‌

نگرش ایرانی بر رویدادهای جهانی

• حسین مُهری ـ آقای داریوش همایون مقاله‌ای نوشتند که در حقیقت نقدی است بر نگرش ایرانی بر رویدادهای جهانی. این نگرش به‌جای آنکه منافع ملی را در بخش بزرگ کانون فکری خودش قرار بدهد، به‌عنوان نمونه دلسوزی می‌کند برای خلق‌های جهان، دلسوزی می‌کند برای فلسطینیان.
• آقای همایون در این تحقیق خودشان می‌نویسند که: از سال ۱۳۲۰ مردم ما به راهنمایی‌های روشنفکران جدید که ملهم از سیاست‌های مسکو بودند وظیفه‌دار شدند که اول به فکر دیگران باشند؛ نیروهای مترقی را در عرصه جهانی تقویت کنند؛ نیروهای امپریالیست را بکوبند و رسانه‌های بی‌شمار این گرایش، این نوع نگرش، برای خود وظیفه دانستند که افکار عمومی را از رنج باز‌شناسی مترقی از امپریالیست برهانند. به راهنمایی این رسانه‌ها بسیاری از مردم ما عادت کردند در مسائلی که ربطی به آن‌ها نداشت ایستار یا موضع پرشور بگیرند و در آنجا که ربطی به ایران می‌یافت به‌جای رعایت سود خودشان به فکر طرف «مترقی» باشند.
• آقای همایون در این نوشتار می‌گویند: وظیفه اخلاقی ما از آن پس این شد که از مظلومان جهان پشتیبانی کنیم ولی مظلومان البته درجاتی دارند که جامعه روشنفکری ما به میل خود آن را تعیین می‌کند و فاصله آن‌ها از ایران یا ابعاد مظلومیت‌شان ملاک نیست، در جدول مظلومیتی که جامعه روشنفکری دارد، به‌عنوان نمونه مردم بلوچستان که به‌طور منظم دارند پایین برده می‌شوند در ردیف‌های بسیار پایین‌تر از عراقی‌ها می‌افتند و خون یک فلسطینی از صد هزار آفریقایی رنگین‌تر است؛ یک کودک عراقی که در بیمارستان درمی‌گذرد، یا یک پسربچه فلسطینی که در تیراندازی خیابانی کشته می‌شود بر وجدان بیدار روشنفکران کشور گران‌تر می‌افتد تا روزی صد کودک خیابانی که در شهرهای بزرگ ایران در خیابان‌ها افسرده و افزوده می‌شوند.
• آقای همایون در باب این پدیده که آن را نگرش ایرانی نامیده‌اند توضیح می‌دهند.

*****

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون در سوئیس، درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مُهری ـ آقای همایون، نوشتار تازه دیگری از شما منتشرشده است در کیهان چاپ لندن که عنوان آن «نگرش ایرانی به رویدادهای جهانی» است. نوشتاری که به‌راستی خواندن آن برای هر کدام از ایرانی‌ها یک ضرورت است. بفرمائید که دقیقاً منظورتان از نگرش ایرانی به رویدادهای جهانی چیست؟

همایون ـ یکی از شگفتی‌های روزگار ما و زندگی ما این است که بدیهی‌ترین امور را ما ناگزیریم کشف بکنیم و وقتی این امر بدیهی را کشف می‌کنیم و انگشت به روی آن می‌گذاریم مایع گشادگی چشم‌ها می‌شود و انگار با یک‌چیز به‌کلی تازه و بی‌سابقه‌ای روبرو شده‌ایم. یکی از این امور بدیهی که حالا دارد کشف می‌شود این نگرش ایرانی است به رویدادهای جهانی.

ما در زندگی روزانه‌مان هر کدام وقتی یک اتفاقی برای ما می‌افتد، اتفاقی که دقیقاً مربوط به خود ما هم نیست، اولین مطلبی که برای ما پیش می‌آید این است که سود و زیان ما در این رویداد چیست. کجای آن به ما مربوط می‌شود، کجای آن ممکن است به ما آسیب بزند، کجای آن ممکن است به درد ما بخورد. ولی این موضوع که هر روز در زندگی روزانه ما اتفاق می‌افتد که به دست روشنفکری جامعه ایران از دهه ۴۰ میلادی و دهه ۲۰ شمسی، به صورتی کج‌وکوله شد و واژگونه شد مثل خود آن جامعه روشنفکری، که ما در حدود ۴۰ سالی با یک پدیده‌ای روبرو هستیم که می‌شود اسمش را گذاشت نگرش غیرایرانی به رویدادهای جهانی. منظور نگرشی است که در آن سود و زیان ملی ما نقشی ندارد بلکه، عوامل دیگری اهمیت دارند. ما رویدادهای جهانی را از چشم آن جامعه روشنفکری البته، نه بسته به اینکه سود و زیان ملی برای کشور ما دارند بلکه بسته به ارزش‌هایی که در گوش ما کرده‌اند و بر زبان ما نشانده‌اند قضاوت می‌کنیم و در نظر می‌داریم. این شگفتی و وارونگی البته ناشی از وارونگی و واژگونگی جامعه روشنفکری است که خود ناشی از واژگونگی فرایند تجدد است در صدسال گذشته ایران. ما بعد از هشت دهه تلاش برای تجدد تازه سر از جمهوری اسلامی درآوردیم و خب، این حالت غیرعادی در همه شئون زندگی ما تظاهر داشته است و جلوه کرده است، از جمله در جامعه روشنفکری ما که خب نقش بسیار بزرگی در واژگونگی تجدد ایران داشته است، در نگاه شکسته ما به مسئله تجدد داشته است، و در گمراه کردن جامعه ایرانی در آستانه انقلاب اسلامی.

یکی از عوارض این واژگونگی که موردنظر این مقاله است، این دید غیر ایرانی به اوضاع بین‌المللی است. همان‌طور که عرض کردم، از دهه چهل میلادی ما با هجوم نیروهای شوروی و انگلستان روبرو شدیم. خب انگلستان همیشه در ایران منفور بود و شوروی بعد از اینکه لنین آن اقدامات خیلی گشاده دستانه کرده و امتیازاتی به ایران داد، محبوبیتی در ایران پیدا کرد. وقتی ارتش سرخ آمد از یک درجه محبوبیتی نزد لایه‌های نسبتاً وسیعی از جمعیت برخوردار بود. با پیروزی‌های ارتش سرخ این محبوبیت طبعاً خیلی بالا‌تر رفت و روشنفکران گروه‌گروه پیوستند به حزب توده یا سازمان‌هایی که حزب توده تشکیل داده بود یا جزو هوادارانش درآمدند یا جزو همراهان به‌اصطلاح. و کم‌کم این مُد عمومی شد هواداری از شوروی یا نظرگاه‌های شوروی. شوروی‌ها هم بلافاصله پس از پایان جنگ، دنیا را به دو اردو تقسیم کردند: اردوی سوسیالیسم و ترقی و اردوی امپریالیسم. و فرمول‌های خیلی راحت و آسانی را به مردم دادند که بر اساس آن‌ها بد و نیک عرصه جهانی را تقسیم بکنند. و حزب توده هم با نشریات بی‌شمارش و با تسلطی که بر بحث سیاسی پیداکرده بود به‌آسانی توانست این معیارهای ساخت مسکو را بر اذهان ایرانیان چیره بگرداند و طبعاً بیشتر ایرانیان آگاه دنیا را از همین دریچه اردوی سوسیالیسم و ترقی و آزادی و دموکراسی و اردوی امپریالیستیِ جنگ و دیکتاتوری و فاشیسم، دیدند. طوری شد که نیروهای متفقین که بزرگ‌ترین سهم را بر پیروزی بر فاشیسم داشتند تبدیل شدند به نیروهای فاشیسم و شوروی که از‌‌ همان فردای پایان جنگ و خیلی پیش از پایان جنگ، شروع کرد سرزمین‌های پیرامونش را در اروپای خاوری گرفتن، و حتی دو سه استان ایران را در اِشغال نگه‌داشتن و کوشش کردن برای تجزیه آن‌ها، این شد الگوی صلح و سوسیالیسم دوستی و این‌جور صحبت‌ها. بعد البته خب جنگ ویتنام پیش آمد و در جنگ ویتنام تقویت شد این موضوع و کم‌کم این گروه آگاه‌تر ایرانیان عادت کردند که مسائل جهانی را صرف‌نظر از آنچه که برای ایران داشت به معنایی که برای منافع ملی می‌توانست پیدا بکند، از این نظرگاه مترقی و اردوی سوسیالیسم صلح و دموکراسی و اردوی امپریالیسم نگاه بکنند و خیلی طبیعی شد این موضوع و تا جایی می‌توانست پیش برود که اگر رویدادی به سود ایرانی بود ولی به سود اردوی سوسیالیسم و صلح و دموکراسی نمی‌بود، کسی جرأت نمی‌کرد از آن رویداد دفاع بکند. با تسلطی که چپ‌گرایان بر جامعه روشنفکری پیداکرده بودند و تسلطی که جامعه روشنفکری بر توده آگاه و نیمه آگاه ایرانی پیداکرده بود. از آن به بعد هم این رسم و حالت باقی ماند، و این عادت ذهنی باقی ماند. و امروز که بیش از دو دهه از سقوط شوروی می‌گذرد هنوز به‌شدت بیشتری با پیامد‌هایش روبرو هستیم و نمونه‌هایش را در این جامعه روشنفکری می‌بینیم. منتها اگر آن روز‌ها موضوع دفاع از نیروهای مترقی در جهان مطرح بود، این نیروهای مترقی گاهی بد‌ترین دیکتاتوری‌های آفریقای را امثال زیمبابوه در برمی‌گرفتند. این چون هوادار شوروی می‌بودند جزو نیروهای مترقی بشمار می‌رفتند و جامعه روشنفکری ایران آن‌ها را ستایش می‌کردند.

امروز که همه این حرف‌ها تمام‌شده است ما نشانه‌ها و بقایای این روحیه و این نگرش غیر ایرانی را در جهان به‌شدت خیلی بیشتری می‌بینیم به سبب اینکه رویدادهای مهم جهان بسیار به مرزهای ما نزدیک‌تر شده‌اند از همیشه و حالا ما با جلوه‌های خیلی زننده‌ای از این نگرش غیر ایرانی روبرو هستیم. جای نیروهای مترقی را که ما موظف بودیم از آن‌ها دفاع کنیم، هر چه بودند و هر چه می‌گفتند و احیاناً اگر به زیان ما می‌بودند جای آن‌ها را فعلاً مظلوم گرفته است. اینکه شوروی از میان رفت و این تبلیغات درباره نیروهای مترقی از مُد افتاده است ولی خب با توجه به‌جایی که مظلوم در فرهنگ عاشورایی ایران دارد و این گرایش و آمادگی که ملت ما برای به سر و سینه زدن و زاری کردن و تا اسم از مظلوم می‌آید اشک از دیدگان جاری کردن، با توجه به این گرایشی که ملت ما دارد، حالا اشاره کردن به مظلوم خیلی مؤثر‌تر است و این جماعت روشنفکری و این جریان روشنفکری خیلی راحت می‌تواند با انگشت نهادن به بر مظلومیت پاره‌ای افراد یا ملت‌ها، حالا واقعاً مظلوم هستند یا خیر، سعی بکند که افکار عمومی را متوجه نظرگاه‌های خودش بکند. باز عرض کردم بی‌توجه به اینکه این رویداد‌ها برای ملت ایران چه دارد و معنایش برای ما چیست.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، این نقد نگاه شما به روشنفکران چپ که در حقیقت به بسیاری از هم‌میهنان ما هم در دهه‌های گذشته تسری پیدا کرد حتماً مصداق‌های بسیاری دارد. یکی از آن مصداق‌ها که شما به آن اشاره کردید این است که این روشنفکران برای یک کودک فلسطینی آن‌قدر گریه زاری می‌کنند و آن‌قدر ابراز تأثر می‌کنند ولی همین احساس را درباره مردم بلوچستان که به‌طور منظم دارند پایین و پایین‌تر برده می‌شوند ندارند.

همایون ـ همین‌طور است. ما چون قرار شد که از مترقی‌ها و مظلوم‌ها در دنیا دفاع کنیم خب دنیا بسیار وسیع است و ایران یک جزو کوچکی از دنیا است و در نتیجه چون ذهن انسان هم گنجایش محدودی دارد بیشتر دلسوزی‌های ما می‌رود به‌سوی این همه بدبختی که در دنیاست. منتها این بدبختی‌ها را و نسبتش را با ما و میزان اندوهی که ما باید برای این بدبختی‌ها بخوریم و یکدلی که ما باید به آن‌ها نشان بدهیم، این را این جامعه روشنفکری تعیین می‌کند و معیارهای خودش را دارد. و این معیار‌ها به‌هیچ‌وجه ربطی به دوری و نزدیکی بدبختی‌های ملت ایران و یا تأثیری که روی ملت ایران دارد البته ندارند برای اینکه موضوع از نظر این جامعه روشنفکری بیش از آنکه ایران باشد آمریکاست در واقع. این جامعه روشنفکری ۵۵ ساله گذشته را در دشمنی شدید با آمریکا گذرانده است و در دوران جنگ سرد در طرف مقابل جبهه آمریکا بوده است و آنچه که آمریکا کرده است بد بوده است و آنچه شوروی کرده است خوب بوده است، حالا شوروی از بین رفته است و آمریکا مانده است و انتقام گرفتن از آمریکا افزوده‌شده بر بیزاری که در آن ۵۰ سال از آمریکا داشته‌اند.

امروز می‌بینیم که مسئله اساسی برای این جامعه روشنفکری در تحولات بین‌المللی نقش و جای آمریکاست نه نقش و جای ملت ایران. به همین دلیل پاره‌ای از کشور‌ها که در این جغرافیای بدبختی و مظلومیت که برای ما الویت دارند جای بسیار برجسته‌ای اشغال می‌کنند، خیلی خارج از تناسب با معیارهای بدبختی و مظلومیت. مثلاً حالا چون شما بلوچستان را مثال زدید، بله بلوچستان نه تنها محروم نگه‌داشته شده است در رژیم اسلامی، بلکه به‌طور منظم دارند این استان را از بین می‌برند. برای اینکه این استان سنّی است و زیر بار شیعه‌ها نمی‌رود و این‌ها از طریق محروم کردن این مردم از راه یافتن به مقامات متوسط شهری خودشان و پایین شهری خودشان. یک سردار بلوچ در تمام بلوچستان پیدا نمی‌شود. و از طریق محروم کردن این‌ها از درس خواندن و نمی‌گذارند این‌ها به دانشگاه بروند به‌استثنای چند نفری. این‌ها را دارند به‌طور منظم و سیستماتیک از بین می‌برند و این‌ها اجباراً یا مهاجرت می‌کنند یا فرار می‌کنند و یا مجبور به روی آوردن به قاچاق می‌شوند… این هر روز در آنجا در جریان است ولی شما مقالات و نوشته‌های شبکه‌ای این جریان روشنفکری را ببینید، یک اشاره به بلوچستان نیست. ولی هر روز راجع به بدبختی ملت عراق مقالات منتشر می‌شود و هر روز اشک برای بدبختی عراقی‌ها می‌ریزند، و هیچ معلوم نیست که معیار چیست. اگر عراقی‌ها تازه دچار مشکلات و بدبختی‌ها شده‌اند بلوچ‌ها ۲۵ سال است بدبختی می‌کشند و یک اشاره هم به آن ۲۵ سال نیست. یا مثلاً فرض بکنید که خب یک بچه فلسطینی در تیراندازی خیابان کشته می‌شود. تلویزیون‌ها صدبار این را نشان می‌دهند و تمام دل‌های جریان روشنفکری مترقی ایران غرق خون می‌شود از این رویداد ولی هر روز می‌بینیم که در ایران صد تا دویست تا به بچه‌های خیابانی اضافه می‌شود و این‌ها چه بلاهایی سرشان می‌آید و چه زندگی دارند و چقدر از این‌ها می‌میرند، اصلاً کسی یاد این مطلب نیست. یا فرض بکنید اسرائیلی‌ها با فلسطینی‌ها می‌جنگند و حالا فلسطینی‌ها عده‌ای از آن‌ها را می‌کشند و اسرائیلی‌ها هم می‌ریزند به خانه آن‌ها و آن‌ها را خراب می‌کنند و افراد مسلح را می‌کشند و در زدوخوردها چند غیرنظامی هم کشته می‌شوند این مهم‌ترین اتفاق جهان است ولی مثلاً در رواندا در ۱۹۹۴، همین ۹ سال پیش، ۸۰۰ هزار نفر کشته می‌شوند، همسایه همسایه را قصابی می‌کند، و دولت فرانسه هم به آن‌ها اسلحه می‌دهد یک نفر نیست در این جامعه روشنفکری که صدایی به اعتراض بلند کند یا اصلاً اشاره‌ای به این مطلب بکند ولی اگر یک فلسطینی در یک شهری با تیر یک سرباز اسرائیلی کشته بشود معلوم نیست که چه اتفاقاتی می‌افتد. این بی‌تناسبی‌ها، حالا صرف‌نظر از منافع ملی که الآن داریم به آن می‌رسیم، خود این بی‌تناسبی‌ها و خود این اندازه نگه‌داشتن‌ها نشان می‌دهد این واژگونگی را که موردنظر ماست در این مواقع.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، بفرمایید که ۱۱ سپتامبر چه اثرهایی بر این جریان روشنفکری گذاشت؟

همایون ـ ۱۱ سپتامبر رویدادهای جهانی مهم را آورد به پیرامون ایران. یعنی اگر تا آنوقت در آفریقا و در فلسطین و در جاهای دیگر دنیا درگیری‌ها بی‌فایده بود و ما از آن مترقی‌ها و مظلوم‌ها دفاع می‌کردیم و موظف بودیم دفاع کنیم، با حمله آمریکا به افغانستان و دو سال بعد حمله آمریکا به عراق روبرو شدیم و مسئله بسیار حاد شد. برای اینکه این جامعه روشنفکری آمریکا را در نزدیکی و همسایگی خودش کشید و احساسات تحریک شد. و اتفاقاً در این رویداد‌ها بود که این غیرعادی بودن نگرش این روشنفکران به رویدادهای جهانی بیشتر آشکار شد. چرا؟ چون در حمله آمریکا به عراق و به افغانستان دو خطر بزرگ از پیرامون ایران برطرف شد. در افغانستان طالبان بودند که حقیقتاً یک سرطانی بودند و همه منطقه را داشتند خراب می‌کردند و ایران هم زیر تهدید آن‌ها بود و چند سال پیش بود که کار نزدیک بود به جنگ کشیده شود برای اینکه یک ۸۰ نفری از ایرانی‌ها را این‌ها گرفتند و در مزار شریف قصابی کردند و سپاه پاسداران در مرز افغانستان مستقر شد و به‌سوی جنگ می‌رفت، البته جنگ به‌قدری بیهوده و بی‌هدف و بی‌معنا که سرانجام خود جمهوری اسلامی هم متوجه شد و جلویش را گرفت ولی چنان بحرانی بود در افغانستان. و آمریکایی‌ها آمدند و فقط برای نفع خودشان و به‌هیچ‌وجه ربطی به منافع ملی ایران نداشت و شما هیچ سپاسگزاری به کسی بدهکار نیستید. ولی برای کار خودشان آمدند و طالبان را از میان بردند و این سرطان به هر حال به مقدار خیلی زیاد ریشه‌کن شد و حالا در افغانستان اندک‌اندک دارد یک جامعه‌ای که مختصری با دموکراسی سروکار پیدا خواهد کرد، و یک کشور عادی کم‌کم خواهد شد، به‌وجود می‌آید که برای ایران مغتنم است چنان همسایه‌ای در مقایسه با طالبان. ولی این به‌هیچ‌وجه در حساب‌های این جریان روشنفکری جای نداشت اینکه ایران از حمله آمریکا به افغانستان و اینکه ملت ایران و امنیت ملی ایران و آینده ایران مصون مانده است، اصلاً به‌حساب نیامد و همه راجع به اینکه زنان و کودکان افغانی زیر بمب‌ها از بین رفتند و آمریکایی‌ها افغانستان را ویران کرده‌اند، و آمریکایی‌ها برای گاز افغانستان به آنجا حمله کرده‌اند و… بیشتر این نشریات مطالبشان صرف پرداختن به این موضوعات شد که یک‌بار من ندیدم جایی که اشاره بکنند که این رویداد از نظر سیاسی برای ایران چه معنایی دارد که خب به هر حال جمهوری اسلامی را ضعیف می‌کند و هر حرکتی به‌سوی آزادی، بخصوص اگر در اطراف ایران باشد به ضرر جمهوری اسلامی است، و از نظر استراتژیک چقدر این به سود ایران است که ما یک همسایه عادی داشته باشیم تا القاعده و بن‌لادن و طالبان. بعد نوبت عراق رسید که بسیار بد‌تر شد اوضاع و احساسات عمومی در این جریان روشنفکری به‌قدری بر ضد آمریکا برانگیخته شد که دو امر بسیار ساده از یاد‌ها رفت. یکی این بود که این عراق که به او حمله شده است و این رژیم صدام حسین که سرنگون‌شده است، این‌‌ همان رژیمی است که از ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۸ با ایران جنگید و به ایران تجاوز کرد، اقلاً یک‌میلیون ایرانی را یا کُشت یا زخمی کرد یا معلول کرد، ۶ استان ایران را ویران کرد که هنوز آثار پاره‌ای از ویرانی‌ها برجاست، و صد‌ها میلیارد دلار به ایران زیان وارد کرد، و گاز شیمیایی بر روی ایرانی‌ها ریخت، و موشک به شهرهای ایران زد، و هنوز ما با هزار‌ها به‌اصطلاح شیمیایی در ایران سروکار داریم، کسانی که از این بمب‌ها آسیب دیدند و زخمی شدند، این یک‌گوشه رابطه ما با عراق بود و آمریکایی‌ها چنین رژیمی را سرنگون کردند که هر جای دیگر دنیا این اتفاق افتاده بود روشنفکرانش جشن گرفته بودند که بالاخره یک کسی آمد و انتقام مردم را از این رژیم که چنین تجاوز آشکاری به ایران کرده بود گرفت. از ۱۹۸۸ تا حالا آن‌قدر نگذشته است، ۱۵ سال چنان زمانی نیست که ملت ما فراموش کرده باشد آن دوران جنگ را، ولی در حساب‌های این روشنفکران به‌هیچ‌وجه وارد نیست. موضوع دومی که فراموش شد و به‌حساب نیامد آینده ایران بود. آینده ژئواستراتژیک ایران بود. عراق (بین‌النهرین یا میان‌رودان یا به قول یونانی‌ها مسوپوتانیا) نباید ما فراموش کنیم که این سرزمین از ۲۲۰۰ سال پیش خواستگاه حملات مکرر به خاک ایران بوده است. یعنی اولین بار در دوره اشکانی کراسوس با لژیون‌هایش در عراق (میان‌رودان) ظاهر شدند. و خب آن اولین برخورد به پیروزی ایران پایان یافت و کراسوس کشته شد. از آن به بعد ما از این مرز غربی همیشه تهدید شده‌ایم. یونانی‌ها بودند نزدیک ۸۰۰ سال، بعد عثمانی‌ها بودند، بعد بالاخره خود عراقی‌ها بودند و آخرین جنگ را ۱۵ سال پیش تمام کردند. آمریکایی‌ها باز بدون اینکه کمترین توجهی به منافع ملی ما داشته باشند برای کار خودشان آمدند و این خطر را برای همیشه، چون عراق دیگر نخواهد شد آن کشوری که ما را تهدید بکند، مشکل استراتژیک ایران را حل کردند. شوخی نیست. حالا انتقام آن جنگ را گرفتن، ما می‌گوییم حالا ما اهل انتقام نیستیم فراموش کنیم، ولی این موضوع آثار اندازه نگرفتنی دارد. به این معنا که ما لازم نیست وارد یک مسابقه تسلیحاتی با عراق بشویم. ما از دهه ۵۰ میلادی با عراق درگیر مسابقه تسلیحاتی بوده‌ایم. از وقتی در عراق در ۱۹۵۸ انقلاب شد و متمایل به شوروی شد، روس‌ها شروع کردند عراق را مسلح کردن، از بیم عراق دائماً اسلحه خریدیم و بیشترین دلیل این مسلح شدن تا دندان ایران به آخرین سلاح‌ها، مقابله با تهدید عراق بود. میلیارد‌ها میلیارد‌ها ما خرج کردیم برای این کار. و امروز آمریکایی‌ها با این کاری که کردند ما را از هزینه‌های یک مسابقه تسلیحاتی با عراق آزاد کردند. این اصلاً سودمندی‌اش اندازه گرفتنی نیست برای ایران. با این‌همه ما با این دید غیر ایرانی به چنین رویدادی می‌بینیم که مسئله غارت موزه‌های عراق مهم است که می‌گویند خود آمریکایی‌ها کردند که این ادعا چیز غریبی است. ولی مسئله این است که چون در فلان بیمارستان که خود عراقی‌ها ریختند و غارت کردند و بچه عراقی مرده است و این مهم است نه اینکه این خطر استراتژیکی که بعد از ۲۲۰۰ سال از ایران برطرف شده.

اینجاست که من به این نتیجه می‌رسم که ما یک دید غیر ایرانی داریم به اوضاع بین‌المللی که حتی اگر به زیان ما باشد این مهم‌تر است و محترم است و ما اگر یک‌سخنی برخلاف آن بگوییم باید شرمسار باشیم از این سخن، با احتیاط باید رفتار بکنیم، مبادا این روشنفکران ما را تقبیح بکنند و خب به هر حال یک‌زمانی می‌رسد که انسان می‌باید با واقعیت‌ها روبرو بشود و جرأت بکند و راستش را بگوید و آن زمان، حالا است. منظور من از نوشتن این مقاله این بود که به این دوستان در جامعه روشنفکری یادآور بشوم که یک‌چیزی هم در دنیا به نام منافع ملی هست. از مظلومان و از مترقیان، از اردوی سوسیالیسم و مترقی مهم‌تر است. یعنی آنچه که تمام ملت‌های دنیا دارند هر روز می‌کنند ما هم سزاوار هستیم که عمل بکنیم گاه‌گاهی. ما هم حق داریم که از منافع ملی خودمان دفاع بکنیم. ما هم حق داریم که به اوضاع جهان از دریچه منافع ملی‌مان نگاه بکنیم. نه اینکه کی مترقی است کی مظلوم است. مظلوم در جهان کم نیست و ما هم موظف نیستیم از میان همه ملت‌های دنیا که کمر به دفاع از مظلومان ببندیم. در حالی که ملت خود ما الآن از همه محروم‌تر است و ما با امکاناتی که داریم، واقعاً شایسته چنین وضعی نیستیم. آنوقت ما بدبختی خودمان را بگذاریم و غصه فلسطین بخوریم، غصه عراق بخوریم، غصه طالبان بخوریم، این حقیقتاً شگفت‌آور است.

در پاریس این روشنفکران محترم، رفتند به سود صدام حسین تظاهرات کردند. این باورکردنی نیست ولی درست است. فرانسوی‌ها منافع خودشان را دارند و نظرات خودشان را دارند. فرانسه از ۸ میلیارد دلار قرارداد نفتی در عراق دفاع می‌کرد. این‌ها حق دارند که آمریکا را تقبیح بکنند برای اینکه ملاحظات خودشان در کار است. ولی آیا ما موظف هستیم که حرف‌های فرانسوی‌ها یا آلمان‌ها را تکرار بکنیم که اصلاً ربطی به ما ندارد؟ خب این حرف‌هایی است که می‌بایست به‌صراحت گفته می‌شد.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، از شما بسیار بسیار سپاسگزارم.

همایون ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مُهری

۲۶ نوامبر ۲۰۰۳

‌

بیست و پنجمین سالگرد انقلاب اسلامی

• حسین مُهری ـ جناب آقای داریوش همایون درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مُهری ـ آقای همایون، به مناسبت سالروز انقلاب اسلامی می‌خواستم چند پرسش با شما مطرح کنم. نخست اینکه، چرا انقلاب شد؟ با اینکه پرسش تکراری است.

همایون ـ یک تعریفی دارد لنین، می‌گوید که هنگامی‌که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند، موقعیت انقلابی پیش می‌آید. بیست‌وپنج شش سال پیش مردم تغییراتی می‌خواستند که ناشی از پیشرفت‌هایی بود که حکومت پادشاهی فراهم کرده بود. پیشرفت‌های خیلی سریع اقتصادی و اجتماعی که یک طبقه متوسط بسیار بزرگ و بی‌سابقه در تاریخ ایران به‌وجود آورد و این طبقه متوسط خواستار مشارکت در امور عمومی بود و آزادی‌های سیاسی می‌خواست و چهره‌های تازه در حکومت می‌خواست، سیاست‌های تازه می‌خواست و شرکت خودش را در حکومت می‌خواست، ولی حکومت حاضر نبود و نمی‌توانست به قول لنین. و در نتیجه آن موقعیت انقلابی پیدا شد. و سال‌ها بود که این وضع داشت شدید‌تر می‌شد و حاد‌تر می‌شد.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، از دید شما انقلاب چگونه چیزی است؟ این مفهوم را چگونه تعریف می‌کنید؟ انقلاب خوب است، بد است؟

همایون ـ انقلاب از پایان سده هیجدهم در فرانسه معنای ایدئولوژیک پیدا کرد. و معنای آخرالزمانی پیدا کرد. به این صورت که تغییر حکومت، تغییر نظام حاکم که از پیش در همه‌جا سابقه داشت، به این مفهوم تلقی شد که سرتاسر نظام اجتماعی، علاوه بر نظام سیاسی و فرهنگ باید زیرورو بشود، جامعه باید ویران بشود و از نو مطابق یک طرح پیش‌اندیشه شده ساخته بشود. انقلاب به این معنا و مفهوم یک پدیده پایان سده هیجدهمی است و مُهر خودش را بر همه انقلابات دیگر که پس از آن آمد گذاشت. مارکس سرتاسر نظریات خودش را برگرد تجربه‌هایی که از انقلاب فرانسه اندوخته بود بنا کرد و البته از انقلاب صنعتی انگلستان و یکی از عمیق‌ترین مفسران انقلاب فرانسه مارکس است. و این الگو نمونه‌ای شد برای همه و در هر جا تکرار شد و یکی از پدیده‌های مصیبت‌بار تاریخ بشری است. انقلاب الگوی فرانسوی، انقلاب پایان قرن هیجدهمی که در قرن نوزدهم و بیستم کشیده شد همه‌جا به نتایج مصیبت‌باری انجامید برای اینکه یک گروه کوچک از کسانی که در صلاحیتشان برای کشورداری جای تردید بسیار بود معتقد بود که نه تنها باید همه نیرو‌ها را در دست بگیرد، بلکه می‌گفت می‌باید سراسر جامعه را در هم بریزد و ساختارهای کهن را بشکند و از میان ببرد و به‌جای آن‌ها ساختارهای تازه‌ای بنا بکند. کمونیست‌ها دنبالش را گرفتند و البته اسلامی‌ها که جانشینان کمونیست‌ها و فاشیست‌ها هستند، آن‌ها هم دنبالش را گرفته‌اند، در ایران موفق شدند، در جاهای دیگر کم یا بیش و وضعی است که می‌بینیم. انقلاب به این معنا، انقلاب ایدئولوژیک، انقلاب آخرالزمانی، انقلابی که شعارش این است که برای ساختن می‌باید ویران کرد که بسیار سخن بی‌معنایی است، این مسلماً یک پدیده منفی است و زیان‌آوری است. ولی انقلاب معانی دیگر هم دارد. انقلاب به معنی دگرگونی کلی است. مثلاً انقلابات اجتماعی، انقلاب صنعتی که اشاره کردم. در خود ایران ما به دست دو پادشاه پهلوی چهار انقلاب اجتماعی را تجربه کردیم که همه نتایج بسیار خوب داشت. نخستین‌اش پایان دادن به فئودالیسم بود که سرتاسر تاریخ ایران را گرفته بود، قدرت نظامی ایلات و خان‌ها را در هم شکست. بعد، آزاد کردن زنان از حجاب بود که در طول تاریخ ایران که شاید اهمیت‌اش از هر تحول اجتماعی بیشتر است، و نیمی از جمعیت نه تنها وارد جامعه شد که به صورتی که دیگر نمی‌شود برش گرداند به خانه، بلکه روحیه و فرهنگ و نگرش کل جامعه و مردان همه تغییر کرد و یک گام بسیار بزرگ در جهت مدرنیته بود. سوم، انقلاب آموزشی بود، انقلاب آموزش همگانی بود که برای نخستین‌بار در تاریخ ایران که در آن هنگام در آغاز سده بیستم شاید ۵ درصد ایرانی‌ها باسواد بودند برای نخستین‌بار آموزش را در دسترس همگان قرارداد گرچه هیچ‌وقت نرسیدند به آن صددرصد ولی دیگر دارد جامعه ایرانی به این حد می‌رسد. دستکم در سنین پایین‌تر و انقلاب چهارم اصلاحات ارضی بود که روابط سیاسی جامعه و روابط اقتصادی. به هر حال در میان انقلاب‌ها، انقلاب‌های اجتماعی هم داریم که خیلی هم خوب است و لازم. ولی انقلابات مدل انقلاب فرانسه، روسیه، چین و انقلاب اسلامی ایران این‌ها همه آثار بسیار منفی داشته‌اند.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، پرسش بعدی من این است که شما که در قدرت بودید، در کابینه آقای آموزگار وزیر اطلاعات به مفهوم آن زمان بودید، و سخنگوی دولت، آیا پیش‌بینی می‌کردید که انقلاب رخ بدهد یا برای شما حیرت‌آور بود که طلایه‌های آن را از دور می‌دیدید؟

همایون ـ آنچه که من در بدو ورود به دولت دیدم، این بود که یک، مسجد خیلی دارد ساخته می‌شود در ایران و دو، دختران در دانشگاه‌ها چادر سرشان کردند بسیاری‌شان. و خب، این نشانه این بود که یک نیروی سیاسی، چون پیدا بود که این جنبه مذهبی ندارد و یک اعتراض سیاسی است این کاری که دانشجویان کردند، و پیدا بود که جوانان ناراضی وسیله تازه‌ای پیدا کرده‌اند برای مبارزه با رژیم و آن وسیله استفاده از مذهب بود. و این‌ها برای ما روشن بود. من متوجه بودم. و اشاره هم کردم در هیئت دولت و با نگرانی پرسیدم که چه خبر است؟! بعد وقتی‌که ناآرامی‌ها شروع شد از زمستان ۱۳۵۶، به‌هیچ‌وجه البته فکر نمی‌کردم و کس دیگری هم فکر نمی‌کرد که این ناآرامی‌ها به انقلاب بیانجامد ولی به هر حال تا اندازه‌ای جدی بود این ناآرامی‌ها و اینکه من پیشنهاد بکنم که ما باید پلیس ضد شورش به‌وجود بیاوریم و برای شروع بهتر است که واحدهای ویژه‌ای از ارتش که آموزش دارند در این زمینه‌ها وارد هستند این‌ها را در اختیار پلیس قرار بدهیم که این‌ها جلوی این شورش‌ها را بگیرند. تا این حد آمادگی و آگاهی بود. ولی چون چالش از سوی مذهب بود و خمینی بود و آخوند‌ها، من همیشه سابقه ۱۳۴۲ در نظرم بود. در سال ۱۳۴۲ خمینی شورشی به راه انداخت که در تهران و بسیاری شهرهای دیگر ایران جمعیت‌های بزرگی را به دنبال خودش کشید و من دیدم که در آن هنگام دستگاه حکومتی استوار ایستاد و در عرض سه روز آن شورش را درهم شکست. و آن هنگامی بود که ایران موقعیت اقتصادی‌اش به‌مراتب ضعیف‌تر بود از سال ۱۳۵۶ و من فکر می‌کردم که ما امکانات و وسایل کافی داریم که در صورت بودن آن اراده به‌راحتی می‌توانیم این ناآرامی‌ها را تحمل بکنیم و از سر بگذرانیم و مهار بکنیم. هیچ باور نمی‌کردم که کار به آن سرعت از دست برود و در عرض شش ماه دستگاه عظیم شاهنشاهی با آن قدرت و آن ثروت و آن‌همه امکانات تسلیم یک عده انقلابی و آخوند و چپ‌گرا بشود.

