«

»

Print this نوشته

ماندگاری ملت ایران و بی‌اعتباری مخالفین آن / گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئیسی

Reisiماندگاری ملت ایران و بی‌اعتباری مخالفین آن

گفتگوی فرخنده مدرس با حشمت رئیسی

تلاش ـ آقای رئیسی خوشحالیم، دوباره فرصتی دست داد تا با شما به گفتگو بنشینیم. رهبران حزب دمکرات کردستان پیش‌تر شعار «خودمختاری برای کردستان و دمکراسی برای ایران» را سرمی‌دادند. اما امروز می‌گویند: «عنوان ایران یک هویت ارضی است….ما ایران را با همین هویت ارضی می‌شناسیم…» بفرمائید؛ این هموطنان چه‌هدفی را چنین شتابان دنبال می‌کنند؟ آیا معنای این سخنان برخود آنها روشن است؟

رئیسی ـ سپاسگزارم از شما که این فرصت را فراهم کردید. روشن است! چه استنباطی می‌توان داشت جز این که؛ ما ایرانی‌ها تنها در یک جغرافیائی به نام ایران محاط شده‌ایم، فقط به اجبار طبیعی در کنار هم قرار گرفته‌ایم، هیچ پیوند مشترکی با هم نداریم، نه تاریخی نه فرهنگی نه اسطوره‌ای، نه سیاسی. یعنی بالکل انکار آن مجموعه انکارناپذیری که یک ملت را آن هم در طول هزاره‌ها ساخته است، آن هم یک شبه و بر روی کاغذ! روشن است! این “ادبیات” در کنار اقداماتی که طی سالهای اخیر انجام داده‌اند، یعنی انکار هویت ملی ایرانیان.

هویت ملی در معنای متمایز و مدرن خود، عضویت و مشارکت فرد در کل یا ماهیتی برتر و برگزیده تعریف می‌شود و حاصل نه پدیده یا روند‌های مکانیکی و بی‌ربط با یکدیگر بلکه سربرآورده از دل همزیستی، درهم‌آمیزی انسانی و فرهنگی، تجربه‌های مشترک تاریخی و کنش و واکنش‌ها و مبادلات درونی مداوم و دوام‌ آورنده است، یک ماهیت منسجم و به‌هم پیوسته.

تلاش ـ چنین واژه‌ها و عبارت‌هائی ما را به یاد درس جغرافیای سال‌های نخست دبستانی می‌اندازد. به یاد این که گفته می‌شد فلاتی به نام ایران که ‌هزاران سال پیش محل سکونت اقوام مهاجر هندواروپائی و درهم‌آمیزی با ساکنان نخستینی این سرزمین شد. گوئی ذهن کسانی که این عبارت‌ها را تکرار می‌کنند، از نقطه آغازین آن چندین هزاره و آن دوران کودکی و ابتدائی تکانی نخورده است. آیا تمامی‌ سخنان فلاسفه تاریخ بشر در باره ملت تاریخی که آغازگر و پایه‌گزار مفهومی ‌حکومت و جامعه سیاسی بوده و مفهوم دولت را به جهان عرضه داشته بی اساس و خیالاتی بیشتر نبوده؟ آیا از آن به عبارتی هفت هزار سال پیش تا به امروز هیچ اتفاقی نیافتاده است؟

رئیسی ـ آنچه بر شگفتی من می‌افزاید این است که در طول این هزاره‌ها ملت ایران شکل نگرفته، به ویژه در طول  دو سده‌ی اخیر که این همه تلاش شده و از همه امکانات بهره گرفته شده است تا صورت تازه و مدرن دولت ـ ملت ایران شکل گرفته، شناخته و نهادهای اعمال حاکمیت این ملت استوار شوند، این‌ها هیچ تأثیری نداشته،…… اما در همین ارض جغرافیائی «ملت کرد» و سایر «ملت‌های قومی» دیگر شکل گرفته‌اند و حالا دارای «حق حاکمیت ملی» در «مناطق ملی» خود هستند. همه «ملت‌های قومی» شکل گرفته‌اند، جز ملت ایران! پدیده‌ای به نام ملت ایران را با این وزن و مفهوم تاریخی آن را به رسمیت نمی‌شناسند، ولی ملت کرد و ملت بلوچ و ملت ترکمـن و ملت عرب را در ایـران به رسمیت می‌شناسند!

