این گفتگو بازنویسی مصاحبه‌ای است که چند سال پیش با حضور چهار تن مصاحبه کننده در دفتر مجلۀ مهرنامه انجام شده بود. از آنجا که دسترسی به آنان ممکن نبود، و احتمال داشت که با موضع‌گیری‌های مصاحبه شونده موافق نباشند نام‌های آنان را حذف و تنها به ذکر «مهرنامه» به عنوان مصاحبه کننده بسنده کرده‌ایم.
گفتگوی مهرنامه با جواد طباطبایی
این گفتگو بازنویسی مصاحبه‌ای است که چند سال پیش با حضور چهار تن مصاحبه کننده در دفتر مجلۀ مهرنامه انجام شده بود. از آنجا که دسترسی به آنان ممکن نبود، و احتمال داشت که با موضع‌گیری‌های مصاحبه شونده موافق نباشند نام‌های آنان را حذف و تنها به ذکر «مهرنامه» به عنوان مصاحبه کننده بسنده کرده‌ایم.
***
مهرنامه : جناب آقای دکتر! اگر مایل باشید از تبریز به عنوان زادگاه شما شروع کنیم.
ج.ط. من در شب بیست و سوم آذر ماه سال ۱۳۲۴ متولد شدم، شبی که فرقه دموکرات با پشتیبانی ارتش روسیه تبریز را اشغال کرد و قصد داشت آذربایجان را از ایران جدا کند. در گذشته، تبریز همیشه در اواخر آذر هوای بسیار سردی داشت. من در یکی از این شب‌های سرد با صدای گلوله‌های منوری به دنیا آمدم که بر تبریز می‌بارید.
مهرنامه : آیا خانواده شما به فرقه دموکرات علاقه‌ای هم داشتند؟
نه! تا جایی که به خاطر دارم در خانواده هیچ علاقه به فرقه وجود نداشت. البته پدرم را خیلی زود از دست دادم. اما می‌توانم بگویم که پدر و عمویم، که اهل بازار بودند، مانند بسیاری از شهروندان طبقۀ متوسط تبریز کمابیش مصدقی به شمار می‌آمدند. یکی از آخرین خاطره‌هایی که از پدرم دارم، به اوضاع و احوال شهر در روز ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ مربوط می‌شود. به همراه پدرم، در حالی که او دست مرا گرفته بود که گم نشوم، از بازار تبریز به سوی خانه حرکت کردیم. همه جا آشفته بود به چهار راه مرکزی شهر، که شهناز نام داشت، رسیدیم دکۀ روزنامه فروشی سر چهارراه را که نشریات به اصطلاح ممنوعه می‌فروخت – و گمان می‌کنم افلاطون نام داشت – دیدیم که در آتش می‌سوخت. هم چنان از خیابان‌های اصلی شهر گذشتیم و به خانه رسیدیم. همه جا به هم ریخته بود و ناامن به نظر می‌رسید. این آخرین خاطره است که از حدود هفت و نیم سالگی از پدرم دارم و اولین خاطره از اتفاقی مهم که معنای آن را بعد‌ها فهمیدم. دیدن این نخستین کتاب و نشریه سوزانی هم اثری پایدار در ذهن گذاشت. ماه‌هایی پس از آن پدرم، که از سالها پیش مسلول بود، درگذشت. در ماه‌های پس از کودتا بار دیگر همان دکه ترمیم شد و تا جایی که یادم می‌آید عمویم مرا به همان دکه می‌فرستاد تا نشریه‌ای با نام «اتحاد ملی» را برایش بگیرم که گمان می‌کنم نشریه‌ای هوادار مصدق بود و در بالای صفحه اول برخی شماره‌ها عکسی از مصدق را پشت میله‌های زندان چاپ می‌کرد.
مهرنامه : خانواده شما نسبت فامیلی با خانواده علامه طباطبایی داشتند یا نه؟
ج.ط. نه! تبریز در اصل چهار شاخه اصلی از طباطبایی‌ها داشت که گویا پس از اعلام رسمیت تشیع به عنوان مذهب رسمی در تبریز به این شهر مهاجرت کرده بودند. پیش از آن تبریز از مناطق سنی‌نشین بود و به همین دلیل خانواده‌های شیعی در آن شهر اندک بودند. اما پس از صفویان طباطبایی‌های تبریز از مناطقی مثل زواره و دیگر مناطق شیعه نشین مرکز ایران به این شهر مهاجرت کردند. در محله‌ای که ما در تبریز زندگی می‌کردیم، سه خانوادۀ طباطبایی دیگر نیز بودند که یکی از آن‌ها خانوادۀ آیت‌الله قاضی طباطبایی نخستین امام جمعۀ تبریز پس از انقلاب بود که توسط گروه فرقان ترور شد. من او را بسیار دیده بودم؛ چرا که با یکی از دوستان پدرم، که اولین معلم من هم بود، دوستی نزدیک داشت و گاهی او مرا نیز به خانه آیت‌الله می‌برد. بحث‌هایی دربارۀ فلسفه صدرایی میان آنان درمی گرفت، البته من در آغاز راه بودم و چندان چیزی نمی‌فهمیدم، اما به هر حال برایم جالب بود. خانوادۀ علامۀ طباطبایی در منطقه دیگری از شهر سکونت داشتند. تصور می‌کنم خانواده علامه در همان زمانی که من متولد شدم، یعنی روی کار آمدن فرقه در تبریز، به قم مهاجرت کرده بودند.
مهرنامه : شما تحصیلات اولیۀ خود را در مکتب و حوزه علمیه آغاز کردید یا اینکه از همان ابتدا به مدرسه رفتید؟
ج.ط. دبستان رفتم و ادامه دادم. اما به تدریج که کتاب خواندن را شروع کردم، در نخستین سالهای دبیرستان، علاقه‌ای هم به تحصیل غیر رسمی پیدا کردم. اجداد من همه اهل تجارت بودند اما پدرم و عمویم اهل علم هم بودند. پدرم با یکی از دوستانش در هر فرصتی کتاب می‌خواندند و من هنوز نسخۀ مثنوی او را دارم. عمویم تحصیلکرده بود. فارسی، عربی و فرانسه می‌دانست. بعد از فوت پدرم دوست او که همسایۀ ما بود و بسیار اهل فضل نیز بود قبول کرد که به من درس بدهد. از اولین کتاب‌هایی که پیش او به درس خواندم چاپ سنگی شرح گلشن راز ابراهیم سبزواری بود، اما بعد‌ها کتاب حکمت الهی مهدی الهی قمشه‌ای را هم خواندم. در همین زمان تابستان‌ها به حوزۀ علمیه هم می‌رفتم و عربی می‌خواندم و بعد‌ها در یک تابستان گلستان سعدی هم پیش یکی از مدرسان حوزۀ تبریز خواندم.
مهرنامه : به موازات این درس فراگرفتن به سبک سنتی، تحصیلات جدید را هم پیگیر بودید؟
ج.ط. بله! مدرسه را هرگز ترک نکردم، اما هیچ‌وقت علاقه چندانی به درس مدرسه پیدا نکردم. به همین دلیل شاگرد خوبی نبودم، جز در برخی درس‌ها، دانش‌آموز بسیار متوسط بودم. بیشتر می‌خواستم درسی را بخوانم که برایم جالب بود. البته به فلسفه و ادبیات بیشتر علاقه داشتم. پیش از آن نیز کمابیش از مدرسه گریزان بودم. حتیٰ در ۹ سالگی، اندکی پس از فوت پدرم، روزهای بسیاری بعدازظهر‌ها از مدرسه در می‌رفتم و می‌رفتم در خیابان فردوسی تبریز و مثلا «فکر می‌کردم»، یعنی در خود فرو می‌رفتم. البته این حرف الآن خنده‌دار به نظر می‌رسد، اما من این وضع را این طور می‌فهمیدم. تا اینکه لو رفتم و حسابی کتک خوردم. آن‌وقت‌ها کتک زدن ممنوع نبود! بسیار دردناک بود، اما هرگز قانع نشدم که کار بدی کرده‌ام.
مهرنامه : آن موقع به چه چیزهایی فکر می‌کردید؟
ج.ط. نمی‌توانم بگویم آن موقع چه فکرهایی داشتم. ولی الآن تصور می‌کنم شاید به مسائلی فکر می‌کردم که ربطی به شرایط خودم داشت. همیشه یک نوع تصور از بحران داشتم. فوت پدر و … آنچه می‌توانم بگویم که در این میان رهایی بخش بود، وجود عمویم بود که مرا به خواندن عادت داد، به دلیل بسیار عجیبی! او در جوانی دچار بیماری باد سرخ شده بود و معالجه با زالو را برایش تجویز کرده بودند. همین امر موجب ضعف چشم‌های او شده بود. البته او کاملا می‌دید، اما خواندن برایش کمابیش غیر ممکن شده بود. از این رو، با فوت پدرم، من به روزنامه‌خوان او تبدیل شدم. البته بیشتر چیزهایی را که می‌خواندم نمی‌فهمیدم، اما به هر حال با اشکالات بسیار می‌خواندم و عمویم در مواردی خواندن مرا تصحیح می‌کرد. به این ترتیب از حدود ۹ سالگی شروع به خواندن کردم. در حالی که بسیار کم فارسی را می‌فهمیدم. اولین مطالب هم مقاله‌های همان روزنامۀ اتحاد ملی بود که به آن اشاره کردم. بعد‌ها هم کتاب‌های دیگری با عمویم می‌خواندم که از نخستین آن‌ها گلستان بود. او مقدار زیادی از آن را در حافظه داشت، هم خواندن مرا تصحیح می‌کرد و هم معنای کلمات و عبارت‌ها را توضیح می‌داد. در اوایل دبیرستان که بودم بار دیگر گلستان را پیش طلبه‌ای در حوزۀ علمیۀ تبریز و با دقت بیشتری خواندم. این را هم بگویم که وقتی وارد رشته ادبی شدم، در همان سال اول دورۀ دوم دبیرستان یک معلم فارسی داشتیم که در ادب فارسی استادی تمام بود. بسیاری از کتاب‌های مهم را او به ما معرفی می‌کرد. امتحان فارسی معمولا از دیوان سعدی بود نه از کتاب فارسی. دیوان را می‌آورد و باز می‌کرد و از هر دانش‌آموزی می‌خواست اولین غزل یا قصیده را بخواند و توضیح دهد. اولین بار که امتحان دادم این قصیده آمد : سعدی اینک به قدم رفت و به سر باز آمد/مفتی ملّت اصحاب نظر باز آمد.
