جامعه مدنی، دولت دمکراتیک و شکوفائی اقتصادی
دکتر مهرداد پاینده
فروردین ۱۳۹۰
ــ شما از جمله اقتصاددانانی هستید که به رویکردها و افکار مسلط نسل گذشته ایران و نیروهای فعال اجتماعی و سیاسی آنکه از عهدة انقلاب اسلامی برآمدند، انتقادات سخت و ریشهای دارید. پیامدهای عملی آن رویکردها و افکار را در حوزه و حیات اقتصادی چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا آنچه امروز به عنوان «وضعیت اقتصادی» کشور جاریست، با توجه به آن افکار، اجتنابناپذیر و محتوم نبوده است؟
پاینده ـ انقلابیان اسلامی و مارکسیستی نسلهای پیشین به گونهای اقتصاد را به تقسیم ثروت، ثروتی که آن را هم تنها و تنها ناشی از استثمار مستضعفین، پابرهنهها، کارگران و دهقانان میدانستند و خود را در ستیز با آن میدیدند، کاهش داده بودند. شما اگر به ادبیات آن دوران نگاه کنید، به ندرت نوشتاری اقتصادی میبینید. من حتا بر این باورم، که سواد اقتصادی به معنی آگاهی از مکاتب و گرایشهای گوناگون در علم اقتصاد، میان انقلابیان آن زمان گسترش نداشت و حتا افرادی که با مدیریت اقتصادی یک کشور آشنا باشند، در اقلیت بودند. آنچه که به عنوان اقتصاد، آشنای نیروهای فوق به حساب میآمد، در اصل درکی سطحی از اقتصاد مارکسیستی بود، که در نهایت آنهم یا به اقتصاد برنامهای نوع شوروی یا چینی یا آلبانی ختم میشد و یا با تحریف و تقلیدی از آن به «اقتصاد اسلامی» اولین رئیس جمهور اسلامی کشورـ آقای بنی صدر ـ میرسید. متاسفانه حتا این انقلابیان مارکس و اقتصاد سیاسی او که در واقع از نقد مکتب کلاسیک ریشه گرفته بود، را در چهارچوب تاریخی آن مطرح نمیکردند. رهبر انقلاب اسلامی هم در انتها آب پاکی روی دست همه ریخت و در ختم کلام «اقتصاد را مال خر» نامید و در آن اوضاع انقلابی، با قطع دست دیگران از قدرت سیاسی کشور و از میان بردن «شانس» آنان در آزمودن طرحهای اقتصادی ناکجاآبادشان، به این نیروها در حفظ آبرویشان بختی بخشید.
به هر حال در چنین جو اقتصاد ستیزی، وضع کشورداری به آنجا میکشید، که دولتمردان آرمانگرایی را به جای مدیریت اقتصادی بگذارند و گذاشتند. جمعی که زیرکتر بودند از یک سوی شعارهای ثروتستیزی میدادند و از سوی دیگر به تاراج ثروتهای ملی این سرزمین میپرداختند. چون به «آنجا» میروند، آن کار دیگر میکنند.
آنچه باید از آن دیدگاهها و ایدئولوژیها مورد توجه اساسی و نتیجهگیری قرار گیرد این است که خمیرمایة اصلی آنها و سیاست اقتصادی دولت اسلامی نه تولید بلکه تقسیم بود. در این راستا هم این رژیم برآمده از آن انقلاب از هیچ گشادهدستی بیمورد کوتاهی نکرده است. شما تنها تورمهای وحشتناک دوران جنگ خانمانسوز هشت ساله و سیاست چاپ پول بیپشتوانه و افزایش هرسالة حقوق کارکنان پیش از نوروز را به یاد آورید. کوپنهای خواربار و بازارهای سیاه ولی پررونق آن زمان، دلار هفت تومانی برای بازرگانان خودی و بیارزش شدن روزانة ارز ملی کشور برای مردم عادی را به یاد آورید. به سیستم بانکی کشور در اوایل جنگ نگاه کنید که بانکها حتا به مردم اندوختهها و پساندازهایشان را قسطی میدادند که نتیجة آن در شرایط تورم وحشتناک آن زمان چیزی جز فقیر کردن آگاهانة مردم و افزایش وابستگی صدقههای دولت نبود. این روش تا امروز همچنان رایج مانده و تنها شدت بیشتری یافته است. در حالی که همزمان توان تولید ثروت کشور خسارت اساسی دیده و وابستگی به درآمد نفت افزایش بیمارگونهای یافته است. حذف یارانهها و تحمیل گرانی به مردم، گران نگاه داشتن پول کشور در مقابل ارزهای خارجی که به ارزانی مصنوعی کالاهای وارداتی و گرانی مصنوعی کالاهای ساخت ایران انجامیده است. خلاصه تیشه به ریشة اقتصاد این کشور زده شده است. در این مملکت حساب و کتابی در کار نیست.
