گفتگوها با دکترطباطبایی

خاستگاه نظری بن‌بست کنونی ما و بحرانی ‌که از دهه‌ای پیش آغاز شده و در حال ژرف‌تر شدن است، ابهام کنونی در دستگاه مفاهیم است… 

‌  ‌

هایدگر می‌گوید وقتی در جنگل حرکت می‌کنید، بعد از مدتی می‌بینید که راه جنگلی و کوبیده شده، تمام می‌شود. دیگر بعد از آن بن‌بست است و گم می‌شوید؛ راه‌های جنگلی تمام می‌شود. وضعیت ما در واقع این گونه است. اگر ملت یا قومی یا حاملان یک سنت، نشانه‌های موجود در سنت را تشخیص ندهند و نفهمند که از کجا آمده‌اند و به کجا می‌روند، به وضعیتی می‌رسند که ما الآن هستیم. مشکل سنت این است که اگر فهمیده نشود، یا بن‌بست است و یا این که روی کنده درختش قارچ سمی رشد می‌کند.

‌‌  ‌

اگر همه در آذربایجان خواستار جدایی از ایران بودند که حاکمیت در تهران نمی‌توانست تبریز را پس بگیرد. فرقه نواحی بسیاری از آذربایجان را پیش از آنکه ارتش شاهنشاهی از تهران برسد خالی کرده بود. تردیدی نیست که پیشه‌وری و طرفداران‌اش قطعا نقشه‌هایی در سر داشتند که به نظر من هرگز با خواست‌های مردم آنجا همخوانی نداشت. تا جایی که به خاطر دارم برای شخص من، همواره ایران بزرگ فرهنگی مطرح بوده است و از این جهت شاید من نماینده خوبی برای پاسخ دادن به این پرسش نباشم ولی هر چه در اطراف خودم می‌نگرم، کمتر کسی را پیدا می‌کنم که حس ترک بودن را بر احساس ملیت ایرانی ترجیح دهد.‌

‌‌  ‌  ‌

‌

‌ ما باید با این برخوردهای عاطفی تسویه حساب کنیم. زمان آن رسیده است که در آرامش و با خردورزی وضع خودمان را در دنیای امروز ارزیابی کنیم. بسیاری از اشکالات ما ریشه در گذشته تاریخی ما دارد، اما این مانع از این نباید بشود که ما بتوانیم این را خیلی منطقی مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم که اصلا چه باید کرد؟ با حسرت خوردن راه به جایی نمی‌بریم! مساله اساسی بقای ما به عنوان یک ملت است در دنیای کنونی و این جز با ارزیابی منطقی گذشته و البته یادگرفتن زبان دنیای جدید و مناسبات جدید امکان‌پذیر نخواهد شد.

‌

‌قرار بود با دو تن دیگر استادان صحبتی مقدماتی داشته باشیم تا شاید بتوان در فرصتی آن را مکتوب کرد؛ اما نخست، روز مصاحبه را تغییر دادند و بعد گفتند آن استادان نمی‌توانند بیایند و دکتر کچویان خواهد آمد. گفت‌وگویی صورت گرفت و قرار بود که من دقیقاً بازنویسی کنم که چنین نشد.

‌

در همه‌ جای دنیا، کسانی که در رأس امور اصلی کشور هستند، می‌دانند که در کجا حکومت می‌کنند و کجا را مدیریت می‌کنند. به نظر من ما در حقیقت، در عین حالی که داریم در ایران حکومت می‌کنیم، نمی‌دانیم که ایران چیست. مخاطب در اینجا همه هستیم نه آنکه فقط بگویم چند نفری که در رأس نظام سیاسی کشور هستند. منظورم این است که همگی ایرانی‌ها، نسبت به ایران، یک تلقی احساسی دارند. اما برای حفظ ایران در دنیای کنونی باید دانست که ایران در حقیقت چیست؟  به نظر من نه آنانی که در رأس نشستند نسبت به این موضوع آگاه هستند و نه عامه مردم. با کمال تأسف باید بگویم که نخبگان هم چنین دیدی ندارند.

این گفتگو بازنویسی مصاحبه‌ای است که چند سال پیش با حضور چهار تن مصاحبه کننده در دفتر مجلۀ مهرنامه انجام شده بود. از آن‌جا که دسترسی به آنان ممکن نبود، و احتمال داشت که با موضع‌گیری‌های مصاحبه شونده موافق نباشند نام‌های آنان را حذف و تنها به ذکر  «مهرنامه» به عنوان مصاحبه کننده بسنده کرده‌ایم.

‌ ‌

آوردن کربن به ایران به‌ویژه در سال‌های چهل و پنجاه شمسی نوعی استفاده ابزاری از او بود که موضوع بحث ما نیست. نکته مهم این است که کربن هیچ ربطی به مدعایان هواداری او نداشت، او اهل تذکر سنت بود، هواداران «بومی» او آدم‌های املی بودند، هیچ چیز درباره پیچیدگی‌های موضوع مهمی مانند سنت نمی‌دانستند. همه نوشته‌های نصر دلیلی بر این مدعاست. خلاصه این که کربن اهل تذکر سنت در دوران جدید و با ویژگی‌های اندیشه دوران جدید بود، سنت‌مداری دیدگاه ایدئولوژیکی است، نوعی سیاست بازی در زیر لوای غیرسیاسی بودن است و…

‌ ‌

‌ ‌

به نظر من، مسائل فکری ایران چنان پیوندهای ناگستنی با جهان دارد که امکان ندارد مانند گذشته کبک‌وار سرمان زیر برف بکنیم و با بخش بیرون بدنمان شعار صادر کنیم! ایران در جهان است و بخشی از جهان هم در ایران. چنانکه اسپینوزا گفته بود: جهل دلیل نیست! اگر جهل دلیل نیست، پس، نمی‌توان سد سکندری میان بیرون و درون کشید، که تاکنون کشیده‌ایم.