در ساعت املای فارسی نیز هر بار یکی از کتاب‌های مهم ادب فارسی را می‌آورد، آن را معرفی می‌کرد، صفحه‌ای از آن را املا می‌کرد و آن‌گاه تصحیح می‌کرد و توضیح می‌داد. اولین بار که تاریخ جهانگشای جوینی را دیدم در دست همان استاد بود، چاپ اول تصحیح محمد قزوینی. همین امر موجب شد که بعد‌ها آن را بخوانم و اندکی هم درباره عطاملک مطالعه کنم. چند تن از این استادان در دبیرستان داشتم، که برخی از آن‌ها از آن پس به استادی دانشگاه تبریز رسیدند. منظورم این است که برخی از دبیرستان‌های آن وقت تبریز چیزی در حد برخی از دانشگاه‌های کنونی بود. شاید هم بالا‌تر. در همان زمان عمویم مرا نزد کشیشی ارمنی ولی فرانسه زبان که در حوزۀ علمیۀ فرقۀ گرگوری‌های بیروت تحصیل کرده بود فرستاد. من روزهایی را به کلیسا به دفتر آن کشیش می‌رفتم و مقدمات فرانسه را یاد می‌گرفتم. رسم نبود که مسلمانان وارد کلیساهای ارمنیان شوند، من این فرصت را پیدا کردم. در تابستان، در ایوان مشرف به حیاط کلیسا می‌نشستیم و فرانسه حرف می‌زدیم. در آن زمان، این «در ایوان نشینی» در فضای کلیسا برای من نوعی تجربۀ هم معنوی بود.
مهرنامه : یعنی از نه سالگی شروع به خواندن کردید؟
ج.ط. بله، با ۹ سالگی یک اتفاق جالب دیگر هم افتاد که بسیار تعیین‌کننده بود. در یکی از خیابان‌های فرعی وسط تبریز مغازه‌ای بود که جزو بخشی از مستغلاتی بود که مهریۀ مادربزرگ پدری به شمار می‌آمد. آشنایی آن مغازه را اداره می‌کرد. این خیابان کوچک که یکی از محله‌های قدیمی تبریز است که حتیٰ در منابع دوره مغول نیز نام آن آمده است، مکان همه تضادهای شهری مانند تبریز بود. یک سوی آن به محلۀ بدنام تبریز و میکده‌ها ختم می‌شد و در یک سوی آن خانه‌های برخی از بزرگ‌ترین اعیان تبریز قرار داشت. ساکنان هر دو طرف مجبور بودند از همان خیابان کم‌عرض عبور کنند. درست مثل دو جوی باریکی که در جایی به هم می‌رسیدند و رودی را تشکیل می‌دادند. وقتی آنجا می‌رفتیم، دیدن این همه تعارض و تمایز میان ساکنان دو طرف خیابان سخت نظر مرا به خود جلب می‌کرد.
مهرنامه : یعنی در تبریز تا این حد شکاف بود که محیط شهری هم جدا بود؟
ج.ط. به یک معنا اصلا شکافی در کار نبود! در یک طرف خانواده‌های اعیان و متنفذ، که به نوعی نمایندگان تجدد ایرانی بودند، و در طرف دیگر پایین‌ترین اقشار در آمیزشی با اوباش و … یادم می‌آید که تریاک را آزادانه در کیسه‌هایی در مغازه‌های بقالی در کنار کیسه‌های برنج و حبوبات می‌فروختند. شیره‌کش‌خانه‌هایی هم بود که وقتی از جلوی آن‌ها رد می‌شدیم بوی تریاک به مشام می‌رسید. گاهی چاقوکشی میان اوباش موجب بسته شدن خیابان می‌شد، اما تعرضی به دیگر افراد صورت نمی‌گرفت.
مهرنامه : تصویری که از آن محله در ذهن شما وجود دارد، احتمالا دستمایه شما برای درک تجدد نیز شده است که ممکن است در آثارتان نهفته باشد. از آن محله بیشتر برای ما بگویید.
ج.ط. گفتم این محله از قدیمی‌ترین مناطق شهر در نزدیکی ارگ تبریز بود که با باز شدن ادامه خیابانی که شهناز نام داشت و نام فعلی آن را به خاطر نمی‌آورم، اهمیت خود را از دست داد. حضور مسالمت آمیز اقشار و طبقات مختلف اجتماعی در این محله از همه چیز بیشتر به چشم می‌آمد. من با عمویم عصر‌ها به آن مغازه می‌رفتیم که کانون گرد آمدن برخی از بازرگانان تبریز بود و محفل بحث و گفت‌وگو دربارۀ قیمت عمده فروشی شکر، برنج و … و البته بحث سیاسی و تبادل اطلاعات دربارۀ وضع جهان. صورت و سیرت چند نفر از آن‌ها به دلایلی هنوز پس از نزدیک به ۶۰ سال از نظرم محو نشده است. یکی از این افراد معتبر و مورد احترام این محله سیدجواد ولوی بود که بازرگانی بسیار متشخص و خوش لباس و خوش سخن و مطلع بود. در نظر کودکی مثل من، او به نوعی مظهر تجدد به شمار می‌آمد، یعنی این طور حس می‌کردم نه اینکه دقیقا بفهمم متجدد یعنی چه. او ترکی را چنان زیبا صحبت می‌کرد که انگار دوگل دارد فرانسوی صحبت می‌کند. حاجی بازاری و بازرگانی سنتی بود، اما هرگز او را بی‌کراوات ندیدم. بعد‌ها که بزرگ‌تر شدم و به مدرسه رفتم متوجه شدم که چه مرد جالبی بوده است. از این حیث از او نام بردم که به یک مطلب دیگر اشاره کنم. او از یک خانواده ملاک تبریزی بود و دو برادر دیگر داشت که یکی از آن‌ها در همان طرف اعیان نشین که گفتم خانه داشت. یک برادر دیگرش روحانی محترمی بود. در واقع آیت‌اللهی بود که چند بار دیده بودم وقتی که از خیابان رد می‌شد، همه به احترام او تمام‌قد می‌ایستند و سلام می‌کنند. این شخص حاج سید مرتضی نام داشت و همانطور که گفتم از روحانیون بلند‌مرتبه تبریز بود که در نجف نزد آیت‌الله خویی و دیگر بزرگان تحصیل کرده بود. در اواسط دبیرستان که تا حدی مقدمات را یاد گرفته بودم از عمویم خواستم که مرا برای تحصیل فقه و اصول پیش او بفرستد. تصور نمی‌کردم در تبریز استاد خوب حکمت وجود داشته باشد. گفته بود بیاید ببینم می‌خواهد چه کند. اولین بار که رفتم، با حدود سی نفر درس تفسیر داشت. چند ملا و طلبه و نیز حدود ده نفر از اهل فضل تبریز. بعد از درس اندک صحبتی شد و رفت اندرون و گفت بر می‌گردد، چون درس دیگری دارد. اما گفت که فقه درس نمی‌دهد، ولی شاید بتواند به خاطر عمویم ارفاقی قائل شود. وقتی برگشت جمعیتی دیگر آمده بودند و با حیرت دیدم که همه منظومه حاجی سبزواری را در دست دارند. گفتم حاج آقا منظورم از فقه همان فلسفه بود، من شاگرد فلسفه‌ام. درس به اواخر امور عامه رسیده بود. از همان جا شروع کردم، بسیار مسلط بود، اما آنچه نظر مرا جلب می‌کرد عربی فصیح او بود که با لهجه حجاز صحبت می‌کرد. می‌دانید که آذری زبان‌ها عربی را بسیار بد تلفظ می‌کنند، اما او ابیات عربی منظومه را بسیار زیبا می‌خواند و به ترکی توضیح می‌داد.
باری، گم شدۀ خودم را به تصادف یافته بودم. البته پیشتر بسیار خوانده بودم، اما با نظمی که استاد دنبال می‌کرد، دانسته‌هایم سامانی پیدا کردند و تازه فهمیدم که فلسفه خواندن یعنی چه؟ کم کم لطفی به من نشان داد و موجب پررویی من شد. روزی گفتم حاج آقا قرار است برای ادامه تحصیل دانشگاه تهران بروم و خیلی علاقه‌مندم پیش از رفتنم منظومه را تمام کنم، اگر ممکن است یک درس هم از اول منظومه به من بدهید. موافقت کرد. صبح‌ها یک درس را به تنهایی می‌گرفتم، بعد از ظهر‌ها هم با گروه قبلی پای درس منظومه می‌نشستم. یکی دو بار وقتی در پایان درس دوم ملا یا طلبه‌ای سوالی از او می‌پرسید، می‌گفت من خسته‌ام و با اشاره به من، که کمتر از حدود هجده سال داشتم و با کت و شلوار و کراوات و غیره حاضر می‌شدم، می‌گفت از این بپرسید! بعدا به من گفت که ملاها و طلبه‌ها خیلی خوششان نیامده بوده که یک فکلی به آن‌ها توضیح دهد. اما به خیر گذشت، ولی همین امر موجب پررویی مجدد من شد. دوباره گفتم حاج آقا چون باید به تهران بروم، اگر ممکن است یک درس از آخر منظومه نیز به من بدهید. این بار از بخش نفس منظومه شروع کردیم. هفته‌ای شش روز و روزی سه درس، یک بار صبح و دو بار بعد از ظهر منظومه را پیش آیت‌الله می‌خواندم. در فاصلۀ دو درس بعد از ظهر، ساعتی استراحت می‌کرد و در همان فاصله من به کلیسا می‌رفتم و پیش کشیش ارمنی زبان فرانسه می‌خواندم که به آن اشاره کردم، بدین سان، (با خنده) در کلیسا، کمی هم به آخرت می‌رسیدم، چون فلسفه آخرت آدم را بر باد می‌دهد!
مهرنامه : جناب آقای دکتر! زبان عربی را قبل از اینکه به حلقه درس منظومه راه پیدا کنید، آموخته بودید؟
ج.ط. بله! پیشتر، زبان عربی را در حدی که متن‌های فلسفی را بفهمم می‌دانستم. وقتی حاج سید مرتضی بخش‌های عربی منظومه را می‌خواند من کاملا متوجه می‌شدم. البته این را هم بگویم که سخت‌ترین بخش کلاس برایم همین فهم عبارات عربی بود ـ بویژه اینکه گفتم او با لهجۀ عربی می‌خواند و من گوشم به عربی ترکی آشنا بود – چون در زمینه فلسفه، کتاب‌های بسیاری را بیرون از کلاس می‌خواندم و متوجه موضوع بحث می‌شدم. وقتی منظومه را تمام کردم، از او خواستم که بخش‌هایی از اسفار را نیز به من درس دهد. البته چند جلسه بیشتر طول نکشید، زیرا به نظرم آمد که از عهدۀ تدریس اسفار بر نمی‌آید. من نیز راهی تهران شدم.
مهرنامه : شما اسفار را نزد جواد مصلح خواندید. درست است؟
ج.ط. بله! بعد‌ها که به تهران آمدم و دانشکده حقوق پذیرفته شدم، نزد جواد مصلح شروع به خواندن اسفار و نیز الهیات شفای شیخ‌الرئیس کردم، معنای واقعی درس فلسفه را فهمیدم. البته حاج سید مرتضی منظومه را به خوبی تدریس می‌کرد. خودش می‌گفت چهل بار منظومه را از ابتدا تا انتها تدریس کرده است. سیدجواد ولوی و حاج سید مرتضی برادر دیگری نیز داشتند که پس از اتمام تحصیلات حوزوی در نجف به ایران بازنگشته بود و داماد آیت‌الله العظمی خویی بود. دو برادر روحانی نام خانوادگی مستنبط غروی انتخاب کرده بودند و فکر می‌کنم آن برادر دیگر در سن شصت سالگی از دنیا رفت.