در گذشته و حال بیتوجهی ریشهای ما به این نکته بوده است که اقتصاد نیاز به امنیت حقوقی و جامعة مدنی دارد. تولیدکنندگان، کارکنان، مصرف کنندگان، کودکان، زنان و مردان، دانشجویان و حتا حیوانات و طبیعت باید از حقوق مدنی برخوردار باشند. هر فعالیت اقتصادی در واقع پدیدهای حقوقی است زیرا قراردادی است میان کارگر و کارفرما، بانک به عنوان وام دهنده و سرمایهگذار، فروشنده و خریدار و…. هر دو طرفِ قرارداد باید از حمایت قانون برخوردار باشند و این امنیت و اعتبار قانونی قرارداد است که باید تأمین و تضمین گردد. انقلابیان آن زمان و زمامداران کنونی جامعة مدنی را رد کرده و میکنند. حال به هر دلیلی. آنها هم البته فرزندان زمان خود بودند، به این معنا که گریبان تمامی جهان سوم گیر چنین دیدگاههائی بود.
در ایران آگاهی به ضرورت تقویت حیات و محوریت جامعة مدنی پدیدهای است نو که نسلهای جوان کنونی پرچمدار آن هستند. نسلهای پیشین با این مقوله بیگانه بودند. جامعة مدنی چهارچوب حقوقی روابط مردم با یکدیگر و میان دولت و شهروندان را تعیین میکند. رابطة قدرت حکومتی با شهروندان رابطة ارباب و رعیتی نیست، رابطة خالق و مخلوق نیست. در جامعة مدنی هر چیزی، هر مقولهای تعریفی قانونی و قراردادی دارد و در نهایت مردم هستند که با رایشان ادامة یک سیاستی را امکانپذیر میسازند و یا جلوی یک سیاست را میگیرند. در جوامع دمکراتیک این شهروندان هستند که خوشبختی و یا ناکامی خود را رقم میزنند.
در میان نسلهای انقلابی پیشین و در ایدئولوژهایشان تمامیتخواهی و دمکراسی ستیزی محوری و رایج بود. در چنین بستری نه دولت و نه بازار هویتی مدنی ندارند. در ایران اسلامی نه دولت، نه اقتصاد، نه پول، نه سیاست اقتصادی، نه سیستم بانکی و خلاصه هیچ چیز تعریف مدنی ندارد. در چنین گندابی شکوفایی اقتصادی ناممکن است، حتا اگر آنها «فضانورد اسلامی» به فضا بفرستند.
ــ یکی دیگر از موضوعات مورد انتقادات شما در این گذشته عبارت است از کاستی و ناتوانی ما از درک رابطه درست و پر اهمیت میان سیاست و اقتصاد و فقدان آن. رابطه درست میان این دو حوزه حیاط اجتماعی چگونه برقرار میشود و حوزة تبلور و تبیین آن کجاست؟
پاینده ـ در یک جامعة مدنی حوزة فعالیت سیاست و اقتصاد تعریفی قانونی دارند. احزاب پرچمدار سیاستی هستند که آن را به رای عموم میگذارند و در صورت کسب آراء اکثریت میتوانند به تنهایی و یا در ائتلاف با حزبی دیگر به اجرای برنامة خود بپردازند. این امر شامل سیاست اقتصادی نیز میشود. در علم سیاست که در واقع بخشی از علوم انسانی میباشد، راهکارهای گوناگونی برای غلبه بر مشکلات اقتصادی یک کشور وجود دارد.
