ماندگاری ملت ايران و بی‌اعتباری مخالفين آن
گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئيسی
تلاش ـ آقای رئيسی خوشحاليم، دوباره فرصتی دست داد تا با شما به گفتگو بنشينيم. رهبران حزب دمکرات کردستان پيش‌تر شعار «خودمختاری برای کردستان و دمکراسی برای ايران» را سرمی‌دادند. اما امروز می‌گويند: «عنوان ايران يک هويت ارضی است….ما ايران را با همين هويت ارضی می‌شناسيم…» بفرمائيد؛ اين هموطنان چه‌هدفی را چنين شتابان دنبال می‌کنند؟ آيا معنای اين سخنان برخود آنها روشن است؟
رئيسی ـ سپاسگزارم از شما که اين فرصت را فراهم کرديد. روشن است! چه استنباطی می‌توان داشت جز اين که؛ ما ايرانی‌ها تنها در يک جغرافيائی به نام ايران محاط شده‌ايم، فقط به اجبار طبيعی در کنار هم قرار گرفته‌ايم، هيچ پيوند مشترکی با هم نداريم، نه تاريخی نه فرهنگی نه اسطوره‌ای، نه سياسی. يعنی بالکل انکار آن مجموعه انکارناپذيری که يک ملت را آن هم در طول هزاره‌ها ساخته است، آن هم يک شبه و بر روی کاغذ! روشن است! اين “ادبيات” در کنار اقداماتی که طی سالهای اخير انجام داده‌اند، يعنی انکار هويت ملی ايرانيان.
هويت ملی در معنای متمايز و مدرن خود، عضويت و مشارکت فرد در کل يا ماهيتی برتر و برگزيده تعريف می‌شود و حاصل نه پديده يا روند‌های مکانيکی و بی‌ربط با يکديگر بلکه سربرآورده از دل همزيستی، درهم‌آميزی انسانی و فرهنگی، تجربههای مشترک تاريخی و کنش و واکنش‌ها و مبادلات درونی مداوم و دوام آورنده است، يک ماهيت منسجم و به‌هم پيوسته.
تلاش ـ چنين واژه‌ها و عبارت‌هائی ما را به ياد درس جغرافيای سالهای نخست دبستانی می‌اندازد. به ياد اين که گفته می‌شد فلاتی به نام ايران که هزاران سال پيش محل سکونت اقوام مهاجر هندواروپائی و درهم‌آميزی با ساکنان نخستينی اين سرزمين شد. گوئی ذهن کسانی که اين عبارت‌ها را تکرار می‌کنند، از نقطه آغازين آن چندين هزاره و آن دوران کودکی و ابتدائی تکانی نخورده است. آيا تمامی سخنان فلاسفه تاريخ بشر در باره ملت تاريخی که آغازگر و پايه‌گزار مفهومی حکومت و جامعه سياسی بوده و مفهوم دولت را به جهان عرضه داشته بی اساس و خيالاتی بيشتر نبوده؟ آيا از آن به عبارتی هفت هزار سال پيش تا به امروز هيچ اتفاقی نيافتاده است؟
رئيسی ـ آنچه بر شگفتی من می‌افزايد اين است که در طول اين هزاره‌ها ملت ايران شکل نگرفته، به ويژه در طول دو سده‌ی اخير که اين همه تلاش شده و از همه امکانات بهره گرفته شده است تا صورت تازه و مدرن دولت ـ ملت ايران شکل گرفته، شناخته و نهادهای اعمال حاکميت اين ملت استوار شوند، اين‌ها هيچ تأثيری نداشته،…… اما در همين ارض جغرافيائی «ملت کرد» و ساير «ملت‌های قومی» ديگر شکل گرفته‌اند و حالا دارای «حق حاکميت ملی» در «مناطق ملی» خود هستند. همه «ملت‌های قومی» شکل گرفته‌اند، جز ملت ايران! پديده‌ای به نام ملت ايران را با اين وزن و مفهوم تاريخی آن را به رسميت نمی‌شناسند، ولی ملت کرد و ملت بلوچ و ملت ترکمـن و ملت عرب را در ايـران به رسميت می‌شناسند!
