با جنبش مشروطه که قرار شد آدم‌ها ارزشی پیدا کنند و شناسنامه داشته باشند و سرنوشت‌شان را خودشان تعیین کنند و در واقع آدم به حساب بیایند،

گفتگو با شمس لنگرودی

تلاش ـ آقای لنگرودی، سخن درباره مشروطیت و تاثیراتی است که این جنبش ملی در زمینه‌های ادبی ـ اعم از نثر و نظم ـ از خود بر جای گذاشت. شاعر عصر مشروطه می‌سراید: باغ پریشان و سرو و کاج پریشان ـ ملک پریشان و تخت و تاج پریشان؛ شما این تاثیرات را در شعر فارسی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شمس لنگرودی: دربارة انقلاب مشروطه تا این حد صحبت شده است که نیازی به گفتن پاره‌ئی از مقدمات نباشد، از جمله این که انقلاب مشروطه، انقلابی اجتماعی به نیت ورود به عرصة مدرنیته بود؛ انقلابی که ایران را از نظام ارباب ـ رعیتی همه جانبه و سنت بیرون بیاورد و وارد در تعقل‌گرائی، تجربه‌گرائی، احترام به فردیت و قانون مداری کند. اما انقلاب مشروطه ایران با چند مسئله جدی مواجه شد که بعضی از آنها در انقلاب بورژاوزی غرب هم وجود داشت و بعضی ویژة ایران بود. این که مناسبات اجتماعی ـ اقتصادی ایران و اخلاقیات سنتی در برابر استقرار نظام جدید جان سختی کند، امری طبیعی بود که در غرب هم دیده شده بود. ولی در انقلاب مشروطة ایران، عواملی این جان سختی را تشدید می‌کرد که مهمترینش این بوده که انقلاب در غرب نتیجة یک تطّور طبیعی تاریخی بود، میوه‌ئی بود که رسیده بود و به قول سهراب سپهری دست فوارة خواهش می‌شد که بچیندش، ولی انقلاب مشروطة ما بیش از این که درون جوش باشد، محصول آشنائی ما با غرب و تحرکات بیرونی بود، یعنی معلوم نیست که اگر روشنفکران و تاجران و حاکمان ایرانی با وضعیت جدید در غرب آشنا نمی‌شدند، کی و چگونه انقلاب مشروطه در ایران به وقوع می‌پیوست. در غرب، دستورالعملی برای استقرار نظام تازه تأسیس سرمایه‌داری وجود نداشت، گام به گام پیش می‌رفتند و در جریان آزمون و خطا راه‌شان را می‌یافتند و نهادهاشان را مستقر می‌کردند. اما در ایران تصور شد که از همة دست‌آوردهای غرب می‌شود الگوبرداری کرد، در حالی که نهادهای آنجا، آنتی‌تز برخورد سنت و مدرنیتة آنجا بود و کارائیش در آنجا لزوماً به معنای کارآئی مطلق در همه جا نبود. سنت هر جا مدرنیتة خود را خواهد داشت. این امر، مشکل اول مدرنیته در ایران بود. مشکل دوم (نه اشکال)، پیشنهاد نظام تازه تأسیس سوسیالیستی در همسایگی ایران بود که برای بخش قابل توجهی از روشنفکران جذابیت بیشتری نسبت به نظام سرمایه‌داری غرب داشت. نتیجه این که اگر در غرب دو نیروی عمدة سنت و مدرنیته در برابر هم صف‌آرائی کرده بودند، در ایران، سه طیف با کیفیت‌های متفاوت در برابر هم قرار گرفتند: سنت قبراق (نه رو به مرگ)، بورژوازی در راه، و هواداران سوسیالیسم (به قولی واقعاً موجود). و هر یک از این سه طیف هم، ادبیات و اخلاقیات و پیشنهادهای خود را داشتند. ادبیاتی که در ادامة سنت بود. ادبیاتی انقلابی که خواست واژگونی نظام زیبائی‌شناسی کهنه و استقرار نظامی تازه بود، و ادبیات بینابینی، تکلیف گروه اول معلوم بود. تأثیر جنبش بر دو گروه دیگر، بستگی به عمق درک و حد توقع‌شان از آیندة جنبش داشت. برداشت احساسی و سطحی، عملکردی سطحی در حد تغییر کلمات از «معشوق» به «ملت» و «اشتر» به «ترن» داشت و برداشت عمقی و ریشه‌ئی از جنبش، عملی در حد تغییر نظام زیبائی‌شناسی در پی داشت. عمده شاعران عصر مشروطیت بطور طبیعی از گروه اول بودند، چرا که درک دیگری از زیبائی‌شناسی دیگری نداشتند. تنها گروه قلیلی بودند که معنی ناگزیری تاریخی را می‌دانستند و می‌دانستند که این جنبش، زندگی روزمره و آداب و رسوم و شعر و زبان و معنی زیبائی را تغییر خواهد داد و همة امور را از سنت به مدرنیته سوق خواهد داد، که ابوالقاسم لاهوتی، تقی رفعت، آخوندزاده،… و بعدها جمال‌زاده، صادق هدایت و نیما یوشیج،… از آن جمله بودند. تقی رفعت می‌دانست که زندگی جدید در راه، ادبیات خود را به همراه خواهد داشت لذا به سعدی به عنوان سمبل جهان گذشته می‌تاخت. همچنین بود نیما یوشیج که به قله ادب و فرهنگ ایران یعنی حافظ تاخت که «حافظا این چه کید و دروغ است، کز زبان می و جام و ساقی است، نالی ار تا ابد باورم نیست، تو بر آن عشق‌بازی که باقی است، من بر آن عاشقم که رونده است». خوب، حالا با این توضیحات روشن می‌شود که مثلاً وقتی ملک‌الشعراء بهار که ادیب برجسته‌ئی بود با آراء تقی رفعت (که جوانکی بود) به جدل برمی‌خاست و در عین حال می‌نوشت «یا مرگ یا تجدّد و اصلاح، راهی جز این دو پیش پای وطن نیست ایران کهن شده است سراپای، درمانش جز به تازه شدن نیست»
توقعش از تجدّد و اصلاح تا چه حد بود. تا حدی که در هیچ زمینه به اصول کلی لطمه نخورد، چنان که بعدها هم خوشبختانه زنده ماندند و دیدیم.

