من به هیچ‌خردجمعی که فاقد عقلانیت باشد و قابل فهم نباشد، بها نمی‌دهم. این خرد جمعی را هم نمی‌فهمم، همان‌طور که دموکراسی به معنای مردمسالاری را نیز نمی‌فهمم. مردمسالاری یعنی اینکه اکثریت در خیابان‌ها راه بیفتند و ما مجبور به تبعیت از نظر انان باشیم؟ حال آنکه در دموکراسی حقوق یک فرد هم در میان حقوق اکثریت نباید از بین برود. البته چون ما سیاست را در سطح ملی تعریف می‌کنیم، با یک نگاه لیبرالی، سیاست برخاسته از خرد جمعی را می‌پذیریم. اما خرد جمعی برای ظهور و بروز احتیاج به نهادهایی دارد که از دل آنها بیرون بیاید. خرد جمعی از خیابان‌ها بیرون نمی‌آید. ما باید احزاب و گروه‌هایی داشته باشیم که خردجمعی از درون آنها بیرون بیاید و تبدیل به قانون شود. موتورسوارها نمی‌توانند صادرکننده خردجمعی باشند. خردجمعی در حاکمیت قانون است که می‌تواند رشد کند و مطرح بشود.
حمایت سیدجواد طباطبایی از مهدی کروبی به برنامه رای بدهیم نه به فرد
گفتگوی روزنامه اعتماد ملی با دکتر جواد طباطبایی
۱۷ خرداد ۱۳۸۸
محمد قوچانی، رضا خجسته‌رحیمی: سیدجواد طباطبایی پس از سال‌ها تلاش فکری در عرصه سیاست نظری تصمیم گرفته است که در خصوص سیاست عملی با ما سخن بگوید و نگاه سیاسی خود در شرایط انتخاباتی امروز را با ما در میان بگذارد. این‌چنین بود که پای سخن او نشستیم تا برای ما بگوید که برنامه را بر فرد باید ترجیح داد و این مهدی کروبی است که در شرایط امروز با برنامه به میدان آمده است. گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانید.
ــ شما در ۳۰ سال گذشته علاقه‌ای به ورود به بحث‌های مصداقی و عملی نداشتید، چه شد که دکتر طباطبایی از سیاست نظری، متمایل به سیاست عملی هم شده است؟
بله، من باید در این باره توضیحی بدهم. نخست باید بگویم که قبل از اعلام نامزدی آقای خاتمی در این انتخابات گفتگویی با جوانان حامی ایشان و بعد با یکی از نزدیکان داشتم اما به نظر من می‌آمد که دوره اصلاحات با مقدماتی که خاتمی داشت جدا سپری شده است. البته این سخنان فایده‌ای نکرد و آقای خاتمی نامزدی خود در انتخابات را اعلام کرد. به نظرم آمدن او اشتباه بود البته رفتنش خطایی بزرگ.
ــ چرا مخالف کاندیداتوری ایشان بودید؟
کارنامه هشت ساله آقای خاتمی در مجموع ناموفق بود. او اگرچه در طرح برخی شعارها و بردن آنها به میان مردم بسیار موفق بود اما نشان داد که توانایی اجرایی کردن هیچکدام از این شعارها را ندارد. این مساله تنها به امکانات و توانایی‌های آقای خاتمی برنمی‌گردد، بلکه فهمی که ایشان از برخی شعارها داشتند، که به نظر من فهم یکسره نادرستی بود، نیز در شکست او نقش بسیار مهمی داشت. برای نمونه بگویم که شعارهایی مانند آزادی، جامعه مدنی، حقوق شهروندی و… شعارهای خوبی بودند، اما فهم درستی از آن وجود نداشت و می‌بایست به دست مجموعه‌ای تحقق می‌یافتند که نه اعتقادی به آنها داشتند و نه البته توان چنان اصلاحات عظیمی را. اصلاحاتی که مبتنی بر نظریه‌ای درباره اشکالات نباشد نمی‌تواند از حد شعار فراتر رود.
ــ در شرایط فعلی نگفتید که چه شد متمایل به سیاست عملی شدید؟
من نیز با بسیاری از اهل سیاست و نطر موافقم که کشور در شرایط حساسی قرار دارد. آقای محسن رضایی تعبیر «پرتگاه» را به کار برده که شاید خیلی هم بی‌ربط نباشد ، اما به نظر می‌رسد که این تعبیر بیشتر ناظر بر خطر خارجی است، در حالی که من نه در سالهای اخیر که اجماعی درباره خطر خارجی وجود داشت و نه اکنون اعتقادی به وجود خطر فوری ندارم. بدیهی است که اکنون بحثی در این مورد نمی‌کنم.
