آزادی ستیزیِ انقلاب اسلامی و «آزادیخواهیِ» روشنفکران
مهشید امیرشاهی
آبان ۱۳۸۱
ــ سرکار خانم امیرشاهی قبل از آغاز این بخش از گفتگو، لازم است شخصاَ از آقای رامین کامران سپاسگزاری کنم که همت نموده و گزیده‌هائی از مقالات، سخنرانی‌ها، نقد‌ها و مصاحبه‌هایتان را در مجموعة «هزار بیشه» گردآورده و منتشر ساخته‌اند. بویژه متن مصاحبه‌ها و سخنرانی‌هایتان که هرچند کوتاه امّا بسیار گویا و روشن‌اند و عمدتاَ حاوی موضعگیری‌های قاطعی در مورد مسائل و حوادث اجتماعی سیاسی، که امروز هستة اصلی گفتمان سیاسی مخالفین حکومت اسلامی را تشکیل داده و حول آن‌ها نبردی فکری میان جامعة روشنفکری ایرانی جاری است.
بدین ترتیب شما باید بما حق بدهید که بعنوان یک مجله سیاسی ـ نظری با چشمی براین مجموعه، بدنبال این باشیم شما را در جایگاه نویسنده‌ای متعهد و روشنفکری با علائق شدید سیاسی به این چالش فکری کشانده و در مواضع شما قدری بیشتر غور کنیم:
کمتر کسی است که با مخالفت قاطع و آشتی ناپذیر شما با حکومت اسلامی در ایران آشنا نباشد و فکر نمی‌کنم اگر کسی شما را خواهان سرنگونی حکومت اسلامی قلمداد کند، مرتکب خطا شده باشد. همچنین کسانی که آثار شما را مطالعه نموده‌اند، از نظرات مخالف شما نسبت به انقلاب آنهم تقریباً با هر انقلابی آگاهند. اگر خطا نکرده باشم در جائی حتا خود را مدافع سرسخت رفرم معرفی نموده‌اید. آیا می‌توان تصور نمود، برچیده شدن بساط حکومت اسلامی و سلطه نظام سیاسی، فرهنگی، اخلاقی و حقوقی آن از طریق رفرم تحقق پذیر باشد؟
امیر شاهی ـ فرض‌های اولیة شما برای طرح این سئوال همگی درست است: یعنی من بدون تردید خواستار سرنگونی حکومت اسلامیم، با انقلاب اصولاً مخالفم و ذاتاً رفرمیستم. با انقلاب مخالفم چون معتقدم که انقلاب برحسب تعریف و به شهادت تاریخ همیشه با شتاب و غالباً با خشونتی صورت می‌گیرد که جائی برای تفکر و محلی برای تصحیح اشتباهات باقی نمی‌گذارد و از آنجا که من دلم می‌خواهد به هرکاری که دست می‌زنم بتوانم مرحله به مرحله در باره‌اش فکر کنم و در هر مرحله‌ای جبران خبط و خطا‌هایم را داشته باشم موافق رفرمم. ولی جواب بسیار کوتاه و قاطع به سئوال شما این است که: خیر ـ برچیدن رژیم ملایی در ملک ما از طریق رفرم میسر نیست. محتمل است این پاسخ من مغایر با آن مقدمه به نظر بیاید، بنابراین لازم است که این جواب را مختصری بسط بدهم:
عرض کردم که اصولاً با انقلاب مخالفم ولی به چند استثنای تاریخی هم در این مورد قائلم که همه در جهت اثبات قانون کلی است. به عنوان مثال برای من انقلاب ۱۷۷۶ آمریکا که به استقلال آن سرزمین انجامید قابل تحسین است و یا انقلاب ۱۹۰۶ ایران که مشروطیت را برای ما به ارمغان آورد شکوه‌مند. پافشاری انگلستان در پیشبرد مقاصد استعماریش در آمریکا، انقلاب آمریکا و بلاهت محمدعلی شاه برای بازگرداندن حکومت مطلقه در ایران، انقلاب مشروطه را باعث شد و افتادن هر دو حادثه به مجرای انقلابی نه فقط قابل قبول بلکه غیر قابل اجتناب بود و بی‌شک به خرابی‌ها و خطر‌هایش می‌ارزید.
عرض کردم موافق رفرمم اما این حرف به این معنا نیست که من اصلاحات را در همة شرایط ممکن می‌دانم. چندی پیش (اکتبر ۲۰۰۱) در مقاله‌ای (مندرج در «نیمروز») نوشته بودم که مفاهیمی از قبیل «خشونت» یا «مسالمت»، «قیام» یا «مقاومت منفی» خارج از متن مبحث اصلی و به خودی خود مفاهیمی موجه و یا ناموجه محسوب نمی‌شود بلکه هر کدام وسیله‌ای است که فقط در صورت روشن بودن هدف می‌تواند بارمنفی یا مثبت بگیرد. اول باید بدانیم به کجا می‌رویم بعد راهش را انتخاب کنیم، نه بالعکس. و اضافه کرده بودم که خطرات رانندگی در جادة کرج گرچه ممکن است کمتر از جادة هراز باشد ولی مقصد اگر چالوس است عقل سلیم حکم می‌کند که رو به کرج به راه نیفتیم! نقل چند جملة دیگر از آن مقاله تصور می‌کنم پاسخ کامل را به پرسش شما بدهد و آن اینکه بنده گرچه، برخلاف گفتة ماکیاول، معتقد نیستم که هدف وسیله را توجیه می‌کند اما قاطعاً براین عقیده‌ام که هدف وسیله را تعیین می‌کند. مسالمت پیشه کردن در برابر نظامی که مسالمت را فقط به حساب درماندگی می‌گذارد حاصلی ندارد. خشونت به خرج ندادن در مقابل رژیمی که از پلید‌ترین و مذموم‌ترین خشونت‌ها علیه مردم استفاده می‌کند نتیجه‌ای به دست نمی‌دهد. اصلاحات در چهارچوب حکومتی که تمام دردسر‌ها از چهارچوبش برمی خیزد نمی‌تواند مفهومی داشته باشد.
ما پیش از انقلاب اسلامی اسماً دارای نظام سلطنتی مشروطه بودیم که رسماً مستبدانه عمل می‌کرد و در نتیجه قانون اساسی ما را از محتوا خالی کرده بود و مردم را غیرسیاسی می‌خواست و بسیاری گرفتاری‌های دیگر را موجب شده بود که همگی ناگوار بود، ولی آن رژیم با مدرنیسم در جنگ نبود و زن را نیم مرد به شمار نمی‌آورد و به غذا خوردن و لباس پوشیدن بنده و شما هم کاری نداشت و… ما رفرانس و مرجعی مثل قانون اساسی داشتیم که خواستار اجرای صحیحش بودیم پس امکان تصحیح اوضاع را با اصلاحات داشتیم. در زمان اعتراضات گستردة مردم و ضعف آشکار دولت و دربار، که نتیجه‌اش دعوت شاپور بختیار به تشکیل کابینه بود، این فرصت به ما داده شد ولی قدرش را ندانستیم چون شیفتة انقلاب شده بودیم. جمهوری اسلامی حکومت الهی را به ما تحمیل کرده است، از طهارت گرفتن تا خوردن و آشامیدن را تحت نظر دارد، نه فقط با تجدد دشمن است مروج سُنت‌ها و تنبیهات وحشیانة هزاره‌های گذشته است. ما مرجع و رفرانسی در این نظام نداریم، از بای بسم‌الله تا تای تمتش را غیر قابل قبول می‌دانیم. بنابراین تصور خلاصی از وضع فعلی به هیچ شکل و صورتی از رفرم و اصلاحات ممکن نیست.
