فراموش نکینم که تجددخواهی ایرانیان در زمینه مدرنیزاسیون و نوسازی ایران گاه تند و گاه کند همواره ادامه داشته و در ۱۵۰ سال اخیر جامعه ایران دگرگونی بسیار پیدا کرده و رو به پیشرفت بوده …

گفتگو با دکتر جمشید بهنام

تلاش ـ جناب آقای دکتر بهنام، پس از گذشت یک سده از انقلاب مشروطیت امروز در میان جمع قابل توجهی از روشنفکرانی که توضیح وضعیت کنونی ایران را از دل تاریخ و بویژه تاریخ دوران جدید کشورمان ، در دستور کار خود قرارداده اند، اتفاق نظری بوجود آمده است مبنی بر شکست آن انقلاب و آرمان هایش. انقلابی که هستة اصلی اش ایدة تجددخواهی، تلاش در راه دگرگون ساختن وضعیت آن روزگار کشور و خارج ساختن ایران از عقب ماندگی و انداختنش به راه توسعه و رشد و ترقی بود.

اما شما در قسمت پایانی اثر خود «ایرانیان و اندیشه تجدد» نتیجه این تلاش ها را یکسره ناکام و بی سرانجام ندانسته اید. آیا میان نگاه شما و کسانی که سخن از شکست مشروطیت می کنند، تفاوتی وجود دارد؟ آیا مفهوم «شکست» در اینجا نسبی است و معنائی خاص می یابد که مستلزم توضیح است؟

دکتر بهنام ـ رسم بر آن شده که شروع مشروطیت را آغاز تجدد ایران بدانند و شکست مشروطیت را شکست تجدد و این درست نیست چرا که مشروطیت و تجدد دو مقوله متمایز و جدا از یکدیگرند. آنچه مشروطه خواهی نام گرفته جنبشی درون زا و مستقل است، قیام مردم شهری علیه استبداد قاجاریه و هدف آن نخست «عدالت خواهی» و سپس برقراری «قانون» است.

در آغاز قرن بیستم برخلاف نظر بعضی محققان، فئودالیته در برابر بورژوازی قرار ندارد بلکه بورژوازی بازرگان در برابر قدرت های مالی خارجی و دربار قاجار قرار گرفته است. دولت پاتریبونیال (شهپدر) است و براساس حق شخصی و قطعی فرمانروا عمل می کند. در چنین وضعی عده ای بنام مذهب (شیخیه، بابیه) اعتراضاتی دارند و گروهی دیگر خواستار حمایت دولت در برابر تولیدات خارجی هستند و بالاخره جمعی نیز که با غرب آشنائی دارند از نظام پارلمانی صحبت می کنند. در همین دوره تغییراتی که در زمینه مالکیت اراضی کشاورزی پیش می آید در کنار بورژوازی تجاری موجب ایجاد طبقات جدیدی می شود و این طبقات جدید باضافه گروه کوچک منورالفکرها خواستار دولت ـ ملت جدید بجای ساختار عشایری دولت قاجار هستند. حاصل کوشش های مشروطه خواهان تدوین قانون اساسی است که مجموعه ایست از اصول شرع، برخی تجارب ممالک اروپائی درباره قانون و حکومت و بعضی مفاهیم تحریف شده از فلسفه روشنگری. جنبش مشروطیت هر چند نگاهی بسوی تجدد غربی دارد اما قادر نیست که نظام جدیدی پی ریزی کند و آنچه که در آن چشم گیر است مبارزه با خودکامگی است یعنی مبارزه ای که در جوامع سنتی نیز در برابر استبداد فرمانروایان همواره وجود داشته است.

