آوردن کربن به ایران بهویژه در سالهای چهل و پنجاه شمسی نوعی استفاده ابزاری از او بود که موضوع بحث ما نیست. نکته مهم این است که کربن هیچ ربطی به مدعایان هواداری او نداشت، او اهل تذکر سنت بود، هواداران «بومی» او آدمهای املی بودند، هیچ چیز درباره پیچیدگیهای موضوع مهمی مانند سنت نمیدانستند. همه نوشتههای نصر دلیلی بر این مدعاست. خلاصه این که کربن اهل تذکر سنت در دوران جدید و با ویژگیهای اندیشه دوران جدید بود، سنتمداری دیدگاه ایدئولوژیکی است، نوعی سیاست بازی در زیر لوای غیرسیاسی بودن است و…
سنتگرایی، غربزدگی مضاعف است
سید حسین نصر و سنتگرایی در گفتوگو با نصرالله پورجوادی و سید جواد طباطبایی
مهرنامه شماره ۱۰، فروردین ۱۳۹۰
احمد بستانی/حامد زارع
گرایش به سنت در دوران جدید، مخصوصا برای ما که صاحب سنت و تمدنی سترگ بودهایم، هماره محل اعتنا و البته اختلاف بوده است. چه اینکه سنتگرایی نمایندگان جدی در ایران دارد که سرآمد همه آنان سید حسین نصر است، متفکری که در این گفتوگو به همراه هانری کربن در مرکز توجه واقع شده است. اما ایده محوری این گفتوگو متعلق به دکتر پورجوادی بود. او که در سالیان گذشته دل در گرو سنتگرایی داشت، امروزه بر آن است تا با موضع انتقادی به گذشتۀ خویش و همچنین کارنامۀ سنتگرایانی نظیر نصر و گنون و لینگز نظر بیفکند و نتایج و لوازم اندیشههایشان را بررسد. پس از اینکه دکتر پورجوادی، ایده خویش را با ما در میان نهاد، بهتر دیدیم که از موضع تجدد نیز به این نقادی وارد شویم. انتخاب ما در اینجا کسی جز دکتر طباطبایی نمیتوانست باشد. همو که هماره بر این نکته پای میفشرد که به دلایل تصلب سنت، باید از بیرون و از موضع تجدد به آن نگریست. گفتوگو، و در واقع میزگرد خواندنیای از کار درآمد. هیچ چیز برای شروع خواندن این مصاحبه تحریک آمیزتر از این نکته نیست که ما این گفتوگو را به مثابه دیالوگ جدلی میان یک سنتگرا که جامۀ سنتی خویش را به درآورده است و یک متجدد راسخ که نظریۀ کانونیاش تصلب سنت است، تلقی کنیم. گفتوگوی ما را با نصرالله پورجوادی و سید جواد طباطبایی بخوانید.
*****
- جناب آقای دکتر پورجوادی! اگر اجازه دهید بحث را از شما شروع کنم. ببینید! در جامعه روشنفکری و همچنین مجامع علمی، تالیفات و ترجمههایی که در گذشته از شما دیدهایم مثل «عارفی از الجزایر» و پارهای دیگر از نوشتههایتان، بیشتر شما را نزدیک به نحله سنتگرایی معرفی کرده است. میخواستم بدانم اساسا چگونه شد که در سالهای اخیر به نوعی موضع انتقادی نسبت به جریان سنتگرایی متمایل شدید؟
نصرالله پورجوادی: ببینید! اساسا سنتگرایی یا tradationalism به دنبال پیگیری مسائلی در عالم اسلام بود. به عبارت بهتر کسانی بودند که داعیۀ اسلام داشتند و به سنتگرایی پیوستند. اینان تا حدودی قدرت نیز پیدا کردند که با آن قدرت میتوانستند بعضی از آن ایدهآلها را محقق کنند. به نظر من در این سی سال اخیر این تلاش و کوشش به شکست منتهی شده است. یعنی آن ایدهآلهایی که سنتگرایان داشتند عملا در عالم اسلامی متحقق نشده و حتی برعکسش رخ داده است. به عبارت دیگر، حاصل تلاش سنتگرایان موجودی عجیب و خارق الخلقه از آب درآمده است. به نظر من این مساله باعث شد که پارهای از کسانی که مدعی و مدافع سنتگرایی بودند، از جمله خود من، در آراء و اندیشههای خویش تجدید نظر کنند.
- البته یک پاسخ ساده و عمومی که میشود به چالش شما داد این است که سنتگرایی معطوف به حکمت جاویدان است و این حکمت جاویدان، فرازمانی و فرامکانی است. اگر بخواهیم درون پارادایم سنتگرایی صحبت کنیم، این حکمت ذاتا شکست خوردنی نیست، چرا که حقیقت حذفشدنی نیست. حال این حکمت جاویدان، که امری فرازمانی و فرامکانی است، چگونه میتواند به شکست منجر شود؟
نصرالله پورجوادی: اولا منظور من جریانهای سنتگرا در جهان اسلام است. این اشخاص مدعی سنتگرایی هستند و میگویند که ما باید به جامعه گذشته برگردیم و ادعای آنها هم مقابله با تمدن جدید غربی به مثابۀ یک بدعت است. این سنتگرایان، مخالف مدرنیته هستند، همانطور که اهل حدیث و سنت در گذشته با بدعت مخالفت میکردند و دنبال سنت بودند. باید تاکید کنیم که آن چیزی که سنتگرایان و اهل سنت قدیم ما با آن مقابله میکردند، بدعت بود. بدعت یعنی یک چیز جدید و تازه. سنتگرایان امروزی هم همین را میگویند. با آن امر جدید و تجدد مخالفند و معتقدند که ما باید به گذشته نگاه کنیم، زیرا چیزی در گذشته بوده که ما آن را در دوره جدید از دست دادهایم. سنتگرایان بر آنند که باید به گذشته برگردیم و سنت را احیا کنیم. برخی اوقات این ادعا به جاهای خیلی بچه گانهای نیز میرسد.
مثلا همین آقای مارتین لینگز که شما به وی اشاره کردید و من کتابش را ترجمه کردهام، در مقالهای در جواب اینکه «چگونه باید در جهان جدید ــ که خیلی موانع روبهروی ماست و به راحتی نمیتوانیم به گذشته و سنت برگردیم و سنتگرایی داشته باشیم ــ زندگی کنیم؟» پاسخی سادهلوحانه میدهد و میگوید فعلا کاری که ما میتوانیم بکنیم این است که لااقل همان لباسی راکه پیغمبر میپوشید بپوشیم. دستاری به سر ببندیم و لباسی سفید بپوشیم. این پیشنهادی است که او برای بازگشت به گذشته میدهد. این را بگیرید و به این صورت جلو بروید. در مورد آنچه که به آن حکمت جاویدان هم میگویند، من تا به حال ندیدم که کسی آن را فرموله کرده باشد. اصلا این چیزی که میگویند حکمت خالده است چیست؟ ما چنین چیزی نداشتهایم.
جواد طباطبایی: اجازه بدهید به بحث مهم فهم ما از سنت برگردیم. من ترکیب جعلی سنتگرایی در برابر اصطلاح traditionalism را درست نمیدانم. هواداران traditionalism در واقع به دریافتی خاص از سنت توجه دارند که هیچ ربطی به سنتی بودن، که بهتر است به جای سنتگرایی به کار ببریم، ندارد. بخش مهمی از مردم ایران را میتوان سنتی یا سنتگرا خواند، بهویژه نسل پدران و مادران همسن و سالهای دکتر پورجوادی و من. این گروهها، به رغم دگرگونیهای مهمی که پس از مشروطیت در ایران صورت گرفته بود، درون نظام سنت و با توجه به ارزشهای آن زندگی میکردند. کسانی که به طور سنتی در درون نظام سنتی زندگی میکردند، نمیتوانستند بحثی درباره سنت بکنند. بحث درباره سنت ــ یا بهتر بگوییم این که سنت به موضوع بحث نظری تبدیل شد ــ از زمانی امکان پذیر شده که به هر حال فاصلهای میان سنت و انسان دوران جدید پیدا شده است. این که سنت دلمشغولی پدران ما نبود و به دلمشغولی ما تبدیل شده است، مبین این فاصله است که نمیتوان درباره آن نیندیشید.
نتجه اینکه کسانی پیدا شدهاند که خود را traditionalists میخوانند و این به معنای این است که در مکانی که آنان میزیستهاند سنت به موضوعی برای تأمل نظری تبدیل شده بود. کوشش اینان برای بازگشت به سنت از پیامدهای نوعی از خروج از نظام سنت است. این اتفاق در غرب افتاد، یعنی در کشورهایی که شریعتمداری دایر مدار تأمل نظری نبود ــ یعنی به طور عمده نبود ــ بنابراین، در پیکار با سیطره دوران جدید، میبایست امری دیگر دایر مدار امور میشد. این همان traditionalism است که میتوان و باید به «سنتمداری» ترجمه کرد. من پیشتر همین اصطلاح را به کار برده و توضیح دادهام که ما چه تلقیای از سنت میتوانیم داشته باشیم و تمایز بنیادین سنتمداری با بحث من چیست. این سنتمداری، مثل بسیاری از بحثهای جدید ما از تقلیدی نفهمیده از مباحث غربی است. به مصداق صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غربی است! این بحثها که بر حسب معمول گمان میکنیم از یافتههای «بومی» ماست، در تقلید از مقلدان غربی صورت گرفته است. به نظر من، در این تقلای ما در برابر سیطره ویژگیهای دوران جدید، وضع ما در چنگال مباحث غربی جدید، حال کبکی نحیف است که در چنگال عقابی اسیر شده باشد.
سنتمداری «بومی»، مانند بسیاری از کوششهای بومی دیگر، چنین کوشش کبک واری در چنگال عقاب تیزدندان مباحث غربی است. همین اصطلاح، اصطلاحی که در عنوان کتاب ابوعلی مسکویه رازی آمده، «جاویدان خرد»، اگر بخواهیم بحثهای جدید را به پایان سده چهارم انتقال دهیم، البته با احتیاط بسیار، در مخالفت با «سنتمداری» دهههایی به کار رفته است که راه سنتمداری غزالی مآب را هموار میکرد که مهمترین دستاورد آن نقادی، طرد و تکفیر همه نمودهای فرهنگ والای ایرانی بود. شما اگر نظری به سیاهه نمایندگان فرهنگ ایرانی در سدههای چهارم و پنجم بیندازید، متوجه خواهید شد که همه آنان به نوعی به افقهای باز فرزانگی توجه داشتند و سرنوشت بشریت را در این افق باز میدیدند. ابن سیناها، فردوسیها، مسکویهها و بیهقیها تلقی «جدیدی» از سنت ایرانشهری و یونانی داشتند و «سنتمدار» در معنای جدید آن نبودند.
شگفت این که دکتر نصرِ سنتمدار معنای جاویدان خرد مسکویه را نمیداند و آن را به عنوان ابزاری ایدئولوژیکی در مخالفت با دوران جدید به کار میگیرد. شاید، بهتر باشد بگوییم این بیاعتنایی به معنای ارزشهای سنت شگفت نیست، زیرا نصر مقلد سنتمداران غربی است. او اول، چیزهایی درباره perennial sophia در زبانهای اروپایی خوانده بود و در تقلیدی معصومانه، بیآنکه تصوری از اندیشه مسکویه و معنای عنوان کتاب مسکویه داشته باشد، فکر کرده این دو عنوان از یک جنساند. من تاکنون در نوشتههای نصر چیزی نیافتهام که نشان از آشنایی او با این مباحث داشته باشد.
نویسندگان اروپایی از مجرای عنوانی عربی که عبدالرحمان بدوی به نخستین چاپ جاویدان خرد مسکویه داده آن را معادل اصطلاح لاتینی پنداشتهاند.