مهرنامه : شما آذری زبان بودید و در مدرسه فارسی را فراگرفتید. آیا تضاد میان آذری اندیشیدن و فارسی سخن گفتن را هیچ‌گاه احساس نکردید؟ قبل از آن بفرمایید که از چه زمانی با زبان فارسی مواجه شدید؟
ج.ط. من در خانواده آذری زبان به دنیا آمده‌ام و طبیعی است که زبان مادریم آذری باشد. اما به خاطرم می‌آید که وقتی گوشم را به رادیو می‌چسباندم تا بتوانم از پس تمام خش‌ها و پارازیت‌ها، برنامه گلها را بشنوم، از نخستین مواقعی بود که با زبان و ادبیات فارسی مواجه می‌شدیم. عمویم علاقه‌ای به موسیقی ایرانی داشت و شنوندۀ دایمی برنامه‌های گلها بود. در حاشیه بگویم که با او چند بار آواز خواندن اقبال آذر را به‌طور حضوری شنیدم. علاقه‌ای نیز به ظلی داشت که در همان زمان مرده بود اما از آواز او را بسیار تعریف می‌کرد. باری، طبیعی است که تا وقتی در دبستان بودم، چندان فارسی نمی‌دانستم، اما وقتی وارد دبیرستان شدم به‌طور کامل می‌توانستم فارسی بخوانم و تا حدی نیز صحبت کنم.
مهرنامه : در مورد احساس ناسیونالیستی چه چیزی می‌توانید بگویید؟ شما گفتید که تعلّق خاطری به فرقۀ دموکرات نداشته‌اید، اما در کل نگاه مثبت به آن‌ها داشتید یا منفی؟ نگاه‌تان به آذربایجان و نسبتی که با ایران در ذهن شما می‌توانست داشته باشد را نیز توضیح دهید.
ج.ط. در حد فهم آن زمان خودم، نگاهم به فرقه دموکرات هرگز چندان مثبت نبود و در مورد جدا شدن آذربایجان از ایران نیز به هیچ وجه دیدگاه مثبتی نداشتم. اما اقداماتی که فرقه دموکرات در تبریز انجام داده بود، موجب شده بود که مردم در مورد آن‌ها به افسانه‌پردازی و اسطوره سازی روی آورند. به عنوان مثال زمانی در تبریز قحطی نان پیش آمده بود و نانوایان شهر نان نمی‌پختند یا اگر می‌پختند، گران می‌فروختند. نزد عامه مردم مشهور بود که پیشه‌وری قول داده که ظرف دو ساعت موضوع را حل می‌کند. رئیس فرقه به اولین نانوایی که می‌رسد از شاطر می‌خواهد که چند نان به او بفروشد. وقتی شاطر از فروختن نان سر باز می‌زند، پیشه‌وری دستور می‌دهد که نانوای بیچاره را زنده زنده در تنور بیندازند. صبح روز پس از این ماجرا همه نانوایی‌های شهر باز بوده و به اندازۀ کافی، و حتیٰ بیشتر از نیاز اهالی تبریز نان وجود داشته است. مردم نیز این اتفاق را سحر و جادوی پیشه وری در حل مشکلات اقتصادی می‌دانستند و آن را برای یکدیگر تعریف می‌کردند. از این داستان‌ها در کودکی بسیار شنیده بودم بی‌آنکه علاقه‌ای به فرقه پیدا کنم. البته این ماجرا یک فاجعه تمام عیار است، اما فرقه دموکرات اقدامات موثری نیز در تبریز انجام داده است. در مورد همان خیابان فردوسی گفتم از وسط شهر می‌گذشت و به بازار می‌رسید، نیز می‌گفتند که در سال ۱۳۲۴ پیشه‌وری در طول یک شب مقررات منع آمد و شد برقرار کرده بود و تا صبح خیابان را آسفالت کرده بودند و ظاهرا دوام آسفالت آن تا همین چند سال پیش هم تصور عمومی را تحت تاثیر خود قرار داده بود. البته به احتمال بسیار برخی از این داستان‌ها افسانه بافی است، اما به هر حال نخستین دانشگاه تبریز همان زمان تأسیس شد و ایستگاه رادیویی شهر را فرقه دموکرات ایجاد کرد. همۀ این‌ها به حساب فرقه گذاشته شد، اما به هر حال تجزیه‌طلبی فرقه امری نیست که بتوان آن را به مسامحه برگزار کرد. برای من وحدت سرزمینی ایران همیشه یک اصل غیر قابل بحث بوده است.
مهرنامه : شما موقعی که در تبریز بودید، خودتان را ابتدا آذربایجانی می‌دانستید یا ایرانی؟ تضادی در کار نبود؟
ج.ط. در آن موقع ما اصلا تصور جدایی طلبانه‌ای از آذربایجان نداشتیم. بلکه فکر می‌کردیم که یکی از ایالات مهم ایران، آذربایجان است. آذربایجان، مانند همه ایالت‌های دیگر ایران، بخشی تجزیه ناپذیر از ایران است. گمان نمی‌کنم در این باره بحثی وجود داشته باشد. البته وقتی این وحدت سرزمینی پذیرفته شد می‌توان درباره چگونگی ادارۀ آن بحث کرد. آنچه در سالهای اخیر در این باره گفته می‌شود جعلیات دستگاه‌های امنیتی و سخنگویان داخلی آن‌هاست. به نظرم، اکثر مسئولان تصور درستی از دولت ملّی ندارند و اراده‌ای برای مدیریت درست منافع ملّی وجود ندارد. اگرچه مسئولان بسیار دربارۀ اقتدار روضه می‌خوانند، اما ایران، و حاکمیت ملّی، هرگز چنین به ذلّت و خفّت نیافتاده بود که در دو دهۀ اخیر.
مهرنامه : شما اینگونه فکر می‌کردید یا اینکه فضای عمومی هم اینگونه بود. چون به نظر می‌رسد اقدامات پیشه‌وری و طرفدارانش در راستای جدا شدن آذربایجان از ایران بود.
ج.ط. اگر همه در آذربایجان خواستار جدایی از ایران بودند که با ضعفی که دولت مرکزی در آن زمان داشت ارتش نمی‌توانست تبریز را پس بگیرد. با پایداری مردم آذربایجان، فرقه نواحی بسیاری از آذربایجان را پیش از آنکه ارتش شاهنشاهی از تهران برسد خالی کرده بود. تردیدی نیست که پیشه‌وری و طرفدارانش قطعا نقشه‌هایی در سر داشتند که به نظر من هرگز با خواست‌های مردم آنجا همخوانی نداشت. پیشه‌وری و فرقه تجزیه‌طلب بودند، هم‌چنان‌که میراث خواران آن‌ها نیز امروزه تجزیه‌طلب هستند. تا جایی که به خاطر دارم برای شخص من، به عنوان تبریزی، همواره ایران بزرگ فرهنگی یک اصل مُسلّم ملّی بوده است و از این جهت شاید من نمایندۀ خوبی برای پاسخ دادن به این پرسش نباشم، اما هرچه در اطراف خودم می‌نگرم، کمتر کسی را پیدا می‌کنم که حس «تورک بودن» را، که نمی‌دانم چیست، بر احساس ملیت ایرانی ترجیح دهد. البته ترک را به مسامحه به کار بردم. آذربایجانی‌ها ترک نیستند، بلکه ایرانیانی هستند که به یکی از شاخه‌های زبانی مشتق از ترکی سخن می‌گویند؛ مهاجران ترک یا ترکمانی که به تدریج در مناطق روستایی آذربایجان ساکن شده بودند به تدریج با ساکنان اصلی در هم آمیخته و در آن مستحیل شده‌اند. حتیٰ امروزه رگه‌های ظاهر ترکی را در ساکنان برخی روستا‌ها می‌توان دید، اما در شهرهای بزرگ چنین نیست.
مهرنامه : اما یکی از مسائلی که پان ترکیست‌ها مطرح می‌کنند، ناظر به آموزش و پرورش است. آن‌ها ادعا می‌کنند که کودکی که تا شش سالگی به زبان آذری صحبت کرده است، وقتی در هفت سالگی وارد مدرسه می‌شود، مجبور می‌شود که فارسی تحصیل کند. نظرتان در این مورد چیست؟
ج.ط. پان‌ترکیست‌ها حرف بی‌ربط بسیار می‌گویند و افسانه می‌بافند. در همین سالهای اخیر یک بار در دانشگاه تبریز جوانی که آزادانه نشریۀ پان ترکی می‌فروخت به من می‌گفت که زرتشت هم آذربایجانی بوده و از این ترهات. البته به شوخی به او گفتم یولداش اینکه تف سر بالاست، اما حیوونکی گمان می‌کرد زرتشت ترک بوده و اوستا را نیز به ترکی سروده بوده است! اما بعدا فارس‌ها، به قول این‌ها، آن را به اوستایی ترجمه کرده‌اند. دربارۀ پان ترک‌ها چند مسأله را باید اینجا در نظر داشت. اولا من ایران بزرگ را حوزه‌ای فرهنگی می‌دانم که به صورت ممالک محروسه فهمیده می‌شده است. یعنی اینکه ایران بزرگ وحدت کثرت‌های قومی و فرهنگی بوده است. به خلاف پان ترکیست‌ها نمی‌توان گفت ما را مجبور می‌کردند که در مدرسه فارسی صحبت کنیم. ما چند ساعت در دبستان درس فارسی می‌خواندیم، در زنگ‌های تفریح و پس از تعطیل شدن مدرسه نیز وقتی می‌خواستیم با یکدیگر بازی کنیم، آذری صحبت می‌کردیم. هیچ اتفاق خاصی هم نمی‌افتاد؛ یعنی زبانی را یاد می‌گرفتیم که زبان دانش و فرهنگ این سرزمین است. به خلاف گفتۀ کاملا دروغ همشهری براهنی، که مردی سخت مغرض و بسیار دروغزن بود، هرگز ما شکنجه نکردند که فارسی یاد بدهند. ما به طور طبیعی از زمانی که دبستان می‌رفتیم دوزبانه بزرگ می‌شدیم و در دو سطح فکر می‌کردیم، هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاد. امروزه با این مهاجرت‌های گسترده در همۀ کشورهای جهان همۀ بچه‌های مهاجران، از جمله ایرانیان، دوزبانه بزرگ می‌شوند و از این راه مزیتی هم نسبت به ساکنان اصلی پیدا می‌کنند. تاکنون شنیده‌اید که یک پان ترک در اروپا و امریکا به آموزش و پرورش محل مراجعه کند که : «آی بالام جان، بچۀ من تورک است، برایش کلاس دده قورقود بگذارید!» من در خارج از ایران همشهرهایم را زیاد دیده‌ام که کوچکترین علاقه‌ای به نمودهای فرهنگی کشوری که از آن مهاجرت کرده‌اند نشان نمی‌دهند و به این بی‌هویتی هم افتخار می‌کنند. می‌گویم بی‌هویتی چون اروپایی امریکایی هم نمی‌شوند.