من فکر می‌کنم اساس مشکلات ما اغتشاش مفهومی است. اغتشاشات مفهومی که در تعريف ملت، مردم، قوم، حاکميت ملی… ايجاد می‌کنند. اين اغتشاشات مفهومی در ذهن تحليل‌گران و فعالين سياسی و بعضی ژورناليست‌ها برای ما گرفتاری‌های بسياری ايجاد کرده و خطرات بسياری برای آينده ملت و مردم ما به‌همراه خواهند داشت. بايد در برابر آن ايستاد و روشنگری کرد. به عنوان نمونه يکسان گرفته شدن مفهوم ملت و مردم. بدون آنکه تعريف و قلمرو مفهومی هريک روشن باشد، توجه نمی‌کنند که در تعريف ملت تاريخ و تجربههای مشترک چقدر اهميت دارد. يا توجه نمی‌کنند هر گروه مردمی يا هر قومی ملت نيست يا هر ملتی از يک نژاد يا يک قوم نيست، اگر هم در جاهائی از جهان برخی ملت‌ها پايه نژادی و قومی داشته و در تاريخ جديد جهان که تاريخ ترکيب‌هاست، همچنان برآن تکيه و اصرار کرده‌اند، چيزی جز فاجعه و جنايت ببار نياورده‌اند. اين گروه‌ها در ملت‌سازی‌های يک شبه و قطعنامه‌ای خود نه تنها به تاريخ پيدايش ملت ايران که يکی از ملت‌های کهن جهان است و از همان آغاز دولت متمرکزش برپايه اصل همزيستی و ترکيب قومی سربرآورد، هيچ اعتنائی ندارند و آن را انکار می‌کنند، بلکه حتا در گزينش‌های اراده‌گرايانه خود برای ملت‌سازی بدترين انواع نظريه‌ها را هم انتخاب کرده‌اند؛ نظريه نژاد و خون که نيازی نيست از نمونه‌ی تجربههای خونين و جنايت‌آميز آن در آلمان قرن بيستم و يا در آفريقای سده بيست و يکم ذکری به ميان آوريم.
در مورد تداخل مفهومی مردم و ملت، درست است که مبنای مشترک هر دو افراد انسانی هستند، اما فراموش می‌کنند که واژه مردم برخلاف ملت، تنها نام کلی و عامی است برای هر گروه انسانی در هر جا و بدون ارتباط خاصی باهم. مردمان غارنشين همانقدر مردمند که مردمان کره خاکی امروز ما. مردمان قاره آمريکا همانقدر مردمند که ساکنين گينه بيسائو… اما آيا می‌توان آن گروه‌های انسانی را که پس از طی دوران زندگی طبيعی در غارها و بر شاخ درختان و پس از سلطه بر جهان پيرامون و گردآمدن در اجتماعات و ساختن نهادها سياسی، و بوجود آوردن ابزارهای اداره خود و تنظيم روابط خود، همه را با همان واژه مردم توضيح داد؟ فرهيختگان عالم بشريت بر چنين تحولات مهم و کيفی نظر کردند و مفهوم‌های تازه ساختند. و طبيعی است که چون از نادانی و احتمالاً غرض‌ورزی شخصی و جمعی و سياسی خالی بودند، چشم خود را بر اولين ملت تاريخی که در عمل مفهوم و معنای دولت را در ميان تمدن‌های کهن به بشريت داد، نبستند. و هنوز هم جانشينان آنان، با همه گرفتاری که جهان امروز با حکومت ايران دارد، از ذکر اين خدمت تاريخی و قدرشناسی از آن باز نمی‌مانند. شگفت‌آور اين که اين دوستان قوم‌گرا يا به قول خودشان ملت‌گرا اين دگرديسی عظيم در کل تاريخ چند هزار ساله ايران را نمی‌بينند ولی اين را در حاشيه جغرافيای خودشان به طور کامل می‌بينند که ملت شده‌اند! به نظر من اهداف آنها بيشتر اهداف سياسی است و اين ملت‌سازی‌های قطعنامه‌ای يک شبه و بروی کاغذ و اراده‌گرايانه‌ی مصنوعی بر پايه اهداف سياسی آنهاست.
