«

»

Print this نوشته

هسته سختی هست که نخواهد گذاشت / گفتگوی فرخنده مدرس با داریوش همایون

Homayoun1هسته سختی هست که نخواهد گذاشت

گفتگو با داریوش همایون

تلاش ــ در گفتگوئی در پاسخ به پرسش‌های تلاش و همچنین در یکی از نوشته‌‌های خود، بر این جمله تکیه کرده‌اید: «ایران یک هسته سخت دارد.» این عبارت به چه معنائی است؟ به معنای آنچه به عنوان سرزمین ایران وجود دارد؟ یا آن روحیه ایرانی که در تمام درازای تاریخ خود از یکپارچگی ملی و تمامیت سرزمینی خود دفاع کرده و هر چند در مواردی ناکام، اما همواره کوشیده حتا گوشه‌ای از خاک خود را از دست ندهد.


داریوش همایون ــ هسته سخت هم تعبیری جغرافیائی است هم صفتی که از روانشناسی و تاریخ ایران بر می‌آید. سرزمینی که امروز به نام ایران بر جغرافیای جهان جای دارد هسته ماندگار این سرزمین در سه‌هزار سال یکی از پرآشوب‌ترین تاریخ‌ها در جهان است. شمار جابجائی‌های مرزی ایران از دست تاریخ‌نگاران رفته است. ولی در نقشه‌های ایران که از سده‌های پیش از میلاد تا کنون مانده و بیشترشان را دیگران از جمله ‌هماوردان ایران کشیده‌اند این هسته سخت همواره در مرکز دیده می‌شود. (آقای سیروس علائی در کتاب بی‌مانندی همه این نقشه‌ها را گرد آورده‌اند ــ بهترین بیان جغرافیائی یکی از برجسته‌ترین سرگذشت‌های ملی جهان.)

اما هسته سخت اصلی، این ملت پرمایه تاب‌آور است که ‌همه پیشگویان نابودی و نافرجامی ‌را سرخورده کرده است. ملتی که شکست را نیز سرانجام به گونه‌ای پیروزی در می‌آورد؛ و مانند سرگذشت استثنائی‌اش از تعریف ساده می‌گریزد. این ملت، این هسته سخت هر چه ‌هم در ظاهر از دست رفته بنماید در یک جائی نمی‌گذارد؛ اجازه نمی‌دهد؛ نیرو‌هائی را از هیچ‌جا به میدان می‌فرستد؛ از نومیدی محض ناگهان به سرچشمه‌های ناپیدای انرژی دست می‌یابد؛ ناسزاوارترین فرزندان‌ش را نیز یک شبه دگرگون می‌کند و به بلنداهای سربلندی و فداکاری می‌رساند.

بسیار از داستان‌های پایداری ملی در دوران‌های دور گفته‌اند، از مقدونیان و عرب‌ها و مغولان و تاتاران، ولی من سی ساله پایانی سده نوزدهم و آغازین سده بیستم را به خودمان با ارتباط بر می‌یابم. آن زمانی بود در توفان بحران جهانی پیش و پس از جنگ جهانی اول که درخت‌های کهن و استوار صد‌ها ساله را از ریشه در آورد و بر ایرانی فرو افتاد که در سال‌های نهائی سلسله قاجار نهالی پژمرده و از ریشه برکنده بود ــ خالی‌ترین دست‌ها روبرو با بیشترین تهدیدها. ما اکنون نمی‌توانیم ابعاد درام آن سی ساله را درک کنیم. ولی همروزگاران در پایان احساسی مانند معجزه داشتند. ایران نه تنها دست نخورده از تندباد بدر آمد بلکه یک دوران انقلابی نوزائی ملی را آغاز کرد که ارتجاع خونین جمهوری اسلامی ‌نیز مغلوب آن خواهد شد.


تلاش ـ در یکی از آخرین گفتگوها‌ی‌مان در توصیه به نیروها گفته‌اید:

«وارد هیچ ترتیباتی با آن سازمان‌ها (سازمان‌های تجزیه‌طلب) نشوند تا هنگامی‌که بر سر دو اصل توافق صورت گیرد: تمرکز زدائی و حقوق مدنی و فرهنگی اقوام و مذاهب ــ هر دو در چهارچوب اسناد سازمان ملل متحد از جمله اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست؛ و کشور و ملت ایران.»