نصرالله پورجوادی: ترجمۀ «جاویدان خرد» به «حکمت خالده» جدید است. بگذارید من به نکتهای اشاره کنم. اولا خود جاویدان خرد یک امر قرن هجدهمی یا نهایتا نوزدهمی است. چیز جدیدی است که اینها در موردش صحبت کردهاند. هانری کربن اشتباهی کرده است و آن هم این بوده که خواسته مفهوم جاوید خرد را در آثار سهروردی با جاویدان خرد تطبیق دهد. سهروردی در رساله «فی حقیقه العشق» یا «مونس العشاق» از «جاویدِخرد» نام میبرد. جاوید خرد در آنجا یک ترکیب اضافی است، اضافۀ بنوت، یعنی باید به صورت جاوید پسر خرد خوانده شود. مثل حی بن یقظان یا زندۀ بیدار در آثار ابن سینا و حی بن یقظان ابن سینا هم به معنی عقل فعال است. سهرودی هم در آنجا منظورش از جاوید خرد، دقیقا همان عقل فعال است و به آن معنا به کار میبرد. کربن آن را جاوید(به سکون دال)خرد خوانده است. و این را با جاویدان خرد تطبیق داده است. دیگران هم مثل آقای دکتر نصر و بقیه که از کربن پیروی کردهاند، چنین تصور کردهاند که جاوید خرد همان جاویدان خرد است. به هر حال من چیزی به عنوان حکمت جاودان در عالم اسلامی نمیشناسم و سنتگرایی اسلامی هم به نظر من اصلا همان تسنن و نگرش اهل سنت بوده است، هر چند که سنتگرایانی که ما میشناسیم نمیخواهند به این نکته اعتراف کنند.
جواد طباطبایی: البته، تردیدی نیست که کربن در فهم برخی از مباحث فلسفه و عرفان در ایران و اسلام اشتباههایی کرده است، اما کربن ربطی به سنتمداران نداشت. کربن اهل تأمل در دوران جدید بود، سنت را جدید میفهمید و نوعی تلقی بسیار جدید از سنت داشت. اگر فرصتی بود در ادامه این گفتوگو به نکتههایی در این باره اشاره خواهم کرد.
- دکتر نصر ترجمه tradation به سنت را در اواخر دهه سی که به ایران آمد، پیشنهاد داد. این واژه در اصل از فعل tradere به معنی انتقال و دست به دست شدن میآید. واژه سنت ما چنین بار مفهومی و معنایی ندارد. من میخواهم اضافه کنم که این ترجمه واژه tradation غربی که اصطلاحی کهن در اروپاست، به سنت که خودش در اسلام وجوه متعدد معنایی دارد و شناسنامه و سابقه دارد، آیا از ابتدا درست بود؟ (که البته این را در مورد حکمت خالده هم میتوان گفت) چون tradationیک جریان اروپایی است، آیا معادل قرار دادن آن با سنت درست است؟ همچنین بد نیست به مصاحبهای با ویلیام چیتیک در مجله نقد و نظر چند سال پیش اشاره کنم که ایشان در آنجا گفته که من معتقدم به جای واژه سنت که دکتر نصر معادل tradation آورده بهتر است دین را جایگزین کنیم. چون سنت معنایش لوث و خراب شده است.
نصرالله پورجوادی: بله! من این را از خود دکتر نصر هم شنیدم. ولی به نظر من سنتگرایی ترجمه خوبی است. دکتر فردید از آن به فرادهش یاد میکرد. اگر منظور ما از سنت، سنت النبی باشد، در آن صورت این ترجمه دقیق نیست. ولی معنای سنت در جهان اسلام لزوما سنت النبی نبوده است. محققان در تحقیقات اخیرشان به این نتیجه رسیدهاند که تا اواخر قرن اول مساله سنت النبی در جامعه اسلامی به این صورت مطرح نبوده است و این تاکیدی که بر سنت النبی شده به خصوص بعد از جریان محنه و مقابله با معتزله و جهمیه شکل گرفت. با همۀ این احوال در خود آن نهضت محنه مقدار زیادی تمایل به سنت اهل مدینه که قبلا وجود داشت یا به عبارت دیگر سنت عربی دیده میشود.
یعنی وقتی شما احمد بن حنبل و حرکت حنبلی را ملاحظه میکنید، حالتی ضد شعوبی و ضد عجم دارند و هدفشان حفظ سنت مدینه است. حتی وقتی از شریعت هم میخواهند دفاع کنند، همین گونه هستند. من نمیخواهم از موضوع اصلی خارج شوم. منظور این است که سنت لزوما به معنای سنت النبی نیست و نبوده است، اگر واقعا منظور ما از سنت، سنت النبی است، باید به خصوص الآن آن را تصریح کنیم. بله اهل سنت وقتی میگویند سنت، منظورشان سنت النبی است ولی به طور عام سنت این نیست. ما حتی در فارسی هم میگوییم، بستنی سنتی یا قهوه خانه سنتی و اکنون همگرایش به سنت و چیزهای سنتی باب شده است. ولی منظوراز سنت در این موارد سنت النبی نیست. به نظر من بهتر است که واژه tradation را به همان سنت ترجمه کنیم. چرا که دین ترجمه مناسبی نیست.
چواد طباطبایی: ببینید سنت، در تداول کنونی، واژهای چندوجهی است. در معنای کهن منظور همان اهل سنت و جماعت است، اما با سیطره جامعهشناسی منظور از آن ارزشها و هنجارهایی است که اجتماعات سنتی بر پایه آنها و احترام و عمل به آنها استوار شده است. به این تمایزها باید به دقت نظر کرد، بحث ما درباره مفهوم جامعه شناختی و بهویژه انسان شناختی سنت نیست. ما به طور قاطع و بازگشتناپذیر از سنت فاصله گرفتهایم. منظور من خودم نیستم که بدیهی است، منظورم حتی آدمهایی هستند که خود را سنتی میدانند. آنان هم «انقلاب» میکنند، «انقلاب فرهنگی» کردهاند، سخت طرفدار ایدئولوژیکی کردن دین هستند و… همه این مفاهیم جدید هستند و هیچ کاری هم نمیشود کرد. اهل سنت جدید، به نظر من، متجددانی هستند که خود نمیدانند چه هستند. در زمان ما دیگر نمیتوان بدون جدید بودن قدیم بود، امروز، کسانی میتوانند سنت را به درستی دریابند و بیشتر از آن را در نظام اندیشیدن جدید وارد کنند که جدید باشند.
یک نکته دیگر. حدود پانزده سال پیش کسی نقدی بر من نوشته و گفته بود که فلانی این همه درباره سنت حرف میزند و کتاب مهم لوی برول را نمیشناسند. او به آسانی میان اجتماعات سنتی، که لوی برول درباره آنها بحث کرده، و جامعه پیچیده ایران امروز را که سنت در آن نقشی به کلی متفاوت با اجتماعات اولیه دارد، خلط کرده است. بر او حرجی نیست؛ زیرا این بحث بیش از حد نوآیین است و هنوز برای تحریر محل نزاع در این مباحث در آغاز راه هستیم.
- در اصل واژه غربی سنت دو مفهوم نهفته است. یکی ثبات و دوام و دیگری تغییر و نو به نو شدن. سنتگرایی اشخاصی مثل دکتر نصر و سنتگرایان اروپایی تفاوتشان با کسی چونهانری کربن ــ که او نیز تمام عمر خود را در راه پژوهش در سنت گذراند ــ در نگرش این دو به سنت است. خود دکتر نصر در خاطراتش میگوید که اختلاف من و کربن در یک مورد بر اساس مفهوم سنت بود. کربن سنت را به شکلی افقی میدید، کمابیش مثل همان نگرشی که غربیها به مفهوم تاریخ و نگرش تاریخی دارند. بنابراین یونگ را هم ستایش میکرد که به کهن الگوها و تاثیر آنها در ذهنیت و آگاهی تاریخی جوامع توجه نشان میداد. ولی نصر حرکت سنت را عمودی میداند و انتقال آن را از بالا به پایین میبیند و نگره حرکت تاریخی- طولی سنت را نمیپذیرد. حضرتعالی چنین وجه تمایزی را میبینید و قبول دارید یا نه؟
جواد طباطبایی: ببینید!هانری کربن اهل تذکر سنت بود، اما سنتی در معنای رایج و ابتدایی آن نبود. به معنایی، او حتی بسیار مدرن بود، با همه مدرنهای فرانسه نشست و برخاست داشت. من اطلاعات بسیار جالبی از خانم استلا کربن، پس از فوت خود کربن، گرفتم درباره کسانی که به کربن بسیار نزدیک بودند. برخی از آنها را هرگز تصور نمیتوانستم کرد. مانند سیوران، مقامه نویس و اخلاق نویس رومانیایی که در همسایگی کربن زندگی میکرد. میدانید که کربن نزد کوژو پدیدارشناسی خوانده بود، در سالهایی که امثال سارتر، مرلوپونتی، آرون، ژرژ باتای و دهها تن از نویسندگان و اندیشنمدان فرانسوی در آن درسها شرکت میکردند. در همین سالهای دهۀ سی میلادی بود که نظر کربن به توتالیتاریسم جلب شد، که من در یک سخنرانی به آن اشاره کردهام. توجه کربن به عالم مثال و خیال در سهروردی بسیار مدرن بود و از ریکور شنیدم که میگفت بسیار تحت تأثیر این مباحث کربن بوده است. نویسندهای مدرن مانند اوژن یونسکو با کربن رفت و آمد خانوادگی داشت. خانم کربن میگفت خیلی از شبها با یونسکو و خانم او و نیز با سیوران و خانمی که با او زندگی میکرد بیرون میرفتند، شام میخوردند و گفتوگو میکردند.
آوردن کربن به ایران بهویژه در سالهای چهل و پنجاه شمسی نوعی استفاده ابزاری از او بود که موضوع بحث ما نیست. نکته مهم این است که کربن هیچ ربطی به مدعایان هواداری او نداشت، او اهل تذکر سنت بود، هواداران «بومی» او آدمهای املی بودند، هیچ چیز درباره پیچیدگیهای موضوع مهمی مانند سنت نمیدانستند. همه نوشتههای نصر دلیلی بر این مدعاست. خلاصه این که کربن اهل تذکر سنت در دوران جدید و با ویژگیهای اندیشه دوران جدید بود، سنتمداری دیدگاه ایدئولوژیکی است، نوعی سیاست بازی در زیر لوای غیرسیاسی بودن است و…
پورجوادی: من یک بار شنیدم که کسی از او پرسیده بود که مذهب شما چیست و پاسخ داده بود که پروتستان شیعی!
جواد طباطبایی: بله! البته، به شرطی که بدانیم معنای پروتستان بودن چیست. او جامعه شناس از نوع شریعتی نبود، به یک معنا، شیخ شطاح بود، به معنای دقیق کلمه! برای او شیعه و پروتستان بودن به یک معنا بود، یعنی فهم باطن دیانت. این را هم بگویم که خود او به لحاظ مذهبی کاتولیک بود، پدر خانم کربن کشیشی پروتستان بود، اما او به سنت آلمانی پروتستانهای اولیه توجه داشت، و نیز کسانی مانندهامان که در ایران کسی او را نمیشناسد. او انسان مدرن اهل باطن بود. نصر متجدد شرمنده است و بیشتر اهل گذشته تا اهل سنت.