از عمق عقب‌ماندگی و در عین حال توحش نیروهای انقلابی هم آگاه نبودم. به هر حال من خودم روزنامه آیندگان را داشتم که روزنامه روشنفکران بود و با توده روشنفکر در تماس بود و نظر خیلی خوشبینانه‌تری داشتم نسبت به روشنفکران ایرانی. و باور نمی‌کردم که روشنفکران ایرانی کارشان به‌جایی برسد که با شاگرد حجره‌های بازار و طلاب قم نه تنها همگام بشوند بلکه رهبری آن‌ها را بپذیرند و سر از آنجا دربیاورند که چهره یک کسی را در ماه ببینند و پشت ‌سر آخوند‌ها نماز بخوانند که هیچ‌کدامشان اصلاً نماز بلند نبودند. این‌ها را دیگر اصلاً تصورش را نمی‌کردم. فکر نمی‌کنم که خود آن‌ها هم تصور می‌کردند که کارشان به چنین جاهایی خواهد کشید. راجع به آخوند‌ها هم البته پدر من و نسل پدر من آخوند‌ها را خیلی خوب می‌شناختند و هشدار می‌دادند و در مذمت آخوند‌ها سخنان بسیار داشتند ولی باز هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که به چنین درجه‌ای این گروه به‌اصطلاح روحانی سقوط بکند و چنین فجایعی مرتکب بشوند. نه، حقیقتاً باید به پرسش شما پاسخ بدهم که اصلاً نه آگاه بودیم، نه آمادگی داشتیم، و حق هم با ما بود حقیقتاً. یعنی اصلاً دلیلی نبود که رژیم پادشاهی به آن سرعت سقوط بکند. و نیروهایی که ما در پیش‌رو داشتیم با توجه به امکاناتی که در اختیار ما و دستگاه حکومتی بود چیز قابلی بشمار نمی‌آمدند. و استواری‌ای که در سال ۱۳۴۲ نشان داده شد حتی نه به‌‌ همان اندازه، یک‌بخشی از‌‌ همان استواری کافی می‌بود که کشور را آرام بکند. برای اینکه در طول ۱۵ سالی که از ۱۳۴۲ گذشته بود به‌قدری محبت حکومت و پادشاه در دل‌ها جاگیر شده بود که همین کافی بود که مردم ببینند که اراده مقاومت هست و قضیه شوخی‌بردار نیست و کار تمام می‌شد. ولی این حساب‌هایی بود که هیچ‌کس نمی‌توانست بکند.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، فکر نمی‌کنید که این سخن برخی از تحلیلگران درست باشد که در حقیقت دست خارجی و عامل خارجی بود که اوضاع درونی را به هم ریخت؟

همایون ـ من فرض را بر این می‌گیرم که آمریکایی‌ها می‌خواستند که رژیم پادشاهی را بردارند و انگلیس‌ها هم با آن‌ها همراه بودند. ولی آیا لازم بود که خواست آن‌ها توسط خود ما عملی بشود؟ چون آن‌ها خواستند. ولی وسیله عملی برای اجرای این کار جز خود ما، دستگاه حکومتی، و جز مردم ایران در اختیار نداشتند. ما یک آقای پل بریمر آمریکایی نداشتیم که در تهران بنشیند و ایران را اداره بکند و به‌طرف انقلاب ببرد. هر چه شد به دست خود ما و تصمیم خود ما بود. تمام اعتصاب‌هایی که شد خود ما کردیم. درست است که در دو مورد آمریکایی‌ها توصیه کردند و مداخله کردند و کسانی در دربار، افراد بسیار متنفذی آن نظر آمریکایی‌ها را تأیید کردند و شاه هم متمایل به آن نظر می‌بود برای اینکه شاه از هر راه‌حل آمیخته با قدرتی اکراه داشت و فرار می‌کرد و به دنبال‌‌ همان سیاست تسلیم بود. این درست است ولی باز هم به هر حال طوری بود که اگر شاه می‌گفت نه، مثلاً شریف امامی را نمی‌آورد یا ازهاری را نمی‌آورد و به‌جای ازهاری قرار بود مثل اینکه اویسی بشود، او را می‌آورد خب وضع عوض می‌شد. کسانی که روی نقش خارجی در انقلاب اسلامی تکیه می‌کنند و بیش از اندازه تکیه می‌کنند در پی سپیدشویی واقعیت زشتی هستند. سرتاسر این جامعه از بالا تا پایین در آن لحظه تاریخی بد‌ترین صفات خودش را نشان داد. آن‌ها ضعف سیاسی مهلک جامعه آن زمان ایرانی را ندیده می‌گیرند و پشت توطئه خارجی پنهان می‌کنند و توجه نمی‌کنند که با متقاعد کردن مردم با این نظر که ملت ایران دستگاه حکومتی ایران پادشاه ایران روشنفکران ایرانی از دم آلت دست خارجی شدند و سیاست خارجی را عمل کردند و اجرا کردند و چون خارجی خواست تا آخوند‌ها بیایند روی کار. این‌ها همه دست‌به‌دست هم دادند متحد شدند در واقع، دشمنان با هم متحد شدند برای اینکه آخوند‌ها را بیاورند روی کار. چون دستگاه حکومتی به هر حال دشمن چپ‌گرایان بود ولی هر دو کوشش کردند و با هم کارکردند که با هم آخوند‌ها را بیاورند. توجه نمی‌کنند که نتیجه این القائات به کجا خواهد انجامید. فکر نمی‌کنند و اصلاً برایشان مطرح نیست برای اینکه دنبال تبرئه خودشان هستند، مطرح نیست برایشان که اگر این فکر در ذهن ایرانی جای‌گیر بشود دیگر اراده مبارزه با این رژیم در مردم نخواهند ماند. چنانچه بسیاری از اراده مردم را این طرز تفکر ضعیف کرده است. اگر ما تصور بکنیم که خارجی می‌تواند میلیون‌ها ایرانی را به خیابان بریزد برای اینکه خمینی نامی را بیاورند روی کار؛ اگر خارجی می‌تواند تمام دستگاه حکومتی را طوری فلج بکند که یک انگشت برای دفاع خودش و کشورش بلند نکند؛ اگر خارجی می‌تواند روشنفکر‌ترین و باسواد‌ترین عناصر جمعیت ایران را پشت مرتجع‌ترین و تاریک‌اندیش‌ترین لایه اجتماعی متحد بکند خب پس کاری با این خارجی نمی‌شود کرد. باید نشست و صبر کرد تا خارجی خودش تصمیم بگیرد که کی باید این عروسک‌هایی را که با پشتیبانی میلیون‌ها ایرانی روی کار آمده‌اند بردارد. ما متأسفانه یک‌سخنی می‌گوییم و دنبالش را نمی‌گیریم و توجه نداریم که نتیجه منطقی‌اش به کجا خواهد کشید. نقش خارجی بود. مسلماً خارجی‌ها در یک دورانی رسیدند به این نتیجه که شاه راه‌حل مسئله نیست جزئی از مسئله است. و به او تکلیف کردند که برود. ولی او خودش از پیش می‌خواست برود. و بعد هم سعی کردند که به آخوند‌ها نزدیک بشوند و آخوند‌ها هم جوابشان را با اشغال سفارت آمریکا دادند و حقشان را کف دستشان گذاشتند.

• حسین مُهری ـ پس چه می‌فرمایید در برابر این گفته که، شرکت‌های نفتی دست در دست هم به تبلیغات جهانی علیه رژیم پادشاهی پرداختند بخصوص که شاه تبدیل‌شده بود به سخنگوی اوپک، پیشتاز اوپک و به نام عقاب اوپک معروف شده بود و حتی سرمقاله‌های یکی از شماره‌های روزنامه لوموند که سخت مخالف رژیم شاه بود، این بود: تک‌سوار اوپک.

همایون ـ این‌ها درست است. شرکت‌های نفتی دل‌خوشی از ایران نداشتند ولی شرکت‌های نفتی از لیبی هم دل‌خوشی نداشتند برای اینکه حرکت چهار برابر کردن بهای نفت را لیبی شروع کرد. شرکت‌های نفتی از خیلی‌ها دل‌خوشی نداشتند و ندارند. ولی آیا شرکت‌های نفتی چنین قدرت‌هایی دارند که حکومتی که می‌خواست پنجمین قدرت غیرهسته‌ای جهان بشود به این سادگی به‌زانو دربیاورند؟ اگر این‌طور بود، اگر شرکت‌های نفتی چنین قدرتی داشتند و ایران چنان دچار ناتوانی بود که شرکت‌های نفتی صرفاً در ایران و فقط در ایران چنین انقلابی به راه بیاندازند، این‌همه صحبت که می‌کنند که ایران داشت ژاپن دوم می‌شد، چیست؟ اگر این سخنان به این ادعا همراه نمی‌بود که ایران داشت ژاپن دوم می‌شد باز قابل قبول بود. ولی وقتی کشوری دارد ژاپن دوم می‌شود یک‌چیزی است در حدود کره جنوبی امروز. و این کره جنوبی را مگر می‌شود چهار شرکت نفتی متحد بشوند و به‌زانو دربیاورند؟! تمام این تحریکات کمترین اثری نمی‌توانست در یک حکومت مصمم به حفظ خودش و حفظ کشور داشته باشد. و اگر قدرت‌های خارجی و شرکت‌های نفتی موفق شدند چنان تأثیری در ایران آن زمان ببخشند باز ما ناگزیریم برگردیم به ضعف مهلک سیاسی جامعه ایرانی و نظام حکومتی ایرانی در سال ۱۳۵۷.

• حسین مُهری ـ آقای داریوش همایون، بفرمائید که با نگاهی به ۲۵ سال گذشته این انقلاب به ایران چه داد و از ایران چه گرفت و چه تأثیرهایی در اندیشه و رفتار جامعه ایرانی به‌وجود آورد؟

همایون ـ در شمردن آنچه انقلاب اسلامی از ایران گرفت سررشته کار از دست انسان خارج می‌شود. انقلاب اسلامی دو نسل ایرانیان را از بین برد و بی‌اثر کرد. زندگی‌هاشان را آتش زد. و کشور ما را دستکم پنجاه سالی در این ۲۵ سال عقب برد. و جبران آثار این ۲۵ سال شاید ۵۰ سال طول بکشد. و زیرساخت این کشور و شالوده اجتماعی و سطح اخلاق خانواده ایرانی را هر چه توانست از بین برد. انقلابات گرایشی به این دارند که نه تنها فرزندانشان را بخورند ـ مشهور است می‌گویند انقلاب فرزندانش را می‌خورد. این از انقلاب فرانسه آمد. یک ویژگی که انقلاب فرانسه داشت این بود که فرزندانش را خورد و این ماند در انقلاب دیگر هم ـ در انقلاب اسلامی آخوند‌ها کمتر تلفات دادند؛ کمتر همدیگر را خوردند ولی هر چه توانستند از بقیه خوردند. ولی انقلاب گرایش دیگری هم دارد. انقلاب پدرانش را هم می‌خورد. و آنچه که ما در ایران شاهدش بودیم در این ۲۵ سال این بوده است که از پدر اصلی انقلاب گرفته که خمینی باشد تا اندیشه‌هایش و مکتبی که بنیان گذاشت و جهان‌بینی‌اش را که در ایران حالا می‌خواهند تحمیل بکنند که قبلاً با آغوش باز استقبال شد از طرف مردم، این‌ها همه تلفات انقلاب هستند. درست است که انقلاب دو نسل از ایرانیان را از بین برد و درست است که زیرساخت کشور را از بین برد و شالوده اجتماعی را از هم گسیخت ولی در عین حال آنچه را که بر او ایستاده بود و پیام اصلی خودش و حتی تسلطی که مذهب در ذهن ایرانی داشت این‌ها را همه از بین برد و به‌شدت متزلزل کرد. انقلاب اسلامی از این بابت یک انقلاب واقعی است. یعنی سراپا این جامعه را دگرگون کرده است. پیش از انقلاب اسلامی ما یک جامعه پویایی بودیم ولی به‌شدت آماده تسلیم شدن به ایدئولوژی مذهبی ولی بعد از ۲۵ سال ما از یک جهاتی البته جامعه پویایی نیستیم. ولی از جهت جوششی که در فکر ایرانی امروزی پیداشده است یکی از سرزنده‌ترین ملت‌های همه آن منطقه جغرافیایی بشمار می‌آئیم. انقلاب جامعه ایرانی را به راه سکولاریزم (عرفی‌گرائی) انداخت. برای نخستین بار در تاریخ ایران توده مردم و به‌ویژه روشنفکران در پیشاپیش‌شان پرچم‌دار عرفی‌گرایی شده‌اند. قبلاً آنچه در این زمینه کوشش شد از بالا و از ناحیه حکومت بود ولی در انقلاب اسلامی می‌بینیم که نقش‌ها عوض‌شده‌اند. آن بالا در تحمیل جهان‌بینی مذهبی است و می‌کوشد و در پایین مردم خودشان را آزاد کرده‌اند و عرفی‌گرا شده‌اند. ایران امروز در میان همه کشورهایی که به نام کشورهای اسلامی معروف هستند بیش از همه ـ و این موقعیت به‌کلی یکتایی است حتی از کشور ترکیه رسماً عرفی‌گرا ـ پیش‌تر است. پیش از همه و بیش از همه رابطه خودش را با مذهب و سیاست و حکومت بریده است. ما در جامعه ایرانی بر اثر این انقلاب دیگر هیچ بتی و هیچ تقدسی باقی نگذاشته‌ایم. این بسیار بسیار تحول مهمی است. و حتی می‌توانم بگویم که می‌ارزد به آن ۴ ـ ۵ میلیون معتاد یا به‌کلی مأیوس و کنار کشیده از اجتماع که به درد هیچ کار دیگر نمی‌خورند. این درجه بیداری و آگاهی، اینکه ما دیگر هیچ‌چیز را فرا‌تر از گفتگو، بحث و استدلال نمی‌دانیم و هر بُتی را شکسته‌ایم و هر تقدسی را زیر پا گذاشته‌ایم این مقدمه بزرگی آینده جامعه ایرانی است. آسیب‌هایی را که آخوند‌ها به ایران زده‌اند با اینکه از حد تصور خارج است، ولی همه ترمیم خواهد شد. برای اینکه انرژی‌ای که حبس شده است زیر سنگینی این رژیم واپس‌مانده، پس از برداشته شدن حکومت اسلامی مثل فنری که سنگی از رویش بردارند خواهد جهید و شروع به ساختن و بازسازی این جامعه خواهد کرد و ایران را به‌شتاب، خیلی بیش از گذشته، خواهد برد در مسیر پیشرفته‌ترین کشورهای جهان.

آنچه که مرا خوشحال می‌کند و امیدوار می‌کند این جوشش و پویایی‌ای است که در نسل جوان ایران است در جنبش دانشجویی ایران است که باز بی‌مانند است در میان تمام کشورهای آن منطقه. و این‌ها بسیاریش مربوط می‌شود به تأثیری که انقلاب اسلامی در اجتماع ایرانی بخشیده است. بدون این انقلاب، بدون روبرو شدن با واقعیت آنچه که برای بسیاری از ما آن چیزهایی که برای ما مقدس بود و مقدسات خودش را داشت برسیم و این بال‌های پرواز را به‌وجود بیاوریم. خوشبختانه در هم شکستن میت حکومت اسلامی و حکومت ولایت‌فقیه و آخوند همزمان شد با در هم شکستن میت کمونیسم و دیکتاتوری پرولتاریا و جامعه بی‌طبقه که معادلش را رئیس‌جمهوری نخستین جمهوری اسلامی که حقیقتاً آیتی است، جامعه توحیدی وضع کرد، این‌ها همه، در هم شکستن این‌ها همزمان کم‌وبیش با یک‌فاصله هفت هشت ده‌ساله کمک بیشتری کرد به باز شدن ذهن‌ها. چپ ایران عقده بزرگ جامعه ما بوده است در ۵۰ ـ ۶۰ سال گذشته. و آنچه که در اروپای شرقی و شوروی روی داد این عقده را هم از دل جامعه ایرانی گشود. ما مشکل مهلک چپ وابسته به شوروی به آلبانی و چین و… خوشبختانه دیگر نداریم. چپ ایران وارد جریان اصلی سیاست ایران شده است و یک نیروی سازنده‌ای می‌تواند باشد. در گذشته ما همیشه با چپ مشکل ملی و وجودی داشتیم. چپ برای از میان بردن موجودیت ملی ما کمربسته بود به یاری کشورهای خارجی. این‌ها همه حل شد در این ۲۵ سال. و تحولات بسیار مثبت و بزرگی است که با همه تلخ‌کامی ما از پیامدهای مصیبت‌بار جمهوری اسلامی و حکومت اسلامی ما را به آینده امیدوار می‌کند. در پایان بیست و پنجمین سال انقلاب اسلامی و حکومتی که از آن برخاست، وقتی‌که انسان به تصویر گذشته و دورنمای آینده ایران نگاه می‌کند یک‌بار دیگر به تاب‌آوری و طاقت آوردن و توانایی بازسازی ملت ایران انسان را بیشتر متقاعد می‌کند. این روز‌ها من بسیار به یاد دویست سال اول و حمله اول اعراب به ایران هستم ـ چون این حمله دوم بود حقیقتاً ـ و آن دویست سال اول حکومت اعراب به ایران که هر کسی، هر ناظری در آن زمان، ناگزیر کار ایران را پایان‌یافته می‌دانست در آن دویست سال ما دیدیم که به‌جای اینکه دو قرن سکوت باشد با همه احترامی که بر آن کتاب قائل هستم، ولی دو قرن جوشش بود. دو قرن آمادگی برای جهش بود. و این جهش را ما از قرن سوم هجری دیدیم و چه سیصدی سالی بعدش آمد، که یکی از دوران‌های زرین تاریخ ایران است. و این اتفاق الآن هم در ایران دارد می‌افتد. درست زیر سنگینی این حکومت ما جوانه‌های نوآوری، آزاداندیشی، و رسیدن به جهان امروز مدرنیته به معنی واقعی را می‌بینیم. در گذشته مبارزه ما برای مدرنیته، برای تجدد نیمه‌کاره بود. نیمه مردم یا درش غایب بود یا مخالف بود یا بی‌تفاوت بود و غیرفعال. این نیمه بسیار بزرگ‌تر پیوسته است به این پیکار.

به‌عنوان کسی که یکی از افراد این نسل چهارم است من سخنم را می‌توانم [با استناد به سخن او] به این صورت تمام بکنم که؛ ما نسل چهارم پس از انقلاب مشروطه، نسل چهارم پیکار در راه تجدد ایران، در این سال‌های پایانی شاهد پیروزی آرمان‌‌هایمان هستیم. ما بالاخره پیروز شدیم. به‌رغم جمهوری اسلامی، به‌رغم انقلاب اسلامی و قسمتی به کمک انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، پرسش آخر من این است که از دیدگاه شما این رژیم در چه شرایطی خواهد رفت، سناریوی رهایی چگونه است؟ من درجایی خواندم که رژیم‌ها در شرایطی می‌روند که اعتمادبه‌نفس خودشان را از دست بدهند و متقابلاً مردم به خودباوری برسند.

همایون ـ دشوار است سناریوی سرنگونی و کنار رفتن این رژیم را پیش‌بینی کردن. ولی آن اصل درست است. هنگامی‌که مردم به خودشان باور کنند و از این تئوری‌های بیهوده و ویرانگر توطئه دست‌بردارند و اراده خودشان را در امور خودشان از همه‌چیز مهم‌تر بدانند رژیم اسلامی دچار بزرگ‌ترین خطر خواهد شد. ولی دورنمای سرنگونی این رژیم به هر حال در برابر است. در پایان این تونل، به قول فرنگی‌ها، روشنایی را می‌شود دید. چرا که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند با آن تعریف لنینی و نیروهای قابل ملاحظه‌ای در بیرون ایران، آن‌ها هم این حکومت را نمی‌خواهند. و آن‌ها می‌توانند به مردم ایران کمک بکنند و آن‌ها را پشتیبانی بکنند. و پاره‌ای از آن‌ها حاضرند این کار را بکنند. و اگر مردم کمترین نشانه‌ای از مقاومت نشان دهند، چنانچه در جنبش دانشجویی نشان داده شد، بلافاصله ما انعکاسش را در جهان دیدیم و بسیجی که همه‌جا در پشتیبانی از این جنبش شد در سطح رسمی و در سطح افکار عمومی این همه ما را امیدوار می‌کند که اگر باز این حرکت سر بگیرد و مردم نشانه‌های مقاومت، ایستادگی، مخالفت جدی با این رژیم را ابراز بکنند پشتیبانی جهانی هم دنبالشان خواهد آمد. با همه سخنانی که می‌گویند و درست هم می‌گویند در باب سودجویی اروپائیان به هر حال افکار عمومی اروپائیان هم به‌شدت مخالف جمهوری اسلامی است و اصلاً روند جهانی به‌سوی عادی کردن وضع خاورمیانه است، دنیای اسلامی است، و پیشبرد دموکراسی است در این منطقه و ایران کشور کلیدی است. ایران بسیار بیش از عراق می‌تواند تأثیر بکند و البته افغانستان در عوض کردن وضع این منطقه. و این‌ها عواملی است که به سود مبارزه مردم ایران کار می‌کند و به زیان جمهوری اسلامی. بر خلاف سال ۱۳۵۷ افکار عمومی جهان، سیاست‌های جهانی اساساً مخالف جمهوری اسلامی هستند. در آن هنگام بودند کسانی که می‌خواستند پادشاه ایران را قلقلکی بدهند ولی هیچ‌کس در پی این نبود که وضع ایران و وضع خاورمیانه را به این شدت به هم بزند. امروز می‌خواهند که وضع ایران و خاورمیانه اسلامی را تغییر بدهند. به سود امنیت جهانی است. این است که ما باید این عوامل را در نظر بگیریم و مجموع این‌ها به‌اضافه عامل اصلی نارضایی مردم و خشم مردم و سرریز شدن تحمل مردم، این‌ها دورنمای سقوط جمهوری اسلامی را نزدیک‌تر می‌کنند.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، بسیار از شما سپاسگزاری می‌کنم.

همایون ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مُهری

 فوریه ۲۰۰۴

‌

انقلابی که اسلامی بود

• رادیو اسلو ـ جناب آقای داریوش همایون درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• رادیو اسلو ـ آقای همایون، ۲۵ سال از سقوط رژیم پهلوی و استقرار جمهوری اسلامی در ایران می‌گذرد و کماکان اختلاف بسیاری بر سر این موضوع وجود دارد. پاره‌ای این انقلاب را شکست‌خورده و به‌وجود آمده توسط روحانیون می‌دانند و بسیاری دیگر، عمدتاً نیروهای طرفدار سلطنت، آن را توطئه‌ای توسط دولت‌های بیگانه علیه یک کشور پیشرفته به‌منظور جلوگیری از پیشرفت در آن کشور می‌دانند. مایل هستیم نخست دیدگاه شما را در این زمینه بدانیم که اصولاً شما انقلاب بهمن را به‌عنوان یک انقلاب می‌دانید یا یک شورشی که توسط دولت‌های بیگانه سازمان‌دهی و طراحی شد؟

همایون ـ این انقلاب اولاً به نام انقلاب بهمن نبود، انقلاب اسلامی بود. اینکه در چه ماه اتفاق افتاد اهمیت نداشت. اینکه رهبری‌اش از که و با کدام گروه بود و به نام چه بود و نتیجه‌اش چه شد، بسیار مهم‌تر از ماهی است که انقلاب درش اتفاق افتاد. انقلابی بود اسلامی که از اوایل شهریور ۱۳۵۷ که عید فطر بود و اولین تظاهرات بزرگ سیاسی در تهران بر ضد حکومت سازمان داده شد روحانیون به‌اصطلاح، در صف جلو بودند و همه تظاهرکنندگان که گل‌های سرسبد جامعه بودند و کارگران و دهقانان و زحمتکشان پشت سر روحانیون نماز خواندند در قیطریه و شعار‌ها هم حکومت اسلامی بود. از‌‌ همان اول، این انقلاب برای حکومت اسلامی پی‌ریزی شد و شد جمهوری اسلامی و تمام تظاهرات به رهبری مذهبیان بود و شعارهای مذهبی بود و رهبر بیرون آمده‌اش هم از‌‌ همان آغاز روح‌الله خمینی بود. یک نفر رهبری او را چالش نکرد تا پایان هم رهبر انقلاب بود وقتی‌که از جهان رفت و تا وقتی‌که به نیروهای انقلابی دیگر حمله نکرد و آن‌ها را از میان برنداشت، آن‌ها همه پایدار بودند به او و انقلاب اسلامی. در نتیجه این انقلاب، انقلاب اسلامی بود. در اینکه انقلاب است تردید نیست برای اینکه انقلاب نه شاخ و دم دارد و نه چیزهای دیگر. یک رویدادی به آن اهمیت، که عکس‌های و فیلم‌هایش هست، و افرادی که هنوز زنده هستند درش شرکت کردند، تمام خیابان‌ها، خیابان شاه‌رضا که در طول ناآرامی‌ها تمامش پوشیده بود از جمعیت، این دیگر چیست به‌جز انقلاب؟ انقلابی که می‌آید و تمام ساختار یک رژیم قدیمی را از بین می‌برد و همه دستگاه حکومتی را نابود می‌کند و چیز دیگری جایش می‌گذارد؛ سیاست‌های کشور را زیرورو می‌کند؛ و اصلاً کاراکتر کشور را سعی می‌کند عوض بکند و موفق هم می‌شود، مسلماً انقلاب است. این موضوع که کسانی هستند در میان طرفداران پادشاهی دوست ندارند کلمه انقلاب را و کلمه شورش بکار می‌برند، از اینجا ناشی می‌شود که انقلاب در فرهنگ سیاسی ایران یک واژه مقدسی است. در حالی که انقلاب به‌هیچ‌وجه تقدسی ندارد. انقلاب می‌تواند بسیار بسیار بد باشد؛ بیشتر انقلاب‌ها بسیار بد بوده‌اند و تجربه‌های خیلی سنگینی ملت‌هایشان در این کشور‌ها داشته‌اند. این نخستین قدم ماست برای روبرو شدن با واقعیت خودمان، و با واقعیت تاریخمان و درس گرفتن از آن. پشت مسائل پنهان شدن، پشت یک عبارت و واژه، ندیده گرفتن آنچه که حقیقتاً روی‌داده است سبب شده که ملت ما با اینکه ۳ هزاره از عمرش می‌گذرد، حافظه تاریخی بسیار ضعیفی دارد؛ بایگانی تاریخی بسیار ناچیزی دارد، این است که مجبوریم تجربه‌های بد را پشت سرهم تکرار بکنیم برای اینکه هرگز حاضر نیستیم با چهره واقعی خودمان در آینه روبرو بشویم.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون، اجازه بدهید این پرسش را با شما در میان بگذارم. شما اشاره کردید به نقطه آغازین انقلاب، شهریور ۵۷، و رهبری روحانیت و بنابراین به این نتیجه رسیدید که این انقلاب، انقلابی اسلامی بود در حالی که ما شاهد ۲۵ سال مبارزات ضد استبدادی از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ تا بهمن ۵۷ هستیم و باید ریشه‌های آن انقلاب را در واقع در آنجا جستجو کرد و از این هم که بگذریم در واقع آغاز حرکت مذهبی را بسیاری به دی‌ماه سال ۱۳۵۶ و مقاله معروفی که در روزنامه اطلاعات نوشته شد نسبت می‌دهند و از آن به‌عنوان یک حرکت مشکوک نام می‌برند.

همایون ـ شما اگر بخواهید ریشه‌های انقلاب را جستجو بکنید، انقلابی که در روزهای تاسوعا و عاشورای سال ۱۳۵۷ به اوجش رسید، آن‌وقتی بود که رژیم پادشاهی از بین رفت که یک‌میلیون تنها در تهران تظاهرات کردند، باید برسیم به کربلا. مبارزه ضد استعماری را که شما اشاره فرمودید، این‌ها هیچ ربطی به انقلاب ندارد. مبارزه صورت‌های گوناگون به خودش می‌گیرد برای اینکه مبارزه ممکن است بسیار خوب باشد، ممکن است دموکراسی بشود، ممکن است پیشرفت بشود، نه اینکه ارتجاع باشد، نه اینکه ۳ میلیون ایرانی را از ایران خارج بکنند و مجبور به گریز بکنند، این انقلاب که ربطی به مبارزه ضد استعماری ندارد. شما می‌توانید مبارزه ضد استعماری و ضد استبدادی را ادامه بدهید و به دموکراسی برسید. اگر نتیجه انقلاب این می‌شود پس کاراکتر انقلاب چیز دیگری بوده است. رهبری انقلاب دنبال انتقام گرفتن از ۲۸ مرداد نبوده. اتفاقاً خمینی به‌هیچ‌وجه مخالف ۲۸ مرداد نبود. چنانکه کاشانی نبود.

اما راجع به آن مقاله و حرکت مشکوک اگر یک مقاله‌ای در پاسخ حملاتی که خمینی به‌طور وسیع به شاه می‌کرد نوشته‌شده و گفته‌شده که خمینی مرتجع است، یا مرتجع بود، و گفته‌شده که با کشورهای خارجی در ارتباط بوده که حالا همه می‌گویند، اگر به خاطر این مقاله، شش نفر در قم کشته می‌شوند، هر روز در دنیا تظاهرات می‌شود دیده‌اید که ۶ ـ ۷ نفر در آن کشته بشوند! باز انقلاب نمی‌شود! انقلاب هزار عوامل دارد. عرض کردم، انقلابی مثل انقلاب اسلامی که حالا چندی است مُد شده است و برخی می‌گویند انقلاب بهمن! هیچ‌گاه نگفته‌اند انقلاب بهمن. همیشه گفته‌شده انقلاب اسلامی. فقط آن‌هایی که در آن شرکت کردند و می‌خواهند اسلامی را فراموش کنند، اسم بهمن را روی آن گذاشته‌اند! عرض کردم، باید ما با واقعیات روبرو بشویم. تاریخ از روی ما رد می‌شود ولی ما‌‌ همان اشخاص ناآگاه و بی‌گناهی هستیم که دوباره قربانی یک حادثه تاریخی دیگری می‌شویم.