ــ پس شما خطر را در داخل می‌بینید، نه خارج؟
بله، هر خطری در سیاست در نهایت داخلی است. مشکلات ساختاری در داخل قرار دارد و با شعارها و خوش‌بینی‌های فاقد مبنای جدی نمی‌توان بر آنها فایق آمد. من فکر می‌کنم که مساله اصلی باید به آن توجه داشت خطر داخلی است. نمی‌خواهم در مورد سیاست روز صحبت کنم، مشکلات کنونی کشور، مشکل امروز یا چند سال اخیر نیست؛ ما از بسیاری جهات به طور تاریخی و در صدسال گذشته نتوانسته‌ایم خود را با الزامات تحولات اساسی و بنیادین دنیا سازگار کنیم. اصلاحات اساسی و بنیادین نیازمند نظریه است که هرگز درباره آن به طور جدی نیندیشیده‌ایم و با این برنامه‌های سر هم بندی شده شب انتخابات نیز بدیهی است راه به جایی نمی‌بریم. در دهه‌های گذشته فرصت‌های بسیاری فوت شده‌است. از اینرو در یکی دو دهه گذشته من کوشش کرده‌ام که برخی از ابعاد این انحطاط تاریخی را توضیح دهم. به نظر من با توجه به تحولات جهانی دهه‌های اخیر و نیز بی‌اعتنایی بنیادین ما به سرشت این تحولات شتاب این انحطاط بیشتر شده است و این احساس خطر من در واقع به این مطلب برمی گردد.
ــ آن مسائل داخلی که شما به آن اشاره کردید و به نظرتان از اهمیت برخوردارند، چه هستند؟
نخستین این مسائل شکست اصلاحات داخل است در زمانی که فرصت شکست از دست رفته بود. و با این شکست فرصت‌های اساسی فوت شد و تجدید آن فرصت به احتمال بسیار غیر ممکن خواهد بود. مساله دیگر، فرصت‌هایی است که با تحولات اخیر در سیاست خارجی ما به وجود آمده و باید بتوانیم از این فرصت بیشترین استفاده را برای تامین مصالح ملی که دیری است به صورت فاجعه باری دچار ضررهای اساسی شده است بکنیم. البته بار دیگر تاکید می‌کنم که بحث من نظری است و اینک به ضرورت از سیاست عملی صحبت می‌کنم. در مقام یک شهروند. اما این که اینک در این باره بحث سیاسی عملی می‌کنم این است که انتخابات کنونی را بسیار پراهمیت می‌دانم. نخست به این دلیل که بخش عمده‌ای از مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم به صورت کمابیش روشنی برای نخستین بار مطرح شده است. اینک از «مطالبه محوری» انتخابات سخن گفته می‌شود و نه تنها همه گروه‌های جامعه ایران مطالبات خود را بیان می‌کنند بلکه این مطالبات بازتابی بی‌سابقه در میان نامزدها نیز پیدا کرده است. شاید نخستین بار است که نامزدها تابع مطالبات مردم هستند و برای مردم تکلیف تعیین نمی‌کنند. نامزدها ناچار دنباله مردم و مطالبات آنها هستند. پیش از این، نامزدها به مطالبات مردم بی‌اعتنا بودند، شناختی از آنها نداشتند. بهتر بگویم برنامه آنان به مردم تحمیل می‌شد. برای نمونه بگویم: نامزدها تصوری از واقعیت مطالبات اقوام و نیز اقلیتهای زبانی، مذهبی و فرهنگی نداشتند در حالی که این مطالبات امروز در صدر برنامه نامزدها قرار گرفته است و این گامی به پیش است؛ اگرچه تا جایی که این برنامه‌ها را دیده‌ام بسیاری از آنها فاقد مبنای نظری هستند. تکنوکرات‌ها براساس آنچه در کوچه و خیابان می‌گذرد و مبتنی بر مطالبات مردم برنامه‌ها را نوشته‌اند اما توجهی نشده است که خاستگاه این مطالبات کجاست. اما جای خوشوقتی است که نامزدهایی وجود دارند که می‌توانند از برخی جهات به این مطالبات پاسخ بدهند. به نظر من باید از این برنامه‌محوری نسبی دفاع کنم.
ــ این تنها دلیل شما برای ورود به عرصه سیاست عملی است؟
یک مساله نگران‌کننده دیگر هم وجود دارد که شاید به میدان آمدن افرادی همچون مرا هم توجیه کند و آن ایجاد یک فضای احساساتی فاقد مبنای عقلایی در این انتخابات است. بسیاری از جوانان وارد عرصه انتخابات شده‌اند که بسیار هم خوب است و حق شهروندی آنهاست که از یک کاندیدا دفاع کنند. اما شعارزدگی و دل بستن به شعارهایی که ربطی به برنامه‌ها ندارد درست نیست. این جوانان نوعی تصور آرمانی از افرادی پیدا کرده‌اند که هیچ چیزی در گذشته انان چنین تصور آرمانی را توجیه نمی‌کند. نوعی استفاده ابزاری از جوانان صورت می‌گیرد که موجب می‌شود انتخابات مبتنی بر خردمندی نباشد. همین‌جا بد نیست نظرم را درباره نقش خاتمی در این ماجرا نیز بگویم، زیرا او اعتبار گذشته خود را – که عمدتا توهمی بیش نیست – خالصانه و ساده لوحانه در اختیار یکی از نامزدها گذاشته است که هیچ نسبتی با عملکرد گذشته آن نامزد و برنامه ناروشن و مبهم او ندارد. اعتبار آقای خاتمی و حمایت او از یک نامزد انتخاباتی نقش بسیاری در ایجاد این فضای احساسی سطحی داشته که به نظر من اتفاق میمونی نیست و سلامت انتخابات را از بسیاری جهات مخدوش خواهد کرد.