از فرصت استفاده میکنم من هم یک مطلب را به صورت شطحی بیان کنم. کربن چون اهل تذکر سنت بود، انسان مدرن بود. در دوران جدید، کسی که اهل تذکر سنت نباشد، مدرن نمیتواند باشد. این نکته را البته این جا نمیتوان باز کرد، اما مثالی میتوان زد: سبب رواج این فارسی بسیار بد و حتی دل به هم زنی که امروزه حرف میزنیم، این است که سنت زبان فارسی را نمیدانیم، با فارسی خوب قدما آشنایی نداریم. زبان قدما سنت زبانی هر قومی است. ملتهای مدرن زبان خود را خوب حرف میزنند و بسیار خوب هم مینویسند. تنها ملتهای – گویا «سنتی» – مثل ما با زبان ملی کاری را میکنند که ما میکنیم. سنت زبانِ اندیشیدن در دوران جدید است و از دانستن آن گریزی نیست. بزرگترین قاتلان سنت «سنتیهایی» هستند که نه سنت را میشناسند و نهاندیشه جدید را. با این نادانی آن را به مسلخ ایدئولوژی میفرستند. مثال میخواهید؟ علی شریعتی!
نصرالله پورجوادی: من در تایید سخنان آقای دکتر طباطبایی بگویم که به نظر من هم کربن مدرن بود و خودش این را میدانست. ولی به تاریخ علاقه داشت. او فکر میکرد که در تاریخ فلسفه ما چیزهایی هست که اینها فراموش یا گم شده که باید آنها را پیدا کرد و زنده کرد، در عین حالی که مدرن بود. یعنی آیندهای برای خودش تصور میکرد که آن عناصر گم شده گذشته در آن هست. ولی سنتگرایان گذشته موهومی برای خودشان تصور میکنند در حالیکه مدرنیته و زمان عصر حاضر را به عنوان یک بدعت در نظر میگیرند. و این فرق میکند. و علاقهشان به تاریخ به معنای علاقهای که کربن به تاریخ داشت، نیست. گذشتهای است خیالی که برای خودشان دارند.
جواد طباطبایی: نکته دیگری که ناچار در بیانی پرمناقشه میشود گفت این است که کربن از تاریخگرایی انتقاد کرده، اما در عین حال به اعتبار مدرن بودن، اندیشه او ساحتی تاریخی دارد. اگر لازم شد باید توضیحی بدهیم. نکته مهم دیگری که در اندیشه کربن به آن کم توجه شده انتقاد کربن از چیزی است که از آن به légaritarisme تعبیر میکند. یعنی چیزی که امروزه تفسیر فقاهتی از اسلام خوانده میشود. کربن میگفت بزرگترین خطری که اسلام را تهدید میکند این است که légaritaire شود. اگر بخواهیم اصطلاحات قدیمی حقیقت، طریقت و شریعت را به کار بریم، باید بگوییم در چنین تفسیری اسلام به صرف وجه شریعت آن تقلیل داده میشود. کربن بهویژه به دیدگاه اهل سنت توجه داشت و در مقدمهای که بر یکی از رسالههای سید حیدر آملی، جامعالاسرار، به این مطلب اشاره کرده است. آن جا کربن به تصریح میگوید که اسلام میتواند دین توتالیتر باشد. البته اگر بخواهیم از اصطلاحات جدید استفاده کنیم که از افق کربن هم دور نبود. او میگوید اگر اسلام را تنها شریعت بدانیم، بهویژه اگر ایدئولوژیک شود ــ البته او این تعبیر را نمیشناخت، اما از مضمون فکر او دور نیست ــ میتواند بزرگترین خطر باشد. در نظر او، معنای اسلام ایرانی تأکید بر جنبههای حقیقت و طریقت اسلام بود. او میخواست تا دین به سلطه و تغلب فروکاسته نشود. اندیشه کربن به این اعتبار تاریخی است. به همین دلیل هم بود که نظر خوبی نسبت به دریافت اهل سنت نداشت، زیرا نگاه اهل سنت عمدتا به ظاهر دین است.
برعکس، سنتمداران اعتنایی به این مباحث ندارند، زیرا دیدگاه آنان به هیچ وجه تاریخی نیست. فهم آنان از دنیای جدید نیز از نقادی بنیادین آن فراتر نمیرود. نصر، مانند اکثر سنتمداران، چیزی درباره دنیای جدید نمیداند. در مجموعۀ نوشتههای او هیچ قرینهای مبنی بر اینکه تصوری از دنیای امروز داشته باشد، وجود ندارد. البته، در عمل، به هیچ یک از نمودهای دنیای جدید نه نمیگوید، اما در نظر گویا سخت منتقد آن است.
هانری کربن دانش ژرفی نسبت به فلسفههای جدید داشت و میخواند. به هر حال، او اگرچه منتقد اصالت تاریخ است، اما در عین حال صاحب یک فکر تاریخی است. یعنی مسائل دنیای جدید را که یکی از بزرگترین خطرات توتالیتاریسم است، میفهمید. او تجربه زندگی اروپایی را داشت و تجربهای شخصی از این مسائل داشت. میدانید که او از کسانی بود که در سالهای دهۀ سی میلادی در درسهای کوژو درباره پدیدارشناسی هگل شرکت داشت. تاریخ فلسفه جدید در قرن بیستم فرانسه با این درسهای کوژر آغاز میشود. این مساله بسیار مهمی است که البته مورد بحث ما نیست. اما خلاصه مطلب آن است که کوژو نزدیک به ۶ سال، پدیدار شناسی هگل را درس میداد و گروههایی از اندیشمندان معاصر فرانسوی، از ژان پل سارتر تا رمون آرون، در این درسها شرکت میکردند. بر حسب معمول نام کربن را در میان شرکت کنندگان این درسها نمیآورند، اما حدود ۱۰ سال پیش همسر کربن به من گفت که او نیز یکی از کسانی بوده که در آن درسگفتارها حضور داشته است.
خانم کربن در گنجهای که دستنوشتههای کربن قرار داشت، دستنوشتهای پیدا کرده بود از درسهای کوژو. آن را به من نشان داد. البته میدانید که دیگران این درسها را نوشتهاند که معروفترین آنها روایت نویسنده فرانسوی رمون گنو است و به زبانهای دیگر نیز ترجمه شده است. نویسنده دیگر فرانسوی، ژرژ باتای نیز گویا خلاصهای از آنها فراهم آورده بود و بر مبنای آن درسها نیز مقالهای درباره هگل نوشته است. من پیشتر نیز به نوعی به توجه کربن به خطر نظامهای توتالیتر پی برده بودم، اما با دیدن این درسگفتارها نسبت به دیدگاه عمیق «سیاسی» و مدرن بودن فکر او دریافت ژرفتری پیدا کردم. خود دکتر نصر هم این موضوع را نقل کرده است که همراه با کربن در مرز فرانسه وآلمان بودند، در جانب غربی شهر فرایبورگ در آلمان، که موطنهایدگر بود، و کربن به او گفته بود از وقتی که سهروردی را در ایران پیدا کرده نیازی به گذشتن از آن مرز ندارد. میدانید که کربن اولین مترجمهایدگر به زبان فرانسه بود.
خانم استلا کربن برای من تعریف کرد کههایدگر وقتی چند تن از ناشران شروع به ترجمه آثار او کرده بودند به آنان گفته بود که باید مسیو کربن این ترجمهها را ببیند. چون کربن به زبان آلمانی و منابعی کههایدگر از آنها استفاده میکرد، تسلط کامل داشت. وقتی کربن میگوید دیگر نیازی به رفتن به فرایبورگ ندارد، فرار از مدرنیته به قرون وسطا نیست؛ برعکس، او سهروردی را بسیار مدرن میفهمید. در یک جمله میتوان گفت که او پی برده بود که ولایتهایدگری به تقلب است! به خلاف آنچه در آغاز کتاب حکمت الاشراق آمده است، سهروردی میگوید که ولایتی که من از آن صحبت میکنم، ولایت به تغلب نیست. به نظر من این جنبۀ مدرن فلسفه ایرانی است که البته ایرانیها کاری جز ضایع کردن آن نکردهاند.
امروزه با این نقالیهایی که درباره حافظ و مولوی و… میشود کاری جز ضایع کردن مضاعف آنها نمیکنیم. به این اعتبار من میگویم کربن ــ حتی در نقادی خود از اصالت تاریخیت ــ مدرن و تاریخی بود. نصر و دیگر سنتمداران نه تاریخیاند و نه میفهمند که تاریخ چیست. مشکل اینان تعطیل کردن تاریخ و مدرنیته است. مساله محوری اینان این است که دنیای جدید را تعطیل کنیم و به قدیم خیالی برگردیم. البته تنها چند نفری شهرهای جدید و امتیازهای آنها را ترک گفتند، بقیه حرف میزنند و از بیرون گود شعار میدهند که ما اینجا «لنگش کنیم».
- جناب آقای دکتر طباطبایی! با توجه به ابهامی که در واژه سنتگرایی دریافت میکنید و تصحیح آن را در سنتمداری میدانید. آیا میشود این تفارق را اینجا وارد کنیم که نصر به نوعی در تعریفی که از سنت دارد، سنتگراست ولی کربن چون سنت را از ابتدا ایران باستان تا آشتیانی، ادامه یافته میداند و میگوید که سنت زنده است، سنتمدار است. آیا میشود چنین تفکیکی را قائل شد؟
جواد طباطبایی: ببینید! فرق این دو نفر، یعنی کربن و نصر، فرق میان آدم غربی مدرن و آدم شرقی عقبمانده تاریخی است. کربن با توجه به همۀ پشتوانه سنت فلسفی که در انتهای آن ایستاده است تاریخ ۲۵ قرن اندیشه اروپایی را میداند. توجه داشته باشید که سنت در مسیحیت مفهوم بسیار پیچیدهای است و هیچ ربطی به دریافت سنتمداران از نصر تا آیتالله بهجت ندارد. آنها یک چیز بلدند، مثل همه اخباریون، و آن قول و فعل و تقلید پیامبر است و میخواهند به آن برگردند. البته، بیآنکه تصوری تاریخی از آن داشته باشند، اما در مسیحیت معنی سنت این نیست. حرف فردید در این جا مهم است چون او مفهوم tradition را از فعل tradere، به معنای فرادادن و انتقال دادن، فرادهش ترجمه میکند. یعنی چیزی که انتقال پیدا میکند. به انگلیسی hand down. اما آنچه انتقال پیدا میکند چیست؟ این انتقال در تاریخ اتفاق میافتد. به خاطر همین بود که مسیحیت خیلی زود دین تاریخی شد و توانست تمدن تاریخی ایجاد کند، اما به دلایل پیچیدهای این اتفاق در اسلام نیفتاد. سنت در معنایی که ما میفهمیم، امر ثابتی است که در گذشته اتفاق افتاده و برای همیشه دست نخورده باقی مانده است.
اگر بخواهیم بار دیگر به کربن برگردیم، میتوان گفت که او تصور میکرد که سنت نمیتواند به عنوان امری ثابت یک بار برای همیشه فهمیده شود. او به این اعتبار پروتستان، هگلی و نیز متذکر سهروردی و سید حیدر آملی بود. اجازه بدهید وارد جزئیات این بحث نشوم! وقتی کربن گفته پروتستان شیعه است، منظور او این نکته ظریف بوده، که البته آن عوامان نفهمیدند چه میگوید.
نصرالله پورجوادی: علاوه بر مساله فرق مفهوم سنت در مسیحیت و اسلام، مساله دیگر، تفاوت سنتگرایی در غرب و عالم اسلام است. یک شخص غربی مثل کربن که سنتگرا میشود با یک مسلمان جهان سومی که سنتگرا میشود، دو چیز مختلفند. سنتگرایی پدیدهای است که در غرب به وجود آمده و در درون تمدن غربی ایجاد شده است.
- یعنی یک عارضه بر تجدد است؟
جواد طباطبایی: دقیقا همین طور است.