همۀ اهالی آذربایجان گواه‌اند که، به خلاف گفتۀ همشهری براهنی، هیچ بچه‌ای در آذربایجان در هشت نه سالگی انشای ترکی ننوشته، یعنی محال ممکن بود که بنویسد، آن هم بچه‌ای در خانوادۀ کارگری بیسواد بزرگ شده بود، و اگر نوشته معلم او را مجبور نکرده است انشا را بلیسد. برادر خود براهنی شاهدی بر این مدعاست و جای شگفتی نیست که از شرم هرگز اشاره‌ای به جفنگ‌های برادر خود نکرد. خود براهنی در تبریز و ترکیه درس خوانده بود، اگر چنان نابغه‌ای بود که در هشت سالگی انشای ترکی می‌نوشت چرا تا آخر عمرش یک شعر دربارۀ «دفیدن در دفِ دف‌ها» به ترکی نگفت؟ گویا او گمان می‌کرد که همۀ ملّت مانند پان ترک‌های دویست دلاری، و کمتر، از پشت کوه آمده‌اند؟!
فارسی یاد گرفتن در آذربایجان هرگز اجبار سیاسی نبود و نیست، اگر بتوان گفت یک ضرورت فرهنگی-ملی است. ما با این زبان به عضوی از یک ملت تبدیل می شویم به گستره ای فرهنگی-تمدنی وارد می شویم. نسبت فرهنگ ایرانی با فرهنگ ترکی، چنانکه یک استاد ترک در ترکیه گفته بود، نسبت فرهنگ شهری- تمدنی به فرهنگ دهاتی است. تا پیش از صدور ایدئولوژی‌های جدید شوونیستی به ایران، ایرانی‌ها مسائل را به این صورت نمی‌فهمیدند. در تبریز نوعی آمیزش «طبقاتی» شگفت انگیزی وجود داشت. البته برخی محله‌ها نسبت به برخی دیگر مرفه‌تر به حساب می‌آمد، اما حتیٰ این محله‌ها هم محله‌های بسته نبودند. طبقات فرودست در کنار طبقات فرادست زندگی می‌کردند. محله‌های به کلی اعیان نشین با تاخیر بسیار و به تدریج در دهه چهل پیدا شدند که دلایلی پیچیده دارد. تبریز به لحاظ شهری ساختار پیچیده‌ای داشت. تا دهه‌های اخیر و مهاجرت‌های روستایی انسجام خاص خود را داشت. منظورم این نیست که تمایزهای طبقاتی نبود، بلکه می‌خواهم بگویم انسجام اجتماعی به نوعی بود که تنش‌های در بنیاد‌ها را به حداقل فرو می‌کاست.
۲۰٫۰۷٫۲۰۲۲
بخش دوم
ایدئولوژی پان‌ترکیسم مبتنی بر نوعی فراموشی تاریخی است که با آمیخته شدن با افسانه بافی‌های به ظاهر تاریخی به ملغمه‌ای از بیسوادی و بی‌شعوری تبدیل شده است.
مهرنامه : یعنی می‌فرمایید ایدئولوژی‌های جدید به این تعارض دامن زده بود؟
ج.ط. بله، زمینۀ رشد پان‌ترکیسم اشکالات مدیریتی در کشور است اما قدرت‌های منطقه‌ای نیز در تداوم و انتشار آن نقشی اساسی دارند. بیشتر پان‌ترک‌ها، مانند اکثریت روشنفکری ایران، چیزی از پیچیدگی‌های سیاست در نمی‌یابند. گروهی نیز در خارج از ایران وجود دارند که دانسته یا ندانسته آب در آسیاب دشمنان ایران می‌ریزند. ایدئولوژی پان‌ترکیسم مبتنی بر نوعی فراموشی تاریخی است که با آمیخته شدن با افسانه بافی‌های به ظاهر تاریخی به ملغمه‌ای از بیسوادی و بی‌شعوری تبدیل شده است. تلویزیون جمهوری آذربایجان را نگاه کنید خواهید دید عقب ماندگی و ابعاد بیسوادی تا کجاست. مدتی پیش، من برنامه‌ای دیدم که ثابت می‌کرد ابن سینا از فیلسوفان آذربایجانی بوده است. به این دلیل که ابن سینا در همدان وزیر بوده و در همان شهر نیز فوت کرده است و از آنجا که همدان یکی از شهرهای آذربایجان «جنوبی» است، پس او آذربایجانی است. یعنی ابن سینا متعلق به آذربایجان و آذربایجان متعلق به جمهوری آذربایجان به ریاست الهام علی اف و شرکا است. فکر نمی‌کنید چنین جعلی تاریخ بیش از حد ابلهانه است ناشی از حس عمیق خفت فرهنگی است؟ البته، الهام علی اف نه سوادی دارد و تجربه و نمی‌تواند بداند، اما رفیق حیدر علی اف می‌دانست که همۀ دانشگاه‌ها و علمای اتحاد جماهیر هفتاد سال از این افسانه‌ها دربارۀ مقام علمی روسیه بسیار می‌بافته‌اند. امروزه از آن همه «تولید» علم در شوروی جز انبوهی کاغذ باطله برای خمیر کردن باقی نمانده است. چیزی مانند «تولید» علم اسلامی ایرانی در یکی دو دهۀ اخیر! سالها پیش دوست کُردی هم می‌گفت که چون مادر ابن سینا کرد بوده باید او را کرد به شمار آورد.
مهرنامه : اما اینکه در ایران چندین قوم و نژاد…
قوم یک چیز است و نژاد چیز دیگری! اینکه تا چه مقیاسی به لحاظ علمی می‌توان از وجود نژاد سخن گفت موضوع بحث من نیست. ایران هرگز کشور «نژاد» نبوده است. اینکه از نظر تاریخی اقوامی که در ایران ساکن شده اند از کجا آمده اند و چه سابقۀ «نژادی» داشته اند خود موضوع یک علم است. بحث من فرهنگی-تاریخی است. ایران به لحاظ تاریخی پیوسته ممالک محروسه بوده است. در ایران همیشه به چند زبان صحبت می‌شده است. دولت‌های ما نیز در دورۀ اسلامی در مجموع دولت‌های بدی بوده‌اند اما همین دولت‌های بد ما از بسیاری دولت‌های پیشرفته اروپایی نظیر فرانسه که پس از پیروزی انقلاب ۱۷۸۹ با یک سیاست فرهنگی خشن همه زبان‌های رایج در کشورش را از بین برد و یکسان سازی کرد، بهتر عمل کرده‌اند. در فرانسه زبان‌های متعددی وجود داشت که انقلاب فرانسه آن‌ها را از میان برداشت. اما تنوع فرهنگی ایران این امکان را داده است که به‌طور مثال احمد کسروی در اندرونی خانه‌اش ترکی صحبت کند و در حوزۀ عمومی یکی از نویسندگان طراز اول فارسی باشد. بنابراین تعارضی وجود نداشته است که بخواهد برطرف شود. اما اینکه برخی می‌گویند شما تحت ستم بوده‌اید و نمی‌دانستید که دارند به اجبار زبان فارسی را در مدارس به شما می‌آموزانند، مسأله جدیدی است که پشتوانۀ فرهنگی و تاریخی ندارد و نشأت گرفته از ایدئولوژی‌های جدید است. گمان نمی‌کنم برخی از کسانی که این سخنان را می‌پراکنند مجانی این کار را می‌کنند. من یک بار گفتم که در ایران همه چیز و همه کس متولی دارد، جز ایران. من در میان دوستان آذری خارج که برخی از آن‌ها حتی از امپریالیسم فارسی و غیره سخن می‌گویند هیچ یک را ندیده‌ام که به بچه خود ترکی هم یاد بدهد. اما همین‌ها از پاریس و لندن و نیویورک شعار می‌دهند که بچه‌های تبریزی باید ترکی درس بخوانند. مگر در زبان آذری چه منابع اساسی فرهنگ بشری وجود دارد که اینان می‌خواهند مدرسه آذری درست کنند و زبان امپریالیستی فارسی را تعطیل کنند؟ کل منابع ادبی موجود آذری را می‌توان در دو ترم در دانشگاه برای پان‌ترک‌ها تدریس کرد. من مخالفتی با این تدریس ندارم و ضروری نیز هست. حیدر بابای شهریار یک اثر ادبی مهم است. من اگر فارسی زبان می‌بودم و دانشجوی سال دوم دانشگاه، در چنین کلاسی شرکت می‌کردم و یاد می‌گرفتم. اما ادعاهای پان‌ترکیست‌ها از سنخ دیگری است. می‌گویند زبان فارسی را دولت اجباری کرده است و نتیجه می‌گیرند که برای مبارزه با آن باید زبان آذری را اجباری کرد. یعنی سلب آزادی زبان در حرف زدن، نوشتن و حتیٰ گوش کردن به رادیو و تلویزیون از مردم و اجبار آن‌ها به ماندن در زندان ایدئولوژی پان ترکی.
یک ایرانی متوسط را با یک اهل آذربایجان به اصطلاح «شمالی» مقایسه کنید، البته اگر روسی یا چند کلمه انگلیسی نداند، خواهید دید که استاد دانشگاه باکو به اندازه دهاتی ایران سواد و بیشتر از آن شعور ندارد. به تجربه می‌گویم! چند دانشجوی دورۀ دکتری باکو به من مراجعه کرده‌اند و از طریق آن‌ها می‌دانم که حد دانشگاه‌ها و استادان چگونه نازل است. این ربطی به زبان دارد. اجبار به ترکی خواندن محروم کردن فرد از سرمایه عظیم فرهنگی است که زبان فارسی تولید کرده یا به این زبان منتقل شده است. یک جمله از همین زرتشت که گویا آذری است یا ابن سینا که اخیرا تغییر ملیت داده به آذری ترجمه کنید تا بعد بتوانیم در مورد آن بحث کنیم. برخی از این مدعیان که در سالهای اخیر در خارج زندگی کرده‌اند و گمان می‌کنند چیزی یاد گرفته‌اند مثال‌های خنده داری هم یاد گرفته‌اند و تکرار می‌کنند. ببینید مثال زدن کشورهای پیشرفته مشکلی را حل نمی‌کند. کشورهای اسکاندیناوی که گویا از مثال‌های جالب است با پشتوانه‌ای که در زبان آلمانی دارد، مثال بدی است. این کشور‌ها زبان دومی دارند که به تدریج دارد به زبان علم تبدیل می‌شود که انگلیسی است. با هفت، هشت یا ده میلیون جمعیت، با تاریخ فرهنگی که چند سال بیشتر نیست، یک زبان نمی‌تواند فرهنگی پایدار و گسترده پیدا کند. امروزه برای کشورهای اسکاندیناوی صرف نمی‌کند که همه منابع اساسی را ترجمه کنند. البته در کشورهای پیشرفته زبان را یاد می‌گیرند. هر آلمانی، هلندی، سوئدی و… دو سه زبان می‌داند. اما ما داریم اینگونه تبلیغ می‌کنیم که آن یک زبانی را که مجانی یاد می‌گیریم و البته دریچه‌ای به دنیایی از فکر و فرهنگ است فراموش کنیم و به اجبار آذری بیاموزانیم و به «دده گورگود» خویش، که گویا حماسه ملی ترکان است، برگردیم. مشکل این‌جاست که حتیٰ دده گورگود مداران هم خود می دانند با آن راه به جایی نخواهند برد. اگر این اثر این همه اهمیت دارد چرا دست به غارت اموال دیگران می زنند؟ مولانا، ابن سینا، نظامی آنان را به چه کار می آید؟
حدود ده سال پیش زمانی که در برلین زندگی می‌کردم یک بار دوستی را دیدم که دعوت شده بود در جلسه هویت چیان ترکی شرکت کند. پدر او از رجال مهم ایران و اهل تبریز بود و به نظر من از باب استفاده ابزاری او را دعوت کرده بودند. به او گفتم که اگر من جای او بودم در چنین جلسه‌ای شرکت نمی‌کردم. او نیز پاسخ داد که حتیٰ سخنرانی خود را نیز به زبان فارسی انجام می‌دهد. اگرچه او کاملا آذری زبان است، اما به گفته خودش اصلا نمی‌توانست مباحث جدی سیاسی را به ترکی بیان کند. از او در مورد مباحثی که قرار است در کنفرانس مطرح شود نیز پرسیدم. می‌گفت آن‌ها خواستار تاسیس مدارس آذری زبان در نقاط مختلف آذربایجان هستند، چرا که معتقدند حکومت به اجبار دانش آموزان را به زبان فارسی یاد گرفتن وادار می‌کند. به او گفتم که این درست نیست. چرا که نه ما مجبور بوده‌ایم که زبان فارسی بیاموزیم، نه ما می‌توانیم اجبار کنیم که آذری تدریس شود. اینکه ما فارسی یاد گرفته‌ایم، امری تاریخی است که به‌طور تاریخی اتفاق افتاده است. چند صد سال ترکان بر ایران فرمان رانده‌اند، چرا نتوانسته‌اند اجبار کنند که زبان فرهنگی همه ایرانیان ترکی باشد؟ و خودشان فارسی زبان شده اند، شاهان ترک تبار که مردم مستضعف آذربایجان نبودند که بتوان به آنان زور گفت! زبان فارسی را همین ترکان به هندوستان برده‌اند. مگر سلطان محمود نمی‌توانست بخشنامه صادر کند که به جای چهار صد شاعر زرین کمر فارسی زبان، چهار شاعر زرین کمر ترک زبان برای دربار استخدام کنند؟ او که قدرتی بیش از تاواریش الهام علی‌اف داشت، که با تکیه بر قدرت دستگاه های امنیتی بیگانه در قدرت مانده، نمی‌توانست این امر را اجباری کند. این است معنای تاریخی وضع کنونی ما.
