اقتدار نظام در گرو مشروعیت آن است
گفتگوی فرخنده مدرس با فرهاد یزدی
تلاش ـ در جبهه گسترده مخالفین دولت احمدی نژاد، حتا در میان بعضی از طرفداران حکومت مبتنی بر ولایت فقیه، در تعریف «مشروعیت»، رأی و رضایت مردم شرط تعیین کننده است. اما به نظر میآید که از دیدگاه شما این شرط هرچند لازم اما کافی نیست. مشروعیت یک نظام بر کدام پایهها استوار میگردد؟
فرهاد یزدی ـ مشروعیت نظام در گرو برقراری حاکمیت ملی و پاسداری از حقوق فردی و اجتماعی است. حاکمیت ملی در یک نظام لیبرال ـ دمکراسی با رای ملت به دست میآید. از این رو پاسداری از حقوق مسلم فردی و اجتماعی همراه با رای مردم، مشروعیت نظام را تضمین میکند. اگر حکومتی با رای مردم بر مسند قدرت سوار باشد، اما نتواند از حقوق فردی و اجتماعی پاسداری نماید، و یا رای مثبت ملت را از دست دهد، مشروعیت خود را از دست میدهد.
رای مردم در یک نظام، به خودی خود مشروعیت نمیآورد. صدام حسین در آخرین انتخابات، پیش از حمله به عراق، «۹۹ درصد» آرا را به دست آورد. در جمهوری اسلامی با نظارت استصوابی که نامزدها دستچین میشوند، در صورتی که انتخابات میان آنان آزاد باشد، فرد برنده شاید از دیگران دارای مشروعیت بیشتری برای حکومت باشد، اما چون تمامی نظام بخاطر رعایت نکردن حقوق فردی و اجتماعی و اصول مردمسالاری، دارای مشروعیت نیست، آن حکومت نیز نمیتواند از مشروعیت لازم برخوردار باشد. پارهای از خودکامگان تاریخ با استقبال ملت به حکومت رسیدند. هیتلر نمونهی برجسته چنین وضعیتی بود. در بیشتر تاریخ رایش سوم، هیتلر در میان ملت آلمان از محبوبیت بالائی برخوردار بود، اما تمامی نظام فاقد مشروعیت بود. در تاریخ نزدیک کشور ما، خمینی هم از چنین موقعیتی برخوردار بود. به این ترتیب با استاندارهای موجود در دورهی این رژیمها و در زمان حاضر هیچ یک از این نظامها از مشروعیت برخوردار نبودهاند.
اینجاست که تنش میان دمکراسی و لیبرالیسم خود را نشان میدهد. ممکن است در یک دمکراسی غیر لیبرالی، به عنوان نمونه حکومت به سرکوب و کشتار اقلیت با حمایت اکثریت دست زند، امری که در یک لیبرال دمکراسی غیرممکن است، به این ترتیب با وجود رأی و رضایت اکثریت، آیا این نظام و اقدام آن مشروعیت لازم را دارد؟ البته ما در باره تاریخ گذشته، بر مبنای وضعیتی که در آن زمان در جهان برقرار و شناخته شده بود، مجبور به قضاوت هستیم. شاید در دورههایی مشروعیت را میشد با نیابت از جانب خداوند به دست آورد، چنانچه پادشاهان و خلفا در گذشته چنین ادعا میکردند و باور اکثریت بزرگ مردم نیز چنین بود، اما با ریشه گرفتن تفکر لیبرالی در جهان، مدتهاست که معیار سنجش مشروعیت نظام، پاسداری از ارزشها و حقوق فردی و اجتماعی همراه با رای مردم است.