تلاش ـ کدام هدف سياسی؟
رئيسی ـ ببينيد امروز اين نيروها در حالی که منکر ملت ايران هستند، از ملت‌های قومی در چهارچوب ارضی ايران صحبت می‌کنند. به طور نمونه آنها از «ملت کرد» در چهارچوب ايران سخن می‌گويند. اما در کنار «کنگره ملت‌ها» يا «کنگره مليت‌های ايران» می‌روند و «کنگره ملت‌های کرد» راه می‌اندازند، از «مسئله کرد» صحبت می‌کنند و…. برای من سئوال برانگيز است؛ منظور آنها آيا فقط «ملت کرد» در ايران است يا منظورشان کل کردهائی است که در کشور عراق، ترکيه و سوريه سکونت دارند و در چهارچوب ارضی ايران نمی‌گنجند. مگر آن که احزاب کرد ما بخواهند آنها را نيز به خاک ايران وصل کنند. اما اگر منظورشان اين نيست پس بايد ابتدا از حداقل چهار «ملت کرد» با چهار دولت، چهار حاکميت ملی کرد صحبت بکنند که جداگانه در چهار کشور مستقل و در چهارچوب مرزهای به رسميت شناخته شده رسمی آنها قرار دارند، پس در چهارچوب ارضی ايران نمی‌گنجند….. اگر قرار است «مسئله کرد» با تشکيل کشور کردستان و از طريق اتحاد «ملت‌های کرد» حل شود که خوب در چهارچوب ارضی ايران و احترام به تماميت ارضی ايران که آنها می‌گويند، افسانه‌ای بيش نيست و برای فريب خوشباوران است.
چنين افکار و آرزوهائی را می‌خواهند با تکرار و تکرار جا بی‌اندازند. در صورتی که اين‌ها عواقب و عوارض سياسی ناگوار خود را در آينده خواهند داشت. من در باره کشور عراق صحبت نمی‌کنم که هم‌اکنون در سرنوشت خونين و جنگ‌های قومی ـ مذهبی فرورفته و برای ما يک عبرت تلخ برخاسته از خام خيالی تا حد بلاهت آمريکائيان و ولع و هوس قدرت چلبی‌های آن است. من از سوريه و ترکيه صحبت نمی‌کنم که آماده‌اند برای حفظ خود دست به‌هر کاری بزنند، از ملت‌هائی که برپايه ستيزهای تاريخی و بعضاً به اراده ديگران تشکيل شده‌اند. لازم است به تاريخ فقط چند دهه‌ای برخی از اين کشورها مراجعه شود. من از ملت تاريخی و کهنی به نام ملت و کشور ايران صحبت می‌کنم که در کنار نادر کشورهای کهن جهان چون هندوستان، چين، مصر و يونان از درازای هزاره‌ها گذشته و از طوفان حوادث عبور کرده و استمرار يافته است. اين ملت و روح پيوندش را با اين آب و خاکش بايد شناخت. بايد دانست و تجربههای بيشمار اين را ثابت کرده است ـ آخرين آن جنگ ايران و عراق در حمله عراق به خاک ايران ـ در ذهن و جان اين ملت اگر تنها يک حافظه تاريخی، تنها يک آگاهی تاريخی نقشی نازدودنی بسته باشد آن حفظ تماميت ارضی و ادامه يکپارچگی و بقای خود است. اگر ما از نو شدن و مدرن کردن مفهوم ملت ـ دولت اين کشور سخن می‌گوئيم، بايد ببينيم کدام جامه‌ی نو بر پيکر اين ديار کهن برازنده است. به بهانه نو کردن آن نمی‌توان پيکر را قطعه قطعه کرد و از ميان برد. حتا بر کاغذ!
