کردستان در پیامی از زندان اوین از وجود سامانه‌ای بر اساس آپارتاید در میان فعالان حقوق بشر علیه مردم کورد خبر داد. این بی تفاوتی تا جائی پیش رفت که بسیاری اظهار می‌داشتند فارس‌ها نسبت به آنچه که بر مردم کورد می‌رود روزه‌ی سکوت گرفته‌اند. و فقط در اعتراض به اعدام‌های 19 اردیبهشت سال‌جاری بود که روزه‌ی سکوت خود را شکستند. البته حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری تا حدودی برخوردها را یکسان کرد و کمی دو طرف را به‌هم نزدیک نمود. علت برخورد دوگانه دولت و دستگاه قضایی ایران با فعالان کورد و غیرکورد را در چه می‌دانید؟ علت بی تفاوتی فارس‌ها و غیرکوردها را نسبت به سرنوشت مردم کورد در چه می‌بینید؟
ج: این نیاز به عدد و رقم دارد که بتوان از آن درصد درآورد. خود من تفکیکی بین کورد و غیرکورد قائل نیستم. در میان روزنامه‌نگاران هم که اکثریت‌شان جزو قومیت‌های مختلف ایران بودند برخورد دوگانه‌ای در این زمینه نمی‌بینم چون نگاه امنیتی نسبت به کشور نگاه یکسانی است و از یک جا هدایت می‌شود. خودتان می‌دانید ما الان روزنامه‌نگارهایی در زندان داریم که حکم‌های خیلی سنگین گرفتند. من به خاطر چاپ یک مقاله در روزنامه نشاط حدود دو سال و نیم زندان بودم. البته 15 ماهش را همراه آقای لطیف صفری، مدیر مسئول روزنامه زندانی بودم سپس ایشان چون حکم‌شان سبک‌تر بود آزاد شدند و من ماندم. در این زمینه کورد و فارس و اینها ندارد. یعنی وقتی بحث امنیتی پیش می‌آید این موضوع‌ها از یک جا هدایت می‌شود. یعنی در این زمینه ما و شما ایرادمان یکی است. اصلاً بحث دوگانه‌ای (فارس کمتر بگیرد، کورد بیشتر بگیرد) وجود ندارد. اصلاً اینجوری نیست. جایزه صلح نوبل به خانم شیرین عبادی در کشور مصونیت نداد و ایشان مجبور به مهاجرت از کشور و رفتن به خارج شدند. آقای اشکوری در این کشور حکم اعدام گرفت. بعد سبک و سپس حذف شد. ایشان فارس بودند یا کورد؟! به آقای دکتر سید‌هاشم آغاجری به خاطر یک سخنرانی حکم اعدام دادند بعد سبک شد. اصلاً این مسئله کاملا یکسان است. من نمی‌خواهم بحث قومیتی بکنم اما شما هی مرا توی بحث‌های قومیتی می‌کشانید. من همراهتان نمی‌آیم. بلکه می‌خواهم بگویم فارس‌ها بیشتر آسیب دیدند. اصلاً ما فارس، عرب، کورد و اینها در این زمینه نداریم. الان ما یک کورد به نام آقای دکتر رمضان‌زاده داریم که در زندان است و حکم سنگین هم دارد. در مقابل ده‌ها فارس هم داریم که بر اثر تحولات و بحران یک سال اخیر زندانی شده‌اند. خب این چه می‌شود؟ یک کورد در مقابل این همه فارس! باید بنشینیم و بگوییم ما آپارتاید قضایی داریم؟! اصلا اینطوری نیست. ما باید نگاهمان را انصافاً در این زمینه عوض کنیم. بعد یک نکته‌ی نقضی می‌خواهم بگویم که دیالکتیکی است. اگر مسئله‌ی تلاش برای جدایی‌طلبی در میان فعالان کورد بشود اتهام خب این کشور و دولت مرکزی نسبت به این مسئله حساسیت دارد و طبیعی است که خود بخود اتهامش سنگین‌تر می‌شود. تجزیه طلبی! هوووووه! خیلی تند است این اتهام. بنابراین بر سایر اتهاماتش افزوده می‌شود. نمی‌شود یک کسی بگوید من تجزیه‌طلبم و اتهام تجزیه‌طلبی را نمی‌پذیرم. اتهامش را بپذیرد بعد از خودش دفاع کند. مثلاً بگوید من تجزیه‌طلبم و تجزیه‌طلبی مشروع است.
س: من بعید می‌دانم از بین فعالان کوردی که تا به حال بازداشت شده‌اند کسی با این صراحت گفته باشد «تجزیه‌طلبم». در عین اینکه اگر هم چنین حرفی زده باشند فکر می‌کنم حق قانونی‌شان است نه جرم و اتهام. ضمناً کوردهای خواستار جدایی را فقط می‌توان جدایی‌طلب نامید نه تجزیه‌طلب. به همان دلیلی که گفتم کوردستان متعلق به کوردهاست نه دولت‌های فارس و ترک و عرب. من تا کنون هم ندیدم و نشنیدم احکام سنگینی که به فعالان کورد داده‌اند به خاطر اتهام تجزیه‌طلبی بوده باشد.
ج: نه نه. من نگفتم آنها می‌گویند. می‌گویم اگر چنین اتهامی به آنها وارد شود خب مجموعاً اتهامشان سنگین می‌شود. اگر نیست که هیچی ولی اینکه در دستگاه قضایی نسبت به فارس‌ها و کوردها نگاه تبعیض‌آمیز وجود دارد اتفاقاً چنین چیزی نیست. چون در این زمینه‌ها نگاه امنیتی واحدی می‌شود. آنهایی که به سیستم نزدیک‌ترند مثل ماها خب بیشتر مورد تعرض اینها قرار می‌گیریم تا بقیه. من قبلاً در دوره‌ی آقای خاتمی حدود ده سال سردبیر کیهان بودم. ما نزدیکتر هستیم و سریع‌تر می‌آیند ما را می‌گیرند. چنین چیزی را من به عنوان مسئول انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران تایید نمی‌کنم. آماری که داریم چنین چیزی را حتی نسبت به کوردستان ایران نشان نمی‌دهد. یعنی من شهادت می‌دهم در مقایسه با جمعیت در میان فعالان و روزنامه‌نگاران چنین چیزی واقعاً نیست. ما الان زیدآبادی را با این همه حکم سنگین داریم. سحر خیز را اینطوری داریم. روزنامه‌نگارهای دیگر نیز هر کدام به نوعی با مشکل مواجه شدند. جداً سخت است و به دشواری می‌توان در این زمینه سخن گفت. اما در مورد توجه کم نهادهای حقوق بشری غیرکورد نسبت به مسائل و مشکلات مردم مناطق کوردنشین ایران باید بگویم این به دلیل تعدد و تکثر مشکلاتی است که نهادهای حقوق بشری در ایران با آن مواجه هستند. چون ایران در زمینه‌ی حقوق بشر حداقل به لحاظ دیدگاه جهانی تقریباً مشکلات زیادی دارد. بنابراین کورد و فارس ندارد. همه جا در این زمینه یکسان است. لذا نهادهای حقوق بشری فعال در تهران هنگام گزارش دهی طبیعی است اول مشکلاتی را مطرح کنند که خودشان با آن درگیر هستند. اما من عمدتاً دیده‌ام در گزارش‌های حقوق بشری و اکتیویستهای حقوق بشری به نکات زیادی از قومیت‌ها توجه می‌کنند. حالا اگر کمتر توجه می‌کنند خب باید به آنها ایراد گرفت. شاید این ایراد به خود نهادهای فعال در کوردستان هم وارد باشد که از اینطرف نگاه ملی ندارند. یعنی بیشتر نگاهشان محلی است تا ملی. این به مطالعه‌ی دقیق‌تری نیاز دارد. اینکه ایا واقعا اینطوری است یا نه به صورت درصدی باید تفکیک شوند. بعد می‌توان راحت‌تر در موردش قضاوت و داوری کرد.
س: ژنوساید همیشه به معنای قتل عام و نسل کشی نمی‌تواند باشد. تلاش برای پنهان نگه داشتن، تحریف و تغییر واقعیت‌ها و تاریخ و گذشته‌ی یک ملت و نابود کردن زبان و فرهنگ آن ملت نیز به نوعی ژنوساید محسوب می‌شود. در آن صورت ایا ما در ایران چیزی به نام ژنوساید مردم کورد داریم یا خیر؟ ایا آنچه که طی این 31 ساله پس از انقلاب علیه مردم کورد به اجرا درآمده و مورد استفاده قرار گرفته ژنوساید محسوب نمی‌شود؟ چند نمونه را به عنوان مثال می‌آورم بعد شما توضیحاتتان را مطرح بفرمائید. در کوردستان حتی با زبان مادری هم امنیتی برخورد می‌شود. همان چند آموزشگاهی که برای آموزش خواندن و نوشتن به زبان کوردی تاسیس شده بودند متاسفانه کارشان به تعطیلی کشیده شد. زبان و فرهنگ کوردی در برنامه‌های شبکه‌های استانی کوردستان سهم بسیار نا چیزی دارند. مردم کورد اجازه استفاده از خیلی از اسامی کوردی را ندارند. برخی از بازداشت شدگان کورد یکی از اتهامات اصلی‌شان اسم کوردی فروشگاه‌شان بوده. این رویکرد ایا به نظر شما در دراز مدت می‌تواند نتیجه‌ای جز نابودی زبان و فرهنگ کوردی در پی داشته باشد؟
همچنین 6 حزب سیاسی در زمستان سال 87 به مناسبت دومین سفر استانی آقای احمدی‌نژاد به کوردستان با صدور بیانیه‌ای به انتقاد از سیاست‌های دولت در حوزههای مختلف پرداختند. یکی از موارد مورد اعتراض و انتقاد این احزاب در بیانیه‌ی فوق الذکر «درج جهت‌دار، هدفمند و مغرضانه‌ی یک مقطع انحرافی از حوادث ابتدای انقلاب کوردستان در کتاب تاریخ متوسطه و آموزش آن به دانش آموزان سراسر کشور برای ایجاد و تبلیغ عملی نگاه‌های منفی و امنیتی و نظامی و تشویش اذهان جامعه‌ی ایرانی نسبت به کورد و کوردستان» بود .ایا این مصداق تحریف تاریخ یک ملت نمی‌تواند باشد؟
حالا می‌خواهم بپرسم ایا نابودی زبان و فرهنگ ملت کورد، تخریب واقعیت‌‌‌های جامعه کورد و تاریخ ملت کورد که نمونه‌های مثالی‌اش را هم برایتان ذکر کردم از نظر شما ژنوساید محسوب نمی‌شود؟
ج: من برایم دشوار است که اینجوری جواب بدهم. چون داده‌هایی که در این زمینه دارم انصافاً خیلی محدود است. ما مناطق دیگری در ایران داریم که در معرض همین فشارها و همین محدودیت‌ها قرار گرفته‌اند ولی ژنوساید تلقی نشده است. چرا ما فوراً به بدترین واژه برای بیان یک تراژدی متوسل می‌شویم؟! مسائلی که شما مطرح کردید در چارچوب کوردستیزی باید مورد ارزیابی قرار بگیرد. یعنی من باید به این سوال جواب بدهم که ایا فرهنگ کوردستیزی در کشور ایران وجود دارد؟ نمی‌دانم؟ ترک‌ستیزی وجود دارد؟ نمی‌دانم. کوردستیزی عبارتست از رویکرد، حرکت و برنامه‌ای سازمان یافته و از پیش تعیین شده به صورت پیوسته برای از میان بردن فرهنگ، زبان، هویت و درخشندگی‌های معنوی قوم کورد. این معنای کوردستیزی است. چنین چیزی را به این شکل و استانداردی که گفتم من نه در ارتباط با کوردها که در ارتباط با هیچ قومیت ایرانی نمی‌بینم. یعنی من در کشور هیچ حرکت سازمان یافته، از پیش تعیین شده و هدفدار برای نابودی یک قومیت نمی‌بینم. البته سر و صدایش در اکتیویست‌ها وجود دارد. ولی شما اگر در خیابان‌های سنندج و مهاباد راه بروید هیچ کس از مردم ساکن آنجا چنین عقیده‌ای ندارد. و شما هم نمی‌توانید شاهد چنین چیزی باشید. یک وقت بحث برخوردهای امنیتی با احزاب اپوزیسیون کورد مثل دمکرات، کومله و پژاک است که شما نمی‌توانید این را به کل جامعه‌ی کورد سرایت بدهید. چون غلط است. یک وقت ما می‌گوییم کل ادارات دولتی ایران مسئولیت روشن در زمینه کوردستیزی دارند که من این را تایید نمی‌کنم و می‌گویم اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. برعکسش هست. یعنی چی؟ اگر فارغ‌التحصیلان کورد مقطع دبیرستان کشور در کنکور رتبه بیاورند ایا رد می‌شوند و اجازه نمی‌دهند که به دانشگاه راه پیدا کنند و گزینش نمی‌شوند؟ این شاخص برای من روزنامه‌نگار تعیین کننده است. اگر هم میهن کوردم در دانشگاه معتبر شیراز، تهران یا صنعتی شریف قبول شود، راهش نمی‌دهند و تفکیک قائل می‌شوند؟ چنین چیزی من نمی‌بینم. اگر لیسانس گرفت ایا در مدرک لیسانسش قید می‌کنند که این مثلاً کورد است؟ چنین چیزی نیست. ایا در بازار‌یابی نیروهای کار تفکیک و تبعیض قائل می‌شوند یعنی اگر کورد باشند نمی‌پذیرند؟ من همچین چیزی نمی‌بینم. اگر هم میهنان کورد در صندوق سرانه ملی کشور مورد محاسبه قرار نگیرند یعنی از سبد ملی جدایشان کنند و دیده نشوند این تبعیض آمیز محسوب می‌شود و خطرناک است. اینها شاخص‌های مهمی هستند. ایا دانش آموزان دبستانی مدارس در مناطق کوردنشین دچار مشکل هستند و تحصیلات رایگان در موردشان صدق نمی‌کند و اجرا نمی‌شود؟ یارانه‌ها اگر تعلق بگیرد به کوردها تعلق نمی‌گیرد و به دیگران تعلق میگیرد؟ اینها شاخص‌های ملی هستند. کوردها اگر بخواهند گذرنامه بگیرند ایا به آنها اجازه‌ی خروج نمی‌دهند؟ اینها شاخص‌های ملی است. و من توی این استانداردها با شما صحبت می‌کنم. ولی اگر در گوشه و کنار یکجایی، یک اتفاقی افتاد من اصلاً و ابداً این را به برخوردهای ملی سرایت نمی‌دهم. آمار برای من مهم است. آمار بازرگانی و وزارت علوم در این زمینه مهم است. مثلا در سال گذشته ورودی دخترهای کوردستان به دانشگاه نسبت به اگر اشتباه نکنم 13 استان کشور بیشتر بوده است. اینها شاخص‌هایی است که به من و شما نشان می‌دهد کشور در زمینه برخورد با قومیت‌ها به کدام سمت حرکت می‌کند. من در این زمینه اصلاً تبعیضی نمی‌بینم.
تبعیض سیاسی در گزینش عناصر سیاسی به دستگاه‌های اجرایی کشور می‌بینم و این را تایید می‌کنم. افزایش حساسیت‌ها در شرایطی که جنگ اتفاق افتاد در عراق و وضعیت و تحولات مربوط به شمال عراق را می‌بینم. بله اینها هست و یک بخشش هم کاملا طبیعی است. اما من بحثم روی استانداردهای ملی است. ایا بچه‌های هم میهن کورد، عرب، فارس و ترک و… به صورت مساوی وارد سبد ملی و خارج می‌شوند یا به صورت تبعیض‌آمیز؟ من اصلاً در زمینه شاخص‌های ملی فیلترینگ نمی‌بینم. من ندیدم یک کوردی بخواهد برود با بی سوادی‌اش مبارزه کند آنوقت نهضت سواد آموزی جلویش را گرفته و گفته باشد تو برو کشکتو بساب. من همچین چیزی نمی‌بینم. اگر شما می‌بینید به من بگویید. یعنی اصلاً روحیه‌ی چنین چیزی هم در ایرانی‌ها وجود ندارد. باور کنید همگرایی توی ایرانی‌ها خیلی قوی است.