• رادیو اسلو ـ جناب همایون، ما در همین‌جا باقی بمانیم و به بینیم چرا گرایش اسلامی در واقع توانسته مُهر خودش را بر انقلاب بزند و به قول شما به انقلاب اسلامی تبدیل بکند؟ پرسش اینجاست که بسیاری معتقدند از آنجایی که رژیم پهلوی راه را بر هرگونه مبارزه قانونی و مسالمت‌آمیز بسته بود؛ راه برای سازمان‌دهی گروه‌های متعدد فکری و اجتماعی بسته‌شده بود؛ هیچ تشکلی مستقل از دولت تحمل نمی‌شد؛ بنابراین تنها گروهی که قادر به سازمان‌دهی خودش بود و یک شبکه سازمان‌یافته وسیعی داشت روحانیت بود و بنابراین روحانیت توانست از نارضایتی‌های عمومی و در عین حال تعلقات سنتی و مذهبی که در میان بخش قابل ملاحظه‌ای از جامعه وجود داشت، استفاده بکند و بدین ترتیب رهبری خودش را بر انقلاب یا حرکت انقلابی تحمیل بکند.

همایون ـ بله، کاملاً این‌ها درست است. ولی موضوع این است که کسانی که تا این درجه مذهبی نبودند؛ کسانی که عقاید مذهبی را قبول نداشتند؛ کسانی که بلافاصله پس از انقلاب دیدند که چه اشتباهی کرده‌اند، این‌ها چرا می‌باید از تنها راه ممکن برای سرنگونی رژیمی که آماده مصالحه، سازش، تسلیم حتی بود، چه نیاز می‌دیدند که بروند زیر رهبری او؟!

• رادیو اسلو ـ در چه مقطعی؟

همایون ـ در مقطع همین شش ماه، روز ۲۸ مرداد ۱۳۵۷ شاه سخنرانی کرد و اعلام کرد که انتخابات آینده، انتخابات آزاد چندحزبی خواهد بود.‌‌ همان ۲۸ مرداد. آقای فریدون هویدا نوشته است ـ که هیچ دل‌خوشی هم از شاه ندارد برای اینکه برادرش را انداختند در زندان و بعد هم کشته شد ـ می‌گوید من با سازمان ملل متحد مشغول صحبت بودم برای ترتیب نظارت بر انتخابات. شاه در تمام این شش ماه آماده مصالحه بود؛ به این‌وآن متوصل می‌شود، به جبهه ملی متوصل می‌شود، به هر کسی که بیایند و مسئله را سروصورت بدهند. روز ۱۵ آبان ۱۳۵۷ آمد در تلویزیون گفت مردم من پیام انقلاب شما را شنیده‌ام اجازه بدهید با فساد مبارزه می‌کنم و حکومت‌نظامیان هم که روی کارآمد به‌جای اینکه مخالفان رژیم پادشاهی را بگیرد موافقانش را گرفت و شروع کرد به امتیاز دادن. این است که تمام این شش ماه شاه آماده امتیاز دادن بود، آماده تسلیم بود، دیدید که آخر هم خودش مقاومت نکرد ولی آقایان انقلابی حتی حاضر نبودند یک‌قدم از آخرین درخواست‌هایشان که رفتن پادشاه باشد پایین بیایند.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون بسیاری این را دیرهنگام می‌دانند.

همایون ـ معنی ندارد، شش ماه دیرهنگام نیست!

• رادیو اسلو ـ اجازه بدهید من دیرهنگام را برایتان توضیح بدهم. به‌هرروی بسیاری معتقد هستند. اولاً معتقد هستم که بسیاری از مردم به حرف‌های شاه باور نداشتند و ثانیاً گروه‌های دیگر در واقع نقشی مهم در حرکت‌های انقلابی نداشتند، یعنی رهبری در دست روحانیت قرار داشت، و نیروهایی مانند جبهه ملی و چپ‌ها اصولاً قادر نبودند یک تأثیر جدی بر روند حرکت بگذارند تا بتواند با شاه حتی اگر بخواهند هم به سازشی برسند.

همایون ـ اگر قادر نبودند تقصیر خودشان است برای اینکه میدان برایشان آماده‌شده بود. شاه وقتی می‌گوید انتخابات آینده چندحزبی خواهد بود، یعنی حرکت‌تان را شروع بکنید. این حرف که اعتماد ندارند، چطور به خمینی که فقط ۱۵ سال، یعنی ۱۵ سال زمانی نیست که انسان از خاطر ببرد، ۱۵ سال پیش، به روی بی‌حجاب‌ها اسید پاشیدند، کتابخانه عمومی را در سنگلج آتش زدند، چطور آن حرف‌های خمینی را باور کردند که در پاریس نشسته بود و می‌گفت آزادی باید در چهارچوب اسلام باشد زن‌ها مساوی‌اند ولی در چهارچوب اسلام، آن‌ها را باور کردند ولی وقتی شاه می‌آید با آن حال شکسته، هر کس تصویر شاه را در آن روز در تلویزیون دید متوجه شد که این مرد کارش تمام است، آن را باور نمی‌کنند؟! نه، موضوع این است که انسان چیزی را که بخواهد باور می‌کند. شما از چند نفر اشخاص بنام شنیدید، یک نمونه‌اش را آقای شاهرخ مسکوب در مصاحبه‌ای که کرده است و چاپ هم شده است، کتابی است به نام زبان، ملت، تاریخ، می‌پرسند آیا شما این کتاب ولایت‌فقیه آقای خمینی را خواندید؟ می‌گوید بله خواندم. گفتند چطور به آن معتقد شدید؟ می‌گوید خب، این مرد یک‌حرفی زده! این را برای مذهبی‌ها زده. از چند نفر شنیدید که این کتاب‌ها را خواندند و باور نکردند؟! این افراد ملی مذهبی و جبهه ملی و چپ و مذهبی که اطراف خمینی بودند در پاریس و حرف‌های او را عوضی ترجمه می‌کردند، برای اینکه جهانیان را گمراه بکنند، این‌ها چطور رفتند زیر چتر خمینی که الآن یکی‌یکی آن‌ها را بیرون کرده؟!

• رادیو اسلو ـ آقای همایون سیاست دوگانه‌ای که آن زمان رژیم پهلوی پیش می‌برد بیشتر به این ناباوری دامن می‌زد. یعنی از سویی متوصل شدن به حکومت‌نظامی و قدرت ارتشیان و در واقع سمبل سرکوب، و از طرف دیگر سوگند به اینکه پیام انقلاب شما را شنیدم. این سیاست دوگانه را شما چگونه توجیه می‌کنید؟

 همایون ـ مسلم است این ضعف درش بود، این ندانم‌کاری بود، در لحظه آخر هم نمی‌دانست چکار بکند، ولی انسان مسئول، گروه‌های مسئول و آگاه، این‌ها می‌توانند مسائل را تحلیل بکنند قدرت خودشان را، قدرت او را، وضعیت مملکت را و تصمیم درست بگیرند. من انتظار ندارم که تمام شرایط برای انقلابیان محترم فراهم بود، آن‌ها فرش قرمز می‌انداختند و آن‌ها می‌آمدند می‌نشستند در کاخ نیاوران! نه موقعیت خیلی مشکلی بود. ولی جوهر و گوهر انسان و توانایی‌های انسان در چنین موقعیت‌هایی ظاهر می‌شود. در گزینش‌هایی که می‌کند. وقتی نیروهای انقلابی از‌‌ همان روز اول گزینش‌شان را معلوم می‌کنند ما همه طرفدار توییم خمینی، ما همه سرباز توئیم خمینی، خمینی عزیزم بگو تا خون بریزم ….

• رادیو اسلو ـ آقای همایون، زمانی که شاه دریای میلیونی را در خیابان‌ها دید در اوج ضعف و درماندگی در واقع به این حرکت روی آورد و معتقد بودند به‌محض اینکه شاه بتواند دوباره خود را بازسازی بکند باز هم سرکوب را تجدید سازمان می‌کند. برای نمونه می‌خواهم به دفاعیات مهندس بازرگان اشاره بکنم که چندین سال قبل به رژیم شاه هشدار داده بود که ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما سخن می‌گوییم. به هر روی این پرسش پیش می‌آید که چرا پیش از این رژیم و کارگزاران پهلوی به فکر رفرم نیفتاده بودند پیش از اینکه دریای میلیونی را در خیابان‌ها ببینند؟

 همایون ـ از ۱۳۵۵ فضای باز سیاسی شروع شد. شما باید در نظر بگیرید که یک نظام بسته را بخواهند باز کنند یک‌باره امکان ندارد. به‌تدریج باید این کار را بکنند.

• رادیو اسلو ـ علت بسته چه بود؟

همایون ـ حالا باز من برمی‌گردم به تاریخ می‌گویم، وقتی محمدرضاشاه روی کار آمد که نیروهای شوروی و انگلیس به ایران حمله کرده بودند؛ در ۱۹۴۶ نیروهای شوروی نخواستند ایران را ترک بکنند با اینکه تعهد کرده بودند می‌خواستند تکه‌هایی را از ایران جدا بکنند. حزب توده بسیار نیرومند بود و در صدد بود که حتماً ایران را تبدیل به ایرانستان بکند. یک شرایط بسیار ناجور و ناگواری بود. در جریان نفت دکتر مصدق لجاجت کرد و مسئله را به صورتی نتوانست اداره کند که بتواند به امور داخلی بپردازد همه نیروی خود را با مبارزه با شاه و قدرت خارجی گذراند، ناگزیر هم به مداخله خارجی انجامید. تمام این‌ها جزء سیاست ایران بود. ولی در ۱۳۵۷ شاه به پایان کارش رسیده بود. هیچ‌کسی که بخواهد دروغ بگوید با آن حال نزار نمی‌آید پای تلویزیون این حرف‌ها را بزند و آن حکومت‌نظامی و سرکوب‌اش هم متوجه طرفداران و مدافعان رژیم است نه مخالفان. و دولت نظامی نمی‌آید از مردم استدعا کند و از خداوند بخشنده مهربان صحبت بکند. این‌ها را باید یک نیروی انقلابی آگاه و مسئول در نظر می‌گرفتند و به‌جای اینکه دربست زیر عبای خمینی بروند شرایط خودشان را تأمین می‌کردند. حتی در‌‌ همان اواخر پاییز ۱۳۵۷ اگر چپ‌ها و جبهه ملی‌ها که طرفدارانشان هم بسیار زیاد شده بود، اگر این‌ها می‌نشستند شرایط خودشان را به خمینی می‌گفتند و آن‌جور از خود بیخود از او پشتیبانی نمی‌کردند خمینی نمی‌توانست بعداً این رفتار‌ها را بکند. این تقصیر همه ما‌ها بود.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون یک شنونده‌ای با ما تماس گرفتند و این پرسش را مطرح کردند که امروز طرفداران سلطنت بر مقوله رفراندوم خیلی تأکید می‌کنند. آیا در سال ۵۷ این امکان برای رژیم پهلوی بود که اساس نظام سلطنت و یا جمهوری را به رفراندوم بگذارد؟ اگر مردم جمهوری می‌خواستند آیا شاه یا کارگزاران سلطنت به یک چنین مقوله‌ای تن درمی‌دادند؟

 همایون ـ در سال ۱۳۵۷ چیزی باقی نمانده بود که بشود رفراندوم سازمان داد. در یک موقعیت انقلابی بودیم ما. ولی نه، مسلماً شاه نمی‌خواست پادشاهی تمام بشود. شاه می‌خواست پادشاهی مشروطه به پسرش منتقل بشود. حالا ما می‌دانیم که شاه داشت می‌مُرد. اگر انقلابیان این مسئله را حس کرده بودند اصلاً مسئله حل‌شده بود برای آن‌ها. این است که شاه حقیقتاً می‌خواست به‌تدریج باز بکند فضای سیاسی را. می‌گویم از سال ۱۳۵۵ شروع کرد به باز کردن فضای سیاسی. شما توجه بکنید که در‌‌ همان سال ۱۳۵۵ دو بار نامه‌هایی نوشتند به شاه که منتشر شد. یکی را به هویدا نوشتند و منتشر شد و حملات سخت به شاه و هویدا و هیچ‌کدامشان را هم نگرفتند. شروع کرده بود به باز شدن. روزنامه‌ها داشتند دیگر می‌نوشتند. از دولت انتقاد می‌کردند ولی از شاه انتقاد نمی‌کردند. باید ما این فرایند را ادامه می‌دادیم.

• رادیو اسلو ـ البته بسیاری تحت تأثیر سیاست‌ها و اعمال فشار دولت آمریکا و جیمی کار‌تر بودند.

همایون ـ بله، بسیار بسیار. شاه هم برای اینکه می‌نشست حساب می‌کرد. هر کس می‌توانست بنشیند حساب کند. به هر حال شرایط عوض‌شده بود، دنیا تغییر کرده بود، حقوق بشر یک مسئله عمومی شده بود.‌‌ همان وقت بود که نمایندگان صلیب سرخ می‌آمدند و از اوین بازدید می‌کردند و فیلم تهیه می‌کردند. به هر حال یک چیزهایی داشت باز می‌شد. خب این کار را می‌بایست ادامه می‌دادیم. شما نگاه کنید، بعد از انقلاب اسلامی ایران، همه‌جا این نظام‌های بسته به‌تدریج شروع کردند به باز کردن. چین را نگاه بکنید، چین از ۱۹۷۵ دارد یواش‌یواش باز می‌کند. جوامع بسته همین است. ایران تمام تاریخش که دموکراسی نبوده است. مخالفان رژیم پادشاهی هم که دموکرات نبودند. یک چپ توتالیتر که آن‌هم بد‌تر از توتالیتر مذهبی بود. یا لیبرال‌های رادیکال بودند که قهرمانشان هم آقای ابراهیم یزدی است! شما ببینید حالا این آقای ابراهیم یزدی از تشخیص استصوابی شورای نگهبان انتقاد می‌کند. یعنی در موقعی که مدنی کاندیدای ریاست جمهوری شده بود رفت به شورای نگهبان‌چی‌ها گفت که صلاحیت او را رد کردند. این‌ها هیچ‌کدامشان دموکرات نبودند که.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون، یک نکته‌ای که در این میان بسیار مهم است، بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند که یک نوعی سازش میان سران ارتش شاهنشاهی و دولت بختیار و روحانیت، و در واقع با حمایت بین‌المللی در ماه‌های پایانی سلطنت پهلوی روی داد و برای مثال، حتی سخنان بسیاری از سوی ارتشبد قره‌باغی می‌توانیم اشاره بکنیم که در آخرین روز‌ها، حتی آخرین ساعات گفتگوهای فشرده‌ای میان اینان و دولت بختیار و مهندس بازرگان وجود داشت. آیا شما وقوع سازشی را در ماه‌ها و هفته‌های پایانی سلطنت پهلوی تأیید می‌کنید؟

همایون ـ با بختیار به‌هیچ‌وجه. ارتش به‌قدری از بختیار مأیوس شد، ــ چون بختیار هم دقیقاً نمی‌دانست چکار بکند ــ وقتی از او مأیوس شد مستقیماً به فکر افتاد. یعنی سرانش امثال قره‌باغی و سپهبد مقدم ساواک، فردوست رفتند با آخوند‌ها، توسط همین ملی ـ مذهبی‌ها بازرگان و امثال آن‌ها و جبهه ملی‌ها، تماس گرفتند و آن سازش را آن‌ها با هم کردند و ارتش بی‌طرفی‌اش را اعلام کرد ولی بختیار در این موضوع هیچ نقشی نداشت. آمریکائی‌ها تا آخر می‌خواستند که ارتش را حفظ بکنند با اینکه فکر می‌کردند تمام ایران بستگی دارد به حفظ قدرت و وحدت ارتش و در فکر کودتا بودند تا لحظه آخر. تا‌‌ همان روز ۲۲ بهمن تلگراف از واشنگتن می‌رسد که حالا ارتش کی می‌تواند کودتا بکند؟ هایزر آمده بود که ترتیب کودتا را بدهد در صورتی که آخوند‌ها به قدرت می‌رسیدند. این‌جور هم نیست که دولت کار‌تر صد در صد طرفدار آمدن آخوند‌ها بود. البته آخوند‌ها تماس‌شان را شروع کرده بودند و از شاه هم دیگر مأیوس شده بودند. حتی قرار بود که یک نفت‌کش بزرگ آمریکایی نفت و بنزین برای ارتش بیاورد که بتواند کودتا بکند. ولی نه، بختیار به‌هیچ‌وجه در این جریان‌ها نقشی نداشت.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون اجازه بدهید ما به یک شنونده پاسخ بدهیم.

***

• شنونده: یک مسئله‌ای که آقای همایون با یک حالت بغض نسبت به نیروهای سکولار ایران که در بدو انقلاب و تحت شرایطی که آقای خمینی، که حتی خود ایشان هم می‌دانند، و خط‌مشی خودش را به انقلاب تحمیل کرده بود و رهبر بلامنازع انقلاب بود، ایشان نسبت به نیروهای سکولار با بغض و کینه صحبت می‌کنند. ایشان فراموش کرده‌اند که در تمام دوران پس از کودتای ۱۳۳۲ حکومت شاه تمام تمرکزش را در سرکوب نیروهای ملی گذاشته بود و همزمان دست نیروهای مذهبی را در سراسر ایران بازکرده بود که شبکه‌هایی از مسجد‌ها و حسینیه‌های خودشان را به‌عنوان …

***

• رادیو اسلو ـ به هر روی چیزی که من، تاکنون فهمیدم از قضیه این بود که در واقع این شنونده عزیز سرکوب نیروهای ملی و سکولار توسط رژیم شاه را اشاره کردند و به هموار کردن زمینه‌های قدرت گیری روحانیت اشاره کردند و معتقد بودند که عامل اصلی رژیم پهلوی بوده و شما را متهم کردند که با بغض نسبت به نیروهای سکولار و انقلابی سخن می‌گویید.

همایون ـ من به سئوال‌ها پاسخ دادم. ایشان حق دارند. این نیرو‌ها زیر فشار بودند و سرکوب می‌شدند. ولی باز توجه‌تان را جلب می‌کنم به سال ۱۳۴۰. در سال ۱۳۴۰ شاه دوباره حالتی پیداکرده بود شبیه سال ۱۳۵۷. و فرستاد دنبال‌‌ همان نیروهای سکولار که به‌هیچ‌وجه سکولار نبودند چنانچه نشان داده شد. و بعد خمینی همه‌شان را قلع‌وقمع کرد. این گروه سکولار به‌هیچ‌وجه زیر بار خمینی نمی‌رود و در این تردیدی نیست. اگر هم موقتاً زیر بار برود دیگر سکولار نیست. ولی این یک بحث دیگری است. شاه فرستاد دنبال جبهه ملی که بیایند و حکومت را در دست بگیرند و گفت که باید قانون اساسی را در نظر بگیرید و مسئله کمونیسم را و امر توسعه کشور را که یک امر مسلمی است. این‌ها را از قول خلیلی ملکی می‌گویم که رفت پیش شاه صحبت کرد و آمد مطرح کرد و جبهه ملی قبول نکرد. شاه به هرحال در این ۲۵ سال آخری حکومتش اقلاً دو بار به جایی رسیده بود که باید وضع را عوض بکند و به بن‌بست رسیده بود. ولی هیچ‌وقت نیروهای مخالف حاضر نشدند کمترین اقدامی بکنند جز براندازی رژیم پادشاهی. خب، در این کار موفق شدند.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون، نیروهای جبهه ملی حداقل تا ۵۶ و ۵۷ معتقد بودند که شاه باید سلطنت کند و نه حکومت. یعنی معتقد به براندازی نبودند.

همایون ـ نه نه، این را می‌گفتند ولی به‌هیچ‌وجه حاضر نبودند که قدمی بردارند در این زمینه. گفتم، در سال ۱۳۴۰ و ۱۳۴۱، پیش از آن‌همه پرسی اصلاحات ارضی شاه آماده بود که خود آن‌ها بیایند و حکومت بکنند. ولی این‌ها حاضر نبودند. دشمنی و بغض نسبت به شاه آن‌قدر در این‌ها زیاد بود. من خودم در عرض تمام این مدت جزو نیروهایی هستم که از ایران بیرون رفتند و جزو تبعیدیان هستم و با دیگر تبعیدیان در یک سطح مساوی هستیم که به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم نسبت به همدیگر بغضی داشته باشیم. ما همه غربتی هستیم. من فقط در حیرت و شگفتی عجیبی هستم که کسانی که ۵۰ سال یا ۴۰ سال و ۳۰ سال برای آزادی و سکولاریسم به قول خودشان مبارزه کردند، چپ مترقی مارکسیست چطور حاضر است برود زیر عبای یک آدم مرتجعی که در‌‌ همان سال ۱۳۴۲ در پی شورشی که رخ داد نزدیک بود انقلاب اسلامی بشود، کتاب نوشته بود، با اینکه کتاب‌ها ممنوع بود ولی همه کتاب‌ها را می‌خواندند، و آخوندی بود که مرادش کاشانی بود، آخر چطور می‌شود زیر بار این مسائل برود؟! دوستان سکولار ترقی‌خواه بهتر است که فقط به معایب شاه و دوره پادشاهی که بسیار هم بود نگاه نکنند. به اشکال خودشان، کمبودهای خودشان، کوته‌بینی‌های کور، به آن‌ها هم نگاه بکنند. گفتم، ما باید برای رویارویی با تاریخ خودمان آماده بشویم که بتوانیم آینده بهتری بسازیم واِلا همین زندگی است که تا حالا بوده و تمام خواهد شد، هم ایشان و هم بنده تا پنجاه سال دیگر نخواهیم بود، باز هم‌‌ همان بساط است. بالاخره باید یک جایی را نگاه کنیم که ببینیم اشکال کار ما از کجا می‌آید. من اشکال کار خودمان را گفتم، سه تا کتاب نوشتم، صد تا و دویست تا هم مقاله نوشتم. دوستان اقلاً بپردازند به اشکال کار خودشان.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون، شنونده‌ای با ما تماس گرفتند و این پرسش را مطرح می‌کنند که شما چندی قبل در گفتگو با یکی از رادیوهای فارسی‌زبان اسلو مطرح کردید که علت شکست شاه این بود که در سرکوب در سال ۱۳۵۷ قاطعیت نداشت.

 همایون ـ این را باید عرض کنم که شاه باید در سال ۱۳۵۷ استوار می‌ایستاد نه اینکه هزار نفر را می‌کشت. ولی وقتی انسان با یک موقعیت انقلابی روبرو است به رهبری مرتجع‌ترین آخوندهای زمان، که می‌داند او چه بر سر مملکت می‌آورد، چون خودش گفت ترور بزرگ. وقتی انسان با چنین موقعیتی روبرو است مسلماً باید قاطع عمل بکند. در سال ۱۳۴۲ که خمینی شورش کرد‌‌ همان وضع بود،‌‌ همان نیروهای انقلابی شرکت داشتند،‌‌ همان پشتیبانی هم از او می‌شد. البته سازمان‌های چریکی هنوز نبودند. ولی سه روز محکم ایستادند تمام شد. تلفات هم آن‌قدرها نبود. ولی در انقلاب اسلامی، در این شش ماه، به‌هیچ‌وجه احتیاج به آدمکشی نبود. اگر سران مذهبی که در این شورش‌ها دست داشتند این‌ها را می‌گرفتند به‌جای آنکه طرفداران خودشان را بگیرند، ـ همان روزهای آخر یک طرحی بود که یک ۵۰۰ نفری را بگیرند ببرند کیش نگهدارند، این کار را اگر کرده بودند تمام‌شده بود. چون ایران شرایط واقعی انقلابی که نداشت. ایران مملکتی بود که خزانه‌اش پر بود، اقتصادش هم شکوفان بود، مشکلات اقتصادی‌اش هم داشت تمام می‌شد.

• رادیو اسلو ـ مخالفان مدنی معتقدند که اگر شاه دست به چنین کاری می‌زد، منجر به رشد جنبش‌های چریکی و در واقع نوعی جنگ مسلحانه می‌شد.

همایون ـ جنابعالی که خودتان مسلماً ایران بودید. جنبش‌های چریکی شکست‌خورده بودند. اگر نیروهای انقلابی رشد کردند در آن شش ماه برای اینکه شاه ضعف نشان داد. با آوردن دولت شریف امامی و شروع کردن به دادن امتیازات زیاد، نشان داد به همه که از او هر چه بخواهند بیشتر خواهند گرفت. ولی حالا دیگر گذشته. ولی هر کسی در موقعیت انقلابی سستی بکند، قاطع نایستد، هم به خودش هم به کشـورش صدمه می‌زند. راجع به توطـئه خارجی هم بگویم، که اگر توطـئه خارجی ۱۰

درصد هم باشد زیادی است. ۹۰ درصد انقلاب به دست مردم ایران بود. انقلاب شاه و ملت بود.

• رادیو اسلو ـ آقای همایون من بسیار از شما متشکرم که در این گفتگو شرکت کردید.

رادیو اسلو

۱۴ فوریه ۲۰۰۴

‌

بی‌بی‌سی ـ نیم رخ

• بی‌بی‌سی ـ آقای همایون روز ۲۲ بهمن کجا بودید؟

همایون ـ من در پادگان جمشیدآباد که دژبان تهران بود، یعنی زندان ارتش بود در تهران، زندانی بودم.

• بی‌بی‌سی ـ و از پنجره می‌دیدید که چه اتفاقی دارد می‌افتد؟

همایون ـ یکی از دوستان ما، دکتر مجیدی رفت بالا و از پنجره کوچکی که داشتیم و دستمان طبعاً به آن نمی‌رسید چون زندان بود، نگاه کرد و ماجرا را برای من تعریف کرد ولی تیراندازی‌ها زیاد شد و به دیوار داخلی اتاق هم تیرهایی اصابت کرد و ما ناچار خودمان را پنهان کرده بودیم و فقط می‌شنیدیم، تا هنگامی‌که یکی از سربازان زندانبان ما آمد و گفت ما در‌ها را باز کردیم و کسانی که به پادگان حمله کرده‌اند می‌گویند که زندانیان آزادند و ما هم همراه و در میان آن چند صد نفر خودمان را بیرون زدیم. البته بعد از دو کوشش من توانستم نجات پیدا بکنم.

• بی‌بی‌سی ـ وقتی‌که رفتید به داخل زندان پیش‌بینی اینکه نظام در این حدود، در حدود ۲۲ بهمن فرومی‌ریزد داشتید؟

همایون ـ از روزی که شریف امامی آمد تسلیم را شروع کرد و آنجا هم که مخالفان چیزی نمی‌خواستند که او دودستی تقدیم بکند، سازمان امنیت تلفن می‌کرد مثلاً به ادارات دولتی که آیا شما تقاضایی ندارید؟ درخواست اضافه‌حقوق ندارید؟ خلاصه چرا اعتصاب نمی‌کنید؟ خیال می‌کردند که اگر درخواست‌های عمومی را برگردانند به مسائل مالی و اقتصادی می‌توانند جلوی انقلاب را بگیرند.‌‌ همان وقت من بسیار بدبین شدم به آینده رژیم پادشاهی منتها کار زیادی از دست من برنمی‌آمد و منتظر بودم که دستگاه حکومتی و خود شاه متوجه بشوند که این وضع درست نیست باید محکم ایستاد. ولی وقتی‌که دولت را تغییر دادند و نخست‌وزیر رفت و به‌اصطلاح حکومت‌نظامیان سرکار آمد جریان تسلیم دیگر صورت انهدام و گریز گرفت. اتفاقاً یکی از مهم‌ترین پرده‌های این گام تسلیم‌‌ همان لحظه‌های اول اعلام حکومت‌نظامیان بود که دستور دادند که جز آن سه چهار نفری که اول گرفته بودند در دوره شریف امامی بیست سی نفر دیگری را بگیرند که از جمله خود من بودم و هویدا نخست‌وزیر بود، و نصیری بود و دیگران و این به نظر من بزرگ‌ترین ضربه‌ای بود که رژیم به خودش زد برای اینکه دیگر تردیدی برای کسی باقی نماند که حکومت در تسلیم مملکت به انقلابیان سرعت بیشتری دارد از خود انقلابیان.

• بی‌بی‌سی ـ آیا در این زمان، زمان ۲۲ بهمن که شما در اوج آتش و گلوله آمدید بیرون از زندان جمشیدیه و شهر را در این وضعیت دیدید دلتان برای داریوش همایون روزنامه‌نویس تنگ نشده بود؟

همایون ـ نه، داریوش همایون روزنامه‌نویس کارش را انجام داده بود و بیش از آنچه که برای یک نفر امکان داشت در آن شرایط نوشته بودم درباره مسائل کشور و به جایی نرسیده بود ضمناً نمی‌توانستم آرام بنشینم و احساس می‌کردم که باید بروم و یک جایی را درست کنم تا آنجایی که دستم می‌رسد. و این طبیعی بود برای من که پس از مرحله روزنامه‌نویسی که دو سه دهه زندگی‌ام را گرفته بود وارد کار عملی بشوم. زمانی که بر اثر بودن در دولت و حکومت به زندان افتاده بودم، آن‌هم اتفاقاً شاید به نفع من بود برای اینکه وقتی از زندان آمدم بیرون زنده بیرون آمدم ولی اگر من به زندان نیافتاده بودم به‌احتمال زیاد‌‌ همان در ماه‌های آخری رژیم پادشاهی در شمار بسیار کسانی که ترور شدند و از بین رفتند از بین رفته بودم. برای اینکه وسیله نگهداری از خودم نداشتم و در فکر نگهداری خودم هم نمی‌بودم. دستکم به زندان افتادن مرا هشیار کرد که مواظب خودم باشم و مواظب خودم بودم و به‌سلامت رسیدم.

• بی‌بی‌سی ـ در این زمان شما اتهام اصلیتان نامه معروف به رشیدی مطلق بود. نامه‌ای که از آن تعبیر شده بود به آیت‌الله خمینی توهین شده است و البته بعضی کلمات هم درش بود و باعث تحرکی شده بود در قم و بقیه جا‌ها و بعضی از تاریخ‌نویس‌ها که تاریخ انقلاب را نوشته‌اند معتقدند که از اینجا شروع شد و به‌تدریج به انقلاب رسید. شما در آن زمان اتهام اصلیتان این بود که بانی این نامه شما بودید و گاهی هم گفته‌شده است که نویسنده‌اش هم شما بودید. در آن فضای خاصی که در آن زمان وجود داشت، صدای دوستان و آشنایان و همفکران و همکاران شما که گهگاه توضیحاتی می‌دادند که این‌طور نبوده است و شما نویسنده‌اش نبودید و انتشاردهنده‌اش نبودید صدایشان به جایی نمی‌رسید. شما خودتان این صحنه را چگونه می‌دیدید؟

همایون ـ من جایی گـیرکرده بودم که کار زیادی از من برنمی‌آمد. از سـویی این درسـت بود که این مقاله را از دربار شاهنشاهی، خود هویدا شخصاً تلفن کرد که باید حتماً چاپ بشود، دستور فرمودند، به من دادند و من هم دادم به خبرنگار اطلاعات بعد اطلاعات گفت برای ما خوب نیست، در قم به روزنامه ما حمله می‌کنند من گفتم چاره‌ای نیست می‌دانید دستور از کجاست، گفتند چرا ما این کار را بکنیم گفتم بالاخره یک نفر باید این کار را بکند، حالا قرعه افتاده است به نام شما. اتفاقاً بعد از آن هم در کیهان و هم در آیندگان روایت‌هایی از آن مقاله را چاپ کردند که گرفتاری از اطلاعات برداشته بشود و بدانند که منشاء این مقاله روزنامه نیست. ولی خب از طرفی من این کار را کرده بودم. از طرفی، در آن شرایط اگر من توضیح می‌دادم که جریان چه بوده است و هویدا فشار آورده است و خود شاه فشار آورده است و شاه خواسته است این کار بشود و دلیلش هم این بوده است که خمینی به شاه حمله کرده است و هوادارانش گفته‌اند که شاه باید عزل بشود، خب چاره نبوده باید این چاپ می‌شده. خب، شاه ضعیف می‌شد، شاه هم در آن موقع زیر حمله بود. در نتیجه من ساکت ماندم و کوشش‌های همکاران و دوستانم را می‌دانم چه در میان نویسندگان روزنامه‌ها و چه در وزارت اطلاعات و جهانگردی به جایی نرسید و این توضیحات هم از طرف کسی قبول نشد برای اینکه آن موقع کسی کاری به واقعیات و حقیقت و این حرف‌ها نداشت. ملتی که می‌تواند چهره کسی را در ماه ببیند، دیگر به این مسائل جزئی توجهی ندارد که کی چه کرده است و اثرش چه بوده است. پس من این وضع را دچارش بودم و خاموش ماندم و وقتی هم معینیان رئیس دفتر مخصوص تلفن کرد راجع به این موضوع، چون روزنامه اطلاعات پس از روی کار آمدن شریف امامی حمله سختی به من کرد، و او لابد نظرش این بود که من چه واکنشی می‌خواهم نشان بدهم، منم به او گفتم که من هیچ نخواهم گفت و این موضوع فقط به خود من مربوط است و بس و خیالشان راحت شد.

• بی‌بی‌سی ـ ذهنیت عمومی جامعه شما را برده بود در دربار نشانده بود.

همایون ـ ذهن شایعه‌پذیر جامعه مرا در جای بد‌تر نشانده بود. من آنوقت متهم بودم که عامل کودتای اندونزی هستم که در سال ۶۶ میلادی اتفاق افتاد و یکی از عوامل جنگ ۱۹۶۷ اسرائیل و اعراب و عامل پیروزی اسرائیل هستم و به‌قدری شایعات شگفت‌آور درباره من پخش کرده بودند، نه تنها چپ‌گرایان و ملیون، بلکه ساواک و همکاران ساواک. حالا این کتابی که دستگاه اطلاعاتی جمهوری اسلامی درباره من از اسناد ساواک جمع‌آوری کرده‌اند می‌خوانم، می‌بینم که ساواک که شاید حتی بیش از این سازمان امنیت جمهوری اسلامی با من دشمنی داشته است.