در مورد «حق تعیین سرنوشت» چطور؟ مگر این حق خارج از چهارچوب اسناد سازمان ملل متحد است؟


همایون ــ توصیه من از بررسی استراتژی گردانندگان “کنگره ملیت‌ها…” آمده است. این استراتژی پنج مولفه دارد:

الف ــ گذاشتن ملیت ـ ملت‌های ایران بجای ملت ایران (که‌همه چیز را به دنبال خواهد آورد؛ زیرا در دولت ـ ملت نخست ملت می‌آید.)

ب ــ تقسیم ایران به شش منطقه زبانی ـ ملی کرد، ترک، بلوچ، عرب، ترکمن، فارس (در ایران زبان‌های بسیار بیشتری هست و اگر بنا بر جدا کردن است چرا اقلیت‌های مذهبی واحدهای فدرال نداشته باشند؟)

پ ــ جا انداختن نظام فدرال به عنوان تنها راه حل دمکراتیک چه برای حل “مسئله ملی” و چه برای غیرمتمرکز کردن حکومت (لابد به‌همین دلیل است که از نزدیک به دویست کشور عضو سازمان ملل متحد تنها بیست و چند کشور نظام فدرالی دارند.)

ت ــ تشکیل حکومت‌های فدرال با ارتش‌های محلی به نام نیروهای انتظامی‌ و نظام آموزشی خود و اختیار وضع قوانین در “مناطق ملی” شش‌گانه در زیر یک حکومت مرکزی مسئول دفاع، سیاست خارجی و برنامه ریزی کلی اقتصاد (که با توجه به تجربه عراق فدرال اسـاسـا به معنی تقسیم درامد و منابع نقت و

گاز خواهد بود.)

 ث ــ گرد هم آوردن یک جبهه نیروهای دمکراتیک بر پایه دو شعار فدرالیسم و سکولاریسم. (این شعار دومی ‌برای فدرالیست‌ها کم خطرتر از دمکراسی و حقوق بشر است که بجای زبان بر حقوق طبیعی هر فرد انسانی و حکومت اکثریت تکیه دارد.)

ج ــ نزدیک شدن به محافل جنگ‌طلب در اسرائیل و امریکا (که احتمال دارد برای جلوگیری از برنامه اتمی‌ جمهوری اسلامی ‌و خطری که برای ایران و منطقه و جهان دارد به راه‌حل نظامی‌ متوسل شوند.)

ما می‌بینیم که با بالا گرفتن بحران‌های سه گانه رژیم اسلامی ‌(سیاسی، اقتصادی، روابط خارجی) تلاش برای جایگزین سازی به معنی پر کردن خلاء قدرت در صورت سرنگونی رژیم افزایش یافته است. حزب دمکرات کردستنان ایران به سبب امکانات مالی و تشکیلاتی که در نیروهای مخالف بیرون مانند ندارد و نیز ارتباطات تنگاتنگ خود با آن محافل در اسرائیل و امریکا وزنه سنگینی در عموم این تلاش‌هاست و برای پشتیبانی یا دست‌کم موافقت خود بهای هنگفتی به‌هزینه موجودیت ملی ایران می‌خواهد که متاسفانه کسانی به آسانی آماده پرداخت آن شده‌اند.

با توجه به آنچه در پشت پرده می‌گذرد و در بیشتر جاها ندیده گرفته می‌شود توصیه من آن بود که اگر تصور می‌کنند موضوع حقوق اقوام مهم‌ترین مسئله ماست (در ایران کسی چنین احساسی ندارد) و حقیقتا غم مردم و کشور دارند دامنه توافق و همرائی را به تمرکز زدائی و نه صرفا شکل فدرالی آن، و حقوقی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن هم در چارچوب ملت و کشور ایران، محدود کنند که راه بر گرایش‌های تجزیه‌طلب باز نشود. شایسته یادآوری است که اسناد مربوط به حقوق اقلیت‌ها همه از حقوق افراد متعلق به اقلیت‌ها سخن می‌گویند و نه خود اقلیت‌ها.