اما فرآیند تجددخواهی ده ها سال قبل از جنبش مشروطیت آغاز شده بود و در واقع مشروطیت مرحله ای بود بسیار کوتاه مدت در سیر تکوینی تجدد. این تجددخواهی از افکار روشنگری متاثر بود و دو جنبه داشت یکی تجددخواهی روشنفکران با هدف ترقی و بالا بردن سطح فکری جامعه و دیگری تجددخواهی بعضی از زمامداران ترقیخواه چون عباس میرزا و امیرکبیر و سپهسالار بصورت اصلاحات اداری و آموزشی و… در مملکت به تقلید از «تنظیمات عثمانی». این اصلاحات در دوره های بعد بعنوان «ترقی اقتصادی و صنعتی» و سپس «توسعه برنامه ریزی شده اقتصادی و اجتماعی» و یا «نوسازی» (مدرنیزاسیون) ادامه پیدا کرده است.

بطور کلی باید تاکید کرد که تجددخواهی نتیجه مقایسه وضع ایران است با مراحل تاریخی گذشته و نیز مقایسه در مکان یعنی مقایسه با کشورهای دیگر. این مقایسه ها انحطاط و عقب ماندگی ایران را آشکار کرد و موجب آگاهی روشنفکرانی شد که بیشتر در کانون های تفکر برون مرزی (قفقاز، اسلامبول، هند، برلن) می زیستند و افکار برخی از آنها (آخوندزاده، طالبوف، میرزاآقاخان کرمانی، ملکم) از طریق روزنامه ها و رسالات در ایران رواج می یافت.
بدیهی است که این افکار در زمینه آگاهی و آمادگی فکری مشروطه خواهان تأثیرگذار بودند.

تلاش ـ شما آنچه را که در این رویداد برجسته می بینید؛ مبارزه با خودکامگی است و معتقدید که مبارزه با خودکامگی در جوامع سنتی هم در برابر استبداد فرمانروایان ـ با مضمون عدالتخواهی ـ همواره وجود داشته است. پرسشی که پیش می آید این است که آیا تحول تدریجی عدالتخواهی به خواست برقراری حکومت قانون و سپس نتیجه عملی بدست آمده یعنی تدوین قانون اساسی، به منزله مکان تبلور عینی و مدون آرمانهای مشروطه خواهان صدر مشروطیت، این رویداد را ماهیتاً از مبارزات بر علـیه خودکامگـی با نگـرش سنتـی، جدا نمی سـازد و به معنای گذر و گسستی از نگرش سنتی نبوده است؟

دکتر بهنام ـ زمینه جنبش مشروطیت مبارزه با خودکامگی سلطنت قاجار و حفظ استقلال سیاسی و اقتصادی مملکت بود اما تدوین قانون اساسی، در مرحله اول آن توسط عده ای انجام گرفت که آشنائی هائی با قوانین غرب داشتند، تحت تاثیر افکار دوره روشنگری بودند و حکومتی قانونی را برای ایران آرزو می کردند. خیلی زود موانع درونی جامعه و دخالت گروه های مختلف چون روحانیون و تجار موجب شد که متن قانون اساسی و متمم آن شکلی خاص بگیرد. مفهوم کنسطیسیون (constitution) که آنروزها بر سر زبانها بود روشن نبود و روحانیت نیز مشروطیت را حکومتی مشروعه براساس دین می دانست. جامعه نیز آمادگی فکری لازم را نداشت و مثلاً مفاهیمی چون فردیت و خودمختاری انسان و حقوق فردی و حاکمیت ملی تعریف نشده بودند. مشروطیت یک جنبش سیاسی بود و نمی توان آنرا با آنچه که در غرب روی داده بود و حتی با فرایند نهضتهً در کشورهای عربی مقایسه کرد.