ــ در دیدگاه شما در مورد علل وقوع انقلاب اسلامی نوعی «بی‌توقعی» یا «جا خوردگی» نسبت به همراهی و شرکت روشنفکران در این انقلاب دیده می‌شود. بنظر می‌آید، شما شعارهای اسلامی و رهبری مذهبی انقلاب را از قبل بدون پایگاه اجتماعی و فکری و بنوعی تحمیل شده به ملت ایران و روشنفکران می‌دانید.
حال اگر نخواهیم همة دنباله روی‌های روشنفکران و سیاسیون غیرمذهبی و علل همراهی آن‌ها با انقلاب مذهبی و ضد آزادی را به «بی‌مایگی» یا «عدم احساس مسئولیت» آن‌ها کاهش دهیم، آیا می‌توان وجوه و عناصر مشترکی در باور‌ها و اندیشه‌های نیروهای سیاسی ـ روشنفکری در سال‌های قبل از انقلاب یافت که موجب گردید همة آن‌ها در کنار یکدیگر و در جبهه‌ای علیه نظام گذشته قرار گیرند؟
امیر شاهی ـ بله وجوه و عناصر مشترک حتماً وجود داشت که به آن‌ها می‌پردازم. ولی قبلاً اجازه بدهید بگویم که دلائل «بی‌توقعی» و «جاخوردگی» من از «روشنفکران» چه بود. سوابق سیاسی آن‌ها برای همه کم و بیش روشن بود. به علاوه من بسیاری را از نظر شخصی هم می‌شناختم و چون نه آن سوابق سیاسی و نه آن خصوصیات شخصی هیچکدام در خورند انجام کاری کلان نبود توقع چندانی هم از آن‌ها نداشتم اما لااقل متوقع بودم که به شعارهای خودشان، حالا هرقدر توخالی و بی‌محتوا، پایبند بمانند ـ از اینکه نماندند، بله، «جاخوردم».
فرمودید شعار‌ها و رهبری تحمیل شده ـ تحمیل شده به این معنی که هیچکدام از آن‌ها نه با خواست و نه با احتیاج و نه با شرایط زمانی و مکانی کشور ما منطبق نبود، وگرنه این گروه پایگاه اجتماعی متأسفانه داشت منتهی این پایگاه کمترین تناسبی با موجی که راه افتاد نداشت ـ و این نکته‌ای است که معمولاً در تجزیه و تحلیل‌ها از قلم می‌افتد. من بار‌ها گفته‌ام و خیال می‌کنم محققین جدی هم حالا با من موافق باشند که خمینی در آغاز انقلاب موجودی فراموش شده بود. این روشنفکر‌ها بودند که به دنبال آخوند راه افتادند و عوام را هم به دنبال خود کشیدند یعنی نقش واسطه را بازی کردند فقط به این منظور که خود به بازی گرفته شوند.
برسیم به وجوه مشترک: بی‌مایگی و بی‌مسئولیتی مورد اشارة شما اولین وجه اشتراک میان «روشنفکران» و «مذهبیون» بود. از نظر سیاسی و اجتماعی و از دید وسیع‌تر گروه معروف به روشنفکر چپگرای تند بود و گروه اسلامی مذهبی بنیادگرای متعصب، پس در افراطی بودن هم بایکدیگر اشتراک داشتند. هر دو گروه ضد آزادی و دمکراسی بودند (با در نظر گرفتن مفهوم درست این کلمات چنانکه در تاریخ جوامع غرب تجربه شده است نه در حد به کارگرفتن شعاری آن‌ها در مقام بهانه‌گیری و عربده‌جویی که مایه دست هر دو گروه بوده است) و بالاخره در مخالفت‌شان با نظام آریامهری هم رأی بودند گرچه این مخالفت از طرف هیچ یک از دو گروه همراه با مقاصد آزادیخواهانه نبود. اگر بخواهیم از یک نفر اسم ببرم که وجه نکبت مذهبی و عقب‌ماندگی روشنفکری را یکجا در خود داشت ناگزیرم نام جلال آل‌احمد را ذکر کنم.
ــ در مقاله معروفتان در بهمن ۵۷ ـ که با عنوان رسای «کسی نیست از بختیار حمایت کند!» در روزنامة آیندگان منتشر گردید ـ براین حسرت و حیرتید که چرا از میان «روشنفکران متعهد و مسئول» کسی نیست که با حمایت و پشتیبانی از دکتربختیار در برابر موج انقلاب اسلامی ایستادگی کند.
ممکن است بگوئید خطاب آن روز شما به که بود؟ کدام دسته از روشنفکران در صفوف مخالفین نظام گذشته می‌بایست از آنهمه اشتیاق برای برقراری دیکتاتوری پرولتاریا، حکومتهای «دموکراتیک خلقی»، «جامعة بی‌طبقة توحیدی»، حکومت «عدل علی» سربرآورده و یا خود را از بند ستیزه‌جوئی علیه غرب و ارزش‌های استقرار یافته در آن‌ها، رهانیده و هَمّ خود را بردفاع از آزادی، تجددطلبی، دمکراسی و لیبرالیسم قرار دهد؟
چه کسی و کدام جریان هنوز از آنهمه آسیب و انحراف درامان مانده بود و آنقدر قوی، که بتواند جریان عظیم اجتماعی بسمت برقراری حکومت الله در ایران را متوقف سازد؟
امیر شاهی ـ آن مقاله در حقیقت «آواز قو»ی من بود. حرف‌های من در آنجا خطاب به «روشنفکران» نیست نهیبی و نیشی است به آن‌ها. در سخنان آن روز من بیش از امید، طعنه و طنز تلخ نهفته است. من از نوشتن آن مطلب ناگزیر بودم، چون بی‌همزبانی داشت دیوانه‌ام می‌کرد. در واقع طرف صحبت من کسانی که در مقاله مورد عتاب من قرار گرفته‌اند نبودند، بلکه مردمی بودند که جذب گردباد انقلاب شده بودند و بدون داشتن فکری روشن یا اراده‌ای راسخ با کسانی همصدا بودند که از نخبگانشان می‌دانستند.
این را حتماً باید در اینجا اضافه کنم که من در آن روز‌ها، مثل همین امروزی که در خدمت شما هستم، به هیچ وجه برای آن ماجرای پرجوش و خروش سرانجامی محتوم نمی‌دیدم و یا آن جریان را غیرقابل جلوگیری نمی‌دانستم. معتقد بودم، و هستم، که آن موج فراگیر بیش از آنچه از پایه‌های عمیق اجتماعی برخاسته باشد سیلی بی‌منطق است که براثر بی‌مبالاتی سراسر جامعة ایران را منقلب کرده است و همانطور که لحظه به لحظه عظیم و عظیم‌تر می‌شود تا همه چیز را بکوبد می‌تواند لحظه به لحظه فروکش کند و باز بیشتر فروکش کند تا فقط گل و لایی از آن برجا بماند که قابل روفتن باشد.