نصرالله پورجوادی: ببینید! روح انتقاد چیزی است که در تمدن جدید غربی همیشه وجود داشته است. از زمان دکارت و فلسفهاش، همواره در طول این چهار قرن گذشته، حضور شکاکیت و پیرونیسم را در تمام شئون تاریخ فلسفه غربی میبینید. تمدن جدید غربی در درون خود عواملی به وجود میآورد که از خودش انتقاد میکند و خودش را تصحیح میکند و این جریان جلو میرود. یکی از این جریاناتی که در قرن هجدهم و نوزدهم شکل میگیرد، سنتگرایی است. سنتگرایی یک امر غربی است و در داخل تمدن غربی به وجود آمده و در داخل آن معنای خاص خودش را داشته است. حالا یکی بیاید و بخواهد در جامعه بودایی یا مسلمان آن را وارد کند، معنایش چیز دیگری میشود. نه فقط آن سنت برایشان معنای دیگری دارد، بلکه وضعی که این در جهان جدید به وجود میآورد هم به کلی فرق میکند. اولا این شخص شرقی و جهان سومی که بخواهد سنتگرایی کند، اصلا مدرن نشده که حال بخواهد خودش را با سنتگرایی تصحیح کند.
این را هم بگویم که یک شخص سنتگرای مسلمان (مثل دکتر نصر) با یک شخص سنتی مثل آقای بهجت خیلی فرق میکنند. آقای بهجت که آقای طباطبایی گفتند عالمی است که هنوز سنتی است. پیرو سنتی که خود ما هم در بچگیمان تجربه کردهایم. دوست ما دکتر معصومی همدانی حرف خوبی میزد و میگفت که ما در زندگیمان دو تمدن را تجربه کردیم: یکی تمدن قرون وسطی و دیگر تمدن جدید و امروزی. کسانی که فقط زندگی قرون وسطایی را دیده و با آن زندگی کردند نسلشان تقریبا منقرض شده است. باری، سنتی بودن با سنتگرا بودن فرق دارد. سنتگرایی یک نوع ایدئولوژی و تفکر غربی است. رنه گنون یک سنتگرای غربی بود. سنتگرای غربی بودن چیز بدی نیست. ولی وقتی سنتگرایی در جامعه اسلامی میآید و میخواهد جایی از برای خود باز کند، ممکن است از درون این شیشه غولی به نام بن لادن در آید. خود همین سنتگرایی برای آدم شرقی نوعی غربزدگی است.
جواد طباطبایی: البته، یک غربزدگی مضاعف است. فردید از آن به غربزدگی مضاعف تعبیر میکرد. در مورد آل احمد هم میگفت که او غربزده مضاعف است. چون هم غربزده است و هم نمیداند که غربزده است. این مساله مهمی است. اینجا میتوان به بحث ترور پرداخت. سنتمدار غربی با نمودهای دنیای مدرن مخالف است و قائل به تعطیل آن، اما سنتگرایان دنیای سنتی – آنجا نمیگویم سنتمداران چون با دو واقعیت متفاوت سر و کار داریم – اهل جهان مدرن هستند، یعنی سر خورده آن، و آن را با ترور نفی میکنند. این هم دلیل دارد. در سنتمداری باید شما در جایی و زمانی تاریخی از سنت جدا شوید. در این مورد ابن خلدون هم توضیحی دارد و شاید او اولین نفری است که این آگاهی را پیدا کرد. ابن خلدون میگوید که شما باید از سنت بیرون آمده باشید، بعد در سنت به عنوان امری بیرونی نظر کنید.
سبب اینکه سنتمداری، مثل خیلی چیزهای دیگر، امری غربی است این است. دلیل اینکه دهههایی است که سعی میکنیم برای این ismها معادل پیدا کنیم ولی نمیشود این است که اینها چیزی نیستند که ما درباره شان فکر کرده باشیم. ما فقط ترجمه میکنیم. این بازگشت به سنت سنتمداری ایرانی نیز عین سنتستیزی آن است، یعنی تقلیدی از اتفاقی که در حوزه فرهنگی و مکان تاریخی ما نیفتاده است. امثال نصر در سنت هستند و من نمیفهمم که چگونه میشود از درون سنت ندا داد که به سنت برگردید! البته، به مسامحه میگویم اینان درون سنت هستند؛ اینان در هیچ مکان تاریخی نیستند!
نصرالله پورجوادی: شاید فاصله گرفته بود…
جواد طباطبایی: البته، تجربهای از نوعی ظاهر دنیای جدید کرده بود، اما بیرون سنت بودن الزاماتی دارد که تصور نمیکنم حتی برای یک در صد ایرانیان ممکن شده باشد. تصور اینان، اگر از تقلید ظاهر غربی بگذریم، به مناسبات سنتی ایرانی و سلطنت شاه محدود میشد. بدیهی است که من با آدم سنتی در معنای دقیق آن مشکلی ندارم، اما سنتمداری شتر سواری دولا دولا است. تبدیل سنتمداری به ایدئولوژی حکومتی و نسخه نوشتن برای کشور امر خطرناکی است و گرنه مردم سنتی که رفتاری مطابق نظر خود دارند اما وارد معقولات نمیشوند، جای خود را دارند.
نصرالله پورجوادی: ببینید! اینکه من میگویم که مساله سنتگرایی، مساله ما نبوده به خاطر این است که همانطور که قبلا اشاره کردم، سنتگرایی یا سنتمداری در غرب به عنوان حرکتی است که میخواهد از تمدن جدید غربی انتقاد کند و در نهایت آن را تصحیح کند. آنها میگویند ما باید چیزهایی را به عنوان سنت حفظ کنیم. درحالیکه در جامعه ما مساله این است که ما هنوز وارد مدرنیته نشدهایم که بخواهیم مدرنیته را تصحیح کنیم. ما باید ببینیم که چه چیزی داریم و چطور میتوانیم با مدرنیته کنار بیاییم. این مساله ماست.
جواد طباطبایی: مساله این است که سرشت این سنت که جامعههای سنتی را عقبمانده نگاه داشته چیست؟ و آن گاه که این جامعهها در آستانه تحول قرار میگیرند، چرا بن لادن و طالبان تولید میکنند؟
نصرالله پورجوادی: به نظر من اگر این شعار سنتگرایی، یا روح آن، در ربع آخر قرن گذشته در اذهان رسوخ نکرده بود، شاید ایدئولوژی القاعده به وجود نمیآمد. مبارزه بن لادن و القاعده و پیروانشان حتی اگر عضو القاعده هم نباشند، با چیست؟ اینها مدرنیته را به عنوان بدعت در نظر دارند و با آن مبارزه میکنند و میخواهند به تصوری برگردند که خودشان از سنت دارند. ببینید! آن شعاری که برای غربی معنای دیگری داشت، وقتی وارد جامعه ما میشود، معنای دیگری پیدا میکند. من حرف دکتر نصر را قبول دارم وقتی میگوید که القاعده چیز مدرنی است به این دلیل که از داخل حرکتی مدرن به وجود آمده است. ولی دقیقا به این دلیل است که یک ایدئولوژی غربی را که همان سنتگرایی باشد با حرکتی در اسلام به نام وهابیت و حنبلیت و سلفیگری منطبق کرده و چنین غول بیشاخ و دمی از آن به وجود آمده است.
- آقای دکتر! من بحث را معطوف میکنم به همان دورهای که قبل از وقوع انقلاب اسلامی، انجمن شاهنشاهی حکمت و فلسفه ایران تشکیل شد. میخواهم بپرسم که دکتر نصر بنیانگذار آن انجمن بود و کسانی که در تاسیس آن شرکت داشتند عموماً اندیشمندانی بودند که گرایشهای سنتی داشتند. خود دکتر نصر هم در همان ۲۰ سالی که در ایران بود، اظهار نظرهایی درباره سلطنت داشت از جمله اینکه در عصر غیبت نظام سلطنت مشروطه، بهترین نوع حکومت و منطبق با اسلام سنتی است. یا در آثار خود تاکید زیادی بر نظام سلسله مراتبی عالم دارد که در مباحث فلسفی از آن به تشکیک تعبیر میشود و در نظامهای فلسفی قدیم ایران پشتوانه نظری سلطنت است. به هر حال خود دکتر نصر هم در بستری اشرافی رشد کرده بود. میخواستم ببینم در آن فضا تاسیس انجمن شاهنشاهی نوعی تاسیس فلسفه رسمی یا ایدئولوژی شاهنشاهی به شمار میآمد یا صرفا یک تلاش فلسفی بوده است؟
نصرالله پورجوادی: نه! بگذارید من تاریخچه آن را برای شما بگویم. ببینید! انجمن شاهنشاهی فلسفه برای این به وجود نیامد که از سلطنت دفاع کند. البته فکر و تمایل خود دکتر نصر از لحاظ سیاسی متمایل به سلطنت بود ولی فقط اسم انجمن شاهنشاهی فلسفه، شاهنشاهی بود. داستانش هم این بود که پرفسور ایزوتسو در واقع مبدع این قضیه بود. ایزوتسو از حدود سال ۱۳۵۰ به بعد، هر سال چند ماهی در تابستان به ایران میآمد و به ایران علاقمند شده بود. در زمان حضورشان در ایران چند دانشجو بودند که نزد ایشان میرفتند. آقای دکتر چیتیک، آقای دکتر اعوانی و من هم جزو آنها بودم. ما اشخاص ثابتی بودیم که با ایشان «فصوص الحکم» میخواندیم و گاهی هم چه در کلاس یا بیرون از آن، از ایشان سوالی میپرسیدیم.
بعد از ۲ یا ۳ سال رفت و آمد، وقتی علایق فلسفی و علاقه دانشجویانی نظیر ما را که نزد ایشان درس میخواندیم دید، گفت چه خوب است عدهای که علاقهمند به فلسفهاند، دور هم جمع شوند و انجمنی برای مطالعات فلسفی به وجود بیاورند و کلاس تشکیل دهند و تحقیقاتی بکنند. ما هم استقبال کردیم و البته مانده بودیم که بودجه و مکان و امکانات از کجا بیاوریم. یکی میگفت یک حاجی بازاری پیدا کنیم که هزینههای آن را متقبل شود، یا کسی را پیدا کنیم که حاضر باشد مدرسهای را وقف کند. مد نظرمان هم این بود که انجمن فلسفهای باشد که تا حدی جنبه بینالمللی داشته باشد و استادانی را مثل ایزوتسو از خارج دعوت کند یا از کربن دعوت کند. یک روز چیتیک آمد و گفت که مساله حل شد. پرسیدیم چگونه؟ گفت من با دکتر نصر صحبت کردم و او هم با علیا حضرت فرح صحبت کرده است.