برای روشن شدن این موضوع و برای توضیح بهتر منظورم مثالی میآورم: هر کشوری، بویژه کشوری صنعتی، نیاز به تامین نیروی برق برای شهروندانش دارد. شما میتوانید از طریق تکنولوژی اتمی، یا زغال سنگ یا آب یا باد یا گاز و یا خورشید برای تولید این انرژی استفاده کنید. با توجه به فاجعة چرنوبیل در اوکراین یا فاجعة کنونی در فوکوشیمای ژاپن یا ضایعات کربن زغال سنگ نیاز به تولید برق توجیهگر هر راهکاری، از جمله چنین تکنولوژیهای مخربی نیست. ما امروز مسئولیتمان از نسل خودمان فراتر میرود و باید نگهبان محیط زیست و این سیارة زیبا برای آیندگان نیز باشیم. امکانات و تأمین رفاه جامعه امروزی توجیه کنندة هر بیراههای نیست. در آلمان همین امر به تغییر حکومت ایالتی دمکرات مسیحیها بعد از ۶۰ سال و پیروزی سبزها و سوسیال دمکراتها در جنوب غربی این کشور انجامید، آنهم تنها به این دلیل که دمکرات مسیحیها در چشم رای دهندگان این ایالت و شاید اکثر مردم آلمان، پس از این همه فاجعه هنوز بدنبال انرژی اتمی بودند. در کشور فرانسه هنوز چنین نیست و مردم این کشور مشکلی با انرژی اتمی ندارند. سیاست انرژی در فرانسه را با زور نمیشود تغییر داد و امیدوارم که ما نیاز به فاجعهای دیگر نداشته باشم تا آنها هم سیاست خود را تغییر دهند. ولی دمکراسی همین است. باید مردم را به سوی هر سیاستی جذب کرد. چنین اختلاف نظرهایی در علم اقتصاد فراوانند. ما همین روزها در اروپا اختلافات شدیدی بر سر راهکارهای ارائه شده از طرف کمیسیون و شورای اروپا برای غلبه بر بحران مالی دولتها در منطقة یورو داریم. فعلا خانم مرکل (صدراعظم آلمان)، آقایان سرکوزی (رئیس جمهور فرانسه) و کامرون (نخست وزیر انگلیس) سیاستشان را به گروههای دیگر و غیرهوادار خودشان تحمیل میکنند. تا انتخابات آینده باید صبر کرد. شاید از بختِ بدِ من خانم مرکل در آلمان و آقای سرکوزی در فرانسه بر سر قدرت بمانند. ولی به رای مردم باید احترام گذاشت.
به هر حال حوزه سیاست و حوزه اقتصاد در جامعهای دمکراتیک از هم ناگسستنی هستند. بویژه در دوران بحرانهای اقتصادی اهمیت دولت برای غلبه بر این مشکلات بیشتر میشود. اما حتا در دوران عادی، دولت به عنوان نماینده و وکیل مردم باید برنامههای درازمدت برای شکوفایی اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و فنآوری ارائه دهد، که همین برنامهها چهارچوبهائی میشوند که در راستای آن فعالیتهای اقتصادی شهروندان صورت میگیرد. دولت راهنماست و نه عامل بازار و اقتصاد. بازار و اصولا اقتصاد به نظمی نیاز دارد که در آن حقوق همه تضمین شود، بویژه حقوق خردسالان، سالمندان، بیماران، طبیعت و حیوانات و هر چیز و هر کسی که قادر نیست بصورت فعال حق خویش را بگیرد. با توجه به مشکلات جهانی اهمیت سیاست مرتب بالا میرود. البته سیاست در چنین شرایطی به کنترل آحاد شهروندان برای جلوگیری از گرایشات تمامیتخواهی نیاز دارد. دمکراسی و دمکراتیزه کردن و سهیم کردن مردم در تصمیمگیریها از طریق همه پرسیهای عمومی از یک سوی سد راه گرایشات تمامیتخواهی دولت میشوند و از سوی دیگر به دمکراسی جان تازهای میدهند و سیاست را از عرصة دولت و پارلمان به درون جامعه و چهاردیواری هر خانه میکشانند و بدین طریق مشروعیت سیاست را بالا میبرند. این درست نکتة مقابل آن چیزی است که ما در حکومت اسلامی بیش از سی سال است شاهدش هستیم.