تلاش ـ همان طور که خود شما هم در نخستین صفحات پژوهش ارزنده‌تان راجع به تاریخ شعر نو اشاره نموده‌اید، پیشگامان شعر و شاعری در دوران مشروطیت با شکستن قالب‌های سنتی، شعر فارسی را به سبک تازه‌ای عرضه می‌داشتند که در آن اوزان پیشین درهم شکسته بودند. آنان اشعاری می‌سرودند که در قالب‌های مثنوی ـ رباعی و… جای نمی‌گرفتند و وزن جدیدی را تشکیل می‌دادند. به نظر شما شاعران نوسرای آن دوران، از کدام مکتب ادبی متاثر بودند؟

شمس لنگرودی: شاعران نوگرا و نوسرای ایران عمدتاً تحت تأثیر ادبیات فرانسه بودند. این تأثیر گاه مستقیم و گاه از طریق ادبیات روسیه و ترکیه بود. شاعران اولیه نوگرای ایران تحت تأثیر شاعران اولیه نوگرای غرب یعنی رمانتیک‌ها و سمبولیست‌ها بودند. نخستین اشعار آزاد ابوالقاسم لاهوتی، ترجمه‌هائی از شعرهای ویکتورهوگو است. همچنین است نیما که به شدت تحت تأثیر سمبولیست‌های فرانسه بود. نیما در تحلیل‌های درخشانش از ادبیات جهان و در بیان اجتناب‌ناپذیری تغییر زیبائی شناسی شعر فارسی به سمبولیست‌های غرب اشاره‌های زیادی دارد.

تلاش ـ در واقع چه پیش‌آمد که عده‌ای از سرایندگان ایرانی در آن دوران، بر عقیم بودن اوزان سنتی آگاه شدند و در پی ساختار شکنی از وزن شعر فارسی برآمدند؟ در واقع آنان معتقد بودند ـ به تعبیر فرخی یزدی ـ که: این شکل زندگی نبود قابل دوام ـ خوب است این طریقه‌ی بد را به هم زنیم.