‌ ‌

من به هیچ‌خردجمعی که فاقد عقلانیت باشد و قابل فهم نباشد، بها نمی‌دهم. این خرد جمعی را هم نمی‌فهمم، همان‌طور که دموکراسی به معنای مردمسالاری را نیز نمی‌فهمم. مردمسالاری یعنی اینکه اکثریت در خیابان‌ها راه بیفتند و ما مجبور به تبعیت از نظر انان باشیم؟ حال آنکه در دموکراسی حقوق یک فرد هم در میان حقوق اکثریت نباید از بین برود. البته چون ما سیاست را در سطح ملی تعریف می‌کنیم، با یک نگاه لیبرالی، سیاست برخاسته از خرد جمعی را می‌پذیریم. اما خرد جمعی برای ظهور و بروز احتیاج به نهادهایی دارد که از دل آنها بیرون بیاید. خرد جمعی از خیابان‌ها بیرون نمی‌آید. ما باید احزاب و گروه‌هایی داشته باشیم که خردجمعی از درون آنها بیرون بیاید و تبدیل به قانون شود. موتورسوارها نمی‌توانند صادرکننده خردجمعی باشند. خردجمعی در حاکمیت قانون است که می‌تواند رشد کند و مطرح بشود.

‌  ‌

من جنبۀ حقوقی مشروطیت را برجسته کرده‌ام. بلی! تجدد سیاسی، یعنی حکومت قانون، مگر می‌شود حکومت قانون بدون تدوین مجموعه‌های قانونی و نظام حقوقی تحقق پیدا کند. ایراد من به همۀ کسانی که تاریخ مشروطیت را نوشته‌اند، حتی فریدون آدمیت، این است که از این نکتۀ اساسی غفلت کرده‌اند.

‌‌  ‌  ‌

‌  ‌

من در نخستین صفحات «مکتب تبریز» توضیح داده‌ام که هر تاریخی تاریخ معاصر است. در علم تاریخ، هر گذشته‌ای در زمان حال بازسازی می‌شود. تاریخ در معنای تاریخ نوشته گذشته‌ای است که خود را در تاریخ‌نویس و تاریخ او باز می‌سازد و تبیین می‌کند.

‌

خاستگاه نظری بن‌بست کنونی ما و بحرانی ‌که از دهه‌ای پیش آغاز شده و در حال ژرف‌تر شدن است، ابهام کنونی در دستگاه مفاهیم است که‌ روشنفکری دینی در دامن زدن به آن نقشی عمده داشته ‌است. اگر عرفان مولوی را با بحث الهیات مسیحی خلط ‌نمی‌کردیم و بیشتر از این، اگر برخی مباحث سطحی‌ جامعه‌شناسی دینی را مانند شریعتی ــ و به تبع او سروش که در مقاله‌ای که ذکر آن گذشت، عین سخنان‌ شریعتی را تکرار کرده و متوجه نشده است که آن سخنان ‌یکسره فاقد معنا هستند ــ مشکل سکولاریزاسیون را می‌شد آسان‌تر حل کرد. خلط اسلام با مسیحیت که ‌روشنفکری دینی و اصلاح‌طلبان دینی با عرفان‌ بافی‌های‌ خود مرتکب آن شده‌اند، موجب شده است که چنان‌ که ‌اشاره کردم، سروش مقام عقل را انکار کند. اسلام، به‌خلاف مسیحیت، دین دنیا هم بود.

‌  ‌

ببینید سخن من این است که اگر ضابطه ما عقل نباشد و اگر ما در تدبیر و تحلیل خودمان به این ضابطه اساسی توجه نکنیم، هیچ تضمینی وجود ندارد که کشورهایی مثل ایران در فرهنگ غربی ادغام نشوند. نتیجه آن بی‌توجهی، ادغام شدن در یک مجموعه جهانی به نام فرهنگ غربی خواهد بود. مقاومت کردن در برابر تهاجم فرهنگی خوب است، اما در صورتی که شما از ابزار این مقاومت یعنی «عقل» استفاده کنید. اگر این ابزار را نداشته باشید، شکست خواهید خورد. بنابراین ترجمه درست سخن من این است که شما اگر توان مقاومت را نداشته باشید،‌ طبیعی است که شکست می‌خورید. این اتفاقی است که به نظر من در دو، سه دهه اخیر برای ما اتفاق افتاده است.

‌  ‌

من سنت را در معنای متفاوتی نیز به کار می‌برم و تصور می‌کنم که آن‌چه در ایران می‌تواند موضوع بحث قرار گیرد، همین مفهوم پیچیده است. سنت در این کاربرد دیگر، در حوزه تمدنی ایران، عبارت است از مجموعه مأثورات که در آغاز دوره اسلامی از منابع متنوع و متفاوت فرهنگی اخذ شده و به صورت ترکیبی فراهم آمده است.

درکتاب «مکتب تبریز» توضیح داده‌ام که در ایران، بر خلاف دیگر کشورهای اسلامی، مأثورات دوره «جاهلی»، یعنی پیش از اسلام، که من آن را اندیشه ایرانشهری می‌خوانم، نه تنها بخش مهمی از نظام سنت است، بلکه در نظام دانشوری ایرانی، از بسیاری جهات دیانت اسلامی را با توجه به این عنصر ایرانشهری مورد تفسیر قرار داده‌اند.