من‌یک نکته‌ی جالبی به شما بگویم. صاحبان تعداد زیادی از برج‌هایی که در تهران و بعضی شهرهای بزرگ ساخته می‌شوند و اعضای انجمن برخی ساختمان‌ها ترجیح می‌دهند که اداره برج و ساختمان را فقط به دلیل امانتداری کوردها به آنها بدهند. بروید از مردم تهران بپرسید. بین مردم فارس شایع است. من این را دیده‌ام. خیلی به چشم می‌خورد. خب این ربطی به دولتها دارد که چه کسی را برای مدیریت یک ساختمان انتخاب کنند یا نکنند؟ نه. این همگرایی ملی است و مربوط به وضعیت ارتباط و به‌هم پیوستگی من و شماست که دولتها در کاهش یا افزایشش کمتر در این زمینه نقش بازی می‌کنند. این ارتباط به روحیه‌ی من و شما دارد که چه شناختی از یکدیگر داریم. یک مثال دیگر می‌زنم. شما در ایران کمتر کسی را می‌بینید که یک اصفهانی شریکش باشد. چون اصفهانی‌ها به دلیل روحیه‌ی خاصشان در مسائل اقتصادی معمولاً کمتر شریک می‌پذیرند. آنوقت می‌شود ما روی این عبارت، واژه یا صفت تبعیض نژادی بگذاریم و بگوییم به اصفهانی‌ها مثلاً اجازه‌ی شریک شدن در کارهای اقتصادی نمی‌دهند. من چنین چیزی را نمی‌پذیرم چون پذیرش آن دشوار است و واقعیت هم ندارد. اما اگر به واقعیت تبدیل شد شما می‌توانید ذکر کنید و اصلاحش را مطالبه کنید. اما اگر یکی بگوید ملت کورد در ایران در معرض سرکوبند خب من هم می‌گویم فلان ملت اینگونه است. بعد می‌خواهیم بنشینیم با هم دیالوگ کنیم و آمار در بیاوریم، می‌بینیم نمی‌توانیم و در این زمینه دچار مشکل می‌شویم. من نباید اسیر اکتیویست‌ها بشوم. مثلاً بگویند اینقدر درصد نسبت به مدت مشابه سال قبل کاهش داشتیم بنابراین نگران کننده است یا اینقدر درصد افزایش داشتیم پس امیدوار کننده است. ما اگر اینطوری سخن بگوییم آنوقت راحت‌تر می‌توانیم یقه‌ی دولتمان را بگیریم. اما اگر همین جوری سخن بگوییم دیگر هیچی. دولت هم میگوید وقتی می‌توانید راحت و بدون آمار قضاوت کنید خب این کار را بکنید. من هم قضاوت خودم را می‌کنم. ولی من و شما مسئولیت دقیقی توی این زمینه داریم. انسان قرن بیست و‌یکم انسان مسئولی است و انسانی است که دارد تمدن جدید را روی آمار و دیتیل بنا می‌کند. امروز دیتیل‌ها در جهان حکومت می‌کنند. شما بروید پل‌های ایران را نگاه کنید. هر جایش را که می‌بینی یکجور است. امروز در دنیا پلی ساخته می‌شود مینیاتوری. فکر می‌کنید اصلاً بتون آرمه‌ی مینیاتوری است. از درون آن ستاره در می‌آورند. بشر قرن 21 وارد دیتیل شده است. دیگر دارد تصویر سه بعدی تولید می‌کند. لذا ما دیگر در قرن سه بعدی نباید بحث یک بعدی بکنیم. یک بعدی وقتی سخن بگویی خب ما اینطوری مشکل پیدا می‌کنیم. اگر بخواهید گرفتاری‌ها و مشکلات این دولت را بشمرید طولانی است ولی اینهایی که من و شما می‌گوییم نیست. یا اینها عمده نیست. چون ببینید شعار استراتژیک اکتیویستهای قومیت‌های مختلف «دموکراسی برای ایران است.». یعنی ما برای کل ایران دمکراسی می‌خواهیم. این شعار مسئولانه است. این حرف را مهر می‌زنیم. خب بیائید در این زمینه هم صحبت کنیم که هم‌میهنان کورد چگونه باید برای دموکراسی یا توسعه دموکراسی در ایران همگرایی کنند؟! اما اگر هر قومی رفت و برای خودش شعار جداگانه‌ای گزینش کرد ما دیگر نمی‌توانیم یقه‌ی دولت مرکزی‌مان را بگیریم و بگوییم دموکراسی برای ایران. دموکراسی برای ایران که موجب تفکیک قومیت‌ها از یکدیگر شد. دولت هم میگوید: «من این کار را نمی‌کنم. کمربندی برایتان ایجاد می‌کنم که سفت به‌هم پیوسته شوید نه اینکه از هم جدا بشوید.» بعد ما در پاسخ می‌مانیم و نمی‌دانیم باید چی کار کنیم. من همیشه به دولتمان می‌گویم: شما باید یک دولت در سایه توی اپوزیسیون داشته باشید که بتواند به آمار نزدیک شود، کنارت راه برود و حرفهای بیخود نزند. وقتی حرفهای بی خود نزد می‌تواند جانشینت شود. وقتی جانشینت شد آنوقت تو انسان متمدنی هستی برای اینکه به سایه‌ات اجازه دادی که بیاید جانشینت شود. بخش زیادی از تازیانه‌هایی که روی کمر من و شما فرود می‌آید علتش این است که ما با مسائل کشور مسئولانه برخورد نکردیم. بخش‌های دیگرش هم مربوط به عوامل و بحران‌های دیگر است که به جای خودش قابل بحث است.
ببینید خانم محمدخانی ضد انقلاب! من برنده‌ی شجاع‌ترین روزنامه‌نگار در سال 2000 هستم. حالا من فراتر از ایران را هم نگاه می‌کنم. من صبح بروم خاورمیانه همان فردا صبح پشت میزکارم هستم. یعنی همه‌جا از من دعوت به کار می‌شود. من بحثم این است. چرا من می‌روم انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران اقلیم کوردستان را در خانه‌اش می‌بینم، دعوت به شام می‌شود همراه خانواده‌اش در اقلیم کردستان عراق؟ مگر بی کارم که بلند شوم و به آنجا بروم؟! می‌خواهم تجربه‌ی 20 سال خودمختاری شمال عراق را ارزیابی کنم که بعد به زبان آمار با خانم محمدخانی حرف بزنم. من برای شما دیتیل می‌آورم و می‌گویم انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کوردستان عراق که در انتخابات فلان، 25 نماینده به پارلمان اقلیم کوردستان فرستاد، این موضع را دارد و این نکات را میگوید. میگوید: «ای کاش ما به الگوی آموزشی دوره‌ی ماقبل خودمختاری بازگردیم. چون من دیگر با نسل بعدی‌ام نمی‌توانم سخن بگویم. او به زبان دیگری صحبت می‌کند. هر کدام لهجه‌ی محلی خودش را دارد.» یعنی یک قوم برای برقراری ارتباط با یکدیگر با مشکل مواجه شده‌اند. چون گویش‌های مختلف پیدا کرده‌اند.
س: حتی اگر تجدید نظر در خودمختاری صحت داشته باشد قطعاً دلیلش نمی‌تواند صرفاً و فقط عربی ندانستن نسل جدید مردم اقلیم کوردستان باشد. فکر نمی‌کنید مسئله باید خیلی عمیق‌تر از این حرف‌ها باشد؟
ج: نه نه. ببینید ما یکسری مشکل‌های بنیادی داریم مثل سلول‌های بنیادی که نمی‌شود با آن شوخی کرد. مثل زبان. چرا دارالترجمه و مترجم در دنیا وجود دارد؟ برای اینکه بتوانیم با‌یکدیگر ارتباط برقرار کنیم و این بعداً در سطوح آموزشی و توی مسائل اقتصادی و برقراری ارتباط خودنمائی می‌کند. من نسل دوم کوردستان عراق را دیدم که همه منزوی هستند. پرسیدم چرا همه اینطوری و خموده هستند؟! نمی‌گویم افسرده ولی خیلی انزوا طلب هستند.؟! آقای مصطفی می‌گفت: «چون نمی‌توانند با هم‌میهنشان صحبت کنند و به مترجم نیاز دارند. و این اشکال کاری بود که ما انجام دادیم.»
س: شاید این خمودگی و انزواطلبی در مردم کورد شهرهای کرکوک و موصل دیده شود که زیاد شاهد انفجار و درگیری در شهرهای‌شان بوده‌اند البته می‌گویم شاید چون من چیز زیادی درباره‌ی اقلیم و مردمش نمی‌دانم؟ اداره و کنترل این شهرها هم که اصلاً دست کوردها نیست چون فکر کنم جزو منطقه‌ی خودمختار محسوب نمی‌شوند لذا بین کوردها و دولت عراق بر سر اداره‌ی این شهرها اختلاف هست؟
ج: نه نه. ببینید من الان دارم با دیتیل بحث می‌کنم. مثلاً پا می‌شوم و به فلان جا می‌روم و می‌پرسم: آقا‌این تجربه‌ی قومیت‌ها در صربستان و بوسنی موثر بوده؟ میگوید نه به این دلائل نبوده. لبنان می‌روم و با احزاب، طوایف، فرقه‌ها و مذاهب گوناگون در همین رابطه سخن می‌گویم. در لبنان یک طرف خیابان مسیحی نشین و سمت دیگرش مسلمان نشین. اصلاً درهم آمیختگی ملی و همگرایی ملی وجود ندارد. منتها در آنجا این مرزبندی‌ها‌ی فرقه‌ای را به رسمیت شناخته‌اند و قبول دارند. ولی کشور ما چی؟! مرزبندی ایجاد بکنیم؟! لذا من دارم یک تجربه در مقیاس بین‌المللی و منطقه‌ای را می‌آورم و می‌ریزم توی مسائل اقلیمی و محلی خودمان و بعد درباره‌اش بحث می‌کنیم. اصلاً نگاه بخشی ندارم. باید نگاه بین‌المللی و تجربه ملل مختلف در مسائل و عرصه‌های گوناگون را به ایران آورد سپس بخش‌های مثبت آن را به کار گرفت و بخش‌های منفی‌اش را از بین برد. من و شما با وحدت می‌توانیم نتیجه بگیریم و می‌توانیم در داده‌ها و آموزه‌ها با ملل دیگر ارتباط و به‌هم پیوستگی ایجاد کنیم. ما باید نگاهمان را ملی کنیم. تمام تفرقه‌ها و جدائیها در سراسر جهان دارد منجر به وحدت می‌شود آنوقت ضد انقلاب! ما بیائیم بحث جدایی‌طلبی، تجزیه، خودمختاری، سیستم فدراتیو و نمی‌دانم چی چی بکنیم؟! بعد پنجاه سال دیگر بگوییم عجب بابا چه کاری بود ما کردیم؟! آنوقت نسل تربیت شده‌ی‌مان را چی کار کنیم؟! باور کنید من اگر پاسخ قانع کننده‌ای در این زمینه از برادران کورد بشنوم حاضرم مبلغشان بشوم اما خدا شاهد است من هیچ پاسخ قانع کننده‌ای نمی‌شنوم. من با شعرای کورد، روشنفکران، موسیقیدان‌های کورد و با مرکز مطالعات کورد در تهران رفیق هستم و ارتباط دارم. دیگر نمی‌دانم در این زمینه باید با کی ارتباط برقرار کنم؟ اما با سازمانهای چریکی ارتباط ندارم. نمی‌دانم خواست آنها چیست. خواست زمانی ملی محسوب می‌شود که یک کسی در انتهای رود ارس آن را تایید کند. یعنی از چابهار تا ارس و تا سرخس همه تاییدش کنند.
گسل‌هـای قومیـتی خـیلی خطرناک هستـند. ما زمانی در عـهد
«هانتیگتون» برخورد تمدن‌ها داشتیم. حالا گسل قومیتی آنهم در یک کشور ایجاد کنیم؟! یعنی اینقدر عقب‌گرد کنیم و به عصر ناپلئون بناپارت بازگردیم؟! خیلی خطرناک است. فئودال‌های یک محله با محله دیگر در ماقبل انقلاب کبیر در فرانسه مبارزه می‌کردند. بعد بشود مثل ده بالا، ده پایین که همه‌جا هست و توی ایران هم هست؟! آنوقت ما این دعواها را به رسمیت بشناسیم و به آن مشروعیت بدهیم؟! نگران کننده است. خدا شاهد است آنوقت من و شمای هم میهن نمی‌توانیم با یکدیگر صحبت کنیم. دولت من فکر می‌کند که من جاسوس شما هستم و دولت شما هم فکر می‌کند که شما جاسوس من هستید. ما اینها را دست کم می‌گیریم. ما از اینکه به ملت 75 میلیونی وابسته باشیم بیشتر افتخار می‌کنیم یا به ملت 3، 2، یک میلیونی و یا چهارصد هزار نفره؟ بعضی از کشورها هستند که در سازمان ملل اسم‌شان کمتر می‌آید. جزیره‌ی نمی‌دانم قمر که بودجه‌ی ملی‌اش ده میلیون دلار است. اصلاً جایی توی دنیا در موردش بحث نمی‌شود و کسی به آن توجه ندارد. باند فرودگاهش که تمام شد، جغرافیای کشورش هم تمام می‌شود. ما کشورمان را به شوخی گرفته‌ایم. کشور ایران روی تمدن 7 هزار ساله خوابیده است. من با این تمدن می‌توانم در برابر ملت‌های دیگر قبراق و سربلند بایستم. فکر نکنید که برای ملت‌های دیگر تره خرد می‌کنند. ببینید فلسطین را دارند چه کار می‌کنند. خیلی واضح و جلوی خودمان است. اگر بتوانند همین فردا آن کرانه‌ی باختری را هم می‌گیرند.
س: با توجه به اینکه شما کردستان ایران، عراق، ترکیه و سوریه را از نزدیک دیده‌ايد لطفاً وضعیت کوردهای این چهار کشور را با هم مقایسه نمائید؟
ج: همانطور که گفتید چون من هر چهار منطقه یعنی سوریه، ترکیه، عراق و ایران را دیده‌ام باید بگویم مسائل کوردهای عراق فوق‌العاده در معرض تعلیق و اجازه بدهید بگویم در حال تجدید نظر است. حالا این در اینده چه نتایجی خواهد داد، من و شما ثبت کننده و تماشاگرش خواهیم بود.
در ترکیه هم که پ.ک.ک همچنان به جنگ و ستیزش ادامه می‌دهد البته بین پاره‌ای از احزاب دمکراتیک و مسلح‌شان شکاف ایجاد شده است. حزب عدالت و توسعه هم در این رابطه دارد کار هوشمندانه‌ای انجام می‌دهد. هم در مقابل پ.ک.ک ایستاد و هم اختیارات و قدرت ارتش را کم کرد. یعنی وضعیت باثباتی دارد پیدا می‌کند و به سمت ثبات پیش می‌رود.
در سوریه هم باریکه‌ای به نام قامشلو هست که منطقه کوردنشین این کشور محسوب می‌شود و عمدتاً با سیاست پنجه آهنین آنها را بسته‌اند که البته این سیاست بیشتر در دوره‌ی بولنت اجویت، نخست وزیر پیشین و دولت‌های قبلی ترکیه به کار گرفته می‌شد. ولی با «روی کار آمدن عدالت و توسعه در ترکیه و کاهش تنش‌های بین ترکیه و سوریه» برخوردهای امنیتی سوریه هم با کوردهای این کشور به شدت تنزل پیدا کرده است.
اما مهد تمدن کوردها در ایران است. یعنی عمده‌ی کورد (قوم کورد) ایرانی هستند. شعرشان، ادبیاتشان و همه چیزشان اصلاً به عربی و ترکی نیست. کوردهای ایران در میان کوردهای این چهارکشور یک چیز منحصر به فرد هستند. چرا این حرف را می‌زنم؟ برای اینکه کوردهای ایران زودتر در ساخت تمدن ایران نقش داشتند تا کوردهای کشورهای دیگر. بهتر اگر بخواهم به شما بگویم این است که ما دیگر اصلاً کوردهای کشورهای دیگر را در عمق تاریخ نمی‌بینیم. همه‌ی کوردها وابسته به ایران بودند. این خط کشی‌ها بعد از فروپاشی عثمانی ایجاد شد. واقعیت است که همه‌ی آنها مال اینطرف بودند. ایا می‌شود با این مسئله شوخی کرد؟ من این را داد می‌زنم. تنوع رنگ‌ها در بهار از کجاست؟ اصلاً کی اینها را آورده؟ ما از هم‌میهنانمان آوردیم. برخورد تعالی بخش با زبان و ادبیات فارسی از کجا آمده؟ حالا جالب است به شما بگویم فرهنگی که به گردن فرهنگ‌ها و قومیت‌های دیگر حق دارد یک عده در آن پیدا شده‌اند که می‌خواهند جدایش کنند از جا و تمدنی که خودش کلی در ساخت و معماری آن دخالت داشته است می‌گویند برو یتیم شو. در حالیکه باید مطالبه حق پدری بکند. من اصلا به خدا تعجب می‌کنم. می‌گویند برو مطالبه یتیمی بکن. بابا به خدا شما یتیم نیستید. گاهی آدم غصه‌اش میگیرد از اینکه بعضی‌ها خودشان را این طوری می‌شکنند. چرا خودت را می‌شکنی و با شکستن خودت فکر می‌کنی محبوب می‌شوی؟! تو استوار بایست و حقوقت را سربلند مطالبه کن. اما بدان این ایران که به نام «الف،ی، ر، الف، نون» است، تو نون آن هستی. آن یکی الفش است. مجموعه‌ی ما ایران شدیم. اصلاً در ایران مجموعه‌ای از قبایل مختلف در طول 7 هزار سال تاریخ کنار هم زیست کردند. اما مقایسه‌ای که شما دارید می‌گویید اصلاً در آن سوی بین‌النهرین نبوده است. ایران آنطرف امپراطوری داشته تا طاق کسری و از اینطرف در زمان کشور گشائی‌های عهد باستان می‌رفته تا رم مبارزه می‌کرده. خدا را سوگند می‌خورم که کوردها در ایران در حفظ مرزها از تجاوز و تعدی بیگانگان همانقدر نقش داشتند که مردم جنوب در مقاومت علیه استعمارگران و پرتقالیها نقش داشتند. بعد من نمی‌دانم کسی که نقش ناجی و پدری داشته حالا می‌آید خودش را یتیم می‌کند و اصالت و وابستگی‌اش را از بین می‌برد! یعنی یک خانواده بزرگ و تکفل یک ملت را از دست بدهد که بعد مثلا برود وزیر کابینه بشود! این آخر یعنی چه؟ بیا در مقیاس ملی حقوقت را مطالبه کن. حتی اگر مورد اهانت هم قرار بگیری قشنگ و زیباست.