شمس لنگرودی: حق با فرخی یزدی بود. تعیین‌کنندة نهائی، زندگی است. آن شکل از زندگی ارباب ـ رعیتی سنگ شده و ادبیات سنگ شده دیگر قابل دوام نبود. هزار سال بود که همة امور در ایران در یک دایرة بسته دور خود می‌چرخید. اولین شک و تردیدی که در نوع فکر و زندگی ایرانی پیدا شد دیگر چندان نیازی به نبوغ نبود که به درک عقیم بودن اوزان سنتی پی برده شود. اوزان تخطی‌ناپذیر برای مفاهیم تخطی‌ناپذیر خوب بود. وقتی شما در اصل قضیه تخطی می‌کنید معلوم است که تخطی در حواشی دیگر مشکلی نیست. تا پیش از ورود به عرصة مدرنیته که آدم از هیچگونه «فردیت» برخوردار نبودند و لذا مسائل و دغدغه‌های خصوصی‌شان امکان و قابلیت ورود به شعر شاعر را نداشت، موضوعات قابل طرح، کلیاتی بودند تغییرناپذیر مقدس، تثبیت شده و تأئید شده. مفاهیم تغییر ناپذیر هم برای قوالب تغییر‌ناپذیر مناسب است. با جنبش مشروطه که قرار شد آدم‌ها ارزشی پیدا کنند و شناسنامه داشته باشند و سرنوشت‌شان را خودشان تعیین کنند و در واقع آدم به حساب بیایند، شروع کردند به بیان فردیت خودشان در شعر. خوب، بسیاری از واژه‌ها، تعابیر، تصاویر، استعاره‌ها دیگر در آن چهارچوب بسته نمی‌گنجید اشکالی هم نداشت که نگنجد، چون هرگز در هیچ دوره‌ئی، چهارچوب و قالب، جزء ذات و جوهر شعر نبود. لذا آن چهارچوب توسط سه چهارنفر مثل تقی رفعت، ابوالقاسم لاهوتی و نیما یوشیج شکسته شد و دور ریخته شد و قرار شد که شعر همچنان که به ذهن می‌رسد از قوه به فعل درآید، و ما با اوزان شکسته مواجه شدیم. یعنی وزن از حالت امری عرضی و زینتی خارج شد و به همراه شعر خلق شد ویکجوری جزء ذات هر شعری شد. هر شعری وزن ویژه خود را یافت و وزن نیز مثل دیگر امور زندگی مدرن یا شبه مدرن ما، فردیت یافت و به قول معروف «خود ویژه» شد. پس می‌بینیم که نیازی به آگاهی فوق‌العاده نبود تا قالب شعر سنتی شکسته شود، همه چیز داشت شکسته می‌شد. خوب یکیش هم قالب شعر بود. اما در ایران برخلاف بسیاری از کشورهای همردیف‌ ما، اتفاقاً آگاهی بالای چندنفر که نام بردم، بویژه نیما یوشیج، امر شکسته شدن را تسریع کرد. یعنی آگاهی این چندنفر عامل و باعث شکسته شدن وزن نبود، لزوم شکستن، اینها را متوجه خود کرد، ارزش این چندتن بویژه نیما در همین بود. و خوب ارزش هم داشت. مگر چند نفر بودند که به این ضرورت می‌توانستند پی ببرند و پیشاپیش طرحی نو پی افکنند؟

تلاش ـ آقای لنگرودی در کنار شکست فرم در شعر فارسی، ما شاهد پدیدآمدن محتوایی تازه هم در شعرهای دوره ناصری و هم عصر مشروطیت هستیم. در این محتوا، شاعر دیگر به آسمان و دیگر فرآورده‌های متافیزیکی آن نظر ندارد، بلکه سر در آستان واقعیات عینی و رخدادهای اجتماعی دارد. شعر عصر مشروطه از رنج واقعی سخن می‌گوید. از عشقی می‌سراید که بسته تن و جسم آدمی است و برای لذت جسمانی به کار می‌آید. او از تفاوت‌های اجتماعی و نابرابریهای عینی می‌پرسد و بر ساختار بسته و از پیش تعیین‌شده‌ی جامعه نهیب می‌زند. اشرف در آن دوران می‌سراید: مشروطه‌ نشانه‌ی ترقی است ـ مجلس هم خانه‌ی ترقی است ـ این شعله زبانه ترقی است ـ این شعر ترانه‌ی ترقی است. شعر عصر مشروطه، جایگاه آسمانی پادشاه را از او می‌ستاند و بر حق انسانی آزاد زیستن و قدرت انتخاب داشتن او پای می‌فشارد. علل و عوامل این جابجایی و گسست از دنیای سنتی به جهان جدید را چگونه می‌توان فهمید و تحلیل کرد؟