تلاش ـ اگرتداوم، مقاومت و دوباره سربرافراشتن و مقبولیت یافتن را نوعی تعبیر از پیروزی در نظر گیریم، آیا می توان شکست آرمانهای مشروطه خواهی را به بیانی، از نظر سیاسی و بستر شرایط اجتماعی آن زمان, نابهنگام و لاجرم ناکام تلقی کرد، اما در توضیح رویکرد گسترده ای که امروز به سوی آن انقلاب و مطالباتش وجود دارد و بدلیل همسوئی و تطابقی که با جریان پیشرفت جوامع بشری داشته است، آن رویداد را از نظر تاریخی پیروز ارزیابی نمود؟

دکتر بهنام ـ معنای اصطلاح «شکست» را باید را روشن کرد. آیا منظور شکست نظام پارلمانی است؟ آیا منظور ادامه اجرای قدرت به روش قدیمی است؟ یا شکست آرمانهائی که همراه با اندیشه روشنگری در ایران اشاعه یافت و مشروطه خواهان نیز از آن بهره گرفتند؟ اگر تعریفی محدود از مشروطیت را در نظر داشته باشیم و آن را در چند اصل کلی خلاصه کنیم می توان از شکست مشروطیت صحبت کرد چرا که از زمان تصویب قانون اساسی تا کنون اهداف مشروطیت به مرحله عمل در نیامده است از جمله ایجاد یک دولت ـ ملت، مشارکت مردم در امر سیاست، پدید آمدن جامعه مدنی و احترام به آزادی های فردی و…

فقط چند سالی بعد از امضاء فرمان مشروطیت، با استبداد صغیر روبرو هستیم و سپس مهاجرت مشروطه خواهان به اسلامبول و پاریس و برلن و جاهای دیگر. تقی زاده که خود از پیشگامان انقلاب مشروطیت بود در سال ۱۹۲۰ در مجله کاوه از «استبداد کشور» سخن می گوید و دوسال بعد جوانانی که مجله فرنگستان را در برلن منتشر می کنند در جستجوی «دیکتاتور عاقلی» چون موسولینی هستند که ایران را از هرج و مرج نجات دهد.
رویدادهای سالهای بعد نیز گواه عدم توجه به بعد سیاسی تجدد یعنی مشروطیت و قانون اساسی هستند.

فراموش نکینم که تجددخواهی ایرانیان در زمینه مدرنیزاسیون و نوسازی ایران گاه تند و گاه کند همواره ادامه داشته و در ۱۵۰ سال اخیر جامعه ایران دگرگونی بسیار پیدا کرده و رو به پیشرفت بوده اما اصول فلسفی و سیاسی مدرنیته مورد توجه قرار نگرفته است. شاید هم نیز طبیعت مدرنیته است که در طول زمان بلند تظاهر پیدا کند. ژرژبالاندیه جامعه شناس فرانسوی می گوید: مدرنیزاسیون در سطح آب ظاهر می شود و مدرنیته در ژرفا. در غرب نیز چنین بود.

تلاش ـ گفته می شود؛ مفاهیمی که اندیشه تجددخواهی برپایة آنها بنا شده بود از غرب آمده و حاصل تجربة تاریخی خود ما نبود و این مفاهیم در برخورد به شرایط سیاسی ـ اجتماعی و در اثر در هم آمیختگی با افکار غالب سنتی در جامعه و بدست نیروهای ایرانی در مضمون «مسخ شدند»، «تقلیل یافتند»، «وارونه جلوه داده شدند»، «محتوای آنها فهمیده نشد» و…

شما نیز بارها در آثار و گفته های خود بر نکتة فوق، یعنی بر عدم استخراج مفاهیم تجددخواهی از تجربة تاریخی خودمان ـ «عدم پیوند میان قدیم و جدید» ـ تکیه نموده اید. آیا مگر نتیجة آن پیوند باز هم همان تقلیل یافتن، مسخ شدن و… نمی شد؟ یعنی در اصل همان چیزی که روی داده است.