من از مطالبات کورد، بلوچ، عرب و … در چهارچوب ایران واحد حمایت می‌کنم. نقطه سرخط. از حرف جدایی‌طلبان و حرفهای خارج از چارچوب تمامیت ارضی کاملاً بیزارم و در حد خودم و حرفه‌ی خودم هم با ان مبارزه می‌کنم. اصلاً چنین چیزی را برای ایران مجاز نمی‌دانم و به شما هم می‌گویم کسانی که چنین چیزی را مجاز می‌دانند مشکلات خیلی زیادی دارند. آنها نمی‌توانند بگویند ما دلسوز ملت و قوم‌مان هستیم. نه دلسوزی یکجور دیگر است. برو آن را اثبات کن.
س: این قضاوت وجود دارد که کوردها حکومت کردن بلد نیستند. و فقط شهره به جنگاوری هستند. آن چیزی که امروز در اقلیم کردستان (کردستان عراق) شاهدش هستیم، برخی آن را محصول یک اتفاق می‌دانند و معتقدند که اگر فشار آمریکائیها نبود نیروهای بارزانی و طالبانی هیچگاه پای میز مذاکره نمی‌نشستند. شنیدم اولین انتخابات هم که در آن منطقه برگزار می‌شود نتیجه‌اش را پنجاه پنجاه اعلام می‌کنند و هیچکس جرات نمی‌کند که بگوید مثلا من یک رای بیشتر آوردم چون قطعا میز مذاکره می‌شکست و همه مجددا برای حل مسائلشان اسلحه بدست می‌گرفتند و آخرین گزینه را به عنوان اولین راه‌حل انتخاب می‌کردند. نظر شما را در این زمینه می‌خواستم بدانم؟
ج: نمی‌دانم این برداشت چقدر صحیح است که ملت کورد حکومت کردن بلد نیست. دلیلش این است که در کریدورهای تصمیم‌گیری‌های ملی کشورشان کمتر حضور داشتند. یا تبعید شدند و یا به حاشیه مرزی رانده شدند. به‌همین دلیل نگاهشان همیشه معطوف به آنسوی مرز بوده. اینها به آن سمت نگاه می‌کردند و آنها هم به این سمت. می‌دانید که کوردهای عراق آرزو می‌کردند اینطرف مرز باشند تا مثل کوردهای ایران به جای کپسول گاز مثلاً شیر گاز به در خانه‌شان برود. تا لب مرز هم انصافاً فاصله‌ی‌شان 500 متر بود. شاید به‌همین دلیل می‌گویند این قضاوت وجود دارد که کوردها حکومت کردن بلد نیستند و اگر تاریخچه‌شان را نگاه کنی پر از جنگ است. من این را قبول ندارم. به خاطر رسانه‌های گروهی و گفتگوهای دمکراتیکی که در شمال عراق می‌بینم. حتی من در آنجا یک سخنرانی کردم و گفتم این آمار مطبوعاتی که به تصویب بارزانی و اینها رسیده برای خیلی از کشورها آموزنده است. آزادی‌ای که آنجا دارند، سانسوری که ممنوع است و انتقادهایی که از دولت می‌کنند خیلی تحسین برانگیز است. ولی تجربه‌ی مدیریتی‌شان در کشورداری هنوز پایان نیافته که ما بتوانیم قضاوت نهایی بکنیم. هنوز در دوره‌ی جنینی خودش به سر می‌برد یا دوران گذارش را دارد می‌گذراند. این مدتی که جدا بودند در دوره‌ی خودمختاری ظاهراً برایشان تجربه‌ی ناپخته‌ای بود حالا دارند همگرایی‌اش را امتحان و آزمون می‌کنند. آن هم فقط یک دلیل داشت. سرکوب‌های شدید دولت عراق طی دهه‌های گوناگون آنها را منزوی و مجبور کرد که دست به اسلحه ببرند ولی این تجربه‌ی دمکراتیک مدام دارد توان آنها را به آزمون می‌طلبد. ولی در کشور ما چون ثبات بیشتری توی مناطق کوردنشین داشته معیار مهمی است برای گرفتن یک شاخص. ما باید ببینیم تولید ادبیات و فعالیت‌های هنری در کوردستان ایران افزایش یافته یا کاهش؟ اینها شاخص‌های مهمی هستند. من در این زمینه افزایش می‌بینم. حتی یکی از گروه‌های موسیقی‌شان در مقیاس جهانی دارد معروف می‌شود و به زبان کوردی در همه جای دنیا ترانه سرایی می‌کند. عمدتا باید توی شاخص‌ها با هم بحث کنیم. آنوقت در بحث موضوعی خیلی خوب می‌توانیم با همدیگر ارتباط برقرار کنیم. باید ببینیم ایا کوردها در تولید ملی جزو شاخص‌ها هستند یا نه از منظومه‌ی اقتصادی خارجند؟
اگر خطا نرفته باشم در این برآوردی که می‌خواهم بکنم از 27 الی 28 میلیون نیروی کار در ایران حدود 20 در صد آن مختص کوردهاست که در این شاخص ملی رقم بالایی است. یعنی بین 18 الی 20 درصد را دارد در توان ملی سرریز می‌کند. نمایندگانشان بحث‌های گوناگون می‌کنند. در مجلس در کنار همه‌ی دعواهای سیاسی، مطالبات بخشی را دارند زیاد می‌کنند. شاید من یکجایی این را منتقل کرده باشم. براساس آمار سازمان ملل، کوردهای ایران در مجموع وضعیت توسعه‌ای، رفاهی و اقتصادی‌شان بهتر از آن سه کشور است.
البته در مقایسه با وضعیت مطلوب نه پایین هستند و باید به شاخص‌های بالاتری دست پیدا کنند. یعنی وضعیت‌شان در مقایسه با کوردهای آن سه کشور بهتر است ولی نسبت به وضعیت مطلوبی که ما خواهانش هستیم کمتر است.
س: در اعتراض به اعدام‌های 19 اردیبهشت سال‌جاری احزاب و گروه‌های مختلف کوردی که هیچگونه قرابتی با‌یکدیگر نداشتند، موضع مشترک اتخاذ و بیانیه مشترک صادر نمودند البته گروه‌ها و احزاب غیرکورد هم در صدور بیانیه مشترک همراهی کردند اما سوال بنده مربوط به گروه‌های کورد است. دوستان کورد این مسئله را یک اتفاق نادر می‌دانستند که برای اولین بار در تاریخ ملت کورد رخ داده بود. زیاد روی این مسئله مانور دادند. آن را به فال نیک گرفتند و امیدوار بودند که چنین حرکت‌هایی از سوی احزاب و گروه‌های مختلف کورد تداوم داشته باشد و تکرار شود. درست مثل بچه‌هایی که پدر و مادرشان بعد از سال‌ها قهر بالاخره یک کوچولو روی خوش به یکدیگر نشان دادند. فکر می‌کنید چرا هیچگونه انسجام و همکاری میان احزاب و گروه‌های مختلف کورد وجود ندارد و حاضر نیستند که در یک صف واحد قرار گیرند. ایا هم آوایی آنها در 23 اردیبهشت برآیند خواست خود آنان بود یا در برابر تصمیم و عمل انجام شده مردم کردستان قرار گرفته و با انان همراه شدند؟
ج: من واقعاً نمی‌توانم به‌این سوال پاسخ بدهم. چون با جریان روشنفکری کوردها ارتباط دارم. آنها از احزاب بیزار هستند. احزاب از روشنفکرهایشان بیزار هستند. هر دو از هم بیزارند. دوتایی‌شان از حکومت بیزارند. حکومت هم از آنها بیزار است. یعنی من اصلاً نفهمیدم احزاب متمدن در کردستان، کجا و کی هستند و چه کار می‌کنند؟ به‌همین دلیل من در این زمینه قائل به در هم آمیختگی ملی هستم. یک مثال می‌زنم برایتان. وقتی کوردها در قالب احزاب ملی وارد شدند و آمدند خوب درخشیدند. این نکته‌ی مهمی است که دارم به شما می‌گویم و نشانه‌ی دیگری است برای اینکه ملت کورد از ایران جدایی ناپذیر است. یک مثال می‌خواهم بزنم هر چند گفتنش برای من دشوار است اما مشکلی نیست. حزب توده یکی از محکمترین تشکیلات حزبی در ایران است تا اطلاع ثانوی. شما چهره‌های کورد حزب توده را که نگاه کنید فوق‌العاده زیاد هستند. کوردها در قالب احزاب و تشکیلات منسجم ایران خوب درخشیدند چون با قومیت‌ها، فرهنگ‌ها و گرایش‌های دیگر آمیخته شدند اما وقتی در ارتباط با حزب، مستقل و تجزیه‌ای عمل کردند یا به کوه‌ها پناه بردند یا با یکدیگر جنگیدند یا نسبت به همدیگر بدبین شدند. این متهم می‌کند این یکی را. واقعا یک بساطی است توی این زمینه‌ها. این یک علامت به من و شما می‌دهد که کورد غیرقابل جدایی از فرهنگ ایرانی است و هنگامی‌که به فرهنگ ملی می‌پیوندد خیلی خوب می‌درخشد. این نشان دهنده‌ی کمبود پتانسیل و مهارت و نداشتن دانش سیاسی نیست. بلکه نشان دهنده‌ی آن است که کوردها وقتی می‌خواهند اقلیمی نگاه کنند خیلی ضعیف هستند اما زمانیکه ملی نگاه می‌کنند بسیار قوی هستند. خب آدم عاقل به کدام سمت می‌رود؟! به سمت ملی می‌رود دیگر.
تجربه اصلاحات در ایران باز هم این را تایید کرد. کوردهایی که در جنبش اصلاحات ایران عضویت داشتند توی تشکیلات و کارشان خیلی خوب درخشیدند و در مناطقشان هم رای بسیار بالایی آوردند. این علامت و نشانه‌ی خیلی مهمی است. خب این تبلیغ همگرایی ملی برای به وحدت رساندن صفوف پراکنده‌ی کوردها است. این نکته‌ی قابل توجهی است. چرا ما از آن فرار کنیم؟! مسئله‌ی حزب توده را که اشاره کردم خیلی نکته‌ی مهمی بود. تمام شعب استان کردستان حزب توده قوی بودند. در دفتر سیاسی‌شان خیلی‌ها عضویت داشتند. من در این زمینه اسامی دارم اما نمی‌خواهم نام ببرم. در احزاب دیگر نیز (منظورم احزابی است که غیرمسلحانه وارد کارزار سیاسی شدند) کوردها در مقیاس ملی خیلی قوی عمل کردند اما در مقیاس محلی ضعیف بودند. کوردها وقتی در مقیاس محلی تو کوچه پس کوچه‌های مفردات سیاسی کوردستان وارد شدند، دچار مسئله و بحران شدند اما زمانیکه توی شاهراه‌های ملی حرکت کردند خیلی خوب از خودشان توانایی و مهارت نشان دادند. پس بهتر است که همه‌ی‌مان با هم توی شاهراه‌های ملی حرکت کنیم و وارد کوچه پس کوچه‌های دعواهای محلی، اقلیمی، خانوادگی، ایلی و قبیله‌ای نشویم. شما قطعاً می‌دانید اصلاً نیازی نیست من تکرارش کنم. من گزارش‌های بدی متاسفانه در این زمینه دارم. اما وقتی کوردها وارد شاهراه‌های ملی شدند، فونکسیون (نقش) دیگری از خودشان نشان دادند. این قابل توجه نیست؟ پس ما تبلیغ این را بکنیم. چرا تبلیغ استقلال احزاب سیاسی از مرکز را بکنیم؟! به نظر من این کار غلطی است.
من بیش از شما این گزارش‌ها را می‌دانم. بچه‌های کورد برای ضبط پیش من می‌آیند. آنها میگفتند: ما حتی نمی‌توانیم با هم دیگر جمع بشویم و یک جلسه برگزار کنیم. هر کس می‌آید دیگری را می‌کوبد. میگفتند: ما برای اینکه یک نماینده تعیین کنیم تا برود با وزارت ارشاد مثلاً در مورد برگزاری یک کنسرت در مریوان صحبت کند قبلش با خودمان مسئله داریم تا با وزارت ارشاد. میگفتند حتی برخی از مردم و فعالان کورد به خاطر همین مسئله از مناطق کوردنشین به تهران مهاجرت کرده‌اند. اینها نگران کننده است. من واقعاً دوست نداشتم اینها را بگویم. اما این را حتماً می‌خواهم بگویم. هم میهنان کورد هر گاه در شاهراه‌های ملی قدم گذاشتند خوش درخشیدند و هرگاه در کوچه پس کوچه‌ها و راهروهای تنگ و باریک اقلیمی قدم گذاشتند ناکام، ناموفق، افسرده و شکست خورده یا به کوهستان‌ها و دخمه‌ها پناه بردند یا به نحله‌های درویشی و انزواطلبی روی آوردند. این خیلی اشکال دارد و غلط است.
س: بیش از صد سال است که خاورمیانه درگیر مسئله‌ای به نام «مسئله کورد» است. به چه علت این مسئله همچنان لاینحل باقی مانده است؟
ج: مسئله بلوچها هست. موضوع کشمیر و بنگلادش و … هم هست. اگر کسی در مورد اینها پرسید آنوقت چه؟ با طولانی کردن سالهای بحران، خود مسئله طولانی نمی‌شود و کِش پیدا نمی‌کند. ما یک مسئله‌ای داریم به نام قومیت کورد کنار 14ـ15 قومیت دیگر در ایران. این قومیت‌ها تشکیل دهنده‌ی ایران و کمربند ملی ما هستند. ما باید در قبال قومیت‌ها در ایران سیاست واحدی داشته باشیم نه تبعیض آمیز. و این باید در ایران به دلیل تنوع مجاری حکومتی و تصمیم‌گیری تبلیغ شود چون حزب واحدی در ایران حکومت نمی‌کند که بگوییم از بالا به صورت هرمی پایین می‌آید و سفت و سخت اجرا می‌شود. نه سیستم حکومتی ایران گشاد است. در این زمینه خیلی به ویژه در عرصه‌ی اجرایی بسته نیست. بنابراین ما پدیده‌ی لاینحل معلق بحران زده به نام کورد در ایران نداریم.
س: منظور من مسئله‌ی کورد در خاورمیانه بود؟
ج: می‌دانم. ایران بخشی از غرب آسیا و توی خاورمیانه است. چون مرکزیت وضعیت کوردها ایران است. خب در این زمینه بیشتر باید به ایران توجه کنیم. چون من معتقدم ثبات کوردها در ایران منجر به ثبات کوردها در آن سه کشور خواهد شد. در اینده و از تجربه‌ی همگرایی کوردها با سایر قومیت‌های ایرانی به رغم تعدد قومیت‌ها در ایران، کشورهای دیگر سود خواهند برد. تعدد قومیتی در ایران قابل توجه است یعنی بیشتر از عراق و ترکیه است. ما قومیت‌های 14ـ 15 گانه داریم که خیلی تند و تیز است. اینکه وضعیت کوردها در خاورمیانه طی یکصد سال حل نشده من باید خدمت شما بگویم در سال 1968 میلادی بعد از جنگ اعراب و اسرائیل و دخالت اسرائیل در تدوین استراتژی اتحاد با اقلیت‌ها در خاورمیانه، موضوع کوردها در صدر مسائل منطقه‌ای قرار گرفت. نمی‌خواهم کسی را متهم کنم به اینکه این مسئله‌ای اسرائیلی است. می‌گویم استراتزی اتحاد با اقلیت‌ها و ایجاد شکاف بین دولت‌های مرکزی و اقلیت‌ها در عرصه‌ی خاورمیانه، استراتژی اسرائیلی‌ها بوده است. چون خودشان اقلیت بودند و می‌خواستند به دریای خاورمیانه بپیوندند لذا گفتند ما ناچاریم که اقلیت‌های قومی این کشورها را نسبت به حکومت‌های مرکزی‌شان بدبین کنیم که در نتیجه این بدبینی با ما متحد خواهند شد. اقلیت با اقلیت متحد می‌شود دیگر. می‌گویند دشمن دشمن من دوست من است. این بحث‌های مربوط به دخالت موصاد و اسرائیل در شمال عراق و بحث‌های روزانه و فعلی عراق است. این را کم نگیرید. اینکه چقدر درست و یا نادرست است من کاری ندارم ولی بحث‌هایش در قالب استراتزی اتحاد اقلیت‌ها خیلی شدید در عراق وجود دارد. من با مبارزات حق طلبانه کوردها در ارتباط با بیرون کردن انگلیسی‌ها و استعمار انگلیس و یا اینکه کدام دولتها به مهاباد آمدند و چه کسی در کجا اعدام شد کاری ندارم. اینها و درخشندگی‌های اینچنینی سرجایش است. اما جدی شدن «مسئله کوردها» در خاورمیانه را بعد از جنگ ژوئن اعراب و اسرائیل به دلیل اتخاذ استراتژی اتحاد اقلیت‌ها به وسیله‌ی اسرائیل در منطقه، محصول آن دوره می‌دانم و با تجربه‌ی عراق اکنون، این موضوع دارد بیشتر مورد تجدید نظر قرار میگیرد.