شمس لنگرودی: اول این که شعر ایران (بجز رباعی) تا پیش از نیما، بجز در سطح افقی، یعنی در یک بیت، فرم نداشت. و عاملی که کل یک شعر را به هم مربوط می‌کرد، موضوع شعر بود. فرم به معنی هماهنگی شکل و محتوا و ارتباط درونی عناصر سازنده یک شعر، با نیما پیدا شد. اما محتوای شعر، بله، وجود داشت و عوض می‌شود. با انقلاب مشروطه، شاعر ایرانی از آسمان و متافیزیک روی می‌گرداند و به قول شما بر آستان واقعیت عینی و رخدادهای اجتماعی سر می‌گذارد. و دلیلش این بود که تا پیش از مشروطیت، تصور عمومی بر این بود که زندگی و فلسفة زندگی همین است که نسل در نسل ادامه دارد و چیزی به غیر این نیست. مثلاً برای این که چرا به دنیا می‌آئیم، چرا می‌میریم از چه مریض می‌شویم، چرا یکی غنی و یکی فقیر است و غیره، پاسخ‌هائی وجود داشت که همه متافیزیک و آسمانی بود و تردیدی هم در آنها نبود، چون گفتمان مسلط گفتمانی دینی بود، گفتمانی بود که بالاتر از بشر جریان داشت و بشر کسی نبود که در آن تردید کند، و اگر هم کسی اگر و مگری در میان می‌‌آورد بر آن همان می‌رفت که بر سر حلاج و شیخ شهاب‌الدین سهروردی و عین‌القضاء و دیگران رفته بود. و این درحالی بود که اینها هم تازه در همان چهارچوب نظر می‌دادند. خوب، انقلاب مشروطه یک وجه‌اش کنار زدن گفتمان مسلط چندین هزارساله بود. اینها، جدا از اعتقادات عمومی، خودشان می‌خواستند ببینند مطلب از چه قرار است. می‌خواستند جدا از مقولة تقدیر و مشیت و وجوه ظل‌الله بعضی‌ها ببینند که چه علت‌های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی باعث بدبختی آدم‌ها می‌شود. به قول امیل زولای ناتورالیست، می‌خواستند همه چیز را زیر چاقوی تشریح ببرند، کالبد شکافی کنند و ببینند این مرض از کجا ناشی می‌شود و درمانش چیست. و این جسارت ناشی از اعتبار یافتن فردیت بود که با انقلاب مشروطه عمومی شود. پیشتر از این، بر اساس همان گفتمان آسمانی، شاه را سایه خدا بر روی زمین می‌دانستند. می‌گفتند تا در یکی صلاحیت والائی نباشد و از فرة ایزدی برخوردار نباشد که شاه نمی‌شود، یعنی دلایل را در عرصة فوق بشری می‌جستند، با جنبش مشروطیت فهمیدند که به قول برتولد برشت آدم آدم است و بسیاری از این آدم‌ها هم اگر امکانش را داشته باشند به آن توانائی‌ها می‌رسند. شعر مشروطه جایگاه آسمانی پادشاه را از او نگرفت، روزگار این کار را کرد و شعر بازتابش داد.

تلاش ـ وقوع مشروطیت، مفاهیم تازه‌ای را وارد ادبیات ایرانی کرد؛ شاید بتوان وطن‌پرستی و ملیت‌خواهی را سرلوحه این مفاهیم دانست. همان طور که می‌دانید این مفهوم و دیگر مضامین عینی و اجتماعی، بازتابی از اندیشه‌ی فردیت بود که ارمغان غرب مدرن بودند؛ به نظر شما شاعران عصر مشروطه این تحول فکری را دریافته بودند؟