دکتر بهنام ـ ابتدا برای روشن شدن مطلب بطور خلاصه بگویم که مراد از «مدرنیته» گسست از جامعه سنتی و تغییر جهان بینی و شیوه زندگی است و مراد از مدرنیزاسیون سیاست اجرائی دولت، برای تغییر نهادهای اجتماعی و اقتصادی با هدف ایجاد یک جامعه نو. مدرنیته و مدرنیزاسیون در غرب درون زا و هم زمان بودند و بهمین علت نیز در طول دوران چهار قرن موجب پیشرفت علم و فن و ظهور آزادی و لائیسیته و شهروندی… و بالاخره پدید آمدن جامعه نو شدند. اما در کشورهای غیرغربی مدرنیته امری وارادتی است که همواره با فرهنگ غرب ظاهر شده است. روشنفکران این کشورها افکار روشنگری را اشاعه دادند و دولت های جدید متشکل از درس خواندگان غرب از طریق آمرانه مدرنیزاسیون را به مرحله عمل درآوردند. این مدرنیزاسیون قبل از مدرنیته و با سرعت انجام گرفت و در نتیجه توجه لازم به درک جوهر مدرنیته نشد.

مساله اساسی در این زمینه «حد تجددخواهی» بود. روشنفکران در قبولفرهنگ غرب هم آواز نبودند. مثلا در ایران برخی آن را بصورت مطلق پذیرفتند (ملکم خان و تقی زاده) برخی بصورت مشروط (طالبوف، کاظم زادهها بعضی «مدرا» با آن را توصیه کردند و یا قصد «تسخیر» آن را داشتند (شادمان) و بالاخره کسانی هم بودند و هنوز هم هستند که مبارزه با آنچه را که «تهاجم فرهنگی غرب» می نامند هدف خود قرار داده اند. این امری بدیهی است که نمی توان فرهنگی را جانشین فرهنگی دیگر کرد اما آنچه که باید مورد توجه قرار گیرد روابط ظریفی است که می تواند میان دو فرهنک بوجود آید. فرهنگ موزائیکی نیست که از قطعات مختلفی که کنار هم قرار گرفته اند تشکیل شده باشد بلکه ساختاری است که اجزا آن با هم در ارتباطند بنابراین هنگام اخد فرهنگ خارجی باید کوشش در پیوند خوردن این دو فرهنگ با یکدیگر داشت و معمولا این فرهنگ خارجی است که بر ساقه تنومند فرهنگ ملی پیوند می خورد (Hybridation). ارتباط میان قدیم و جدید در درون یک فرهنگ نسبتا آسان است و بهمین علت هم مدرنیته در غرب علیرغم گسستی که در افکار و شیوه زندگی بوجود آورد توانست قدیم و جدید را با هم آشتی دهد اما در مورد فرهنگ و مدرنیته غربی در تماس با فرهنگ های دیگر مساله به نوعی دیگر مطرح می شود و آن وارد شدن فرهنگ غیرخودی است که می خواهد گسستی را میان قدیم و جدید در فرهنگ بوجود آورد و نشان خود را برآن بزند.

امروز که موضوع «تنوع فرهنگ ها» مطرح است بحث فقط در باره فرهنگ غرب در برابر فرهنگ ها نیست بلکه ارتباط میان فرهنگ ها بطور کلی باید مورد توجه باشد و این ارتباط و پیوند موجب خلاقیت و باروری فرهنگ ها و گسترش ارزش های مشترک بشری خواهد شد.

تلاش ـ برای مردمانی که در سایة تاریخ خود و در ناآگاهی محض نسبت به همان تاریخ غنوده بودند ـ گفته می شود ایرانیان تا پیش از آغاز جنبش بیداریشان حتا از گذشتة باستان خود مطلع نبودند! ـ و در آستانة قرن بیستم در مواجهه با جهانی نوین که چند سده ای بود که به نوکردن و پرورش خود مشغول شده و برنا و توانا به سراغشان آمده و آنان را با ضربه های سنگین منطق جهانگشای خود به درب خانه های به خواب رفتگی اشان بخود آورده بود، آیا مگر برای این درماندگان چاره ای به جز اتکاء به همان آگاهی های نیمه و بریده از همان مفاهیم و مناسبات جهان نو باقی بود؟ آنها چگونه می توانستند منطق حرکت تاریخی را که در هنگام خواب از روی آنها عبور کرده و در درک و پاسخ به نیازهای جدیدشان که منطقف قرار گرفتن در مناسبات جدید به آنها، قبل از این که به خود آیند، تحمیل نموده بود، بدون اتکاء به غرب و در اجتناب و اعراض از مفاهیم جهانگیر شدة اندیشة غربف جدید، توضیح دهند؟ توضیح وضعیت عقب مانده خود از تاریخی که دیگر تاریخ «پاک و دست نخوردة» جوامع بسته اشان نبود و درک نیازهائی که دیگر نیازهای انسان بدوی نبود!