واکنش‌هایی که بعد از نوشتن آن مقاله دیدم همه گویا و جالب است و برای ثبت در تاریخ مناسب: عدة کثیری از همان روشنفکرانی که من هیچگونه زبان مشترکی با آن‌ها نداشتم مرا یا حضوری و شفاهی و یا با نوشتن مقالات و رسالات آبکی به باد تمسخر گرفتند و فریاد انقلابی‌شان را بلند‌تر کردند تا صدای تنهای من کمترین طنینی پیدا نکند. چند نفری که بیشتر کک به تنبانشان افتاده بود، به سردستگی کسی که خمینی را گاندی ایران خوانده بود، پنهان از دیگران به سراغم آمدند و از من خواستند که وقت ملاقاتی از آقای بختیار بگیرم و آن‌ها را به او معرفی کنم تا اگر دری به تخته‌ای خورد و انقلابشان تو زرد از آب درآمد همة پل‌های پشت سر را خراب نکرده باشند. افراطی‌تر‌ها، اعم از چپگرایان یا اسلامیون، طبق رسوم سنواتی و ناخجسته‌شان پیام‌های توأم با دشنام و تهدید برایم فرستادند و لابد چون کارهای واجب‌تر داشتند نوبت به من نرسید. همة این عکس‌العمل‌ها معنی داشت. همه نشانگر این بود که مدافعین انقلاب چقدر متزلزلند و چه اندازه از عاقبت کار در هراسند.
ــ با نگاه عمیقری به رمان «در حضر» که سال‌های انقلاب را تصویر نموده، می‌توان دریافت، مقوله آزادی ـ آنهم نه تنها در عرصة سیاسی بلکه در همة عرصه‌های زندگی فردی و اجتماعی ـ برای شما محک و معیاری بود که به کمک آن انقلاب ۵۷ و آرمانهای اسلامی آن را مورد سنجش قرار داده و چون مجموعة آن را ضد آزادی یافتید، در برابر آن و برعلیه مدافعین انقلاب موضع گرفته و به مقابله پرداختید. آنهم قبل از آنکه حکومت اسلامی بعنوان ثمرة انقلاب استقرار یابد.
امّا در همان حال اکثریت قریب به اتفاق روشنفکران و سیاسیون ایران تا انتها با مذهبیون انقلابی و در به ثمر رساندن انقلاب همراهی نمودند. با وجود این بسیاری از همین روشنفکران و سیاسیون، گذشتة خود را تلاش برای آزادی و خود را مبارزین راه آزادی می‌خوانند! البته مبارزه در راه آزادی در انحصار هیچکس نیست. امّا معیار آزادیخواهی چیست؟
امیر شاهی ـ برداشت شما از آن اثر من کاملاً دقیق است: من همانطور دیدم، همانطور سنجیدم و در نتیجه کمر مبارزه با آن رژیم و مدافعان آن رژیم را از روز نخست بستم. این مخالفت و مبارزه تا امروز هم بی‌خلل و یک پارچه دوام داشته است. روشنفکران و سیاسیون، از اعضای حزب ملت ایران و نهضت آزادی و توده و تمام مشتقاتش بگیرید تا افراد کنفدراسیون و کانون نویسندگان و فیلسوف و فیلمساز و روزنامه نگار همه فن حریف، بدون شک در به قدرت رساندن خمینی با همة نیرو کوشیدند و در به ثمر رساندن انقلاب نقش داشتند ولی سهمی که از همة تلاش‌ها بردند فقط همان یک لقمه‌ای بود که اسلامیون جلوشان انداختند. چون پس از اینکه سر قلاب مذهبیون بند شد دیگر احتیاجی به آن‌ها نبود و دسته دسته از صحنه رانده شدند تا فقط علی ماند و حوضش! این پایان به نظر من آنقدر از آغاز آشکار بود که حقیقتاً متحیرم که چگونه خود این حضرات آن را پیش بینی نکرده بودند ـ چون دریافتش محتاج هوش و ذکاوت چندانی نبود ـ انصاف!
قبلاً هم عرض کردم: آزادیخواهی در به کارگرفتن مکرر کلمة آزادی نیست. معیار آزادیخواهی، از دید من، پایبندی به اصول دمکراسی لیبرال است و این اصول همان مطالبی است که چپگرایان یک عمر با برچسب «آزادی‌های بورژوائی» لجن مالش کرده‌اند و اسلامیون به آن لقب «بی‌بندو باری» داده‌اند و به بهانه‌اش سنگسار می‌کنند و گردن می‌زنند.
به هر حال هر وقت هرکس و در هرکجا بگوید که من آزادیخواهم ولی با دمکراسی مخالفم (تکرار می‌کنم، مقصودم دمکراسی غربی است، نه دمکراسی خلقی و نه دمکراسی اسلامی) حرفش از بیخ و بن برآب است. برای «خلقی‌ها»، بسته به فرقه‌های مختلف‌شان، سمبل آزادی گاه لنین بوده است‌گاه تروتسکی گاه استالین‌گاه مائو گاه گوارا گاه کاسترو؛ برای «اسلامیون»، بسته به امام جمعة روز، سرور آزادگان گاه حسین بوده است گاه علی گاه محمد گاه خمینی گاه بن‌لادن! این سمبل‌ها و این سروران هیچ ارتباطی با آزادی و آزادیخواهی که مد نظر و مقصود عرض بنده است ندارند.
آدم آزاده از تندروی و تعصب بری است. آدم آزاده سرکارش با منطق و خرد است نه با مکتب و ایدئولوژی. آدم آزاده برای دیگران حق حیات و ابراز وجود قائل است. آدم آزاده آزادی‌ها را به خود و اعوان و انصارش محدود نمی‌کند. آدم آزاده به خاطر منافع شخصی و یا پیشبرد مقاصد پیشوا یا منویات ملوکانه یا ارادة امام برای آزادی اگر و مگر قائل نمی‌شود و به دست و پای آزادی غل و زنجیر نمی‌بندد.
ــ آقای کامران در مقدمة کتاب «هزاربیشه» اقدام شما در حمایت از سلمان رشدی را چنین ارزیابی می‌کنند؛ انتشار بیانیه برعلیه فتوای قتل و جمع‌آوری امضاء در حمایت از نویسندة کتاب «آیه‌های شیطانی» از سوی مهشید امیرشاهی و حضور و سخنرانی‌های گسترده وی در مجامع بین‌المللی در این رابطه، گذشته از هدف دفاع از سلمان رشدی و دفاع از آزادی قلم و بیان در ایران، همچنین به منظور «شستن دست مردم ایران از یکی از خفت‌بار‌ترین مانورهای تروریستی حکومت اسلامی و رساندن صدای آزادیخواهی مردم ایران به گوش جهانیان بود.»