باری، به آن دوست گفتم بر فرض هم که این یک اجبار باشد و بر منطق استبداد بنیاد گرفته باشد، جانشین کردن یک استبداد با استبداد دیگر طیرۀ عقل است. سپس به او گفتم که من و تو هر دو تبریزی هستیم و اوضاع آذربایجان را می‌شناسیم. اگر همین فردا سه مدرسه انگلیسی زبان، فارسی زبان و آذری زبان را کنار یکدیگر تاسیس کنند، سی یا چهل نفر بیشتر در مدرسه آذری اسم نویسی نمی‌کنند اما همین تبریزی‌ها از نیمه‌های شب برای ثبت نام در مدرسه انگلیسی پشتِ درِ آن صف می‌کشند. این واقعیتی است که به تجربه بر آن واقفم. چه اینکه یک سال تحصیلی را در دبیرستان فرانسوی تبریز تدریس داشتم و شاهد علاقه پدران و مادران به ثبت نام فرزندانشان در این گونه مدرسه بوده‌ام.
یک نکتۀ اساسی دیگر هم وجود دارد که بویژه برای مهاجرانی می‌گویم که در سالهای اخیر چیزهایی از سوئد و سوئیس یاد گرفته‌اند و فکر می‌کنند اگر آذربایجان به قول اینان جنوبی به شمالی بپیوندد، این مجموعه بهشت برین می‌شود. تردیدهای بسیاری در وجود چنین بهشتی وجود دارد و تاریخ هم تاکنون نشان نداده است که بهشتی روی زمین تحقق پیدا کرده باشد، اما همان آذربایجان شمالی جزئی از جهنمی در همسایگی ما بوده است. چرا که جمهوری علی اف هم هنوز ادامه همان استبداد استالینی و اینک پوتینی است.
اگر در ایران زبان فارسی زبان دانش و فرهنگ نمی‌بود، لاجرم، می‌بایست زبان دیگری از بیرون تحمیل می‌شد. مثال هند و پاکستان جالب‌تر است که پان‌ترک‌ها خیلی علاقه‌ای به آن نشان نمی‌دهند. در هند صد‌ها زبان وجود دارد، اما هند به عنوان یک دولت ناچار یا فارسی حرف زده یا انگلیسی. زبان‌های محلی ایران، اعم از زبان‌های ایرانی و غیر ایرانی، آذری یا کردی و… زبان‌های فرهنگی مهم نیستند. از آذری آذربایجان شمالی واژه‌های فارسی را حذف کرده‌اند، اما ناچار روسی وارد شده است. شاهکار زبان آذری کنونی همان حیدر بابایه سلام است و بیش از آن نمی‌توان بسطی به آن زبان داد. می‌توان مجبور کرد که آذربایجانی‌ها فارسی را فراموش کنند و جز به زبان آذری تحصیل نکنند، اما روسی یا انگلیسی جای فارسی را خواهد گرفت. مورد ترکی استانبولی نیز جالب توجه است که اندکی ترکی ابتدایی، که هیچ اهمیت فرهنگی ندارد، از طریق وارد شدن چند ده هزار لغت از فارسی، عربی (آن هم راه زبان فارسی) و بیشتر از این‌ها فرانسه به زبان تبدیل شده است.
مهرنامه : یعنی شما هیچ‌وقت به عنوان یک آذربایجانی و آذری زبان احساس اقلیت بودن را در تهران تجربه نکردید؟
البته که نه! البته ما دانشجویان آذری در آن سالها در آغاز لهجه ترکی داشتیم و می‌دانید که بد‌ترین مکان برای یک آذری زبان، دانشکده حقوق است، چون در عنوان همۀ درس‌ها یک حرف «قاف» وجود دارد! شوخی‌هایی هم در این میان می‌شد، اما این چیزی است که شامل همه شهرستانی‌ها می‌شد و البته بگذریم از اینکه خودمان در تبریز بسیار به لهجه اهالی دیگر شهرستان‌های آذربایجان خندیده بودیم. اقلیت بودن با متفاوت بودن فرق دارد. در ایران، در هیچ قلمرویی، زبانی، قومی، دینی و … اقلیت نداریم، تمایز‌ها و تفاوت‌ها داریم که مایۀ غنای فرهنگی و احساسی ماست. با کمی شیطنت می‌گویم که فارسی زبان کمی مغبون است که هیچ یک از زبان‌ها و فرهنگ‌های فرعی دیگر کشور خود را نمی‌شناسد. من و یک کرد و… به وجوهی از فرهنگ این کشور دسترسی داریم که بسیاری از شما ندارید. من و یک کرد، به لحاظ فرهنگی، در دو دنیای متفاوت زندگی می کنیم. کسی تنها یک زبان را می داند تنها یک دنیا دارد و اعتبار تجربه ای محدود دارد.
یک شوخی دیگر اینکه برخی‌ها فکر می‌کنند، در گذشته هم گروه های چپی چنین چنین تلقین می کردند که رضا شاه و سیاست استعماری پشتیبان او، این شوخی با شهرستانی‌ها را باب کرده‌اند تا، به قول چپی‌ها، انتقام خودشان را از خلق‌های پیشرو، یعنی این مورد اهالی تبریز که مکان صدور عقب مانده‌ترین گروه‌های توده‌ای و چریی بود، بگیرند! حزب توده این گونه مزخرفات درست می کرد عده ای نیز طوطی صفت آن‌ها را تکرار می کردند. در همۀ کشور شوخی ها و سر به سر گذاشتن ها میان گروه ها و طبقات مردم هست، اما این گونه سوءِ استفادۀ سیاسی از آن شوخی ها که در این کشور با اهداف سیاسی صورت می گیرد و آب به آسیاب دشمنان ایران می ریزد هیچ جای دیگری مرسوم نیست.
۲۱٫۰۷٫۲۰۲۲
بخش سوم
مهرنامه : جناب آقای دکتر! اگر موافق باشید از تبریز به تهران بیاییم و ماجراهای پذیرشتان در دانشگاه تهران را برای ما نقل کنید. شما چگونه در دانشکده حقوق پذیرفته شدید؟
ج.ط. زمان ما هنوز کنکور سراسری برگزار نمی‌شد. یعنی هر دانشکده‌ای برای خودش کنکور اختصاصی و جداگانه برگزار می‌کرد. من در آزمون سه دانشکده اسم نوشته بودم. دانشکده ادبیات تبریز و تهران برای رشته فلسفه و دانشکده حقوق تهران. نتیجه‌ها که آمد، مشخص شد در هر سه دانشکده قبول شده‌ام. اما بیشتر علاقه‌مند بودم که در تهران فلسفه بخوانم، چون رشته فلسفه در تبریز سطح پایینی داشت. ناچار در خانواده موافقت شد که به تهران بیایم اما حقوق بخوانم، و نه فلسفه که در تبریز هم می‌شد خواند. من هم که نمی‌خواستم در تبریز بمانم، برای خواندن حقوق به تهران آمدم. واقعیت این است که اگر در تبریز می‌ماندم، ملول می‌شدم. چرا که زادگاهم از لحاظ فرهنگی دیگر چیزی برای من نداشت، البته تصور جوانی و خامی بود. اما بالاخره به دانشکده حقوق دانشگاه تهران آمدم که نه به آن علاقه داشتم و درست نه می‌دانستم که به چه درد می‌خورد. در آن زمان دانشکده حقوق دانشگاه تهران تنها جایی بود که حقوق تدریس می‌شد و از اهمیت بسزایی برخوردار بود. امتحان ورودی هم بسیار سخت بود، به همین خاطر از هر شهرستانی یک یا دو نفر بیشتر پذیرفته نمی‌شدند. به خاطر دارم از وقتی که نامم به عنوان یکی از قبول شدگان دانشکده حقوق در روزنامه‌ها منتشر شد، برای خودم آدمی شدم. کسانی که در دانشکده حقوق قبول می‌شدند به نوعی اهمیتی در شهر پیدا می‌کردند. فکر می‌کنم سالی بود که سه یا چهار نفر بودیم که از یک کلاس دبیرستان در شهرستان قبول شده بودیم. شاید هم اولین سالی بود که چند نفر از شهری غیر از تهران قبول می‌شدند. کم کم پی بردم که دانشکده حقوق چه جای مهمی است و چه اهمیتی دارد. در واقع بی‌آنکه بدانم، جایی رفته بودم که باید می‌رفتم.