از اینکه وقتتان را در اختیار بنده گذاشتید صمیمانه سپاسگزارم
به نقل از : سایت احبار روز
هشداری که به جد گرفته نشد!
هشداری که به جد گرفته نشد!
اشاره:
در طول چند هفته گذشته «تلاش» بار ديگر صحنه روشنگری و نبرد نظری و قلمی با ديدگاه‌ها و گرايش‌های سياسی بوده است که نشان داده‌اند، به نام مبارزه با حکومت اسلامی و به منظور گردآوری نيروها و برقرار ساختن اتحادها، آماده‌اند در توافقنامه‌های خود تا در هم شکستن يگانگی ملی، تجزيه ملت ايران به «مليت‌های دارای حق تعيين سرنوشت» رفته و در عمل به دشمنی با کشوری ياری رسانند که «برای اکثريت مردمانش از همه چيز گرامی‌تر است.»
شرکت در نشست کاليفرنيای جنوبی و امضای توافقنامه شاهزاده رضا پهلوی با کنگره ملی کردهای شمال آمريکا در اصل رضايت‌نامه ايشان در تقسيم ايران، دست کم به شش ملت در شش منطقه «ملی» برپايه قوم و زبان است.
امضای توافقنامه با احزاب و سازمانهای ملت‌سازی که به صراحت و بدون پرده‌پوشی در منشور و برنامه خود از هدف رسيدن به «سرزمين مستقل و آزاد کردستان» سخن می‌گويند، در عمل دست در کار فراهم ساختن مقدمات تجزيه و از هم‌پاشی کشور در آينده‌ايست که ايران در بدترين شرايط قرار گرفته و ملت قادر به دفاع از خود و سرزمين خويش نباشد.
اين هشداری بود که حدود پنج سال پيش نيز در جلسه‌ای با حضور شاهزاده و همچنين با شرکت افرادی مخالف هرگونه همکاری با سازمانهائی که برنامه هايشان در ضديت با هستی ايران بود، داده شد، هنگامی که شاهزاده در پوشش رفتاری دمکرات منشانه و زير شعار ظاهرپسندِ ضرورت نشستن و «ديالوگ داشتن» با هر نيروئی که مخالف جمهوری اسلامی است، در آغاز راه اتحاد و دوستی با سازمانها و احزاب ملت‌ساز و سرهم نمودن «الترناتيو آبرومندی» در چشم محافل خارجی مخالف حکومت اسلامی ايستاده بود.
در آن جلسه به ايشان نسبت به مسيری که برگزيده بودند و نسبت به پيامدهائی که چنين اتحادهائی می‌توانست به دنبال آورد، هشدار داده شد. در آن نشست تلاش گرديد بر پايه تجربههای انجام شده و شناخت از سازمانهای قومگرا و تجزيه‌طلب، تصوير دقيق و روشنی از آينده چنين سياست‌هائی ارائه گردد.
دست در کاران تلاش که آن روز در آن جلسه و در صف هشدار دهندگان حضور داشتند، امروز پس از اطلاع از توافقنامه شاهزاده رضا پهلوی با کنگره ملی کردهای شمال آمريکا و با سازمانهای جدائی‌طلب کرد و ساير ملت سازان، برآن شدند آن هشدارها را که آن روز و در آغاز راه به جد گرفته نشد و امروز در نهايت تأسف صورت واقعيت يافته است، جهت اطلاع افکار عمومی منتشر نمايند.
متن زير تنها حاوی آن بخش از سخنان افراديست که در آن نشست به موضوع مورد توجه بالا پرداختند. اين بخش از سخنان از آرشيو «تلاش» به صورت گفتاری پياده و با کمترين اصلاح در ساختمان جملات آورده شده‌اند.
*****
شاهزاده رضا پهلوی:
با درود به دوستان. مايل هستم در مورد يک نکته‌ای که اخيراً سروصدائی پيچيده، توضيحاتی بدهم، جهت روشن شدن حداقل موضع خودم در ارتباط با بعضی از جرياناتی که مطرح شده. قطعاً دوستان می‌دانيد که فلسفه کلی من و موضعی که برای خودم تشخيص می‌دهم اين است که هرگز در موقعيت موضع‌گيری‌های سياسی قرار نگيرم. هدف من يک موضع‌گيری ملی است. و مهمترين وظيفه من ارتباط داشتن با کليه شهروندان ايران است. آزادی عمل و حق ارتباط داشتن با هر ايرانی که وظيفه من است. در واقع برای بعضی از دوستانی که به خصوص در ارتباط با مسئله اقوام سئوالاتی داشتند لازم می‌بينم که يک نکته حساسی را تذکر بدهم. اولاً فکر نمی‌کنم صحيح باشد در جائی که به شکلی قاطع مواضع بعضی از اين جريانات ارتباط با مسئله ايران و تماميت ارضی ايران و يا به قول بعضی‌ها که اتهام استقلال طلبی را به بعضی‌ها می‌زنند، در جائی که چنين موضوعی برای من محرز نيست، دادن اين اتهامات ضرر می‌زند به کل حرکت. و ما در واقع هدف بسيار بالاتری داريم در اين لحظه و آن هم اين است که در مقابل يک دشمن واحد قرار بگيريم. از ديد من تنها مرزبندی که وجود دارد، مرزبندی کليه ايران دوستان و آزاديخواهان و طرفداران دمکراسی و حقوق بشر است با يک رژيم مذهبی که اساس گرفتاری کشور ما را تشکيل می‌دهد.
در ارتباط با مسئله اقوام تا جائی که من فکر می‌کنم، راجع به آن مسئله می‌توانم اين را به صورت قاطع به شما بگويم ، می‌دانم زمانی که هر شهروند ايرانی، چه کُرد، چه لر، چه بلوچ و چه از هر مذهبی که داشته باشد، تحت لوای يک قانون اساسی که تمام حقوق افراد را در نظر می‌گيرد، بخصوص اگر مبتنی بر حقوق بشر باشد، بسياری از اين مسائل يا سئوالاتی که مطرح هست در قالب آن موضوع حل شده است. اگر احياناً بحث‌هائی در ارتباط با دِ سنتراليزاسيون يا عدم تمرکز به تعداد زيادی حکومت‌های محلی و مسئوليت‌های محلی مطرح هست؛ اينها بحث‌های مفصلی است که سردوستان را با آن درد نمی‌آورم و خودتان می‌دانيد مسئله بغرنج و پيچيده‌ايست.
تازه هيچ کدام ما امروز هيچ وکالتی از جانب مردم نداريم که بخواهيم از حالا قانونگزاری کنيم يا تصميماتی بگيريم که مربوط می‌شود به مسئوليتی که فرض بفرمائيد در ارتباط با مجلس مؤسسان است که دقيقاً بايد به اين مسائل بپردازد، در زمان خودش. بنابراين من در جائی که حفظ حقوق کليه مردم ايران مطرح هست، البته که در ارتباط با دو موضوع غيرقابل گذشت، يکی حاکميت ملی، حاکميت ملت ايران و مسئله تماميت ارضی ايران هيچ بحثی در آنجا نيست. اما برای حل اين مسئله من اعتقاد دارم که ارتباط و ديالوگ داشتن بيشتر کمک خواهد کرد به حفظ يک پارچگی ايران و حل اين مسائل تا بايکوت کردن کسانی و خارج از بحث قرار دادنشان. در آن شرايط قطعاً هيچ راهی را برای خودشان نخواهند ديد، به غير از اين که راه ديگری را در نظر بگيرند. اگر ما به دست خودمان زمينه اين کار را فراهم کنيم در واقع آب به آسياب دشمن ريخته‌ايم و هيچ کمکی به خودمان نکرده‌ايم.
بنابراين من از دوستان خواهش می‌کنم که به جای زدن اين گونه انگ‌ها بپردازيم به اصل وظيفه‌مان؛ ايجاد يکپارچگی، همصدائی ملی در حد ممکن در ميان تمام جريانات که بر سر يک اصول مشترک هم‌عقيده هستند. زيرا ما تا زمانی که نتوانيم در ارتباط با هم‌ميهنان بخصوص توده‌های مردم وسايل کار، راه‌کار و سازماندهی و تشکل در داخل را کمک کنيم، هر چقدر اينجا، بيرون بنشينيم و کنفرانس بگذاريم، جلسه بگذاريم، فرض کنيد که حتا يک مجلس را تشکيل دهيم، هيچ کمکی به اصل قضيه نخواهد کرد. کار اصلی‌مان آن است. منتها ما بايد از اين فاز هرچه زودتر عبور کنيم تا صحنه خالی نماند، چه از ديد مردم خودمان و چه از نظر صحنه بين‌المللی، که همانطور که دوستان می‌دانيد، امروز دارند به دقت به اين قضيه نگاه می‌کنند. اگر ما اين فرمول را ارائه ندهيم تنها راهی که دنيا دارد، بسنده کردن به همان کارهائی است که تا حال کرده‌اند که به نتيجه نرسيده، يک مشت مذاکرات بی‌فايده و لايتنهاهی خواهد بود که تنها کمک خواهد کرد به زمان خريدنِ نظام. از سوی ديگر شايد طرح‌های ديگری که مطرح می‌کنند، مانند عمليات نظامی که قطعاً هيچکدام از ما خواهان آن نيستيم. پس در واقع به زبان ساده به شما بگويم، توپ امروز در ميدان ماست. بنابراين، اين با ماست که از خودمان اين شهامت و اين دورنمائی را نشان دهيم و از اين گرفتاری‌های موضعی و بحث‌های فرعی خارج شويم و نگذاريم خللی ايجاد شود در اين همبستگی که همه بايد داشته باشيم. اين پوزيسيون کلی من است و اميدوارم که اين توضيحات تا حدی روشن کننده مسئله برای دوستان باشد. باز تکرار می‌کنم ؛ موضع من يک موضع ملی است و من موضع‌گيری سياسی هرگز نخواهم کرد. سپاسگزارم.
*****
بهرام رحيمی:
درود دارم خدمت شاهزاده رضا پهلوی گرامی و تک تک دوستان. من متأسفانه جلسه پيش به دليل اين که هر يکشنبه اطاق پالتاکی داريم و ميهمان سخنران داشتيم تمام جلسه را نماندم. ولی بعداً به صحبتهائی که ميان دوستان ردوبدل شد گوش کردم. امروز هم شاهزاده در واقع همان صحبتها را فرمودند و ادامه دادند.
من خوشحالم از اين که شاهزاده قاطعانه به مسئله تماميت ارضی ايران اهميت می‌دهند. با وجود اين من فکر نمی‌کنم کافی باشد. درست است که شاهزاده در يک موضع سياسی خاص نيست، و طرف يک حزب سياسی، گروه يا يک سازمان و جريان خاصی را نمی‌گيرد، ولی کاش مسئله به همين سادگی‌ها بود! و من در وحله اول به عنوان يک مشروطه‌خواه و در مرحله دوم به عنوان يکی از افرادی که در جنبش رفراندوم فعال است می‌توانستم به همين راحتی اين توضيحات را به بقيه دوستان هم بدهم. مسئله برای خود من شخصاً کاملاً حل شده است. از اين بابت هيچگونه ترديدی ندارم. ولی اين به تنهائی کافی نيست. به چه دليل؟ به اين دليل ساده…و ابتدا بگويم که من هيچ کدورتی به آقای آهی ندارم، خيلی هم به ايشان احترام می‌گذارم. مخصوصاً هميشه هم گفته‌ام آقای آهی پلی هستند برای اين که احزاب، سازمانها و حتا افراد منفرد بتوانند به شکلی به هم وصل شده وهمکاری کنند. ولی نقشی که ايشان بازی می‌کند، درست است که ايشان يکی از مشاوران شاهزاده رضا پهلوی هستند، ولی به عنوان اين که رئيس دفتر يا مسئول دفتر ايشان هستند، در هر جائی، هر نقشی که بازی می‌کنند، به هر حال پای شاهزاده رضا پهلوی به ميان خواهد آمد. و اما اين که ما نبايد انگی به ديگر سازمانها يا گروه‌ها بزنيم من هم کاملاً موافقم. اما موضوع به اين سادگی نيست. شما اسناد کنگره سيزدهم حزب دمکرات کردستان ايران و منشور اين حزب را بخوانيد. آنها در منشور خود گفته‌اند ملت کردستان، ملت کرد اينها آورده و تقسيم کرده‌اند بين ايران و جاهای ديگر. حزب يا گروهی که منشورش به اين صراحت همچون مسئله‌ای را می‌گويد و اظهار می‌کند، من فکر می‌کنم، برای تمامی‌ايران دوستان در مقابل آن نظر، اعلام نظر مخالف کردن، بسيار چيز ساده‌ای باشد. ولی زمانی که خود نماينده دفتر شاهزاده رضا پهلوی حتا به عنوان يک فرد منفرد در جائی حق ويژه (دادن حقوق سیاسی به اقوام) می‌دهند و بعد می‌فرمايند؛ در توضيحی که داده‌اند، و من بعداً گوش کردم، که گويا موضوع کتبی را برای بقيه دوستان نشست برلين فرستاده‌اند، برای من اين سئوال مطرح می‌شود؛ چرا اين نامه باز نمی‌شود، تا موضع طرفداران طيف راست حداقل اينجا مشخص شود که با همچون افرادی در اين رابطه هيچگونه ديالوگی نخواهند داشت. در مورد مسائل حقوق بشر بله، حقوق اقوام بله، ولی در مورد بخصوص اين نامه، من فکر می‌کنم الان جايش است، مخصوصاً با شرايطی که امروز مطرح شده، کاملاً جايش است باز شود. سپاسگزارم.
*****
شاهزاده رضا پهلوی:
دوستان اجازه دهيد، بار ديگر مسائلی را برايتان روشن کنم، در ارتباط با آقای آهی، همان طوری که دوستان اشاره کردند، آقای آهی يکی از کسانی هستند که البته با من مشورت می‌کنند. کما اين که خيلی ديگران هم هستند که با آنها مشورت می‌کنم. اما اجازه دهيد به صورت صريح بگويم که آقای آهی نه نماينده دفتر من هستند و نه مسئول دفتر من. کسی که مسئول دبيرخانه من است، سرهنگ اويسی هستند. بعضی از دوستان حتا با ايشان تماس دارند و می‌شناسند. آقای آهی به هيچ عنوان با سمتی از طرف من در اين جلسات شرکت نمی‌کنند. ايشان به شکل مستقل شرکت می‌کنند و طبعاً به عنوان يک مشروطه خواه هستند و هر توضيح بيشتری باشد، خواهش خواهم کرد که خودشان بدهند. ولی خواستم اين را کاملاً روشن کنم که اين گونه تحريفات نشود. برای اين که جای اين کار نيست. متشکرم.
*****
شهريار آهی:
آقای رحيمی شما که ول نمی‌کنيد ماشاالله. بار پيش در همين جلسه من گفتم که من در دفتر شاهزاده سمتی ندارم، بعد می‌بينم باز شما می‌آئيد و اين را مطرح می‌کنيد. در نشست سياتل حزب مشروطه من را به عنوان نماينده شاهزاده رضا پهلوی معرفی کردند. آنجا خيلی روشن گفتم که شاهزاده هيچ نماينده‌ای ندارد همين. هميشه اين را فرموده‌اند. و من يک مشاور ايشان هستم. و اينجا هم همين در کنفرانس سياتل حزب مشروطه هم مشاوران ديگری هستند. باز خانم طبيب‌زاده که در آن پشت بودند، همان سخنرانی مرا گوش کردند، باز پيش آمدند و گفتند که ايشان که نماينده شاهزاده رضا پهلوی هستند. آقای حشمت رئيسی چند روز پيش با آقای مهری مصاحبه کردند. آقای مهری راجع به نشست لندن سئوال کردند، به محض اين که سئوال تمام می‌شود، آقای رئيسی شروع می‌کنند راجع به شاهزاده صحبت کردن که چرا از نشست لندن پشتيبانی می‌کنند. آقای مهری می‌پرسند که آيا شاهزاده در نشست لندن شرکت خواهند کرد؟ ايشان مکثی می‌کنند، مثل اين که فکرش را قبلاً نکرده بودند، می‌گويند؛ نمی‌دانم. ولی به هر حال آقای آهی رئيس دفتر ويژه شاهزاده رضا پهلوی هستند و تدارکات نشست لندن را انجام می‌دهند. باز سرتاپا دروغ. آن هم پای راديو. نه من رئيس دفتر ويژه ايشان هستم، نمی‌دانم چند بار بايد اين را گفت، و نه من جزو گروه تدارکات نشست برلن [لندن] هستم. نشست برلن [لندن] يک کميته تدارکات دارد که رئيس آن آقای دکتر دوشوکی است. ايشان را می‌شناسيد. تلفن کنيد و اسامی اعضای آن کميته را بهتون می‌دهند. می‌دانيد که من در آن کميته نيستم.