من فکر می‌کنم اساس مشکلات ما اغتشاش مفهومی ‌است. اغتشاشات مفهومی‌ که در تعریف ملت، مردم، قوم، حاکمیت ملی… ایجاد می‌کنند. این اغتشاشات مفهومی ‌در ذهن تحلیل‌گران و فعالین سیاسی و بعضی ژورنالیست‌ها برای ما گرفتاری‌های بسیاری ایجاد کرده و خطرات بسیاری برای آینده ملت و مردم ما به‌همراه خواهند داشت. باید در برابر آن ایستاد و روشنگری کرد. به عنوان نمونه یکسان گرفته شدن مفهوم ملت و مردم. بدون آنکه تعریف و قلمرو مفهومی‌ هریک روشن باشد، توجه نمی‌کنند که در تعریف ملت تاریخ و تجربه‌های مشترک چقدر اهمیت دارد. یا توجه نمی‌کنند هر گروه مردمی ‌یا هر قومی ‌ملت نیست یا هر ملتی از یک نژاد یا یک قوم نیست، اگر هم در جاهائی از جهان برخی ملت‌ها پایه نژادی و قومی ‌داشته و در تاریخ جدید جهان که تاریخ ترکیب‌هاست، همچنان برآن تکیه و اصرار کرده‌اند، چیزی جز فاجعه و جنایت ببار نیاورده‌اند. این گروه‌ها در ملت‌سازی‌های یک شبه و قطعنامه‌ای خود نه تنها به تاریخ پیدایش ملت ایران که یکی از ملت‌های کهن جهان است و از همان آغاز دولت متمرکزش برپایه اصل همزیستی و ترکیب قومی ‌سربرآورد، هیچ اعتنائی ندارند و آن را انکار می‌کنند، بلکه حتا در گزینش‌های اراده‌گرایانه خود برای ملت‌سازی بدترین انواع نظریه‌ها را هم انتخاب کرده‌اند؛ نظریه نژاد و خون که نیازی نیست از نمونه‌ی تجربه‌‌های خونین و جنایت‌آمیز آن در آلمان قرن بیستم و یا در آفریقای سده بیست و یکم ذکری به میان آوریم.

در مورد تداخل مفهومی ‌مردم و ملت، درست است که مبنای مشترک هر دو افراد انسانی هستند، اما فراموش می‌کنند که واژه مردم برخلاف ملت، تنها نام کلی و عامی ‌است برای هر گروه انسانی در هر جا و بدون ارتباط خاصی باهم. مردمان غارنشین همانقدر مردمند که مردمان کره خاکی امروز ما. مردمان قاره آمریکا همانقدر مردمند که ساکنین گینه بیسائو… اما آیا می‌توان آن گروه‌های انسانی را که پس از طی دوران زندگی طبیعی در غارها و بر شاخ درختان و پس از سلطه‌ بر جهان پیرامون و گردآمدن در اجتماعات و ساختن نهادها سیاسی، و بوجود آوردن ابزارهای اداره خود و تنظیم روابط خود، همه را با همان واژه مردم توضیح داد؟ فرهیختگان عالم بشریت بر چنین تحولات مهم و کیفی نظر کردند و مفهوم‌های تازه ساختند. و طبیعی است که چون از نادانی و احتمالاً غرض‌ورزی شخصی و جمعی و سیاسی خالی بودند، چشم‌ خود را بر اولین ملت تاریخی که در عمل مفهوم و معنای دولت را در میان تمدن‌های کهن به بشریت داد، نبستند. و هنوز هم جانشینان آنان، با همه گرفتاری که جهان امروز با حکومت ایران دارد، از ذکر این خدمت تاریخی و قدرشناسی از آن باز نمی‌مانند. شگفت‌آور این که این دوستان قوم‌گرا یا به قول خودشان ملت‌گرا این دگردیسی عظیم در کل تاریخ چند هزار ساله ایران را نمی‌بینند ولی این را در حاشیه جغرافیای خودشان به طور کامل می‌بینند که ملت شده‌اند! به نظر من اهداف آنها بیشتر اهداف سیاسی است و این ملت‌سازی‌های قطعنامه‌ای یک شبه و بروی کاغذ و اراده‌گرایانه‌ی مصنوعی  بر پایه اهداف سیاسی آنهاست.