صدورفتوای قتل سلمان رشدی توسط آیت‌الله خمینی در نخستین سال‌های انقلاب صورت گرفت. یعنی در مقطعی که هنوز انقلاب اسلامی و رهبری آن از موج گستردة حمایت مردم برخوردار بود و براحتی می‌شد انگشت روی یکسانی مواضع حکومت انقلابی، رهبر و مردم گذاشت. با وجود این واقعیت، در آن لحظات شما چگونه می‌توانستید، در افکار عمومی جهانیان ملت ایران را مخالف این فتوا و ملتی آزادیخواه معرفی نمائید؟ تا چه میزان دفاعیة شما از ملت ایران و آزادیخواهی آن برای مجامع مختلف بین‌المللی و نزد ملت‌های دیگر قابل باور بود؟
امیر شاهی ـ فتوا در اولین سال‌های انقلاب اسلامی صادر نشد، در آخرین ماه‌های عمر خمینی صادر شد ـ یعنی ده سال پس از استقرار نظام مذهبی و در پایان جنگ ایران و عراق. با این حال حرف شما از واقعیت دور نیست که در آن زمان هر ندایی از داخل ایران می‌رسید در جوامع بین‌المللی به خواست حکومت و خمینی و مردم تعبیر می‌شد. اما آگاهی به این واقعیت گرچه کار مرا آسان نمی‌کرد، چیزی هم از وظیفه‌ای که من برای خود قائل بودم نمی‌کاست. فرهنگ‌سازان هیچ کشوری اکثریت جمعیت آن مرز و بوم را در برنمی گیرند اما در سراسر جهان صدای این فرهنگ‌سازان است که زبان واقعی ملت‌ها به شمار می‌آید و در نهایت به حساب آن ملل واریز می‌شود ـ حتی اگر بلافاصله این صدا انعکاسی را که باید نیابد.
من در یکی از سخنرانی‌هایی که در این باره در پاریس ایراد کردم (خیال می‌کنم متن این سخنرانی در بخش فرانسة «هزار بیشه» آمده باشد) در بارة صادر کنندة فتوا گفتم: کسی که در طول زندگی نود ساله‌اش یاد نگرفته است که افعال معین را در زبان مادریش درست به کار ببرد در آخر عمر درازش ناگهان به فکر نقد کتاب ادبی افتاده است و گویا جدی هم گرفته شده است! ولی چگونه چنین موجودی را می‌توان نمایندة فرهنگ سرزمینی دانست که خیام و پورسینا و رازی پرورده است که با سرافرازی و به زیبا‌ترین شکل کفر گفته‌اند و هموطنانشان آثار آن‌ها را قرن هاست چون ورق زر می‌برند؟ به هرحال اگر انعکاس کم نظیری را که این قبیل گفته‌ها در نشریات و مجامع جهانی پیدا کرد بتوان نشانه‌ای از باور دیگران دانست باید گفت که گوش شنوا کم نبود، به خصوص در میان صاحب فکران ممالک دیگر. مسئله دولت‌ها البته از مقولة دیگری است.
ــ امروز برخلاف آن روز‌ها تصویری که از ملت ایران در افکار عمومی جهان نقش بسته، تصویر ملتی است که خواهان آزادی، دمکراسی، صلح و همزیستی مسالمت‌آمیز با تمام جهان می‌باشد. چه عوامل و چه نیروهائی در پدید آمدن و به رسمیت شناخته شدن چنین چهره‌ای از ملت ایران نقش داشته‌اند؟
امیر شاهی ـ درست است. اینجا موضع گرفتن دولت‌ها، که قبلاً عرض کردم از مقولة دیگری است، طبعاً در اشاعة این تصویر نقش عمده‌ای دارد ـ دولت‌هائی که تا به حال به دلایل اقتصادی و منافع مادی روابطشان را با جمهوری اسلامی دوستانه یا لااقل غیرخصمانه حفظ کرده بودند و حالا دارند از آن رژیم فاصله می‌گیرند. سوای آن به نظر من دو دلیل اصلی برای این تغییر وجود دارد: یکی ضعف حکومت دینی ایران که به مرحلة بحرانی رسیده است، و دیگر بلند شدن فریاد ایرانیان ازداخل و خارج ـ به خصوص در داخل و به خصوص از دانشجویان.
دو حادثة جهانی هم به ایجاد چنین فضائی دامن زده است: اولی فروریختن دیوار برلین که سرسلسلة حوادثی بود که به فروپاشی بلوک شرق انجامید و حال و هوای دنیا را به کلی عوض کرد به طوری که امروز نه دیگر دشمنی صریح با دمکراسی از طرف مبلغین کمونیسم میسر است و نه به بهانة افتادن دنیای سوم به دامن کمونیسم از طرف دنیای غرب موجه: دومی هم ماجرای ۱۱ سپتامبر و جنگ عمومی برعلیه اعمال تروریستی و آگاهی نسبی به این امر که ملت ایران حسابش به کلی از دولت فعلی ایران جداست.
ــ بسیاری از جریان‌های روشنفکری در غرب با همصدائی با برخی از روشنفکران ایرانی پیدایش «جنبش اصلاحات» و جریان دوم خرداد و مواضع و تلاش‌های دولت «اصلاح طلب» خاتمی را موجب اعادة حیثیت و بازگشت چهرة مثبت مردم ایران می‌دانند. نظر شما در این رابطه چیست؟
امیر شاهی ـ مردم ایران؟ به هیچ وجه! کارهای این آقایان چه ارتباطی با مردم ایران دارد؟ تلاش‌های حکومت سیدمحمد خاتمی، چه اصلاح طلب بخوانیدش چه دو خردادی و چه به نامی دیگر، فقط و فقط هدفش اعادة حیثیت به نظام بی‌آبروی موجود در ایران و هیئت حاکمة رژیم رسوای اسلامی بوده است و بس افق دید کسانی که از حکومت خاتمی دفاع کرده‌اند و می‌کنند (اعم از ساکنین خارج و داخل) از چارچوب نظام اسلامی فرا‌تر نمی‌رود. و جوهر و چکیدة حرف‌ها و خواست‌هاشان این است که وضعیت به همین مهر و نشان بماند به این امید که به آن‌ها هم از این نمد کلاهی برسد ـ یعنی همان امیدی که سیاسیون و روشنفکران در ابتدای انقلاب داشتند. من شخصاً در هیچ گفتار و کردار آن‌ها نشانه‌ای دال براینکه در فکر مردم ایران و آیندة ایران هستند ندیده‌ام.
آن دسته از ایرانی هائی که امروز برای محمد خاتمی پستان به تنور می‌چسبانند همان‌هائی هستند که در ابتدا برای روح‌الله خمینی سینه زدند، بعد پشت هاشمی رفسنجانی نماز خواندند و بدبختی این است که از همین امروز خودشان را برای پستان به تنور چسباندن و سینه زدن و پس نمازی کردن جانشین خاتمی آماده می‌کنند. واقعاً مایه تأسف است. من نمی‌توانم تصور کنم که ممکن است گروهی همان اشتباهات فاجعه بار را در طول بیست و اندی سال، البته با شدت و ضعف، هر چند به چند سال تکرار کند و داعیة دادن رهنمودهای سیاسی هم داشته باشد. ممکن است اسم این کار‌ها تلاش معاش باشد ولی به تحقیق بارقه‌ای از وجدان و شعور سیاسی در آن نیست.