دکتر بهنام ـ شما با هوشمندی به سئوال خود پاسخ دادید و آنچه که من می توانم اضافه کنم اشاره به عقب ماندگی فرهنگی ایران در چهار قرن اخیر و چگونگی رابطه میان غرب و حوزه تمدنی خاورمیانه است نه عدم آگاهی از آنچه که در جهان و در خاورمیانه می گذشت و حتی عدم آگاهی از آنچه که در درون مملکت رخ می داد. بعضی ها از «تاخیر» و حتی «تعطیل تفکر» در آن دوران صحبت کرده اند. واقعیت آنست که بخاطر دلایل متعدد که جای آن در این گفتگو نیست ایرانیان پس از شکست در جنگ های ایران و روس اندک اندک بخود آمدند و به جاهای دیگر دنیا توجه کردند و همه چیز به نظرشان غیرآشنا آمد. «حیرت نامه» نوشتند و سپس مفهوم زمان خطی مطرح شد در برابر زمان ادواری و توانستند وضع آن روز را با مراحل مختلف تاریخی مقایسه کنند و به «انحطاط» خود پی ببرند و چون وضع خود را با وضع کشورهای دیگر برابر نهادند به «عقب ماندگی» خویش واقف شدند. همه این ها مقدمه ای شد برای آغاز تجددخواهی. در طی ۱۰۰ سال اخیر کوشش بسیار صورت گرفت البته راه هموار نبود ولی توجه لازم به موانع اصلی و فرهنگی و اجتماعی سیاسی هم نشد.

تلاش ـ شما در همان اثر خود «ایرانیان و اندیشة تجدد» که به بررسی طبقات و گروهبندی های ایران در دوران مشروطیت پرداخته اید می گوئید: «روحانیت خود را مظهر افکار عمومی جامعه می دانست.» در تأئید این سخن می بینیم؛ در رویدادهای مهم آن روزگار از جنگ ایران و روس گرفته تا بسیج عمومی در جنبش های اجتماعی نظیر جنبش تنباکو نقش روحانیت ـ هر چند در جبهه های مخالف ـ انکار ناپذیر است. نکتة مهم در این واقعیت این است که روشنفکران عصر مشروطیت بدون یاری گیری از نفوذ روحانیون قادر به دستیابی و تأثیر بر افکار مردم نبودند. در همین زمینه عبدالهادی حائری در آغاز اثر خود «تشیع و مشروطیت در ایران» می گوید:

«روشنفکران برای پیشبرد اندیشه های خود و تبدیل آن به عمل اجتماعی و ایجاد تغییراتی در نظام سیاسی ایران نیازمند روحانیت بودند، بدون یاری آنها آن اندیشه ها بدل به عمل اجتماعی نمی شد و پیوندی در جامعه برقرار نمی نمود.»