ــ چرا مخدوش؟
چون در شرایطی که به هر حال یکی دو برنامه جدی مطرح است و بسیاری از مردم می‌توانند بر نامزدهایی رای بدهند که برنامه‌ای دارند، باعث می‌شود عموم مردم تحت تاثیر موج، به سمت نامزدی بروند که برنامه روشن ندارد و از آنجا که خود او تصور روشنی از ضرورت‌های کنونی ندارد دفاع چندانی هم از ان نمی‌تواند بکند.
ــ شما در ابتدای صحبت اشاره کردید که نگرانی‌هایی در خصوص آینده کشور وجود دارد. آیا این نگرانی‌ها ما را مجاز میکند که بگوییم تحت هر شرایطی مثلا آقای احمدی‌نژاد باید برود و جایگزین خیلی مهمی نباشد؟ آیا درست است که بگوییم چون احمدی‌نژاد باید برود باید به هرکس به جز احمدی‌نژاد که رای می‌آورد، رای داد؟ در این تحلیل چقدر عقلانیت سیاسی وجود دارد؟
به نظر من هیچ عقلانیت سیاسی در این تحلیل وجود ندارد. بدترین نوع رای دادن به زبان خودمانی انتخابی است که از بغض عمر صورت گرفته باشد. ببخشید که این تعبیر را به کار بردم. قصدم این بود که در یک جمله نظرم را گفته باشم.
ــ مگر رای آوردن معیار انتخابات نیست؟
به هیچ وجه! رای اکثریت معیار خوبی برنامه نیست. دلیل خواست رای دهندگان است اما مردم همیشه به ضرورت منافع اساسی و دارازمدت خود را تشخیص نمی‌دهند. وانگهی، بزرگ کردن خطر تداوم ریاست جمهوری احمدی‌نژاد مساله‌ای است که اصلاح‌طلبان از مدت‌ها پیش روی آن کار کرده‌اند اما من بخشی از این خطر را چندان جدی نمی‌بینم و فکر نمی‌کنم که دور دوم ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد آنطور که آنها می‌گویند فاجعه خواهد بود. دور دوم هم ادامه دور اول است و حتی من فکر می‌کنم شاید رئیس‌جمهور در صورت انتخاب بخشی از رفتارهای خودش را هم بر اثر انتقادات، تصحیح کند. اما باید بگویم که رای «نه» در صورتی‌که پشت سر آن یک «بله» وجود نداشته باشد عقلانی نیست. پیشتر نیز رای «نه» داده‌ایم و به نظرم کافی است. شاید مردم این حرف‌ها را نپذیرند اما وظیفه ماست که حرف‌مان را بگوییم و تاکید کنیم که به هر قیمتی و به هر فردی برای «نه» گفتن به یک فرد دیگر، نباید رای داد. به نظر من مبنای رای دادن برنامه است، نه فرد و نه امکان رای آوردن او. برخی افراد شاید به کروبی رای ندهند چون به هر دلیلی از شخص او خوششان نمی‌آید، در حالی‌که شاید اگر نجفی که الان معاون ایشان معرفی شده نامزد می‌بود و همان برنامه را اعلام می‌کرد به او رای می‌دادند. اما من می‌خواهم بگویم که ما نباید به فرد رای بدهیم بلکه انچه اساسی است و اهمیت دارد برنامه و گروهی است که در کنار نامزد انتخاباتی قرار دارند و کار اصلی را انجام می‌دهند. ما باید به برنامه‌رای بدهیم و مهم نیست که نامزد مورد نظر ما رای بیاورد یا نه. مهم این است که ما با رای دادن به یک برنامه، یک راه را آغاز کنیم. یک برنامه حتی اگر رای هم نیاورد بسیار فرق میکند که ۱۰درصد یا ۳۰درصد رای بیاورد.
ــ شاید برای شما رسیدن به قدرت مهم نباشد اما رای آوری برای رسیدن به قدرت عاملی تعیین‌کننده است.
تردیدی نیست که نگاهم معطوف به قدرت نیست. البته به دنبال قدرت بودن در دنیای جدید اصلا مفهومی منفی نیست. اما دو نوع اهل قدرت بودن را باید از هم تمیز داد، کسانی که برنامه‌ای دارند و اهداف والایی را دنبال می‌کنند و گروه دیگری که تنها هدف انان این است که مشاغل پیشین خود را بازیابند. من اگر منتقد آقای خاتمی هستم هم از این رو است که او خود را در اختیار دسته‌ای از سیاستمداران قرار داده است که از قدرت کنار گذاشته شده‌اند و می‌خواهند به هر قیمتی به قدرت بازگردند.
ــ برای همین هم از یک کاندیدای دیگر حتی اگر برنامه‌اش هماهنگی با آقای خاتمی هم نداشته باشد، دفاع می‌کنند.