ــ احتمالاً مطلعید که در مراسم بزرگداشت احمد محمود، عطاالله مهاجرانی وزیر اسبق ارشاد بر سر مزار این نویسنده حضور یافته و در برابر ناباوری و خشم نویسندگان مستقل در مدح احمد محمود به سخنرانی پرداخت.
از دیدگاه تنی چند از صاحبان قلم در ایران، این حرکت مهاجرانی در حقیقت ژستی است برای فراهم آوردن زمینه حمایت وسیع روشنفکری و صاحبان قلم از وی در صورت کاندید شدنش برای پُست ریاست جمهوری بعد از سید محمد خاتمی.
نظر شما در مورد این دیدگاه چیست؟
امیر شاهی ـ بله اطلاع دارم و اولین واکنشم بعد از شنیدن خبر این بود که طفلک احمد محمود یکبار به بیماری آسم درگذشت و بار دیگر با نوحه خوانی مهاجرانی تلف شد.
احمد محمود، به استناد نامه‌هائی که خطاب به من در طول این سال‌ها نوشته است، (و تاریخ نگارش بسیاری از آن‌ها مصادف است با دوران وزارت ارشاد همین مهاجرانی)، همیشه با مشکلات بی‌حد و حصر سانسور و گرانی کاغذ و نداشتن جواز چاپ روبه رو بوده است. دلخونی او از اوضاع در تمام این نامه‌ها آشکار است.
ولی این وزیر اسبق سوراخ دعا را خوب پیدا کرده است. در همان زمانی که احمد محمود‌ها از مشکلات کاغذ و سانسور و جواز چاپ می‌نالیدند وزارتخانة زیر نظر او کاغذ سوبسید دار با بار و خروار به «خودی» ها و «قابل خرید»ها می‌داد و نوشته‌های آبکی همگی را با سلام و صلوات منتشر می‌ساخت تا «روشنفکر» و «هنرمند» اسلامی بتراشد و صله و جایزه میان قلم بدستان گداصفت و جاه‌طلب تُخس می‌کرد تا بازار وزارتش را گرم نگه دارند ـ و دیدیم که نگه داشتند. و امروز که کبّاده ریاست جمهور آینده را می‌کشد باز به همان روش رو آورده است ـ دهن آنهائی را شیرین می‌کند که در گذشته هم چشته خور شده‌اند و برای نان و آب و خانه و ماشین بدنبالش موس موس می‌کنند و برای کسانی که امروز متاسفانه به زیر خاک خفته‌اند و دستشان از دنیا کوتاه است حلوا پخش می‌کند. (قبل از احمد محمد، مورد فریدون مشیری را هم دیدیم که به شهادت دوستانش حتی از تلفن کردن به وزارت ارشاد برای گرفتن مجوز انتشار کتاب‌هایش اکراه داشت).
شنیده‌ام که یکی از نویسندگان مورد مهر و مورد استفادة وزیر اسبق ارشاد، که از کنفرانس برلین به این طرف دچار بیماری خود گنده بینی وخیمی هم شده، برای دیگر نویسندگان نسخه صادرکرده است که حضور مهاجرانی را در مجلس سوگواری احمد محمود ابداً به دید سیاسی نگاه نکنند! ولی بدون شک برآن قلم زن دراز نفس گنده گو هم مثل بقیه روشن است که خود حاجی مقاصد سیاسی دارد. مهاجرانی مراحلی را که خاتمی طی کرد می‌خواهد طی کند. فراموش نکنیم که خاتمی را هم همین «روشنفکران» خود فروخته تقویت کردند، که او هم قبل از رسیدن به ریاست جمهوری وزیر ارشاد رفسنجانی بود. ظاهراً این وزارتخانه که مشتری برای ارشاد کردن گیرش نمی‌آید، داوطلب مرشد شدن فراوان در دلش می‌پرورد!
فرانسویان ضرب‌المثلی دارند که می‌گوید: متدهای آزموده و موفق را چون تیم‌های برنده نمی‌بایست عوض کرد ـ مهاجرانی هم دلیلی ندارد که پس از تجربة خوش گذشته راه و روشش را عوض کند. امّا فرانسویان یک اصل حقوقی پابرجا هم دارند که بد نیست آقای مهاجرانی از آن با خبر باشد ـ من این اصل را از پدرم که در سرزمین تبعید امروز من حقوق خوانده بود یادگرفته‌ام ـ و آن اصل این است که: قاتل از مقتول ارث نمی‌برد. من امیدوارم خشمی که می‌فرمائید نویسندگان مستقل از این واقعه نشان داده‌اند (من با خوشوقتی تمام شاهد یک موردش بوده‌ام) هرچه بلند‌تر و رسا‌تر ابراز شود و تعداد آن‌ها هم هرچه بیشتر باشد تا نگذارند مرده ریگ نویسندگان آزاده از گلوی جلادان آزادی بیان و قلم پائین برود.
ــ هیچ تردیدی نیست که آقای مهاجرانی و اطرافیانشان بخوبی می‌دانند، دوستی و حمایت از اهل قلم و دفاع از آزادی قلم و بیان همواره یکی از مهم‌ترین معیارهای مشروعیت حکومت‌ها و دولت‌ها نزد ایرانیان بوده و هست، امّا مشروط برآنکه حمایت از گروهی به منظور سرکوب و ساکت نمودن گروه دیگر نباشد. و این درست همان هدفی است که دیدگاه فوق به مهاجرانی و حامیان آشکار و پنهان وی نسبت می‌دهد.
با توجه باینکه شما بخوبی در جریان دفاع شدید عطاالله مهاجرانی از «فتوای قتل» سلمان رشدی توسط آیت‌الله خمینی بوده و ناسزاگوئی‌های بسیاری از سوی وی نسبت به شما بدلیل دفاعتان از سلمان رشدی در آن مقطع صورت گرفت و اگر اشتباه نکنم بدنبال این حادثه بود که شما از سوی جمهوری اسلامی ممنوع‌القلم اعلام شدید؛ آیا فکر می‌کنید تردید برخی از نویسندگان و هنرمندان در رفتار امروز این شخص با استناد به آن گذشته بر حق باشد؟
امیرشاهی ـ برای مهاجرانی و امثال او آزادی قلم و بیان یعنی آزادی هتاکی برای خود آن‌ها و اجبار سکوت برای دیگران. این افراد هرگز در پی دفاع از این اصول نبوده‌اند. خود این شخص که چند صد صفحه سیاه کرده است برای اینکه ثابت کند قتل یک نویسنده، فقط به دلیل نوشتن یک کتاب، واجب است در مقامی نیست که راجع به آزادی بیان فضولی کند. استفاده‌ای که این مرد از روشنفکران می‌کند نسخة بدل استفاده‌ای است که خمینی و رفسنجانی و خاتمی به درجات کردند. فقط اولی گرفت و مزدی نداد باقی مختصر انعامی داده‌اند. اراذل روشنفکران هم که نه شعور سیاسی دارند و نه مناعت اخلاقی مثل طلاب مفتخور منتظرند ولیمه‌ای حاضر شود که به سر سفره بشتابند و همانجا صیغة عقد یکی از این اسلامی‌ها را با ملت ایران بخوانند.