اما حق تعیین سرنوشت با فرد انسانی می‌آید. سرنوشت فرد با خود اوست و اگر نخواست نمی‌توان او را به نام خانواده یا قبیله یا قوم یا مذهب یا ملت مجبور کرد. مردمان در همه‌جا از کوچک‌ترین واحد‌ها آغاز کردند و از چند صد سالی پیش (برای اندک شماری از دو سه‌هزاره پیش) در صورت‌های رو به تکامل دولت ملت ــ مردمانی با تاریخ و فرهنگ و منافع مشترک در قلمرو معین و در زیر یک حکومت ــ سازمان یافته‌اند. این دولت ـ ملت‌ها حق تعیین سرنوشت خود را دارند یعنی مستقل هستند و نمی‌توان به آنها تجاوز کرد. منشور ملل متحد بجای آنکه از تک تک افراد هر کشور بپرسد، حق تعیین سرنوشت را به مجموعه دولت ـ ملت داده است. کشورها و سرزمین‌های مستعمره پس از جنگ جهانی دوم به استناد این حق که به تصریح به آنها داده شد استقلال یافتند.

به موجب منشور ملل متحد و اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های آن نمی‌توان برای هر گروه زبانی حق تعیین سرنوشت شناخت. تصادفی نیست که در کنگره ملیت‌ها کسی به یاد این اسناد نمی‌افتد. اشاره به حق تعیین سرنوشت بخشی از آن مبانی فکری است که برای خدمت به یک هدف سیاسی سرهم کرده‌اند. کسانی نیز که سخنگوی آن کنگره شده‌اند بهتر است پیش از تکرار نسنجیده فدرالیسم به عنوان راه دمکراتیک و تنها چاره تمرکز گرائی و تبعیض، آن اسناد را یک بار بخوانند.


تلاش ـ اخیراً دو نوشته تحقیقی در باره‌ی معنا و سیر تاریخی مفهوم حق تعیین سرنوشت در حوزه‌ی حقوق بین‌الملل ـ از آقایان دکتر محمد رضاخوبروی پاک و محمد علی بهمنی قاجار ـ در تلاش آنلاین منتشر کرده‌ایم. می‌دانیم این «حق» از دیرباز مورد استناد احزاب و سازمان‌های قوم‌گرا و نیروهای چپ بوده است. سازمان ملل که خود را پیشگام دفاع از حقوق انسانها می‌شمارد، با استناد دائمی ‌به این حق ـ یا اساساً با تصویب هر قاعده و مقررات تازه ـ در عمل میدان چالش جدیدی در برابر ملت‌ها و دولت‌ها می‌گشاید. بهترین راه چیست؟ مخالفت، تسلیم، یا …؟


همایون ــ مسلما مواردی پیش می‌آید که اقوام یا مذاهب گوناگون همزیستی را ناممکن می‌یابند و موضوع را با همه‌پرسی بر سر جدائی یا جنگ فیصله می‌دهند. مردم در ایران مشکلی در همزیستی ندارند؛ مشکل‌شان با حکومت است نه یکدیگر. ما حق تعیین سرنوشت را برای فرد فرد مردم ایران می‌خواهیم که در فضای آزاد پس از حکومت کنونی با انتخاب مجلس موسسان برای تدوین قانون اساسی تازه و همه‌پرسی برای تصویب آن، نظام حکومتی خود را برگزینند. مسلم است که می‌باید در برابر جدائی انداختن میان مردم و جا انداختن ایده تقسیم ایران به مناطق فدرال زبانی و تیشه زدن به ریشه یگانگی ملی ایستادگی کرد و از رنجش دوست و خشم دشمن نهراسید. از ما این ملت و

کشور خواهد ماند نه دوستی‌ها و دشمنی‌ها.