دقیقا. من میرحسین موسوی را اصلاح‌طلب نمی‌دانم. او اهل اصلاحات نیست. البته خود او گفته که مدیریت سابق من مدیریت زمان جنگ بود و آن دوره گذشته است. به نظر من مبنای نظری او هیچ فرقی با زمان جنگ نکرده است. جنگ تمام شده موسوی عوض نشده است. دفاع نه چندان روشن او از برنامه‌ای که به نظرم فاقد هرگونه انسجام است مبین این است که چندان چیزی تحول پیدا نکرده است. بویژه در شرایط کنونی که به هر حال دست کم دو برنامه کمابیش روشن وجود دارد. حال آنکه وضعیت ما تحول ماهوی پیدا کرده است و بسیاری از مسائلی که در آن زمان در سیاست‌خارجی و داخلی جزو بدیهیات شناخته می‌شد، امروز فاقد مبنا هستند. به نظرم موسوی در این ۲۰ سال که از حکومت بیرون بوده فکر نکرده است و در مبنای فکری خود نیندیشیده است. از طرف دیگر به نظر من برنامه‌های او همان مبانی سابق را دارد و فقط یک دستکاری تکنوکراتیک در ان اعمال شده است. نخستین وظیفه اصلاح‌طلب قانون مدار بودن خود اوست. آیا میرحسین موسوی به این حکومت قانون اعتقاد دارد؟ من مواردی را در عمل او دیده‌ام که با قانون مداری سازگار نیست.
ــ بالاخره شعار ایشان، حکومت قانون است.
البته هیچ‌کس نمی‌گوید که من مخالف حکومت قانون هستم. حکومت قانون را هم باید درست فهمید و هم باید به آن عمل کرد. اگر فردی ۲۰ سال استاد علوم سیاسی باشد و در سطح کارشناسی ارشد و دکترا تدریس کند و دهها رساله هم زیر نظر وی بگذرد باید توضیح بدهد که صلاحیت استادی را از کجا کسب کرده است و مدرک تحصیلی او چیست؟ چه کسی صلاحیت استادی او را تایید کرده است؟ نمی‌توان مطابق اصول دانشگاهی موجود، اقدامی غیرقانونی انجام داد و شعار حکومت قانون داد. من به عنوان معلم اخراجی علم سیاست در صحبت‌ها و مناظره‌های او چیزی نیافتم که حاکی از علم و آشنایی با مبانی علوم سیاست باشد. من در مناظره او ندیدم که تفاوت دو مفهوم اساسی حوزه عمومی و حوزه خصوصی را بدانند. ببینید در برنامه کروبی آمده است که حقوق بشر بحثی صرفا سیاسی نیست بلکه یک اصل اصولی و بنیادین دنیای جدید است. اما در مقابل موسوی می‌گوید که من فرمان ۸ ماده‌ای امام را اجرا خواهم کرد. حال آنکه فرمان ۸ ماده‌ای امام در بخش مورد اشاره او ناظر بر حوزه خصوصی افراد است. آنچه او گفت این است که اگر مثلا به خانه یک نفر ریختند تا به دلیل سیاسی او را بازداشت کنند کاری به مسائل منکراتی او نداشته باشند و آبروی او را به لحاظ اخلاقی نبرند. اما اجرای قانون در حوزه خصوصی با اجرای قانون در حوزه عمومی فرق دارد. موسوی دو دوره ۸ ساله مشاور دو رئیس‌جمهور بودند و بسیاری اوقات حتی همین فرمان ۸ ماده‌ای هم اجرا نشد. آیا ایشان یک بار دستش را بلند کرد و مخالفت خود را اعلام داشت؟
ــ شاید آقای کروبی هم تفاوت حوزه عمومی و حوزه خصوصی را نداند.
تردیدی نیست که او نیز بسیاری از مسائل را نمی‌داند اما کروبی اصلا ادعای نظریه‌پردازی ندارد. صریح هم می‌گویم که ما در همین حد می‌فهمیم و عمل می‌کنیم. اما کسی که ادعایی نداشته باشد از مشورت مشاوران استفاده میکند ولی کسی که خودش را نظریه‌پرداز بداند نه مشاور معرفی میکند و نه مشورت می‌پذیرد. مهم این است که باب بحث و گفت‌وگو با کروبی باز است. من نمی‌گویم که برنامه او بسیار عالی است اما معتقدم که برنامه کروبی به علت مشورت‌پذیر بودن خود او قابل اصلاح است. کروبی واقعا با گذشته ۱۰ سال اول انقلاب خود تعیین‌تکلیف کرده و تا جایی که من می‌توانم ارزیابی کنم بسیاری از توهمات را کنار گذاشته است. راه برای همکاران ایشان باز است که مسائل مهمی را پیش ببرند و کروبی هم زیر نتایج و راهبردهای آنها را امضا کرده است. او زیر بیانیه تامین مطالبات اقوام و… را امضا کرده و گفته است که من به مساله اقوام سروسامان می‌دهم. آقای کروبی «مساله بودن» اقلیتهای مذهبی را پذیرفته و تاکید کرده که باید برای احیای حقوق آنها تدابیری بیندیشیم. این خیلی مهم است در قیاس با افرادی که مبهم صحبت می‌کنند و هیچ جمله مشخصی را پیدا نمی‌کنید که آنها زیر آن را امضا کنند. برخی‌از بد حادثه می‌توانند قول دهند که ما ۷۰ درصد مطالبات فلان گروه را عملی می‌کنیم اما هر وعده‌ای که نمی‌توانند عملی کنند بعدها به حساب همان سی در صد خواهند گذاشت.