خلاصه اینکه مهاجرانی و هم پالکی‌هایش فقط در فکر جمع آوری مَرَده از میان قلم به دستانند و به سبک گانگستر‌ها برای خودشان دستجات مافیائی درست می‌کنند ـ آن هم با صرف پول و امکاناتی که از ملک ما و مردم ما دزدیده‌اند. وظیفة ابواب جمعی این است که به وقت لزوم و به دستور پدر خوانده سینه سپر کنند و یا غداره بکشد. این نوع روشنفکر سوای آنکه همه جا مبلّغ و مدافع منافع مافیائی این آقایان است و مطیع و مطاع اوامرشان، خاصیت دیگری هم دارد و آن اینکه به زعم گردانندگان جمهوری اسلامی وجودش دهن کجی و سرکوفتی است به نویسندگان و صاحبان قلمی که هرگز به خاطر نان یا نام حاضر نمی‌شوند بر بی‌آبروئی‌های اعضای مافیای آخوندی پرده بکشند. «بچه‌های خوب» جایزه می‌گیرند، کمک مالی دریافت می‌کنند، سفر به خارج دارند، در کنفرانس‌ها شرکت می‌کنند، به نمایندگان رسانه‌های خارجی معرفی می‌شوند، صاحب نام و کتابند. در حالی که «بچه‌های بد» محکوم به سکوتند، گمنام می‌مانند، در تلخی تبعید درونی و تنگدستی تبعید بیرونی به سر می‌برند.
در مورد زبان درازی‌هائی که این مردک بی‌سروپا در بارة من کرده بود باید عرض کنم که نتیجه‌اش ـ البته اگر من در آن ملک اسلامزدة بی‌قانون می‌بودم ـ می‌توانست سنگسار شدن باشد نه ممنوع‌القلم بودن. افتخار ممنوع‌القلم بودن را من از نخستین روز برپائی جمهوری اسلامی داشته‌ام و حالا سال‌هاست که از طرف آن رژیم ممنوع‌الاسمم که حتی افتخار بزرگتری است. اجازه بفرمائید به این مقوله بیش از این نپردازم و برای اینکه به سئوال شما کامل جواب گفته باشم فقط اضافه کنم که نویسندگان و هنرمندانی که به شرافت روشنفکری اعتقاد دارند نه فقط محقّند بلکه موظفند که از گسترده شدن دام تزویر و ریای موجوداتی مثل مهاجرانی، که فقط در انتظار مرگ صاحب قلمانند تا عزای قلم را بگیرند و قیمه پلواش را بخورند، جلوگیری به عمل آورند و هر آن کس که شرافت روشنفکری را به این حضرات می‌فروشد از صفوفشان برانند.
این کوشش‌هائی که برای خرید روشنفکران صورت می‌گیرد و معمولاً به بهای نازل هم انجام می‌پذیرد نشان می‌دهد که اسلامی‌ها بهتر از خود این روشنفکران خود فروخته به ارزش اجتماعی روشنفکری واقفند و در صدند تا از خطری که این گروه می‌تواند برایشان ایجاد کند احتراز کنند. کاش خود این افراد به این نکته پی می‌بردند که اگر جوی استقلال فکری می‌داشتند خود آدمی بودند و امکاناتی داشتند.
ــ امروز بطور گسترده‌ای سخن از قرار گرفتن ملت ایران در یک نقطه عطف تاریخی است و همة مطالبات و قدرت مبارزة این ملت برمحور آزادیخواهی، رشد، توسعه و ترقی ارزیابی می‌گردد. چنین بنظر می‌رسد پس از گذشت یک قرن از جنبش مشروطه، بار دیگر جنبشی با همان مضمون در حال برآمدن است و نظر شما در خصوص چنین دیدگاهی چیست؟
امیر شاهی ـ من کاملاً با این دید موافقم. به نظر من هم چنین می‌رسد که نسل جوان ایران دقیقاً خواهان برقراری یک دمکراسی لیبرال در ایران است که جوهر اصلی مشروطه‌خواهی بود. نسل جوان که تصور می‌رفت، یا لااقل حکومت اسلامی تمام همّش را به کار گرفت، که از گذشته‌اش چیزی نداند. آنچه این باور را در من تقویت کرده است شعارهای دانشجویان است که هر وقت توانسته‌اند ابراز وجودی بکنند در بزرگداشت مصدق، که برحق سمبل دمکراسی لیبرال در ایران ماست، صدا را بلند کرده‌اند، و هر جا که توانسته‌اند تصاویر و عکس‌های او را بالا برده‌اند.
مردم ایران از شعارهای ضد دمکراسی چپگرایان به کلی بریده‌اند. و همانطور که گفتید، پس از گذشت یک قرن، که طی آن هم طعم خودکامگی سلطنتی را چشیده‌اند و هم مزة تامگرائی مذهبی را، امروز به ایده آل دمکراسی لیبرال بازگشته‌اند. از نظر من راه درست همین است و امیدوارم که تقویت شود.
ــ از رویکرد نسل جوان ایرانی به دمکراسی لیبرال سخن گفتید و از اینکه به نظر شما «مصدق برحق سمبل دمکراسی لیبرال در ایران» است. امّا همین نسل به سختی می‌تواند فراموش کند که بجز تنی اندک چون دکتر بختیار، عمدة وارثان و یاران دکتر مصدق از فرط ستیز با حکومت پهلوی و با درکی بسیار ناقص و ایستا از «منافع» ایران و «استقلال» کشور بازتاب و تحقق آرمانهای خود را در انقلاب اسلامی دیدند. حضور گستردة بسیاری از سران جبهة ملی و حزب ملت ایران در صفوف انقلاب و همکاری آن‌ها با انقلابیون در استقرار حکومت اسلامی، شکستن آخرین مقاومت‌ها و جذب نیرو‌ها به جبهه قدرت حاکم یا حداقل تزلزل و سکوت بسیاری از روشنفکران در مقابل حکومت جدید بسیار پراهمیت و تعیین کننده بود. آیا فکر نمی‌کنید شما اندکی مجموعة این نیرو‌ها را که خود را نیروهای ملی می‌نمامند ـ در مقایسه با مارکسیست‌ها، مذهبیون و جریان‌های طرفدار نظام سلطنت ـ از نقدهای صریح و گزندة خود برکنار داشته و اهمیت نقش و سهم آن‌ها را در به ثمر رسیدن انقلاب و استقرار حکومت اسلامی کمرنگ دیده‌اید؟
امیر شاهی ـ راستش خرده‌ای که معمولاً از من گرفته می‌شود در این جهت است که چرا من از این نیرو‌ها چنین بی‌مهابا انتقاد می‌کنم ولی از آنجا که این خرده گیری‌ها غالباً از طرف کسانی است که به ضرورت فعالیت‌های سیاسی با من هم بند بوده‌اند و اکثراً ایراد‌ها به صورت غیظ و غضب زیر لبی ابراز می‌شود و بروزاتی شبیه قهر کودکانه دارد من هیچکدام را جدی نگرفته‌ام. پس جواب به این سئوال شما یک «خیر» کوتاه و قاطع است. می‌دانم که شما هم کتاب‌های مرا خوانده‌اید و هم موضعگیری‌های سیاسیم را تعقیب کرده‌اید ـ بنابراین طرح این سئوال را برای روشن شدن ذهن آنهائی که این دو کار نکرده‌اند مفید می‌بینم.