البته در این ماجرای انتقال به تهران یک اتفاق دیگر نیز افتاد. حاج سید مرتضی، استادی که فلسفه اسلامی و تفسیر پیش او می‌خواندم، اصرار عجیبی داشت که در تبریز بمانم و به نوعی می‌خواست مرا جانشین خودش کند. مدت‌ها اصرار داشت که در دانشگاه تبریز بمانم و همچنان پیش او نیز درس بخوانم. صحنه آخری که روز خداحافظی رو در روی همدیگر ایستاده بودیم، برای همیشه در ذهنم حک شده است و هیچ گاه فراموشم نمی‌شود. بیچاره استاد که اشک در چشمان‌اش حلقه زده بود و نمی‌خواست که من از تبریز بروم، در همین دیدار آخر تکرار کرد که نباید بروی. «به غرور جوانی»، به او گفتم که اینجا مثل برکه کوچکی است، اگر بمانم مثل آب کم می‌گندم. فکر می‌کردم برهان قاطعی پیدا کرده‌ام. حاج سید مرتضی هم با اشارتی به ماجرای عارفی و شاگرد او که گویا چنین چیزی گفته بود، پاسخ داد : عارف به مرید گفت آری چون آب اندکی هستی می‌گندی، دریا باش تا نگندی! گمان اشاره ای بود به گفته ای از بایزید که در تذکرةالاولیا آمده : «شیخ گفت : کن بحراً لا تتغیر، چرا دریا نباشی تا هرگز متغیر نگرد، و آلایش نپذیری.» به هر حال هر طور بود خودم را به تهران و دامن دانشکده حقوق افکندم. دانشکده حقوق را بسیار دوست داشتم، برخی از استادان و درس‌های آن‌ها برایم بسیار جالب بود، اما خیلی علاقه نداشتم همه وقتم را در یک دانشکده بگذرانم. بویژه اینکه درس برخی از استادان هم چنگی به دل نمی‌زد. در مجموع بیشتر استادانی که درس قدیم می‌دادند خوب بودند، مثل استادان سید محمد مشکات و محمود شهابی، اما از میان استادانی که حقوق جدید تدریس می‌کردند، برخی مانند دکتر سید حسن امامی بسیار خوب بودند. این شد که راهی به دانشکده ادبیات پیدا کردم. حدود سه سال در کلاس‌های دکتر فردید در دوره کار‌شناسی ارشد شرکت کردم. فکر می‌کنم به همراه محمد رضا جوزی و دوست دیگری به نام احمد محمدی که دیگر در ایران نیست، از اولین مستمع آزاد‌های کلاس بودیم. تصور می‌کنم بعد‌ها در آخرین ماه‌هایی که در آن درس‌ها حاضر می‌شدم استاد شفیعی کدکنی هم می‌آمد. البته، اندکی بعد، دیگر دانشکده ادبیات نمی‌رفتم جز برای استفاده از کتابخانه. البته این‌ها را با احتیاط می‌گویم چون بالاخره مقدمات آلزایمر در حال ظاهر شدن است (با خنده). از دانشکده ادبیات همین یک درس بیشتر به درد من نمی‌خورد. یکی دو درس دیگر را هم چند روزی توانستم تحمل کنم، مثل منطق دکتر خوانساری، اما در نهایت فرار را بر قرار ترجیح دادم.
نقبی نیز به دانشکده الهیات زدم. در سال ۱۳۴۴ دانشکده الهیات در ابتدای خیابان سی‌متری آن وقت مقابل در ساختمان اصلی ژاندارمری قرار داشت. در برنامه دانشکده دیدم که جواد مصلح اسفار ملاصدرا و شفای ابن سینا را در دوره دکتری درس می‌دهد. یکی دو کتاب از او را می‌شناختم. وقتی بیشتر پرس و جو کردم گفتند دو شاگرد بیشتر ندارد و استاد بسیار سخت‌گیری است. مثل دیگر کلاس‌ها نبود که بتوان بی‌اجازه وارد شد. گفتند بهتر است بی‌گدار به آب نزنی چون به احتمال بسیار از کلاس بیرونت می‌کند. در دانشکده حقوق با استاد محمود شهابی اندک آشنایی پیدا کرده بودم که در هر دو دانشکده حقوق و الهیات درس می‌داد. من هنوز سال اول بودم و با او درسی نداشتم، اما چون هر هفته برای رفع اشکال به اتاقش سری می‌زدم و او را آزار می‌دادم قیافه من برایش آشنا بود. روزی رفتم و گفتم می‌خواهم دوره دکتری الهیات شرکت کنم اما راهم نمی‌دهند. گفت بنشین. شروع کرد به صحبت کردن و در وسط این صحبت‌های بسیار محترمانه یکی دو سوال از منظومه سبزواری هم کرد. البته این قدر مرد محترمی بود و با محبت نسبت به شاگردانش برخورد می‌کرد که گویی او هم یک دانشجوست. یکی از بیت‌های منظومه را خواند و سوالی درباره آن کرد. گویا چندان بی‌ربط نگفتم. تلفن را برداشت و به رئیس دفتر دانشکده گفت از طرف من به جناب مصلح بگو ایشان را بپذیرد. «این طور که من می‌بینم از دانشجویان ما قوی‌تر است!» فکر می‌کنم بزرگ‌ترین موفقیت من این تعریف آن استاد بود. خودم را انداختم به دانشکده الهیات و اجازه را گرفتم که بروم و در کلاس دکتری حاضر شوم. روز موعود که فرا رسید، به سر کلاس مصلح رفتم. به زور بیست ساله بودم و در کلاسی نشسته بودم که دو شاگرد بیشتر نداشت. یکی درویش مانندی بود با شارب بلند و در عین حال مردی بس شریف و نمونه انسانیت و تجسم اخلاق و دانشجوی دیگری که دبیر دبیرستان‌های تهران بود. هر دو آن‌ها بالای چهل سال سن داشتند. وقتی استاد مصلح به کلاس وارد شد، از پشت عینک نگاه کردن عاقل اندر سفیهی کرد و چیزی نگفت. خودم را جمع کردم و ترسیدم بیرونم کند چون قیافه‌ام هیچ به دانشجوی الهیات نمی‌خورد. در اوایل تدریس بخش امور عامه اسفار بود. عبارتی را خواند و دو ساعت تفسیر کرد. تازه فهمیدم که دنبال چه چیزی می‌گشتم! باری، کار تحصیل من در سه شیفت صبح دانشکده حقوق، بعد از ظهر دانشکده ادبیات و عصر‌ها دانشکده الهیات بود. جسمم سخت خسته می‌شد، اما روحم سیر نمی‌شد.
مهرنامه : از دانشکده حقوق که در واقع خانه نخستتان بود بیشتر بگویید. محضر چه استادانی را تجربه کردید؟
ج.ط. ابتدا این نکته را بگویم که در دانشکده حقوق در دهه چهل همانند دانشکده ادبیات، استادان بزرگی تدریس می‌کردند. جمعی وجود داشت که در انقلاب پراکنده شد و شاید دیگر تکرار آن به این زودی‌ها ممکن نباشد، بیشتر آنان پرورش یافته‌های دوره مشروطیت و دهه‌ای پس از آن بودند. از دو گروه از استادان خودم در دانشکده حقوق باید نام ببرم. یکی استادانی که درس‌های سنتی مانند فقه و اصول را تدریس می‌کردند. از میان آنان سید محمد مشکوت که طی دو سال باب‌هایی از شرایع الاسلام را پیش او خواندم باید نام ببرم. مردی بسیار جالب بود. همه نسخه‌های خطی کتاب‌های بسیار گرانبهای خود را وقف دانشگاه کرد و گاهی پیش می‌آمد که در ضمن درس از چگونگی به دست آوردن آن نسخه‌ها سخن می‌گفت. بیش از هر چیز دوست داشتن دانشگاه و خدمت به آن را من از او آموختم. در سالهای سوم و چهارم اصول فقه و قواعد فقه را پیش محمود شهابی خواندم. از معدود کلاس‌هایی بود که هرگز از آن غیبت نمی‌کردم. همانطور که گفتم مرد بزرگی بود و استادی بی‌نظیر که می‌توان یک عمر پیش او درس خواند. علم از او می‌بارید، در نهایت سادگی! دیگران هم بودند مانند محمد سنگلجی اما برای من چندان جاذبه‌ای نداشتند. درباره شهابی باید بگویم که حق او شناخته نشده است. برخی کتاب‌های او را هنوز و به هر مناسبتی ورقی می‌زنم و از این همه دانش حیرت می‌کنم. سال تحصیلی ۵۷ نیز که از پاریس برگشتم و در انجمن فلسفه مشغول کار شدم استاد شهابی الهیات شفای ابن سینا را درس می داد. در آن کلاس نیز شرکت می کردم. او با همان تسلط فلسفه درس می داد که فقه و اصول! تا تابستان ۵۸، آخرین بار او را در پاریس دیدم و می دانم که در همان جا فوت و دفن شد. او همان سرنوشتی را پیدا کرده بود که مصلح هم پیدا کرد. شنیدم که استاد مصلح هم پیش پسرانش در امریکا بود که نابینا شد و همان جا فوت شد، اما جسد او را به ایران آوردند و در حافظیه دفن کردند. روانشان شاد باد!
گروه دیگر از استادان حقوق جدید درس می‌دادند. از میان این گروه دکتر سید حسن امامی که امام جمعه تهران هم بود، انسان و استادی است که قدرش شناخته نشده است. او حقوقدان برجسته‌ای بود که در سوئیس حقوق خوانده بود و هنوز که هنوز است شش جلد کتابی که در شرح حقوق مدنی ایران تالیف کرده است، پس از ۶۰ سالی که از تالیف آن می‌گذرد، اثری معتبر است.
مهرنامه : با دکتر صفایی آشنایی نداشتید؟
ج.ط. گمان می‌کنم دکتر صفایی سال آخری که من در دانشکده بودم، آمد. او استادیار دکتر حسن افشار بود و من درس حقوق تطبیقی را که با دکتر افشار تا نیمه خوانده بودم، با او به پایان رساندم. استاد من بود و افتخار این را داشتم که حدود سه سال معاون پژوهشی او در دانشکده باشم. مایه بسی مباهات من است که در همان نخستین روزهایی که وارد دانشکده شده بودم او من را به عنوان معاون و همکار خود انتخاب کرد.
مهرنامه : با دکتر کاتوزیان چطور؟
ج.ط. گمان می‌کنم همان سال اول دانشجویی من، او هم دستیار دکتر امامی بود. در زمانی که من تحصیل می‌کردم، او تازه تدریس را آغاز کرده بود. چون استادان به مراتب مهم‌تر و بالاتری پیش از او در دانشکده بودند، استادانی نظیر دکتر امامی حقوق مدنی را برای ما تدریس می‌کردند. اما دکتر کاتوزیان برای دانشجویان رشته علوم سیاسی مقدمه علم حقوق و باب ازدواج و طلاق را برای دانشجویان سیاسی تدریس می‌کرد. من کتاب او را در دست یکی از دوستانم دیدم و به نظرم بسیار مهم آمد، علاقه‌مند شدم که به صورت مستمع آزاد در جلساتی از کلاس‌های او شرکت کنم. همان زمان به نظرم آمد که استاد مهمی است. به نظرم دکتر کاتوزیان یکی از افتخارات دانشکده حقوق است. البته دیگران هم هستند که از ترس اینکه برخی دیگر را فراموش کنم از آنان نام نمی‌برم. اجازه بدهید از یک نفر دیگر هم به‌طور استثنایی نام ببرم. وقتی معاون پژوهشی دانشکده بودم، به حیث مقام، عضو شورای پژوهشی دانشگاه هم بودم. در این زمان دوست بزرگوارم دکتر درودیان را از نزدیک شناختم او نماینده مؤسسات دانشکده حقوق در همان شورا بود. ما هر دو باید چهارشنبه، شاید، صبح و بعد از ظهر در دو شورا شرکت می‌کردیم، شورای دانشکده‌های علوم انسانی و شورای دانشگاه. افزون بر فضل و دانشی که دکتر درودیان داشت، او را مردی دیدم که تجسم مصالح عالی دانشگاه و کشور بود و در همان جلسات شورا از او بسیار آموختم. سال‌هایی که رئیس دانشکده شده بود و من در اروپا زندگی می‌کردم، یک بار که برای یکی دو هفته به ایران آمده بودم، برای صرف ناهار دعوتم کرد. با دو دوست دیگر دانشکده یعنی دکتر آشوری و دکتر عراقی که هر دو از افتخارات دانشکده حقوق هستند. در آنجا بود که به من تکلیف کرد دوباره درسی در دانشکده بدهم که به‌رغم احترامی که به او داشتم نپذیرفتم و برای ادامۀ مطالعات به اروپا برگشتم. همان سه چهار سالی که در دانشکدۀ حقوق تلف کردم کافی بود.