به اعتبار این واقعیت مهم، آیا نمی توان مدعی شد که روشنفکران جامعه نه در ناتوانی در درک مفاهیم اندیشة تجدد بلکه در ناتوانی در ایجاد پیوند با بدنة جامعه و مردم بود که تن به تقلیل و بعضاً وارونه شدن مفاهیم مدرنیته دادند؟

دکتر بهنام ـ بدون شک روحانیت در همه جنبش های سیاسی و اجتماعی صدسال اخیر نقش مهمی داشت و گروه های دیگر از همکاری با ایشان بی نیاز نبودند. هدف روحانیت عدالت خواهی و مبارزه با استبداد قاجاریه بود و در ابتدا تصور نمی کردند که افکار تازه مخالفتی با دین داشته باشد و مشروطه را نیز مشروعه تعریف می کردند. اما اندک اندک این همکاری میان روحانیت و روشنفکران دچار دشواری هائی شد. گاه اصول مذهبی با اصول فلسفه روشنگری تطبیق نمی کرد و مثلاٌ روحانیت مفاهیم ترقی، مساوات، آزادی و… را بگونه ای دیگر تعبیر می کرد و شاید هم علت اساسی این جدائی ها دوری این دو گروه از یکدیگر و فقدان بحث و گفتگو میان آنها بود.

تلاش ـ شما در تعریفی از «تجددخواهی» نوشته اید:

«تجدد طرز جدیدی از تفکر و نگرش تازه به جهان است که امری درون زاست و از دینامیسم درونی جوامع و با آگاهی از پیشرفت علوم و ماهیت فرهنگهای دیگر حاصل می شود.» (مقدمه کتاب ایرانیان و اندیشة تجدد) بی تردید در این تعریف منظور شما از «آگاهی از پیشرفت علوم و ماهیت فرهنگهای دیگر» تنها کسب اطلاع و اشراف از این «پیشرفت» و از آن «ماهیت» نیست، بلکه در این «آگاهی» در اصل مفهوم تأثیرپذیری، اخذ و «پیوند خوردن» مستتر است. این مسئله از همین زاویه ـ همانگونه که شما نیز در پاسخهای خود اشاره داشته اید ـ موضوع جدالهای فکری میان روشنفکران تجددخواه پیش و در دورة انقلاب مشروطیت هم بود. به عنوان نمونه در این دوره ها ما با روشنفکرانی چون مستشارالدوله روبروئیم که سعی بر ایجاد چنین پیوندی دارند. در هر صورت با وجود همه تلاشهای یک سده ای، آنچه که با توجه به مقاومت های بسیارحاصل شده است؛ تأثیر ناخودخواسته است، نه «پیوند» با «ساقة تنومند فرهنگ ملی».

چنین پیوندی چگونه ممکن بود یا ممکن است به بار بنشیند، در حالیکه از این ساقة به ظاهر تنومند ـ به استناد به برخی از مفاهیم طرح شده توسط اندیشمندان امروز مانند تصلب سنت، دینخوئی فرهنگی و… ـ پوسته ای بیش نمانده و در آغاز دوره تجددخواهی قرنها بود که قدرت پویندگی و زایندگی خود را از دست داده بود؟ آیا فکر نمی کنید مشکل اصلی خود این فرهنگ ملی است که استعداد زندگی بخشی به نهالهای پیوندی را از دست داده است؟

دکتر بهنام ـ متاسفانه ما در ایران همواره با تقلید و یا نفی فرهنگ غرب روبرو بوده ایم. عده ای نیز معتقد به وجود تشابهاتی میان فرهنگ ایران ـ اسلامی با فرهنگ غربی بودند. امروز نیز کسانی هستند که از بازگشت به گذشته یا از اسلامی کردن مدرنیته و یا مدرنیزه کردن اسلام سخن می گویند اما هرگـز به موضـوع پیـوند زدن فرهنگ ها Hybridation توجه نشده است.

قبول فرهنگ خارجی و یا عناصری از آن نمی تواند حاصل تقلید ساده باشد بلکه نیازمند تاویل و تفسیر است تا با سیستم ارزشی فرهنگ خودی همساز و هماهنگ شود. عناصر فرهنگی خارجی و داخلی را نیز همانطور که قبلا گفتم نمی توان در کنار هم قرار داد و گاه با «این» و گاه با «آن» و گاه نیر میان «این و آن» زندگی کرد. راه حل شاید در همین تلفیق و پیوند باشد. جامعه ای که به فرهنگ خود اطمینان دارد بهتر و آسانتر با فرهنگ های دیگر کنار می آیند در حالیکه جوامعی که در وضع تدافعی بسر می برند و پای بند سنت های عقیم خود هستند در برابر فرهنگ های دیگر مقاومت می کنند و از آنچه که تازه است روی می گردانند.