تلاش ـ اما از سوی مدافعين نيروهای قوم‌گرا گفته می‌شود که توسط افرادی نظير شما يا مثلاً آقای همايون «درکنار جمهوری اسلامی» آگاهانه به «هراس تجزيه طلبی» دامن زده می‌شود. عده‌ای هم رسماً از «بيماری هراس…» سخن می‌گويند. آقای رئيسی آيا ما دچار بيماری پارانوئا هستيم؟
رئيسی ـ البته اگر کسی در دهه‌های چهل قبل از انقلاب اسلامی، در باره نظراتی چون افکار آل احمد و شريعتی و «آنچه خود داشت» در کنار «نظريه ولايت فقيه» آيت‌الله خمينی هشدار می‌داد که از دل چنين گفتمان‌هائی چيزی جز سرنوشت سياه امروز و حکومت احمدی‌نژاد در نخواهد آمد و به مقابله با آنها برمی‌خواست، حتماً همه او را ديوانه و ماليخوليائی قلمداد می‌کردند. و بدتر از آن، مانند همين امروز، وی را همکار و همدست حکومت وقت می‌خواندند. همان چماق‌های سرکوب ناپيدائی که اپوزيسيون آن زمان بر سر خود آويخت و بر سر استثناهائی خرد کرد. برای من شگفت‌انگيز است که چرا عبرت نمی‌گيرند؟ چرا باز هم به محض مخالفت با نظرات انحرافی، آدم را کنار جمهوری اسلامی، همکار رژيم می‌خوانند؟ چرا از فضای بيزاری از رژيم در ميان مردم استفاده می‌کنند و می‌خواهند در پشت و به نام مبارزه با رژيم واژه‌های نادرست، افکار غلط و اهداف بی‌جای خود را به کرسی بنشانند و هر که هم اعتراضی کرد چماق اتهام را بر سر او فرود آورند! علاوه براين، اين «هراس» اصلاً بدون زمينه‌ها و تجربههای تاريخی نيست. خوب است به‌همان دو سه جنگ اول کردستان يا ترکمن‌صحرا نگاه کنيم. پشت کدام ايده‌ها و ايدئولوژی‌ها دست به اسلحه برده شد؟ من همواره سعی کرده‌ام نسبت به ايدئولوژيک کردن مفاهيم در حوزه سياست هشدار داده و همه را به مکث و تعمق بخوانم؛ بر مفاهيمی نظير قدرت، اقتدار، فدراليسم، حتا آزادی و… انسان بايد با ذهنی باز و کاملاً آزاد، بدون دامن زدن به پوپوليسم و دامن زدن به احساس و عواطف در مورد مفاهيم مهم، ادبيات سياسی و گفتمان‌ها بی‌انديشند. بايد انسان قادر باشد به نتايج گفتمان‌ها، ادبيات سياسی و مفاهيم و نوع بهره‌برداری که از آنها می‌شود، از پيش و قبل از آن که غلطک سياست به راه افتد، بی‌انديشد.
به عنوان نمونه در مورد اقتدار و از ميان بردن آن به‌هر قيمت در داخل يک کشور و از هم پاشيدن شيرازه‌های آن، فکر کنيد، چه نتايج اسفبار و دردناکی می‌تواند به‌همراه داشته باشد. ما بايد بتوانيم پيامدهای آن را از پيش و بنا بر تجربه‌هائی که خودمان کرده‌ايم يا در کشورهای ديگر صورت گرفته، در نظر گيريم اين مسئوليت سياسی، اخلاقی و انسانی ماست.