تلاش ـ کدام هدف سیاسی؟

رئیسی ـ ببینید امروز این نیروها در حالی که منکر ملت ایران هستند، از ملت‌های قومی ‌در چهارچوب ارضی ایران صحبت می‌کنند. به طور نمونه آنها از «ملت کرد» در چهارچوب ایران سخن می‌گویند. اما در کنار «کنگره ملت‌ها» یا «کنگره ملیت‌های ایران» می‌روند و «کنگره ملت‌های کرد» راه می‌اندازند، از «مسئله کرد» صحبت می‌کنند و…. برای من سئوال برانگیز است؛ منظور آنها آیا فقط «ملت کرد» در ایران است یا منظورشان کل کردهائی است که در کشور عراق، ترکیه و سوریه سکونت دارند و در چهارچوب ارضی ایران نمی‌گنجند. مگر آن که احزاب کرد ما بخواهند آنها را نیز به خاک ایران وصل کنند. اما اگر منظورشان این نیست پس باید ابتدا از حداقل چهار «ملت کرد» با چهار دولت، چهار حاکمیت ملی کرد صحبت بکنند که جداگانه در چهار کشور مستقل و در چهارچوب مرزهای به رسمیت شناخته شده رسمی ‌آنها قرار دارند، پس در چهارچوب ارضی ایران نمی‌گنجند….. اگر قرار است «مسئله کرد» با تشکیل کشور کردستان و از طریق اتحاد «ملت‌های کرد» حل شود که خوب در چهارچوب ارضی ایران و احترام به تمامیت ارضی ایران که آنها می‌گویند، افسانه‌ای بیش نیست و برای فریب خوشباوران است.

چنین افکار و آرزوهائی را می‌خواهند با تکرار و تکرار جا بی‌اندازند. در صورتی که این‌ها عواقب و عوارض سیاسی ناگوار خود را در آینده خواهند داشت. من در باره کشور عراق صحبت نمی‌کنم که‌ هم‌اکنون در سرنوشت خونین و جنگ‌های قومی‌ ـ مذهبی فرورفته و برای ما یک عبرت تلخ برخاسته از خام ‌خیالی تا حد بلاهت آمریکائیان و ولع و هوس قدرت چلبی‌های آن است. من از سوریه و ترکیه صحبت نمی‌کنم که آماده‌اند برای حفظ خود دست به‌هر کاری بزنند، از ملت‌هائی که برپایه ستیزهای تاریخی و بعضاً به اراده دیگران تشکیل شده‌اند. لازم است به تاریخ فقط چند دهه‌ای برخی از این کشورها مراجعه شود. من از ملت تاریخی و کهنی به نام ملت و کشور ایران صحبت می‌کنم که در کنار نادر کشورهای کهن جهان چون هندوستان، چین، مصر و یونان از درازای هزاره‌ها گذشته و از طوفان حوادث عبور کرده و استمرار یافته است. این ملت و روح پیوندش را با این آب و خاکش باید شناخت. باید دانست و تجربه‌های بیشمار این را ثابت کرده است ـ آخرین آن جنگ ایران و عراق در حمله عراق به خاک ایران ـ در ذهن و جان این ملت اگر تنها یک حافظه تاریخی، تنها یک آگاهی تاریخی نقشی نازدودنی بسته باشد آن حفظ تمامیت ارضی و ادامه یکپارچگی و بقای خود است. اگر ما از نو شدن و مدرن کردن مفهوم ملت ـ دولت این کشور سخن می‌گوئیم، باید ببینیم کدام جامه‌ی نو بر پیکر این دیار کهن برازنده است. به بهانه نو کردن آن نمی‌توان پیکر را قطعه قطعه کرد و از میان برد. حتا بر کاغذ!