فرح هم گفته است که من خرج انجمن را میدهم. در واقع دکتر نصر راسا در صدد تامین بودجه برآمده بود و مستقیم نزد فرح رفته بود و نه من، نه دکتر اعوانی، نه ایزوتسو از این جریان که به این صورت پیش رفته بود، خبر نداشتیم. دکتر نصر تاییدیه را از فرح گرفت و روزی ما را برای ناهار به رستورانی در عباسآباد دعوت کرد تا گزارش آن را به ما بدهد. دکتر حداد عادل هم بود و البته این تنها دفعهای بود که حداد عادل دخالتی در این قضیه داشت. دکتر حداد عادل بعدا در هیچکدام از کلاسهای انجمن شرکت نکرد. وی چون اسم فرح آمده بود اصلا به انجمن نمیآمد. با وجود اینکه قرار بود انجمن بودجهاش را از فرح و شاه بگیرد ولی هنوز اسم شاهنشاه به میان نیامده بود. بعد از تاسیس انجمن، دکتر نصر هیات امنایی تشکیل داد که دکتر مهدوی و دکتر مهدی محقق هم در آن بودند…
طباطبایی: مطهری هم بود…
پورجوادی: نه مطهری نبود، آقای محمود شهابی هم بود…
جواد طباطبایی: بله محمود شهابی هم بود و من علاوه بر قواعد فقه و اصول که در دانشگاه پیش او خوانده بودم، در سال ۵۷ چند ماهی در درس الهیات شفای او شرکت کردم. من هنوز بروشور سال ۵۶ را دارم که در آن اسم مطهری نیز بود. شش نفر ایرانی عضو رسمی انجمن بودند که مطهری هم بود، زریاب خویی و…
نصرالله پورجوادی: بله! زریاب خویی هم بود. اینها دور هم جمع شدند و هیات امنا شکل گرفت. از قول خود نصر به من گفتند که هنگامی که میخواستند اسم آن را انتخاب کنند و درباره آن تصمیم بگیرند، نصر اسم انجمن شاهنشاهی فلسفه را نمیخواست بگذارد. حتی پیشنهاد شده بود که انجمن سلطنتی بگذارند و گویا دکتر نصر رد کرده بود. ولی در نهایت آقای محمود شهابی بود که گفت که نامش را انجمن شاهنشاهی فلسفه بگذاریم و کسی هم دیگر حرفی نزد و این اسم ماندگار شد.
جواد طباطبایی: اما فکر تاسیس انجمن قبل از آن بوده… ببینید! من بین سالهای ۴۴ تا ۴۹، نخست، در دانشکده الهیات و با تعطیل شدن تدریس اسفار و شفا در دوره دکترا، در خانه شادروان جواد مصلح، نزد او امور عامه اسفار ملاصدرا و الهیات شفای شیخالرئیس میخواندم. به طور دقیقی به یاد دارم که در حدود سال ۴۷ بود که استاد به من گفت که قرار است انجمنی برای فلسفه تشکیل شود. البته، تصور نمیکنم که واژه انجمن به کار برده باشد، اما منظور او مرکزی برای مطالعات فلسفی بود و گویا دکتر نصر به او پیشنهاد کرده بود که یکی از اعضای آن باشد. اندکی پس از آن گفتارهایی را در ماه رمضان درباره اثبات باری انشاد کرده بود، به من سپرد که بخوانم و موارد اشکال را با او در میان بگذارم، که از آن پس جزو انتشارات دانشگاه تهران به چاپ رسید. باری، او به من نیز گفت که اگر قرار شد به عضویت آنجا درآید، تصمیم دارد مرا به عنوان دستیار خود معرفی کند، که البته من برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم.
نصرالله پورجوادی: ولی آن موضوع ربطی با تاسیس انجمن نداشت.
جواد طباطبایی: شاید، اما به نظرم فکر تأسیس مرکزی که بعدها انجمن فلسفه نامیده شد، پیشتر وجود داشت.
نصرالله پورجوادی: به هر حال آن چیزی که در واقع پیش آمد و منجر و منتهی به تاسیس انجمن حکمت و فلسفه شد، این بود. میخواهم بگویم که بعضیها تصور میکنند که آقای دکتر نصر میخواست جایی را برای پیشبرد اهداف سیاسی و دفاع از سلطنت تاسیس کند، در صورتی که اینطور نبود. به همین دلیل هم وقتی این انجمن تاسیس شد، هیچ کار سیاسی به آن معنا نداشت و شاهنشاهی برای آن اسم بیمسمایی بود.
- کمی ژرفتر به قضیه نگاه کنیم. اساسا خارج از بحث نهاد انجمن فلسفه، خود دکتر نصر به عنوان یک نظریهپرداز و یک اندیشمند و یک مولف که در حوزه مطالعات سنتی کار میکند، مطرح بوده است. در بحثهای فلسفی ــ سیاسی میتوان درباره اندیشمندی بحث کرد که کلمهای درباره سیاست ننوشته ولی آن وجوه سیاسی و آن امری که از حیث سیاسی چه در نظر و چه در عمل مترتب میشود، در یک نظام فلسفی ــ فکری و حتی عرفانی، آن را مورد بحث قرار داده است. به عنوان نمونه اندیشمندی به دلیل علایق سیاسی شخصی، سلطنت طلب باشد، شخص دیگری هم از لحاظ فکری و نگرش به پدیدهها، به سلسله مراتب هستی از این لحاظ که باید در رأس آن پادشاهی فرهمند باشد، معتقد است. این نگرش ممکن است از سطح عقیدههای شخصی بالاتر برود. آقای دکتر نصر چنین نگرشی هم داشت؟ از لحاظ کاری و از لحاظ فکری، نتایج و وجوه سیاسی را در کارش میبینید یا نه؟
نصرالله پورجوادی: من نمیخواهم در مورد شخص آقای دکتر نصر داوری کنم و آن را بشکافم و بگویم چگونه بوده است، چون من هنوز هم به دکتر نصر احترام میگذارم، اما آنچه میتوانم به شما بگویم این است که به طور کلی، سنتگرایان سلطنتطلب بودند. موضع سیاسی اینها متمایل به سلطنتطلبی است. حتی کسانی در فرانسه قرن نوزدهم بودند که خواب سلطنت قبلی را میدیدند.
جواد طباطبایی: هنوز هم هستند.
نصرالله پورجوادی: در انگلستان هم این سنتگرایان، مدافع رویالیسم بودند.
جواد طباطبایی: البته کاتولیکهای سنتی هنوز هم طرفدار سلطنتاند.
نصرالله پورجوادی: چون از لحاظ سیاسی، سنت همان سلطنت میشود. علی الاصول این گونه است. ممکن است بگویند ما موضع سیاسی نداریم و نمیگیریم ولی اینکه مخالف سلطنت باشند من ندیدهام.
جواد طباطبایی: بگذارید من توضیحی درباره این مساله «شاهنشاهی» بدهم. با پیروزی مشروطیت سلطنت ایرانی به هر حال به تدریج از نظام سنتی پادشاهی فاصله گرفته بود و میخواست به یک نظام شاهنشاهی مدرن تبدیل شود. از اینرو، نظر دربار ایران به تدریج به انگلستان جلب شد و شروع کردند به تقلید از انگلستان. تصور میشد که میشود نظامی را که شاه آن میگفت هرکس حزب رستاخیز را قبول ندارد گذرنامه بگیرد و برود، میشود با معادل royal academy of … یا royal society of … و یا… بزک کرد. این را هم بگویم که من با دکتر پورجوادی کاملا موافقم که «انجمن شاهنشاهی فلسفه» به عنوان نهاد هیچ ربطی به ایدئولوژی سلطنتی نداشت. نوعی سنتمداری در هوا موج میزد، که البته با سلطنت هم میانه خوبی داشت، اما اسم جزئی از تشریفات بود که در این کشور به سنت حسنه تبدیل شده است.
فکر میکنیم اسم را که عوض کنیم، مسما هم عوض میشود. مرکز مطالعه فرهنگها که مردهریگ آن به پژوهشگاه فعلی رسید، «شاهنشاهی» نبود، اما آن جا نسخه دیگری از سنتمداری را تبلیغ میکرد. البته به نظر من اگرچه به احتمال بسیار انجمن را برای دفاع از سلطنت تاسیس نکرده بودند، اما افرادی در آن سلطنتطلب بودند. بعضی از بقیهالسیف آن نیز هنوز هستند، که البته این مساله مربوط به ما نیست، اما روغن بادامی بود که خشکی فزود. مدیران آن مؤسسات وابسته به دفتر فرح در جهل به الزامات دنیای جدید بزرگترین کاری که میتوانستند بکنند، این بود که تیشه به ریشه سلطنت بزنند. حسن سنتمداری در آن سالها واحد بود، اما عبارت مختلف! سنتمداریهای گروههایی از روحانیون، از سویی، و سنتمداری پیکار و فداییان و حزب توده، از سوی دیگر. این مجموعه، در جایی به هم پیوستند و ملتقای آن همان تجددستیزی بود.
اما به مصداق عیب میجمله بگفتی هنرش نیز بگو! این را نیز بگویم که نصر، مانند برخی از مدیران مؤسسات علمی و فرهنگی آن زمان، مدیر فرهنگی مهمی بود. انجمن فلسفه ابتکار بزرگی بود و اساس آن چنان استوار بود که هنوز به نظر من یکی از مهمترین مؤسسات پژوهشی ایران و شاید مهمترین آنها در قلمرو مباحث نظری است.
- دکتر نصر تفکیک سهگانهای از جریانهای اسلامی دارد که به نظر میرسد ابداع خود ایشان است. وی معتقد است که میتوان یک تقسیمبندی شامل سنتگرایی، تجددگرایی و بنیادگرایی را در نظر آورد. اولا آیا اساسا این تفکیک را تفکیک معتبری میدانید؟ به نظر میآید دکتر نصر میخواهد سنتگرایی را در انواع اسلام جا بدهد تا فرقهای که تعداد معدودی طرفدار دارد در کنار دو جریان تنومند توضیح داده شود. از سوی دیگر نصر علاقه دارد که تمایز بین بنیادگرایی را که نوعی ترور و خشونت در آن است، با سنتگرایی برجسته کند. در واقع میخواهم این را مورد بحث قرار دهم که درباره وجوه سیاسی و نتایج سیاسی مثل ترور و اقدامات کسانی نظیر بن لادن که ممکن است از دل این نگرش به سنت به وجود بیاید. آیا این توضیح درست است که ما در عین اینکه تجددگرا نیستیم، بنیادگرا هم نیستیم و خط سومی را دنبال میکنیم که سنتگرایی است.
نصرالله پورجوادی: ببینید! به نظر من شاید بتوان این گونه تفکیک کرد. ولی اگر بخواهیم بگوییم مساله اصلی چیست و سنتگرایی غربی در غرب چیست، کتاب درباره آن فراوان است، از جمله کتابی است که سیجویک درباره آن نوشته است. مساله اصلی بنیادگرایی fundamentalism است. عدهای اول واژه بنیادگرایی را به کار بردند ولی وقتی دیدند بنیادگرایی معنای منفی پیدا کرد، به آن اصولگرایی گفتند. در واقع اصولگرایی همان بنیادگرایی است و اینها فقط واژهها را عوض کردهاند. این بنیادگرایی چیست؟ به نظر من بنیادگرایی اتخاذ و قبول سنتگرایی به وسیله شرقیها است که در عمل برای اجرا کردن آن از حرکت تهاجمی مارکسیستی استفاده میکنند. یعنی در عمل آمیزهای از سنتگرایی و مارکسیسم – لنینیسم در میان شرقیهاست.
جواد طباطبایی: البته معنی اصلی fundamentalism این نبود. این فکر متفاوتی بود در میان پروتستانهای آمریکا به وجود آمده و منظور از آن در ادامه اصلاح دینی لوتر بازگشت اساس دیانت مسیحی بود. این اصطلاحات در اسلام شناخته نبود، از زمانی اسلامخواهی جدید و بهویژه تروریسم اسلامی به عنوان تهدیدی مطرح شد، ناچار دریافتی از نظرات این جریانها را در قالب مفاهیم مسیحی ریختند تا آن را توضیح داده باشند. در آمریکا آن را fundamentalism خواندند، اما در فرانسه intégrisme. که اتفاقا نقیض آن است و با سلفیگری و وهابیگری شباهت بیشتری دارد.
نصرالله پورجوادی: شکل قهرآمیز سنتگرایی وقتی وارد جامعه و تمدن اسلامی میشود، نتیجهاش بنیادگرایی بن لادنی و امثال آن میشود.