بعد ايشان می‌گويند که ايرادشان راجع به نشست لندن اين است که تجزيه‌طلبان آنجا هستند. حال چرا کارهای، اين اسلاميست‌ها را ما می‌کنيم؛ روی افراد اسامی را می‌گذاريم که خود آن افراد هرگز حاضر نيستند اين اسامی را قبول بکنند. کاری ندارم بگوئيد تجزيه‌طلب هستند. آيا اين تجزيه‌طلبان که اعضای کنگره ملل ايران فدرال هستند، به گفته آقای حشمت رئيسی، در کنگره بروکسل نبودند؟ آقای ابوکريمی به نمايندگی از حزب دمکرات کردستان، آقای جوما برش از ترکمن‌ها، آقای شجاعی از بختياری‌ها، آقای دوشوکی از جبهه متحد بلوچستان. من تعهدی به نشست برلن ندارم. اصلاً منتخب‌شان نيستم و نخواهم بود. ولی نهايتاً آقای حشمت رئيسی منتخب کنگره بروکسل هستند. چرا اين ايراد را به ديگری می‌گيرند که به خودشان بيشتر وارد شده تا به من، آن هم راجع به شخصی که هيچوقت نديده و نمی‌شناسدش. من نمی‌خواهم وارد مطلبی شوم که مربوط به من نيست، اوضاع داخل شما و کنگره بروکسل. ولی از اتهاماتی که به شخص من می‌زنيد که باعث پرتنش‌ترين دو جلسه آخر هيئت اجرائی‌تان شده که سر آن کار هيئت اجرائی بهم خورده و ديگر هم نشستی نداشته‌اند. باز به علت اين که همش حمله متوجه من بوده. واقعاً خسته شدم و فکر می‌کنم شما به خودتان و به جنبش دمکراسی‌خواهی و پشتيبانی از حقوق بشر در ايران داريد لطمه می‌زنيد. بجای اين که پل سازی کنيد، حمله به ديگری می‌کنيد. و واقعاً مجبور بودم اين را بگويم. چون ديگر تحمل اين قدر حمله شخصی را ندارم. خيلی متشکرم.
*****
بهرام رحيمی:
جناب دکتر آهی، من فکر می‌کنم خود شما متوجه باشيد که من چقدر به شما در رابطه با مسائل ميهنمان احترام می‌گذارم. من ابداً همچون قصدی ندارم که چيزی را بگيرم و ول نکنم. اما تماميت ارضی ايران برای من خيلی مهم است. شما اگر در مورد تماميت ارضی ايران صحبت کنيد، بشما توهين کرده و می‌گويند شوونيست فارس. که معنائی هم ندارد. به من در خيلی موارد «جاش» گفته می‌شود. حتا تهديد جانی شدم. بخاطر اين که به عنوان يک کرد از مواضعی که حزب دمکرات کردستان ايران دارد، دفاع نمی‌کنم. در کنگره بروکسل هم همين اتفاق افتاد. من رودرروی دوستی قرار گرفتم که حدود 35 سال است که می‌شناسمش، معلمم بود. باهم پيش مرگه و همسنگر بوديم. در يک جا با هم می‌جنگيديم و تاريخ طولانی داريم باهم، تا دوستی‌مان که با هم در يک خانه زندگی می‌کرديم، همان آقای عبدالرضا کريمی. روی اين اصل برای من اين موضوع بهای خيلی بالائی دارد. در ضمن درست است که هم آقای عبدالرضا کريمی و هم آقای برش و هم آقای دوشوکی در آن کنگره بروکسل بودند، ولی سندی با ايندوستان امضا نشد، به آنها حق ويژه (حقوق سياسی به اقوام) داده نشد و اين موضوع خيلی مهم است. اين را من ول کن نيستم! اين «حق ويژه» بايد به کلی از بين برود. بايد کاملاً روی سايتها بيايد که همچون حق ويژه‌ای وجود ندارد. در اتاق جنبش رفراندوم هم در اين مورد زياد صحبت شده است. ابداً قصد اين نيست که شما را زير فشار بگذاريم، يا موضوع شما باشيد. موضوع تماميت ارضی ايران است و نه چيز ديگری. و اما من امروز برای اولين بار است که شنيدم شما رئيس دفتر شاهزاده رضا پهلوی نيستيد. ببخشيد و خوشحالم از اين بابت. نه اين که شايستگی شما را زير سئوال ببرم، ابداً. فقط به خاطر آن «حق ويژه‌ای» است که داده شده و شما يکی از شرکت کنندگان آنجا بوديد. من اين را اولين بار است که می‌شنوم. اگر زودتر شنيده بودم، مطمئن باشيد آن را قيد نمی‌کردم. سپاسگزارم.
*****
حشمت رئيسی:
سپاسگزارم از شما و سلام خدمت بزرگوارانی که در اتاق هستند، عرض می‌کنم. جناب آقای آهی که ظاهراً گفتند که بنده ـ انتسابی که ايشان دادند ـ دروغ گفتم. در ادبيات سياسی اين دروغ نيست. در ادبيات سياسی کسانی که خودشان شائبه پخش می‌کنند يا طوری وانمود می‌کنند يا در اذهان عمومی اين گونه تصويری از خودشان ارائه می‌دهند تا جائی که حتا افراد حزب مشروطه خواه هم دچار مشکل می‌شوند. بنده نه عضو حزب مشروطه‌خواه هستم و نه در کنگره بروکسل شرکت کردم و لذا طبيعی است که بنده هم تحت تأثير فضای عمومی شما را رئيس دفتر ويژه بدانم. تا کنون نيز شما اقدامی برای رفع اين سوءفرض، اين سوءتفاهم يا نامش را هرچه بگذاريم از خود بروز نداده بوديد. الان هم ممکن است ده‌ها هزار نفر ديگر هم مثل من فکر کنند. چرا که آنها که اين حرف شما را نشنيده‌اند. اميدوارم در يک رسانه رسمی و بزرگ اين شائبه و اين مسئله را خودتان بر طرف کنيد که مجبور نشويد ديگران را به دروغ متهم کنيد. اين يک.
و دو ـ جناب آقای پهلوی، رضا پهلوی، که البته من عذر می‌خواهم از شما که نمی‌توانم با ادبيات شما صحبت کنم. چون من از يک فرهنگ ديگر آمده‌ام و با ادبيات ديگری صحبت می‌کنم، مسئله جدائی طلبی را يک اتهام و يک انگ زدن معرفی کردند. من به تاريخ 57 سال حکومت پهلوی‌ها مراجعه‌تان می‌دهم، جناب شاهزاده، شعار حق تعيين سرنوشتی که نيروهای چپ در ايران می‌دادند، آيا هزاران هزار مطلب، مقاله و سخنرانی در اين زمينه صورت نگرفت که اين شعار به معنی جدائی‌طلبی است؟ اين شعار به معنای تجزيه کشور است؟ و به اعتقاد من عناصری از حقيقت هم در آن هست، وقتی که آقايان می‌آيند و قوم را تبديل به ملت می‌کنند. خودتان در ادبيات سياسی بخوبی آشنا هستيد که قوم، عشيره، طايفه و ملت و مليت، اينها مفاهيم متفاوتی هستند و چهارچوب حقوقی متفاوتی دارند. وقتی هم که حق تعيين سرنوشت تا حد جدائی در برنامه آنها گفته می‌شود و هم مسئله ملت سازی صورت می‌گيرد و شش ملت از ملت ايران در می‌آيد، ديگر من بايد خيلی آدم خوشبينی باشم، بايد خيلی آدم منعطفی باشم که بگويم «انشاالله گربه است»! و چنين چيزی وجود ندارد، اتهام است!
برای جدائی اول زمينه‌های ذهنی‌اش فراهم می‌شود. اول به قول معروف يک جايگاه ويژه‌ای برای آن قوم در حد ملت قائل می‌شوند و بعدش ديگر منتظر فرصت مناسب هستند تا تناسب قوا چگونه اجازه بدهد که آقايان اين را متحقق کنند. و به همين دليل هم شعار حق تعيين سرنوشت با حفظ اين خواسته که حتا هر قومی حزب خودش را داشته باشد، برای من معنائی جز اين باقی نمی‌گذارد.
اگر در کشورهای سوسياليستی سابق حق تعيين سرنوشت در قانون اساسی بود ولی به هيچ وجه به هيچ قومی‌به هيچ ملتی در شوروی سابق اجازه تشکيل حزب قومی‌نمی‌دادند. يک حزب سرتاسری وجود داشت به نام حزب کمونيست اتحاد جماهير شوروی سوسياليستی و هيچ بورژوازی، هيچ قومی حق نداشت حزب بزند و از مرکز هم کنترل می‌شد. در نتيجه اين شعار همانجا باقی ماند. ولی به مجرد اين که قدرت مرکزی دچار ضعف شد در زمان گورباچف، ما ديديم از همين حق اعلام شده تمام شوروی فروپاشيد. يوگسلاوی هم در حقيقت همين بود.
پس بنابراين، اين اتهام نيست. اين يک واقعيت تلخ است. و کسانی که حداقل کارشناس مسائل بين‌المللی هستند، می‌دانند؛ بعد از به هم خوردن توازن قوا و به هم خوردن و فروپاشی شوروی و ايجاد نظم جديد جهانی، دو عنصر را از هم تفکيک ناپذير می‌دانند، يکی اين است که منافع فروملی با منافع فراملی گره خورده است. يعنی به يک معنا الان حزب دمکرات کردستان خودش را يک دولت می‌داند و الان هم بالاخره دولت است، با وزارت امور خارجه آمريکا يا با هر جای ديگری که خودش خواست مذاکره می‌کند و وارد عمل می‌شود، دارد ارتش می‌سازد. حال من بگويم انشاالله گربه است؟! در اربيل چند هزار پيشمرگه دارند تربيت می‌کنند، بگوئيم انشاالله گربه است؟! همين يک هفته پيش همين پديده در خيابان‌های تبريز اتفاق افتاد، در آنجا مرگ بر فارس میگفتند. فارس ستيزی را دامن زدند، دانشجويان را در آسايشگاه مورد حمله قرار دادند، ماشين‌های نمره تهران را آتش می‌زدند. اينها را می‌گويند سؤتفاهم و اتهام؟! در نقده ده نفر کشته شدند، اينها خيالات بنده است؟!
بنابراين و به اعتقاد من اين دوستان دارند برمی‌گردند به ماقبل رضاشاه، يعنی جناب آقای شيخ خزعل و ديگر اعلام وفاداری با دولت مرکز نمی‌کند. خودش را تابع دولت ايران نمی‌داند، بلکه با انگليس خودش را تنظيم می‌کند. حالا هم انگليس رفته و آمريکا آمده. به همين دليل هم «شيخ خزعل» خوزستان در حال حاضر خودش را با آمريکا تنظيم می‌کند. آقای حزب دمکرات کردستان خودش را با آمريکا تنظيم می‌کند. و اينجا اگر فردا شما بيائيد سرکار، ديگر حاکميت ملی نيست، دولت ملی نيست، ارتش ملی نخواهيم داشت. از همين حالا آماده‌اند که خلأ قدرت بشود و هزاران نيروی مسلح وارد گود کنند. دارند تمرين می‌بينند. پس طبيعی است اگر شما مثلاً با مجاهد برويد متحد شويد، بنده اتهام نمی‌زنم، وقتی می‌گويم؛ با توجه به سوابق جناب آقای مجاهد اين اتحاد، اتحاد خوش‌آيندی نيست.
به اعتقاد من در حال حاضر با تخريب قدرت مرکزی، بالقوه و بدون جايگزين کردن منبع قابل اعتماد جديدی که هم اقتدار داشته باشد و هم مسئوليت که بتواند تماميت کشور را حفظ کند، امنيت فراگير را فراهم کند، بايد بگويم، اپوزيسيونی که با چنين نيروهائی دولت سايه تشکيل می‌دهند، اعتماد برانگيز نيستند و مشکلات متعددی را بوجود می‌آورند. بجای اين که اطمينان به آينده را نويد دهند، بيشتر وحشت و هراس از جنگ داخلی را نويد می‌دهند. بنده در جنگهای کردستان شرکت کردم. در جنگ گنبد، در جنگهای خوزستان در بنيانگزاری اينها شرکت داشتم و می‌دانم آنجا چگونه است که در عرض يک هفته حزب مرده و منفعلی مانند حزب دمکرات 30 هزار پيشمرگه به صحنه می‌آورد. می‌دانم چرا و چگونه وقتی پادگان مهاباد فروپاشيد.. اسلحه‌ها سرازير شد و يک حزب را تبديل به ارتش کرد.
من فکر می‌کنم، دوستان عزيز وقتی که چنين سياست اتحادی را پيش می‌برند و مقبوليت به آن می‌دهند و حقوق قومی را به حقوق ملی و فراملی تبديل می‌کنند، به اعتقاد من، به چهارچوب جغرافيای ايران باور ندارند. و بيشتر مسئله کسب قدرت و حفظ قدرت برايشان مطرح است. ….
راديوهای شما در لس‌آنجلس از يک جنايتکار حرفهای به نام عبدالرحمان ريگی می‌خواهد قهرمان درست کنند! چه تفاوتی بين اين و خلخالی است. اعدام 5 دقيقه‌ای، بيست نفر را اعدام می‌کند. من ياد کشتارهای سران ارتش افتادم. خوب اين چه معنائی دارد؟ اين بايد قهرمان شود؟ جندالله آلترناتيو شماست؟ شما آيا اقتدار فکری و شخصيتی نداريد تا آقای …. را وادار کنيد که اين کار را نکند؟ اگر همين قدرت تأثيرگزاری روی نزديک‌ترين يارانتان را نداريد، چگونه می‌خواهيد، روی حزب دمکرات کردستان روی کومله تأثير داشته باشيد؟ کومله و افرادی که من می‌شناسم، تمامی‌رهبرانش در زندان دوستان من بودند. در آنجا گوش شصت پاسدار را بريده و با آن تسبيح درست کرده بود. بنابراين اگر اين قوم‌گرائی فوران کند، ديگر کسی نمی‌تواند آن را کنترل کند.
به همين دليل به اعتقاد من اگر در کنفرانس بروکسل هم دوستان عزيزی که در آنجا شرکت کردند، که بنده آنجا نبودم و منتخب آنها هم نيستم، و اگر هم بودم و اين دوستان می‌خواستند خودشان را با جريانات قومگرا تطبيق بدهند و هماهنگ کنند، يعنی مطابق آنها بشوند، و اينها همه بخاطر اين باشد که جلب نيرو از طرف آنها بکند، و اگر از اصول و پرسيب‌های خودشان عدول می‌کردند، طبيعتاً بنده در اين بازی اصلاً جلو نمی‌آمدم. چرا که نيات آنها را می‌دانم. الان حزب دمکرات کردستان اعضای خودش را با روحيه ضد ايرانی تربيت می‌کند. در آلمان هيچيک از آنها نمی‌گويند که ما ايرانی هستيم، می‌گويند ما کُرديم. برويد نگاه کنيد، يکی از آنها نمی‌گويد، ما ايرانی هستيم. فارسی ستيزی آموزش دائمی‌شان است.
اين ها مسائلی هستند که نشان می‌دهند که ما متأسفانه، از يک طرف با يک فاشيسم اسلامی خطرناک روبرو هستيم که ابتدائی ترين اصول انسانی و حقوق بشر را زيرپا می‌گذارد و از يک طرف ديگر هم با يک اپوزيسيون طرف هستيم که در هر صورت رسالت تاريخی خود را نمی‌بيند و دچار يک نوع پراگماتيسم و لحظه‌گرائی شده و فاقد آينده فکری است و نمی‌داند پيامدهای هر حرکتش در آينده می‌تواند چگونگی خودش را نشان بدهد. من با خيلی از عزيزان در اينجا رودرروئی نداشته‌ام. اگر در کلامم مقداری تندی هست، اين حساسيت ناشی از حس مسئوليتی است که در قبال مملکتم دارم. در هر صورت آقای پهلوی، همانطور که عرض کردم، قبل از اين که ميراث‌دار تاج و تخت پهلوی باشد، ميراث‌دار تمدنی است که پهلوی‌ها درست کردند. ميراث‌دار تمدن ملت ـ دولتی است که درست کردند، به ويژه پهلوی اول. و ايشان در هر صورت افتخارش اين است که قوم‌گرائی، قبيله گرائی، عشيره‌گرائی را که ساختارهائی ماقبل مدرن است را حالا اقتدارگرايانه برخورد کردند، جامعه را به جلو بردند. در هر صورت من فکر می‌کنم، ميراث پهلوی، ميراث بسيار عميقی است. مهمتر از ميراث پهلوی‌ها، همانطور که عرض کردم، ميراث ايرانی است که سه هزار سال تاريخ دارد. در هر صورت ما ميراث‌خوار اين ارث نشويم! بلکه ميراث‌دار آن بشويم و به نسل آينده يک چيز درست و حسابی تحويل بدهيم. نه يک ايران آشوب‌زده، جنگ‌زده، قوم گرا و عقب‌گرا. فئوداليسم را دوستان با فدراليسم اشتباه گرفته‌اند. هيچ جای دنيا قدرت را بر اساس قوميت تقسيم نمی‌کنند. هيچ‌جای دنيا با تضعيف کردن پيش نمی‌روند. افتخار رضاشاه هم در همين است که پيش از آن که به فکر تقسيم قدرت باشد، توليد قدرت می‌کرد. انباشت قدرت می‌کرد و بعد مصرف آن. علت شکست انقلاب مشروطه هم اين بود که توليد قدرت نتوانست بکند. به اين دليل که قدرتی را که نداشت تقسيم کرد. در نتيجه در حيطه عمل و اقتدارش آشوب بوجود آورد. آشوب‌هائی که بعد از انقلاب مشروطه بوجود آمد ناشی از همين بود. رضا شاه اين را فهميد که ابتدا و قبل از تقسيم قدرت، بايد توليد قدرت بکند و توليد قدرت هم کرد. متشکرم.