تلاش ـ دو نوشته تحقیقی یادشده در مراحل و در وقایع مختلف در چهارگوشه‌ی جهان نشان می‌دهند در قطعنامه‌ها و تصمیمات بین‌المللی در موضوع «حق تعیین سرنوشت» همواره بر اصول اولیه و پایه‌ای منشور سازمان ملل یعنی خدشه ناپذیری و استقلال دولتها در قلمرو داخلی و گزندناپذیری مرزهای رسمی‌کشورها تاکید ویژه شده است. آیا این تاکید بدین معناست که حق تعیین سرنوشت باید در پرتو و زیر سایه اصول فوق تعبیر و تفسیر شده و به اجرا درآید یا آن گونه که ملت‌سازان می‌گویند؟

همچنین تفاوت این تعبیرات از «حق» با اصل حقوق شهروندی در نظام‌های لیبرال ـ دمکراسی که پایه و جانمایه‌ی آنها حق برابر و آزادی‌های فردی است، چیست؟


همایون ـ تعبیر ملت‌سازان از حق تعیین سرنوشت و اساسا رویکرد آنان به مساله “ملی” لزوما ارتباطی به منشور ملل متحد و اعلامیه حقوق بشر ندارد زیرا آنها از حقوق فرد انسانی آغاز نمی‌کنند. در عمل نیز می‌بینیم که نه در پاکستان و نه در عراق پیرامون ما حکومت‌های فدرال هیج کدام نمونه‌های دمکراسی و حقوق بشر نیستند. فدرالیسم برای این گروه‌ها به کار مرزکشی و ریاست و قدرت و اگر شد جداکردن کشوری از آن خود می‌آید. اگر نه این باشد به موجب اسناد جهانروای سازمان ملل متحد و سنت لیبرال دمکرات در یک جامعه شهروندی نه تبعیض می‌توان داشت نه محدودیت در برخورداری از حقوق بشر و نه تمرکز کارها همه در یک جا (آیا تمرکز زدائی هیچ ربطی به تقسیم کشور به مناطق زبانی دلخواسته، تنها آن شش زبان که تازه پاره‌ای از آنها یک زبان نیستند، دارد؟) این اصرار بر یک راه‌حل معین و جلوه دادن آن به عنوان دمکراسی و نادیده گرفتن استدلال‌هائی حتا به قوت کارهای آقای دکتر خوبروی پاک و نویسندگان دیگر مانند آقایان بهمنی قاجار و ثاقب فر نشان می‌دهد که مساله شناخت حقیقت نیست. آنها مقاصدی دارند که تنها در بدترین شرایط به آن خواهند رسید. وظیفه ‌همه ماست که جلو بدترین شرایط را بگیریم.


تلاش ـ در سیاست، برای تأثیرگذاری و دستیابی به‌ هدفها، توازن نیروها مهم است. همین اصل مسئله حقوق سیاسی جمعی را پیش می‌آورد. چرا باید اصل حرکت‌های جمعی و در بهترین حالت سازمان یافته را بپذیریم ولی در حقوق سیاسی

برای اقوام تردید کنیم؟


همایون ــ توازن نیروها در این بحث آن گونه که من در می‌یابم همان گونه که اشاره کردم تنها در بدترین شرایط به سود این گروه‌ها خواهد شد ــ در شرایطی که ایران چنان ازهم بپاشد که توانائی جلوگیری از اقدامات اهل هر زبان برای گرفتن “منطقه ملی” و راندن “ملت”های دیگر و جنگ داخلی در اینجا و آنجا نماند و کسی نتواند جلو ورود پیشمرگان از عراق برای تشکیل اقلیم کردستان ایران و سپاهیان ترک برای خفه کردن آن را بگیرد و بلوچان مسلح و جندالله از پاکستان و طالبان افغان هر کدام به دلائل خود سرازیر نشوند و ترکمن‌ها تجربه سال دوم انقلاب را تکرار نکنند و عرب‌ها از آن سوی مرز به “الاهواز” نریزند و هر کس بتواند کارد بر گلوی هرکس دیگر بگذارد.

رویای شش ملت همزبان در آن ایرانستان که محمدرضا شاه می‌گفت تنها در چنان اوضاع و احوالی امکان دارد وگرنه‌ هیهات که آن هسته سخت کمترین قماری را با یگانگی ملی برتابد. ولی آیا حتا در آن شرایط نیز امکان دارد؟ به سرورانی نیز که از دوسر طیف رو به زوال پادشاهی و جمهوری، و با دست به دامنی نستالژی و “سند” در فدرالیسمی‌که به ادعای آنان هیچ خطری برای ایران ندارد به‌هم رسیده‌اند می‌باید شعری که به یادم آمد تقدیم کنم:

زاهدی به میخانه سرخرو ز می‌ دیدم / گفتم‌ش مبارک باد بر تو این مسلمانی!