بسیارند جامعه شناسان و مردم شناسانی که دلیل باروری و گسترش فرهنگ غربی را تلفیق آن با دیگر فرهنگ ها در طی قرون می دانند. طبیعت فرهنگ پویائی است اما این حاملان فرهنگ یعنی مردم یک جامعه هستند که باید عناصر جدیدی از فرهنگ های دیگر را با فرهنگ ملی پیوند دهند و فرهنگی تازه با آرایشی جدید بوجود آورند بدون آنکه صدمه ای به ریشه ها وارد شود. مثال ژاپن در این زمینه بسیار گویا است. ژاپن در دوران تجددخواهی خود ارزش های قدیمی خود چون احترام به سالخوردگان، تعاون، حق شناسی، مشارکت، پیروی از دیسپلین و… را حفظ کرد و آنها را پایه و اساس ایجاد نهادهای جدید مانند بنگاه های اقتصادی و سازمان های دولتی قرار داد. فرزانگی تمدن کهن ژاپن باعث شد که مملکت از تقلید چشم بسته غرب بپرهیزد ولی از تلفیق فرهنگ ژاپن با فرهنگ غربی، کاپتالیسم ژاپن را بوجود آورد و یا بنگاه اقتصادی Enterprise را براساس مدل خانواده گسترده قدیمی ژاپن اداره کند بدین معنی که کارکنان و کارگران خود را عضو خانواده ای بزرگ بدانند که از آنها و اولادشان در طی زندگی حمایت خواهد کرد و روسا نیز با روشی پدرانه با آنها رفتار خواهند کرد. در عوض این کارگران و کارکنان موسسه اقتصادی را متعلق به خود می دانند در بالا بردن تولید آن کوشش می کنند. کاپیتالیسم ژاپن در حالیکه در نوع فعالیت با رقبای غربی خود تفاوتی ندارد توانسته است با تکیه بر سنت ها و خصوصا مذهب کنفوسیوس موفقیت بسیار بدست آورد و بقول ژاپنی ها از مدرنیته هم فراتر رود.

تلاش ـ صرف نظر از نوع ارزیابی ما از استعداد حیات بخشی و پویائی فرهنگ ملی امان، ما فکر می کنیم؛ میان «مدارای فرهنگی» و «پیوند فرهنگی» باید یک رابطة لازم و ملزومی وجود داشته باشد. بدین معنا که اگر بخواهیم اساساً چنین پیوندی برقرار شده و به بار بنشیند، در درجه نخست باید راه نقد از مبانی ارزشی که هر یک از فرهنگها بر آن بنا شده اند، باز گذاشته شوند. اگر درها و حتا روزنه های نقد از مبانی را همه جوره ببندیم ـ از طریق ضدیت (برافروختن احساس حقارت ملی در برابر بیگانگان)، کنترل دائمی (بی مدارائی خشونت آمیز و سرکوب حاملان درونی فرهنگهای دیگر) و پاسداری تعصب آمیز از فرهنگ ملی (برانگیختن احساس و روحیة پرستش یک تصویر خیالی و نیمه خیالی از گذشته خود و خارشماری دیگری) ـ چگونه اساساً چنین پیوندی می تواند صورت واقعی بخود گیرد؟

دکتر بهنام ـ نخستین قدم ها شناخت فرهنگ ایرانی و سپس فرهنگهای دیگر است و نه فقط فرهنگ غربی. ما در جهانی زندگی می کنیم که تنوع فرهنگ ها مطرح است. فرهنگ خارجی برای ما دیگر فقط فرهنگ غرب نیست. ما باید با فرهنگ های متعددی آشنائی پیدا کنیم. ما باید به آنچه که خارجی است خصمانه نگاه نکنیم. فرهنگ ایران در طول تاریخ فرهنگی تلفیقی بوده است و با فرهنگ های هندی، بودائی، یونانی، اسلامی و بالاخره غربی آمیزش داشته است. در تماس با فرهنگ های دیگر باید از یکسوی با «عقده حقارت» و از سوی دیگر با «عقده خود برتربینی» مبارزه کنیم.