ــ چرا تا کنون در کشور ما و در بسیاری از کشورهای نظیر ما اقتصاد همواره مقهور سیاست بوده است؟ از نظر فرهنگی ریشه این مشکل کجاست؟ استقلال اقتصادی را ما تا کنون تنها در روابط با کشورهای دیگر میفهمیدیم و عموماً هم نادرست. اما این مفهوم در مناسبات و روابط داخلی چه معنا و چه اهمیتی دارد؟
پاینده ـ علت اصلی آن کنترل تمام عیار هستی و نیستی آحاد مردم توسط حاکمین بوده است. حاکمین مستبد برای حفظ قدرت نیاز به وابسته ساختن هر کس و هر چیزی به خود داشته و دارند. استقلال مالی و اقتصادی افراد یک ملت از نیاز آنها به گشاده دستیهای حکومتی میکاهد. بر عکس هر چه وابستگی اقتصادی افراد به حاکمین بیشتر باشد، مردم مطیعتر میمانند. البته این امر پیششرطی، یا بهتر است بگویم، حد و مرزی دارد و آن این است که وضعیت مردم حداقل هرروز بدتر از روز پیش نشود. در غیر این صورت حاکمین مشروعیتشان را از دست میدهند. اگر به ناآرامیها در کشورهای عربی نگاه کنید، میبینید که در نبود مشروعیت، سیاست وابسته نگاه داشتن اقتصادی مردم در نهایت ناکام خواهد ماند.
علت فرهنگی این وابستگی به گمان من پیچیدهتر و گستردهتر از آن است که بتوان در چهارچوب این مصاحبه بدان پرداخت. اما به عنوان یک نمونه ریشهای به تربیت فرزندانمان نگاه کنیم. چتر حمایت و محبتِ محدود کنندة والدین چون «زندانی» برای فرزندان جایی، مکانی و یا زمانی برای تجربه استقلال نمیگذارد. در اروپا مسئولیتپذیری را به کودکان و نوجوانان از همان آغاز پرورش و تربیت یاد میدهند. از وابستگی بچه به والدین میکاهند. این کودک است که همراه با بالاتر رفتن سن برای آیندة خود تصمیم میگیرد و او در این آینده از عهدة این امر بر میآید، چون والدینش او را آماده کردهاند. در جوامع ما عکس آن رایج است. مسئولیتگریزی و انتظار از دیگری ـ والدین، فامیل، دولت ـ رواج دارد. البته دلایل فرهنگی دیگری هم چون نبود حق مالکیت وجود داشته است، که بحث پیامدهای تاریخی آن از حوصلة این گفتگو خارج است. اگر اشتباه نکنم، در زمینه شکافتن ریشههای زیانآور فقدان حق مالکیت و عدم دفاع قانونی از این حق و نبود تضمین آن در کشورهائی نظیر ما همین فصلنامه «تلاش» شمارهای را به بحث بر روی این موضوع اختصاص داد. در مورد استقلال اقتصادی باید بر این نکته اما تکیه کنم، که پیششرط فرهنگی، رفتاری و تربیتی آن استقلال فردی و اصولا آزادی فردی میباشد. استقلال اقتصادی البته اگر با تامین مالی برای فرد همراه باشد، به سلاحی تبدیل میشود برای مقابله با بایدها و نبایدهای دیگران. زنان غربی توانستند با افزایش استقلال اقتصادی و مالی خود از مردان، رابطة میان خود، همسر و خانوادهشان را فرای جنبة اقتصادی آن تعریف کنند. استقلال اقتصادی و رفاه نسبی فردی خمیرمایة زندگی و آزادی در جامعه است.