تلاش ـ با این توضیحات به نظر میآید که مشروعیت امر مطلقی نیست؟
فرهاد یزدی ـ درست است، مشروعیت امر مطلقی نیست و نسبی است. بالاترین درجهی مشروعیت نظام در لیبرال دمکراسیهای غربی وجود دارند. باقی حکومتها با ترکیبی از برقراری ثبات و امنیت، تأمین منافع ملی، توسعه اقتصادی، حفظ و احترام به سنت، و پارهای بدلیل وجود جایگزین بدتر و در مقایسه با آن، مشروعیت لازم را با درجات مختلف برای حکومت کردن به دست میآورند. در سده بیستم توسعه اقتصادی در میان سایر مؤلفههای یاد شده اهمیت ویژه یافت. بسیاری از حکومتها که با معیارهای کنونی ما مشروعیت لازم را نداشته و ندارند، با ارایهی زندگی بهتر از محبوبیت و مشروعیتی نزد ملت خود بر خوردار شدند. نمونه برجسته، حزب کمونیست چین میباشد که توانسته در سی سال گذشته سطح بالاتری از زندگی را برای ملت فراهم کند و بدین ترتیب، مشروعیت خود را برای حکومت کردن حفظ نموده است. البته پایهی دیگر مشروعیت این حزب، ناسیونالیسم چین میباشد.
تلاش ـ یکی از پیامدهای رویدادهای چند ماهه گذشته در کشورمان، درگیر شدن بحث اصل ولایت فقیه و تناقض و ضدیت آن با اصل تعیین کننده بودن رأی مردم است. پرسشی که در این جا بصورت آشکار و تلویحی مطرح میشود این است که آیا تأمین رأی و نظر مردم به طور واقعی هنوز هم در چهارچوب بقای نظام حکومتی مبتنی بر ولایت فقیه ممکن است؟ پس جایگاه یک نظم دمکراتیک برپایه حق حاکمیت ملت دراین میان چیست؟
فرهاد یزدی ـ در نهایت و در دراز مدت، تنها یک نظام لیبرال دمکراسی است که میتواند مسایل ایران را حل کند. باید توجه داشت؛ با وجود این که مسایلی که ایران با آنان روبروست (نبود امنیت فردی و اجتماعی، اقتصاد ایستا، فساد و …) ویژه وضعیت کنونی ایران هستند، اما همه این مسایل در دورههای مختلف در جهان وجود داشته و دیگر کشورها به درجات و اشکال گوناگون آنها را تجربه کردهاند. توسعه تاریخی و انسانی بشر در چند هزاره گذشته، لیبرال دمکراسی را مناسبترین راه برای حل این گونه مسایل تشخیص داده است. در مقایسه با دیگر روشها در ادارهی جامعه، از همه موفقتر بوده است، تا جائی که برخی از پژوهشگران از آن به عنوان پایان تاریخ یاد کردهاند. ایران نیز با تمام پیچ و خمهایی که زده و باز هم خواهد زد، در نهایت مجبور به گزینش این راه خواهد شد.
البته در کوتاهمدت دل نگرانیهای دیگری نیز وجود دارند که باید در نظر گرفته شوند، مانند جلوگیری از بیثباتی و خونریزی بیشتر و یا مسایل مربوط به امنیت ملی. از این رو، در کوتاه مدت اگر (اگریست بسیار پررنگ) بشود از نظام موجود به سوی برقراری نظامی لیبرال دمکرات حرکت کرد، جاده پیشرو در مقایسه با آنچه میتواند باشد، هموارتر خواهد بود. به خاطر این دلنگرانیها و برای جلوگیری از بی ثباتی بیشتر، چهارچوب مبارزه جنبش سبز مناسبتر است که در حال حاضر محدود بماند.
تلاش ـ دولت احمدینژاد با پشتیبانی خامنهای یعنی نهاد رهبری و سایر نهادهائی که ابزار دست او هستند، همراه با زور و زورگوئی سپاه و بسیج، نیز به دنبال محو سایر کانونهای قدرت در حکومت اسلامی هستند. و در سرکوب این کانونها خود را ـ به عنوان حکومتی که حق اقتدار برای پیشبرد برنامههایش دارد ـ محق میداند. اما از سوی دیگر کمتر نیروی فعال در حوزههای مخلتف زندگی اجتماعی و خارج از هسته کوچک قدرت با حکومت همکاری نمیکند و کارها بدون هیچ اعتصابی در کشور در عمل متوقف است. چه رابطهای میان اقتدار و پذیرش قدرت وجود دارد؟
فرهاد یزدی ـ اقتدار نظام در گرو مشروعیت آن است. البته نمونههای بسیاری در تاریخ نوین جهان وجود دارند که نظامهای بدون مشروعیت، توانستهاند در کوتاهمدت از راه زور، رشوه، سنت و یا حتا پشتیبانی ملت قدرت خود را حفظ کنند. اما با از دست دادن حمایت ملت، بر شتاب فرآیند مشروعیت زدایی تا مرحله سقوط نهائی افزوده شده است.