حرکت‌های جمعی یک چیز است، حقوق سیاسی اقوام چیز دیگر. حرکت مردمی ‌بهره‌گیری از حقوقی است که در اعلامیه جهانی آمده است. حقوق سیاسی افراد متعلق به اقوام در چهارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است و تفاوتی با شهروندان دیگر ندارد. هیچ جا نیز اشاره‌ای به حقوق اضافی آن افراد نشده است. باز می‌باید تاکید کرد که گوهر حقوق بشر فرد انسانی است و قوم و ملت و مذهب فرع بر اوست.

تلاش ــ با نگاه به تجربه از هم‌پاشی یوگسلاوی که‌ هنوز پایان نیافته (زیرا اقلیت‌های قومی‌کوچکتر در آخرین کشور جدا شده از باقی مانده یوگسلاوی می‌خواهند تا آخر خط تفکیک «پاکی» قومی ‌ـ مذهبی خود پیش روند) می‌توان آن دورنما را که گفتید دید. چه می‌توان کرد که چنان سناریوئی پیش نیاید؟


همایون ــ اینجاست که می‌بینیم بدترین پیامد این موضع‌گیری‌های ایران برباد ده ‌هم اکنون پدیدار شده است. ما تا پیش از این تلاش‌ها و دست‌های نیرومند بیگانه در پشت آنها همه چیزمان روشن و بی‎هیچ پیچیدگی بود. یک دشمن در برابر داشتیم و نگرانی پس از آن دشمن و چگونه پس از آن دشمن به‌اندازه‌ای نبود که این همه ‌اندیشناک‌مان سازد. چنان به سرنگونی رژیم می‌اندیشیدیم که دوستان چپ به ما به عنوان سرنگونی طلب حمله می‌کردند. امروز دورنمای خطرناک دیگری در برابرمان گذاشته‌اند که ممکن است ملت ما را از این گودال سیاه به سیاهچاله بدتری بیندازد. سناریوهای یوگوسلاوی‌وار خیالپردازی نیست. موقعیتی پیش آورده‌اند سراپا تناقض که ساده‌اندیشی و سیاه و سفید برنمی‌دارد. من امیدوارم سرهای سردتر در سازمان‌های قومی ‌اندکی به آنچه بر همزبانان خودشان خواهد آمد بیندیشند. این کشوری است که افراد و گروه‌های بی‎شمار خود را از هم اکنون آماده می‌سازند: برای روز مبادا، برای ایستادگی به‌ هر بها، برای انتقام‎گیری با هر وسیله، برای رسیدن به بیشترینه‌ای که بی رحمی‌ و درنده خوئی اجازه خواهد داد.


تلاش ــ «تبعیض» مفهوم بسیار پر دامنه‌ای است و تاریخ دراز ایران سراسر مصداق عینی و عملی تبعیض دینی و جنسی. اما در سال‌های گذشته و توسط محافلی در کشورهای غربی با همکاری برخی افراد و سازمان‎های سیاسی تلاش می‌شود، پرونده‎ای در زمینه تبعیض و «ستم قومی» یا «ملی» علیه این ملت گشوده شود. لطفاً بفرمائید، آیا نزد نهادهای بین‌المللی رسمی ‌و سازمان ملل متحد، پرونده ایران و دولت‌های آن در این زمینه چگونه بوده است؟


همایون ــ در نهاد‌های بین‌المللی تا آنجا که می‌دانم از تبعیض جنسیتی و مذهبی در جمهوری اسلامی ‌یاد شده است ولی نه تبعیض قومی ‌که برای این رژیم کربلائی و جمکرانی معنی ندارد. زیرا دل مشغولی‌شان از زن و خارج از مذهب، و مخالف نظام آن سوتر نمی‌رود. سرکوبگری و جنایت برضد بشریت در ایران هر روزه ولی فراگیرنده است و به ‌همه مخالفان و دگراندیشان به یک چشم می‌نگرد. آنها دل‌‌شان می‌خواهد بلوچان سنی را به زور و پول “به اسلام مشرف کنند!” ولی با آنها به عنوان یک قوم دشمنی ندارند.