به کتاب «در حضر» من اشاره داشتید. در آن کتاب مسخره‌ترین و حقیر‌ترین و فرصت‌طلب‌ترین تصاویر من از افرادی چون سنجابی و بازرگان و فروهر. تصاویر مسخره و حقیر و فرصت‌طلب پادوهای این آقایان هم در سراسر اثر آمده است. در کتاب «در سفر» لبة تیز انتقاد من بیشتر از هر قوم و قبیلة دیگری متوجه شاخة تبعیدی این گروه بوده است. یکی از ارضا کننده‌ترین توصیف‌هائی که من در بارة این دو کتابم شنیدم ـ به خصوص از کسانی که با من اتفاق نظر سیاسی نداشتند ـ این بود که راه انتقاد از دسته و گروه «هم‌بند و هم‌افق» را من بروی دیگران گشودم ـ آن هم در داغا داغ ماجرا نه پس از افتادن آب‌ها از آسیاب‌ها، حتی شخص شاپور بختیار (با تمام ارادتی که به او داشتم و با اینکه اعتقاد راسخ دارم که نام او به عنوان تنها کسی که در آن دوران پر آشوب با سربلندی و دلیری و به دلایل درست و موجه در مقابل خمینی و مذهبیون ایستاد در تاریخ ما ثبت خواهد شد) نیز از انتقاد در امان نمانده است. مقصودم فقط نیش قلم و اشارات پر طنز در متن کتاب نیست که به او مربوط می‌شود، در جائی هم که بسیاری فکر کرده‌اند تعریف و تحسین مطلق از او شده است فقط به این دلیل است که تاریخ را درست نمی‌شناسند و فی‌المثل نمی‌دانند که نقل قولی که من از «توسیدید» در آغاز فصل «خان» کرده‌ام در وصف کسی است، («نیکیاس»)، که گرچه انسان نیکی است ولی سردار خوبی نیست. تصدیق می‌فرمائید که ناآگاهی دیگران کناه من نیست. در «هزار بیشه» هم خوانندگان ملاحظه می‌کنند که من در مصاحبه‌ای مورد مؤاخذه قرار گرفته‌ام که چرا به پروپای این گروه پیچیده‌ام و جواب‌های مرا هم به این چرا قطعاً می‌بینند، بنابراین دیگر در اینجا نقلشان نمی‌کنم.
این تا آنجائی که به من و نظرات قبلاً مطرح شدة من مربوط می‌شد، اما مقدمة این سئوال شما هم نیاز به جواب دارد:
اولاً من امیدوارم که نسل جوان به طور اعم نه خدمت و دریادلی مبارزان را از یاد ببرد و خیانت و بزدلی تسلیم شدگان را. البته که این نسل نمی‌بایست هیچ نکته‌ای را فراموش کند ـ نه فقط برای پاداش دادن به اولی‌ها و تنبیه دومی‌ها بلکه بیشتر به این دلیل که برای احتراز از تکرار اشتباهات گذشته و ساختن آینده‌ای روشن، داشتن حافظة تاریخی جزو واجبات است. من این حرف را چه بس بار‌ها که تکرار کرده‌ام.
ثانیاً میراث مصدق میراث والدین نیست که منحصراً به فرزندان برسد. میراثی است سیاسی که هرکس به آن معتقد و وفادار باشد بر آن حقی دارد. از میان کسانی که با او در زمان حیاتش همکاری کرده بودند، به هیچ وجه همه در این تقسیم‌بندی نمی‌گنجند ـ بختیار و صدیقی را می‌توان خلف به حساب آورد و شاید چند نفر دیگر را (به رفتار ناهنجار سرکردگان حزب ملت ایران و نهضت آزادی هم قبلاً اشاره کرده‌ام).
ثالثا ً آنهائی از سران جبهة ملی که مد نظر شما هستند و مورد حملة من در آثارم، اساساً از سیاست چندان به دور افتاده بودند که فقط همگی می‌خواستند در خانه‌شان بنشینند و وجیه‌المله باشند نه چیز دیگری، ولی انصاف حکم می‌کند که در اینجا بگویم این نظام آریامهری بود که ملیون را برنمی‌تافت، فعالیت سیاسی بازماندگان این جبهه‌ها و احزاب در سال‌های قبل از انقلاب از حد عیب‌جویی و غرغرهای محفلی از رژیم پهلوی پیش‌تر نمی‌رفت و امکان عرض اندام نداشت. در واقع هیچ انتقادی امکان عرض اندام داشت و به گمان من همین کمبود در دوران شاه بزرگ‌ترین عامل برای گرم کردن بازار چریک‌بازی و مجاهدبازی و مسلمان بازی شد.
ــ پس از استقرار حکومت اسلامی که در اصل بازتاب شکست طبقة سیاسی کشور ـ چه صاحبان قدرت و چه نیروهای خارج از حیطة آن ـ بود، ما شاهد بازنگری‌های عمیق و گسترده‌ای از سوی بخش‌های قابل توجه‌ای از نیروهای مذهبی، مارکسیستی و طرفداران نظام سلطنتی هستیم. طرد روش‌های سیاسی گذشته، نقد دستگاه فکری سابق و بریدن از پایگاه‌ها و سازمان‌های سیاسی سُنتی پروسه‌ای است که از همان آغاز سال‌های نخستین حکومت اسلامی در میان نیروهای یاد شده آغاز و همچنان ادامه دارد. حلقه مشترک این مجموعه شناسائی سهم خود در برآمدن حکومت اسلامی و یافتن ریشه‌های انقلاب در انحرافات اساسی خود است.
امّا چنین تعمق مسئولانه‌ای نسبت به گذشته و انقلاب از سوی نیروهای موسوم به «ملی ـ مصدقی» کمتر دیده می‌شود (با اغماض براینکه شاخه‌ای از آن‌ها به مقتضای زمانه و با هدف نزدیکی به قطب قدرت ترجیح دادند خود را ملی ـ مذهبی بنامند). نه خطائی در روش و نه انحطاطی در تفکر! گوئی برای آن‌ها دوران مصدق نقطه عروج و کودتای ۲۸ مرداد مجوزی برکین‌خواهی تا رفتن به مرز تباهی خود و کشور در همپیمانی با نیروهای ویرانگر جمهوری اسلامی است.
آیا فکر نمی‌کنید، تنها نگاه به دوران مصدق و یا کودتای ۲۸ مرداد برای مشروعیت و حقانیت دائمی این نیرو‌ها کافی نیست؟ آیا نگاه محدود این نیرو‌ها، مانع از نگاه عمیق‌تر و منصفانه‌تر این جریان به سوابق نزدیکترش در حوادثی نظیر خرداد ۴۲ و انقلاب ۵۷ نگشته است؟
امیر شاهی ـ جواب این بخش را از قسمت مقدماتی آن آغاز می‌کنم تا به انتهای سئوال برسم.