اقتدار حکومت را با قدرت اجرای قانون در داخل کشور میتوان سنجید. در نظامهای لیبرال دمکرات، چون اعتبار قانون و نحوه اجرای از پشتیبانی و تایید ملت برخوردار است، نظام از قدرت اجرایی بالاتری برخوردار میباشد. باید توجه کرد که میان قدرت دولت و شدت مداخله حکومت در زندگی مردم اختلاف وجود دارد. به طور کلی شدت مداخلهی دولت در زندگی خصوصی مردم، در حکومتهای غیردمکرات در مقایسه با حکومتهای دمکرات ـ گرچه در میان کشورهای دمکرات به ویژه در مورد اقتصاد شدت مداخله دولت ها نیز متغییر است ـ بسیار شدیدتر است. نه تنها حقوق و آزادی های فردی رعایت نمیشوند، بلکه در بسیاری موارد زندگی خصوصی افراد و خانواده نیز زیر نظر حکومت انجام پذیر میگردد. با وجود این، چنین حکومتهائی حتا از اجرای قانون، یعنی قانونی که با در نظر گرفتن ایدئولوژی حاکم و برای حفظ نظام تهیه گردیده، ناتوان میباشند. رژیم اسلامی، نمونه بارز چنین حکومتهائی است. در حالی که حکومت خود را صالح برای مداخله در خصوصیترین حوزههای زندگی مردم میداند، اما از اجرای قانونهای مصوبهی خود ناتوان است. در چنین نظامی، قدرت فاقد پذیرش و برخلاف خواست ملت بوده و در نتیجه شکننده است. در نظامهای دمکرات پذیرش قدرت با خواست ملت همسو و در نتیجه نظام استوار و پابرجاست.
تلاش ـ از بحثی که حول «بحران مشروعیت»، در فاصله کوتاهی از نخستین تظاهرات خیابانی و سرکوب مردم، به صورت گستردهای درگرفت، ارزیابیها از گسترهی سرایت این بحران، به بخشی یا سراسر پیکر نظام، بسیار متفاوت است. در حالی که عدهای تنها دولت احمدی نژاد را دولتی سراسر آلوده به دروغ و نامشروع میدانند، عدهای ولی فقیه و رهبر ـ و نه نهاد ولایت فقیه ـ را به دلیل حمایتش از دولت نامشروع فاقد عدالت و لاجرم فاقد مشروعیت در حفظ این مقام ارزیابی میکنند. به همین ترتیب در بدنه جامعه در حالی که بخشی حکومت از سوی خدا را بیپایه میدانند، گروهی دیگر میگویند؛ ولایت فقها ادعائی از اساس بیبنیاد بوده و نظمیکه بر چنین پایهای استوار شده نامشروع است. از چنین اختلاف نظرهائی این پرسش پیش میآید که آیا مشروعیت، علاوه بر نسبی بودن، ماهیتی تقسیمپذیر هم هست؟ یعنی میتوان تصور کرد که در حالی که بخشی از نهادهای یک نظام سیاسی، فاقد مشروعیت است، بخش دیگر آن همچنان میتواند برقرار بماند؟
فرهاد یزدی ـ نهادهای یک نظام سیاسی گسترده و گوناگون هستند. هنگامیکه مشروعیت نظام مورد پرسش قرار میگیرد، بر تمامینهاد ها به طور یکسان اثر نمیگذارد. نهادهای سیاسی، اقتصادی و نیروهای امنیتی و مسلح بیش از بخشهای دیگر از فقدان مشروعیت متاثر میگردند. اما به عنوان نمونه نهادهای بهداشتی را نمیتوان گفت که به همان اندازه با بحران مشروعیت روبرو میگردند. ارتش و سپاه پاسداران هردو بازوهای مسلح رژیم هستند. اما سپاه به خاطر نقش سرکوبگری که در سی سال گذشته بازی کرده است مشروعیت خود را به عنوان پاسدار یکپارچگی ایران از دست داده، اما ارتش همچنان از نظر ملت محبوب و دارای مشروعیت میباشد.