ــ شما انتقاداتی را نسبت به برخی کاندیداها مطرح می‌کنید که از نظر اصلاح‌طلبان حامی آنها «تخریب» محسوب می‌شود. آنها گویند که در مقابل خطری به نام احمدی‌نژاد نباید به این انتقادات دامن زد. آیا ابایی ندارید که برچسب «تخریبگر» بر شما بزنند؟
هیچ نقدی «تخریب» نیست. خطر بی‌فکر عمل کردن از تخریب کمتر نیست. نقد و پرسش، بویژه بحث و بررسی برنامه نامزد انتخاباتی که به هر حال هزینه آن را مردم خواهند پرداخت ربطی به تخریب ندارد. ایجاد این جو ارعاب از خطر احمدی‌نژاد، اگر هم چو خطری باشد، بیشتر است. باید یاد بگیریم که فکر کنیم تا کلاه سرمان نرود. هر گونه ایجاد جو ارعاب به ضرورت نوعی کلاه گذاری به دنبال دارد.
ــ اصلاح‌طلبان حامی آقای موسوی می‌گویند که این انتقادات را بگذارید برای بعد.
معلوم نیست «بعد» کی فراخواهد رسید. برنامه را پیش از رسیدن به قدرت نقد می‌کنند تا رئیس‌جمهور آینده و اصحاب او بدانند که نمی‌توانند دست از پا خطا کنند. امروز چهار کاندیدا وجود دارد و ما باید نظرمان را در خصوص آنها بازگو کنیم. اینگونه نیست که فردا یا فاجعه است یا موسوی. احمدی‌نژاد را مردم می‌شناسند و من درباره او چیزی نمی‌گویم اما دو انتخاب دیگر به نام کروبی و رضایی نیز وجود دارد که هر دو برنامه‌ای قابل توجه دارند. من با محسن رضایی آشنایی کمتری دارم اما برنامه کروبی را می‌پسندم. فارغ از نظر شخصی‌ام، رضایی اهل برنامه است و به نظرم بی‌فکر نیست. مهم نیست که ما با ایشان موافق باشیم یا نباشیم. در این انتخابات چهار برنامه با چهار چهار نامزد متمایز وجود دارد. در حالی که در انتخابات مرحله دوم ریاست‌جمهوری نهم واقعا به نظر من میان احمدی‌نژاد و‌هاشمی، چندان جایی برای انتخاب وجود نداشت. معتقد بودم و هستم که‌هاشمی به هر حال به لحاظ سیاسی تمام شده است و حضور او در عرصه سیاسی کشور جز اثرات منفی نمی‌تواند داشته باشد.
ــ خیلی‌ها می‌گویند که حاکم باید فرد خردمند و روشنفکری باشد. این مساله در زمان آقای خاتمی بیشتر مد شده است. این ضعف در آقای کروبی وجود دارد که ایشان خیلی از مسائل روشنفکری را شاید نداند. قبول ندارید؟ آیا می‌توان رئیس‌جمهوری داشت که فاقد فهم و دانش سیاسی روشن باشد؟
روشنفکری ربطی به مدیریت کشور ندارد. البته با قید این که من موسوی را روشنفکر نمی‌دانم. هر کسی چند کتاب خوانده باشد که روشنفکر نمی‌تواند باشد. نقش ایشان در سالهای انقلاب فرهنگی، در رایزنی با‌هاشمی و خاتمی، بویژه این که شخصی مثل احمد احمدی، کسی که سی سال است رئیس ستاد انقلاب فرهنگی بر تصفیه دانشگاه‌هاست، عضو مهمی در موسسه‌ای است که موسوی بنیاد گذاشته است کجایش با روشنفکری نسبتی دارد؟ شکست خاتمی هم که گویا روشنفکر بود اساسی‌تر از ان بود که بتوان به چنین ادعاهایی دل بست.
در مدیریت کشور اصل بر خردمند بودن فرد مدیر نیست بلکه باید بتواند افراد دارای خرد تشخیص بدهد و به رایزنی بگیرد. مگر چقدر فیلسوف و معلم سیاست در جهان داریم که بخواهیم تمام روسای جمهور و مقامات عالیه را از میان آنها انتخاب کنیم.