شمس لنگرودی ـ به نظرم نه، آنها تعدادی از واژه‌های مقدس را برداشتند و واژه‌های دیگری که تقدس می‌یافتند، جایش گذاشته بودند که وطن‌پرستی و ملیت‌خواهی از آن جمله بود. برخورد روشنفکران صدر مشروطیت با مقوله وطن و ملیت برخوردی تقدس‌آمیز بود؛ انگار که از امامزاده سخن می‌گفتند. مثلاً از «وطن پرستی» که به معنای پرستاری و تیمارداری وطن است، عبودیت وطن مستفاد می‌شد. انتظاری هم غیر از این نباید داشت. تعصب از خصوصیات بارز سنّت است و یکروزه هم که عوض نمی‌شود. اما از این ضعف‌ها و اشکالات طبیعی که بگذریم، حرف‌تان درست است. تا پیش از مشروطیت، مردم یک محدودة جغرافیائی و سیاسی، تحت یک نظام دینی اداره می‌شدند و حکم یک «امت» را داشتند. یکی از توقعات جنبش مشروطه این بود که موسی به دین خود و عیسی به دین خود و همگی تحت لوالای یک قانون اساسی قرار گیرند، قانونی که خود مردم تصویب کرده باشند. بدین ترتیب، امت به ملت تبدیل شد. و وطن که قبلاً به معنی محل تولد افراد بود، گسترش یافت و محل تولد جمع کثیری در محدوده جغرافیائی را شامل نشد. و جالب است که این نکته، یعنی تحول معنای وطن، در نامه‌های نیما نیز (که یکی از مدرن‌ترین آدم‌های عصر خود بود) دیده می‌شود. منظور نیما از وطن در بسیاری از نامه‌ها، همان یوش است نه ایران. و این نکته نشان می‌دهد که تحولات به کندی صورت می‌گیرد، حتی در نزد شاعری انقلابی چون نیما. با این وصف طبیعی است که در دیگر شاعران کندتر و دیرتر این تحول فکری صورت بگیرد. علت این تحول کند این است که مجموعة افکار هر کس به زندگیش معنا نمی‌بخشد. خدشه‌دار شدن هر گوشه‌ئی از افکار هر کس، اگر نتواند چیز دیگری جایگزینش کند، مساوی است با پریشان حالی و از هم پاشیدن آن فرد. معمولاً آدم‌ها حاضر نیستند تا مورد قطعاً بهتری پیدا نکرده‌اند یک فکر قدیمی را از خود دور کنند. سیستم‌شان به هم می‌ریزد. مخصوصاً در چنین دورة پرتلاطمی که درست و غلط هنوز روشن نیست. بویژه از این دوره که قرار است خودشان سررشته‌های امور را در دست گیرند و پاسخگوی اعمال‌شان در برابر قانون باشند؛ قانونی که خودشان قرار است تنظیم و تصویب کنند.

تلاش ـ چه مضامین دیگری را می‌توان در شعرهای عصر مشروطیت پیدا کرد که در گسست از دنیای سنتی مطرح شده‌اند؟

شمس لنگرودی: هر مضمونی که به مقولة فردیت مربوط می‌شد. سمت‌گیری اصلی جنبش مشروطیت رسیدن به فردیت حقیقی و حقوقی افراد بود. این که انسان ایرانی از شکل گله درآمده و به عنوان یک فرد حق و حقوقش شناخته شود. تا پیش از مشروطیت واژه‌ها عموماً بار اخلاقی داشتند، بعد از آن بود که بار حقوقی یافتند. مثلاً از آزادی‌ معنی آزادگی مستفاد می‌شد که قصد و غرض «استغنا» و بی‌نیازی بود. با انقلاب مشروطیت است که لغت آزادی معنای حقوقی می‌یابد و معنی آزادی فردی از قید و بندها حکومتی را می‌دهد. فقر هم معنی بی‌نیازی می‌داد و اندرون از طعام خالی داشتن نه به معنی گرسنگی بلکه در مقابل آز بود. زن که در کتاب‌ها از او یاد می‌شد یا موجودی او‌آوآینینآنینیثیری و مطلقاً منزه و پاک بود و یا دیو. با انقلاب مشروطیت بود که زن هم به عنوان یک انسان که مجموعه‌ئی از گوشت و خون است مطرح شد. از عدالت تنها در حوزة الهیات بود که سخن به میان می‌آمد که بعد معلوم شد از اختیارات آدم‌ها هست. نتیجه این که با انقلاب مشروطیت دو گروه واژه جدید وارد کار زار زندگی می‌شوند، نخست واژه‌هائی که پیشتر هم بودند و گسست از سنت معنای‌شان را عوض می‌کند که چند نمونه‌اش را مثال آوردم، دوم، واژه‌های تازه که نیاز به زندگی جدید به وجودشان می‌آورد، مثل همین فردیت که صحبتش‌ را کرده‌ایم.