در مورد جمهوری اسلامی، چون ولی فقیه و رهبر، قدرت همه جانبه دارد و بر تمامی نهادهای کشور باید نظارت داشته باشد، نمیتوان ادعا کرد که تنها دولت سراسر دروغ و آلوده است ولی آن نهاد پاک. در این هنگام ولی فقیه بایستی اقدام لازم را انجام میداد.
البته از دید هواداران لیبرال دمکراسی، ولایت فقیه از پایه نامشروع بوده و هست. مشروعیت این نظام برخاسته از ارادهی ملت نیست و به حقوق بشر اعتقادی نیز ندارد. ادعای رژیم بر آنست که مشروعیت را از جانب خداوند کسب کرده است و بنابراین حقوقی را که با برداشت خود قوانین الهی میداند، را برقرار نموده است.
تلاش ـ شما مشروعیت پایههای مشروعیت هر نهادی از نظام را جداگانه تفسیر میکنید و آن را برخاسته از وظیفهای که ظاهراً آن نهاد دارد، میدانید. به عنوان نمونه سپاه پاسداران را دارای وظیفه حفظ یکپارچگی کشور و حراست از مرزها میدانید. اما همه نهادهای نظام جمهوری اسلامی در اصل تابعی از کلِ دیگری هستند، یعنی همانطور که گفتید، حفظِ نظام دینی مبتنی بر اصل ولایت فقیه. نمونه دیگر نظام دادگستری در این رژیم است. «عدل و دادی» را که این نهاد از آن دفاع میکند در حقیقت عینِ بیدادگریست. در اینجا ما با تناقض میان اصلِ و ماهیت نظام به عنوان اصل اساسی پایبندی نهادهای حکومتی و سرشت وظائفی که نهادها منطقاً ـ با توصیف شما ـ باید داشته باشند، روبروئیم. آیا شما میتوانید آن عضو سپاه یا بسیجی را که با علم و برای حراست نظام اسلامی به این نهادها پیوسته است، قانع کنید که با سرکوب مردمیکه این نظام را نامشروع میدانند ـ چون رأیشان را نادیده میگیرد ـ خلاف وظیفهاش عمل کرده و ناگزیر مشروعیتش را از دست داده است؟ در این میان «حق» با کیست؟ و مهمتر، آیا آن تعداد از سران جنبش سبز که از رأی مردم و همزمان از حفظ نظام دفاع میکنند، دچار تناقض نیستند؟
فرهاد یزدی ـ رهبران جنبش سبز، با تمام اشکالی که به وضع موجود دارند و با شجاعت در برابر حکومت مقاومت میکنند، از ابتدای نظام اسلامیدر کانون آن رژیم بوده اند. آنها با جمهوری اسلامی مخالفتی ندارند و تنها خواستار پالایش آن هستند. بهمان دلایلی که شما روشن کردید، آنان با وضع موجود مخالفاند و خواستار تغییراتی در آن هستند. به ویژه از نظر آنان برقراری دمکراسی (بدون گرایش لیبرالی آن) مورد نظر است. به سخن دیگر رای مردم برای نامزدهای «دستچین» شده معتبر و قابل دفاع است. ما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که این رهبران آماده باشند که در حال حاضر به طور آشکار به این تناقض خود اقرار کنند.
با دراز شدن مبارزه، شکی نخواهد بود که هرروزه بر تعداد رهبرانی که عمر جمهوری اسلامی را تمام شده میدانند افزوده خواهد شد. همزمان هر روز بخشهای بزرگتری از ملت نیز خواستههای امروز خود را کافی ندانسته و مطالبات بالاتری را هدف قرار میدهند. میتوان امیدوار بود که در داخل کشور، گفتمان در باره آینده ایران هر روزه صریحتر و روشنتر گردد. دیگر ردیف کردن سیاههی اشکالات موجود کافی نخواهد بود و باید راه حلها نیز ارایه گردند. در آن صورت نمیتوان از بحث ماهیت نظام آینده فرار کرد.