• بی‌بی‌سی ـ شما وارد این فضا شدید در تهران، در تهران پر از آتش و گلوله و در عین حال دشمنی با شما. و شما رفتید در یکجایی، در یک‌خانه‌ای، در یک اتاقی و با ترس جان تنها ماندید در آنجا. و فرصتی بود که به این شهر و کشور فکر کنید و برگردید به داریوش همایون نویسنده. اولین فکرهایی که به ذهنتان آمد چه بود؟

همایون ـ اولین فکر نگهداری خودم بود، راه‌هایی اندیشـیدم برای اینکه دسـتگیر نشوم. شـروع کردم به‌شدت و با سختگیری بسیار کسانی را که باید با من ارتباط برقرار می‌کردند و از وجود من خبر می‌داشتند را برمی‌گزیدم که خب این کار را خیلی دقیق کردم. این اولین اندیشه بود که زندگی‌ام را چگونه سازمان بدهم. ولی دوم این بود که نگاه کردم به آینده ایران و بد‌ترین ترس‌های خودم را تحقق‌یافته دیدم چون من همیشه نگران بودم که این اسلامی‌ها و چپ‌گرایان دستشان بر این کشور گشاده بشود که آن موقع شده بود البته چپ‌گرایان دولت مستعجلی بودند و به‌زودی از بین رفتند و اسلامیان هر چه بیشتر ماندند و کار کشور را به اینجا رساندند. راجع به آینده فکر می‌کردم و راجع به گذشته بیشتر. بیشتر از این جهت که چرا کشور ما به این روز افتاد، چرا انقلاب شد؟ چرا مردم به این درجه پس رفتند و گمراه شدند. این حقیقتاً برای من باورنکردنی بود و من شروع کردم به اندیشیدن درباره ریشه‌های این پدیده شگفت‌آور در اواخر قرن بیستم و اندیشه‌ای بود که دیگر مرا‌‌ رها نکرد و نوشتن و گفتن یک‌میلیون کلمه از همان‌جا آغاز شد.

• بی‌بی‌سی ـ خب الآن یک سئوال پیش می‌آید. شما کسی بودید که در سال‌های اول دهه چهل ـ چند نمونه‌اش را به یاد می‌آورم ـ در مقاله‌ای که راجع به اصلاحات ارضی نوشتید و در اطلاعات چاپ شد و حتی چندی بعد از آن در مقاله‌ای که درباره وضعیت خلیج‌فارس نوشتید و در آن به‌روشنی بیان کردید که بحرین به دست نیامده را می‌شود جایش را با برتری بر خلیج‌فارس عوض کرد، و این در آن زمان تصویر بسیار روشنی بود که من تردید ندارم که بر ذهن تصمیم‌گیرندگان مملکت هم در شرایط بعد از آن و رسیدن به آن تصمیم شجاعانه اثر گذاشت. به هر حال برای کسی که در ۳۰ سال اول زندگی فرهنگی و اجتماعی خودش چنین دید روشنی داشت تصور می‌رفت که وقایع روز هم یک چنین احتمالی داشته باشد به همین جهت سئوالی که برای همه پیش‌آمده بود این بود که شما چگونه این وقایع را و مردم را و این واقعیتی که شما به آن اشاره می‌کنید را در مردم ندیدید و آن‌چنان ندیدید که به چنگالشان افتادید؟

همایون ـ من فکر می‌کردم که با دست به اقدام زدن علاوه بر آنکه خب نوشته بودم، می‌توانم شرایط اجتماعی و سیاسی ایران را عوض بکنم. من فکر می‌کردم که اگر فرصتی به من داده بشود در دستگاه حکومتی آن‌قدر اثر خواهم داشت که به یک تغییراتی کمک بکنم و به‌وجود بیاورم. اشتباه من این بود که فرصتی که به من داده شد خیلی کوتاه‌تر از آنی بود که لازم می‌داشتم. دو سال خیلی خیلی فرصت کمی بود که یک سالش هم در سمت‌های حزبی گذشت که باز تأثیر مستقیمی بر اوضاع نمی‌توانست داشته باشد.

• بی‌بی‌سی ـ شما بنا بر نوشته خودتان رسیدید به لب مرز و در آن لحظه در نوک کوهی بودید و این‌طرف سرزمین ایران و قاعدتاً دور شدن از سرزمین ایران برایتان دشوار بود. در آن زمان تصور این را داشتید که ممکن است ۲۵ سال طول بکشد.

همایون ـ نه، حقیقتاً فکر نمی‌کردم که این همه طول بکشد. می‌دانستم که به این سادگی‌ها نیست برای اینکه وقتی مردمی به آن درجه پشتیبان یک امری حتی باطل هستند، به‌سادگی نمی‌شود عوض کرد. به هر حال بی‌رحمی و آدمکشی و اراده آهنین گروه حاکم که به هر قیمت بر سرکار بمانند در‌‌ همان ۱۵ ماه تجربه کرده بودم. با این همه فکر نمی‌کردم که ۲۵ سال بکشد ولی خب کشید. ولی تا آنجا که به احساسات شخصی مربوط می‌شود با اینکه خوشحال نبودم که از ایران خارج می‌شوم، ایران دیگر جایی برای من نداشت در آن لحظه. خودم را آماده کرده بودم برای یک زندگی دیگری در ایران منتها از فاصله‌های خیلی دور. خیلی اسباب تأسف بود برای اینکه من تمام زندگی‌ام را برای آن کشور زیسته بودم و فکر نمی‌کردم که باید به چنین وضعی بیفتم. ولی خب، سیاست همین است و زندگی اجتماعی همین است و من اگر چیزی را خوب آموخته بودم و دریافته بودم واقعیت سیاست بود و از این بابت نمی‌توانستم خیلی متأسفم باشم.

• بی‌بی‌سی ـ برسیم به نیمه دوم زندگی اجتماعی شما. در دوره‌ای که شما بیرون از کشور بودید زندگی‌تان با ایران می‌گذشت گرچه دور از ایران. حالا اینجا با بخش دیگری از جامعه روبرو شده بودید که آن‌ها هم به هر دلیلی با شما به مهاجرت آمده بودند و آن‌ها هم زبانشان این بوده که به ایران فکر می‌کنند هنوز هم هست و شاید در این گفته صادق هم بودند. ولی به هر حال با سلیقه‌های شما و با آنچه که در نظر داشتید برای رفتار سیاسی تصدیق نمی‌کردند و بر خلاف آنچه که شاید شما هم تصور داشتید در این دوره جدید هم شما به دور از خصومت و دشمنی نماندید.

همایون ـ زندگی بیرون من شاید یأس‌آور‌ترین تجربه‌های زندگی من می‌توانست باشد. یعنی اگر من از احوال ملت ایران به‌اندازه کافی مأیوس نشده بودم، وقتی بیرون آمدم می‌باید دیگر در این باور به‌کلی استوار می‌شدم. من وقتی آمدم بیرون جز دشمنی، از هر ناحیه حتی طرفداران پادشاهی که بد‌ترین دشمنان من بودند، و خب چپ‌ها و ملیون و ملی ـ مذهبی‌هایی هم که گریخته بودند همه دشمنان من بودند، ولی این مهم نبود چون من همیشه با دشمنی زندگی کرده‌ام ولی اینکه این جماعت چه اندازه بی‌اثر، گمراه، به‌کلی بدردنخور از نظر سیاسی این کافی می‌بود که هر آدم خوش‌بینی را به‌کلی مأیوس بکند. من به بیرون آمدم و جماعتی را دیدم که عیناً گویی از سال ۵۷ به بیرون پرتاب‌شده‌اند، همه منجمد در آن گذشته، یک کلمه نیاموخته، یک کلمه از یاد نبرده و به‌قدری در هم افتاده، به حدی به هم مشغول، به‌قدری پرت از هر نظر، از نظر تحلیل گذشته، از نظر تحلیل وقایع روز، از نظر نگرش وقایع روز از لحاظ پیش‌بینی که اصلاً یک وظیفه غول‌آسایی در مقابل کسی مثل من می‌بود که کمی این فضای وحشتناک پر از توهم، پر از بدبینی، بدگمانی و بدنگری این را عوض بکند و کم‌کم یک‌جهتی بدهد به تفکر سیاسی اقلاً در یک‌گوشه‌ای از این فضا. و این مشـکل‌ترین کار مـن در ایـن ۲۳ ـ ۲۴ سـاله بوده اسـت. در مقایسـه با این بیسـت‌وسـه چهـارسـاله دشواری‌هایی که من در آن پنجاه سال اول زندگی در ایران می‌داشتم خیلی کوچک جلوه می‌کند.

• بی‌بی‌سی ـ آقای همایون، در این فاصله که در حالت‌های خاص عاطفی بودید در کوه و دشت و در آن نیمه‌شب در اتاقکی در کردستان در حال فرار و آن سرنوشت، آیا هیچ‌وقت آن احساس که دلتان کشیده است به‌طرف اینکه در شعر احساستان را بیان کنید، پیدا کردید؟

همایون ـ نه، ولی یک احساس شاعرانه تقریباً دست داد. هنگامی‌که از آن کوهستان می‌گذشتم و آن زیبایی و آن بوته‌های ریواس، اصلاً احساس شاعرانه لازم نیست در شعر تجلی پیدا بکند، ما می‌توانیم در نثر هم احساس شاعرانه داشته باشیم. در نقاشی و موسیقی هم احساس شاعرانه داشته باشیم.

• بی‌بی‌سی ـ زندگی در غربت و مهاجرت و تبعید درباره‌اش خیلی صحبت می‌شود. درباره‌اش خیلی کتاب نوشته می‌شود. این اواخر مقاله‌ای خواندم از ادوارد سعید که نوشته بود علم و فرهنگ در زندگی مهاجرتی چه شده. آیا از این نگرش فرهنگی شما که همیشه داشتید، به سینما و به تئا‌تر، و به موسیقی و ادبیات علاقه‌مند بودید و تعقیب می‌کردید، آیا از این کاست یا به آن افزود؟

همایون ـ نه، بسیار افزود. من با بسیاری از پدیده‌های فرهنگ و هنر بالای اروپایی در این بیست‌وچند سال آشنا شدم. ولی مهاجرت برای افراد و گروه‌های مختلف و برای ملت‌های مختلف معانی مختلفی دارد. برای ما ایرانی‌ها مهاجرت از لوازم است. از باید‌ها است. ایران باید مهاجرت کند. به این معنا که ما هم به‌عنوان یک ملت باید از جهانی که درش بوده‌ایم، بخصوص در این ۸۰۰ سال گذشته تاریخ ما وقتی‌که درهای اندیشیدن و نوآوری بسته شد، از این جهانی که بوده‌ایم باید بیرون بزنیم. این مهاجرت ملی طبعاً کسی مثل من را آماده می‌کند برای مهاجرتی که خودم کردم از ایران. ولی این مهاجرت برای من یک فرصت مغتنمی بود، خوشحال شدم از اینکه توانستم سال‌های دراز و در این فرصت حقیقتاً بسیار مغتنم، من توانستم جهانی را که ملت ما باید وارد آن بشود از نزدیک تجربه کنم و این به من کمک کرد که سعی کنم که این ملت این مهاجرت را انجام بدهد. مهاجرت لازم است برای ایرانی، نه فقط برای افرادش که لازم نیست مثل من در این وضع از ایران مهاجرت بکنند، می‌شود هم در ایران مهاجرت کرد، البته به‌عنوان یک ملت به‌طور کلی ما باید اصلاً مهاجرت کنیم از این جهان‌سومی که در آن هستیم و از این جهان اسلامی‌ای که در آن هستیم، از آن جهان خاورمیانه‌ای که در آن هستیم، باید بیرون بیاییم. و این خیلی خوب شد که یک جماعت بسیار بزرگ ایرانی دو میلیون سه میلیون، توانستند بیرون بیایند و آشنا بشوند با دنیا و این‌ها طبعاً بسیاریشان بازخواهند گشت به ایران اگر هم برای همیشه در ایران نمانند آن‌قدر به ایران رفت‌وآمد دارند چنانکه هم‌اکنون دارند، که آن جامعه را عوض خواهند کرد.

• بی‌بی‌سی ـ آیا فکر می‌کنید که به ایران برگردید؟

همایون ـ این بستگی به بهره ما از زندگی دارد. عمر این رژیم به هر حال سال‌هاست به شماره افتاده است.

• بی‌بی‌سی ـ شما وقتی برگشتید اول به کجا خواهید رفت؟

 داریوش همایون ـ هیچ جایی ندارم. نه خانه‌ای دارم نه چیزی در ایران دارم. هیچ نمی‌دانم، شاید برگردم به منزل یکی از دوستان یا خویشان.

• بی‌بی‌سی ـ از فرودگاه به کجا خواهید رفت؟

همایون ـ اصلاً نمی‌دانم. اگر وقتش پیش بیاید طبعاً چند تلفن خواهم کرد. ولی فکر می‌کنم اگر بازگردم به ایران تنها بازنخواهم گشت. من با یک گروهی بازخواهم گشت.

• بی‌بی‌سی ـ اگر شرط برگشتن شما به کشور این باشد که در یک محاکمه عادلانه‌ای، عادلانه به معنای واقعی که صدسال است ملت دنبالش هست، شرکت بکنید و از خودتان دفاع بکنید آیا از آن استقبال می‌کنید؟

همایون ـ من هیچ سئوالی را که مربوط به من است بی‌پاسخ نگذاشته‌ام و اگر در دادگاهی هم پرسش‌هایی بشود طبعاً خواهم گفت بله. فکر نمی‌کنم اصلاً موضوع اتهامی مطرح باشد. ولی اگر پاسخ به موضوعی باشد طبعاً این کمترین بهایی است که حاضرم بپردازم.

بی‌بی‌سی ـ نیم رخ

۱۷ مارس ۲۰۰۴

‌

‌

چه نباید بکنیم

• پرویز قاضی‌سعید ـ درود می‌فرستم به شما آقای داریوش همایون

همایون ـ درود بر شما.

• پرویز قاضی‌سعید ـ آقای همایون، آخرین گفتگویی که با شما داشتیم به آنجا رسیدیم که شما فرمودید که پادشاه فقید در بیست سال پایانی حکومت و یا سلطنت‌ش، خاصه در ۱۵ سال آخر، تحولات فوق‌العاده و جالب توجه در مملکت به‌وجود آورده بود اما متأسفانه موفق نشده بود در شخص خودش هم تحولاتی به‌وجود بیاورد. این نظریات شما مورد بحث و گفتگوی مردم قرار گرفت و می‌خواستند این قضیه از جانب شما اندکی بیشتر شکافته بشود و بعد برسیم به اینکه اینک بعد از ۳۰ سال چه باید کرد؟

همایون ـ این مطلبی که بنده عرض کردم گفتاوردی است از دوست بسیار فرهیخته من، آقای بهروز داوودیان، که در نروژ هستند و پژوهشگر علوم اجتماعی. آنچه ایشان گفتند دقیقاً این بود که پادشاه ایران در آن ۱۵ سال جامعه ایرانی را تغییر داد ولی حکومت را نتوانست تغییر بدهد. شیوه حکومت، نگاه به حکومت، مسئولیت در برابر جامعه، آنچه که جامعه می‌توانست انجام بدهد چون جامعه‌ای که ۱۵ سال در معرض آن‌همه تحولات قرارگرفته بود ضمناً ادعا‌ها و خواست‌هایی پیداکرده بود که مثلاً در اوایل دهه ۴۰ نداشت و این طبیعی است وقتی تغییراتی به آن درجه ـ حتی در زمینه کمّی گر چه در زمینه کیفی هم تغییرات زیادی پیداشده بود ـ در جامعه داده بشود آن جامعه حکومت دیگری می‌خواهد، طرز تفکر دیگری لازم دارد و شیوه‌های تازه‌تری می‌خواهد. این شیوه‌ها هم اتفاقاً خیلی بد‌تر شد چون هر چه بماند رسوب می‌کند و بد‌تر می‌شود و جامعه دیگر سازگاری نداشت با آن روحیه‌ها، با آن طرز فکر، با آن طرز اداره، و این تضادی که پیدا شد خوب سرانجام، البته به دلایل دیگری موجب شکست رژیم پادشاهی و پیروزی انقلابیون شد. دلایل دیگر در شیوه رویارویی با انقلاب بود. یعنی آن عزم راسخی که در ۱۵ سال کمترین مخالفت را برنمی‌تابید و هرگونه استقلال عمل را سرکوب می‌کرد، در برابر نیرویی که قصد سرنگونی رژیم پادشاهی را داشت، حالا دیگران قصد اصلاح داشتند، به آن سرعت تسلیم شد و‌‌ رها کرد در حالی که اگر یک‌دهم فشاری که بر نیروی دیگر در این ۱۵ سال وارد آمده بود بر این موج انقلابی وارد می‌آمد، می‌شد جلوی انقلاب را گرفت. حالا این‌ها تضادهای تأسف‌آور تاریخ هم‌روزگار ماست در این سی چهل‌ساله گذشته. ولی اشاره به این‌ها و بحث درباره این‌ها به ما کمک خواهد کرد که مسائل کشورمان را بهتر دریابیم و برای مشکلاتی که در آینده با آن روبرو خواهیم بود آماده‌تر بشویم. نمی‌شود آینده را خوب اداره کرد مگر آنکه انسان گذشته را خوب دریابد و بفهمد. تلقی فولکلوریک ما از تاریخ گذشته‌مان سبب شد که در ۳۰ ساله پس از انقلاب از کار نمایانی برنیامده‌ایم برای اینکه طرز تلقی غلطی داشتیم از این انقلاب. توجه نکردیم به وسایل واقعی، رفتیم به دنبال توجیه‌ها، دلیل تراشیدن‌ها، تبرئه کردن‌ها و گناه را گردن این‌وآن انداختن‌ها و از مسئله اساسی غافل شدیم. حالا شناختن این گذشته، شناخت درست این گذشته، به ما کمک خواهد کرد هم مسائل امروزمان را بهتر دریابیم و هم ـ به‌ویژه برای آینده ـ آماده‌تر باشیم.

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، در طول ۳۰ سال گذشته ما، همان‌طور که اشاره کردید، گرفتار یک مسئله‌ای بودیم که به اعتقاد من درد امروز ما را دوا نمی‌کند. شاید اشتباه می‌کنم. در واقع الیت و روشنفکران جامعه ما و نویسندگان جامعه ما، تقسیم‌شده‌اند به دو گروه قدیمی شاه مصدقی. یعنی هنوز این دو گروه بر سر و کول هم می‌زنند که حق با شاه بود یا با مصدق، ۲۸ مرداد قیام ملی بود یا کودتا بود، و تمام این ۳۰ سال دشمن اصلی و شرایط فعلی مملکت را به‌کلی از یاد بردیم و یا احتمالاً اگر راه چاره‌ای یا قدرتی داریم متوجه دشمن بکنیم، نقاط ضعف دشمن را به‌اندازه کافی برشمردیم و گفتیم در طول این سال‌ها. اما نگفتیم که چگونه الآن از این تله‌ای که ۳۰ سال پیش افتادیم رهایی پیدا بکنیم. بعد از این رهایی، همان‌طور که شما اشاره کردید، البته که باید گذشته‌ها را شکافت و البته که باید به گذشته‌ها پرداخت، و البته که باید نقاط ضعف و قوت گذشته را بیرون کشید اما شرایطی که آزادی در مملکت حکم‌فرماست و یک حکومت سکولار مردم‌سالار مملکت را اداره می‌کند نه الآن که همه‌مان در تبعیدیم. نظر شما چیست؟

همایون ـ اول از این قسمت آخر شروع بکنم. نظر من این است که، اتفاقاً ما الآن آزاد هستیم، به این معنی آزاد هستیم که از خیلی از تعلقات که در کشور داشتیم ولی حالا نمی‌توانیم. ولی از این آزادی می‌توانیم استفاده بکنیم و این مسائل را بشکافیم. منظور بنده هم همین است که اگر ما در این ۳۰ سال از این فرصتی که به ما داده‌شده بود استفاده کرده بودیم و تجربه گذشته‌مان را درست بررسی کرده بودیم، و به‌جای اینکه از تجربیات منفی و شکست‌خورده‌مان دائماً درس بگیریم آن‌ها را تکرار بکنیم، آن‌ها را تجدید بکنیم، آن‌ها را باززائی بکنیم در حال و آینده‌مان، می‌رفتیم از گذشته‌های موفق، مثبت و سازنده‌مان درس می‌گرفتیم و آن‌ها را راهنمای خودمان قرار می‌دادیم، وضعمان بهتر می‌بود.

چه مصدقی‌ها و چه شاه اللهی‌ها، این‌ها به دو تجربه شکست‌خورده چسبیده‌اند. به هر حال نه تجربه شاهنشاهی در پایان موفق شد و نه تجربه مصدق موفق شد. کشور ما در پایان بازنده است و بازنده بوده. ما به‌جای اینکه ببینیم کجا‌ها برده‌ایم و به چه دلیل آنجا بردیم، رفتیم دنبال اینکه کجا‌ها باختیم و آن را پیراهن عثمان بکنیم، وسیله محکوم کردن دیگران بکنیم، میدان جنگ با دیگران بکنیم، بر سر گذشته‌های شکست‌خورده‌ای که دیگر به درد هیچ‌چیز نمی‌خورد مگر عبرت گرفتن. ولی این گذشته‌ها شد برای ما امروز و آینده ما. یعنی ۳۰ سال آینده ما در آن گذشته‌ها سپری‌شده است. حالا شاه و مصدق یک گوشه‌اش بود، پادشاهی و جمهوری یک‌گوشه دیگرش بود، بعد اصلاحات و غیراصلاحات رژیم یک‌گوشه دیگرش شد، حالا تازگی موضوع فدرالیسم و اینکه فدرالیسم یعنی آزادی، یعنی دموکراسی، یعنی بشریت و بشردوستی و همه‌چیز خوب دنیا، این حالا اضافه‌شده است به تمام آن‌ها.

نرفتیم دنبال اینکه ببینیم که در چه چیز سود عمومی جامعه ما، نه سود گروه‌های معینی، نهفته است و آن را دنبال بکنیم و بر سر آن توافق بکنیم. ما امروز مسئولیت اداره کشور را نداریم حتی مبارزه ما در ۱۵ هزار کیلومتری شما و ۸ هزار کیلومتری من، این جزئی از مبارزه‌ای است که با رژیم اسلامی می‌شود. جزء نسبتاً کوچکش است. و البته این جزء را باید جدی گرفت و دنبال کرد ولی ما نباید درباره تأثیر خودمان مبالغه بکنیم. به هر حال اصل قضیه در ایران است و در میان آن ۶۰ ـ ۷۰ میلیون نفر است. و ما حالا ۳ میلیون، ۴ میلیون هر چه هستیم، و همه گرفتار زندگی‌های خودمان که باید یک‌جوری با این فضای غربت و بی‌بهره‌گی سر بکنیم، ما نمی‌توانیم تعیین‌کننده باشیم. ولی دستکم می‌توانیم روشن‌کننده بسیاری از مسائل باشیم که مردم ایران به آن گرفتار هستند و نمی‌توانند. از این نظر هم می‌توانیم کمک بکنیم به مردم. حالا خوشبختانه تصور می‌کنم، و آنچه از ایران می‌بینم، این بحث‌ها و دعواهای بیرون در ایران چندان بازتابی ندارد. و مردم بر سر شاه و مصدق، بر سر جمهوری و پادشاهی، حتی در مورد این فدرالیسم که به این شدت دامن می‌زنند، وقتشان را تلف نمی‌کنند، مسائل اصلی را آن‌ها توجه دارند. حالا چطور است که ما هم در بیرون از آن‌ها یاد بگیریم و این مسائل فرعی را بگذاریم کنار برویم ببینیم که مشکل اصلی این کشور چه بوده. آیا مشکل اصلی این کشور آن دو سال و سه چهار ماه مصدق بود؟! یعنی اگر آن دو سال و سه چهار ماه در کار نمی‌بود این مملکت درست می‌شد؟ یا اگر آن دو سال و سه چهار ماه مثلاً ۳ سال می‌شد؟ چون بالاخره آن حکومت سرنگون می‌شد با آن وضعی که ایران داشت، همه‌چیز درست‌شده بود در ایران یا اگر مثلاً رژیم پادشاهی فلان جا را یک‌کمی بهتر کرده بود و یا فلان جا آن اشتباه را نمی‌کرد گرفتاری اصلی این جامعه برطرف شده بود؟! نه، ما گرفتار عقب‌ماندگی هستیم، گرفتار تاریک‌اندیشی روشنفکرانمان هستیم، هنوز هم.

تازگی به این داستان غزه که پیش‌آمده است من مقالاتی خواندم از کسانی که یادم هست در سال ۱۳۴۶ در آن جنگ شش‌روزه اعراب و اسرائیل، این افراد همین مطالبی را که امروز دارند می‌نویسند آن موقع نوشتند و چهل‌وچند سال است که دارند همین‌طور آن مطالب را تکرار می‌کنند. و با‌‌ همان شور و هیجان، و با‌‌ همان برداشت که انگار این مهم‌ترین مسئله جهان است از نظر ما ایرانیان. حالا برای مردم فلسطین ممکن است مهم‌ترین باشد ولی به ما مربوط نیست. ولی کمترین تحولی در این‌ها پیدا نشده است.

منظورم این است که اگر ما به هر دلیل افتادیم بیرون و دستمان از ایران کوتاه است، حداکثر یک تأثیر غیرمستقیم‌ گاه نه‌چندان مهمی و گاهی مهم البته، می‌توانیم از اوضاع ایران داشته باشیم، از فرصت استفاده بکنیم، به هم‌میهنانمان کمک بکنیم هم مشکل اصلی این جامعه را بیان بکنیم که هیچ‌کدام این‌ها نیست، و هم راه چاره‌هایی پیدا بکنیم و پیشنهاد بکنیم که به درد آن کشور، به درد آن مردم بخورد. و این کار را می‌توانیم بکنیم.

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، می‌شود بفرمائید که دلیل این عقب‌افتادگی الیت جامعه ما، همین کسانی که به آن‌ها اشاره کردید، با توجه به اینکه ۳۰ سال است در هر حال در فضای باز و آزاد زندگی می‌کنند. آن گروه‌شان که به زبان واردند می‌بینند رسانه‌های همگانی را در خارج از کشور، چه شده است که ما همچنان درجا می‌زنیم و همچنان نگاهمان به جهان در‌‌ همان محدوده بسته‌ای است که در ایران داشتیم؟

همایون ـ دلیلش این است که این دوستان فقط غم گذشته‌شان را می‌خورند. به‌جای اینکه غم آینده ایران را بخورند. این دوستان، اکثریت‌شان، البته آن‌هایی که در بیرون هستند، یا اکثریت‌شان از مخالفان رژیم پادشاهی و ستایندگان خمینی بودند و حتی عکس‌ش را در ماه دیده‌اند، به هر حال فدائی خمینی شدند، مدت‌ها زندگی‌شان را گذاشتند برای اینکه خمینی پیروز بشود و انقلاب اسلامی به‌جایی برسد، یا بقایای رژیم گذشته هستند که در آن موقع همه حملات متوجه آن‌ها بود، آن‌ها را مسئول می‌دانستند و به آن‌ها حمله می‌شد. حالا این‌ها تمام‌شان متوجه این هستند که چه جور این گذشته را تبرئه و توجیه بکنند، عموماً هم در سال‌های بالای زندگی هستند، چه توشه‌ای از این زندگی برای آینده بگذارند، با چنگ و دندان، دست‌وپا زنان، سعی می‌کنند که سابقه خوبی برای خودشان درست کنند، و اگر نمی‌توانند برای خودشان سابقه خوبی درست بکنند اقلاً دیگران را مانع بشوند، دیگران را خراب بکنند که آن‌ها به‌جایی نرسند.

یک سخنرانی داشتم در ـ خیلی متأسفم که اسم ببرم ـ کنگره جبهه ملی در شمال کالیفرنیا، که خیلی لطف کرده بودند مرا دعوت کرده بودند و من صحبتی کردم در آنجا، بیرون که می‌آمدم دو نفر را دیدم آمدند جلو، سر و وضع، ظاهر خیلی مؤدبی داشتند خب پیدا بود در سال‌های بالای زندگی هم بودند، و پیدا بود که از ایران گریخته‌اند و حالا با کمک‌های دولت آمریکا دارند زندگی می‌کنند و با اینکه قبلاً در ایران خیلی وضع مرتبی داشتند، ولی این‌ها با کمال خوشحالی می‌گفتند که، خب ما عوضش توانستیم فلان کس را مثلاً سرنگون بکنیم. خب، این روحیه سبب می‌شود که جامعه همین‌طور عقب بماند و شکست پشت شکست بخورد. ما اقلاً باید نگران پیروزی شخصی خودمان باشیم. اگر حاضریم که به قول آن ضرب‌المثل وحشتناک فارسی که: غرقش کن منم روش، اگر این‌جور فکر بکند که حاضر باشد خودش هم غرق بشود که آن دشمن یا حریف او هم غرق بشود، خب همه غرق خواهند شد. این عین اتفاقی است که افتاد برای ایران و هنوز هم از این غرقآب بیرون نیامده‌ایم به دلیل همین روحیه‌ها.

چنانکه عرض کردم، ما باید نگاه‌مان را به گذشته و تجربه اول از همه عوض بکنیم. گذشته و تجربه باید متوجه آنچه که سازنده بوده است و به درد ساختن آینده می‌خورد باشد. آنچه که سبب شکست شده است باید شناخت و درس از آن گرفت ولی باید کنار گذاشت. او راهنمای ما نیست. ما نمی‌توانیم از راه مصدق یا از راه شاهنشاه آریامهر به‌جایی برسیم. اگر می‌توانستیم برسیم آن‌وقت رسیده بودیم. این راه‌ها را باید گذاشت کنار. این‌ها در موقع خودش کارشان را کرده‌اند، خدمت‌شان را کرده‌اند، اشتباهاتشان را هم کرده‌اند. این‌ها موضوع بررسی است، موضوع تاریخ است، موضوع نوشتن است و هیچ مانع‌ش هم نباید شد. ولی این‌ها راه آینده ما نیست که هنوز یک عده‌ای با افتخار تمام دنبال تجدید آن دوره یا آن دوره باشند. همه دوره‌های شکست هستند. باید به دوره‌ای پرداخت که موفق بوده و به‌جایی رسیده و چرا او به‌جایی رسیده؟ آن‌ها را باید گرفت و نه‌تنها گذشته خودمان چون انسان تجربه‌اش که نباید منحصر باشد بر آنچه بر سرش آمده است، تجربه به معنی تأثیری است که رویدادهای بیرون بر ذهن آدمی می‌کند. خب این رویدادهای بیرون می‌تواند شامل جهان باشد، می‌تواند شامل اروپا و آمریکا، چین و ژاپن و همه این‌ها باشد. ببینیم مردم کجا‌ها چه پیروزی‌هایی به دست آورده‌اند و چرا آن پیروزی‌ها را به دست آوردند و به دنبال آن برویم. نه اینکه یک دوره تاریخی را برای خودمان بگیریم، حالا شاهنشاه آریامهر است، مصدق است، یا حتی رضاشاه. رضاشاه با اینکه یگانه جایی در تاریخ نوین ایران و در تاریخ ۴۰۰ ـ ۵۰۰ ساله ایران دارد، ولی به هر حال مطلبی نیست که امروز بخواهیم راه او را دنبال بکنیم. تمام شد. دیگر با چکمه نمی‌توان حکومت کرد. این‌ها همه دوره‌های تاریخی بوده، خیلی هم خوب، مگر ما امروز می‌توانیم به شیوه کوروش و داریوش هخامنشی ایران را اداره کنیم؟! خیلی هم افتخار می‌کنیم ولی این‌ها تمام شد رفت.