به عنوان نمونه دولت بعد از انقلاب مشروطه را در نظر بگيريم؛ دولتی بود دمکرات مدرن که فقط 15 سال دوام آورد. دولتی دمکرات اما بدون اقتدار. وضع کشور را در چهارگوشه‌ی آن از کردستان گرفته تا خراسان، از آذربايجان گرفته تا بلوچستان در نظر گيريد، دخالت بيگانگان و حوادثی که همه اسناد آنها انتشار يافته و موجود است. آيا اگر رويه‌ی ديگری در کشور بود و دولت نوبنياد مشروطه از اقتدار برخوردار بود، به رضاشاهی نياز می‌بود؟ آيا اگر خانهای قبيله‌ها و گروها با انگيزه‌ها و منافع سياسی محدود و بی‌ربط در خوزستان و کردستان و گيلان و خراسان سربه شورش و جنگ و ستيز با اين حکومت نوپا برنمی‌داشتند آيا اصلاً «به دست نيرومند و آهنين» نيازی بود؟
جمهوری وايمار در آلمان چطور؟ حکومتی دمکرات، سوسيال دمکرات، اما فاقد قدرت. از يک سو چپ و از سوی ديگر راست افراطی. نتايج بعدی را هم ديديم که به نفع چه کسی شد. بی‌ترديد اگر جمهوری دمکراتيک وايمار قدرت دفاع از خود را می‌داشت و قادر به اعمال اقتدار خود در کشور آلمان می‌بود فجايع بعدی و جنگ جهانی دوم با ابعاد جنايت بار و شرم‌آور رخ نمی‌داد. امروز که‌هدف برخی نيروها ضربه زدن به اقتدار حکومت و از ميان بردن آن به‌هر قيمت و پشت هر نظريه‌ای است، بايد بدانند از دل بی‌اقتداری به‌هر قيمت و خلأ قدرت، هرج و مرج ناشی از آن سياه‌ترين وضعيت‌ها يا سخت‌ترين ديکتاتوری‌ها برخواهد خاست. شايد برخی از شدت روحيه مبارزه‌جوئی و حس علاقه به رهائی و آزادی مردم ايران و با تمام حسن‌نيت، فرصت انديشيدن به پيامدهای حرف‌هائی که می‌زنند را ندارند. دائماً نيز از «خواست مردم» و از «نظرات مردم» صحبت می‌کنند و اين که آنقدر از اين رژيم بیزارند که حتا از حمله نظامی بيگانگان حمايت خواهند کرد. اين حرف مرا ياد همان جمله قبل از انقلاب می‌اندازد که گويا هر چه می‌شد و هرکه می‌آمد بهتر از رژيم سابق بود. خوب شد و آمد و ديديم که روزگارهای بدتری هم ممکن است. و چه کسی می‌تواند انکار کند که پيش آمدن اوضاع امروز عراق يا افغانستان و پاکستان برای ما ناممکن است؟ آيا همان تجربه‌ی انقلاب اسلامی برای بيدار شدن از اين خوش‌خيالی‌ها يا بهتر بگويم خام‌خيالی‌های کودکانه کافی نيست؟ کسانی که در انقلاب بهمن شرکت کردند و رژيم شاه را سرنگون کردند، آيا خواهان چنين حکومت پليد و ديکتاتوری سياهی بودند؟ آيا منظور من از سال‌ها مبارزه و تلاش برای سرنگونی آن رژيم و از درون صنعت نفت و سنديکای آن و به نام دفاع از طبقه کارگر اين بود که صنعت نفت ايران امروز به اين فلاکت و بدبختی بی‌افتد؟ همه می‌دانيم که هيچ يک از انقلابيون و حتا آنها که قدرت را بعداً در دست گرفتند شايد اصلاً دلشان نمی‌خواست که چنين وضع دلهره‌آوری که امروز با آن روبرو هستيم، پيش آيد. اصلاً قرار نبود و در انقلاب بهمن تصور هم نمی‌شد که چنين وضع هولناکی بوجود آيد. نخير هيچ سوء نيتی در کار نبود. اما سياست قواعد خود را دارد و تابع انگيزه‌ها، احساس‌ها و آرمان‌های نيک آدم‌ها نيست. وقتی غلطک افکار غلط در جامه‌ی سياست به راه افتاد، افراد با حسن‌نيت را هم بدنبال خود می‌کشد يا از روی آنها عبور خواهد کرد. پس از جابجائی قدرت، خردمندان دفع و پوپوليست‌ترين و فرومايه‌ترين افراد بالا آمده و صاحب قدرت می‌شوند. چند بار در طول تاريخ چنين روندی تکرار شده است؟ آيا فکر می‌کنيد کارل مارکس از آن چه در کامبوج اتفاق افتاد در شگفت نمی‌شد؟ آيا آن چه که در انقلاب فرانسه رخ داد، همانی بود که ولتر يا روسو می‌خواستند؟ حجازی به عنوان نماينده اول ايران در نخستين انتخابات حکومت اسلامی و خلخالی به عنوان کانديدای برخی از نيروهای چپ نشانه عدم حسن نيت چپ‌ها نسبت به ايران و جان انسان‌ها بود؟ آيا پديده‌ای به نام احمدی‌نژاد يا باند و پسر خامنه‌ای يا خود او را کسی در رأس قدرت در ايران می‌خواست؟ آيا کسی فکر اين همه جنايت و خونريزی همراه با غلبه‌ی پست‌ترين افکار و پس‌رفت کشور را در خيابان‌های زمان انقلاب می‌کرد؟ لذا من فکر می‌کنم ما دچار ماليخوليا نيستم. احتمالاً دوستان پس از سال‌ها سابقه سياسی قدرت فهم قانون سياست را ندارند و از هوشمندی کافی برای درس گرفتن از تاريخ برخوردار نيستند.