تلاش ـ وضیعتی که در پرسش پیشین تصویر شد، شامل حال جنبش سبز هم میشود. در این جنبش نیز نیروهای درون، در کنار و تقویت کنندهی آن در بارهی مشروعیت نظام جمهوری اسلامی دیدگاههای بسیار متفاوتی دارند. هرچند همهی نیروهای درگیر در مبارزهی امروز بر روی مخالفت با دولت احمدینژاد به نقطهی مشترکی میرسند، اما بعد از آن چطور؟ آیا ـ در صورت موفقیت در شکست دادن این دولت ـ باید منتظر صفبندیهای جدیدی بود؟
فرهاد یزدی ـ مخالفت با حکومت احمدی نژاد پایههای مبارزهی جنبش سبز را در حال حاضر تشکیل میدهد. اما شکی نیست که افراد و گروههایی که خواستهای گستردهتری (برخی در قالب نظام جمهوری اسلامی و برخی فراتر از این نظام) دارند، در جنبش فعال هستند. بازهم شکی نیست که در صورت موفقیت در شکست دادن این حکومت، باید شاهد صفبندیهای جدیدی باشیم. هر چه که زمان میگذرد، نه تنها رئیس جمهور کنونی بلکه به همراه آن، رهبر نظام و ولایت فقیه، مشروعیت خود را هرچه بیشتر از دست میدهند و سقوط تمامی نظام سادهتر انجام میگیرد. میتوان نتیجه گرفت که طولانی شدن عمر جمهوری اسلامی و ادامهی مبارزهی جنبش سبز، این حسن را دارد که از توانایی رژیم برای استفاده از زور را هر چه بیشتر کاسته است.
در درازای سی سال گذشته و به ویژه در چند سال اخیر، با حاد شدن مسایل رژیم، اتکا به نیروی زور افزایش یافته است. این امر به حدی جلو رفته که اکنون در عمل نقش سپاه پاسداران تعیین کننده گردیده است. یعنی نه رئیس جمهور و نه رهبر نمیتوانند بر خلاف میل و منافع پایهای این نهاد عمل نمایند. قدرت سیاسی که سپاه به دست آورده است، سبب گردیده که بدنه و فرماندهی این نهاد نظامی نتواند خود را در برابر تضادهای موجود در اجتماع به دور نگاه دارد. اکنون بخش بزرگ این نهاد نیز مانند بقیه کشور به شدت از وضع موجود ناراضی است. این عدم رضایت انضباط ناچیز موجود در سپاه را هرچه بیشتر، متزلزل کرده است. از این رو، توانِ استفادهی رژیم از زور هر روز کاسته شده و میتوان امیدوار بود که شرایط برای گفتمان در باره آینده ایران مناسبتر گردد.
قدرت نظامهای لیبرال دمکرات بر پایه تکثری که در اجتماع وجود دارد بنا میشود. در چنین نظامهائی نظرات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی با آزادی و بدون ترس مبادله میگردند. ویژگی و جوهرهی آنها در مبادله آزاد نظرات و عقاید میباشد. میتوان امیدوار بود که به تدریج چنین امری در جنبش سبز گستردهتر گردد. صِرفِ مخالفت با وضع موجود کافی نیست و باید گفتمان ساختن ایران فردا بتواند علیرغم محدودیتهای امروز و با در نظر گرفتن آنها، آغاز گردند.
تلاش ـ در میان نظرگاههائی که نظام مبتنی بر ولایت فقیه را فاقد مشروعیت میدانند و دولت دینی را نیز مردود میشمارند، هستند کسانی که در هر صورت نقش «ارزشها و اخلاق دینی و احکام شرعی» ـ البته با تفسیرهای خاصی ـ در شکلگیری نظم اجتماعی، فرهنگی و قانونی کشور ـ به دلیل اکثریت مسلمان ـ تعیین کننده میدانند. نظر شما در باره چنین دیدگاهی چیست؟ پیشفرض نهفته در این دیدگاه که همه افراد جامعه را از پیش مسلمانزادهی مسلمان و دارای یک رأی میداند، خود تا کجا اخلاقی و درست است؟
فرهاد یزدی ـ حقوقی وجود دارند که همه افراد جامعه را در بر میگیرند. مشروعیت نظام سیاسی در گرو پاسداری از این حقوق میباشد. پس از آن با برقراری حاکمیت ملی که از رای ملت به دست میآید، اداره سیاسی کشور تعیین میگردد. تمام افراد با هر عقیدهی سیاسی و یا مذهبی در این فرآیند شرکت مساوی دارند. قوانین مصوبه به شرطی که با حقوق بشر منافاتی نداشته باشند نافذ بوده و دولت ملزم به اجرای آن است.