- اگر قائل شویم که بنیادگرایی یک واکنش به مظاهر تجدد است و نه صرفا واکنش به معرفت جدید، منطقا بنیادگرایی به دنبال سنتگرایی نیامده است. یعنی اگر ما سنتگرایی نداشتیم، بنیادگرایی ایجاد نمیشد؟ اکنون پاکستان را هم داریم و در آنجا مدرسههایی هست که طلبههای استشهادی را تربیت میکند. اینها چندان ربطی به سنتگرایی ندارد. بالاخره اینها میخواهند به مظاهر تمدن جدید حمله کنند.
جواد طباظبایی: این مساله پیچیدهتر از آن است که بتوان همه آن را توضیح داد، البته، همه آن را نمیشود اینجا توضیح داد. نوعی از سنتگرایی پیوندهایی با نوعی مارکسیسم مبتذل شرقی دارد، در تجددستیزی و توسل به قهر برای نفی دنیای جدید. بدیهی است سنتمداری بیضرر و بیخاصیت هم وجود دارد، اما وجه خطرناک آن دریافتی است که گروه دیگر سنتمداران – که سخت تحت تأثیر مارکسیسم مبتذل بودند، از سنخ آل احمد و شریعتی – دریافتی از سنتمداری عرضه کردند که لاجرم میتوانست در درون نظام ایدئولوژیکی ترور «جا خوش کند و متازتاز دهد»…
نصرالله پورجوادی: در گذشته مردم سنتی بودند، پدران ما هم سنتی بودند و با همان آموزههای پیشینیانشان زندگی میکردند. ولی سنتگرایی چیزی است که در آن مبارزه با تمدن جدید به عنوان بدعت است نه حل این مساله که ما چگونه میتوانیم با تمدن غربی کنار بیاییم. چون قبل از آن تا دهه ۱۳۳۰ و ۴۰ در خود ایران و کشورهای اسلامی مساله مبارزه با تمدن جدید غربی چندان مطرح نبود. سنتگرایی هم مطرح نبود. همه دینشان را داشتند و زندگیشان را هم داشتند. ولی وقتی شما میخواهید مبارزه کنید و ایدئولوژیای که پشت این مبارزه است، سنتگرایی و مبارزه با بدعتهای جدید است، آنگاه شیوههای مارکسیستی هم اختیار میشود.
- دکتر نصر به صراحت میگوید که ما سنتگرایان غرب را به نحو تام و تمام رد میکنیم. یعنی سنت ما به نوعی است که هیچ عنصری از تمدن غرب را نمیتوانیم به عنوان یک امر مثبت بپذیریم و اگر امر مثبتی باشد، در سنت ما وجود دارد.
جواد طباطبایی: من نمیدانم چرا دکتر نصر که همه غرب را نفی میکند، از ایالات متحده به ایران نمیآید در حوزه علمیه یاسوج درس نمیدهد. قطعا در اینجا بهتر از دانشگاه جرج واشنگتن میتوان تز نفی کردن غرب را پی گرفت و تدریس کرد! این یک سوال جدی است! چرا وقتی میخواهند ایشان را عمل جراحی کنند، در بهترین بیمارستان واشنگتن عمل میکند؟ چه میشود اگر ایشان یک قدم از آنجا بگذارد و بیاید اینجا و ببیند وقتی آدم را شیاف میکنند، چه میکشد. من این نکته را که بعضیها بخواهند تمدن جدید را نفی کنند میفهمم، اما اینگونه رفتار کردن، سر مردم کلاه گذاشتن است.
نصرالله پورجوادی: بیرون نشستن ونسخه تجویز کردن برای کسانی که در کوران حوادثاند، کار راحتی است.
- عرض من هم همین است. اینکه بگوییم کل تمدن غربی به نحو تام و تمام نفی شود…
نصرالله پورجوادی: اصلا چطور چنین چیزی عملا ممکن است؟
- میخواهم بگویم که انتگریسم در غرب از همین ایده تامگرایی ناشی میشود. یعنی نفی تام و تمام یک پدیده و اگر این با نگرش جدید تغییر جهان ضمیمه شود، طبیعتا از دل آن ترور و خشونت درخواهد آمد و به نتایج ناگواری خواهد انجامید.
جواد طباطبایی: قبلا این را آدمهای دیگری نیز گفتهاند. اتفاقا این جالب است که از خود غربیها هم همین حرفها را گفتهاند. هیپیها میگویند ما مجموعه این تمدن را قبول نداریم. پنیر این سوپرمارکت را نمیخریم. آنها خودشان میروند و در کوه زندگی میکنند و چند بز نگهداری میکنند و همسرشان رخت میشوید و خودشان کار میکنند. من در فرانسه دیدهام و اینها کامینیوتی هستند و اینطور زندگی میکنند و البته قابل فهم است.
نصرالله پورجوادی: بله! قابل فهم است، وقتی که یک کامینیوتی این کار را بکند. ولی این اگر بخواهد برای کشوری حکم ایدئولوژی داشته باشد…
جواد طباطبایی: بله! ایدئولوژی شود و آنگاه خودش هم به آن تن ندهد. مساله این است که من وقتی حرفی میزنم، باید بتوانم قدری پای آن بایستم. دکتر نصر به چه مناسبت میرود و در آن دانشگاه درس میدهد و تمام عمرش در آن دانشگاهها بوده و الان هم فرزندش را آمریکایی تربیت میکند. اگر به سنت اعتقاد دارد، بیاید اینجا و پیش سید عطار در بازار تبریز برود و خودش را معالجه کند.
- یک نکته جالب در مورد دکتر نصر، بخش سلبی آراء او درباره غرب است. دکتر نصر اذعان میکند که ما نمیتوانیم علم سنتی را احیا کنیم، ولی این پردازش نظری سنتگرایی دستکم باعث میشود هیمنه علم جدید و هیمنه دانش جدید را بتوانیم بشکنیم. یک نکته جالب در تایید این موضع سلبی، تعریفی است که دکتر نصر، فکر میکنم در کتاب نیاز به علم قدسی، از کسروی میکند. وی میگوید که کسروی در زمان خودش تنها کسی بود که جلوی نگرش غرب و آموزههای غربی ایستاد و این همان موقعی بود که حتی روحانیون بر منابر هم ترویج غربگرایی میکردند. در واقع پارادوکس اینجاست که یکی از بزرگترین سنتستیزان که کسروی باشد، و کارهایی مثل مراسم کتاب سوزی را به راه میانداخت، مورد تایید کسی مثل دکتر نصر میشود که سنتگراست. این پارادوکس را چگونه میتوان توجیه کرد؟ توضیح چنین پدیدهای به نظر سخت است.
جواد طباطبایی: این پدیده اصلا توضیحی ندارد. دکتر نصر خیلی از این چیزها را نمیدانست حتی در کار خودش هم اساسیترین مباحث را نمیدانست. شاید بد نباشد اشاره کنم. ببینید! دانش دکتر نصر نسبت به مبانی اساسی سنت بسیار اندک است. اولین کتابی که او نوشته و اتفاقا در محافل دانشگاهی سر و صدای زیادی هم به پا کرد و به خاطر آن به شهرت رسید، «سه حکیم مسلمان» است. با خواندن این کتاب، هیچ نشانهای در آن یافت نمیشود که نصر منابع اولیه ابن سینا و سهرودی و ابن عربی را میشناخته است. فقط چون انگلیسی را خوب بلد بوده، نوشتههای کربن و دیگران را خلاصه کرده است و آن را به انگلیسی برگردانده و سپس در دانشگاهی در آمریکا عرضه کرده است.
در آنجا هم چون تا آن موقع کسی چیزی راجع به سهروردی نشنیده بود، کتاب چاپ شد و بعد در ایران نیز چند بار چاپ شد. دومین مطلب این است که رساله دکتری نصر، «نظر متفکران اسلامی درباره طبیعت» است. در این کتاب هیچ قرینهای وجود ندارد که او چند کتاب مهم ابن سینا را از جمله طبیعیات شفا را که خیلی مهم است، ورق زده باشد. تمام اطلاعاتش از جاهایی است که آنها ترجمهها یا خلاصههایی از مطالب انگلیسی و فرانسه داشتند. مثل اخوانالصفا که اهمیتاش به مراتب کمتر است و در آن کتاب از اخوانالصفا بیشتر صحبت شده که دلیلش این است که در غرب کارهایی در مورد اخوانالصفا انجام شده بود و نصر میتوانسته آنها را خلاصه کند که میکرده است و…
نصرالله پورجوادی: ببینید جناب آقای دکتر طباطبایی! من اینجا میخواهم تذکری بدهم. بهتر است که ما به مساله شخصی افراد نپردازیم…
جواد طباطبایی: ما بحث خود را پیش میبریم ولی….
نصرالله پورجوادی: به نظر من از شخص سخن نگوییم، مهم ایده است.، به قول افلوطین باید از فکر و عقیده بیزار بود نه از شخص.
جواد طباطبایی: وقتی کسی منابع اصلی را نمیشناسد…
نصرالله پورجوادی: نه! ببینید باز هم داریم بحث را به شخص محدود میکنیم. ما اصلا کاری به تز دکترای دکتر نصر نداریم. ببینید! من حتی ایرادی در به وجود آمدن پدیده سنتگرایی در خود غرب نمیبینم. خیلی هم خوب است و تا موقعی که من خودم در غرب بودم و ذهنیتی داشتم که تمدن غربی داشت، سنتگرایی برایم اهمیت داشت: ولی مساله اینجاست که وقتی این مساله سنتگرایی وارد جهان سوم میشود و این ایده میخواهد در اینجا عمل کند، مشکل پیش میآید. مساله این است. من وقتی کتاب «رویارویی انسان و طبیعت» دکتر نصر را خواندم، که یکی از اولین آثار وی بود دربارۀ بحران محیط زیست و دکتر نصر آن را در سال ۱۹۶۷ نوشته و اولین کتابی بود که درباره محیط زیست از دیدگاه اسلامی نوشته شده بود، تحت تاثیرش قرار گرفتم و خوشم هم آمد. الان نمیدانم اگر آن را بخوانم چگونه به آن میاندیشم.. ببینید! آن موقع که ما آن مطالب را میخواندیم، فکر میکردیم واقعا اسلام میتواند به مسائل امروزی محیط زیست از جمله گرمایش زمین و آلودگی آب و هوا و غیره پاسخگو باشد. اصلا فکر میکردیم آنچه که در مقابل جاهطلبیهای هستهای شاه میتواند بایستد، اسلام است.
به همین دلیل ما سنتگرایی را قبول داشتیم و میگفتیم به دین و سنت خودمان برگردیم که حفظ طبیعت جزئی از آن بوده است. ولی عملا در ۳۰ سال که از انقلاب میگذرد، خرابیای که به طبیعت وارد آمده نه تنها کم نشده که چندین برابر شده است. من اساسا فکر میکنم برای حفظ محیط زیست، باید در خود تمدن جدید غربی رفت و از طریق فعالیتهای بینالمللی یونسکو، سازمان ملل و کارهای حقوقی که در داخل خود تمدن جدید غربی باید انجام بگیرد آن را عملی کرد. حتی درباره همین آموزش و پرورش هم این مطلب صادق است. ما فکر میکردیم این حرفهایی که امثال ایوان ایلیچ و شریعتی و دیگران میزدند یعنی بازگشت به آموزش قدیم سنتی را باید جدی گرفت، چون گمان میکردیم آنها علومی را بلدند و اسراری را میدانند که ما در دانشگاههای جدید نمیدانیم. در حالی که ما عملا دیدیم که اینطور نبود.
جواد طباطبایی: حالا با این اوصاف دکتر نصر میآید و میگوید با سنت همه چیز حل میشود، از پیش معلوم است که حل نمیشود!
نصرالله پورجوادی: ما خام بودیم و نمیفهمیدیم.