کسانی که امروز زير نام دفاع از فدراليسم قومی زبانی، «مليت‌های قومی» در ايران به تکه پاره کردن ملت ايران و کشور ايران برروی کاغذ هستند فردا خون درو خواهند کرد. و بيش و پيش از هر چيز و هر کس افراد اقوام خود را به دم تيغ قوم بغل دستی خواهند سپرد. آنها که امروز بذر کينه و نفرت نسبت به فارس‌ها را می‌پراکنند، بدانند برای ريختن خون کسان ديگر از اقوام ديگر ايرانی خودشان در صف مقدم ايستاده‌اند. اين 15 ـ 16 سازمان قومی»ملت‌ساز» که حتا يک فارس را هم به درون خود راه نمی‌دهند، بجای اين همه دشنام و کينه‌توزی نسبت به فارس‌ها بهتر است، نيروی اتحاد خود را صرف مبارزه با ديکتاتوری سياه داخل ايران کنند.
تلاش ـ در اينجا بايد نکته اعتراضی را مطرح کنيم. واقعيت آن است که سازمان‌های قومی مورد نظر، در کنار اتحادهای سنتی خود با برخی از سازمان‌های چپ، همچنين توانسته‌اند با برخی از چهره‌های و فعالين سياسی از خانواده‌های ديگر از جمله طرفداران پادشاهی هم پيوند سياسی برقرار کنند و از جمله تأئيد آنها را برای به رسميت شناختن فدراليسم يا به رأی گذاشتن آن در آينده ايران بدست آورند. با وجود اين واقعيت‌ها آيا هنوز می‌توان گفت آنها «فارس‌ها» را به خود راه نمی‌دهند؟
رئيسی ـ بهتر است زير سايه ظاهر از ماهيت اصلی قضيه غافل نشويم. گرفتن امضا و تأئيد اين يا آن چهره و فعال سياسی که هيچ فکر و ذکری ندارند، جز هر چه زودتر به قدرت رسيدن، آن هم به‌هر قيمت و با زور اسلحه هرکس، حتا بر بال بمب‌افکن‌های آمريکائی، اسرائيلی يا حتا بعضی شيخ‌نشين‌های عربی خليج فارس، چنين چيزهائی نبايد مانع فهم اتحاد سازمان‌های قومی بر محور پراکندن بذر نفرت و استراتژی تمرکز حمله به قومی تحت عنوان فارس بشود. انکار ملت و کشور ايران، نفی هويت و فرهنگ ايرانی و گرفتن امضاهای هرچه بيشتر از هر کس به نام ايرانی، مجموعه‌ای از همين استراتژی و در خدمت نيات بعدی آنهاست. اين سازمان‌ها فعلاً هويت خود را از فحاشی به شاهنامه فردوسی، به زبان فارسی و تاريخ چند هزار ساله اين مملکت می‌گيرند و ساروج وحدت آنها همين دشمنی با «ملت فارس» است که معلوم نيست اصلاً کيست؟ بنابراين آنان که از زور بی‌تابی برای دستيابی به قدرت اين واقعيت‌ها را نديده می‌گيرند و به خود ظاهر دمکرات بودن داده و در سست عنصری و بده بستان‌های بی‌مقدار سياسی تماميت و يکپارچگی ملت را از همين امروز نفی می‌کنند، آبروی خود را می‌برند. و در اين اتحادهای ناهوشمند بازنده اصلی هستند.
تلاش ـ آقای رئيسی با سپاس از شما