تلاش ـ اما از سوی مدافعین نیروهای قوم‌گرا گفته می‌شود که توسط افرادی نظیر شما یا مثلاً آقای همایون «درکنار جمهوری اسلامی» آگاهانه به «هراس تجزیه طلبی» دامن زده می‌شود. عده‌ای هم رسماً از «بیماری هراس…» سخن می‌گویند. آقای رئیسی آیا ما دچار بیماری پارانوئا هستیم؟

رئیسی ـ البته اگر کسی در دهه‌های چهل قبل از انقلاب اسلامی، در باره نظراتی چون افکار آل احمد و شریعتی و «آنچه خود داشت» در کنار «نظریه ولایت فقیه» آیت‌الله خمینی هشدار می‌داد که از دل چنین گفتمان‌هائی چیزی جز سرنوشت سیاه امروز و حکومت احمدی‌نژاد در نخواهد آمد و به مقابله با آنها برمی‌خواست، حتماً همه او را دیوانه و مالیخولیائی قلمداد می‌کردند. و بدتر از آن، مانند همین امروز، وی را همکار و همدست حکومت وقت می‌خواندند. همان چماق‌های سرکوب ناپیدائی که اپوزیسیون آن زمان بر سر خود آویخت و بر سر استثناهائی خرد کرد. برای من شگفت‌انگیز است که چرا عبرت نمی‌گیرند؟ چرا باز هم به محض مخالفت با نظرات انحرافی، آدم را کنار جمهوری اسلامی، همکار رژیم می‌خوانند؟ چرا از فضای بیزاری از رژیم در میان مردم استفاده می‌کنند و می‌خواهند در پشت و به نام مبارزه با رژیم واژه‌های نادرست، افکار غلط و اهداف بی‌جای خود را به کرسی بنشانند و هر که‌ هم اعتراضی کرد چماق اتهام را بر سر او فرود آورند! علاوه براین، این «هراس» اصلاً بدون زمینه‌ها و تجربه‌های تاریخی نیست. خوب است به‌همان دو سه جنگ اول کردستان یا ترکمن‌صحرا نگاه کنیم. پشت کدام ایده‌ها و ایدئولوژی‌ها دست به اسلحه برده شد؟ من همواره سعی کرده‌ام نسبت به ایدئولوژیک کردن مفاهیم در حوزه سیاست هشدار داده و همه را به مکث و تعمق بخوانم؛ بر مفاهیمی ‌نظیر قدرت، اقتدار، فدرالیسم، حتا آزادی و… انسان باید با ذهنی باز و کاملاً آزاد، بدون دامن زدن به پوپولیسم و دامن زدن به احساس و عواطف در مورد مفاهیم مهم، ادبیات سیاسی و گفتمان‌ها بی‌اندیشند. باید انسان قادر باشد به نتایج گفتمان‌ها، ادبیات سیاسی و مفاهیم و نوع بهره‌برداری که از آنها می‌شود، از پیش و قبل از آن که غلطک سیاست به راه افتد، بی‌اندیشد.

به عنوان نمونه در مورد اقتدار و  از میان بردن آن به‌هر قیمت در داخل یک کشور و از هم پاشیدن شیرازه‌های آن، فکر کنید، چه نتایج اسفبار و دردناکی می‌تواند به‌همراه داشته باشد. ما باید بتوانیم پیامدهای آن را از پیش و بنا بر تجربه‌هائی که خودمان کرده‌ایم یا در کشورهای دیگر صورت گرفته، در نظر گیریم این مسئولیت سیاسی، اخلاقی و انسانی ماست.

به عنوان نمونه دولت بعد از انقلاب مشروطه را در نظر بگیریم؛ دولتی بود دمکرات مدرن که فقط ۱۵ سال دوام آورد. دولتی دمکرات اما بدون اقتدار. وضع کشور را در چهارگوشه‌ی آن از کردستان گرفته تا خراسان، از آذربایجان گرفته تا بلوچستان در نظر گیرید، دخالت بیگانگان و حوادثی که‌ همه اسناد آنها انتشار یافته و موجود است. آیا اگر رویه‌ی دیگری در کشور بود و دولت نوبنیاد مشروطه از اقتدار برخوردار بود، به رضاشاهی نیاز می‌بود؟ آیا اگر خانهای قبیله‌ها و گروها با انگیزه‌ها و منافع سیاسی محدود و بی‌ربط در خوزستان و کردستان و گیلان و خراسان سربه شورش و جنگ و ستیز با این حکومت نوپا برنمی‌داشتند آیا اصلاً «به دست نیرومند و آهنین» نیازی بود؟