ــ اگر داشتیم و از میان آنها انتخاب می‌کردیم بهتر بود؟
نه، من یک بار به یکی از اهل فلسفه ستاد انقلاب فرهنگی گفتم که نظریه افلاطونی فیلسوف- شاه نظریه غلطی است و بزرگترین دلیل آن هم این است که عموم اعضای ستاد انقلاب فرهنگی ما اهل فلسفه بودند و چنان نتایجی حاصل شد. جز در موارد بسیار استثنایی نظریه حکیم – حاکم قابل قبول نیست. بگذریم از اینکه ما اصلا حکیمی نداریم که پای در سیاست گذاشته باشد. نمونه‌اش خاتمی است که مفهوم جامعه مدنی را نمی‌دانست و یاد نگرفت. وقتی شما بیایید و بگویید که باید در ایران جامعه مدنی ایجاد کنیم معلوم می‌شود که اصلا نمی‌دانید درباره چه صحبت می‌کنید. ما حداقل از زمان ناصرالدین‌شاه به این سو تا حدودی جامعه مدنی داشته‌ایم. همان جامعه مدنی بود که قانون مشروطه را به تصویب رساند و نفت را ملی کرد و انقلاب اسلامی را به پیروزی رساند.
مگر موسوی این تئوری‌ها را می‌داند که بر کروبی ترجیح داشته باشد. جای آن داشت که تلویزیون مباحثه‌هایی نیز با حضور اهل نظر گذاشته شود تا مردم بدانند نامزدها چند مرده حلاج‌اند.
ــ بالاخره شاید پرستیژ آقای موسوی بیشتر باشد
اگر شما می‌گفتید که می‌خواهیم رئیس فرهنگستان هنر انتخاب کنیم من می‌گفتم که شاید بنا بر نظر دیگران درباره هنر موسوی، او بهتر باشد. اگر ایشان نقاشی‌اش خوب است یا معماری بلد است چرا علوم سیاسی تدریس میکند؟ مگر می‌شود که یک فرد هم هنرمند بزرگی باشد و هم رئیس‌جمهور بزرگی باشد. از اینکه بگذریم هنر و نقاشی چه ربطی به اداره کشور و برنامه داشتن دارد؟ مساله اصلی بها دادن به خرد است نه خردمند بودن. آدم خردمند چه‌بسا به خرد دیگران بها ندهد و بگوید که من خودم خردمند هستم و با نظر دیگران کاری ندارم. آدمی که احساس کند خردمند است وزیر و مشاور را قبول نخواهد داشت. امروز مساله اصلی ما، مدیریت خرد است و من گمان می‌کنم که کروبی با توجه به انتخاب مشاوران و معرفی آنها و برنامه‌هایی که ارائه کرده است، خردپذیرتر است. خاتمی خردمند است ولی آیا اطراف ایشان شما اثری از افراد خردمند توانستید پیدا کنید؟ وزرا و سفرای ایشان همان چهره‌های کهنه و قدیمی بودند و به طور عمده فاقد کارآئی. در آن زمان هم رفیق‌سالاری – اگر بتوان گفت – حاکم بود ولاغیر. من این را می‌گویم و شاید خیلی‌ها ناراحت بشوند. اصلا اگر بخواهیم عملکرد هشت‌ساله اصلاح‌طلبان را بررسی کنیم در بسیاری موارد قابل نقد جدی است. مدتهاست که اصلاح‌طلبان می‌گویند دولت احمدی‌نژاد استادان را اخراج میکند. اما تا جایی که من اطلاع دارم غیرقانونی نبوده است. بیشتر استادان در اجرای قانون بازنشسته شدند که البته در مورد برخی از انها جای دارد اما خود من در زمان‌‌هاشمی اخراج شدم زیر گوش موسوی و در دوره خاتمی هم هرگز دعوت به کار نشدم. این البته یک مورد است می‌توان صدها مورد را ذکر کرد در همه سطوح اداری کشور. به نظر من حسن کروبی این است که یک گروه خردمند برنامه او را نوشته‌اند و خرد جمعی جز این نیست.
ــ اما بالاخره اصلاح‌طلبان می‌گویند که آقای موسوی نتیجه خرد جمعی گروه‌های اصلاح‌طلب است.
من به هیچ‌خردجمعی که فاقد عقلانیت باشد و قابل فهم نباشد، بها نمی‌دهم. این خرد جمعی را هم نمی‌فهمم، همان‌طور که دموکراسی به معنای مردمسالاری را نیز نمی‌فهمم. مردمسالاری یعنی اینکه اکثریت در خیابان‌ها راه بیفتند و ما مجبور به تبعیت از نظر انان باشیم؟ حال آنکه در دموکراسی حقوق یک فرد هم در میان حقوق اکثریت نباید از بین برود. البته چون ما سیاست را در سطح ملی تعریف می‌کنیم، با یک نگاه لیبرالی، سیاست برخاسته از خرد جمعی را می‌پذیریم. اما خرد جمعی برای ظهور و بروز احتیاج به نهادهایی دارد که از دل آنها بیرون بیاید. خرد جمعی از خیابان‌ها بیرون نمی‌آید. ما باید احزاب و گروه‌هایی داشته باشیم که خردجمعی از درون آنها بیرون بیاید و تبدیل به قانون شود. موتورسوارها نمی‌توانند صادرکننده خردجمعی باشند. خردجمعی در حاکمیت قانون است که می‌تواند رشد کند و مطرح بشود. آنجایی که قانون حاکم نباشد، هرج‌ومرج است که مطرح می‌شود نه خرد جمعی. وقتی مکانیسمی برای طرح نظرات تعبیه نشده باشد و نهادسازی نکرده باشیم، هرج‌ومرج و پوپولیسم جای خرد جمعی می‌نشیند.