امروز باید از این تاریخ طولانی درس بگیریم، از این جهان فراخ درس بگیریم. خیلی چیز‌ها هست که از این تاریخ حقیر شکست‌خورده ما بالا‌تر و با ارزش‌تر است. صحبت امروز که چه باید کرد، اول باید از تغییر نگاه شروع کرد. این نگاهی که ما تاکنون داشتیم، خب آینده ما هم همین خواهد بود تا این نسل تمام بشود که دارد هم تمام می‌شود، و نسل دیگری بیاید که دارد می‌آید و خواهد گرفت، هم ما را خواهد گرفت، هم این حکومت را خواهد گرفت، و کشور را بیندازد به یک‌راه دیگری. واِلا نسلی که شاهکارش ۳۰ سال پیش آن انقلاب بود و هنوز نتوانسته از آن عوالم بیرون بیاید و هنوز‌‌ همان دشمنی‌ها. انگارنه‌انگار که ما ۳۰ سال از ۱۳۵۷ جلو‌تر آمده‌ایم و دیگر دست از سر هم‌دیگر و آن دوره‌ها باید برداریم. ما با یک تکلیف دیگری روبرو هستیم و آینده این کشور روبرو هستیم. ما اگر درس از آن ۳۰ سال پیش نگرفتیم اقلاً از این ۳۰ ساله بعد از انقلاب که می‌توانیم بگیریم. چه کردیم در این ۳۰ ساله بعد از انقلاب جز پریدن به هم‌دیگر و دفاع از خودمان و متهم کردن دیگران؟ حالا فرضاً تمام این‌ها درست، تمام حق دنیا با من، هر چه من می‌گویم درست، فایده‌اش چیست؟ به کجا می‌توانم برسم؟

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، چندی پیش یک کتاب قدیمی را می‌خواندم به نام فلسفه اجتماع از والتر لیدمان، از یادگاران دوران شرکت فرانکلین. می‌گوید که وقتی ملت‌ها دچار یک اشتباه می‌شوند دنبال یک آرمانی می‌روند که آن آرمان عملی نمی‌شود و شکست می‌خورند. این‌ها مدت‌زمان زیادی دچار سرخوردگی و یأس و درون‌گرایی هستند و دیگر به اطراف‌شان توجهی ندارند. زمان لازم دارد که آن‌ها این شکست را فراموش کنند دوباره به خودشان بیایند و روی پای خودشان بایستند. آیا ۳۰ سال برای ملت ما کافی نیست که آن دوران سرخوردگی یا شکست را بگذارند کنار و همان‌طور که اشاره کردید برای آینده‌شان، آینده فرزندان‌شان، نسلی که در هر حال دارد در دل این رژیم رشد می‌کند و خمینی انتظار داشت که این نسلی که از دل این رژیم می‌آید لشگریان اسلام باشند اما الآن شاهد و ناظریم که سپاه ضد این رژیم را دارند تشکیل می‌دهند. چه مدت دیگری باید ما در انتظار این باشیم که این ملت از این یأس و سرخوردگی و پشیمانی بدر بیاید و یک‌همت و غیرت و جنبشی از خود نشان بدهد؟

همایون ـ کاش آنچه که لیدمن گفته بود در مورد ما صادق می‌بود. ما کاش فقط دچار یأس و سرخوردگی می‌شدیم. نه، ما دچار تعرض به یکدیگر شده‌ایم. یعنی این شکستی که خوردیم، باعث شد که ما به جان یکدیگر افتادیم. من که الآن ۲۸ سال است از ایران بیرون آمده‌ام، سالی نبوده است که بیشتر رویدادهای آن سال، آنچه که گفته‌شده است و نوشته‌شده است، بیشتر در حمله و ضد حمله و دفاع و توضیح بر توضیح نگذشته باشد. نه، ما از آنچه که لیدمن گفت وضع‌مان بد‌تر است. حالا چقدر لازم است، متأسفانه بیشتر افراد نسل انقلاب، فرق نمی‌کند کدام طرف انقلاب بودند، مثل این است که نمی‌توانند بیرون بیایند و حکم به بی‌اثری و سـترونی خودشـان داده‌اند. و منتظرند که زمان مسئله خودشان و مسئله ایران را حل بکند.

اما کشور ما و ملت ما یک گرفتاری دیگر هم دارد و علاوه بر آنچه لیدمن به‌طور کلی گفته است، و آن اسارت در تئوری توطئه است. این تئوری توطئه، اینکه همه چیز زیر سر دیگران است، پشت هر چیز یک داستانی نهفته است، یک دستی است که از پشت دارد همه چیز را اداره می‌کند، این نیاز به تفکر را اولاً از بین برده است برای اینکه انسان وقتی چنین اعتقادی داشته باشد دیگر دنبال یافتن علت‌ها نمی‌رود، پیشاپیش حکم را صادر می‌کند و دیگر اینکه اراده اصلاح و مبارزه را از بین می‌برد برای اینکه خب ما کاره‌ای نیستیم باید صبر بکنیم و هر وقت خودشان خواستند فکری برای ما خواهند کرد. لیدمن باید زنده می‌شد یا زنده می‌ماند احوال ما را هم نگاه می‌کرد و تکمیل می‌کرد نظر خودش را. این مشکل اسارت در تئوری توطئه برخوردهای ما را باهم شدید‌تر کرده است. برای اینکه ما نه‌تنها یکدیگر را مقصر می‌دانیم، معتقدیم که کوتاهی‌های طرف مقابل ما را دچار این گرفتاری کرده است، بلکه متهم می‌دانیم عامل خارجی می‌دانیم، و این به‌کلی روحیه اعتماد و همکاری را در جامعه از بین می‌برد. در سیاست اعتماد همان‌قدر مهم است که در بازار مهم است. در بازار می‌دانیم که این بازرگانان روی اعتماد عمل می‌کنند.

من در آنتورپن بودم، آنتورپن مرکز معاملات الماس جهان است و یکی از مراکز عمده تراش الماس است. از همه جای دنیا الماس می‌آورند آنجا و تراش می‌دهند و معامله می‌کنند. خیلی یک اجتماع نسبتاً کوچک ولی به هم بسته و فعال یهودی (از قدیم یهودی‌های اشکنازی) از اسپانیا که بیرونشان کردند رفتند به بلژیک و آنجا ماندند و این کار را در دست دارند. و فوق‌العاده دقیق و خوب عمل می‌کنند و کارآمد و می‌چرخانند این تجارت جهانی را. و من داستان‌ها آنجا شنیدم که شخصی می‌آید با یک دفتر معاملات الماس و یک کیسه همراهش است و این کیسه را خالی می‌کند و یا همین‌طور دربسته می‌دهد به آن‌طرف، بدون اینکه بشمارند، بدون اینکه ورقه‌ای امضاء بشود و نه رسیدی… هیچی. این کیسه که معلوم نیست چند تا الماس کدام چه اندازه قیمت دارند، می‌دهد که آن‌ها تراش بدهند و بعد بفروشند. این‌ها با یک هم‌چنین روحیه‌ای کار می‌کنند. در بازرگانی این اساس است حالا تمام تهیه‌های قانونی بر جای خود محفوظ، ولی کار بازرگانی بدون این درجه اطمینان نمی‌گذرد چنانکه در بازار ایران هم همین‌طور است. در جامعه‌ای که همه سر هم کلاه می‌گذارند، ولی در جامعه بازاری هنوز این روحیه اعتماد احتمالاً هست. در سیاست هم همین‌طور است. در سیاست نمی‌توانیم همدیگر را به دادگاه جلب بکنیم که شما به من این قول را دادید که به من رأی بدهید رأی ندادید و حالا می‌روم شکایت می‌کنم. این معنی ندارد. فقط اعتماد است که می‌تواند من و شما را به همکاری تشویق بکند و از این همکاری ما یک نتیجه‌ای برای خودمان و برای مملکت‌مان بگیریم. در جامعه سیاسی ما اعتماد به‌کلی از بین رفته است. برای اینکه پشت ذهن همه دست در کاران یا اکثریت‌شان بی‌اعتمادی نهفته است.

اگر ما یک‌کمی خودمان را به تفکر عادت بدهیم، همان‌طور که شما گفتید، بخوانیم و بشنویم. اوضاع دنیا به این سادگی نیست که ۵ نفر پشت پرده همه چیز را در دنیا اداره کنند یا انگلیس که قدرت درجه دو اروپایی است الآن نه جهانی، جهانی که تمام شد، ۵۰ ـ ۶۰ سال است تمام‌شده است، و این مثلاً دنیا را می‌چرخاند. این حرف‌ها را باید گذاشت کنار. حتی دوستانی که در آمریکا زندگی می‌کنند سال‌های دراز، هنوز از این توهمات خیلی‌هاشان درنیامده‌اند. شما که می‌گویید از کجا باید شروع کرد، از خیلی جا‌ها باید شروع کرد و یکی‌اش هم همین است. که این تئوری توطئه و این حرف‌ها را بگذاریم کنار. اوضاع دنیا بازیچه نیست که با یک کلمه توضیح دادنی باشد. و با توجه به این‌که می‌بینیم قدرت‌های جدیدی در دنیا ظاهر می‌شوند چین پیدا می‌شود، هند دارد پیدا می‌شود، این‌ها بالاخره صاحب‌نظری هستند، صاحب منافعی هستند این‌جور نیست که انگلیس چین را هم بچرخاند. بلکه اندک‌اندک این داستان توطئه ما را‌‌ رها بکند بتوانیم از نظر فکری و سیاسی سر پای خودمان بایستیم.

• پرویز قاضی‌سعید ـ جناب همایون، این تئوری توطئه که به آن اشاره کردید و بسیار هم مسئله مهمی است، بی‌تردید توجه دارید که به زبان فارسی ده‌ها کتاب در مورد مداخلات روس و انگلیس در ایران انتشار پیداکرده. خاطرتان هست که کتاب فراماسونری با اسناد و مدارکی انتشار پیدا کرد. خاطرات اعتمادالسلطنه و «شرح زندگی من» عبدالله مستوفی، در تمام این کتاب‌ها که قطعاً یقین دارم که شما همه‌شان را مطالعه کرده‌اید، می‌بینید که جای پای مداخلات روس و انگلیس از زمان قاجار به بعد همین‌طور در مملکت ما بوده تا آنجا که مملکت را به دو منطقه نفوذ تقسیم کردند بخشی دست روس و بخشی دست انگلیس. بنابراین یک ریشه تاریخی باید در آن مملکت تئوری توطئه داشته باشد. بی‌هیچی نمی‌توانسته باشد. این‌همه کتاب روی خواب‌وخیال نمی‌توانسته نوشته‌شده باشد. اما در هر حال، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، جهان عوض‌شده، ولی آنچه که در ایران منتشر شد و اهل کتاب ما خوانده‌اند در هر حال اثراتی در ذهن و روحیه آن‌ها باقی گذاشته و شاید این عدم تحول در خویشتن خویش هم موجب شده که هنوز آن طرز تفکر باقی بماند. نظر شما چیست؟

همایون ـ این کتاب‌ها همه درست است ولی این‌ها مال دوره قاجار است. دوره قاجار دوره‌ای است که امپراتوری روسیه با آن قدرت هم‌مرز ایران است، در دو جنگ در حدود یک‌سوم ایران را جدا کرد از ایران، انگلیس ارباب هندوستان است، ارباب خلیج‌فارس است، و در جنگ جهانی اول ارباب خاورمیانه عربی است، بله، آن موقع این‌طوری بوده. ولی انگلیس امروز، انگلیس ۳۰ سال پیش، انگلیس از بعد از شرق سوئز یعنی نیمه دهه ۶۰ میلادی، انگلیسی در کار نیست که به آن ترتیب بتواند قدرت خودش را اِعمال بکند. آن لحظه تاریخی که به‌کلی جابجا شد در مورد انگلیس ۱۹۵۶ بود. در ۱۹۵۶ بریتانیا و فرانسه به مصر حمله کردند برای اینکه عبدالناصر کانال سوئز را ملی کرده بود. لشگر کشیدند و کانال سوئز را گرفتند و آن منطقه را اشغال کردند و اسرائیلی‌ها هم اشتباه کردند و به آن‌ها پیوستند. تنها جنگی که اسرائیلی‌ها شروع کردند و اشتباه بزرگی هم کردند. ولی آیزنهاور دستور داد و ایستاد جلوی انگلیس‌ها و فرانسوی‌ها مجبورشان کرد نیرو‌هایشان را از مصر ببرند بیرون. و همین‌طور اسرائیلی‌ها. از آن لحظه تمام شد انگلیس در خاورمیانه و در ایران. من در مقاله‌هایم نوشتم که دیگر قدرقدرتی انگلیس تمام شد در آن منطقه به‌ویژه که از حکومت مک‌میلان هم صحبت سیاست شرق سوئز پیش آمد که شرق سوئز را‌‌ رها بکنند چون هندوستان در سال ۱۹۴۷ مستقل شد و تمام شد ولی در ذهن ما تمام نشد. این گذشته‌ای که حکومت می‌کند بر ما این ادامه پیدا کرد. ما دیگر توجه نکردیم که کتاب محمود محمود مال دوره قاجار است ولی ۱۹۵۶ به بعد یک جهان دیگری است. جهانی است که آمریکا تعیین می‌کند می‌گوید شما باید نیروی‌تان را ببرید و این‌ها می‌برند. شما توجه داشته باشید این‌ها لشگر کشیده بودند مصر را گرفته بودند در اوج قدرت امپراتوری‌های فرانسه و انگلیس. و وقتی آیزنهاور می‌گوید بروید و ترک کنید و این‌ها هم دُمشان را می‌گذارند روی کولشان، خب این‌ها یعنی چه؟ ما باید این را متوجه می‌شدیم ولی نشدیم. برای اینکه دچار تسلط گذشته بودیم. به همین دلیل است من عرض می‌کنم که باید‌‌ رها کرد این گذشته‌ای که دوره‌اش تمام‌شده است را باید فقط خواند درباره‌اش، مطالعه کرد، بررسی کرد، ولی باید‌‌ رها کرد. حالا در روسیه، روسیه بله همه‌کاره بود آن بالا نشسته بود هر وقت می‌خواست به ایران لشگرکشی می‌کرد، در ۱۹۱۱ لشگرکشی کرد، در ۱۹۴۱ لشگرکشی کرد، ارتش‌اش را در ۱۹۴۶ نمی‌خواست از ایران ببرد بیرون، مجبور شد بیرون برد باز به‌زور آمریکا و سیاست فوق‌العاده قوام‌السلطنه و بعد شاه توانست به‌قدری زیبا بازی بکند میان آمریکا و شوروی که با هر دو بهترین روابط را داشت و سال‌ها بود که مستقل شده بودیم از سیاست خارجی. همه این‌ها را باید در نظر گرفت. حالا می‌گویند چون شاه نفت را گران کرد که البته اولش قذافی گران کرد، ولی شاه کنفرانس را در تهران تشکیل داد و به هر حال به نام خودش تمام شد، در ایران انقلاب کردند خواستند نفت را ارزان کنند. در حالی که می‌دانیم نفت از ۱۲ ـ ۱۳ دلار سال ۱۳۵۷ رسید به ۳۶ دلار سال ۱3۵۸. برای اینکه اعتصاب شد و نفت نرسید و نفت دیگر ارزان نشد، البته بعد‌ها ارزان شد ولی ربطی به انقلاب ایران نداشت. این‌ها را باید گذاشت کنار، آنچه که خوانده‌ایم بسیار خوب است. ما چطور دوران هخامنشی که تا مصر را اداره می‌کردیم دستور می‌دادیم به کارتاژی‌ها که حق قربانی کردن انسان ندارید و آن‌ها دست برمی‌داشتند و حالا بگوییم که ایران تصمیم‌گیرنده در اوضاع تونس است! تاریخ یک موقعی تمام می‌شود. یک دوره‌اش به پایان می‌رسد یک دوره دیگری شروع می‌شود و انسان باید برای آن آماده باشد. آمریکا ۳۰۰ سال پیش وجود نداشت امروز همه‌کاره جهان است. نه بگوییم که آمریکا هیچ است و جزو مستعمرات انگلیس است!؟ نه، باید با زمان پیش رفت.

• پرویز قاضی‌سعید ـ آقای همایون بسیار از شما سپاسگزارم.

تلویزیون پارس ـ پرویز قاضی‌سعید

ژانویه ٢٠٠٩

‌

گفتگوی بی‌بی‌سی

• بی‌بی‌سی ـ به نظر شما حق انصاف رعایت شده که اگر من بگویم شما راه بسیار طولانی را در سیر فکری و عقیدتی‌تان تا امروز طی کرده‌اید. از گرایش به حزب شبه فاشیستی نوجوانی‌تان گرفت تا لیبرال دمکرات الآن؟

همایون ـ درست است. این سیر فکری همزمان است با سیر زندگی من. بهرحال ما در یک دوران به‌کلی متفاوتی به‌دنیا آمدیم و بزرگ شدیم در شرایطی به نوجوانی رسیدیم که جز گرایش‌های افراطی راهی نبود. همه به‌دنبال گرایش‌های افراطی بودند از مسلمانان تا چپ‌گرایان و تا ما راست‌گرایان. ولی سودمندی زندگی و تجربه همین است که انسان تصحیح می‌کند خودش را و آدم دیگری می‌شود و من خیلی خوشحالم که این فرایند همیشه ادامه داشته است در من. البته هنوز آن آدمی که می‌خواستم نشدم.

• بی‌بی‌سی ـ علت گرایش شما به حزب سومکا در آن موقع چه بود؟

همایون ـ آن موقع مصادف بود با اشغال ایران از سوی روس و انگلیس و من چون از کودکی با تاریخ آشنا بودم، آن حمله متفقین به ایران خاطره صد، صد و پنجاه سال تحقیر ملی را در من بیدار کرد و همۀ آن صد و پنجاه‌ساله پوشیده بود از همکاری‌ها و سازش‌های خود ایرانی‌ها با این قدرت‌ها. بعد از شهریور ۲۰ من دوباره‌‌ همان صحنه‌ها را دیدم. با‌‌ همان مزدوری و خدمت به خارجی و آماده بودن برای از بین بردن کشور که صد و پنجاه سال سابقه داشت در ایران. در نتیجه واکنشی که ما طبعاً می‌توانستیم داشته باشیم شدید‌ترین خشونت بود در برابر این افراد. هیچ‌وجه مشترکی با آنان احساس نمی‌کردیم. البته کودکی هم بود. من آن موقع ۱۳ یا ۱۴ یا ۱۵ سالم بود. ولی عمده همین بود که گفتم. عمده آن ضربه روحی بود که اشغال ایران در آن شرایطی که ما خیال می‌کردیم کشور آباد و پیشرفته رو به‌بزرگی هستیم، چنان ضربه تحقیرآمیزی بود، بعد هم صحنه‌های همکاری چپ و راست!

• بی‌بی‌سی ـ ولی بعد‌ها آقای همایون شما به‌عنوان یک روشنفکر، برخلاف خیلی‌ از هم‌ردیف‌ها در آن زمان‌ها که به‌طور طبیعی گرایش‌های چپ داشتند، لااقل گرایش‌های دمکراتیک داشتند، ولی شما بعد‌ها هم گرایشتان به سمت در واقع هم‌رزمی و در کنار نظام دیکتاتوری بودن را حفظ کردید.

همایون ـ چپ‌گرایان و دمکراتیک را من جدا می‌کنم. من در آن زمان تا این اواخر و سال‌ها پس از انقلاب اسلامی نشانی از دمکراتیک در هیچ گرایش سیاسی در ایران ندیده‌ام. صحبتش بوده است. خیلی از روزنامه‌نگاران بیرون را هم گروهی لیبرال خطاب می‌کردند. اصلاً امکان ندارد که ما واژه‌ها را درست بکار ببریم و اطلاق کنیم به گروه‌ها. چپ‌گرایان بودند ولی چپ‌گرایان به‌سرعت با شوروی یکی شناخته شدند و در خدمت آن‌ها قرار گرفتند. در سال 1324 کامیون‌های ارتش سرخ از تظاهرات کنندگان حزب توده که خواستار واگذاری امتیاز نفت شمال به شوروی بودند حمایت می‌کردند و در آن شرایط طبیعی بود که کسانی مثل من نمی‌توانستند به چپ گرایش داشته باشند. اما پس از آن دوره یاغی‌گری، بی‌آرامی و شورش سال‌های نوجوانی و اوایل جوانی، من چون زندگیم را با خواندن تاریخ آغاز کردم ـ از ۸ سالگی ـ و با سیر جامعه‌های پیشرفته دنیا به‌ویژه در اروپا، با تاریخشان آشنا شده بودم و دنبال کرده بودم، دیدم که صرف‌نظر از گرایش‌های سیاسی، یک جامعه نیاز دارد به اینکه زیرساخت‌هایی داشته باشد. یک ثروتی داشته باشد که ثروت مادی و معنوی تولید کند و روی‌هم انباشته باشد تا به‌جایی برسد و این میسر نبود جز در نظامی که داشت ایران را اداره می‌کرد و دستکم ادعای مترقی بودن و پیشرفته بودن داشت و یک‌جورهائی هم انصافاً می‌کرد. من متوجه تفاوتی که دوران رضاشاه و پیش از رضاشاه باهم داشت بودم و به نظرم رسید که رضاشاه در آن تاریخ بهترین پاسخ به مسئله ایران بوده است.

از ۱۳۳۹ ـ ۱۳۴۰ من مخالفت با حکومت را گذاشتم کنار. من همیشه با نظام پادشاهی موافق بودم ولی با حکومت مخالفتم را گذاشتم کنار و سعی کردم از درون کار کنم. خوب حقیقتاً ایران ده دوازده سالی تکان بزرگی خورد. با اینکه برای من امکان ورود در دولت از اوایل دهه ۴۰ بود، ولی در حاشیه سعی کردم از نظر فرهنگی به این فرایند پیشرفت و توسعه کمک کنم. از راه انتشار کتاب‌ها و روزنامه.

• بی‌بی‌سی ـ شما فکر می‌کنید چه اثری داشتید روی سوق دادن ایران به‌طرف یک جامعه دمکراتیک از طریق فعالیت‌های فرهنگی؟

همایون ـ دمکراسی فقط در جامعه‌ای به‌وجود می‌آید و پابرجا می‌شود که قبلاً اسبابش فراهم‌شده باشد. یعنی آن فرهنگ سیاسی لازم و آن ساختارهای آموزشی و اقتصادی را فراهم کرده باشد. ما در آن زمان کم‌کم داشتیم این ساختار‌ها را به‌وجود می‌آوردیم. در یک جامعه‌ای هنوز بی‌سواد و من که کتاب‌خوان آن زمان بودم می‌دیدم چه فقری در زمینه انتشار کتاب است و بزرگ‌ترین روزنامه‌های آن زمان ایران برای من اصلاً غیرقابل خواندن بودند. چون انگلیسی می‌دانستم و روزنامه‌های فرنگی می‌خواندم. خوب از طریق اصلاح در این زمینه تا آنجائی که توانستم مسلماً کمک‌هایی کرده‌ام و اثر داشته‌ام. بهر حال روزنامه‌نگاری ایران بعد از آیندگان چیز دیگری شد. کتاب‌های جیبی یک تحول اساسی بود در انتشار کتاب. اینکه بهترین کتاب‌ها با چاپ نفیس، منتها با قیمت ارزان در سطح وسیع. خوب این‌ها کارهایی بود که به نظر من جنبه ساختاری داشت.

• بی‌بی‌سی ـ خوب حالا اگر این حرف‌های شما را قبول کنیم و شواهدی هم باشد بر این صحبت‌های شما، از اواخر دهه ۴۰ و اوایل دهه ۵۰ به بعد آن موقع خود شما در یکی از مقالات‌تان نوشته‌اید که ایران دیگر قطعاً آماده بود برای قبول دمکراسی ولی در آن مقطع هم شما برعکس به‌عنوان یک روزنامه‌نگار موفق و کاملاً حرفه‌ای، شدید وزیری که کارش شد سانسور بکند.

همایون ـ من در سال ۱۹۶۵ در دانشگاه هاروارد یک رساله‌ای ارائه دادم با نام توسعه سیاسی در ایران و در آن رساله بعد از تشریح وضع ایران آن‌طور که به نظرم رسیده بود. پیشنهاد کردم، یعنی این راه به نظرم آمد که ما باید یک جنگ چریکی سیاسی انجام دهیم. یعنی از درون رژیم، رژیم را درست کنیم. برای اینکه یک رژیمی که سرکار هست، دستش نمی‌شود زد مگر با شیوه‌های خشونت‌آمیز و انقلابی که من نمونه‌هایش را دیده بودم و به‌هیچ‌وجه موافق نبودم. نه با جایگزین مذهبی موافق بودم و نه با جایگزین چپ. و چیز دیگری هم نبود. خوب این جنگ چریکی سیاسی چه معنی می‌داشت؟ من بعد از اینکه کارم را در زمینه فرهنگی انجام دادم که به نظرم هم انجام داده بودم. روزنامه آیندگان سرجایش ایستاده بود و کتاب‌های جیبی هم درمی‌آمد توسط یک موسسه و انتشارانی دیگر به‌‌ همان خوبی و شاید هم بهتر. کارهای دیگری هم مثل سندیکایی که درست کرده بودیم هم سر جایش بود. در آن زمان من دیگر آماده بودم وارد سیستم بشوم و از درون کار بکنم. برای اینکه نوشتن و بحث و سخنرانی و این‌ها چیزی نمی‌شد. در نتیجه تصمیم گرفتم وارد میدان بشوم و از ۱۳۵۴ یعنی ۱۹۷۵ وارد کار سیاسی شدم و به‌سرعت در آن دو سال کاری که می‌شد پیش رفتم.

• بی‌بی‌سی ـ ولی جواب پاسخ مرا ندادید.

همایون ـ باز می‌رسیم به تعبیر ما از سانسور، دمکراسی چیست و گفتار آزاد چیست؟ اگر کلیشه‌ای فکر کنیم، بله سانسور بد است و آزادی خوب است. روزنامه باید آزاد باشد و…کدام روزنامه باید آزاد باشد، کدام روزنامه‌نگار باید آزاد باشد، که بتوان سانسور را برداشت و در چه جامعه‌ای، در یک نظامی سیاسی که دستگاه دادگستریش کار کند. دستگاه دادگستری کار نمی‌کرد. هر جا زور بود و نفوذ بود می‌ایستاد. من عضو هیئت‌منصفه مطبوعات بودم به این معنا که اگر شکایتی کسی از روزنامه‌ای می‌کرد ما به‌عنوان ژوری می‌رفتیم. بار‌ها من را دعوت کردند که در فلان روز، به فلان جلسه اما هیچ‌وقت تشکیل نمی‌شد. می‌ترسیدند، سراغ روزنامه‌ها نمی‌رفتند. من می‌خواستم یک‌خانه برای خودم اجاره کنم. وقتی‌که مادرم فوت کرد خانه‌ام را فروختم و نمی‌خواستم آنجا زندگی کنم. کسی به من خانه اجاره نمی‌داد چون روزنامه‌نویس بودم. بالاخره از راه دوستی توانستم خانه اجاره کنم. در آن شرایط مسلم است وقتی شما یک‌طرف آزادی مطبوعات‌تان کریم‌پور شیرازی است طرف دیگر محرمعلی‌خان می‌شود. باید دو سر معادله را در نظر گرفت. همیشه دو سر معادله در یک جامعه باهم می‌خواند. این نکته‌ای است که ما در فرهنگ سیاسی‌مان نمی‌شناسیم. نمی‌دانیم که یک معادله دو سر دارد.

• بی‌بی‌سی ـ آقای همایون شما وارد سیستم شدید، وارد نظام حکومتی شدید که بتوانید این معادله را روشن کنید، چه‌کار کردید؟

همایون ـ چه‌کار کردم؟ کارهایی که می‌خواستم بکنم و شروع هم کرده بودم، اولین آن‌ها گفتم ما سانسور نمی‌کنیم روزنامه‌ها را‌‌ همان فردای وزارت، سانسور را برداشتیم. ولی وقتی سانسور را در نظامی که نمی‌شود حرف زد بردارید، باید تکلیف روزنامه‌نگار معلوم باشد وگرنه روزنامه‌نگار دائماً باید تلفن کند و بپرسد؛ آقا این را بگذاریم یا نه. یا چاپ کند فردا اول از همه شاه ناراحت می‌شد و بعد پائینی‌ها. خوب وقتی سانسور را برداشتیم یک دستورالعمل نوشتیم برای روزنامه‌ها که این مطالب را بپرسید و چاپ کنید و این مطالب هم آزاد باشد. مطالبی که آزاد بود مربوط به حکومت بود. دستگاه دولت و کابینه بود وزارتخانه‌ها بود. هرچه می‌خواهید بنویسید ولی جوابشان را هم باید چاپ کنید، که نمی‌کردند. آن را هم حاضر نبودند. ولی آنچه زیر نظر شاه بود باید بپرسند. معلومه باید آن مسائل را سانسور می‌کردیم. مگر می‌گذاشتند آزاد باشد. شاید یک روز یا دو روز می‌شد ولی بعدش همه چیز برمی‌گشت.

• بی‌بی‌سی ـ حالا برگردم به صحبت‌هایی که خودتان در مقالات متعدد خودتان کرده‌اید و آن اینکه جامعه آماده بود برای یک نوع دمکراسی، چه کسی یا چه کسانی را شما مسبب این می‌دانید که نگذاشتند جامعه متحول بشود در آن موقع؟

همایون ـ هر دو طرف طیف سیاسی. هم شاه و هم آن‌طرف. شاه بعد از ۱۳۳۹ حقیقتاً می‌خواست جامعه را باز کند. جبهه ملی را دعوت کرد. خلیل ملکی رفت آنجا که داستانش معروف است. شاه به بن‌بست رسیده بود. هنوز هم چیزی در چنته نداشت به‌عنوان دستاورد بزرگ و آماده بود. جبهه ملی زیر بار نرفت و چپ‌ها هم که تکلیف‌شان روشن بود. یعنی حزب توده. شاه هم بعد از اینکه آن برنامه اصلاحات اجتماعی که حقیقتاً برنامه درخشانی بود انجام داد، دچار یک نوع غرور شد. و دچار یک خوش‌بینی فوق‌العاده که دیگر نیازی به نیروهای دیگر ندارم. من دارم کارم را می‌کنم و آن‌ها هم که طرفداران من هستند. مردم هم واقعاً طرفدارش بودند. در نتیجه موضوع اصلاً از بین رفت و منتفی شد. و بعد واکنش نیروهای مخالف در برابر آن برنامه اصلاحی اصلاً شرم‌آور بود. مگر می‌شود که انسان با برنامه اصلاحات ارضی مخالفت کند چون شاه کرده است. خوب هر که کرده باشد. در همۀ اروپا اصلاحات اساسی را شاهان کرده‌اند. شاهان مستبد. این طبیعی است.

• بی‌بی‌سی ـ ولی با همه این وجود، می‌دانید که این مخالفت‌ها آن زمان سـرکوب شد و امکانات نظام محدود نشد به اصلاحات.

همایون ـ وقتی با برنامه اصلاحات ارضی و حق رای زنان، سهیم کردن کارگران مخالفت می‌شود خوب معلوم است دیگر از آن‌طرف می‌افتد. یعنی شاه نه‌تنها مخالفش را تحقیر کرد، اصلاً کینه پیدا کرد نسبت به آن‌ها. می‌گفت شما اصلاً چه می‌گویید. اصلاً شما با کی هستید. وقتی شما همه چیز را بخواهید که هیچ‌چیز گیرتان نمی‌آید. مخالفان همه چیز می‌خواستند.

• بی‌بی‌سی ـ انقلاب ۵۷ در ایران قبول دارید که یکی از مردمی‌ترین انقلابات از نظر شرکت مردم در انقلاب می‌باشد؟

همایون ـ بله، مسلماً انقلاب ۵۷ انقلاب مردمی بود.

• بی‌بی‌سی ـ فکر نمی‌کنید این انقلاب با هر زبانی به هر شکلی برخلاف آنچه شما می‌گویید، می‌گوید. شاه طرفدار داشت؟ در واقع شاه طرفدار نداشت.

همایون ـ شما زمان را قاطی می‌کنید. شما از سال ۱۳۴۰ ـ ۱۳۳۹ یک‌باره می‌پرید سال ۱۳۵۷ این سال‌ها باهم ربطی ندارند. در ۱۷ سال هزار اتفاق می‌افتد.

• بی‌بی‌سی ـ انقلاب که خلق‌الساعه نیست.

همایون ـ انقلاب خلق‌الساعه نیست ولی ده سال هم مدت بسیار طولانی است و ۱۷ سال هم انقلاب طول نمی‌کشد.

• بی‌بی‌سی ـ انقلاب زمینه دارد. این زمینه از سال‌های قبل بوده

همایون ـ انقلاب ۱۷ سال زمینه نمی‌خواهد. انقلاب اسلامی در واقع شش ماه طول داد. عمر انقلاب اسلامی ۶ ماه بود. یعنی پیش از آن هیچ نشانی از انقلاب اسلامی نبود و آن شعار‌ها نبود. در آن شش ماه هیچ مقاومتی از طرف رژیم نبوده والا جلوی آن را گرفته بود. آنچه انقلاب را باعث شد خیلی عوامل است ولی عامل اصلی را کسی متذکرش نمی‌شود. عامل اصلی تسلیم شاه بود. شاه در سال ۱۹۸۱ که من رسیدم به پاریس‌‌ همان وقت یک مصاحبه کرده با واشنگتن‌پست و گفته سیاست من در برابر انقلاب صرفاً تسلیم بود. این بود علت اصلی انقلاب.

• بی‌بی‌سی ـ یعنی باید سرکوب می‌شد به نظر شما؟

همایون ـ نه سرکوب احتیاج نداشت

• بی‌بی‌سی ـ کار دیگری نمی‌توانست بکند وقتی هزار هزار توی خیابان می‌ریزند؟

همایون ـ چرا نمی‌توانست بکند؟ جنبش انقلابی در دنیا هر روز می‌شود. هر روز یک جنبش است. جنبش انقلابی ایران چه بود؟ مثلاً تظاهرات قم بود. اینکه نباید انقلاب بشود. با یک تظاهرات ۲۰۰ نفره طلبه که نباید انقلاب شود. نه سرکوب نیست! سرکوب باز از آن حرف‌ها و لغاتی است که تا به‌گوئی همه وحشت می‌کنند. نه! شما یک عده را دستگیر می‌کنید، حالا اسمش هرچه هست و یک عده‌ای را هم اجازه می‌دهید فعالیت کنند. ولی شما اگر آن‌هایی را که باید اجازه داد فعالیت کنند، بگیرید و آن‌هایی را که باید دستگیر کنید ول کنید خوب همین می‌شود. مطمئن باشید تا ماه آذر و دی می‌شد جلوی انقلاب را گرفت. بدون خونریزی زیاد، حالا عده‌ای کشته می‌شدند چون دو سه هزار نفر‌‌ همان شش ماه کشته شدند با همۀ تسلیم شدن‌ها. این‌جور هم نیست که تسلیم جلوی خونریزی را گرفت.