جمهوری وایمار در آلمان چطور؟ حکومتی دمکرات، سوسیال دمکرات، اما فاقد قدرت. از یک سو چپ و از سوی دیگر راست افراطی. نتایج بعدی را هم دیدیم که به نفع چه کسی شد. بی‌تردید اگر جمهوری دمکراتیک وایمار قدرت دفاع از خود را می‌داشت و قادر به اعمال اقتدار خود در کشور آلمان می‌بود فجایع بعدی و جنگ جهانی دوم با ابعاد جنایت بار و شرم‌آور رخ نمی‌داد. امروز که‌هدف برخی نیروها ضربه زدن به اقتدار حکومت و از میان بردن آن به‌هر قیمت و پشت هر نظریه‌ای است، باید بدانند از دل بی‌اقتداری به‌هر قیمت و خلأ قدرت، هرج و مرج ناشی از آن سیاه‌ترین وضعیت‌ها یا سخت‌ترین دیکتاتوری‌ها برخواهد خاست. شاید برخی از شدت روحیه مبارزه‌جوئی و حس علاقه به رهائی و آزادی مردم ایران و با تمام حسن‌نیت، فرصت اندیشیدن به پیامدهای حرف‌هائی که می‌زنند را ندارند. دائماً نیز از «خواست مردم» و از «نظرات مردم» صحبت می‌کنند و این که آنقدر از این رژیم بیزارند که حتا از حمله نظامی‌ بیگانگان حمایت خواهند کرد. این حرف مرا یاد همان جمله قبل از انقلاب می‌اندازد که گویا هر چه می‌شد و هرکه می‌آمد بهتر از رژیم سابق بود. خوب شد و آمد و دیدیم که روزگارهای بدتری هم ممکن است. و چه کسی می‌تواند انکار کند که پیش آمدن اوضاع امروز عراق یا افغانستان و پاکستان برای ما ناممکن است؟ آیا همان تجربه‌ی انقلاب اسلامی‌ برای بیدار شدن از این خوش‌خیالی‌ها یا بهتر بگویم خام‌خیالی‌های کودکانه کافی نیست؟ کسانی که در انقلاب بهمن شرکت کردند و رژیم شاه را سرنگون کردند، آیا خواهان چنین حکومت پلید و دیکتاتوری سیاهی بودند؟ آیا منظور من از سال‌ها مبارزه و تلاش برای سرنگونی آن رژیم و از درون صنعت نفت و سندیکای آن و به نام دفاع از طبقه کارگر این بود که صنعت نفت ایران امروز به این فلاکت و بدبختی بی‌افتد؟ همه می‌دانیم که‌ هیچ یک از انقلابیون و حتا آن‌ها که قدرت را بعداً در دست گرفتند شاید اصلاً دلشان نمی‌خواست که چنین وضع دلهره‌آوری که امروز با آن روبرو هستیم، پیش آید. اصلاً قرار نبود و در انقلاب بهمن تصور هم نمی‌شد که چنین وضع هولناکی بوجود آید. نخیر هیچ سوء‌ نیتی در کار نبود. اما سیاست قواعد خود را دارد و تابع انگیزه‌ها، احساس‌ها و آرمان‌های نیک آدم‌ها نیست. وقتی غلطک افکار غلط در جامه‌ی سیاست به راه افتاد، افراد با حسن‌نیت را هم بدنبال خود می‌کشد یا از روی آنها عبور خواهد کرد. پس از جابجائی قدرت، خردمندان دفع و پوپولیست‌ترین و فرومایه‌ترین افراد بالا آمده و صاحب قدرت می‌شوند. چند بار در طول تاریخ چنین روندی تکرار شده است؟ آیا فکر می‌کنید کارل مارکس از آن چه در کامبوج اتفاق افتاد در شگفت نمی‌شد؟ آیا آن چه که در انقلاب فرانسه رخ داد، همانی بود که ولتر یا روسو می‌خواستند؟ حجازی به عنوان نماینده اول ایران در نخستین انتخابات حکومت اسلامی‌ و خلخالی به عنوان کاندیدای برخی از نیروهای چپ نشانه عدم حسن نیت چپ‌ها نسبت به ایران و جان انسان‌ها بود؟ آیا پدیده‌ای به نام احمدی‌نژاد یا باند و پسر خامنه‌ای یا خود او را کسی در رأس قدرت در ایران می‌خواست؟ آیا کسی فکر این همه جنایت و خونریزی همراه با غلبه‌ی پست‌ترین افکار و پس‌رفت کشور را در خیابان‌های زمان انقلاب می‌کرد؟ لذا من فکر می‌کنم ما دچار مالیخولیا نیستم. احتمالاً دوستان پس از سال‌ها سابقه سیاسی قدرت فهم قانون سیاست را ندارند و از هوشمندی کافی برای درس گرفتن از تاریخ برخوردار نیستند.