ــ میدانیم شما اقتصاددانی سوسیال دمکرات هستید که جنبههائی از مداخله دولت و سیاست در اقتصاد را لازم میدانید. اما آنچه ما تا کنون در کشور خودمان به عنوان پیامدهای چنین مداخلهای روبرو بودهایم، بیشتر به یک فاجعه رنجآور همگانی میماند، مرزها و خط قرمزهای این مداخله کجاست؟
پاینده ـ من و دیگر همکاران اقتصاددانم از دولت دمکراتی میگوییم که میشود با یک رای برکنارش کرد، نه دولتی که رای مردم را میدزدد و از همه هم طلبکار است. دولت در یک نظم دمکراتیک باید چهارچوبی برای فعالیتهای اقتصادی فراهم آورد. باور من به نقش دولت ناشی از کوتهبینی بازار است. بازار بدنبال سود و افزایش ثروت میباشد و نمیتوان از آن انتظاری بیش از این را داشت. برای برنامههای درازمدت چون ترمیم سوراخ اوزون، حفظ و استفادة صرفهجویانه از مواد و منابع طبیعی، ایجاد امکانات برابر برای آموزش و پرورش همگانی، کوشش در توازن اقتصادی و تعادل در وضع اجتماعی آحاد مردم، جلوگیری از آلودگی هوا و… نیاز به دولت دمکرات است. از بازار میتوان برای رسیدن به این اهداف استفاده کرد، ولی این اهداف را دولت تعیین میکند نه بازار. ما بدنبال اقتصاد دولتی نیستیم و البته دولتستیزی هم با توجه به اینکه اگر در بحران جهانی مالی و اقتصادی دولتها نبودند، بازاری هم نمانده بود، معنایی ندارد. ولی دولت در ایران به معنای دمکراتیک آن وجود خارجی ندارد. من هم اگر در ایران بودم، دولتستیز میشدم. وضع ایران را با معیارهای جامعة مدنی نمیشود تعریف کرد. اصلا ایران از مدار اقتصاد جهانی خارج است. دولتی که از آراء مردم برخوردار نیست، قانونی که برای روحانیت دادگاه ویژه میگذارد و حکومتی که خود را ولی عصر میشناسد که به هیچکس پاسخگو نیست! و خلاصه حکومتی که هزاران تافتة جدا بافته دارد، حسابش با دولتی که ما از آن سخن میگوییم، جداست. اما یک دولت دمکرات به اقتصاد و جامعه جهت میدهد و جلوی کجرویهای بازار را میگیرد ولی تیشه به ریشة بازار و اقتصاد نمیزند
ــ بازگردیم به آن گذشته: یکی از کاستیهای و رنجی که از آن میبردیم، عبارت بود از اینکه در حوزة سیاست شعار آزادی و مطالبة آن را طرح میکردیم ولی در دستگاه فکری و عملکرد سیاسی خود راه آزادی در حوزههای دیگر از جمله حوزة اقتصادی را میبستیم. همینطور از حق مشارکت سیاسی خود و گرایشهای وابسته دفاع میکردیم، اما در برابر حق فعالیت و مشارکت اقتصادی مبتنی بر حق مالکیت گریزان بودیم و علیه حق انسان بر تصرف محصول و بکار بستن مال خود که امکان انباشت ثروت در بخش خصوصی و پیامدهای در خدمت جامعه، نظیر تولید کار و شغل که استقلال فرد انسانی را تضمین میکند، موضعی سخت داشتیم.