• بی‌بی‌سی ـ از طرف دیگر می‌توان این‌طور گفت که برای مدت طولانی همه احزاب را بسته بودند و فضای سیاسی در مملکت کاملاً بسته بود.

همایون ـ بله کاملاً

• بی‌بی‌سی ـ فضای اختناق وجود داشت. در این شرایط مردم بهترین راهی که می‌توانستند بریزند تو خیابان.

همایون ـ خوب بریزند تو خیابان

• بی‌بی‌سی ـ خوب این انقلاب، انقلاب مردمی بود.

همایون ـ ما درباره انقلاب مردم بحث نداریم. این درست است. ولی این مردم که روز اول نریختند تو خیابان. این مردم به‌تدریج گروه‌گروه و لایه‌لایه اجتماعی پیوستند به انقلاب. شش ماه طول کشید یعنی هرچه شاه کوتاه آمد، عده بیشتری ریختند تو خیابان. شما اگر روز اول جلوی جریانی را بگیری مثل شعر سعدی که وقتی می‌توان با بیل جلویش را گرفت، اگر نگیری بعداً با پیل هم نمی‌توان جلویش را گرفت. اصلاً نیازی به خونریزی نبود. دو سه هزار نفر کشته شدند. خیال نکنید که اون سیاست تسلیم و غیر سرکوب بی هزینه بود. نه، باید روزهای اول عده‌ای را می‌گرفتند تا بقیه هم حساب کار خودشان را می‌کردند. چون آن موقع هیبت شاه و قدرت شاه یک‌چیز دیگری بود. فقط کافی بود نشان بدهد ایستاده است و نمی‌گذارد تمام شود. ۱۳۴۲‌‌ همان خمینی با‌‌ همان شدت و حدت ریختند در خیابان، نه‌فقط در تهران در پنج، شش شهر ایران مخالفان همه هم پشت سر او ایستاده بودند، سه‌روزه تمام کردند کار را و خوب انقلاب هم نشد. پس می‌شود جلوی این چیز‌ها را گرفت.

• بی‌بی‌سی ـ بهرحال این نظر شماست. اما خیلی‌ها هم با شما در این زمینه مخالفند. اما از این بگذریم و برویم سر این مسئله که شما الآن حزب مشروطه ایران درست کرده‌اید. من مرامنامه و اساسنامه شما را خواندم، بسیار به‌اصطلاح خوبه و افکار و عقایدی که در آن مطرح کرده‌اید و آینده‌ای را که برای آینده ترسیم می‌کنید همان‌طوری که خودتان هم گفتید خیلی شبیه مدل حکومت‌های دمکراتیک و لیبرال اروپائی است. ولی به نظر می‌رسد این برنامه یک اشکال دارد و بسیار اساسی و بنیانی است و آن‌هم اینکه شما به‌نظام شاهنشاهی معتقدید و این با مجموعه آن چیزهایی که شما می‌گویید مغایر است.

همایون ـ ما با نظام شاهنشاهی هیچ موافقتی نداریم. شاهنشاهی در ایران معنا و مفهوم ندارد. مگر ما در ایران شاهان داریم، شاهنشاه داشته باشیم. نه. ما با پادشاهی مشروطه موافق هستیم همانی که شما در انگلیس دارید. شما در انگلیس فراموش می‌کنید که در قرن هفدهم که حق الهی پادشاهان است. حق الهی پادشاهان. برای اولین بار در‌‌ همان انگلیس شما یک پادشاه گفت من حق الهی دارم. در فرانسه هم آن‌یکی گفت. اصلاً همه گفتند. در سال ۱۶۸۶ انگلیس پادشاهی مشروطه پیدا کرد. پس در یک قرن در طول ۵۰ سال پادشاه مستبد نه، مطلقه نه، پادشاه با حق الهی شد پادشاه مشروطه. می‌شود.

• بی‌بی‌سی ـ آقای همایون شما بهتر از من می‌دانید و خیلی هم بهتر می‌دانید که پروسه پادشاهی مشروطه در بریتانیا یا هرجای دیگر پروسه بسیار طولانی دارد. ما داریم راجع به ایران صحبت می‌کنیم. به‌علاوه مردم ایران یک‌بار در انقلاب و یک‌بار در رفراندم رای دادند. شما چرا فکر می‌کنید دوباره مردم با شاهنشاهی موافقتند؟

همایون ـ این مربوط به سی سال پیش است. معلوم نیست امروز یا دو سال دیگر اگر از مردم بپرسند چه می‌گویند. این را هیچ‌کس نمی‌داند مگر اینکه شما بگوئید یک‌بار مردم گفتند و تمام شد رفت. اینکه معنی ندارد. مردم می‌توانند هر روز نظرشان را عوض کنند. ایران در صدسال گذشته به‌اندازه ۳۰۰ سال اروپا تجربه پیداکرده برای اینکه الآن سیر رویداد‌ها خیلی سریع‌تر می‌باشد. آن موقع‌ها یک خبر از این‌طرف کشور به آن‌طرف کشور یک ماه طول می‌کشید الآن دو ثانیه طول می‌کشد. کمتر! این است که ما تجربه کردیم، ما دیدیم نظام شاهنشاهی چیست، جمهوری اسلامی چیست، چپ چیست و راست چیست. همۀ این‌ها را دیدیم. البته ما نمی‌گوییم حتماً این باید بشود. می‌گوییم اگر مردم این را خواستند. ما این را پیشنهاد می‌کنیم. ما حق داریم پیشنهاد کنیم. شما حق دارید بگوئید جمهوری. فرقی هم نمی‌کند یا شما نظام‌تان دمکراتیک است که آن موقع پادشاهی شما هم دمکراتیک می‌باشد. یا نظام دیکتاتوری است که جمهوری‌تان هم می‌شود سوریه، جمهوری آذربایجان. چه فرقی می‌کند اسمش جمهوری باشد که از پادشاهی هم بد‌تر است. از اسم وحشت نکنید. ما گفتیم تجربه تاریخی ما، ما را به آنجا رسانده است که می‌توانیم یک پادشاهی مشروطه برقرار کنیم. اگر مردم بخواهند. اگر هم نخواستند که تمام شد و رفت.

• بی‌بی‌سی ـ ولی بسیاری معتقدند از جمله مخالفان جمهوری اسلامی در ایران و خارج از ایران که هر نوع تحولی در جهت دمکراتیک شدن جامعه ایران باید از درون جامعه ایران و به‌احتمال زیاد از درون خود همین نظام اسلامی و با اصلاح شدن همین نظام اسلامی بشود. نظر شما در این مسئله چیست؟

همایون ـ اینکه همه چیز از درون ایران، منتها با یک نفوذی از بیرون، بهرحال آن‌ جامعه که لوله آزمایشگاه نیست. هزار نفوذ هست در آنجا. ولی مسلم است آنچه که در ایران تعیین‌کننده است، تحولات درونی است و من هیچ اشکالی با این ندارم که خود نظام دچار تحول شود. به‌مراتب ترجیح دارد که هرچه زود‌تر در خود این نظام عده‌ای پیدا شوند و این بساط را برچینند تا اینکه خونریزی بشود و مملکت از بین برود. نه، این‌ها مسائلی است که دعوائی باهم نداریم. منتها فقط شما امیدوار نباشید به اینکه مثلاً در خود این نظام یک عده‌ای پیدا بشوند و مسئله را درست بکنند. معلوم نیست ممکن است نتوانند. یک نظام‌هایی نمی‌توانند. کره شمالی نمی‌تواند از درونش اتفاقی بیفتد. البته ایران کره شمالی نیست. ولی بهرحال یک نظام‌هایی هستند که نمی‌شود کاریش کرد باید فروبریزد. شوروی فروریخت، اصلاح نشد. حالا این‌ها ممکن است فروبریزند. واقعاً هم با وضعی که در ایران به‌وجود آورده‌اند احتمال فروریزی بیشتر است تا اصلاح از درون. ولی من آن را هم نفی نمی‌کنم.

• بی‌بی‌سی ـ نشانه‌هایی هم وجود دارد در داخل ایران که این تحولات و اصلاحات مقدور است و خواست بیشتر مردم ایران هم همین است.

همایون ـ درست است. منتها آن‌طرف هم مقاومت‌ها زیاد است. در این شک نیست که مردم این راه‌حل را ترجیح می‌دهند. من هم در ایران بودم این راه‌حل را ترجیح می‌دادم. نیروهای خیلی مؤثری هم هستند که دنبال اصلاح‌اند ولی خوب آن‌طرف هم می‌دانیم چه قدرت‌هایی متمرکزشده‌اند برای اینکه وضع موجود و منافع خودشان را نگه‌دارند. ممکن است هزار اتفاق بیفتند معلوم نیست واقعاً چه خواهد شد. اما من واقعاً هیچ‌کدام از این احتمالات را نفی نمی‌کنم همه‌ش بسود ایران است.

• بی‌بی‌سی ـ خیلی متشکرم آقای همایون

3 فوریه 2009

‌

انتلکتوئل و رسالت او  / در گفتگو با ماهنامه آرش

و اما،

رابطۀ روشنفکران و قدرت را در آینۀ پرسش‌های بسیاری می‌توان نگریست، از جمله:

روشنفکر کیست؟ آیا می‌توان به تعبیری روحانیون را روشنفکرانی از نوع سنتی قلمداد کرد؟ نقش روشنفکر چیست؟ قدرت را چه گونه تعریف می‌کنیم؟ آیا قدرت تنها در قدرتِ سیاسیِ حاکم متبلور می‌شود؟ آیا قدرتِ سیاسیِ مشروع وجود دارد؟ آیا روشنفکرانی را که با قدرت‌های سیاسی همراهی می‌کنند می‌توان کماکان روشنفکر خواند؟ در جهانی که سایۀ قدرت بر بخش بزرگی از نهاد‌ها گسترده است، آیا روشنفکران می‌توانند مستقل بماند؟ قدرت‌های سیاسی روشن‌فکران را چگونه وادار به سکوت می‌کنند؟ قدرت‌های سیاسی در جهان غرب روشنفکران را چگونه در نظم حاکم حل می‌کنند؟

حکومت‌های دیکتاتوری روشنفکران را چگونه به خدمت می‌گیرند؟ آیا عضویت در حزب یا گروه سیاسی استقلال روشنفکر را خدشه‌دار نمی‌کند؟ آیا گروه‌های اپوزیسیون خود سازوکارهای قدرت را بازتولید نمی‌کنند؟ رابطۀ روشنفکران ایرانی با قدرت‌های جهانی را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟ رابطۀ روشنفکران ایرانی با جمهوری اسلامی را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟

و نیز رابطۀ روشن‌فکران و قدرت را از منظرهای بسیاری می‌توان نگریست:

از منظرِ ترفند‌های قدرت‌ها، روان‌شناسیِ روشنفکران، نقش رسانه‌ها، روند شکل‌گیریِ گفتمان‌ها، ذات قدرت، سازوکارهای ساختارهای طبقاتی، سازوکارهای ویژۀ جهان سرمایه‌داری، رابطۀ فرد و جمع، ترس‌ها و توان‌های انسانی، سرشتِ قدرت.

پس، در عصری که: ارادۀ معطوف به قدرت، صعود از هرم سیستم‌های مستقر، غیاب هم دردی، هم شکلی‌های انسانی را به‌عنوان عناصری از گفتمان رسمی تبلیغ می‌کند، رابطۀ روشنفکران و قدرت شاید بیش از هر زمان دیگر پرسش ما است؟ در این خرید سیستماتیک، بهای روشنفکران چیست؟

تحریریه آرش

انتلکتوئل و رسالت او

پیش از ورود در بحث روشنفکر و نقش او در رابطه با قدرت می‌باید به خود قدرت پرداخت که در این پرسش جای مهمی دارد. قدرت در اینجا به معنی قدرت سیاسی است و توانائی تصمیم گرفتن در امور عمومی و به اجرا گذاشتن آن، و مانند سیاست خمیر‌مایه روابط بشری است. قدرت سیاسی مشروع یعنی شناخته‌شده از سوی دیگران ــ چه آن‌ها که زیر آن قدرت زندگی می‌کنند (مردم) و چه آن‌ها که با آن سروکار دارند (قدرت‌های دیگر) ــ و تا هنگامی‌که از آن شناسایی برخوردار باشد خاستگاه‌ش تأثیر عملی ندارد و حد‌اکثر مسئله‌ای اخلاقی است. از آغاز سده بیستم به این‌سو فرایافت مشروعیت در روابط بین‌المللی بیش از پیش بر حاکمیت (اقتدار حکومتی) تکیه کرده است تا بر قانونیت.

روشنفکر را تعریف‌های گوناگون کرده‌اند، از سار‌تر که روشنفکری را با اعتراض یکی می‌دانست و مدت‌های دراز در جهان سوم و در میان چپ شیک غرب رواج داشت تا هاول که وقف کردن خود به اندیشیدن در امور عمومی و گستراندن آن اندیشه‌ها را ویژگی روشنفکر می‌شمارد. تعریف اول بیشتر کوشنده سیاسی از گونه معینی معنی می‌دهد که دربرگیرنده هر بی‌مایه پر سروصدا نیز هست. تعریف دوم اندیشه‌مند عمل‌گرا را در نظر دارد. روشنفکر سارتری ویران می‌کند بی‌آنکه لزوماً چیز بهتری به جای‌ش بگذارد (چنانکه دو نسل ایرانیان دچار‌ش بودند.) انتلکتوئل هاولی همه در پی بهتر ساختن است که در جامعه برخلاف صنعت ساختمان، هیچ‌گاه با ویرانگری دست نمی‌دهد (چنانکه زندگی سیاسی خود هاول نشان داده است.)

در تعریف اول، تفاوت میان انتلکتوئل (اندیشه‌مند عمل‌گرا) و اینتلیجنتسیا (درس‌خواندگان) مبهم شده است و تباهی از آنجا سر می‌گیرد. ما در فارسی انتلکتوئل و اینتلیجنتسیا را روشنفکر ترجمه کردیم و اصلاً تفاوت را از میان بردیم. ولی در همه جامعه‌های نو سواد جهان‌سومی به همین‌گونه است، درس‌خوانده با انتلکتوئل یکی می‌شود. تصادفی نبود که دو نسل روشنفکران ایرانی در تعریف سار‌تر آویختند. آن‌ها با اطمینانی که از ندانستن می‌آید می‌توانستند کمترین آشنایی با مقدمات را با بالا‌ترین رسالت‌ها همراه سازند. ما در این بحث روشنفکر را بیشتر در معنی انتلکتوئل آن می‌آوریم.

اینک به پرسش سارتری «آیا روشنفکرانی را که با قدرت‌های سیاسی همراهی می‌کنند می‌توان کماکان روشنفکر خواند؟» می‌شود پاسخ داد که صورت‌مسئله درست نیست. اندیشه‌مندی که خود را وقف امور عمومی کرده است علاوه بر جنگیدن با وضع موجودی که می‌باید دگرگون کرد، بسته به موقعیت در جاهایی حتی وظیفه دارد که قدرت سیاسی را به خدمت اندیشه‌های خود بیاورد. چه بهتر که بهترین استعداد‌ها اداره کشور را از دست بند و بست‌چیان و سیاست‌پیشگان فرصت‌طلب بگیرند. از همه این‌ها گذشته عمل سیاسی دنباله طبیعی اشتغال ذهنی انتلکتوئل است، به‌شرط آنکه خلق‌وخو و منش temprament مناسب کار سیاسی را هم داشته باشد. در اینجا مسئله اصلی، ناسازگاری منش انتلکتوئل با درشتی‌های کار سیاسی است که بسیار پیش می‌آید، و نه ناسازگار شمردن انتلکت با حکومت که مایه بینوائی کشورداری است. آنگاه است که انتلکتوئل آسان‌تر می‌یابد که مستقیم و غیر‌مستقیم به یاری سیاستگرانی بشتابد که تنها دل‌مشغولی‌شان ماندن در قدرت نیست.

از نظرگاه روشنفکری «متعهد» سارتری هر شانه‌به‌شانه سائیدن با ارباب قدرت پشت‌پا زدن به رسالت روشنفکری است، از این رو ناچار می‌باید رسالت را تعریف کرد که خواهد آمد. ولی این نگرش در واقع هر بستگی ایدئولوژیک را نفی می‌کند. روشنفکر هر چه هم در نبرد با قدرت حکومتی، با پیوستن به یک گفتمان به شبکه قدرتی راه می‌یابد که گاه به‌اندازه پلیس سیاسی دولت استبدادی سختگیر و یک‌سو‌نگر است. فشار همگنان peer presure کمتر از دستگاه سانسور نیست، «چنانکه افتد و دانی.» استقلال کامل تنها در جزیره رابینسون کروزو دست می‌دهد. استقلال روشنفکر در دست خود اوست. انسان برای آنکه یکپارچگی اخلاقی و فکری خود را نگهدارد نه لازم است روشنفکر باشد و نه خویشتن را از احزاب یا حکومت دور بگیرد. در داوری ارزشی روشنفکر و کار‌های او دو سنجه (معیار) بیشتر نیست. نخست سطح کار شایسته نام روشنفکری که البته بستگی به سطح فرهنگی جامعه دارد. دوم یکپارچگی اخلاقی، آنچه یک انسان شرافتمند صرف‌نظر از جایگاه و عنوان‌ش می‌باید نگهدارد.

رسالت انتلکتوئل‌‌ همان اندیشیدن برای عمل اجتماعی است و می‌تواند به خود عمل سیاسی هم برسد، برخلاف فیلسوف که در ژرف‌اندیشی خود به پیامد‌ها کاری ندارد و انتزاعی می‌اندیشد. با چنان رسالتی تفاوت نمی‌کند که روشنفکر بیرون یا درون دستگاه قدرت سیاسی است؛ با آن می‌جنگد یا در پی اصلاح آن بر‌می‌آید. بقیه‌اش به یکپارچگی اخلاقی او مربوط می‌شود و چنانکه دیدیم از نظر اخلاقی تفاوتی میان انتلکتوئل و آدمیان دیگر نیست. هر دو می‌توانند به فرصت‌طلبی بیفتند یا نیفتند. نه جنگیدن به‌خودی‌خود ستودنی است نه پیوستن به‌خودی‌خود نکوهیدنی. در واقع یک ویژگی انتلکتوئل آن است که می‌تواند در برابر مد روز بایستد. بزرگ‌ترین انتلکت‌ها با تنهائی بسیار آشنا بوده‌اند.

روشنفکران با هر تعریف در مقولات گوناگون جای می‌گیرند. اعتراض به وضع موجود، یا اندیشیدن در امور عمومی که خودبه‌خود عمل‌گراست زیرا در پی چاره‌جوئی است؛ به هر راه کشیده می‌شود. اکنون اگر روشنفکر آزادی‌کش و روشنفکر تاریک‌اندیش هم می‌توان داشت (داریم و داشته‌ایم) سراغ روشنفکر را در میان مذهبیان نیز می‌توان گرفت. آخوند‌ها که شمارشان از اندازه می‌گذرد عموماً در زمره درس‌خواندگان‌اند و می‌توان آنان را اینتلیجنتسیای اسلامی نامید؛ ولی از میان‌شان انتلکتوئل‌های فراوان برخاسته‌اند و بر‌می‌خیزند. اسلام اگر چه کمتر از دین‌های هم‌ریشه خود راه به تغییر می‌دهد باز از‌‌ همان نخستین روز‌ها در دست اندیشه‌مندان و سیاستگران به صد گونه پیچیده شده است و انتلکتوئل‌های مسلمان امروز بیش از همیشه، و در ایران بیش از دیگر کشور‌های مسلمان، در کارند. اندیشه بلند حتی در چهارچوب دین با زندگی پیش می‌آید. هر جا نتوانسته‌اند از کوتاهی اندیشه بوده است.

گرایش به قدرت‌های خارجی تا حد پشت‌گرمی به کمک‌های همه‌گونه آنان، تازه نیست. نخستین بار هخامنشیان بودند که دگراندیشان آتنی را پناه و یاری دادند و پس از آنان ساسانیان قربانیان آزار و سرکوب بیزانسی را به دانشگاه گندی شاپور آوردند. چنین بستگی‌ها‌ گاه ناگزیر می‌شود و هیچ عیبی در آن نیست. به خدمت بیگانگان درآمدن نیز در میان روشنفکران بسیار بوده است و در جامعه‌های از هم‌گسیخته و غیر‌اخلاقی (اخلاق به معنی سازگار کردن رفتار با والا‌ترین هنجار‌های اجتماعی) به فراوانی روی می‌دهد، باز «چنانکه افتد و دانی.»

من حتی در محکوم کردن روشنفکرانی که با رژیم اسلامی همکاری دارند با احتیاط رفتار می‌کنم. ما نمی‌توانیم در بیرون انتظار داشته باشیم که روشنفکران به ترک یار و دیار بگویند تا از هر آلایشی دور باشند. همچنین نمی‌دانیم هر کدام در چنین شرایط دشوار برای نگهداری این ملت و میراث ملی ما چه رنج‌ها می‌برند. تاریخ دویست‌ساله پایداری ایرانیان در برابر امواج عرب‌زدگی به من آموخته است که از احکام قطعی بپرهیزم. ما تنها در آینده خواهیم دانست که به‌عنوان ایرانیان برکنار چه بدهی سنگینی به روشنفکران ایرانی در میهن داریم.

 در پاسخ به پرسش‌های مجله آرش

 تابستان 2009

‌

انقلاب اسلامی انتقام آخوند‌ها از مشروطه بود

• محمدی ـ نقطه ‌عطف یا سرآغاز انقلاب ۵۷ چه بود؟

 همایون ـ آتش‌سوزی سینما رکس آبادان، چه از نظر زدن ضربه کاری به شاهی که اراده مقاومت را از دست داد و چه از آن رو که رژیم پادشاهی با به گردن گرفتن عملی گناه آن جنایت، خود را به‌کلی بی‌اعتبار کرد.

• محمدی ـ آیا رابطه‌ای‌ بین انقلاب مشروطه‌ با انقلاب ۵۷ وجود دارد؟

همایون ـ انقلاب اسلامی انتقامی بود که آخوند‌ها با همکاری گمراهانه چپ و مصدقی‌ها از انقلاب مشروطه گرفتند.

• محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ یک انقلاب مدرن بود؟

همایون ـ انقلاب اسلامی یک انقلاب ارتجاعی بر ضد مدرنیته بود ــ با شیوه‌های نوین بسیج توده‌ای بر زمینه مذهب و بهره‌گیری از تکنیک‌های چپ انقلابی به رهبری مراجع مذهبی و یک حکومت اسلامی که فرآمد ناگزیر یک انقلاب مذهبی در جامه امروزی بود. احمد شاملو می‌گفت ما مدرنیته را از میان بردیم.

• محمدی ـ جامعه‌ای که‌ در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه‌ جامعه‌ای بود؟

همایون ـ جامعه‌ای بود در مسیر نوسازندگی و توسعه با کاستی‌های بنیادی، مانند همه جامعه‌های رو به توسعه آن زمان، که برخلاف دیگران زمان نیافت تا بسیاری از آن کاستی‌ها را برطرف سازد.

• محمدی ـ خواست‌های اصلی مردمی که‌ انقلاب کردند چه بود؟

همایون ـ‌‌ همان شعار معروف استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی که هر کس هرچه دلش می‌خواست از آن می‌فهمید.

• محمدی ـ نقش اقتصاد و جامعه‌ طبقاتی ایران در آن زمان در شکل‌گیری اعتراضات و

پیروزی انقلاب را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ پرسش دراز مبهمی است. به زبان کوتاه، اقتصاد ایران هیچ جایی برای انقلابی که اساساً سیاسی و فرهنگی بود نمی‌گذاشت؛ اقتصاد شکوفانی بود، منتظر پاره‌ای اصلاحات سیاسی که جامعه در مسیر آن می‌بود. تفاوت‌های زننده طبقاتی در ایران آن روز هیچ بیشتر از کشورهایی که بعداً «ببر» نام گرفتند، یا چین و هند هم امروز که از آن مرحله نیز می‌گذرند نمی‌بود.

• محمدی ـ نقش زنان در انقلاب ۵۷ را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ نقشی بسیار فعال و درخور یک اجتماع زنانه پویا که در شش هفت دهه پیش از آن از واپس‌ماندگی هزارساله به درآمده بود؛ و نیز اقدام به خود‌کشی. حتا بیش از لایه‌های دیگر اجتماعی.

• محمدی ـ قشرهای مختلفی که‌ در انقلاب شرکت و نقش تعیین‌کننده‌ داشتند کدام‌ها بودند لطفاً اگر امکان دارد توضیح بیشتری بدهید؟

همایون ـ نخست، طبقه متوسط فراورده‌‌ همان شش هفت دهه که بیشترین نقش را داشت. دوم طبقه زیر متوسط lower middle class  ــ بیشتر، روستائیانی که به شهر ریخته بودند و شهر‌ها را روستایی می‌کردند. خود روستا‌ها نقشی نداشتند و کارگران دیر‌تر از همه به جنبش انقلابی پیوستند.

• محمدی ـ مقایسه‌ استاندارد زندگی شهری و روستایی آن زمان با توجه‌ به‌ پیشرفت امکانات رفاهی مانند وسایل برقی، اتومبیل، بیمه‌ و… چگونه‌ بود؟

همایون ـ روستا‌ها به سبب سیاست گمراه راضی کردن و خریدن توده‌های شهری و سیاست یارانه، قربانی شده بودند و برای بهره‌گیری از امکانات رفاهی به شهر‌ها می‌ریختند.

• محمدی ـ به‌ باور بعضی از کار‌شناسان اگر انقلاب رخ نداده‌ بود نهایتاً شاه‌ مجبور می‌شد به‌ انتخابات آزاد تن بدهد، انتخاباتی که‌ در هر صورت حکومت سکولار را ضمانت می‌کرد، نظر شما در این باره‌ چیست؟

همایون ـ او از تابستان ۱۳۵۷ به همین نتیجه رسیده بود. با لابه و تمنا، با دادن امتیازات بزرگ، از مردم می‌خواست به او فرصت دهند که خودش پیام انقلاب آن‌ها را عملی کند. اما حکومت در آن زمان عملاً عرفی‌گرا بود؛ این جامعه بود که هرچه بیشتر مذهبی‌اندیش می‌شد ــ درست برعکس این دوران.

• محمدی ـ آیا رژیم پهلوى، «آلترناتیو» دیگرى به‌جز انقلاب باقى گذاشته بود؟ چرا انقلاب؟

همایون ـ جایگزین انقلاب، پیشبرد مبارزه مدنی می‌بود که با تظاهرات و اعتصابات به‌خوبی به پیروزی می‌رسید. اما نیرو‌های انقلابی غرق در کیش پرستش انقلاب، جز ویران کردن به‌قصد ساختن جامعه‌ای تازه نمی‌خواستند. همان‌ها که اصلاح جمهوری اسلامی را آرزو دارند اقدامات و ظرفیت اصلاحی رژیم پیشین را بس ندانستند و تنها وسیله رسیدن به انقلاب خود ساختند.

چرا انقلاب، حتا در شرایط سیاسی که رژیم تسلیم و پا به فرار بود؟ زیرا گروه‌های مخالف همه چیز را با چشمانی که یا از کینه کور شده بود و یا از ایمان، به موقعیت می‌نگریستند. از اینجاست که می‌باید کینه و ایمان را در سیاستگزاری و سیاست‌ورزی کنار بگذاریم.

• محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواست‌های اسلامی و رهبری اسلامی بود که‌ سرانجام جمهوری اسلامی (ولایت‌فقیه) از دل آن بیرون آمد؟

همایون ـ پاسخ را از نیرو‌های انقلابی ذوب‌شده در کسی که تصویرش را هم بر ماه دیدند بپرسید که امروز نام انقلاب اسلامی را نیز می‌کوشند به انقلاب بهمن تغییر دهند. گویا مهم‌ترین ویژگی انقلاب ماه پیروزی آن بوده است.

• محمدی ـ نقش چپ‌ها در انقلاب را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

همایون ـ مانند زنان نیرو‌های چپ نیز با توانائی‌های درخور یک طبقه متوسط فرهنگی و اقتصادی به میدان آمدند و‌‌ همان اقدام به خودکشی را کردند، با پیامد‌های سنگین‌تر. گرایش چپ بزرگ‌ترین خدمتگزار و قربانی انقلاب اسلامی بود.

• محمدی ـ به‌ باور بعضی از تاریخ‌نویسان در زمان انقلاب ائتلاف یا اتحاد موقت و ناسازگار، بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی با هدف سرنگونی حکومت شاه به‌وجود آمده‌ بود، نظر شما در این باره‌ چیست ‌؟

 همایون ـ درست است. هر کس از ظن خود…

• محمدی ـ نقش احزاب و تشکل‌ها در پیروزی انقلاب چگونه‌ بود؟

همایون ـ همه زود‌تر و دیر‌تر به انقلاب پیوستند. روحیه عمومی، استفاده از فرصت بود ــ‌‌ همان فرصت‌طلبی که در قلب ضعف سیاسی جامعه ایرانی قرار دارد و اکنون نسل تازه‌ای از ایرانیان دارد از آن‌‌ رها می‌شود.

• محمدی ـ وضعیت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه‌ بود، با توجه‌ به‌وجود ساواک و زندان‌های مخوفی چون قصر و…؟ لطفاً مقایسه‌ای با شرایط کنونی هم داشته‌ باشید.

همایون ـ حقوق بشر تنها در زندان‌ها خلاصه نمی‌شود و در دو سه‌ساله آخر شاه، شکنجه موقوف و در‌های زندان‌ها بر بازدید‌های صلیب سرخ گشوده شد. اما تا آنجا که به آزادی‌های شخصی و رواداری مذهبی مربوط می‌شود ایران از همه کشور‌های اسلامی پیش افتاده بود. مشکل حقوق بشر در ایران طبیعت استبدادی رژیم بود نه مذهب ایدئولوژی شده‌ای که پیام نهائی آن یا اسلام (تعبیر خودش) یا اعدام است و هر جا زورش برسد، مثلاً درباره بهائیان و سنیان، به آن عمل می‌کند.

• محمدی ـ دلایل مطرح‌شدن آقای خمینی در زمان انقلاب و رهبری وی چه بود؟

همایون ـ خمینی برای بی‌شمارانی پرچم‌دار بازگشت به ارزش‌های اصیل و جامعه بی‌طبقه توحیدی بود که گویا بهشت را به زمین می‌آورد و برای بی‌شماران دیگری پرچم‌دار ضد امپریالیسم یعنی دشمنی با غرب و آنتی سمتیسم [یهودستیزی] که چپ‌گرایان و اسلامیان را باهم متحد کرد و اکنون در گرایش راست افراطی نیز بازتاب‌هایی دارد.

• محمدی ـ اکثریت روشنفکران که‌ نقش بسزایی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان، حقوق شهروندی بودند، باوجود اینکه‌ همه‌ آن‌ها هم با قوانین اسلامی آشنایی کامل داشتند، چرا بعضاً تعداد بیشتری از آن‌ها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟

همایون ـ هر کس آزادی و حقوق شهروندی را برای خود و همفکرانش آرزو می‌کرد. ما تازه داریم معنی واقعی این اصطلاحات را درمی‌یابیم. آشنایی چندانی هم با قوانین اسلامی در کار نمی‌بود و اگر هم می‌بود شانه‌ای بالا می‌انداختند و می‌گذشتند زیرا تنها به پیروزی در دسترس می‌اندیشیدند ــ حتا پس از خواندن ولایت‌فقیه خمینی. «بعضاً تعداد بیشتر» هم نبود؛ تقریباً همه پشتیبانی کردند. آن درجه خود‌فریبی تنها یک‌بار دیگر در حمله اعراب از اشرافیت نظامی ایران دیده‌شده است.

• محمدی ـ چرایی تسلط روحانیون بر انقلاب را در چه‌ دلایلی می‌بینید، با توجه‌ به کثرت احزاب چپ و دمکراسی‌خواه‌؟

همایون ـ دمکراسی‌خواه در برابر آزادی‌خواه هم اصطلاح نادرست و گمراه‌کننده‌ای است زیرا باز خودی و غیرخودی را ــ اگر چه هر دو دارای آزادی ــ در خود دارد، و هم در آن زمان بی‌معنی می‌بود. همه دنبال برقرار کردن تسلط خود می‌بودند. «روحانیان» از بقیه، هم زرنگ‌تر بودند، هم بهتر توده به هیجان آمده نا‌آگاه را دست‌کاری manipulate می‌کردند، و هم رهبری داشتند که چپ و راست به رهبری و امامت پذیرفته بودند. تسلط روحانیان از‌‌ همان آغاز، تابستان ۱۳۵۷، چون و چرا نداشت.

• محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ انقلابی ضد امپریالیستی بود؟

همایون ـ بخش چپ نیروهای انقلابی با تسلیم محض به امپریالیسم شوروی جایی در این پرسش ندارد. بخش مذهبی اساساً نگران نفوذ ارزش‌های غربی در جامعه‌ای بود که به‌تندی از فضای سنتی بیرون می‌آمد ــ هجوم فرهنگی بعدی در تبلیغات حکومت اسلامی. رژیم پادشاهی از بستگی کامل به امریکا و غرب به‌طور کلی، در آغاز، اندک‌اندک به استقلال عمل روی می‌نهاد. در آن اواخر مبارزه ضد امپریالیستی معنی واقعی نداشت. ایران بزرگ‌ترین قدرت منطقه‌ای با وزنه مثبت و آزادی عمل میان دو اردوگاه جهانی شده بود.