کسانی که امروز زیر نام دفاع از فدرالیسم قومی ‌زبانی، «ملیت‌های قومی» در ایران به تکه پاره کردن ملت ایران و کشور ایران برروی کاغذ هستند فردا خون درو خواهند کرد. و بیش و پیش از هر چیز و هر کس افراد اقوام خود را به دم تیغ قوم بغل دستی خواهند سپرد. آنها که امروز بذر کینه و نفرت نسبت به فارس‌ها را می‌پراکنند، بدانند برای ریختن خون کسان دیگر از اقوام دیگر ایرانی خودشان در صف مقدم ایستاده‌اند.  این ۱۵ ـ ۱۶ سازمان قومی‌»ملت‌ساز» که حتا یک فارس را هم به درون خود راه نمی‌دهند، بجای این همه دشنام و کینه‌توزی نسبت به فارس‌ها بهتر است، نیروی اتحاد خود را صرف مبارزه با دیکتاتوری سیاه داخل ایران کنند.

تلاش ـ در اینجا باید نکته اعتراضی را مطرح کنیم. واقعیت آن است که سازمان‌های قومی ‌مورد نظر، در کنار اتحادهای سنتی خود با برخی از سازمان‌های چپ، همچنین توانسته‌اند با برخی از چهره‌های و فعالین سیاسی از خانواده‌های دیگر از جمله طرفداران پادشاهی هم پیوند سیاسی برقرار کنند و از جمله تأئید آنها را برای به رسمیت شناختن فدرالیسم یا به رأی گذاشتن آن در آینده ایران بدست آورند. با وجود این واقعیت‌ها آیا هنوز می‌توان گفت آنها «فارس‌ها» را به خود راه نمی‌دهند؟

رئیسی ـ بهتر است زیر سایه ظاهر از ماهیت اصلی قضیه غافل نشویم. گرفتن امضا و تأئید این یا آن چهره و فعال سیاسی که ‌هیچ فکر و ذکری ندارند، جز هر چه زودتر به قدرت رسیدن، آن هم به‌هر قیمت و با زور اسلحه ‌هرکس، حتا بر بال بمب‌افکن‌های آمریکائی، اسرائیلی یا حتا بعضی شیخ‌نشین‌های عربی خلیج فارس، چنین چیزهائی نباید مانع فهم اتحاد سازمان‌های قومی ‌بر محور پراکندن بذر نفرت و استراتژی تمرکز حمله به قومی ‌تحت عنوان فارس بشود. انکار ملت و کشور ایران، نفی هویت و فرهنگ ایرانی و گرفتن امضاهای هرچه بیشتر از هر کس به نام ایرانی، مجموعه‌ای از همین استراتژی و در خدمت نیات بعدی آنهاست. این سازمان‌ها فعلاً هویت خود را از فحاشی به شاهنامه فردوسی، به زبان فارسی و تاریخ چند هزار ساله این مملکت می‌گیرند و ساروج وحدت آنها همین دشمنی با «ملت فارس» است که معلوم نیست اصلاً کیست؟ بنابراین آنان که از زور بی‌تابی برای دستیابی به قدرت این واقعیت‌ها را ندیده می‌گیرند و به خود ظاهر دمکرات بودن داده و در سست عنصری و بده بستان‌های بی‌مقدار سیاسی تمامیت و یکپارچگی ملت را از همین امروز نفی می‌کنند، آبروی خود را می‌برند. و در این اتحادهای ناهوشمند بازنده اصلی هستند.

تلاش ـ آقای رئیسی با سپاس از شما