مهرنامه : رشته حقوق سیاسی چه زمانی در دانشکده دایر شد؟
ج.ط. هیچ‌وقت! علوم سیاسی را به تسامح حقوق سیاسی می‌گفتند و هنوز هم می‌گویند. همانطور که می‌دانید یک دهه پیش از پیروزی مشروطیت در ایران، مدرسه علوم سیاسی و مدرسه طب دایر شده بود. از آن پس، در کنار مدرسه علوم سیاسی، مدرسه حقوق نیز تأسیس شد. با تاسیس دانشگاه تهران نیز این دو مدرسه ادغام شدند، به صورت یک دانشکده در دانشگاه تهران. بعد‌ها اقتصاد نیز به آن دو رشته اضافه شد و دانشکده حقوق، علوم سیاسی و اقتصادی شکل گرفت. در سال ۴۴ که وارد دانشکده شدم، هر سه رشته تدریس می‌شد. اما شاید یک سال بعد ساختمان کنونی دانشکده اقتصاد در امیرآباد آماده شده بود و رشته اقتصاد از دانشکده حقوق جدا شد. همان طور که اشاره کردم، ترکیب «حقوق سیاسی» را به مسامحه به کار می‌برده‌اند. این اصطلاح در اروپا به‌ویژه در زبان فرانسه رایج بوده، اما امروزه دیگر به کار نمی‌رود. سبب آن ربطی به تحول تاریخ حقوق در اروپا دارد که اینجا نمی‌توان باز کرد.
مهرنامه : کمی در مورد کلاس‌های فردید در دانشکده ادبیات توضیح دهید.
ج. ط. خوب فردید هیچ ربطی به این استادان که از آن‌ها نام بردم نداشت. شبیه هیچ‌کس دیگری هم نبود. در مورد فردید باید بگویم که درباره او، هم به افراط و هم به تفریط، بسیار سخن گفته‌اند. اما من از محضر فردید بسیار استفاده کردم، منظورم فردید پیش از انقلاب است. او نیز مانند بسیاری دیگر با انقلاب خُل وضع شد. این استفاده بسیار پراکنده بود. اولین باری که در کلاس فردید شرکت کردم، عنوان درس او پدیدار‌شناسی هگل بود. من با اشتیاق در آن درس حضور پیدا کردم، اما متوجه شدم که در تمام مدت در مورد هایدگر سخن می‌گوید. سال دیگر عنوان درس پدیدار‌شناسی هوسرل بود. این بار نیز همان مطالب را تکرار کرد. البته همین تکرار هم برای من مفید بود. در همان زمان شروع کردم به خواندن کتاب‌های خارجی کتابخانه ادبیات از جمله شرحی از ژان وال بر متافیزیک چیست هایدگر. متوجه شدم که همه مطالب هایدگر را پیشتر از فردید به صورت بسیار پراکنده آموخته بودم. اما کتاب ژان وال کمک کرد که دانسته‌های خود را سامانی بدهم. فردید آدمی بود که ذهن پریشانی داشت، شاید بهتر باشد بگویم ذهن بسامانی داشت که برای خود او مفهوم بود، اما ظرایف فلسفی بسیاری را دریافته بود. کلاس او نیز از طراوت خاصی برخوردار بود. تا جایی که در خاطرم مانده است غلامرضا اعوانی، صمد موحد، احمد احمدی، مهتاب مستعان و محمود نوالی، که از تبریز می‌آمد، همگی استادان فعلی فلسفه و شاید دیگران که به یاد نمی‌آورم، شاگردان رسمی فردید در مقطع کار‌شناسی ارشد فلسفه در دانشکده ادبیات بودند و من هم به عنوان مستمع آزاد از دانشکده حقوق در کلاس‌های او شرکت می‌کردم. قبل از اینکه کلاس شروع شود همگی دور هم جمع می‌شدیم و در مورد حرف‌های فردید در جلسه گذشته صحبت می‌کردیم. یک بار صحبت از تقدیر تاریخی بود، یکی از دانشجویان گفت : من متوجه نمی‌شوم که منظور استاد از تخدیر تاریخی چیست؟ بیان نه چندان فصیح و پریشان گویی‌های او به این گونه بدفهمی‌ها دامن می‌زد، اما اینکه گفته‌اند هیچ نمی‌دانست و… سخن درستی نیست. هر کسی می‌بایست بتواند ارتباطی با او برقرار کند که البته کار آسانی نبود.
مهرنامه : فردید را در زبان آلمانی چگونه دیدید؟ آیا به زبان آلمانی مسلط بود؟ اصلا در سر کلاس و جلوی دانشجویان‌اش عبارات آلمانی را می‌خواند؟
ج.ط. نه! یک سال او کتاب وجود و زمان را با خود به کلاس می آورد و عنوان فصل ها ترجمه می کرد و توضیح می داد، اما متن آلمانی را نمی خواند. گمان می‌کنم زبان اصلی او فرانسه بود که بسیار هم بد تلفظ می‌کرد. اگر بخواهم از تجربه شخصی خودم این مسأله را برای شما بازگو کنم، باید بگویم تلفظ فردید از بعضی کلمات فلسفی فرانسه در ذهن من مانده بود، اما وقتی برای تحصیل به پاریس رفتم همان اولین روز‌ها دریافتم که همه آن‌ها را غلط یاد گرفته‌ام.
مهرنامه : شاید دلیل‌اش این بوده باشد که زبان‌هایی را که بلد بوده به صورت کتابی فراگرفته است و صورت نوشتاری کلمات در ذهنش نقش می‌بسته است و از تلفظ صحیح و مکالمه روان درمی مانده است.
چ.ط. بله! شاید این مطلب در مورد بیشتر استادان دانشکده ادبیات صادق بود. برخی نیز به خاطر شروع جنگ دوم نتوانستند مدت بیشتری بمانند و درس خود را به پایان برسانند. تصور می‌کنم از دکتر یحیی مهدوی شنیدم که حتیٰ او هم که فرزند امین الضرب دوم بود مجبور شده بود تحصیل خود را نیمه کاره رها کند. چون خروج ارز حتیٰ برای او در ایام جنگ جهانی دوم ممکن نبود. درس خواندن فردید هم نیمه کاره بود و بعد‌ها طبق مصوبۀ دانشگاه دکتر شناخته شد. شاید به پیشنهاد دکتر مهدوی که رئیس گروه فلسفه بود. اینجا این مطالب را با شاید می‌گویم چون ممکن است مطالبی را فراموش کرده باشم…
۲۲٫۰۷٫۲۰۲۲
بخش چهارم
مهرنامه : این به پیش از انقلاب و دوره دانشجویی مربوط می‌شود. آیا پس از بازگشت از اروپا نیز او را دیدید؟
ج. ط. بله و چون داستان جالبی دارد برایتان نقل می‌کنم. در حدود سال ۱۳۶۳ و بعد چند مقاله در نشر دانش نوشتم که موجب دو آشنایی شد. نخست دکتر یحیی مهدوی که آن‌ها را دیده بود و از استاد دانش پژوه پرسیده بود که این کیست آیا او را می‌‌شناسی؟ در آن زمان من در انجمن فلسفه بودم و دانش پژوه را گاهی می‌دیدم و درباره سیاست ارسطو گپی با همدیگر می‌زدیم که البته ماجرایش طولانی است. روزی آمد و گفت آقا یحیی درباره تو سئوال کرده است، گویا بعد هم با همان لحن اشرافی که خاص او بود گفته بود که بگو به من تلفن کند! تلفنی کردم و چند روز بعد هم نسخه‌ای از چاپ جدید مصنفات بابا افضل را که با همکاری مینوی تصحیح کرده بودند به ضمیمه دستخطی ملاطفت آمیز که هنوز دارم برای من فرستاد. یکی دو بار هم مهدوی را به صورت خصوصی دیدم که شرح ماجرای آن بماند. برای بار آخر و اندکی پیش از مرگش هم او را در مراسم دومین سالگرد دکتر صدیقی در خانه صدیقی دیدم. مجلس یادبودی بود. با دکتر اصغر مهدوی آمده بود که هم استاد اقتصاد من بود. من با برادر ناتنی او دکتر حسین مهدوی رفته بودم و قرار بود سخنی بگویم. از در که وارد شدم هر دو برادر که روابط بسیار حسنه ای داشتند کنار هم در ردیف اول نشسته بودند. پیش رفتم و عرض ادب کردم. با آن برادر دیگر مناسبات حسنه نداشتند، او پیش نیامد و هر دو برادر طوری وانمود کردند که او را ندیدند. ضمن اینکه سخن می‌گفتم، مهدوی از همان ردیف اول هم چنان از پشت عینک با اعجاب به من نگاه می‌کرد که ناچار شدم خودم را جمع و جور کنم تا زیاده مایه آبروریزی نشود. باری، مورد دوم دیدار دوباره با فردید بود. فردید چون تمام شهر را تجسس می‌کرد تا جایی نمانده باشد که نام هایدگر آمده باشد و او بی‌خبر باشد، آن مقاله را نیز که اشاره‌ای به هایدگر در آن آمده بود خوانده بود و به نصرالله پورجوادی تلفن کرده بود که نویسنده این مقاله کیست و از کجا آمده است و از این دست سوال‌ها. بعد هم به پورجوادی سپرده بود که به من بگوید حتما نزد او بروم. پورجوادی که هم مدیر مسئول نشر دانش بود، شماره تماس فردید را به من داد تا تلفنی با او هماهنگ کنم و به دیدارش بروم. این تلفن و آدرس دادن و نحوۀ ورود به خانه فردید نیز دست کمی از ماجراهای جیمزباند نداشت! وقتی به او زنگ زدم و آدرس خانه‌اش را از او گرفتم، توصیه‌های عجیب و غریبی به من کرد. مثل اینکه گفت ابتدا به حوالی کوچه بروم، اگر کسی سر کوچه ایستاده بود، برگردم، اما اگر کسی نایستاده بود، وارد کوچه شوم. بعد به در منزلش که رسیدم، اگر در نیمه باز بود، یک بار زنگ بزنم و وارد شوم. اما اگر در بسته بود، دو بار زنگ بزنم و منتظر بمانم تا کسی برایم در را باز کند. از این جور توصیه‌هایی بیشتر برازندۀ یک سازمان چریکی بود. در روز موعود اتفاقی نیفتاد و ورود به خانه به مسالمت انجام شد. اگر درست یادم باشد، وارد خانه که شدم، حیاطی بود و دری هشتی مانند که دست راست حیاط قرار گرفته بود. فردید پشت یک میز نشسته بود و طرف دیگر میز روبه‌روی فردید یک صندلی خالی بود، برای یک مهمان. دست چپ من که روی آن صندلی نشستم میزی پر از کتاب قرار داشت. چند کتاب جدید فرانسه در آنجا قرار داشت. اما جالب بود که چند کتاب از پوپر به زبان آلمانی هم آنجا وجود داشت. فردید به من گفت: «این کتاب‌ها را می‌بینی؟ همه این کتاب‌ها را می‌خوانم و پدر لیبرال‌ها را درمی‌آورم!» ناچار گفتم خب بله! بعد هم صحبت و بحث ما شروع شد. طبیعی است مرا به یاد نمی‌آورد، اما تصور می‌کنم خوشحال شد که گفتم از او بسیار آموخته بودم. چند جلسه‌ای به همین منوال در سالهای ۱۳۶۶ و ۶۷ برگزار شد که برای من قابل استفاده بود. چه اینکه گاهی پرسش‌هایی را که داشتم از او می‌پرسیدم و جواب می‌گرفتم. به خاطر دارم که در یکی از آخرین جلساتی که نزد او بودم، صحبت از فیلسوف آلمانی لئو اشتراوس به میان آوردم که با همه تفاوت‌هایی که دارد، به سبب سنت فکری محافظه کاری آلمانی در برخی مباحث اندیشه، او شباهت‌هایی به هایدگر، که استادش هم بود، دارد. می‌خواستم ببینم آیا او را می‌شناسد و اگر می‌شناسد تا چه حدی با این جریان فکری آشنایی دارد. تا اسم او را آوردم سخت برآشفت. به رسم دیرین خود حمله کرد که این کیست؟ چه کاره است؟ دینش چیست؟ انتظار چنین واکنشی را نداشتم. می‌توانست بگوید می‌شناسم، برایم جالب نیست یا آدم مهمی نیست که وقتم را با خواندن آثار او تلف کنم. این گونه جواب دادن قابل فهم بود. اما با چنان تحکمی سوال کرد و در واقع تشر زد که بی‌اختیار عقب‌نشینی کردم و گفتم نمی‌دانم! اما بلافاصله تمرکزم را بازیافتم گفتم که خوب اشتراوس یهودی است. این را که گفتم جیغ و دادش به آسمان رفت.