ــ اما برهمین اساس برخی می‌گویند که مثلا آقای موسوی برخاسته از خردجمعی گروه‌ها و چهره‌ها و احزاب اصلاح‌طلب است و باید به این خرد جمعی که به گفته یکی از این دوستان نتیجه صدها ساعت بحث بوده است احترام گذاشت وکسی حق ندارد خلاف این خردجمعی عمل کند.
بله، حزب تصمیم گرفته است و همه باید تابع باشند! این پنهان شدن پشت خرد جمعی و ضد خردترین برخورد ممکن است. اینجاست که باید ایستاد و گفت که ما به‌رغم هم حرف‌ها و حمایت‌ها به برنامه رای می‌دهیم نه به فرد.
سفاهت جمعی با خردجمعی تفاوت دارد. من باز هم تاکید می‌کنم که موضع امتی را قبول ندارم و من اصلا تابع رای اکثریت نیستم. اصلا اگر ۶۹ میلیون و ۹۹۹ هزار و ۹۹۹ نفر بگویند که ما تصمیم گرفته‌ایم که فعلا حقوق بشر را تعطیل کنیم من اصلا این خرد جمعی را نمی‌پذیرم. دموکراسی یعنی اصالت فرد نه اصالت جمع. آقایان نمی‌توانند بنشینند و در یک جلسه داخلی تصمیم‌گیری کنند و اسم آن را خرد جمعی بگذارند. چرا یک نفر در آن جمع پیدا نمی‌شود و دستش را بلند کند و بگوید من نظر مستقل و متفاوت دارم. چرا از یک نفر هم تبعیت می‌کنند و اسم آن را خردجمعی می‌گذارند. اصلا من حاضر نیستم که زیر چیزی را امضا کنم که همه امضا کرده‌اند ولی من آن را قابل فهم ندانم. حقوق من در هر قانون و تصمیم جمعی باید لحاظ شود وگرنه من با آن همراهی نمی‌کنم.
ــ شما برنامه‌های آقای کروبی را در قیاس با سال ۷۶ و دوم خرداد آن سال چگونه می‌بینید؟
من فکر می‌کنم که ما در کل یک گام به پیش گذاشته‌ایم و سطح آگاهی‌ها بالاتر رفته است و این را در موقعیت تمام کاندیداها می‌توان مشاهده کرد. اما تاکید حقوق بشری کروبی بسیار مهم است. ایشان اگر پای این برنامه‌ها بایستد که امیدوار هم هستم می‌ایستد، تمام موانع را در محدوده حقوق بشر می‌تواند رفع کند و این کاری است که ما در زمان مشروطه کرده‌ایم اگرچه آن زمان بحث حقوق بشر چندان مطرح نبود. اما بسیاری از گیرها را با توجه به مساله عدالت و مساوات به‌گونه‌ای رفع کردیم. امروز این بیانیه‌های کروبی به نظرم می‌تواند ما را یک گام به پیش ببرد. به نظر من امروز دیگر فقط نمی‌توان به مردم گفت که جامعه مدنی و اصلاحات خوب است و با همین کلیات توجه مردم را جلب کرد. در سال ۷۶ مردم به کلیات قانع بودند اما الان پس از ۱۲ سال جزئیات و برنامه‌هاست که نقش مهمی پیدا کرده است.
ــ پس چرا به رغم بالا رفتن سطح آگاهی‌ها همچنان عده‌ای با پوپولیسم به جنگ پوپولیسم می‌روند؟
این معضل، ایراد بزرگی است. بسیار ناخوشایند است که آدم‌های سیاسی ما که از خرد دفاع می‌کنند و خودشان را نماد خرد می‌دانند به این احساسات دامن می‌زنند. من گمان می‌کنم که یک مرد سیاسی درستکار، می‌گوید که اصلا به خاطر احساسات به من رای ندهید.