تلاش ـ و اما پرسش آخرین ما؛ به گفته شما و برخی از اندیشمندان امروز ما تلاشهای تجددخواهانه ایرانیان ۱۵۰ ـ ۲۰۰ سالی است که آغاز شده و در زمینه هائی نیز ثمراتی داده است. این تجددخواهی ـ با استناد به سخنان شما ـ در دو جنبه پیگیری شده است؛ در مسیر نوسازی یعنی اصلاحات اداری، آموزشی، صنعتی، اقتصادی، نهادسازی و خلاصه ایجاد زیرساخت های اجتماعی که ثمره ها بیشتر در این زمینه بوده است. وجنبه دیگر تلاشهای روشنفکری در جهت رشد و ترقی سطح فکری جامعه. جنبش مشروطیت خیزشی بود در میانة این راه برای برقرار کردن امکان مشارکت مردم در امر سیاست، حکومت قانون، تشکیل دولت ـ ملت و… اما این خیزش به ثمر نرسید. آیا این بدین دلیل بود که جامعه به آن درجه از «سطح فکری» رشدیافته نرسیده بود؟ امروز که همان مطالبات یک سدة پیش یعنی، حکومت قانون، احترام به حقوق فردی، مشارکت مردم در امر سیاست و… دنبال می شود، آیا می توان به شانس بیشتر تحقق عملی این مطالبات امیدوار بود؟

دکتر بهنام ـ بدیهی است که امروز شانس بیشتری وجود دارد. مشروطیت یک حرکت انقلابی بود که بطور غیرمستقیم به تجدد سیاسی توجه داشت. در طول زمان علیرغم پیشرفت مدرنیزاسیون اقتصادی و اجتماعی این تجدد سیاسی محدود هم شکست خورد. تجدد سیاسی که بیش از وجوه دیگر تجدد نیازمند دید فلسفی مدرنیته (فردیت، لائیسیته، دمکراسی و…) و ارتقاء سطح فکری جامعه است به هزار دلیل نمی توانست موفق باشد. مشارکت در امور سیاسی، شهروندی، شرکت در انتخابات آزاد و اعمال حق حاکمیت ملی معوق ماند یعنی به زبان دیگر آرمانهای مشروطیت به مرحله عمل در نیامدند.

آیا امکان تغییر در دهه های آینده وجود دارد؟ مدرنیزاسیون پنجاه سال اخیر ایران در بسیاری از زمینه ها نتایج مطلوب داشته است. بالا رفتن میزان با سوادی، بالا رفتن میزان شهرنشینی توجه به جای زنان در اجتماع را نباید از یاد برد. وسایل ارتباط جمعی و پیشرفت آنفورماتیک مردم را بیکدیگر نزدیک کرده و آنها را با جهان در ارتباط قرار داده است. تماس مردمی که در ایران زندگی می کنند با گروه عظیم مهاجرین ایرانی در خارج امر مهمی در فرآیند تجدد ایران است.

همه این عوامل باعث شده که «بازیگران اجتماعی» جدیدی بر صحنه ظاهر شوند مانند جوانان و زنان و مفاهیم جدیدی چون جامعه مدنی و شهروندی و مانند آن مورد توجه قرار گیرند، آنچه که باید هدف باشد بالا رفتن سطح تفکر در جامعه است و امروز شواهدی وجود دارد که جامعه ایرانی در این راه پیش می رود.

تلاش ـ آقای دکتر بهنام با تشکر فراوان از شما.