در چنین نظامی، اکثریت نمیتواند به میل خود حقوق مشروحه اقلیت، هرچه آن اقلیت کوچک باشد، را زیرپا بگذارد. قوانین مذهبی، حال هر مذهبی که میخواهد باشد، هرچند هم که فرض کنیم با شرایط پیچیده و امروزی یک جامعه نوین تطبیق داشته باشند، دارای چنین انعطافی نیستند.
تلاش ـ طرفداران دیدگاه فوق عموماً سیاست و اداره کشور بر پایه مصلحت سیاسی و منافع ملی را فاقد عنصر اخلاقی و ارزشی میدانند. شما که یکی از مهمترین مؤلفههای مورد توجه در نوشتههایتان، همواره معیار مصلحت و منافع کشور بوده است، در باره دیدگاه فوق چه نظری دارید؟
فرهاد یزدی ـ اخلاقیترین نظام آن است که به همه و حتا مخالفان خود اجازه فعالیت آزاد میدهد. اخلاقیترین نظام آن است که پاسدار حقوق همه باشد حتا اگراین «همه» اقلیت یک نفره باشد. نظام لیبرال دمکراسی چنین نظامیاست. جای تعجب نیست که هنوز در جهان جنگ میان دو دولت دمکرات در نگرفته است. ارزش و اخلاق عمومی، اشتراک عقاید و نظرات، اجازه درگیری جنگ را در چنین اجتماعاتی نمیدهد. کدام رژیم غیردمکرات به ویژه اگر مذهبی هم باشد ـ که در آن مؤمنان با کشتن و کشته شدن جایزه هم میگیرند ـ میتواند چنین ادعایی داشته باشد؟
حتا بدون در نظر گرفتن این منطق، کافی است به دو نمونهی جمهوری اسلامی و حکومت طالبان در افغانستان نگاه کنیم. هردو ادعای برقراری حکومت الله بر روی زمین را داشته و دارند. عنصر «اخلاقی و ارزشی» در کجای حکومت سراسر بیعدالتی و خشونت آن دو نظام دیده شده و میشود؟ عربستان و سودان نمونههای دیگری از حکومت اسلامی هستند که کسی نمیتواند عنصر اخلاقی در آن حکومتها پیدا کند.
منافع ملی در بافتار کشورهای مستقل قرار میگیرد. بالاترین وظیفهی دولت، پاسداری از یکپارچگی سرزمینی و تلاش در راه تحقق منافع ملی است. در حوزهی وظیفهی هر دولت، این تلاشی است در راه بهبود زندگی بیشترین مردم که ملت آن کشور آن کشور را تشکیل میدهند. منافع ملی هدایت کنندهی سازمان سیاسی ـ اقتصادی هر کشور میباشد. تا هنگامیکه جهان به صورت کشورهای مستقل اداره میگردد، منافع ملی، تلاش دایمیاست که هر کشور در راه دستیابی به آن انجام میدهد. چنین به نظر میرسد که تا سالها در آینده، نظام جهانی بر این منوال خواهد بود. همزمان، همکاری سیاسی، اقتصادی و فرهنگی میان کشورهای مستقل، علیرغم رقابتی که میان آنها وجود دارد، رو به گسترش است. امکان درگیری جنگ بزرگ مانند آنچه در سده نوزدهم و بیستم رخ داد، رو به کاهش گذارده است. دلیل چنین امری این است که کشورهای لیبرال دمکرات دست بالا را در رقابت جهانی کسب کردهاند تا کشورهای خودکامه. از سوی دیگر کشورهای خودکامه بزرگ، بنا به نیاز در مقایسه با سده بیستم، بسیار معتدلتر هستند. حال هرچه بر تعداد کشورهای لیبرال دمکرات افزوده میگردد، عنصر اخلاقی در رابطه میان آن کشورها، نقش تعیین کنندهتری را مییابد.
تلاش ـ آقای یزدی با سپاس از فرصتی که به ما دادید.