تلاش ـ آقای لنگرودی پس در واقع با توجه به صحبت‌هایی که راجع به تحول در محتوا و شکست فرم در سروده‌های عصر مشروطیت طرح شد، می‌توانیم به مفهوم و مصداق (شعر مشروطه) معتقد باشیم و دوره‌ی خاصی را در سیر تاریخی ادبیات ایران به آن اختصاص دهیم که در بردارنده‌ی درون‌مایه‌های مدرنیته بودند؟

شمس لنگرودی: می‌توانیم به مفهوم و مصداق شعر مشروطه در ایران معتقد باشیم و دورة خاصی را در سیر تاریخی ادبیات‌مان به آن اختصاص دهیم ولی نه به دلیل تحول چشمگیر در محتوا و شکستن فرم که دربردارندة مایه‌های مدرنیته باشد، بلکه به سبب ویژگی‌های دیگری که آن را از شعر پیش از مشروطه جدا می‌کند. مهمترین مشخصة شعر مشروطه، حرف‌هائی است که پیرامون اشتیاق به مدرن شدن یا تجدد در همان قالب‌های کهن گفته می‌شود. شعر مشروطه مدرن نمی‌شود، از علاقه به مظاهر مدرنیته در آن سخن می‌رود. از آزادی، مجلس، قانون، استبداد، اتومبیل، روزنامه و… با این وصف، نه شعر نیما یوشیج که در آن عصر می‌زیست در زمرة شعر مشروطه است، و نه شعر مثلا صفای اصفهانی و نعیم و شوریده و حتی میرزا حبیب که در آن دوره می‌زیستند. تحول چشمگیر در محتوا و شکستن فرم که در بردارندة مدرنیته باشد از مشخصه‌های شعر نیما و شعر نیمائی بود که البته در زمرة شعر مشروطه نیست.

تلاش ـ آقای لنگرودی شما هم موافقید که این مصاحبه را با سخن از شعر نیمایی به پایان ببریم؛ نیما به نوعی نتیجه و ثمره‌ی تحولی را که شعر فارسی از پیش‌زمینه‌های جنبش مشروطیت و ایده‌هایی که در آن جنبش مطرح شدند را در خود جای داده بود، در ادبیات منظوم ایران نهادینه کرد؛ چه مشخصه‌هایی برای شعر نیمایی در این رابطه اعم از سبک و محتوا، می‌توان برای سروده‌های او عنوان کرد؟ و بالاخره اینکه چه تاثیراتی را با دستمایه‌های نوین، نیما به شعر بعد از خود در ایران فراهم ساخت؟

شمس لنگرودی: حرف‌تان درباره شعر نیمائی درست است. نیما، نتیجه و ثمرة جنبش مشروطه است نه شاعر مشروطه. تأثیر آراء و شعر نیما بر شعر معاصر که روشن است. تأثیرش آنقدر بود که مسیر هزارسالة شعر فارسی را تغییر داد. شعر امروز ما، به رغم بهره‌های فراوانی که از شعر سنتی ایران گرفت و می‌گیرد، در ادامة شعر سنتی فارسی نیست. شعر امروز فارسی زبانان دنیا، ادامة آراء مدرنیتی اوست. ارزش نیما در این بود که با تحلیلی روشن، مسیر و آیندة فرهنگی را می‌دید. مشخصة شعر نیما به لحاظ محتوائی، رویگردانی از تکرار و کلی‌گوئی‌های تثبیت شدة تقدس‌آمیز، و توجه به بیان تجربه‌های شخصی و فردیت ‌یافته شاعر؛ و از نظر فرم، ساختمند کردن شعر بود. آراء نیما در آثار منثور او پراکنده است، ولی چند اثر تئوریک او، بویژه کتاب «ارزش احساسات در زندگی هنرپیشگان» جای ویژه دارد.