ــ آقای طباطبایی شما ترک‌زبان هستید و با این حال می‌خواهم بدانم چرا به کاندیدای ترک‌زبان رای نمی‌دهید؟
اصلا یکی از دلایلی که من تصمیم گرفتم درخصوص این انتخابات و کاندیداهای آن صحبت کنم به خاطر مساله آذربایجان هم است. ما در سالهای اخیر برخورد مناسبی با مساله اقوام نداشتیم. البته آذربایجان به نظر من قوم نیست. آذربایجانی‌ها ایرانیانی هستند که به زبان آذری حرف می‌زنند. این درست نیست که اهل آذربایجان بگویند فلان نامزد از ماست و به او رای می‌دهیم. من می‌خواهم به همشهری‌های خودم بگویم که اصلا نباید به صرف اینکه یک نفر از ماست به او رای داد، اگر او برنامه‌ای برای ما ندارد. به نظر من، موسوی اصلا مساله اقوام را با آن مقدمات ذهنی که دارد برنمی‌تابد و این مساله جایی در مجموعه فکری او ندارد. بسیاری از شعارها برای رای‌آوردن زده می‌شود اما درک مساله اقوام مستلزم یک فهم دقیق است. به نظر من کروبی یا کسانی که برنامه او را نوشته‌اند از این نظر بسیار خوب فهمیده‌اند. موضوع سیاست در درجه اول، ملت است، نه امت و قومیت. امتی وجود ندارد. ما یک ملت هستیم. کسی می‌تواند در مورد مسائل ایران نظر بدهد که این وحدت ملی را فهمیده باشد و بداند که موضوع سیاست، ملت است و در این‌صورت تامین منافع ملی اساسی‌ترین کاری است که باید انجام شود. ما مدام از منافع ملی صحبت می‌کنیم اما چون مفهوم ملت را نمی‌فهمیم سیاست‌های اشتباهی را پی می‌گیریم. ما می‌خواهیم ملی عمل کنیم اما نگاه امتی در بسیاری مواقع در سیاست خارجی و سیاست داخلی برای منافع ملی ما مشکل ایجاد میکند. به نظر من کروبی بسیار صریح‌تر از دیگران این مساله را فهمیده و بر تکثر اقوام اشاره کرده است. البته باید این وحدت را فهمید تا بعد بتوان از تکثر اقوام سخن گفت. این تکثر اگر در ذیل وحدت ملی نباشد وحدت از بین خواهد رفت. آذربایجانی‌ها باتوجه به کثرت جمعیت‌شان در سراسر ایران نباید احساساتی به نامزدی رای بدهند که فاقد برنامه مشخص است. به‌نظر من کسی که صریح‌تر از دیگران و بابرنامه مساله اقوام و تامین حقوق اقوام در ذیل حقوق بشر را مطرح میکند کروبی است و او نسبت به دیگران به مساله اصلی ما نزدیک‌تر شده است. تبریز منطقه‌ای غنی به لحاظ صنعتی و اقتصادی و یک قطب تجارتی بسیار قوی است. در آنجا محرومیتی وجود ندارد که خواست مردم باشد مردم آنجا مشکلات دیگری دارند که شاید مردم کردستان یا سیستان و بلوچستان هم داشته باشند. پیگیری مسائل این مناطق و رفع محدودیت‌ها در این مناطق اما صرفا در چارچوب یک برنامه مشخص حقوق‌بشری ممکن است. من این قابلیت را در برنامه‌های کروبی می‌بینم و به نظرم آذربایجانی‌ها و کردها به جای شخص باید به برنامه رای بدهند. نباید احساساتی بشوند و بگویند که فلان نامزد از ماست، باید ببیند او چه برنامه‌ای برای آنها دارد. من حتی دیدم که اعلمی که اهل تبریز است و مسائل آنجا را می‌داند، احساساتی نشده و بیشتر متمایل به کروبی است. کسانی که با فکر عمل می‌کنند به فرد رای نمی‌دهند.
ــ ولی این واقعیت وجود دارد که شاید لرها به آقای کروبی رای بدهند و ترک‌ها به آقای موسوی. شاید آنها دوست داشته باشند که رئیس قوه اجرایی کشور هم‌زبان و هم‌قوم با خودشان باشند. در سطح سیاست عملی هم آقای موسوی تا حدودی شعار دولت وحدت ملی را داده است و این نیز شاید مورد توجه قومیت‌ها قرار بگیرد و احساس کنند با رای دادن به کاندیدایی از قوم خودشان که شعار دولت وحدت ملی داده است، پیوستگی آنها به حکومت بیشتر خواهد شد.
اصلا من این را نمی‌پسندم که فردی بیاید و بگوید من نامزد فلان قوم ایرانی هستم. من به چنین شخصی رای نمی‌دهم چون رای به او خدشه‌دار کردن وحدت ملی ماست. مگر اینجا لبنان است که مسیحیان می‌گویند به مسیحی رای می‌دهیم و شیعیان به شیعه و سنی‌ها به سنی رای می‌دهند. وحدت ملی ما یک تاریخ بسیار طولانی و قدمت تاریخی دارد. تا زمان مشروطه ما از ممالک محروسه ایران صحبت می‌کردیم. ما ممالک هستیم. اما هیچ‌وقت ترک‌ها در زمان حکومت، خودشان را ترک معرفی نکردند بلکه خود را ایرانی می‌دانستند. امروز دامن زدن به این مساله چون من کاندیدای قوم شما هستم پس به من رای بدهید، خلاف وحدت ملی است. چون فردا هم یک نفر از سیستان و بلوچستان یا کردستان یا از میان اعراب خوزستان برمی‌خیزد و می‌گوید به من رای بدهید که از میان شما برخاسته‌ام. اثرات این نوع تفکر افتادن در وضعیت یوگسلاوی و لبنان است. باید تفکر قبیلگی را کنار بگذاریم. ما ایران داریم و مهم این است که چه کسی به ایران بهتر می‌تواند خدمت کند. من فکر می‌کنم که کروبی با برنامه‌هایی که داشته این قابلیت را نسبت به دیگران بیشتر دارد و بعد از ایشان هم البته رضایی تنها نامزد دیگری است که از برنامه برخوردار است و معقول‌تر است.
به نقل از اعتماد ملی