• محمدی ـ دین‌سالاری تا زمانی که‌ قانون اساسی به‌ تصویب رسید هیچ‌گاه‌ از زبان رهبران دینی بیان نشد، اما بعد‌ها با تصفیه‌ نیروهای روشنفکر جامعه‌ آن را تحمیلا قانونی کردند. نقش مذهب در پیروزی انقلاب با توجه‌ به‌ اینکه‌ در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازمان‌دهی اعتراضات بود، چگونه‌ بود؟

 همایون ـ انقلاب پیروز دست‌کم تا مدتی دنباله شعار‌ها و رهبری اصلی خود را می‌گیرد. وقتی تظاهر‌کنندگان طبقه متوسط از‌‌ همان آغاز حرکت انقلابی حکومت اسلامی و به‌زودی جمهوری اسلامی می‌خواهند و به آخوند‌ها اقتدا می‌کنند و آخوندی را به رهبری می‌پذیرند که هر وعده‌ای می‌داد آن را مشروط به اسلام می‌کرد دین‌سالاری از‌‌ همان آغاز جا افتاده است. در سرتاسر دوره شش‌ماهه انقلاب شعار‌ها و رهبری در دست آخوند‌ها بود و مقاومتی هم نشد. بعداً هم تا آخوند‌ها دیگران را پاک‌سازی نکردند نشد.

• محمدی ـ اگر انقلاب رخ نمی‌داد از لحاظ اقتصادی با توجه‌ به‌ روابط دوستانه‌ ایران با غرب و گسترش صنایع پتروشیمی، نفت، اتومبیل‌سازی، ذوب‌آهن و صنایع مشابه‌ ایران می‌توانست حتی به‌ خود‌کفایی هم برسد، نظر شما چیست؟

همایون ـ ایران بی‌تردید یک «ببر آسیائی» دیگر شده بود و با رشد صنعتی ۲۲ در صد در سال از هیچ کشوری در سطح خود کم نمی‌آورد. خودبسندگی هدف آغازین انقلاب صنعتی ایران می‌بود ولی ایران با بلوغ تدریجی صنعتی خود می‌رفت که در اقتصاد بزرگ جهانی ادغام شود. خودبسندگی معنی ندارد.

• محمدی ـ در رفراندم فروردین ۱۳۵۸، صد‌ها هزار ایرانی تحصیل‌کرده دانشگاهی، رهبران سیاسی، حتی احزاب چپ مارکسیست و حزب توده ایران، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود، در صف اول رای دهندگان، به «جمهوری اسلامی» آیت‌الله خمینی رای دادند، چرا؟

همایون ـ این پرسش برای آن‌هاست که می‌کوشند تقصیر انقلاب را به گردن این‌وآن بیندازند و انقلاب را جبر تاریخ و اجتناب‌ناپذیر بدانند و بهانه‌هایی از گونه «جایگزین دیگری نبود» بیاورند.

• محمدی ـ به‌ باور آقای خمینی شعار اصلی اکثریت مردم اسلام بود نه‌ دمکراسی. آیا مذهبیان در زمان حکومت شاه‌ به‌ خاطر مذهبشان تحت‌فشار بودند؟

همایون ـ یک کاستی بزرگ پادشاهی محمدرضاشاه تکیه‌اش به آخوند و مذهب بود، حتا هنگامی‌که با آخوند و در واقع مذهب به تعبیر آخوندی درمی‌افتاد. او آن‌قدر در تضاد بهره‌برداری از مذهب و امتیاز دادن به آخوند و پیشبرد یک برنامه غیرآخوندی و ‌گاه ضد آخوندی سرگردان ماند تا کارش به تبعید همیشگی رسید. رهبران مذهبی صرفاً به دلایل سیاسی به زندان‌های راحت می‌افتادند و بسیاری‌شان نیز در رفاه کامل می‌بودند و همین بس که با ساواک و امثال آن به تفاهمی می‌رسیدند تا کار خود را زیر بینی حکومت پیش ببرند.

• محمدی ـ شکست احزاب چپ و دمکراسی‌خواه‌ در تعیین مسیر درست انقلاب در چه بود؟

همایون ـ آن احزاب حتا «دمکراسی‌خواه» هم، به معنی دمکراسی آپارتاید، نبودند وگرنه از‌‌ همان مراحل نخست، از هنگامی‌که پس از شکست شورش ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ بیعت‌کنان روانه نجف شدند، چنان مسیری را برنمی‌گزیدند. همین بس که به تفاوت آنان با جنبش سبز، آن‌هم در رژیمی مانند جمهوری اسلامی با احزاب چپ و «دمکراسی‌خواه» آن روز‌ها بنگریم.

• محمدی ـ آیا «قانون اساسی جمهوری اسلامی» رسماً و عملاً به مفهوم فلسفه سیاسی امروزه، ملتی را بنام «ملت ایران» با حقوق و مسئولیت شهروندی‌اش رسماً می‌شناسد یا نه؟

 همایون ـ قانون اساسی جمهوری اسلامی آمیزه‌ای از بسیاری تضاد‌هاست و اختیار نهائی را به آخوندهایی می‌دهد که با ملت ایران به‌عنوان ماهیتی تاریخی و مستقل از اسلام‌‌ همان دشمنی پدران معنوی خود ــ قبایل عربی که اسلام را وسیله تاراج و کشتار و سروری کردند ــ دارد. ایستادگی مردم ایران بوده که نگذاشته است ملت ایران دوام نیاورد. اما حقوق شهروندی، میدان پیکار این ملت با جمهوری اسلامی است و از روی این حکومت و این فلسفه سیاسی خواهد گذشت.

• محمدی ـ نظر شما درباره‌ این جمله‌ ایلین شولینو چیست: «آقای خمینی مظاهر متفاوتی برای انقلابگران متفاوت را داشت: برای روشنفکران و لیبرال‌های ملی نماد یک دموکرات، برای روحانیان یک رهبر با تقوی، برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد (و غیروابسته به دولت)، برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانواده‌ها نماد ارزش‌های اصیل، و نماد وحدت و استقلال برای کل کشور بود».

همایون ـ‌‌ همان خودفریبی و «هرکسی از ظن خود.» هیچ‌کس حاضر نبود از نزدیک به موضوع پرستش خود بنگرد. هیچ سخن منطقی پذیرفته نمی‌شد.

• محمدی ـ اکثریت کسانی که‌ در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت می‌کردند تصور روشنی از آینده‌، حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند چرا؟

همایون ـ در پاسخ‌های بالا به این پرسش پرداخته‌شده است.

• محمدی ـ آیا انقلاب بعد از ۳۱ سال دارای کارنامه‌ قابل قبولی هست؟ آیا انقلابیان به‌ حداقل خواست‌های خود رسیده‌اند؟

همایون ـ حتا «روحانیت» پیروز نیز به این پرسش می‌باید پاسخ نه بدهد و هنگامی‌که نسل تازه فرماندهان سپاهی چنگال‌های آزمند و خون‌آلود خود را بر بقیه پیکره حکومت نیز استوار کردند چنان پاسخی را به بانگ بلند خواهد داد. آن روحانیت پیروز فرش را نه‌تنها از زیر پای خود بلکه اسلام در سیاست و حکومت نیز کشید.

• محمدی ـ با توجه‌ فراز و نشیب‌های طولانی ۳۰ سال گذشته‌، چرایی طولانی بودن عمر رژیم ملایان را در چه‌ مسائل و دلایلی می‌بینید؟

همایون ـ جامعه ایرانی دیر از خواب بیدار شد و هر کس تا نوبت‌ش نرسید واکنش درخور نشان نداد و مبارزان در هر مرحله تنها ماندند و آن‌ها که صحنه را پر می‌کردند در اکثریت بزرگ خود سرگرم پاک کردن حساب‌های دوره انقلاب و پیش از انقلاب بودند (بسیاری‌شان هنوز هستند.) از این گذشته قدرت و دامنه چنان انقلابی به‌آسانی فروکش نمی‌کرد. بر همه این‌ها می‌باید منابع پایان‌ناپذیر مالی رژیم و آمادگی‌اش را برای ماندن به هر بها و درس‌هایی که از سقوط شاه گرفته و تکنیک‌هایی که از نظام‌های توتالیتر کمونیستی آموخته است (با کمک فعال پاره‌ای از‌‌ همان احزاب چپ) افزود. ولی امروز ما به‌هرحال در مراحل پایانی این تراژدی هستیم. جابجایی این رژیم با نظام سیاسی دمکراسی لیبرال، پس از گذشتن از مراحل چند، مسئله زمان است.

• محمدی ـ تفاوت و تشابهات جامعه‌ ایرانی ازلحاظ سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه‌ است؟

همایون ـ هر چه در این پرسش به حکومت و جمهوری اسلامی و نظام به‌اصطلاح الهی آخوند‌ها مربوط می‌شود در مقایسه با گذشته به‌مراتب بد‌تر است. ایران ده‌ها سال لازم دارد تا آثار پلید این رژیم را برطرف سازد. ولی عامل مردمی، فرهنگ سیاسی، آگاهی عمومی، زیستن در جهان امروز، درست‌‌ همان است که ما آرزو داشتیم. سرانجام آن مردمی که می‌باید ایران را به مدرنیته برسانند ــ با همه گوناگونی و گشادگی که در این فرایافت هست، از کوره یک تاریخ تراژیک بیرون آمده‌اند.

 کیهان لندن

مصاحبه‌کننده: محمد محمدی

فوریه ۲۰۱۰‏‏

‌

حساسیت‌های مطبوعاتی شاه چه بود؟

• در بررسی زندگی محمدرضا پهلوی، نقش مطبوعات و درگیری ذهنی و سرانجام اداری شاه با رسانه‌ها موضوعی قابل تأمل است.
• مطبوعات از شهریور ۱۳۲۰ که رضاشاه از قدرت خلع شد و محمدرضای جوان به سلطنت رسید تا مرداد ۱۳3۲ و کودتا علیه دولت محمد مصدق دورانی آزاد و باثبات داشتند؛ هرچند شاید در کیفیت و عمق آن بحث باشد اما نمی‌توان منکر آزادی‌های آن دوره شد.
• پس از کودتای ۲۸ مرداد فقط وضعیت روحی و روان‌شناختی شاه نبود که به‌کلی دگرگون شد، فضای کشور هم به‌کلی متفاوت شده بود و رفت تا جایی که به کمک پول نفت، هم کشور رو به توسعه‌ای پرشتاب داشت هم ابزار سرکوب روزآمد شده بود.
• داستان شاه و مطبوعات از همین‌جا به اوج می‌رود. توسعه و تحولات ایران و افزایش قیمت نفت توجه رسانه‌های بین‌المللی را به ایران جلب کرده بود که شاه آن با درافتادن با شرکت‌های نفتی و دوستی با غرب در پی مدرن سازی کشور بود. همزمان با نگاه به این تحولات، رفتار قهرآمیز و شیوه‌های سرکوبگرایانه حکومت ایران هم در رسانه‌ها بازتاب می‌یافت.
• اسدالله علم وزیر، دربار شاه که بیش از یک دهه در این سمت حاضر بود، در یادداشت‌های نشان می‌دهد که شاه تا چه میزان به نوشته‌های روزنامه‌ها اعتنا می‌کرد و سیاست کشورهای غربی را از لابه‌لای تحلیل‌ها و سطر خبر‌ها می‌جست.
• داستان مطبوعات ایرانی هم کمابیش مشهور است. فشار‌ها و بگیر و ببند‌ها که تاکنون صحبت از آن زیاد شده است. اما در پس از وضع، شاه چه نگاهی در خلوت خود به رسانه‌ها داشت؟ چرا تا به این پایه از نوشته‌ها و تحلیل‌هایی رسانه‌های بین‌المللی که به مذاقش خوش نبود نگران می‌شد و چرا برخلاف این‌ها برای روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران ایرانی اعتباری قائل نبود؟
• داریوش همایون که بنیانگذار و مدیر روزنامه آیندگان است و مدتی سردبیر این اولین روزنامه صبح ایران هم بوده، دوره‌ای وزیر اطلاعات و جهانگردی شده و از نزدیک شاهد رفتار شاه در ارتباط با رسانه‌ها بوده است. حرف‌های او ۳۰ سال پس از درگذشت محمدرضا پهلوی، جنبه‌های کمتر شنیده شده‌ای از شاه و حساسیت‌های مطبوعاتی را نشان می‌دهد.

***

• بی‌بی‌سی ـ از یادداشت‌های اسد‌الله علم که یکی از مهم‌ترین منابع اطلاع از کارهای روزانه شاه است معلوم است که علم به‌عنوان وزیر دربار هر روز گزیده‌ای از روزنامه‌های بین‌المللی را به اطلاع شاه می‌رسانده و مطالب مربوط به ایران را هم شاه با وسواس زیاد مطالعه می‌کرده است. آیا شاه روزنامه ایرانی هم می‌خواند؟ در جریان مسائلی که در جراید در حد امکان انتشار پیدا می‌کرد قرار می‌گرفت؟

همایون ـ شاه حساسیت بیش از اندازه به مطبوعات داشت چه مطبوعات ایران، چه بیرون. حتی اگر مثلاً فرض کنید در یک کشور آفریقایی یک روزنامه‌ای چیزی می‌نوشت که خوشش نمی‌آمد، تمام دستگاه راه می‌افتاد که پاسخ بدهند و مطلب بی‌جواب نماند. شاه خواننده هرروزی و بسیار دقیق روزنامه‌های ایران بود. البته به غیر از مسائل روزانه که وزارت‌خانه‌ها اسباب زحمت روزنامه‌ها می‌شدند و بیشتر گرفتاری روزنامه‌ها در مورد سانسور بود در مطالب مهم‌تر، بیشتر گرفتاریشان از خود شاه سرچشمه می‌گرفت. یعنی او مطلبی را می‌خواند و عصبانی می‌شد و به نخست‌وزیر و وزیردربار می‌گفت و ماجرا به وزیراطلاعات می‌کشید و می‌آمد تا سطح خبرنگار روزنامه.

• بی‌بی‌سی ـ بعد چه اتفاقی می‌افتاد؟

همایون ـ همه‌گونه اتفاقی می‌افتاد. گاهی ممکن بود به دستگیری خبرنگار هم بکشد. به رسانه‌ها خیلی خیلی حساسیت و توجه داشت. این موضوع نقطه‌ضعف بزرگی برایش بود.

• بی‌بی‌سی ـ مگر روزنامه‌های داخلی به‌خصوص در دهه آخر سلطنت در ایران چقدر آزادی داشتند که بخواهند از موضوعی انتقاد کنند که شاه را تا این حد آشفته کند؟

همایون ـ روزنامه‌ها برخلاف مشهور آن‌جور مطیع نبودند و روزنامه‌نگاران راه‌های بسیار می‌یافتند برای اینکه نظرشان را بگویند. هیچ‌چیز در آن رژیم کامل نبود. هیچ‌چیز تا آخرش نمی‌رفت به‌اصطلاح. سانسور هم هزار سوراخ داشت، هزار راه فرار داشت. اولاً تمام دستگاه‌های دولتی از طریق روابط عمومی‌شان با روزنامه‌ها ارتباطات نزدیک داشتند. و کمک می‌رساندند و آن‌ها را حفظ می‌کردند. ثانیاً، کار سانسور میان وزارت‌اطلاعات، بعداً اطلاعات جهانگردی، و ساواک تقسیم می‌شد. معلوم نبود چه کسی مسئول است. این وسط روزنامه‌نگاران [از این موقعیت نامشخص] بسیار استفاده می‌کردند. علاوه بر آن، نخست‌وزیران به‌شدت ملاحظه روزنامه‌ها را می‌کردند و نمی‌خواستند که آن‌ها را برنجانند. به‌موقع از آن‌ها دفاع می‌کردند، کمکشان می‌کردند. روزنامه‌ها هم بازی می‌کردند این وسط و وظیفه‌شان را انجام می‌دادند. علاوه بر این، معلوم نبود که سیاست سانسور چیست. نکته عمده اینجا بود. تکلیف هیچ‌کس روشن نبود. مطالبی گفته می‌شد که بعداً معلوم می‌شد که صلاح نبوده است و کار به واکنش می‌کشید.

پیشاپیش روزنامه‌نگاران نمی‌دانستند که چه بنویسند و چه ننویسند. از همه این‌ها گذشته، روزنامه‌ها مطالب را با تعریف و تمجید زیاد شاه شروع می‌کردند و بعد هر چه دلشان می‌خواست آن زیر می‌آوردند. خوانندگان این روزنامه‌ها در مقامات بالا گاهی نمی‌فهمیدند که منظور چیست. آن تعریف‌ها را می‌گرفتند و بقیه‌اش را متوجه نمی‌شدند گاهی هم بعد متوجه می‌شدند. خیلی وضع آشفته‌ای بود. مثل خیلی از کار‌ها سروسامان نداشت و روزبه‌روز پیش می‌رفت و اتفاقاتی می‌افتاد که یک روز ممکن بود به زیان روزنامه تمام شود و یک روز دیگر ممکن بود که به زیان آن تمام نشود. چون تکلیف هیچ‌کس معلوم نبود، حساسیت‌های شاه هم گاه‌وبیگاه ظهور و بروز می‌کرد و کار را به‌جاهای بالای می‌کشید. علاوه بر این، خود شاه معلوم نبود که نسبت به چه چیزی حساسیت دارد. گاهی موضوعاتی فوق‌العاده توجه‌اش را جلب می‌کرد، گاهی نمی‌کرد. این آشفتگی سبب می‌شد که سانسور در ایران هیچ‌وقت کارآمد نباشد.

• بی‌بی‌سی ـ شاه روزنامه‌ها را به‌طور مستقیم می‌خواند یا به شکل بولتن برایش آماده می‌کردند؟

همایون ـ نه. روزنامه‌های ایرانی را  ـ  آن چند تا روزنامه مهم ایرانی را  ـ  مستقیماً می‌خواند. ولی، روزنامه‌های فرنگی را جز چندتایی طبعاً امکان دسترسی نداشت که به‌طور مستقیم بخواند. سفارتخانه‌های ایران گزارش‌هایی از روزنامه‌های مهم می‌فرستادند و وزارت دربار ایران این‌ها را جمع می‌کرد و بولتن‌وار به نظرشان می‌رساند. ولی یک روزنامه همان‌طور که عرض کردم ممکن بود که در آفریقا چیزی بنویسد و از یک‌راهی به اطلاع شاه برسد. گاهی خود سفارتخانه‌ها می‌فرستادند ـ از ترس ـ و جنجال بلند می‌شد. در وزارت‌دربار، در نخست‌وزیری، دفترهای مطبوعاتی بود که کار این‌ها نوشتن پاسخ و دادنش به روزنامه‌ها بود و بیشتر این پاسخ‌ها، همین، درباره مطالبی بود که روزنامه‌های دیگر می‌نوشتند. خیلی کار لغوی بود. برای اینکه روزنامه‌ای در اروپا فرض کنید، در پاریس، چیزی نوشته بود؛ پاسخ‌اش به فارسی در فلان روزنامه ایرانی درمی‌آمد آن‌کسی که قرار بود این را بفهمد اصلاً مطلع نمی‌شد. از این اتفاقات ظاهرسازانه بسیار می‌افتاد.

• بی‌بی‌سی ـ از نوشته‌های روزنامه‌های ایرانی چه چیزی شاه را بیشتر ناراحت می‌کرد؟ بیشتر این انتقاد‌ها، زیرپوستی نسبت به سیاست‌های سیاسی شاه بود و او را آشفته می‌کرد یا بیشتر انتقاد از مسائل خانوادگی و مسائل دربار؟

همایون ـ نه. مسائل خانوادگی ابداً در روزنامه‌ها راهی نداشت آن را بسیار مواظب بودند. منتهی انتقاداتی که از حکومت می‌شد ـ و خوب هر روز یک موردی برای انتقاد در آن کشور بود؛ طبیعی است مثل همه‌جا ـ مستقیماً به شاه برمی‌گشت. برای اینکه شاه خودش را مسئول هر آنچه که در ایران می‌گذشت کرده بود و اگر، فرض کنید، خیلی راجع به چاله‌چوله‌های خیابان‌های تهران هم روزنامه‌ها می‌نوشتند، شاه ناراحت می‌شد. گرفتاری، برداشتی بود که شاه از حکومت شخصی‌اش کرده بود و تمرکزی که در دستگاه‌اش راه پیداکرده بود، کار را به‌جایی رسانده بود که انتقاد از هر دستگاه حکومتی اگر از حدی درمی‌گذشت، شاه را عصبانی می‌کرد.

• بی‌بی‌سی ـ به نظر می‌آید هرچه به سال‌ها و ماه‌های آخر سلطنت نزدیک می‌شویم میزان دلخوری شاه بیشتر می‌شود و یادداشت‌های علم هم نشان می‌دهد که آستانه تحملش پایین‌تر می‌آید.

همایون ـ بله دیگر. در سال‌های آخر شاه ضعیف‌تر شده بود. از طرفی فوق‌العاده غرورش بالا رفته بود و فکر می‌کرد که در بالا‌ترین جای دنیا قرار دارد و از طرفی می‌دید که کار‌ها پیش نمی‌رود. از‌‌ همان خاطرات علم این موضوع پیداست. او ناراضی بود؛ عمیقاً از وضع ناراضی بود، ولی خودش را، به‌اصطلاح، خیلی بالا‌تر از این حرف‌ها می‌دانست. آرزوهای بسیار بلند برای ایران داشت، برای خودش داشت. ولی با واقعیت نمی‌خواند. بعد هم در سال‌های آخر انتقادات روزنامه‌های خارجی و کشورهای خارجی اصولاً زیاد‌تر شده بود. برای اینکه یک اقداماتی در ایران می‌شد که خوراک تبلیغاتی دست مخالفان شاه در بیرون می‌داد. آن‌ها روزنامه‌ها و رسانه‌های غربی را بسیج می‌کردند. این پوست شاه را نازک‌تر کرده بود. اصولاً، آن ضعف عمومی، آن نزاری، آن بیماری ـ بیماری جسمی خیر (که بود البته و آن‌هم کمک می‌کرد) ـ ولی آن بیماری سیاسی که تمام دستگاه حکومتی را گرفته بود و بیشتر و بیشتر هم می‌شد، در سال‌های آخر روی خود شاه هم اثر کرده بود.

• بی‌بی‌سی ـ شما مدیر روزنامه آیندگان بودید که در اواخر دوره سلطنت منتشر می‌شد و حتی انتشار آن تا چندی بعد از انقلاب هم ادامه داشت. برای اینکه هم روزنامه کارش روبه‌راه باشد و جلو برود و حرفی برای گفتن داشته باشد و بتواند کارش را انجام بدهد و کمترین درگیری را با دربار و شاه داشته باشد و در واقع، نویسندگان و روزنامه‌نگاران کمتر آسیب ببینند، شما چه می‌کردید؟ چه تمهیداتی داشتید و چه سیاستی را پیش می‌گرفتید؟

همایون ـ سعی می‌کردیم در چارچوب عمومی سانسور عمل بکنیم. مسائلی را تشخیص می‌دادیم که واردش نشویم بهتر است. بعد، انتقاداتی که می‌کردیم غیرشخصی بود همیشه همراه با چاره‌جویی. این است که آن زهر موضوع را به‌اصطلاح می‌گرفت. بعد، روش کلی روزنامه فرق داشت با روزنامه‌های دیگر ـ با روزنامه‌های بزرگ دیگر. چون ما نه گرایش‌های چپ داشتیم برخلاف آن‌ها، نه چپ‌روی می‌کردیم برای افزایش فروش. این‌ها کمک می‌کرد به نگه‌داشتن روزنامه. ولی ما هم در کارمان بسیار مشکلات پیش آمد. بار‌ها نویسندگانمان ممنوع‌القلم شدند. یا خود من، خود من که روزنامه را اداره می‌کردم، پنج هفته به دستور خود شاه نتوانستم به روزنامه بروم. [شاه] عصبانی شده بود از مطالبی که نوشته بودم و به من گفتند که حق رفتن به روزنامه ندارم، ولی می‌توانم مقالاتی بنویسم. بالاخره با پادرمیانی آقای جواد منصور، وزیر اطلاعات و هویدا [نخست‌وزیر]، توانستم به روزنامه برگردم. از این اتفاقات می‌افتاد. البته این را عرض بکنم که هیچ موردی نبود که روزنامه روی انتقاداتش یا روی اشتباهاتش به‌کلی از بین برود یا یک روزنامه‌نگار به‌کلی اخراج بشود. همیشه یک‌راهی بود برای اینکه برگردند و اوضاع به حالت عادی برگردد به دلیلی که عرض کردم. یعنی تمام مقامات حکومتی با مطبوعات روابط خوب داشتند، می‌خواستند آن‌ها را جلب بکنند. کمک‌های فوق‌العاده به روزنامه‌نگاران می‌شد. در‌‌ همان دوره که این سختگیری‌ها ‌گاه‌وبیگاه پیش می‌آمد، تمام اعضای سندیکای روزنامه‌نگاران صاحب‌خانه شدند در آن سال‌ها. حتی در نوروز ماهی و پرتغال خانواده‌های آن‌ها تأمین از طرف دولت می‌شد. یک‌قلم، دو میلیون دلار آن موقع، به آن سندیکا اختصاص داده‌شده بود از طرف دفتر شهبانو که خانه سندیکا بسازند. رابطه به این صورت بود، یعنی به‌شدت مراقب رفاه روزنامه‌نگاران بودند. ولی، در عین حال هم گاه‌وبیگاه هم آن‌ها را مجازات می‌کردند ـ گوشمالی بود بیشتر، نه مجازات. همین‌طور روزبه‌روز یک‌جوری قضایا رد می‌شد تا هنگامی‌که کار‌ها از دست رفت و روزنامه‌ها بزرگ‌ترین مبارزات را با شاه کردند.

• بی‌بی‌سی ـ این حمایتی که می‌گویید از روزنامه‌نگار‌ها و روزنامه‌ها می‌شد، معطوف به اراده خود شاه بود یا اراده افراد دیگری در دربار مثل فرح؟

همایون ـ نه. سیاست عمومی کشور بود. وقتی درآمد نفت بالا رفت، بذل و بخشش به گروه‌های متنفذ اجتماعی شروع شد و خیلی زیاد هم به همه کمک می‌کردند. فقط روزنامه‌نگاران نبودند. هر گروهی می‌توانست، سهمی می‌گرفت و دانشجویان ایران بیش از همه کمک می‌گرفتند. آن سیاست بذل و بخشش درست نبود. ولی، خوب، در آن زمان سیاست عمومی کشور بود.

• بی‌بی‌سی ـ روابط شاه با روزنامه‌نگارهای ایرانی چطور بود؟ آیا مناسبت‌هایی بود که ملاقات با شاه وجود کنند؟ یا مثلاً جلسات آشنایی یا یک‌چیزی شبیه به اینکه روزنامه‌نگار‌ها بتوانند ارتباط راحت و نزدیک‌تری با شاه داشته باشند و بخواهند دغدغه‌هایشان را مطرح کنند؟

همایون ـ نه. یکی دو روزنامه‌نگار بودند که از طریق هویدا ـ چون هویدا بهترین روابط را با روزنامه‌نگاران داشت؛ آموزگار هم بعد او بسیار بسیار رعایت روزنامه‌نگاران را می‌کرد البته؛ ولی هویدا مدت طولانی مانده بود و ریزه‌کاری‌های این امور را خوب می‌دانست  ـ یکی دو تا از روزنامه‌نگاران با شاه روابط نزدیک‌تری را پیداکرده بودند. ولی نه. جلسات آف د رکورد [جلساتی که برای اطلاع حضار همراه با پرسش و پاسخ شفاف است ولی در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود] و این‌ها که اصلاً نبود. شاه‌ گاه‌گاه روزنامه‌نگاران را دعوت می‌کرد به دربار و سخنرانی می‌کرد. گاهی هم پرسش و پاسخی در میان بود. ولی نه، به آن صورت که دادوستد فکری بین روزنامه‌ها و شاه باشد، ابداً. اصلاً شاه زیاد اهمیت به افراد، به هیچ گروه اجتماعی، نمی‌داد.

• بی‌بی‌سی ـ ما می‌بینیم که روزنامه‌نگارهای غیر ایرانی مرتب با شاه جلسه داشتند و با او گفت‌و‌گو می‌کردند  ـ  گفت‌و‌گوهای صریح و حالا در حد آن روز‌ها بی‌پرده و شفافی هم هست. ولی شخصاً تا به حال ندیده‌ام که چنین گفت‌و‌گویی با یک روزنامه‌نگار ایرانی انجام‌شده باشد. شاید من ندیدم. آیا بوده که شاه روی به روی یک روزنامه‌نگار ایرانی بنشیند و به پرسش‌های او صریح، شفاف جواب بدهد؟

همایون ـ نه. اگر هم بود  ـ  گاه‌گاهی بود  ـ  ولی جنبه تبلیغاتی داشت. شاه استفاده می‌کرد از آن موقعیت برای اینکه حرف‌هایش را به گوش مردم برساند. کسی هم جرات نداشت که وارد جزئیات، مخصوصاً جزئیات ناخوشایند، بشود. نه، ولی آن ضعفی که در برابر روزنامه‌نگاران خارجی و رسانه‌های خارجی داشت  ـ  که عاقبت هم بسیار به زیانش تمام شد و اراده مقاومتش را به مقدار زیادی از بین برد. مخصوصاً بی‌بی‌سی خیلی خیلی شاه را در آن ماه‌های آخر ضعیف و آسیب‌پذیر کرد  ـ  اصلاً قابل‌مقایسه با نظرش در مورد روزنامه‌نگاران ایرانی نبود.

• بی‌بی‌سی ـ شاه بالاخره با سازوکارهای غربی آشنا بوده، در اروپا تحصیل‌کرده بوده، مرتب با اجزای فرهنگ اروپایی و فرهنگ غربی و دنیای توسعه‌یافته آشنا بود. ولی ما هرگز نمی‌بینیم باور کند که رسانه‌ها مستقل از دولت‌ها در این‌طرف دنیا می‌توانند موجودیت داشته باشند. روزنامه‌ها را در واقع سخنگویی غیررسمی دولت‌ها می‌دانست. چطور شاه این موضوع را باور نمی‌کرد؟

همایون ـ ایرانی‌ها، تقریباً همه، اسیر تئوری‌های توطئه هستند و شاه، پادشاه همه توهم‌های توطئه بود. اصلاً تمام زندگی شاه در توهم توطئه خارجی‌ها سپری شد و عاقبت هم از بیم توطئه خارجی‌ها کشور را‌‌ رها کرد و رفت. بسیار توطئه‌اندیش بود و تصور نمی‌توانست بکند سازوکار دموکراسی و حکومت‌های غربی را. آن‌ها را نمی‌شناخت و مطلقاً نمی‌خواست که بشناسد، و هرگز این موضوعی که شما گفتید را نفهمید  ـ  که نقش روزنامه‌ها در نظام سیاسی کشورهای دموکراتیک غربی چیست. در این تردید نیست البته که روزنامه‌ها به‌کلی  ـ  هیچ جای دنیا  ـ  به‌کلی از دستگاه دولت جدا نیستند. دستگاه حکومتی به هر حال ارتباطاتی با مطبوعات دارد، استفاده‌هایی را از آن‌ها می‌کند، مطالبی را از طریق آن‌ها منتشر می‌کند  ـ  این‌ها درست است اما هرگز به‌پای تصوری که شاه از این موضوع داشت نمی‌رسد. شاه اصلاً هرگز باور نکرد که روزنامه مستقلاً چیزی را می‌نویسد. فکر می‌کرد که شرکت‌های نفتی پشت‌اش هستند، انگلیس پشت‌اش است. و یواش‌یواش این توطئه‌گران عده‌شان زیاد شده بود و مراکز توطئه فراوان شده بود. هرچه بیشتر در این تارعنکبوت توطئه افتاد ضعیف‌تر شد. حق با شماست. هیچ‌وقت این موضوع را نفهمید.

• بی‌بی‌سی ـ این وضعیت کمابیش در مورد کتاب هم صدق می‌کند. ما می‌بینیم که شاید یک کتاب خیلی کم تیراژی با نویسنده‌ای نه‌چندان معروف در یکجا منتشر می‌شود، به گوش شاه می‌رسد و خیلی واکنش‌های عصبی و باورنکردنی به آن نشان می‌دهد.

همایون ـ درست است. در تأثیر رسانه‌ها و در تأثیر مطبوعات مبالغه می‌کرد حالا چه کتاب، چه روزنامه و گفتم که یک حساسیت بیمارگونه‌ای داشت: مبادا یک‌جایی یک مطلبی را بنویسند که به او بربخورد و او را ضعیف کند. خیلی به تصویر ذهنی‌اش یا انگاره‌اش، ایماژش توجه داشت. و هر کاری می‌کرد قسمت مهمی‌اش متوجه این بود که آن انگاره، آن ایماژ را بالا ببرد. و وقتی آدم این‌قدر نگران انگاره خود باشد، [این‌قدر نگران] تصویر ذهنی خودش باشد، هم کارهای اشتباه می‌کند و هم سرانجام بسیار ضعیف می‌شود.