جواد طباطبایی: بله و دقیقا! اینجاست که مساله دانش هم به میان میآید. شما نگویید که من مساله را شخصی میکنم. نصر همه این مسائل را خوانده بود و میدانست ولی شخصیتاش به او اجازه نمیداد که اینها را ببیند. کربن سر این مساله بحث کرده است. باید تاکید کنم که هانری کربن خیلی پیشتر از کسانی مثل نصر این بحثها را کرده است و البته که کربن یک دیدگاه متفاوت غربی دارد. این دیدگاه را نصر نمیتوانسته است وارد کند. چه اینکه فرق نصر و کربن، همانند تفاوت شرقی روستایی و غربی شهری است. کربن چندین بار سر این مساله بحث کرده است. وی جملهای از شعر پارسیفال وارنر در آخرین اپرا را تکرار میکرد که «التیام زخم از همان شمشیری خواهد آمد که آن زخم را زده است». هر بار که سر این مساله بحث میشد، میگفت این التیام از غرب خواهد آمد. کربن بر آن بود که شرقیها در این زمینه نمیتوانند گامی بردارند و اگر بردارند نیز مخرب است و تخریب میکند.
یک نفر در نشریه کیه دو لرن پاریس برای متفکران مهم و فلاسفهای که میمیرند، یک مجموعه و یادنامه در میآورد. در آنجا آمده بود که یک نفر پرسیده بود هانری کربن که این همه علاقه به تشیع و اسلام و ایران داشت، اگر انقلاب اسلامی را میدید چه میگفت، چون میدانید که کربن دو یا سه ماه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مرد…
نصرالله پورجوادی: درست همان روزی که امام خمینی از نجف به پاریس رفت، کربن در پاریس فوت کرد. پروفسور ایزوتسو از این مساله همزمانی بسیار تعجب کرده بود.
جواد طباطبایی: بله! جوابش این بود که نظرش را با مردنش داده است.
نصرالله پورجوادی: چه کسی این را گفته است؟
جواد طباطبایی: نامش را درست به یاد ندارم. فکر کنم فردی به نام روژمان یا فرد دیگری بود. به هر حال یک نفر در موردش نوشته که با مردنش پاسخ را داده و به قول عوام گفته است که «ما نیستیم و خداحافظ!» میخواهم به این نکته برسم که هانری کربن اتفاقا این مسالهها را بسیار دقیق دیده بود و خیلی هم زودتر دیده بود. وی با این همه اعتقادی که به فیلسوفی ایرانی مثل سهروردی داشت، به ما ایرانیان و همت و درک فلسفی مان هیچ اعتقادی نداشت. اتفاقا یونسکو هم برایش همین نکته را گفته بود. ماجرا به زمانی برمی گردد که کربن روی آن ۱۵ رساله سهروردی تحقیق و آنها را ترجمه و تعلیق میکرد، متن را برای چندین نفر از جمله یونسکو فرستاد. این را هم بگویم که اوژن یونسکو اصلا کارش و تخصصاش فلسفه و فرهنگ ایران نبود و شاید هم اصلا نمیدانست ایران در کجای جهان قرار دارد! اما با این حال خیلی عجیب است که وی میگوید: «من خواندم و باز هم خواندم. تو چیزی را به ایرانیان نشان دادی که خودشان اصلا نمیدانستهاند.» به عقیده من درست هم میگوید.
بعد اضافه میکند که اگر تا آخر عمرم هیچ کتابی را باز نکنم و نخوانم، همین کتاب کافی است! این دیدگاه کربنی اینجا اهمیت دارد. این آدم که دوست کربن است، مساله را درست فهمیده است. ما کارمان در اینجا بر خلاف دیدگاه کربنی، تخریب کردن و زوال دادن است. از این همه خوانش مولوی و حافظ چه حاصل شده است؟ جز اینکه با این ظاهرگرایی، اندک ارتباط فرد ایرانی را با حافظ از بین ببرند. امروزه با خواندن حافظ، فقط او را ضایع میکنیم و از دست میدهیم. جریان روشنفکری دینی مصداق همین ضایع کردن است. اتفاقا هانری کربن هم بر آن بود که ما با این بیتوجهیها داریم سنتمان را تخریب میکنیم. چه اینکه او میدانست، بحرانی را که با آغاز دوران جدید متوجه سنت ما شده است، باید با منطق غربی پاسخ داد. به عبارت دیگر مرهم زخم، همان شمشیر ضربت زننده است…
نصرالله پورجوادی: به قول حافظ: دردم از یار است و درمان نیز هم
جواد طباطبایی: بله! همین است.
- اینجا یک نکته را میخواستم اضافه کنم در مورد هانری کربن و آن این است که بخشی از قضاوتی که ما در مورد برداشت سید حسین نصر از سنت و تبعات آن داریم، در مورد هانری کربن هم صادق است. کربن در جریان بومیگرایی که توسط کسانی مثل داریوش شایگان، احسان نراقی، احمد فردید و حتی جلال آل احمد در دهه ۴۰ مطرح بود و در نگرش ایدئولوژیک شدن سنت تاثیرگذار بود. دست کم از این طریق که برداشتی از سنت و مفاهیم سنتی به دست میدهد که همگی افراد نام برده را درگیر این مساله میکند. از سوی دیگر برخی از شاگردان کربن در فرانسه نظیر کریستین ژانبه که تفسیری معنوی از مفاهیم انقلاب و جنبش در اسلام دارد، بالاخره میراثخوار کربن و تحت تاثیر او است. اگر این ارتباطی به مباحث کربن ندارد، نصر هم میتواند ادعا کند که مباحثاش از نتیجهگیریهایی که از آنها میشود، جدا است و ارتباطی به او ندارد. سوال اینجا است که در مورد فیلسوفانی همچون نصر و کربن، تا چه اندازه این نتایج، جزو ذاتی و از لوازم بسط نظریه اصلی آنها است؟
نصرالله پورجوادی: قبلا اشاره کردم و باز هم با تاکید میگویم که کربن در ایران به دنبال فهم و تفسیر تاریخ فلسفی و عرفانی ما بود و …
- نصر هم میتواند همین را بگوید که من به دنبال تفسیر تاریخ فلسفه هستم…
نصرالله پورجوادی: من اینجا باید دو نکته را گوشزد کنم. اولا اینکه در وهله نخست سخن نصر و سنتگرایان این است که ما میخواهیم «سنت» را حفظ بکنیم نه چیز دیگر. دوم این که بین کربن و نصر یک دنیا تفاوت است. توجه داشته باشید که هانری کربن یک فیلسوف غربی است که دارد به شرق نگاه میکند. او در مسیر این نگاه و نگرش به شرق، متوجه میشود مسائل ناب و بکری در تاریخ ایران و تمدن اسلامی وجود دارد و دست به کار میشود تا این مسائل را برای معاصرین رمزگشایی کند و به نمایش بگذارد. اما مساله سید حسین نصر این نیست. نصر مسالهاش این است که یک جوان مسلمان در دنیای متجدد کنونی چگونه میتواند زندگی کند و چگونه باید زندگی کند و در این مورد کتاب مینویسد. این دیگر نسخه دادن است و تبعات سیاسی و اجتماعی نیز میتواند به همراه داشته باشد و این کار نصر با پروژه فلسفی کربن کاملا متفاوت است.
جواد طباطبایی: از جنبه دیگری هم کار کربن به طور کلی متفاوت از کسانی مثل نصر است. کربن این آگاهی را داشته است که نسبت به برخی از کژراههها و بیراهههای سنتمداری تذکر دهد. به طور مثال، در بحث علوم انسانی ما میبینیم کربن تذکر میدهد که علوم انسانی جدیدی که از غرب گرفتهایم، وجه عرفی شده مسیحیت است. کربن متوجه این بود که نمیتوان هم مسیحیت را از ریشه طرد و رد کرد و هم به علوم انسانی جدید تن داد. در جاهای دیگری نیز ما با این تیزهوشی در کربن مواجه هستیم که برخی از نکات ظریف را تذکار میدهد. در مورد دیانت اسلامی و چالش چیرگی نگرش شرعی بر دیانت اسلامی نیز کربن متوجه نتایج آن بوده و تذکر خویش را نیز داده است. اما این نکته که برخیها به این نکات توجه نداشتهاند و به طور مثال گفتهاند اگر جز به جز فقه اجرایی شود، تمام مشکلات حل میشود، ربطی به کربن ندارد، چرا که کربن تذکر خودش را داده است. از طرف دیگر حقیقت ماجرا در این است که میتوان ادعا کرد که تا به امروز در ایران کسی آثار کربن را نخوانده است. زیرا او به زبان بسیار پیچیدهای مینویسد و فهم آن نوشتهها چندان آسان و در دسترس همگان نیست.
تا پیش از انقلاب هم که هیچ یک از کتابهای او به فارسی ترجمه نشده بود و فقط چند رساله او به زبان انگلیسی برگردانده شده بود. جز این من چیزی فکر نکنم که وجود داشته است. اما هر آن چیزی که به زبان فارسی در آثار کربن میبینیم، مربوط به پس از مرگ او و بعد از وقوع انقلاب اسلامی است. این را هم اضافه کنم که بعید میدانم آثار کربن تاثیری در ایران داشته باشد. فردید که به دلیل احساس حسد فراوانی که نسبت به کربن داشت، از وی بیزار بود: به یاد دارم چندین بار سر کلاسهای کارشناسی ارشد نظرش را درباره کربن پرسیده بودیم. شاید هم حق داشت چون کربن هم خوب سخن میگفت و هم خوب مینوشت. اما فردید رطب و یابس میبافت و حرفهای مهمش نیز در میان یاوهگوییها گم میشد و البته نوشتن هم بلد نبود، و دقیقا نقطه مقابل کربن بود. در مورد آلاحمد نیز فکر نمیکنم که او توان خواندن یک صفحه از آثار هانری کربن داشت. فهمیدن پیشکشش! آن مرد بیش از هر چیز هوچیگر حرفهای بود، ایدئولوژیزده و سخت سطحی؛ یعنی نقیض کربن …
نصرالله پورجوادی: شریعتی و نراقی هم ربطی به جریان کربن نداشتند. البته بعد از انقلاب نراقی اثری از کربن را دربارۀ جوانمردی به فارسی بر گرداند.
جواد طباطبایی: نه! به هیچ وجه ربطی نداشتند. شریعتی آنقدر فرانسه نمیدانست که بتواند کربن بخواند. همه اینها از دور چیزی شنیده بودند. من یکبار هم خصوصی به شما گفتم که درسی که کربن در زمستانها در مرکز تتبعات عالی پاریس میداد، تابستانها به ایران میآورد. مذاکرات وی در ایران نیز معروف است که…
- که با علامه طباطبایی مذاکراتی داشته است…
جواد طباطبایی: کربن با سران شیخیه خیلی مراودات و مفاوضات بسیار داشت. نکتهای که میخواستم اشاره کنم، این بود که قبل از مراجعت کربن به پاریس در حدود آبان ماه جلسهای در طبقه سوم دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران که دفتر گروه فلسفه هم در آنجا بود، تشکیل میشد و کربن خلاصهای از درسهای سال پیش خود در پاریس را در دو یا سه جلسه بیان میکرد. دکتر نصر خلاصهای از صحبتهای کربن را به فارسی ترجمه میکرد، چون کربن به زبان فارسی صحبت نمیکرد. اما در آن جلسات نیز چندان کسی از استادان شرکت نمیکرد. من که خودم در آن جلسات حضور داشتم و فکر میکنم که دکتر پورجوادی نیز در این جلسات حضور پیدا کرده باشد، نهایتا ۷ یا ۸ نفر شرکت میکردند که اکثریت آنان نیز با کسانی بود که میآمدند تا زبان فرانسه خود را تقویت کنند.