امروز پس از گذشت سی سال از انقلابی مبتنی بر چنین تناقضاتی، گرفتار رژیمی هستیم که به یاری فروش نفت و گاز و خانخرجیها از جیب ملت، به قدرت چسبیده است و تا جائی که بتواند میخواهد همه را بخرد از آخوندهای حوزة علمیه تا هنرمندان و بیش از همه طبقات محروم جامعه را. حکومتی که گسترة کارفرمائیاش به گستردگی تمام کشور است و در عمل ملتی را وابسته به خود کرده است. امروز علیه این حکومت مبارزهای گسترده و سراسری در کشورمان جریان دارد. آیا در جبهه این مبارزه نشانههائی از تجدید نظر و توجه و نقد آن کاستیها و تناقضات میبینید؟
پاینده ـ پیش از هرچیز همین کوشش به خرید همه چیز و همه کس آن هم با همان پترودلارهای نفتی وابستگی است به همان پول شیطان بزرگ. بیهودگی چنین ایدئولوژیهایی هم از همین جاها پیداست. به چاوز هم نگاه کنید مانند برادر خودخواندهاش احمدینژاد است، که از یک طرف به غرب و آمریکا هتاکی میکنند و از طرف دیگر با تکیه به ارز کشور به گشاده دستی در داخل و خارج از کشورشان میپردازند.
مبارزة گستردة مردم ما علیه این حکومت است. و بویژه جنبش سبز در واقع بدنبال پایهریزی یک جامعة مدنی است که از آن پیش از این به عنوان پیششرط برای یک اقتصاد و جامعة شکوفا صحبت کردم، جامعهای که در آن تک تک اعضای آن از حقوق مدنی برخوردار باشند. چنین حرکتی ناگزیر با تناقضات همراه است و این امر کاملا طبیعی است. سوءاستفادة دولتی برای تاراج ثروتهای ملی میتواند به دولتگریزی و دولتستیزی بیانجامد و یک چرخش دمکراتیک به دولت مشروعیتی نوین دهد. به عنوان نمونه ما که نباید از این همه سرکوب قومهای ایرانی به ایران ستیزی و فدرالیسم قومی و این حرفها روی آوریم. مدارا و میانهروی در همه چیز و بویژه در رابطة اقتصاد و سیاست از ضرورتهای کشور ماست. ولی در نهایت ما تعادل و توازن برازندة کشورمان را پیدا خواهیم کرد. کپی کردن این یا آن کشور دمکرات غربی ما را از اصل موضوع دور میکند. آنچه دیگر نخواهد آمد همین دیوان سالاری اسلامی است. به این باید پایان داد.
ــ جایگاه و نقش تلاشهای خستگی ناپذیر و روشنگرانه اقصاددانانی که از فردای «طلوع» حکومت انقلابی ـ اسلامی در دفاع از اندیشه آزادی و حقوق انسانها، حق حاکمیت ملت بر سرنوشت خویش، حکومت قانون و از جمله و به طور ویژه در دفاع از حق مالکیت، برخاستند را در دگرگون ساختن رویکردها و پیدایش جبهه جدید دفاع از فردیت و آزادی و تلاش برای استوار ساختن جامعه مدنی چگونه ارزیابی میکنید؟
پاینده ـ هر کسی در این میان نقش خود را بازی کرده و میکند. فعالین جنبش زنان از یک سوی، فعالین حقوق بشر از سویی دیگر، اقتصاددانان غیر دولتی در جایی و فعالین سندیکایی در جایی دیگر، هنرمندانمان ما با حرفة خود و فعالین سیاسی ما با نوشتارها و سخنانشان. همه حلقههای به هم پیوستهای هستیم که با همة تفاوتهایمان بدنبال آزادی، دمکراسی، رفاه و سربلندی برای مردم میهنمان هستیم. ایرانیان انقلاب دیجیتالی را به دنیا آوردند، بلوگ نویسی را به سلاحی برای مقابله با استبداد وسیله کردند و با هزاران سازمانهای غیردولتی خود را برای به چالش کشاندن هر دولتی آماده کردهاند. جامعة مدنی ایران از همین امروزش با همة جلای رنگ سبزش رنگارنگی خاص و یکتای خود را دارد. این است ویژگی آن جبههای که برای دفاع از آزادی و حقوق فردی هر ایرانی شکل گرفته است.