*****
علی کشگر:
با سلام خدمت همه دوستان و با سلام ویژه خدمت شاهزاده عزیز! من قبل از اینکه صحبت‌هایم را شروع کنم، دو نکته را اشاره کنم. امیدوارم اندکی احاطه داشته باشیم بر اعصاب و از واژه‌هایی استفاده نکنیم که به نظر من دور از شأن این جلسه است. اینجا نه منبر است و نه ما پامنبری! آقای آهی عزیز!
و اما در رابطه با کنگره بروکسل اشاره کردید. عرض کنم خدمتتان ما در کنگره بروکسل پیش‌شرط گذاشته بودیم همانطور که پیش‌شرط خود را به نشست لندن ارائه دادیم و تا کنون پاسخی از آنان دریافت نکردیم. در کنگره بروکسل، بیانیه فراخوان رفراندوم پیش‌شرطی بود که مطرح کردیم. در آن بیانیه به صراحت از تمامیت ارضی ایران و یکپارچگی ملی و ملت ایران دفاع شده بود. این پیش‌شرط را همین امروز اگر دوستان لندن بپذیرند، جنبش رفراندوم فکر می‌کنم با کمال میل در آن نشست حضور خواهد داشت. این در رابطه با این نکته!
و اما یک نکته را هم اضافه کنم. با توجه به اشاره‌ای که شاهزاده کردند که به نظر من بدرستی اشاره کردند که نباید اتهام زد و نباید واقعیت‌ها را واژگونه نشان داد. برای روشن شدن موضوع من به صحبت‌های مصطفی هجری دبیر کل حزب دمکرات کردستان ایران در کنفرانس استقلال کرد اشاره می‌کنم. گفته ایشان سیاه روی سفید است. و ما این گفته را در نشریه تلاش شماره 25 آوردیم و در مصاحبه‌ای که با عبدالرضا کریمی هم داشته‌ایم این مسئله را به میان گذاشتیم. حزب دمکرات کردستان از زبان دبیر کل‌ش، دبیر کل یعنی موضع رسمی‌حزب! او میگوید:
«پس حزب دمکرات کردستان ایران تعیین سرنوشت در همه اشکال آن منجمله کسب یکپارچگی همه بخش‌های کردستان و ایجاد دولت مستقل کردی در خاورمیانه را حق مسلم کرد دانسته و سوای آن براین باور است که همه بخش‌های کردستان نیز حق تشکیل دولت مستقل در شمال، جنوب، شرق و غرب کردستان را دارا می‌باشند. اما علیرغم اعتقاد راسخ حزب دمکرات کردستان ایران به این حقوق، تا کنون این حزب مبارز، شعار کردستان مستقل را مطرح نساخته است.»
از‌این به بعد را شاهزاده عزیر لطفاً دقت کنید!
«مطرح نساختن این شعار از سوی حزب دمکرات کردستان ایران به این مفهوم نیست که این حزب مبارز استقلال کردستان را حق ملت کرد نمی‌داند، بلکه چنین شعاری از سوی حزب دمکرات کردستان ایران با توجه به فاکتورهای بین‌المللی و داخلی و هم چنین مد نظر قرار دادن وضعیت ژئوپولتیکی خاورمیانه و کردستان بوده و با وجود این عوامل، حزب دمکرات شعار استقلال طلبی را برای مردم کردستان و بویژه مردم کردستان ایران متناسب نداسته است.»
شاهزاده عزیر، اگر حزب دمکرات کردستان ایران امروز استقلال کردستان را مطرح نمی‌کند توازن قوا به او اجازه نمی‌دهد، اگر توازن قوا اجازه بدهد به صراحت دبیر کل‌ش مطرح کرده چه اهدافی را این حزب دنبال می کند. و این بمعنای واقعی ابدا انگ نیست! و‌این عین واقعیت است! علی‌الخصوص که ما از آن خانواده سیاسی می‌آئیم و بدرستی می‌دانیم آنها دارند چه می‌کنند.
و اما اجازه دهید به اصل صحبت‌هایم بپردازم.
من خیلی خوشحالم که شاهزاده در ابتدای صحبت‌هایش اشاره کردند که موضعگیری سیاسی نمی‌کند. در پوزیسیونی قرار دارند که موضع‌گیری‌هایشان، موضع‌گیری‌های ملی است. بعبارتی بعنوان نماد پادشاهی حامی و حافظ ارزشهای مشترک و ستون‌های قوام بخش ایران و جامعه ایرانی است. این جای بسی خوشحالی است. و اما این ارزشهای مشترک کدامند؟ که شاهزاده حامی و حافظ آنهاست و مطرح می‌کنند که موضعگیری ملی می‌کنند. ارزشهای مشترک ملت ایران، حفظ تمامیت ارضی ایران، حفظ یکپارچگی و همبستگی ملی ایران و امروز به آن اضافه شده است، دمکراسی، تاسیس آزادی، حقوق شهروندی و در کنار همه اینها رشد و ترقی جامعه و بهروزی مردم ایران. اینها ارزشهای مشترکی است که امروز نهاد پادشاهی علی‌الخصوص نماد این نهاد موظف است در تمام عملکرد خودش، رفتار خودش مدام حافظ و نگهبان این ارزشها باشد. چرا اصلا این ارزش ها اینقدر مهم‌اند؟ چرا باید از آنها نگهبانی و حراست کرد؟ برای اینکه استقرار این ارزشها در جامعه احساس امنیت ملی را در دل هر‌ایرانی بوجود می‌آورد! از همین‌رو به نظر من باید نهاد پادشاهی بالاترین و با اتوریته‌ترین مقام اخلاقی و معنوی در حفظ این احساس ملی باشد و نماد پادشاهی برای اینکه بتواند در این مرحله تقش خود را بطور احسن به نمایش بگذارد باید مستقل از جریانات سیاسی و مستقل از طرف‌گیری‌های سیاسی و فرای جریان‌های سیاسی موضعگیری وعمل کند وعلاوه بر این با پایبندی به این ارزشها میزان دمکرات بودن خود را نشان دهد.
و اما تفاوت نماد پادشاهی با یک سیاستگر در چیست؟ امیدوارم روزی جامعه ما به جایی برسد که سیاستگران‌مان هم تماما در چارچوب این ارزشهای مشترک حرکت کنند هرچند که متاسفانه در جامعه ما فعلا اینگونه نیست. ما هنوز نتوانسته‌ایم ارزشهای مشترک را در جامعه جا بیاندازیم. ولی بهرحال یک سیاستگر ملی باید در چارچوب این ارزشهای ملی و مشترک حرکت کند و در یک رقابت سالم با دیگر جریان‌های سیاسی برنامه‌های سیاسی و اجتماعی خود را در یک رقابت سالم به انتخاب مردم بگذارد. به این اعتبار یک سیاستگر مدام خودش را در معرض انتخاب قرار می‌دهد و مهمترین عامل که مشروعیت یک سیاستگر را بیان می‌کند، توانائی‌ها، دانش، تسلط و احاطه سیاستگر به مسائل و مشکلات و معضلات جامعه است و دوری و نزدیکی سیاست‌هایی که یک سیاستگر اتخاذ می‌کند نسبت به ارزشهای مشترک سنجشی است برای انتخاب او.
بهرحال متاسفم، آقای آهی عزیز، اینگونه حداقل تا جلسه قبل در اذهان شکل گرفته بود که آقای آهی رئیس دفتر شاهزاده هستند و سیاست‌های شاهزاده و نقطه نظرات ایشان از طریق مشاور مخصوص‌شان و رئیس دفتر‌شان که آقای آهی باشد به افکار عمومی ارائه داده می‌شود و البته خوشحالم شاهزاده الان این مسئله را روشن کردند و شما نیز این مسئله را روشن کردید. امیدوارم همانگونه که آقای حشمت رئیسی در صحبتهایشان اشاره کردند این امر فقط خلاصه به این پالتاک نشود و علنی شود و افکار عمومی کاملا متوجه این قضیه باشند و بتوانند مسایل درست را تشخیص بدهند.
بهرحال امروز شاهزاده گرامی، اجازه دهید با توجه به عملکرد یکساله شما صحبت‌های من خطاب به یک شخصیت سیاسی باشد. در امر سیاست شفافیت، صراحت در بیان مطالب از اهمیت والایی برخوردار می‌باشد. باید زبان برنده و صریح داشت! امروز در جامعه ما سه آلترناتیو یا بعبارتی سه استراتژی در مقابل هم صف آرایی کرده‌اند.
1 ـ استراتژی اصلاحات از درون حکومت. در ساختار جمهوری اسلامی و در چارچوب جمهوری اسلامی. نمایندگان این استراتژی دوم خردادی‌ها، اصلاح‌طلبان درون حکومتی هستند و طبیعی است که براساس هر استراتژی یارگیری‌ها شکل میگیرد، صفبندی‌ها شکل میگیرد. خوب نیروهای اصلاح‌طلب در درون خودشان یارگیری‌های خودشان را براساس استراتژیشان اتخاذ می‌کنند.
2 ـ دومین الترناتیو، آلترناتیوی است که اولویت خود را سرنگونی جمهوری اسلامی قرار می‌دهد. سرنگونی جمهوری اسلامی اولویتش است و بر اساس این استراتژی با هرکس و هر نیرویی که خواهان سرنگونی است خود بخود در یک صف و در یک اتحاد قرار میگیرد. در این استراتژی نیروهایی که خواهان حمله نظامی به‌ایران هستند، از مجاهدین، حزب دمکرات کردستان، ریگی «قهرمان ملی»، جندالله، پان ترکیست‌ها، تجزیه‌طلبان بلوچ و کشورهای شیخ‌نشین که ادعای ارضی نسبت به ایران دارند گرفته تا تمام سرنگون‌طلبان که در طیف‌های دیگر از خانواده سیاسی ایران، قرار دارند. و این مجموعه از آن جایی که هدف اولیه خود را سرنگونی جمهوری اسلامی قرار داده‌اند این یارگیری‌ها را می‌کنند.
3 ـ در مقابل این دو استراتژی، استراتژیی است که اولویت خود را استقرار دمکراسی، تاسیس آزادی در ایران در چارچوب آن ارزش‌هایی که ابتدا عرض کردم خدمتتان قرار داده و بر اساس آن یارگیری‌های خود را می‌کند و برای رسیدن به هدفش، یعنی استقرار آن ارزشها در جامعه، طبیعی است که یکی از اساسی‌ترین و عمده‌ترین موانع را برای رسیدن به هدف خودش جمهوری اسلامی می‌داند. برای برداشتن این مانع از سر راه، طبیعی است که رویکردش به درون جامعه است. به جامعه مدنی است، به نهادهای مدنی است، به نافرمانی‌های مدنی است و به احزاب و تشکل‌های در درون ایران است و به همین خاطر روی سخنش بیشتر با احزاب و تشکل‌های سیاسی است.
شاهزاده عزیز، چون به من علامت می‌دهند، سعی می‌کنم صحبت‌هایم را خلاصه کنم. من فکر می‌کنم امروز شما بعنوان نماد نهاد پادشاهی وظیفه دارید مواضع خودتان را صریح و روشن برای افکار عمومی روشن کنید. روشن کنید در مقابل این سه استراتژی از کدام از آنها دفاع می‌کنید. آیا دغدغه فکری نماد پادشاهی، استقرار و تاسیس آزادی در ایران است بعنوان یک استراتژی و مانع را سر راهش جمهوری اسلامی می‌داند یا اینکه سرنگونی جمهوری اسلامی اولویتش است و بعد از سرنگونی می‌خواهد با نیروها در ایران دمکراسی را پیاده کنند. شما می‌دانید که اگر اینگونه حرکت کنید، توازن قوا (نیروی اسلحه) تعیین خواهد کرد. آن موقع در کردستان حرف آخر را حزب دمکرات کردستان می‌زند و در بلوچستان، نیروهای تجزیه‌طلب بلوچ خواهند زد و در خوزستان فرستنده تلویزیونی الجزیره و شیخ نشین‌ها خواهند زد و در آذربایجان پان ترکیست‌ها. سپاسگزارم.
*****
شهریار آهی:
خیلی متشکرم. توضیح مختصری جناب کشگر گرامی، آقای رئیسی که فرمودند که امیدوارم که از طریق رسانه‌ها جایی اعلام شود که بنده مسئولیتی در دفتر شاهزاده رضا پهلوی ندارم. البته بارها در مصاحبه‌های پای رادیو با آقای مهری من این را گفته‌ام ولی چَشم، بازهم این را خواهم گفت. همیشه این را گفـته‌ام، حالا
دوستان نشنیده‌اند و تکرار می‌کنم.
راجع به اقوام، بالاخص حزب دمکرات کردستان، تمام این مطالبی که فرمودید راجع به موضع حزب دمکرات کردستان، تضادش با حاکمیت ملی ایران، اینها همه‌ش درست است! توجه‌تان را معطوف می‌کنم باز به صحبتی با آقای مهری بعد از همین سخنرانی اقای مصطفی هجری که آقای کشگر به آن اشاره کردند. از من سئوال شد و بنده گفتم و الان هم دقیقا آنچه را با رادیو گفتم تکرار می‌کنم. گفتم این اعلان جنگ هست به ایران! نه به جمهوری اسلامی! به ایران! آقای مهری گفتند اعلان جنگ؟ گفتم بله! وقتیکه می‌گویند چیزی بعنوان کردستان یک پارچه وجود دارد که بخشی از آن در ایران هست، این یعنی بخشی از خاک ایران مال چیز دیگری است. در قانون بین‌الملل این یکی از موارد casus belli که کسی بیاید بگوید بخشی از خاک شما مال من است. من فقط یک مسئله قانون بین‌المللی را دارم اینجا مطرح می‌کنم.