فریاد می‌زد و می‌گفت: «خجالت نمی‌کشی که کتاب یک یهودی را می‌خوانی؟» و… چند دقیقه که گذشت و تمام نق زدن‌هایش تمام شد به او گفتم: «آقای دکتر! من که اکنون شاگرد شما نیستم. آمده‌ام نزد شما به عنوان دو فرد آزاد و برابر داریم با یکدیگر بحث و گفت‌وگو می‌کنیم و من استفاده می‌کنم. چیزهایی من می‌دانم، چیزهایی نیز شما می‌دانید. قبلا شاگرد شما بوده‌ام و از شما آموخته‌ام، اما مرعوب این توپ و تشر‌ها نمی‌شوم. یا با ادب و احترام و به‌طور مساوی با هم حرف می‌زنیم و گرنه من وقتی برای تلف کردن ندارم.» بدیهی است که فردید از هیچ چیزی به اندازه آزادی و برابری بدش نمی‌آمد. به او خاطر نشان ساختم که یا با یکدیگر مساوی صحبت می‌کنیم یا اصلا صحبت نمی‌کنیم و گفتم نیامده‌ام که پای منبر کسی بنشینم، بلکه آماده‌ام بحث علمی آزادانه داشته باشم. از سوی دیگر در مورد پرسش از دین افراد نیز به او تذکر دادم و گفتم که زمان این حرف‌ها گذشته است و در یک فضای فلسفی بسیار زشت است که نژادپرستی از نوع بسیار سطحی و ابتدایی را وارد کنیم. کمی آرام شد و چیزی نگفت برخاستم و راه افتادم و از او جدا شدم.
مهرنامه : این آخرین دیدار شما و فردید بود؟
ج.ط. نه! یک روز عصر تلفن زنگ زد، گوشی را که برداشتم فهمیدم فردید است. یک ساعتی صحبت کردیم. می‌گفت: «چرا پیش من نمی‌آیی؟ تو باید پیش من بیایی تا با هم صحبت کنیم.» من هم به رسم احترام گفتم در یک وقت مساعد نزد او خواهم رفت.
مهرنامه : شما که فردید را هم قبل از انقلاب اسلامی و هم بعد از انقلاب دیده‌اید، آیا فکر می‌کنید که فرقی کرده بود؟ چون برخی‌ها معتقدند که فردید پیش و پس از انقلاب اسلامی به کلی تفاوت دارد؟
ج.ط. به نظر من او بعد از انقلاب بسیار با آن آدمی که قبل از انقلاب بود، تفاوت داشت. البته برخی از حرف‌ها همان بود و تکرار می‌شد، اما بوی قدرتی به مشام او رسیده بود که توان نظری فهمیدن و رویارویی با آن را نداشت. پیش از انقلاب هم چنین رفتاری داشت، اما شرایط اجازۀ بروز و بیان نمی‌داد. از مهدوی و نصر بسیار حساب می‌برد و ملاحظۀ آنان را می‌کرد. بی‌آنکه بخواهم وارد این بحث بشوم، می‌خواهم بگویم که این ریشه در تفکر هایدگری دارد که میلی مقاومت ناپذیر به قدرت در همۀ هایدگری‌ها وجود دارد، اما چون به‌طور اساسی تفکری غیر سیاسی است، یعنی به لحاظ سیاسی مدرن نیست، ورود همۀ آنان در سیاست جز رسوایی در پی نداشته است. من به با توجه به همین نکته از او پرسیدم که آیا لئو اشتراوس را می شناسد یانه؟ اشتراوس، و بسیار دیگر از فیلسوفان سدۀ بیستم، مانند گادامر، آرنت، مارکوزه، کارل لویت و هانس یوناس، از شاگردان هایدگر بودند، اما همۀ آنان تصور روشنی از ناسیونال سوسیالیسم پیدا کردند و آلودۀ رسوایی دفاع از پیشوا نشدند. هایدگر از سیاست هیچ نمی‌دانست. مجموعۀ آثار او نشان از این دارد که هیچ علاقه ای به اندیشه سیاسی فیلسوفانی مانند افلاطون و ارسطو، کانت، فیشته و هگل نداشته است. فردید نیز در سیاست ندانی دست کمی از هایدگر نداشت. همان طور که هایدگر گمان می کرد «جنبش» رهبر و «دست های او» سرنوشت انسان غربی را از بنیاد دگرگون خواهد کرد، فردید نیز در این توهّم بود که انقلاب «خودبنیادی» انسان دوران جدید و «طاغوت زدگی صهیونی ماسونی» او را ریشه کن خواهد کرد، اما چون از سیاست هیچ نمی دانست نفهمید که انقلاب چه طاغوتی را بر کشور مسلط خواهد کرد. او گمان می کرد دارد انتقام خود را از مدرنیته می گیرد، اما نفهمید که مدرنیته چگونه از او انتقام خواهد گرفت!
مهرنامه : خود هایدگر هم این گونه بود.
ج.ط. دقیقا! بله داستان ورود او در سیاست فاجعه‌ای بود. به اندازۀ کافی در این مباحث اسناد دست اول بیرون آمده است که دیگر جای بحث نباشد. بدیهی که موضع سیاسی هایدگر تنها بخشی از تفکر اوست، نه همۀ آن! هایدگر از بزرگ‌ترین شارحان فیلسوفان بزرگ اروپایی است و همۀ درس های او درباره افلاطون و ارسطو تا فیلسوفان جدید آلمانی برای فهم این فیلسوفان بسیار اهمیت دارد. این را نیز بگویم که فلسفۀ آلمانی رویکرد ویژه ای به مشکل قدرت سیاسی دارد که جای بحث آن اینجا نیست، اما تنها می‌توانم به مورد کارل اشمیت اشاره کنم که معاصر هایدگر بود و او نیز مانند هایدگر کوششی کرد تا وارد محافل قدرت ناسیونال سوسیالیسم شود، اما به‌رغم اینکه نظریه‌پرداز دست راستی مهمی در سیاست و حقوق عمومی بود موفق نشد. در هر دو مورد هایدگر و اشمیت، که نابغه‌هایی بودند، کوتوله‌های دانشگاهی و فرصت‌طلبان جاه‌طلب‌تر آنان را از میدان بیرون کردند. این از ویژگی‌های انقلاب‌ها تمامیت‌خواه است که جز بر «کوخ‌نشینان» نمی‌تواند تکیه کند. اشمیت و هایدگر نمایندگان یک جریان اندیشۀ اشرافی بودند، اما به این نکته نتوانستند پی ببرند که «دست‌های» پیشوا بلند شده است تا همین کوخ‌نشینان را برکشد.
مهرنامه : البته دکتر داوری معتقد است که واژه‌هایی نظیر یهودی زده، صهیونی‌زده و ماسونی زده را که فردید در مجادلات‌اش به کار می‌برد، سابقه‌اش به دهه چهل نیز می‌رسد. چه اینکه یک مرتبه که، آشوری او را عصبانی کرده بود رو به او کرده بود و او را یهودی زده و ماسونی زده خوانده بود.
ج.ط. بله! شاید، به نظر من مهم این نیست که فردید این کلمات را از چه زمانی به بعد به کار می‌برد! نوع فکر فردیدی ضد آزادی بود. و رگه‌های فکر دولت توتالیتر هم سخت در او ریشه داشت. پیش از انقلاب این حرف‌ها را نمی‌شد گفت، اما فردید بعد از انقلاب به نوعی شومن تبدیل شده بود و چون هیچ دربارۀ سیاست نمی‌دانست و نمی‌دانست که نمی‌داند، احساساتی می‌شد و شعار می‌داد. شرایط و محفل جوانان ضد امپریالیستی هم این امکان را می‌داد. در اوایل دهۀ چهل هم سر کلاس شعار زیاد تحویل می‌داد. به عنوان مثال، علیه دکتر نصر، که هنوز بسیار جوان و رئیس دانشکده ادبیات بود، شعار می‌داد و انتقاد می‌کرد. یک بار که قرار بود در تالار فردوسی سخنرانی کند، پیش از آن سر کلاس مکرر می‌گفت که این بار من او را افشا می‌کنم، اما در جریان سخنرانی یک کلمه هم دربارۀ نصر سخن نگفت. از کربن هم بسیار بدش می‌آمد، اما به‌طور رسمی لب‌‌تر نمی‌کرد. البته مسائل فردی و خصوصی هم در این بد آمدن‌ها دخالت داشت که من چیزی درباره آن نمی‌گویم.
۲۳٫۰۷٫۲۰۲۲
خواهشمندیم بدون ذکر منبع نقل نکنید