ببینید، بعد از انقلاب بعضی از مذهبیون یا مارکسیست‌ها از احزاب یا فرقه‌هائی که به آن‌ها تمایل یا تعلق داشتند انتقاد کرده‌اند و ایدئولوژی این فرق و احزاب را به نقد کشیده‌اند. مذهبیون به این نتیجه رسیده‌اند که اختلاط دین و دولت کار ناپسندیده‌ای است و مارکسیست‌ها به این نتیجه که دیکتاتوری پرولتاریا چیز مذمومی. یعنی هر دو گروه به لائیسیته و دمکراسی، که سرلوحة فکری لیبرالیسم است، نزدیک شده‌اند و بر اساس این افکار از گذشتة خود انتقاد کرده‌اند. دمکرات‌های لیبرال از کدام بخش فکریشان انتقاد کنند؟ و به اتکای کدام فکر دیگر؟ از اینکه لائیک بوده‌اند و دمکرات؟ ولی اگر مقصودتان انتقاد از افرادی است که از این خط فکری منحرف شده‌اند و یا سیاستی نادرست در پیش گرفته‌اند و به قیمت مصالح ملی به حفظ بیضة اسلام کمر بسته‌اند البته من با شما موافقم که این انتقاد باید بشود و همانطور که در پاسخ پرسش دیگر شما عرض کردم من به نوبة خود این کار را کرده‌ام و از این پس هم خواهم کرد. هرکس دیگری هم که چنین بکند شاد خواهم شد. در ضمن من با «طرفداران نظام سلطنت» که به عنوان گروهی از گروه‌ها از آن نام برده‌اید مشکل دارم، چون این دسته در گذشته حزب و فرقه‌ای نداشته است تا حالا به سبک و سنگین کردنش بنشیند ـ جز احزاب فرمایشی بیست سالة آخر دوران محمد رضا شاه که من ندیده‌ام کسی به حلاجی آن‌ها بپردازد ـ از فرمایشی بودنشان شکایتی داشته باشد و یا تک حزبی کردن مملکت را نادرست بداند. انتقادهائی که در این زمینه شده است به جای آنکه روش استبدادی سلطنت را هدف بگیرد غالباً فقط به اشاراتی به «اشتباهات اعلیحضرت» ختم می‌شود. بقیه هم همه از خدمات پادشاهان پهلوی سخن می‌گویند در صورتی که آن «خدمات» فقط به یمن دیکتاتوری و آزادی کشی ممکن شد و به اعتقاد من اگر امروز هم کسی بخواهد با توسل جستن به همان روش‌ها از این قبیل خدمات عرضه کند باید به نام آزادیخواهی جلویش ایستاد. «طرفداران نظام سلطنت» برای من معنایش فقط این است که جمعی این قالب حکومتی را مثلاً به شکل دیگری که جمهوری است ترجیح می‌دهند. (در صورت فراهم آمدن اسباب دمکراسی و لائیسیته و آزادی‌های فردی، به دلائل تاریخی و جغرافیائی، بنده هم از این قومم ولی بلافاصله اضافه می‌کنم که انتخاب این قالب در مقام مقایسه با محتوای نظام سیاسی امری است فرعی).
در مورد «ملی ـ مذهبی» ها دو نکته را باید بگویم. یکی اینکه من شخصاً هیچ فرصتی را از دست نداده‌ام که از رسوائی‌هاشان حرف بزنم و نکتة دوم اینکه این گروه در گذشته بیش از آنکه نزدیک به افکار مصدق باشد از پیروان اعتقادات بازرگان بود و حالا هم از همفکران یزدی است. بعد از انقلاب از «ملی» بودنشان بوئی به مشام من نمی‌رسد اما تا دلتان بخواهد گند مذهبی بودنشان بلند است. از نشریاتی که خود را زبان اوپوزیسیون می‌خوانند بپرسید که چرا تا یکی از این خدمتگزاران انقلاب از طرف رژیم اسلامی مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد وکیل مدافع این افراد می‌شوند و آن‌ها را شهید راه حق‌طلبی معرفی می‌کنند! یکی از این‌ها دفاع از این اشخاص و حتی لاسیدنش را با خاتمی زبلی سیاسی می‌دانست!
دوران مصدق، اگر منصفانه قضاوت کنیم، از ادوار کم نظیر و معتبر تاریخ ماست و شخص مصدق، هرگاه وطنی قدر‌شناس داشته باشیم، به «پانتئون» تاریخ ما تعلق دارد (بر سر در پانتئون، که گورستان نامداران فرانسه است، نوشته‌اند: «تقدیم به بزرگ مردان از طرف وطنی قدر‌شناس»). اما طبیعی است که نه آن دوران پایان تاریخ ما و نه آن بزرگوار همة تاریخ ماست. در مورد کینه به ماجرای ۲۸ مرداد هم باید مؤکداً بگویم که آتشش را هیچ گروهی بیش از شاه‌اللهی‌های جدید و قدیم زنده مشتعل نگه نداشته است.
در هر حال به گمان من رسیدن به واقعیت لازمه‌اش مبالغه در بارة فضائل دوران مصدق و یا از خاطر زدودن رذایل ۲۸ مرداد نیست. پس قاطعاً براین عقیده‌ام که هرقدر تحقیق تاریخی بی‌طرفانه و تجزیه و تحلیل اجتماعی منتقدانه از این هر دو شود بدون هیچ شک و تردید آموزنده خواهد بود.
ــ خانم امیر شاهی شما پایگاه اجتماعی نیروهای طرفدار آزادی، جامعه‌ای مدرن و دمکراتیک را چگونه ارزیابی می‌کنید و شانس موفقیت این نیرو‌ها را در نبرد علیه سنت‌گرائی مذهبی و جهان سومی به چه میزان ارزیابی می‌کنید؟
امیر شاهی ـ پایگاه اجتماعی این نیرو‌ها به گمان من همان طبقة متوسطی است که از اول قرن گذشته میلادی در ایران شکل گرفته است ـ یعنی طبقة شهر نشین تحصیل کرده ـ که می‌خواهد به طرف لیبرالیسم و دمکراسی برود. این گرایش سیاسی خوشبختانه در بین تودة مردم هم بیش از پیش دیده می‌شود. اقبال موفقیت این راه سیاسی را من شخصاً زیاد می‌بینم ولی اگر شانس پیروزی آن ناچیز هم می‌بود باز می‌گفتم که راه همین است و تا آنجا که میسر است می‌بایست به یاریش شتافت و تقویتش کرد. چون جستن و ارائة راه سیاسی درست و معقول برای آیندة کشور از مقولة شرکت در میدان اسب دوانی نیست که آدمی به فکر هیچ چیز جز برد و باخت آخرش نباشد. بسیاری از کسانی که امروز قال و قیل سیاسی به راه انداخته‌اند و مقاله و مطلب سیاسی عرضه می‌کنند متأسفانه فقط در حال شرط‌بندی بر روی اسب برنده‌اند ـ چه مدافعین دو خرداد چه فراموشکاران ۲۸ مرداد.