اشاره به اعلیحضرت رضاشاه شد و رُل ایشان در حفظ یکپارچگی ایران. بزرگترین خدمتی که در میان خدمات بسیار بزرگی که اعلیحضرت رضاشاه کردند. امروز هم من شکی ندارم که بالاترین هدف در دل شاهزاده رضا پهلوی، نوه آن پادشاه بزرگ همین است. با در نظر گفتن اینکه دنیا امروز دنیای آنروز نیست و خیلی کارها که آنروز از طریق لشگر کشی انجام می‌شد امروز باید از راه دیالوگ انجام شود. با شما هم عقیده‌ام ولی امیدوارم بتوانم شما را قانع کنم که این کلام نافذتان را در قانع کردن اون دوستان بکار ببرید، نه اینکه تلف شود صحبت کردن با هم عقیده‌گان. متشکرم
*****
شاهزاده رضا پهلوی:
خواستم یادآور شوم به دوستان که فراموش نکنیم که جمهوری اسلامی همچنان سعی دارد با شعله‌ور کردن بحث‌های فرعی اصل قضیه را اجازه نمی‌دهد که به وجود بیاید که همان همبستگی است. یا مسئله 28 مرداد را پیش می‌کشد یا جنگ بین جمهوری‌خواه و سلطنت‌طلب را بکار می‌کشد و این قبیل مسائل. خوشحالم که ما امروز داریم این صحبتها را می‌کنیم که خیلی مسائل روشن شود ولی در ضمن دوستان در نظر داشته باشند که فقط ما نیستیم که استراتژی داریم برای نحوه برخورد با رژیم. مطمئن باشید که دشمن هم از سمت خودش تلاش خودش را می‌کند. وسط حرف‌هایم یک نکته‌ای اشاره شد که اجازه دهید دوباره توضیح دهم. اولا واضح بهتون بگم من با هیجکدام از رسانه‌های موجود در صحنه چه کتبی، چه تلویزیونی، چه رادیویی هیچگونه برخورد کنترلی ندارم. آنها بشکل مستقل عمل می‌کنند اگر پشت آرم‌شان یک پرچم شیر و خورشیدی هست که همه تلقی می‌کنند اینها را بعنوان تلویزیون‌های من، بهتون بگم هیچکدام از اینها رسانه‌های من نیستند. بنده هم می‌روم در این رادیوها و تلویزیون‌ها صحبت می‌کنم بعنوان یک فردی که از او دعوت می‌شود. به هیچ عنوان نه مدیریتی نه مسئولیتی نه کنترلی و نه وابستگی بین این رادیوها با من است. تعجب می‌کنم که هم چنان بعضی از دوستان این مسئله را باز دوباره تکرار می‌کنند. اینکه این تلویزیون‌ها در اختیار من هستند، ابدا چنین چیزی نیست و خواهش می‌کنم این نوع مسائل را تکرار نکنید چون واقعا دارید قالی را چاق می‌کنید که به هیچ منظوری مشکلات ما را حل نمی‌کند و بارها و بارها به هم‌میهنانم گفته‌ام اگر سئوالی دارید یا شکی دارید یا مسئله‌ای می‌شنوید قبل از اینکه به این شایع بپردازید یا حرف غلطی را تکرار کنید، کافی است که با دبیرخانه من تماس بگیرید و صحت یا عدم صحت خبر یا شایعه‌ای را چک کنید. دیگر چندبار بهتون بگم این کار آسانی است با شماره دفتر من یا از طریق سایتم ایمیل دفترم را بدست بیاورید و تماس بگیرید. خواهش می‌کنم دوستان این نکته بسیار ساده را یک کمی بخودتان زحمت بدهید که اینقدر دچار ابهامات و شک و تردیدها نباشید. متشکرم
*****
حشمت رئیسی:
با سلام مجدد به بزرگوارانی که در اطاق هستند. من فکر می‌کنم که جناب آقای آهی متوجه این امر هستند که سرسختی در اصول و پرنسیب‌ها به انضمام انعطاف‌پذیری در سیاست می‌تواند راهگشا باشد. اینگونه اگر بنای کار قرار گیرد و دیالوگ برقرار شود کار به جایی خواهد رسید. ولی اگر در پرنسیب‌ها و ارزشها و اصول انعطاف‌پذیری صورت بگیرد من فکر می‌کنم همه چیز بهم خواهد خورد. اینجا دیگر دیالوگی برقرار نخواهد شد. مثلا تمامیت ارضی کشور مورد مذاکره نباید قرار گیرد که حالا کردها یا لرها یا بلوچها بگویند اینقدر و ما بگوئیم آنقدر! اینها صحبت پذیر نیست! یا در رابطه با دمکراسی، فقط در نحوه اجرایش می‌شود ولی در مورد اینکه این یک اصل جهانی است دیگر صحبت نمی‌کنند و دیالوک برقرار نمی‌کنند. آن را طرفین باید بپذیرند به مثابه یک سری اصول عام. در این چارچوب دیالوگ صورت میگیرد و آن موقع آدم بخاطر اینکه کار پیش برود در اجرائیات انعظاف‌پذیری نشان می‌دهد. ماکزیمال نخواهد بود، حداکثرخواه نخواهد بود بلکه انعطاف نشان می‌دهد. صحبت ما دقیقا بر همین پرنسیب‌هاست. چرا که من دقیقا هم افکار اینها را می‌شناسم و هم نظرات رسمی‌شان و هم نظرات غیررسمی‌شان را. سیاست هم دو نوع است. سیاست اعلامی و سیاست اعمالی. حزب دمکرات کردستان، کومله، «الاحواز» یا بلوچ یا امثالهم ممکن است بنا به مصلحت و بنا به ضرورت یا بنا به دلایل دیگر در دیالوگ یک سری حرف‌هایی بزند. مثلاَ آقای عبدالرضا ابوکریمی در همین اطاق انجمن سخن، وقتی که مکث می‌کردیم روی مسئله «ملت کرد» چه پدیده‌ای است؟ هی می‌گفت حُسن نیت داشته باشید. حُسن نیت داشته باشید. طبیعتا این مسائل با حسن نیت پیش نمی‌رود. با حُسن نیت آدم تا جهنم هم می‌رود. اینجا صحبت از پرنسیب‌ها و اصول و مسائل خدشه ناپذیر است. در این چهارچوب آن موقع سیاست اتحادها صورت میگیرد. اینجا یک نیرویی می‌تواند متحد استراتژیک تو باشد، هم در جنبه سلبی و هم در جنبه ایجابی. یعنی هم در سرنگون کردن حکومت و هم در جنبه ایجاد نیرویی که باید جایگزین شود. خوب در این روند یک جریان ممکن است یک متحد استراتژیک داشته باشد، متحد تاکتیکی داشته باشد، متحد موقت داشته باشد، متحد متزلزل داشته باشد، متحد پایدار داشته باشد. اینها همه در امر سیاست صورت میگیرد و اتفاقا در همین جاست و در عرصه تاکتیک‌هاست که انعطاف‌پذیری در سیاست لازم است و مطرح است و باید هم صورت بگیرد. به نظر من جناب آقای آهی این دو را با هم قاطی می‌کنند. بنده بعنوان یک ایرانی، یک چپ گرای ایرانی روی اصول و پرنسیب‌ها با کسی مذاکره نمی‌کنم. یعنی در مورد فرهنک ایران، تاریخ ایران، تمامیت ارضی ایران، حاکمیت ملی و امثالهم با کسی مذاکره نمی‌کنم که ایا این را قبول دارند یا ندارند. بلکه می‌گویم شما هم جز ملت ایران هستید، حقوق شما هم ضایع شده و این حقوق شهروندی باید تامین‌پذیر شود.
تقسیم قدرت را بر پایه قومی من قبول ندارم با صراحت هم می‌گویم. خودمختاری هم اگر داده شود، خودمختاری فرهنگی است و بیشتر از آن نخواهد بود و تقسیم قدرت هم بر پایه مدرنیته بر پایه شکل گرفتن جامعه مدنی شکل میگیرد. قدرت سیاسی را با جامعه مدنی تقسیم می‌کنند و به همین دلیل هم حافظ و پاسدار دمکراسی فلان عشریه نیست و بهمان قبیله نیست، طبقه متوسط ایران است. این طبقه متوسط کرد هست، لر هست، تهرانی، اصفهانی و… هست. یک طبقه اجتماعی مدرن پاسدار دمکراسی است و قدرت بین اینها تقسیم می‌شود که این طبقه متوسط از یک طرف با رادیکالیسم بنده چپ بتواند مرزبندی داشته باشد که مملکت را به آشوب نکشم و با محافظه کاری جناب آقای پهلوی که بنا به موقعیت‌ش باید محافظه کار باشد، چرا که حافظ یکسری ارزشها و سنت‌هایی باید باشد مثل پادشاه انگلستان، مثل پادشاه بلژیک. او که دیگر حق ندارد مثل من رادیکال باشد. آنموقع آن طبقه متوسط بالانس ایجاد می‌کند بین اینها. ولی وقتی بنده بیایم و بنشینم با آقای حزب دمکرات کردستان و‌ایشان هم 30 هزار پیشمرگه را بیاورد پشت در بگذارد، بنده هم در تهران لشگری ندارم و بازی هم بر اساس حسن نیت و اخلاق نیست، بازی قدرت و بازی سیاست است و اگر بازی بر اساس حسن نیت و اخلاق است بنابراین ارتش محلی چه صیغه‌ای است؟ یا ارتش سراسر باید داشته باشیم، یعنی کاری که رضا شاه کرد و از‌این زاویه هیچ انتقادی هم نمی‌شود به او کرد. حالا بعد از این مراحل براساس خلاء قدرت که ما این را تجربه کردیم. عزیزان این تئوری نیست. بررسی انقلابات دیگر نیست. بنده در جزء به جزء شکل گیری بسیار از این پدیده‌ها در کشور حضور فعال داشتم. بنده جریان خلق عرب را درست کردم. البته نیتم این نبود که درگیری شود. بنده رفتم خلق عرب را درست کردم و اونجا یک کمیسیون پنج نفره را دعوت می‌کرد و سه نفرش هم فدائیان ما بودند و دو نفرش هم منفرد بودند و بعدش هم که جنگ شروع شد متوجه شدیم اینها جاسوسان عراق بودند. در جزیره مینو حداقل ده هزار سلاح سبک و نیم سبک آورده بودند، آنجا، هشت صد کلت، صدام حسین به سازمان ما هدیه کرد. همه‌ش هم مارک ریاست جمهوری به آن خورد بود و از ما می‌خواست که این شعار را که آورده بودند، «خوزستان را کردستان دیگر می‌کنیم» جا بیاندازیم. خوزستان را کردستان دیگر می‌کنیم یعنی چه؟ یعنی اینکه آشوب به پا کنید که ما به قیمت جان شما، می‌خواهیم لشگر کشی کنیم. خلاء قدرت است در مملکت، ارتش ایران سرندارد. این شعارش بود. پس بنابراین با توجه به تجارب است که بارها من در گفتگوهایم گفته‌ام که در کشور نباید خلاء قدرت بوجود بیاید. با خلاء قدرت در جامعه ما فاجعه خواهد شد. وقتی محمدرضا شاه پهلوی رفت ارتش قوی بجای گذاشت، ده میلیارد ذخیره ارزی. مردم ثروتمند بودند، ذخیره شخصی داشتند، تعداد زندانیان بیست و دو، سه هزار نفر بود. زندانیان عادی را می‌گویم. الان بیش از پانصدهزار زندانی در زندانهاست. درهر 52 ثانیه یک نفر زندان می‌رود. فاجعه است. در کشور اخلاق فروپاشیده و به همین دلیل خلاء قدرت در مملکت فاجعه ایجاد می‌کند. قوم‌گرایان از یک طرف، معتادان از یک طرف، قاتل‌ها از طرف دیگر. این خلاء قدرت را باید پر کنیم. به همین دلیل هم من اعتقادم این است بدون جذب وفاداری ارتش و پاسداران خلاء قدرت خواهد شد. به همین دلیل هم سیاست شما بجای اینکه جذب کردها باشد باید در جهت جذب اینها باشد. سیاست شما باید شکاف ایجاد کند در حاکمیت نه اینکه حاکمیت را متحد کند. تو وقتی مجاهد را می‌آوری کنار خودت می‌گذاری، اون می‌داند که اگر مجاهد بیاید سرکار، آخونده که بردار خواهد رفت. می‌ترسد، ارتش می‌ترسد، سپاه می‌ترسد چرا که اینها سال‌ها با کردها جنگیدند و می‌دانند چه اتفاقی در آنجا خواهد افتاد و به همین دلیل نزدیک شدن به آنها، بجای اینکه اینها را متفرق کند، متحد می‌کند. یکپارچه می‌کند. بجای اینکه ارتش و سپاه را از حکومت دور کند اینها را به هم نزدیک می‌کند. به همین دلیل به اعتقاد من سیاستی که کل مجموعه جامعه و کل ساختار قدرت را هدف خودش قرار ندهد مقداری اشکال دارد و به همین دلیل از این زاویه معتقدم که در شرایط کنونی در کشور ما بهترین حالت برای اپوزیسیون است و بدترین حالت برای حکومت. چرا که از وقتی احمدی نژاد آمده سیستم دیپلماسی مملکت را فلج کرده، سیستم امنیتی قبلی را فلج کرده چرا که تمام نیروهای وابسته به خودش را آورده و تمام کادرهای سیستم را کنار گذاشته، تمام استانداران را کنار گذاشته یک بخشی از بلواها این است. ….شکاف در حکومت هم بشدت بالاست و یک بخشی از دعواهای آذربایجان که من اطلاع پیدا کردم و از درون به من گفته‌اند این است که برنامه حذف آقای خامنه‌ای بوده و ایشان بخاطر آذری بودنش روی عنصر آذری گرایی مکث کرده و تحریک کرده تا اعلام خطر کند که اگر من بروم کنار، آذربایجان جدا می‌شود. یا هم چون وضعیتی بوجود می‌آید. یک نوع تهدید بوده که بگذریم.
جناب آقای آهی من اولین بار است که با شما دیالوگ مستقیم دارم، دوست دارم من را بفهمید. من نه رقابت شخصی با شما دارم، نه درگیری شخصی با شما دارم و نه علاقه‌ای دارم در این بازیها بروم. ولی تک تک شما در این بازی و فراتر از شما نخبگان قومی، نخبگان ایران، نخبگان سیاسی، فرهنگی مسئولیت تاریخی داریم. هیچگاه کشور ما اینقدر شکننده نبود، در صد سال اخیر منظورم است. و این می‌تواند فرو بپاشد. به همین دلیل هم دوستان عزیز تاکید می‌کنم روی نیروهایی سرمایه‌گذاری کنید که اتحاد استراتژیک داشته باشند. جنبش رفراندوم از دیدگاه من اتحاد استراتژیک بین لیبرال دمکراسی و سوسیال دمکراسی را شکل می‌دهد. اینها نیروهای سازنده جامعه مدنی هستند. اینها دغدغه‌شان تقسیم قدرت در جامعه مدنی است، دغدغه‌شان، تنها قدرت سیاسی نیست. از قدرت سیاسی انتظار دارند که فضای مناسبی برای شکلگیری مسئله ملت بوجود بیاید. چرا که یکی از شکاف‌ها، شکاف ملت، دولت در کشور ماست. پهلوی اول و دوم با بکار بردن خلاق تفکر ابزاری ملت ـ دولت سازی کردند. دولت مدرن را ساختند ولی با بها ندادن یا کم بها دادن به تفکر نقاد، یعنی تفکری که فرهنگ ساز است، تفکری که ملت ساز است، تفکری که جامعه مدنی را شکل می‌دهد، شکاف ایجاد شد و در نتیجه پروسه تکوین ملت ـ دولت در کشور ما اگر نگویم متوقف حداقل آسیب دید. رسالت نسل شما آقای پهلوی در حال حاضر این است که کسب قدرت را در جهت فعال کردن تفکر انتقادی در کشور یعنی تفکر فرهنگ ساز، تفکر ملت ساز، تفکر جامعه مدنی، بدانید، آنموقع پروسه تکوین ملت ـ دولت در ایران تکمیل می‌شود و یک ملت بلوغ یافته خواهد شد که تمام استعدادهای خودش را می‌تواند بدرستی به عرصه جهانی ارائه دهد. با این دیگـاه به اعتقاد مـن دلنگرانی شـدیـدی که وجـود دارد در مـورد جنبشهای قومی‌برطرف خواهد شد.
من از منافع طبقه کارگر دفاع می‌کنم و هرکس هم که سرکار بیاید در این قسمت خواهم بود و هیچ نگرانی ندارم طبقه کارگر ایران تجزیه‌طلب نمی‌شود، به هیچ وجه! من مطمئنم جنبش دانشجویان ما تجریه‌طلب نخواهد شد. زنان ما تجریه‌طلب نخواهند شد، ولی تنها دلنگرانی‌های شدید جنبشهای قومی در ایران است. تجزیه یوگسلاوی، تجزیه روسیه و تجارب دیگر در همین دو دهه اخیر است. بنابراین با حساسیت کامل بروی آنها تکیه کنید!
اما جناب آقای آهی جنبش آذربایجان، نمایندگان مختلف دارد، یا کردستان. در آذربایجان پان ترکیست داریم، که مغول و تیمور را جز مفاخر ملی‌شان می‌داند، در آذربایجان جدایی‌طلب داریم که وحدت دو آذربایجان را می‌خواهد، در جنبش آذربایجان بسیاری از فرهیختگان هم هستند که در چهارچوب ایران از حقوق دمکراتیک خودشان دفاع می‌کنند. شما وظیفه دارید دوست عزیز این جریان را تقویت کنید! در کردستان هم چنین تفکرانی هست. طرفدار کردستان بزرگ است تا نخبه کرد و روشنفکر کردی که می‌خواهد در چهارچوب ایران مسئله را حل کند! نماینده آن حزب دمکرات کردستان یا کومله نیست عزیزم! برو نمایندگان واقعی این تفکر را پیدا کن با آنها متحد شو و متحد استراتژیک هم شو! در بلوچستان جندالله نمایندگی نمی‌کند، اینها فرزندان طالبان‌اند! اینها دست آموختگان بن لادن هستند! برو نخبگان و روشنفکران بلوچ را پیدا کن و متحد شو!…….