تلاش ــ سابقه لشکرکشی از مرکز و به فرمان حکومت‎های مرکزی به مناطقی از کشور به نام «فرونشاندن شورش» یا «سرکوب جداسری» در تاریخ این کشور کم نیست. با وجود این چرا هیچگاه ایران بابت چنین اقداماتی از سوی نهادهای بین‌المللی محکوم نشده است؟

همایون ــ فرو نشاندن جنبش مسلحانه کار هر روزی حکومت‌ها بوده است و هست و جزء امور داخلی کشور‌ها به شمار می‌آید.


تلاش ــ نکته تازه‌ای که در هر دو آن نوشته‌های تحقیقی مورد تأکید قرار گرفته ظرفیت و حتا ضرورت سازگاری و انطباق حق تعیین سرنوشت با اصل یک ملت، یک دولت یک کشور است نه بر عکس. اما سازمان‌ها و احزابی که به این «حق» استناد دائمی ‌می‌کنند تا رسیدن به جدائی و برهم زدن مرزهای کشور می‌روند. آیا آنها به ظرفیت و امکان تحقق این «حق» در چهارچوب وحدت سیاسی و انسجام ملی و یکپارچگی سرزمینی در ایران باور ندارند؟


همایون ــ من بعید می‌دانم که در آن سازمان‌ها نیز مانند بیشتر ما ایرانیان به مطالب مخالف میل‌ خود با همه ارزشمندی نگاهی بیندازند. همچنین پیشینه فعالیت بسیاری از آنان نشانی از دلبستگی ویژه‌ای به ایران نمی‌گذارد (در این مورد امیدوارم دچار اشتباه باشم.) ولی مساله عمده در جای دیگر است. این سازمان‌ها خود را در برابر دیگران ــ در نزد افراطی تران‌شان در ضدیت با آنان ــ تعریف می‌کنند. خودی و غیرخودی گوهر “هویت طلبی” آنان است. روند قابل پیش‎بینی در حکومت‌های فدرالی که خیال دارند، جدائی هر چه بیشتر خواهد بود. در عراق کودکان کرد کم کم عربی نمی‌آموزند که به زیان پرورش فکری آنان است. دیوارهای حکومت‌های فدرال زبانی ناچار بالاتر خواهد رفت. این همه تازه بستگی به این خواهد داشت که مرز کشی‌ها بی جنگ و پاکشوئی قومی ‌انجام گیرد که در شرایط ایران ناممکن است. نفوذ روز افزون همزبانان همسایه نیز سهم خود را خواهد داشت.


تلاش ــ برای رسیدن به جدائی، نیروهای سنتی طرفدار «حق تعیین سرنوشت» به عنوان پشتوانه استدلالی خود به کارکرد این «حق» و تعبیر کلاسیک آن در چهارچوب استعمار زدائی و موضوع کشورهای اشغال شده توسط بیگانگان استناد می‌کنند. چرا استناد به چنین پشتوانه‌هائی در مورد ایران از اساس بی‌پایه و بی‌ربط است؟

همایون ــ آذری‌ها و کردها (مادهای آن روزگار) از نخستین استعمارگران سرزمین ما بودند که از هزاره دوم پیش از میلاد به فلات ایران سرازیر شدند و نخستین دولت ایرانی را ساختند. بلوچستان دو هزار و پانصد سال پیش گدروسیا خوانده می‌شد و یک ساتراپی هخامنشی بود و بلوچان مانند آریائیان دیگر از آسیای مرکزی کوچ کرده بودند (در شاهنامه کوچ و بلوچ.) عرب‌های خوزستان در زمان ساسانیان به میل خود به ایران مهاجرت کردند. گروه دیگری نیز پس از گشودن ایران در میهن تازه خود ماندند. ترکمن‌ها بقایای ایلغاریانی هستند که از سده یازدهم تا نوزدهم به خراسان بزرگ می‌تاختند و سردار سپه آنان را وادار به زندگی شهرنشینی کرد. با این ترتیب ظاهرا تنها گریبان “ملت فارس” استعمارگر را می‌باید گرفت.

ملت‌سازان حریفی قوی‌تر از تاریخ ندارند.


تلاش ـ با سپاس از شما