من تنها کسی را که خاطرم هست از گروه فلسفه شرکت میکرد، دکتر خوانساری بود. غیر از او کسی نمیآمد پای سخنان کربن بنشیند که از او تاثیر گرفته باشد. من به صورت مداوم و در طی چند سال در این جلسات شرکت میکردم، اما یکبار نشد که کسانی مانند فردید و آل احمد را ببینم. فردید که کربن را آدم نمیدانست. احسان نراقی هم از مباحث کربن چیزی نمیتوانست سر دربیاورد، فکر نمیکنم چیزی هم خوانده باشد. آن مقدمهای هم که از کربن در مورد رسائل جوانمردی به فارسی بازگردانده و در قالب یک کتاب چاپ کرده است، حاصل وقت گذرانی در زندان و ایام حبس است و نه بیشتر. شاید اولین و آخرین چیزی که نراقی از کربن خوانده است، همین باشد. اصلا در سالهای دهه ۴۰هانری کربن در ایران هیج اهمیتی نداشت و به هیچ وجه مطرح نبود که تاثیرگذار باشد. اینها چگونه میتوانستند از یک فیلسوف جدی فرانسوی تاثیر بگیرند؟
نصرالله پورجوادی: سخن دکتر طباطبایی درباره عدم آشنایی این افراد با هانری کربن کاملا درست است. نکتهای که میخواستم من اضافه کنم این بود که کربن بیش از آنکه با تالیفات و تحقیقاتش اثرگذاری کرده باشد، باعث شد که خیلیها اعتماد به نفس خود را بازیابند. اینها سر خود را بالا گرفتند و گفتند که در تاریخ و تمدن ما افراد و اندیشههایی بودهاند که گوشهای از آن را کربن دارد به غرب نشان میدهد. من فکر میکنم بیش از آنکه نظریات کربن تاثیرگذار بوده باشد، این نکته است که خود را به ما مینمایاند که گروهی اعتماد به نفس پیدا کنند و به سنت خود ببالند.
جواد طباطبایی: بله! همین نکته بوده است. کربن نکاتی را از سنت و تاریخ ما برجسته کرد که پیش از آن به کلی مغفول بود. پیش از او گویی سهروردی نبود.
نصرالله پورجوادی: حتی اهمیت ملاصدرا را هم تا حدودی کربن به ما گوشزد کرد…
جواد طباطبایی: من به خاطر دارم که در تبریز فلسفه اسلامی را پیش یکی از این مدرسان سنتی میخواندم. در قفسه کتابخانه او، یک چاپ سنگی از شرح حکمهالاشراق وجود داشت که توجه مرا به خودش جلب کرده بود. من هرچه اصرار کردم که حکمت الاشراق را به من درس دهد، قبول نمیکرد و میگفت وقتی ملاصدرا میخوانی مثل این است که همه اینها را خواندهای…
نصرالله پورجوادی: در آن حوزههای سنتی و دروس مکتبی، اصلا اسمی از سهروردی نبود. وقتی نام ملاصدرا و حاجی ملاهادی سبزواری را میآوردند، انگار که فلسفه به نهایت و کمال خود رسیده است.
- قاضی سعید قمی را نیز کربن به ما شناساند…
جواد طباطبایی: بله! من در سال ۴۵ یا ۴۶ بود که اولین بار نام قاضی سعید قمی را از هانری کربن شنیدم. وقتی کربن اسرارالعبادات او را در دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران تدریس میکرد، انسان متحیر میماند که واقعا این همه نکات وجود دارد که آدم باید از قاضی سعید قمی یاد بگیرد. من دقیقا به خاطر دارم که چه لذتی از توصیف کربن میبردم وقتی از زبان قاضی به بحث در مورد مسائل رمزی و تمثیلی کعبه میپرداخت و همه اینها تنها گوشهای از خدماتی است که کربن به ما داشته.
- اگر موافق باشید بحث را جمعبندی کنیم. دکتر پورجوادی در پاسخ به پرسش نخست به صراحت فرمودند که سنتگرایی با بنبست روبرو شده است. همچنین افزودند که سنتگرایی اثر معکوس داشته است. اگر ما این اثر معکوس را به تشدید بنیادگرایی ترجمه کنیم، متفکران سنتگرایی همچون نصر چگونه باید خط تفارق با بنیادگرایی را پر رنگ کنند. آیا باید دنیای جدید را بپذیرند؟ اگر اینکار را کنند که باز هم مباحث آشتی دادن دین و مدرنیته و روشنفکری دینی که پروژهای ناموفق بوده است، مطرح میشود. میخواهم به این نکته برسم که نسخه نهایی را نمیتوان داد. بالاخره بخشی از این ابهام بحث نیز بوده که دامن پروژه سنتگرایانی چون نصر را گرفته است.
نصرالله پورجوادی: ببینید! همانطور که گفتم ما باید ببینیم که چگونه میتوانیم با تمدن جدید کنار بیاییم. میگویم کنار بیاییم چون که ما اصلا نمیتوانیم به تمدن جدید غربی پشت کنیم. این امکان برای ما وجود ندارد که عملا و حتی نظرا به غرب پشت کنیم. اگر هم اینکار را انجام دهیم، نمیتوانیم عاقلانه و با تمیز و از روی معرفت با غرب مواجه شویم. نتیجه این کار هم این خواهد بود که به هر حال ما کور کورانه مقلد خواهیم بود. دست آوردهای تمدن جدید را به هیچ عنوان نمیتوان نادیده گرفت. من اصلا نمیدانم امروزه چگونه میتوان بدون موبایل یا ایمیل سطح ارتباطات را با دنیا حفظ کرد؟ حتی نوع لباس پوشیدن و حمام رفتن و غذا خوردن ما متاثر از دوران جدید است.
از همه اینها که بگذریم، جامعه جدید اقتضائاتی دارد که بدون توجه به آنها نمیتوان زندگی عاقلانهای داشت. به طور مثال جامعه جدید بدون حقوق بشرنمی تواند دوام بیاورد. ما در سنت خودمان موضوع کرامت انسانی را داریم – و لقد کرمنا بنی آدم… ولی کرامت انسانی در دین ما موضوعی است اخلاقی و این موضوع اخلاقی در جامعه جدید جهانی باید تبدیل به یک امر حقوقی شود. وانگهی ما نمیتوانیم برای هر مساله جدیدی به سنت رجوع کنیم. خیلی از این حرفهایی که دربارۀ ارزشهای گذشته و سنتی زده میشود در حد شعار است. باید توجه داشت که سنت و دیانت ما، خود کمالی داشته است که در برههای از تاریخ به ظهور رسیده است. دربرههای که اکنون در آن به سر میبریم، وضع کاملا کرده است و آنچه در گذشته کار آمدی داشت برای ادارۀ جامعۀ جدید کفایت نمیکند. مثلا یکی از مسائلی که امروزه برای ما مطرح است حقوق حیوانات است. من معتقدم که در اسلام حقوق حیوانات رعایت میشده، البته بیشتر به عنوان امری اخلاقی، ولی برای تمدنی که صنایع گوشتی آن ماشینی شده و هیچ رحم و مروتی در آن نیست نمیتوان به آن حقوق اکتفا کرد.
این نکته که ما میتوانیم از سنتمان مبنایی برای حقوق بشر و حقوق حیوانات و زندگی در دوران جدید پیدا کنیم خوب است ولی نمیتوانیم فقط به آن مبنا اکتفا کنیم. در گذشته فرو رفتن و ماندن خیال است، خیالی ناشی از جهل ما، جهل به زمانه، و اینکه نمیدانیم در چه دورانی زندگی میکنیم. ما امروزه چه بخواهیم و چه نخواهیم در جامعه جهانی زندگی میکنیم و موظف هستیم که مقررات آن را چه از لحاظ حقوقی و چه از لحاظ سیاسی رعایت کنیم. ما نمیتوانیم بگوییم که در سنت ما چیزهایی وجود دارد که با توجه به آنها میتوان در دنیای جدید زندگی کرد. در اینجا نتیجه سنتگرایی چیزی جز جهل و به خواب رفتن و ندیدن واقعیتها و حقایق نیست. در سیاست هم همینگونه است. ما که نمیتوانیم به طور مثال به حنبلیهای قرن چهارم اقتدا کنیم که میگفتند اگر حاکم و سلطان ظالم بود، نه تنها اجازه قیام و شورش نداریم، بلکه باید پشت سر او نماز هم بخوانیم. مسلم است که این حکم امروزه اعتبار ندارد و ما در دوران دیگری زندگی میکنیم. اگر این حکم اعتبار داشت که انقلاب اسلامی رخ نمیداد.
در اینجاها نمیتوان به سنت عمل کرد و سنتگرا بود. پیشتر اشاره کردم که نظریۀ سیاسی سنتگرایی، رویالیسم و سلطنتطلب است. الان باید این نکته را نیز اضافه کنم که جامعه جدید، سلطنت را بر نمیتابد. چه اینکه مقتضای جامعه امروز و دوره جدید این است که قدرت در یک مکان و در وجود یک شاه جمع نشود. قدرت باید پخش شود و برای اعمال این تفکیک قدرت و تکثرگرایی ما هیچ راهی جزتفکیک قوا و نظم و نظام دموکراتیک نداریم. اینکه ما امروزه همه این واقعیات جامعه امروز و دوران جدید را تحت عنوان بدعت نادیده بگیریم و یا به آن پشت کنیم، فاجعهای است که لااقل بخشی از مسوولیت آن به عهده سنتگرایان است.
- جناب دکتر طباطبایی! نظر نهایی شما چیست؟
جواد طباطبایی: سنتمداری اگر یک رفتار و اخلاق فردی باشد، به نظر من مانند هر فکر دیگری قابل احترام است و نمیتوان معترض به آن بود. مشکل جایی است که سنتمداران در جهل به الزامات دنیای جدید وارد معقولات میشوند و نسخههایی مینویسند که برای کشور و مردم آن گران تمام میشود. یک مثال، که من در جاهای دیگری چند بار به آن اشاره کردهام، این زهدفروشیها و لقلههای لسانی قناعتمدارانه است که از سابق هم مذهب مختار شده بود و بسیارگران تمام شده است. برخی از این زاهدان فرموده بودند که مترو به چه درد میخورد و چرا ما اینقدر میدویم مگر نه این است که دیگران از این دویدنها به جایی نرسیدهاند. طرح مترو تهران را ۳۰ سال پیش با این بیانات تعطیل کردند، امروز، مردم با سرطان تاوان غزالیبازی را میدهند و کشور ناچار با ۱۰ برابر بهای آن زمان دارد مترو میسازد با مشکلاتی که ۱۰ برابر ۳۰ سال پیش است.
من نمیدانم که آقایان فکری به این تدابیر داهیانه میکنند یا نه! سنتمداری، مانند عرفان و تصوف و زهد دنیاستیز، برای گروهی از مردم خوب است، اما برای کشور مضر! وانگهی، به نظر من، به عنوان ایدئولوژی تجددستیز، تلاشی است بیحاصل و محتوم به شکست. سنتمداری از تجملات تجدد است و در نظامهای آزاد و پیشرفته نیز امکانپذیر شده است. دوران جدید، از همان آغاز، در هر دورهای به نوعی بنیادهای خود را به پرسش گرفته است، سنتمداری یکی از آنهاست. شاید، به عنوان شیطنت اجازه بدهید با یک اشاره دیگر حرف را به پایان ببرم: همین بحث دربار مرگ جامعهشناسی، که گویا واپسین «مد» از همین مدهای «مرگِ…» است و شگفت اینکه این بحث که روایت جدیدی از تجددستیزی است، در مرکز نظام فکری تجدد جریان پیدا میکند با همه اسلوب و مفاهیم آن، البته، طبق معمول، در بیخبری و بیاعتنایی به بنیادهای آن، که ما هرگز ندانستهایم و مثل اینکه عزم جزم کردهایم که ندانیم.