جنبش عرب اهواز را تمام بچه‌های ما هستند، رفتند اونور. بچه‌های چپ هستند اینها. همه اینها را من می‌شناسم. به همین دلیل می‌دانم با جزئیات، شب‌ها و روزها. بنده را هم می‌خواستند بکشند توی این بازی و خیلی هم علاقمند بودند بقول معروف بعنوان فعال آنها حرکت کنم. طرفدار جمهوری فدرال هم بودم، ولی دیدم اینها جمهوری فدرال را با فئودالیسم اشتباه گرفته‌اند. اینها قهرمانشان شیخ خزعل است. از شیخ خزعل در مقال رضاشاه دفاع می‌کنند. اینها از اسماعیل آقا سیمتقو در مقابل رضاشاه دفاع می‌کنند. بهشون می‌گویم برادر به رضاشاه که از زاویه ارتجاع انتقاد ندارم، از زاویه ترقی‌خواهی انتقاد دارم. از زاویه ملک الشعرای بهار به رضاشاه انتقاد می‌کنم نه از زاویه شیخ خزعل و نه از زاویه سیمتقو یا ایلخانها! اینها قهرمانشان اینها هستند! اینها تخم تفرقه نژادی را پخش می‌کنند، اینها با اعلان مکررشان روی شوونیسم فارس در همه‌جا فارس‌ها را به مثابه یک پدیده منفور بوجود می‌اورند تا بعدش فارس کشی را به فضلیت تبدیل کنند. وقتی من دائم بعنوان مثال شما را آقای آهی خدای نکرده فاشیسم خطاب کنم و دائما هم تکرار کنم، فاشیست، فاشیست، تکرار این امر‌این ذهنیت را در اطرافیان ایجاد می‌کند که اگر بعد من شما را بکشم، کار ثوابی کرده‌ام. کار خوبی کرده‌ام. اینها با تکرار مداوم و بدنام کردن فردوسی، این «نخبگان آذری» خارج از کشوری کتاب فارسی سوزان را تبلیغ می‌کنند. شاهنامه فارسی را می‌گویند بسوزانید. مثل هیتلر که می‌گفت فرهنگ را بسوزانید. اینها را در پالتاک‌هایشان اعلام کرده‌اند. بنده چه مناسبتی با اینها دارم که نزدیکی اعلام کنم. در هر صورت من قصد برخورد منفی با هیچ شخصیتی را ندارم. بویژه عزیزانی که در این جا وجه مشترک عمیق با آنها دارم. بخصوص با آقای همایون. از دو نظر وجه مشترک شدید دارم. یکی در‌ایران خواهی‌اش و دوم اینکه باورم شده براساس نوشته‌هایش و گفتارش که واقعا می‌خواهد جامعه مدنی را در ایران درست کند. این فضا برای کارگران هم خوب است برای طبقه متوسط هم خوب است و برای بورژوازی ما هم خوب است. برای همه طبقات مدرن جامعه خوب است. ما باید با طبقات ماقبل مدرن مرزبندی کنیم و دنبال آنها نرویم، دنبای سنت نرویم و بتوانیم این طبقه مدرن را و طبقات مدرن را دست به دست هم پیش ببریم. در هر صورت ایران دچار بحران است. یک نیروی آرمانی داریم، یک نیروی ایمانی داریم و یک نیروی عقلانی داریم. نیروی آرمانی ما باستانگرایان هستند که من سرسخت طرفدار آنان هستم. نیروی ایمانی ما اسلام گرایان هستند که اینها دو دسته هستند، همه را با یک چوب نزنیم. ایمانگرایانی هستند که عناصر عقلانی در کارشان است. اینها را باید جذب کنیم. و نیروهای مدرن و عقل گرا هستند این تضاد بین این سه بخش تا حالا بحران زا بوده است. رسالت تاریخی شما این است که این سه پدید را مثل ژاپن به هم نزدیک کنید. هنر ژاپن این است که این سه پدیده را توانست با هم ادغام کند. بقول معروف افسار آرمان و ایمان را به دست عقل داد و جلو برد و نه اینکه حذف کرد. این می‌شود از بحران هویت در می‌آئیم و جامعه می‌رود جلو و انسجام پیدا می‌کند. نیروی گسترده اجتماعی در این طیف است. این نیرو وجود دارد، بالقوه وجود دارد. بالفعل بصورت منفرد وجود دارد. پرچم این طیف را بردارید و پیش ببرید.
از آقای رضا پهلوی سپاسگزارم، این را آرزو می‌کردم که شما اتوریته می‌داشتید روی رسانه‌ها. اتوریته معنوی داشتن، اتوریته فکری داشتن خیلی خوب است. این بمعنای دخالت روزمره در کار آنها نیست. حق با شماست نباید در امر رسانه‌ها دخالت کرد. بله اتوریته شخصی بد است. اما اتوریته فکری و معنوی خیر. تبلیغات باید منسجم و هم آهنگ و هدفدار باشد و در عین حال منطقی و متناسب با روان شناسی هر لایه اجتماعی. من خیلی از رسانه‌های لوس‌آنجلس را مخرب می‌دانم. و متاسفانه باید با صراحت بگویم که خیلی از اینها در ایران مضحکه هستند، بجای اینکه خط سیاسی بدهند یا اتوریته بوجود بیاورند یا اعتماد بوجود بیاورند. این مشگل را باید حل کنند. اگر یک کمیته هماهنگی درست کنید و در این کمیته همفکری و هماهنگی کنید تبلیغات منسجم را سازمان بدهید بمراتب بهتر است تا این هرج و مرجی که هرکس دلش می‌خواهد یک استراتژی بگیرد و استراتژی تبلیغاتی بگیرند. هیچ جای دنیا اینجوری نیست. نه در آمریکا اینجوری است، نه در اروپا اینجوری است. همه جا این هماهنگی را دارند و امیدوارم روزی برسد که شما و مشاورین شما حداقل در عرصه فکری و نظری تاثیرپذیر باشید و اتفاقا من ضد اتوریته نیستم، ضد تشکیلات هم نیستم بسیار چیز خوبی هم است اتوریته و تشکیلات! متشکرم.
*****
داریوش همایون:
درود به همه دوستان، درود به شاهزاده، سلام عرض می‌کنم. این بحث‌ها صرفنظر از‌اینکه مقداری تند شد و شاید مثلا جنبه‌های نامناسبی به خودش گرفت، لحظه‌هایی. ولی بسیار بسیار بحث‌های اساسی مطرح شد. و من پیشنهاد می‌کنم دوستان حاضر با این نگاه به قضیه و بحث بنگرند که ما توانستیم امشب پاره‌ای مسایل بسیار اساسی را بصراحت بیان کنیم و مطمئن هستم که وقتی این جلسه را ترک گفتیم همه تصویر روشن‌تری از دشواری کاری که در پیش داریم خواهیم داشت.
به نظر من اولین نتیجه این بحث‌ها تا کنون این بوده است که همه ما متوجه حساسیت بسیار زیادی که در مسئله یگانگی ملی و یکپارچگی ارضی ایران هست شده‌ایم. مسائلی است که به روان ایرانی بستگی دارد، ارتباط دارد و هیچ مصالحه‌ای در باره‌اش جایز نیست. البته این بدین معنا نیست که نباید مذاکره کرد نباید در جلسات شرکت کرد. حتما باید رفت و حتما باید صحبت کرد ولی همانطوری که اشاره شد در عین حفظ اصول و پابرجایی اصول است و روش‌هاست. و خیلی خوب است که ما متوجه بشویم و پاره‌ای غفلت‌های گذشته تکرار نشود چون گرفتاری‌های فوق‌العاده بزرگ پیش خواهد آمد و شانس‌های بسیار مهمی از دست خواهد رفت.
دومین نتیجه‌ای که من فکر می‌کنم از‌این بحث‌ها توانسته‌ایم تا اینجا بگیریم این است که توافق‌های کلی مثل سخنان کلی، مثل رد شدن از روی مسائل با زبان‌آوری به هیچ وجه کافی نیست و بجایی نخواهد رسید. من توجه دوستان را به تحلیلی که آقای رئیسی از وضع کنونی ایران کردند جلب می‌کنم. بسیار تحلیل عمیقی است و مبتنی است بر اطلاعات روشن. نقش خامنه‌ای در جریانات آذربایجان، دعواهایی که بین جناح‌های مختلف رژیم هست و دارد کشور را پیش از پیش به خطر می‌اندازد. تحریکات از بیرون ایران که حتی منتظر فروپاشی جمهوری اسلامی نخواهند شد و از همین حالا دارد ایران را با یک خطر محیلی روبرو می‌کند. این تحلیلی که ایشان کردند باید ما را متوجه بکند که با این زبان‌آوری‌ها با کلمات ملایم، با صحبت‌های کلی رد شدن از روی مسائل نمی‌شود کسانی را که بطور جدی به این مسائل می‌اندیشند جلب بکنیم و اعتماد آنها را بدست بیاوریم. ما باید به مقابله مسایل برویم و آن گرفتاری‌هایی را که هست بشناسیم و چاره بیاندیشیم. هیچ ملاحظه‌ای از جمله اتحاد، همکاری نباید روبرو شدن با این واقعیات را تحت شعاع قرار بدهیم.
سومین این است که به هیچ‌وجه نباید نه در فکر این باشیم که همه را می‌توانیم متحد کنیم. با همه می‌توانیم کار کنیم. نباید اصلا اینطور باشد. نه اینکه عملی نیست. عملی که نیست. ولی اصلا لازم نیست و مضرر است. ما باید دنبال یک جریان اصلی باشیم. در سیاست ایران آن جریان ترقی‌خواه، جریان آزادیخواه و جریان ملی است. این است که بخت پیروزی دارد در ایران. هر روز در ایران این گرایش بر اعلامیه جهانی حقوق بشر و تعهد به ناسیونالیسم ایرانی قوی‌تر می‌شود. هرچه این تحریکات از درون و بیرون قوی‌تر می‌شود ما روی این دو عامل می‌بینیم که تاکید بیشتر می‌کنند. امروز یکی از دوستان توجه مرا جلب به یک مقاله‌ای که یک آخوند متنفذی نوشته است و این آخوند متنفذ پیام‌ش این است که خطر بنیادگرایی اسلامی از نوع طالبان حالا دارد خود جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند. یعنی اینها در اسلام‌گرایی به جایی رسیده‌اند که راه باز کرده‌اند برای تغییراتی شدیدتر و یک سویه‌تری، خشن‌تری از اسلام. و اینها الان خطر وهابیسم را روبرو هستند و برای مقابله با وهابیسم دوباره به اسلحه ایران‌گری متوسل شده‌اند. دوباره پیشنهاد می‌کنند که ما با تاکید بر عنصر ایرانی می‌توانیم جلوی این خطر را بگیریم. ملاحظه می‌کنید چه تضادهایی در این رژیم دارد پیدا می‌شود. حالا بحران خارجی به جای خود. در نتیجه نباید از حول حلیم در دیگ بیفتیم. هیچ احتیاجی نداریم که عناصر مشکوک، عناصر خطرناک را باهاشون وارد بحث بشویم. پاره‌ای را من واقعا توصیه می‌کنم که حتی وارد بحث نشوند. حالا هرکه هست ولی با سازمانهای قومی دلشون می‌خواهد صحبت کنند، بسیار خوب بفرمائید. اما بعضی از سازمانها هستند که من هشدار می‌دهم که مطلقا مبادا، مبادا اصلا تماس گرفته شود که هر شانسی را از دست خواهید داد. دنبال اتحاد با همه هم نباشید. دنبال یکی کردن آن جریان اصلی باشید که وجود دارد و آن جریان اصلی بسیار نیرومندی هم هست.
آخرین توصیه‌ام این است که رنجش‌های شخصی که در هرکار مداومی بین یک گروه پیش می‌اید و بین ایرانی‌ها بیش از بسیاری از ملت‌های دیگر، نباید مانع بشود که ما حرف حساب همدیگر را هم رد بکنیم. ما نباید مسایل را روی احساسات که روی اشخاص داریم قضاوت کنیم. این بدترین و عقب‌افتاده‌ترین شیوه است. من با فلان کس خوب نیستم، هرچه بگوید بد است. من با فلان کس خوبم هرچه بگوید خوب است. این را بگذارید کنار. مسائل بقدری حساس است و وظیفه ما بقدری مهم است و خطیر است که باید از خودمان باید کمی فراتر برویم…. بسیار همه جا تاکید می‌کنند بر ضرورت اتحاد بر ضرورت همراهی، ضرورت یک پیام داشتن. من این را تحسین می‌کنم روحیه بسیار خوبی است ولی باز هم توصیه می‌کنم متوجه این حساسیت‌هایی که در گروه‌های سیاسی مختلف هست باشید. و با در نظر گرفتن این حساسیت‌ها البته بکوشید که همه را یکی بکنید ما هم به سهم خودمان کمک خواهیم کرد. ولی نباید انتظار داشته باشیم که بصرف اینکه جمهوری اسلامی بد است و ما در برابر جمهوری اسلامی ایستاده‌ایم فقط مبارزه با جمهوری اسلامی مهم است و از مسائل دیگر غافل بمانیم. غافل نخواهند ماند، ما هم اگر غافل بمانیم، عده بسیار زیادی غافل نخواهند ماند. باید آنها را هم در نظر گرفت باید به عمق مسائل رفت. بهترین راه رسیدن به همرایی این است که ما به عمق مسائل برویم. تشکر می‌کنم.
|
|
"عرف
ترافیک تهران" آیندگان
31 تیر 1349 داریوش
همایون
ما
هر روز تهران
را می‌بینیم
که در گردباد
ترافیک
پیچیده‌تر می‌شود.
در خیابان‌های
مرکزی شهر
اندک اندک به
جایی می‌رسیم
که آمدوشد
اتوموبیل‌ها
عملاً متوقف
خواهد گردید ـ
هم‌اکنون در
هفته‌هایی از
سال چنین
حالتی روی
داده است. و در
خیابان‌های
دیگر مسابقه
بی‌نظمی میان
پیادگان و
سواران به
اتلاف وقت به
مقیاس‌های
بسیار بالا و
اتلاف جان،
پیوسته
بالاتر میگیرد. تأثیرات
بد چنین وضعی
را در اقتصاد
شهر، در روحیه
مردمان ـ که
زیر آفتاب
سوزان هرچه
بیشتر به
خشونت و بی‌ادبی
می‌گرایند ـ و
در اخلاق
اجتماعی
تخمین نمی‌توان
زد. تهران به
مدد ترافیک
ناپسند خود
شهری هولناک‌تر
از آن شده است
که شیوۀ
معماری زشت و
طرح‌های
شهرسازی بی‌منطق
و عاری بودنش
از تسهیلات
شهری (پارک
واگو و خیابان‌های
هموار و فارغ
از کندن‌های
پی‌درپی)
قبلاً اجازه
داده و بوجود
آورده بود. اکنون
هر پیاده رو
در خیابان
باید
رانندگان را
کم‌وبیش
جانیانی تلقی
کند که در قصد
جان اویند. و هر
راننده
عابران و
رانندگان
دیگر را تسمیه
دیوانگانی که
در بند جان
خود و دیگران
نیستند و
اصرار دارند
خود را به
کشتن بدهند.
تنها در این
صورت است که
دو طرف می‌توانند
از حرکات
یکدیگر نتایج
درستی بگیرند که
به جلوگیری از
تصادف و سانحه
بیانجامد. آنچه
ما در وسط
خیابان می‌کنیم
به چشم ناظری
ناآشنا با "عرف
ترافیک تهران"
بی‌تردید بی‌شباهت
به حرکات "جانیان
و نیمه
دیوانگان"
نخواهد آمد. پیش
از آن که کار
از دست برود ـ
شاید هم‌اکنون
از دست رفته
باشد ـ باید
در پی چارۀ
دردهای
ترافیک تهران
بود. نباید
اجازه داد سه
میلیون مردم
ما هر روز در
خیابان‌های
پایتخت با
خشونت و بی‌ادبی
و حق‌کشی و بی‌احترامی
و بی‌پروایی و
بی‌اعتنایی
به هر چه جز
خود خوبگیرند
و این ره‌آورد
شوم را به
شهرستان‌های
دیگر ببرند که
در همه چیز
چشم تقلید بر
تهران دوخته‌اند. در
این چاره‌جویی
تنها از
مسئولان
شهرداری
نباید خواست که
در پی گشاده
کردن گذرگاه‌ها
باشند یا از
پلیس
راهنمایی و
رانندگی که بر
پاسبانان و
افسران
بیافزایند
وقتی پای بی‌اعتنایی
عمومی به
مقررات در
میان است، هیچ
نظمی را نمی‌توان
برقرار کرد.
تدبیرهایی که
برای آسان کردن
کار ترافیک
اندیشیده‌اند
همه در جای
خود درست، ولی
عامل اصلی
عامل انسانی
است ـ سه
میلیون تنی که
یا نمی‌دانند
یا پروایی
ندارند. مردمی
که حتی در
خیابان خلوت
بیهوده چپ و
راست می‌رانند؛
حتی با وجود
پیاده‌رو
مناسب از میان
خیابان می‌روند
و در برابر
چراغ
راهنمایی
کوررنگ‌اند و
خلاف برایشان
مسئلۀ عادت
است نه نفع
خاصی مانند
صرفه‌جویی در
وقت. با
افزودن بر "فضای
عبور" و چراغ‌های
راهنمایی و
پارکینگ‌ها و
پل‌های هوایی
و راهروهای
زیر زمینی می‌توان
از ضرورت‌های
فیزیکی و مادی
خلاف در
ترافیک کاست.
ولی ضرورت‌های
غیرمادی
بسیار نیز دست
درکار است که
ریشه‌اش در
روحیۀ مردم
شهر جای دارد. کافی
نیست از جلوه‌های
پاره‌ای از
بدترین ویژگیهای
اخلاقی خود در
خیابان‌ها
بکاهیم. باید
خود این ویژگی‌ها
را اصلاح
کنیم. بدین
جهت است که
امر اصلاح
ترافیک را باید
به خصوص از
جهت آموزشی آن
توجه نمود. "آیندگان"
در سلسله
مقالات
موشکافانه‌ای
به قلم "ابو
فاخر" در پی
باز کردن این
مشکل و راه‌های
درمان آن
برآمد و در
جلسه‌هایی با
مسئولان به
چاره‌اندیشی
نشست و یک
خبرنگار ویژۀ "ترافیک"
در هیئت
تحریریه خود
گماشته است.
ولی تمرکز دادن
توجه عمومی بر
مشکل و تجهیز
منابع و نیروهای
لازم برای
گشودن آن کوشش‌های
بیشتری می‌خواهد. وسایل
ارتباط جمعی و
مقامات مسئول
شهر باید امر
ترافیک را به
عنوان یک
ابتلا یا حتی
بلیۀ عمومی
تلقی کنند که
بر شدت آن
همچنان
افزوده خواهد
شد و نیازمند
توجه هرچه
بیشتری است. |