• بی‌بی‌سی ـ وقتی از ایران خارج شد چقدر مسائل ایران را از روی رسانه‌های غربی دنبال می‌کرد و تحلیل آن‌ها را جدی می‌گرفت؟

همایون ـ آن هفته‌ها و ماه‌های آخر را نمی‌دانم. ولی، تا آن اواخر [دوران سلطنت‌اش] دائماً فشار روی، مثلاً، سفارت ایران در لندن بود که جلوی بی‌بی‌سی را بگیرید. یا در امریکا جلوی روزنامه‌ها را بگیرید. چرا این چیز‌ها را می‌نویسند؟ پس امریکا و انگلیس می‌خواهند من را بردارند. کارش به آنجا رسیده بود دیگر. مطمئن بود که امریکا و انگلیس می‌خواهند او را بردارند چون روزنامه‌ها یک‌چیزهایی می‌نوشتند و روی هزار ملاحظه حملاتی به ایران می‌کردند. چنانکه امروز ما می‌بینیم دقیقه‌ای نیست که به جمهوری اسلامی حمله نشود  ـ  چون‌که خبرهایی شده بود در ایران و روزنامه‌ها توجه داشتند به مسائل ایران. ولی شاه این را متوجه نبود که به دلیل اتفاقاتی که در ایران می‌افتد این توجه بین‌المللی زیاد شده است. نه اینکه بخواهند او را بردارند. اما تصورش این بود که می‌خواهند برش دارند چون فلان روزنامه فلان مقاله را نوشت، بی‌بی‌سی فلان خبر را منتشر کرد و اشتباهاً این نتیجه‌ها را می‌گرفت.

• بی‌بی‌سی ـ الآن که از دور و بافاصله زیادی، نسبتاً سه دهه، دارید نگاه می‌کنید به تصویر ایران در رسانه‌ها و روزنامه‌های آن دوره، واقعاً چه تصویری به نظر شما در رسانه‌های غربی از ایران منعکس بود؟

همایون ـ اتفاقاً تا نیمه‌های دهه هفتاد میلادی تصویر ایران در رسانه‌ها بد نبود. ایران در حال پیشرفت بود و خیلی‌ها تعریف می‌کردند. اما وقتی‌که وضع داخلی شروع کرد به بد شدن و نارضایتی زیاد شد و تظاهرات و سروصدا بلند شد، روزنامه‌ها هم توجه‌شان جلب شد و واکنش نشان دادند و بعد این‌ها روی هم دیگر اثر کرد. برای اینکه این‌طرف هم مخالفان مطالب روزنامه‌ها را می‌خواندند و تشویق می‌شدند. البته نقش گروه بزرگ دانشجویان ایرانی را هم در خارج نباید فراموش کرد. آن‌ها مبارزه بسیار کامیابی بر ضد شاه در رسانه‌ها کردند. عده‌شان خیلی زیاد بود، مردم زبان‌دانی بودند، سخن‌دان بودند، می‌توانستند با روزنامه‌ها صحبت کنند، مشکل مالی هم نداشتند چون حکومت شاهنشاهی هر ماه به آن‌ها ارز بسیار ارزان می‌رساند. کار نداشتند و راه افتاده بودند دور دنیا و همه را بسیج می‌کردند بر ضد شاه. همه دست‌به‌دست هم داد و همان‌طور که عرض کردم شاه را بسیار ضعیف کرد. او هم که ماده‌اش بسیار مستعد بود.

• بی‌بی‌سی ـ شاه خیلی علاقه‌مند بود به ساختن نهادهای دمکراتیک غربی و مدرن در ایران. هیچ‌وقت شما شنیده بودید، یا خوانده بودید، یا جایی دریافت داشتید که علاقه‌مند باشد به توسعه رسانه‌ها در ایران به سبکی که در غرب رایج بود و هست؟

همایون ـ کارهایی که در این زمینه شد، تأسیس سازمان رادیو و تلویزیون ایران بود که بودجه‌اش این اواخر  ـ  اگر الآن درست یادم باشد  ـ  چیزی نزدیک یک میلیارد دلار در سال بود و بسیار دستگاه مدرنی هم بود و همه امکانات را هم داشت. یا‌‌ همان کمک‌هایی که به سندیکای روزنامه‌نگاران می‌کردند که بنیه مالی روزنامه‌نگاران قوی‌تر بشود و نگرانی زندگی کمتری داشته باشند. دستگاه‌های دولتی همه‌شان تقریباً به روزنامه‌ها آنچه که آن روز‌ها به آن می‌گفتند رپورتار آگهی کمک مالی می‌رساندند. مطالبی که دوست داشتند را به‌صورت گزارش می‌فرستادند و در روزنامه‌ها چاپ می‌کردند و آن را به‌عنوان آگهی صورت‌حساب می‌کردند و بابت‌اش پول می‌گرفتند. همه جور کمک به رسانه‌ها در این زمینه‌ها می‌شد. حتی وقتی در ۱۳۵۳ بود گمان می‌کنم ـ یک دویست سیصدتا روزنامه را تعطیل کردند ـ که بیشترشان واقعاً دیگر روزنامه نبودند؛ اوراقی بودند که منتشر می‌شد و یک مدیری به منظوری، هرچه بود، چندصد نسخه‌ای چاپ می‌کرد؛ ولی متأسفانه چند تا روزنامه بسیار خوب، یعنی مجله بسیار خوب، هم درمیانشان از بین رفت. ارقام بسیار بالایی را هم، به روزنامه‌نگاران دادند و هم به مدیران روزنامه‌ها. از این جهت جبران کردند. نمی‌شود گفت که [شاه] بی‌توجه بود به توسعه مطبوعات در ایران؛ نه. اما در چارچوب یک سیاست بسته. مطبوعات هم سطح‌شان آن‌طور بالا نبود و از نظر سیاسی هم نمی‌فهمیدند دارند چکار می‌کنند. بد‌ترین ضربه را مطبوعات ایران به خودشان زدند. عامداً و عالماً ترتیباتی دادند که آن فضای بسیار مناسب از لحاظ زندگیشان دست‌کم. حالا به هر حال یک مقدار زیادی هم آزادی‌ها داشتند. آن تبدیل شد به خفقان جمهوری اسلامی و تعطیل کلی تمام آن روزنامه‌ها و بیکار شدن تمام آن روزنامه‌نگاران که آن خدمت بزرگ را به [آیت‌الله] خمینی و انقلاب کرده بودند. این ندانم‌کاری‌ها ـ که فقط البته مربوط به روزنامه‌نگاران هم نیست و تقریباً همه مردم ایران در آن شرکت داشتند. متأسفم که این گفت‌و‌گو این‌جور غم‌انگیز از آب درآمد. ولی بدبختانه اوضاع ایران همین بود در آن دوره. همین گرفتاری‌ها، همین مشکلات را داشت که وضع به اینجا کشید. و این‌ها را ما باید یادمان باشد و سعی بکنیم در آینده بر اساس بهتری این کشور را سامان بدهیم.

بی‌بی‌سی

مصاحبه‌کننده: محمد قوام

۲۸ ژوئیه ۲۰۱۰

‌

بیماری‌های سیاسی ایران در صدسال گذشته

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، سلام عرض می‌کنم

همایون ـ درود بر شما

• حسین مُهری ـ نوشته‌ای از شما خواندم زیر عنوان «بنیاد ظلم در جهان اندک بود». در این نوشتار آمده است که سیاست در مفهوم مدرن آنکه همراه با فرایافت شهروندی می‌آید در جامعه ایران پدیده‌ای است نسبتاً تازه و جا نیفتاده. و آن را بیشتر با بیماری‌هایش می‌شناسیم. بیماری‌هایی که از جامعه غیرسیاسی پیشین به آن راه‌یافته. این بیماری‌ها بجای آنکه با ورود ایرانیان به میدان سیاست مدرن درمان شوند، در صدسال گذشته تند و تیز‌تر شده‌اند و تا به ریشه این بیماری‌ها نرویم از تندی و تیزی آن‌ها کاسته نخواهد شد. آقای همایون، درباره این بیماری‌های سیاسی خواهش می‌کنم توضیح بفرمایید.

همایون ـ  بیماری‌های سیاسی روی‌هم‌رفته زیر عنوان بی‌مدارایی می‌آید. این نوشته در مورد سرنوشت سیاسی بی‌مدارایی است در صدساله گذشته ما. و نشان می‌دهد که ما چگونه در هنگامی‌که وارد میدان سیاسی شدیم، یعنی از جامعه سنتی، مذهبی و فئودالی وارد عصر مدرن شدیم با انقلاب مشروطه، به‌جای اینکه سیری را که مدرنیته در سیاست پیموده است یعنی هرچه بیشتر پیشرفت به‌سوی مدارا و رواداری، برعکس ما سیر را به‌سوی بی‌مدارایی هر چه بیشتر پیموده‌ایم. و خیلی سرگذشت تأسف‌آوری است. سیاست در مفهوم مدرن یا سیاست مدرن، سیاستی است که شهروندان درش شرکت دارند. سیاستی است که از تسلط انحصاری اشراف و خان‌ها و فئودال‌ها و روحانیون و پادشاهان درمی‌آید و به توده مردم صاحب حق و یا دستکم آشنا به حق و خواستار حق سرایت می‌کند. یعنی انسان شهروند. شهروند انسان صاحب حق است و دستکم آشنا به حق و خواستار حق.

در نظام حکومتی ایران تا پیش از انقلاب و جنبش مشروطه ما شهروند نداشتیم و در نتیجه جامعه سیاسی نداشتیم. یک جامعه مذهبی فئودالی داشتیم و مردم هم رعایا بودند، سیاست هم قلمرو اختصاصی شاهان و فئودال‌ها و روحانیون و اشراف. آن‌ها هم که خب گرفتار نظام ناسالم خودشان.

مردم به امور سیاسی و امور عمومی نمی‌پرداختند و چشمشان مثل هر جامعه سنتی مذهبی و فئودالی به دست سرآمدان قدرت بود. در چنین جامعه‌هایی، سیاست یعنی زور. با زور تعریف می‌شود. کی زورش بیشتر است و بیشتر زور می‌گوید. جامعه مدرن و جامعه شهروندی، جامعه‌ای است که زور جایش را به قدرت می‌دهد. قدرت به این معنی که چه کسی اکثریت دارد و آن اکثریت را تا کجا نگه می‌دارد و به‌جای آنکه توانایی زور گفتن در میان باشد توانایی متقاعد کردن به میان می‌آید.

جنبش مشروطه و پیروزی انقلاب مشروطه به‌طور اصولی مفهوم و فرایافت شهروندی را به جامعه ایران داد ولی این فقط در چهارچوب اصولی و قانونی واقعیت داشت. برای اینکه یک جامعه شهروندی بتواند به‌وجود بیاید، حقیقتاً مردم حقوق شهروندی‌شان را بتوانند اِعمال بکنند، یک زیرساخت اداری و اقتصادی و ارتباطی و آموزشی و قضائی، آنچه که ما سخت‌افزارهای دموکراسی می‌توانیم بنامیم در مقابل نرم‌افزارهایش که بشود قانون و قانون اساسی و ایده‌ها و اندیشه‌ها، این‌ها احتیاج به یک تحولات وسیع‌تر و طولانی‌تری داشت که در طول دوران پهلوی بیشترش فراهم شد و ما کم‌کم رسیدیم به‌جایی که سخت‌افزارهای دموکراسی را هم پیدا بکنیم.

آن بیماری‌هایی که من در آغاز به آن‌ها اشاره کردم، که روی‌هم‌رفته نابردباری و بی‌مدارایی را در سیاست ایران هر روز بیشتر کرد، از همین نابسندگی زیرساخت‌ها و برکنار ماندن عملی بخش بزرگی از جمعیت از فرایند سیاسی ناشی شد، برای اینکه مردم از نظر اصولی و قانونی شهروند بودند ولی اسباب اِعمال حق خودشان را نداشتند، حتی اسباب آگاهی بر حق خودشان را هم نداشتند. این شد که یک گروه کوچک سرآمدان فرهنگی ـ سیاسی از این نعمت و ویژگی‌های شهروندی برخوردار شدند و آن‌ها دموکراسی را در آزادی عمل خودشان خلاصه کردند و چون می‌توانستند حرف بزنند و روزنامه‌ای  ـ هرچند تیراژ آن زیاد نبود ـ منتشر بکنند، فکر کردند دموکراسی یعنی همین. یعنی اینکه آن‌ها این آزادی را داشته باشند. و توجه نکردند به آن زیرساخت‌هایی که لازم بود برای اینکه این دموکراسی حقیقتاً بتواند اِعمال بشود از طرف مردم و حفظ بشود در کشور. و این بی‌اعتنائی به امر توسعه و حتی خیانت شمردن اقداماتی که در جهت توسعه کشور انجام می‌گرفت، این یک حالت ناسالمی به سیاست ایران داد از‌‌ همان آغاز، و سبب شدن که بعداً ـ برای اینکه خوب بی‌انصافی و چشم‌بستن بر واقعیت بی‌پاسخ نمی‌ماند و فاسد می‌کند. هر جریانی را فاسد می‌کند. هر فرایندی را فاسد می‌کند. هر ماهیتی را فاسد می‌کند ـ و این آسیب خودش را به سیاست ایران زد. دومین بیماری از اینجا برخاست که درست است که ما جنبش مشروطه را یک جنبش آغاز جامعه شهروندی می‌دانیم در ایران، ولی این جنبش با یک انقلابی همراه بود که متأسفانه در آن انقلاب خونریزی شد و جنگ سیاسی مدرن برای اولین بار در تاریخ ایران درگرفت. ما در گذشته جنگ سیاسی به این معنا نداشتیم. جنگ بر سر قدرت بود، بر سر زور بود و دو طرف باهم می‌جنگیدند برای اینکه صاحب‌اختیار کل کشور بشوند و مردم هم نقشی در آن نداشتند. در انقلاب مشروطه مردم، دستکم طبقه متوسط آن روز ایران، به میدان آمدند و مبارزه نالازم و خون‌خوارانه‌ای که سلطنت‌طلبان آن موقع شروع کردند و درانداختند با مشروطه‌خواهان، این انقلاب را به خون‌آلوده کرد و در نتیجه نخستین تجربه ما با جامعه سیاسی با خون همراه شد و یک رویارویی آشتی‌ناپذیری در‌‌ همان آغاز کار در جامعه سیاسی پیدا شد که ادامه پیداکرده است تا به امروز.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون، در بخشی از نوشته‌تان آورده‌اید که سیاست ایران با رضاشاه از سپهر سازش و گذشت بیرون رفت و این روند همچنان در سال‌های بعد دنبال شد.

همایون ـ  این اشاره‌اش به قانون منع مرام اشتراکی است و مجازاتش تا ۱۵ سال برای دارندگان این مرام و گروندگان به مرام اشتراکی یعنی کمونیسم و سوسیالیسم انقلابی. این قانون هم به نظرم در سال ۱۳۱۰ گذشت. رضاشاه وقتی آمد با یک چالشی روبرو بود که در تاریخ نوین ایران بی‌سابقه است به‌کلی. برای اینکه او می‌بایست هم یکپارچگی ایران را نگه بدارد؛ هم‌دست نیروهای خارجی را کوتاه بکند؛ هم با تحریکات هر روزی دو تا ابرقدرت زمان، که عادت کرده بودند از ۱۵۰ سال پیش از آن‌همه امور ایران را اداره بکنند، درگیر بکند و هم جامعه را در برابر مقاومتی که همه لایه‌های اجتماعی به‌جز گروه‌هایی از طبقه متوسط می‌کردند و مبارزه سختی که خان‌ها، آخوند‌ها، پاره‌ای طبقات شهری با اصلاحات او می‌کردند، این برنامه نوسازی‌اش را هم پیش ببرد و تقریباً یک‌تنه با اتکاء به یک گروه بسیار کوچک، و یک ارتشی که داشت تازه تشکیل می‌شد ضمن اینکه می‌جنگید و ایران را یکپارچه می‌کرد، به هر حال یک چالشی بود که هیچ شخصیت تاریخی تا مدت‌ها اگر در تاریخ به عقب برویم، با آن روبرو نبوده است. و در برابر چنین موقعیتی و روبرو شدن با این همه موانع و مبارزات، رضاشاه خطر اصلی را در کمونیست‌ها دید و در دست‌اندازی‌های شوروی دید. برای اینکه همان وقت شوروی شروع کرده بود با سلاح‌های اقتصادی و ایدئولوژیک و تبلیغاتی ایران را هدف قرار دادن و خیال داشت که سیر مقاومت‌ناپذیرش را به‌سوی جنوب و آب‌های گرم ادامه بدهد و رضاشاه مجبور بود که مقاومت بکند و مقابله بکند با این تهدید روس‌ها و کمونیست‌ها. یکی از راه‌هایی که اندیشید انحصار بازرگانی خارجی بود که از شکست و نابودی اقتصاد ایران جلوگیری کرد. یعنی‌‌ همان تاکتیک‌هایی که روس‌ها و انگلیس‌ها، و بخصوص روس‌ها در دوره قاجار بکار برده بودند و صنعت ایران را از بین برده بودند، می‌خواستند در دوره رضاشاه هم عمل بکنند که او با کمک‌داور جلویشان را گرفت. خب آن خود منشاء فساد بسیاری شد در سیاست ایران و پایه دولتی کردن بیشتر اقتصاد را گذاشت ولی همان‌طور که در یک جای دیگر در این مقاله اشاره‌کرده‌ام، سیاست عرصه کمبود است مانند اقتصاد. هر کار خوبی ما در سیاست بکنیم آخرش یک نتیجه بدی درخواهد آمد. این گرفتاری کار سیاسی است. رضاشاه به بهترین نیت که لازم هم بود و این کار را کرد، در نتیجه اختیار کار از دستش بیرون رفت. در عرصه دیگر، یعنی در عرصه قانونی هم برای اینکه جلوی فعالیت‌های کمونیست‌ها را بگیرد که در اتحادیه‌های کارگری هم خیلی فعال بودند و در محافل روشنفکری، به یک راه‌حل رادیکالی متوسل شد و آن اینکه اصلاً داشتن مرام اشتراکی را ممنوع شمرد و محاکمه کرد کسانی را که به داشتن مرام اشتراکی متهم بودند و کمونیست‌ها را گرفت و داستان ۵۳ نفر هم معروف است. و یکی از درخشان‌ترین مغزهای ایران دکتر تقی ارانی بود که متأسفانه در آن ماجرا تلف شد و در زندان از بین رفت.

این میراث رضاشاه بعد از جنبش مشروطه، یعنی در جنبش مشروطه ما می‌بینیم که جامعه سیاسی که با‌‌ همان جنبش متولدشده است دو بخش می‌کند، بخش دشمن هم که به روی هم اسلحه می‌کشند و فرایند جامعه سیاسی و جامعه شهروندی با اسلحه شروع می‌شود بعد رضاشاه کمر می‌بندد به ساختن آن سخت‌افزارهای دموکراسی و به‌وجود آوردن زیرساخت قضائی، اداری، اقتصادی، مالی و ارتباطی، ولی این کوشش برای به‌وجود آوردن زیرساخت‌ها همراه می‌شود با یک گام پیش بردن بی‌مدارایی در جامعه یعنی غیرقانونی شمردن اعتقاد. این اولین باری است در تاریخ ایران که اعتقاد، نه اعتقاد مذهبی، اعتقاد مذهبی همیشه بوده است از دوره ساسانیان که موضوع قانون بوده است و کیفر مرگ هم همراه داشته است، ولی برای نخستین‌بار در دوره رضاشاه است که ما با مفهوم جُرم سیاسی آشنا می‌شویم و داشتن عقیده معینی جُرم می‌شود. این یک میراث ناخوشایندی بود که از آن دوران ماند. البته این قانون را بعد لغو کردند ولی خب اثرش باقی ماند.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، در ارتباط با بیماری‌های سیاسی در عصر محمدرضا شاه و همچنین در دوران مصدق نظرتان چیست؟

همایون ـ  این‌ها همین‌طور آمده است در این مقاله. رضاشاه یک روی دیگر سکه داشت. و یک روی دیگر سکه‌اش مصدق بود. مصدق به‌‌ همان اندازه رضاشاه بی‌گذشت بود و بی‌تحمل و بی‌مدارا در برابر مخالف. مصدق هم درگیر یک مبارزه‌ای بود و یک چالشی بود که کمرشکن بود یعنی مبارزه با انگلستان، عوامل انگلستان که خیلی هم کم نبودند ولی به آن اندازه که مصدق می‌پنداشت توانا نبودند، و درگیر آن مبارزه و تحریکاتی که از هر سو با آن روبرو می‌شد او یک موضع بسیار رادیکالی از رضاشاه هم رادیکال‌تر گرفت و اصلاً هر مخالفتی را خیانت شمرد. در دوره‌ای که مصدق بر بحث سیاسی در ایران تسلط داشت یعنی یک دوره نزدیک به ۸ سال یا ۱۰ سال، به‌قدری اصطلاحات مزدور، اجنبی‌پرست، نوکر، خائن و… بکار می‌رفت در گفتگوی روزانه، به‌قدری به اشخاص گوناگون اطلاق می‌شد این صفات، که دیگر حقیقتاً معنی نداشت. همه می‌توانستند در یک‌لحظه‌ای خائن بشوند، مزدور بشوند، عامل بیگانه بشوند، دست‌نشانده بشوند، وابسته بشوند، و کار به‌جایی رسیده بود که کسانی که یک روزی قهرمان ملی و سرباز وطن نامیده می‌شدند یک ماه بعد نمی‌گذشت که تبدیل به خائن وطن می‌شدند و منفور می‌شدند، و از همه طرف سیل دشنام به‌سوی آن‌ها سرازیر می‌شد. کافی بود که او موضعش را اندکی تغییر بدهد و از مقام سرباز فداکار که می‌دانیم کی بود، به لقب خائن مزدور مفتخر بشود. این هم سهم‌گذاری مصدق بود به دور کردن سیاست ایران از مدارا و رواداری. اگر رضاشاه مفهوم جُرم سیاسی را وارد فرهنگ سیاسی ما کرد، مصدق یک گام پیش‌تر رفت و مفهوم مخالف به‌عنوان خائن را به فرهنگ سیاسی ما داد.

وقتی‌که محمدرضا شاه پهلوی دوباره در واقع به پادشاهی رسید و قدرت مطلقه پیدا کرد بعد از سال‌های ۳۴ به بعد، چون تا وقتی سپهبد زاهدی بود محمدرضا شاه آن قدرت مطلقی را که می‌خواست نداشت، از هنگامی‌که محمدرضا شاه قدرت مطلق را پیدا کرد، این رویارویی عمقی، تا ژرفای سیاست ایران و جامعه سیاسی ایران به‌اندازه‌ای تندشده بود و به‌اندازه‌ای ژرف شده بود که او دیگر زیاد لازم نداشت چیزی بیفزاید. در دوره او آنچه که بود آنچنان‌تر شد. محمدرضا شاه در مخالفانش هیچ‌چیز مثبتی نمی‌دید و آن‌ها را عملاً از ایرانی بودن خارج می‌دانست و مخالفانش هم در او یک نقطه روشن نمی‌دیدند و هر چه خدمت می‌کرد و می‌ساخت و کار می‌کرد، از نظرشان خیانت بود، ویرانگری بود، دست‌نشاندگی بیگانه بود، وابستگی بود و… کار به‌جایی رسید که محمدرضا شاه اعلام کرد که کسانی که با او مخالفند، یعنی اصولی را که اعلام کرده بود که نظام شاهنشاهی و قانون اساسی و اعتقاد به انقلاب شاه و ملت، گفت کسانی که با این سه اصل موافق نیستند می‌توانند گذرنامه‌هایشان را بگیرند و از ایران خارج بشوند، از آن‌طرف هم گروهی اسلحه به دست گرفتند و گفتند که تنها راه این است که ما سرتاسر این نظام را به خون بکشیم و هر کس مخالف ماست باید از بین برود تا ما بر ویرانه‌های نظام موجود آن آرمانشهر و ناکجاآباد خودمان را بسازیم. در دوره محمدرضا شاه تا پیش از انقلاب اسلامی هر نوع همراهی در سیاست ایران غیرممکن شده بود، از یک‌سو کار به آن اعلام محمدرضا شاه کشید، از سوی دیگر کار به مبارزه مسلحانه کشید. البته نه اعلام محمدرضا شاه حتی یک نفر را مجبور به جلای وطن کرد مگر اینکه خودشان خواستند واِلا هیچ ضمانت اجرایی نداشت آن پیام، مبارزه مسلحانه هم جز تلفات سنگین برای خود مبارزان سودی نبخشید و تنها توانستند در خدمت خمینی قرار بگیرند و خمینی هم آنچه را که رژیم پادشاهی نتوانسته بود در حقشان انجام داد و آن‌ها را به‌کلی ریشه‌کن کرد.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، انقلاب و جمهوری اسلامی بنا برنوشته شما بن‌بست فاجعه‌بار سیاستی بود که تنها رویارویی را می‌فهمید. در این دوره سیاست دارای چه ویژگی‌هایی است؟

همایون ـ  آخوند‌ها خاصیت‌شان این بوده است که آنچه را ما در جامعه‌مان پلید و زشت و ناپسند و ناخواسته بوده است تا نهایتش رسانده‌اند و چهره واقعی جامعه را در حالی که در ژرفای نهیلیسم فرورفته است، نشان داده‌اند. آخوند‌ها در حوزه و بازار سنّتی، این‌ها در اتحادشان کار را به‌جایی رساندند که گفتند هر کس مخالف است در جنگ باخداست، به قول خود آن‌ها محارب باخدا و امام زمان، یا تباه‌کننده زمین است (مفسد فی‌الارض). آن‌ها این سیر صدساله بی‌مدارایی را در جامعه ایرانی به نهایتش رساندند همچنان که تمام مفاسد آن جامعه را به ‌‌نهایت واپس‌ماندگی و ابتذال و پلیدی‌اش که خب در طبیعت‌شان هست، کشاندند و رساندند به اینجایی که به آن رسیده‌ایم.

این سیر صدساله بی‌مدارایی در جامعه ایرانی، رویارویی موافق و مخالف تا حد نابودی و ناتوانی‌شان در همرای شدن، بر موافقت‌کردن بر موافق نبودن، بر مخالفت داشتن ولی مخالفت را به دشمنی نرساندن، این ما را رساند به انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی و آن نهایتی بود که می‌بایست انتظار می‌رفت که جامعه ایرانی را سراسر به خود بیاورد و به‌ویژه سیاسی‌کاران، سیاستگران، روشنفکران و سرآمدان سیاست ایران را متوجه بکند که یک جای کار اشکال اساسی دارد و مسائلی که دائماً با آن سروکله زده‌اند آن‌ها چنان اهمیتی نداشته است و وقت‌شان را تلف‌کرده است و از رسیدن به مسئله اساسی غافل نگه‌داشته است و حالا وقت آن است که به مسئله اساسی بپردازند. متأسفانه این را ما در این ۲۵ سالی که از انقلاب اسلامی می‌گذرد ندیده‌ایم.

• حسین مُهری ـ آقای همایون، در شرایط کنونی از دید شما سیاستی که بتواند جامعه ایران را به‌سوی ائتلاف، وحدت، و به‌سوی همرایی بکشاند کدامین سیاست است و دارای چه ویژگی‌هایی است؟

همایون ـ  خب، اولاً سیاست این نیست که ما را حتماً به وحدت بکشاند. ما همیشه باید چندگونه باشیم. همیشه باید در جامعه عقاید گوناگون باشند و باهم در کشاکش. ولی باید بیاموزیم که چگونه می‌توان در عین مخالفت، در عین مبارزه، در عین رقابت باهم زیست و مجموع جامعه را پیش برد. منظورم این است که یک‌وقتی ممکن است شما برنده بشوید و من بازنده و یک‌وقتی برعکس. در هر دو صورت جامعه باید پیش برود و معنی‌اش این نباشد که اگر من بردم جامعه نابود بشود و اگر شما بردید احتمالاً درست بشود. این را ما باید بیاموزیم و بفهمیم و این چیزی است که ما از خودمان نمی‌توانیم دربیاوریم ما درس می‌توانیم بگیریم از دنیا. همه از این مراحلی که گذشته‌ایم گذشته‌اند، ولی بسیاری توانسته‌اند از این مراحل بگذرند و به‌جای بهتری برسند ما هم می‌توانیم. اولین نکته این است، همان‌طور که اشاره کردم، دریابیم که سیاست خلوص برنمی‌تابد. سیاست قلمرو حق و باطل و مرگ و زندگی نیست. سیاست قلمرو کمبود است. مثل اقتصاد است. موضوع اقتصاد می‌دانید که رساندن به منابع است، که همیشه کمتر از نیاز‌ها است، به نیاز‌ها. اصل اقتصاد این است که با نیازهایی که همیشه بیشترند و منابعی که همیشه کمترند، آشتی بدهیم. در سیاست هم همین‌طور است. در سیاست هم ما با راه‌حل‌های نهائی، با بهترین راه‌حل، با ایده‌آل، با آرمانشهر و ناکجاآباد سروکار نداریم. سروکار ما با سیاست یک‌کمی بهتر و یک‌کمی بد‌تر است. ما راه‌حل‌‌هایمان بعضی‌هاشان کمتر بدند بعضی‌هاشان بیشتر بدند و حداکثر هنری که بکنیم این است که راه‌حل‌های کمتر بد را بتوانیم اختیار بکنیم. اگر این‌گونه به سیاست نگاه بشود، سیاستی که در دنیای واقع جریان دارد، سیاستی که درش افراد و گروه‌های بیشتر و گوناگون با عقاید مختلف هستند نه سیاستی که زور دست یک عده‌ای و هر کار می‌توانند بکنند و بگویند ما صلاح می‌دانیم این‌جور بکنیم. این‌‌ همان سیاست سنّتی است. سیاست مدرن ویژگی‌اش این است که منافع و گروه‌های گوناگون باهم درگیر می‌شوند. و وقتی ما سخن از درگیری منافع و گروه‌ها و گرایش‌های گوناگون می‌آوریم، ناچار باید بپذیریم که برآیند این درگیری‌ها و این کشاکش‌ها یک‌چیزی خواهد بود که صد در صد مطابق میل هیچ‌کدام از آن‌ها نخواهد شد. واِلا که زور است و باز غلبه و زورگویی است. این یعنی سیاست همرایی. یعنی هنر رسیدن به یک همرایی در میان گرایش‌های مخالف و حتی متضاد. این نکته را اگر فهمیدیم، از آن دید سیاه‌وسفید که به جهان داریم، از این مقام شامخی که، یعنی ستیغ بلند حق نداری، همه حق‌ها با من است، من بیشتر از همه می‌فهمم، بقیه یا نفهمند یا خائن‌اند یا وابسته‌اند یا مزدورند یا…. درمی‌آییم. تاکنون نگاه‌مان به خودمان و دیگران نگاه از آن بالا و از آن ستیغ بوده است. قله‌ای وجود ندارد در سیاست. سیاست مدرن، سیاست دشت هموار است. حداکثر هامون. یعنی برجستگی‌های معتدلی. سیاست کوهسار نیست که قله‌های بلند و دره‌های عمیق. نه، این سیاست قدیمی است، سیاست سنّتی و کهنه است. باید این مسائل را درباره‌اش فکر کنیم و بفهمیم آن‌وقت امیدی خواهیم داشت و این نخواهد شد مگر اینکه ما از بیرون نگاه بکنیم به این صد ساله، نگاه انتقادی بکنیم، نگاه چاره‌جویانه بکنیم. از بیرون، منظورم نگاهی است که از نظرگاه و منافع شخصی برنخاسته است. بیشتر بحث سیاسی که ما می‌بینیم و می‌شنویم از این نظرگاه است. از نظرگاه توجیه و تبرئه خود است و انداختن گناه به گردن دیگران، و شمردن عیب‌های آن‌ها، برای اینکه خودمان را در پرتو مثبت‌تری قرار بدهیم. تا وقتی این‌طور است، ما وارد دنیای زندگان نمی‌شویم. ما در‌‌ همان جهان رو به مرگ خودمان خواهیم زیست.

این نگاه سنّتی که من به آن اشاره می‌کنم، خوشبختانه با نسلی که با چنین نگاهی زندگی کرده است و عادت کرده است دارد به پایان می‌رسد. بیشتر نمایندگان این دید به سیاست دیگر در میان ما نیستند و زمانشان به سر آمده است، بقیه هم در‌‌ همان گودالی که در این دو طرف اردوی سیاسی را از هم جدا می‌کند و این‌ها هیچ‌وقت دستشان به هم نمی‌رسد، در این گودال دارند می‌افتند یکی‌یکی، همه ما نوبت‌مان خواهد رسید، و چیزی از مبارزات خونین و پرشور گذشته نخواهد ماند برای اینکه این مبارزه بیشتر در وجود این نسل زنده است. حقیقتاً موضوعی نیست که مردم ایران سرگرمش باشند. این نسلی که از ۵۰ سال پیش کار‌ها را در دست داشته است، این نسل به دلیل درگیری‌های عاطفی‌اش که نتوانسته خودش را از این نگاه آزاد بکند. بیشترشان نتوانسته‌اند. ولی نسل دیگری که برآمده است در ایران و در بیرون ایران، این درگیری‌های عاطفی را ندارد و تاریخ صد ساله را می‌تواند از این نظرگاهی که ما امشب صحبتش را می‌کنیم نگاه بکند و ببیند که چرا جامعه ایرانی از هنگامی‌که وارد دنیای امروز شده است و از هنگامی که وارد جامعه سیاست مدرن و جامعه شهروندی شده است هر روز بر بی‌مدارایی‌اش، بر توانایی‌اش بر همرایی، بر موافقت‌کردنش بر موافقت نکردن کمتر شده.

این نسل تازه دارد با این مفاهیم آشنا می‌شود و امید ما به این نسل است. ویژگی‌های این نگاه تازه این است که ما باید همه در پی بهروزی کشور باشیم و فقط وقتی همه ما درگیر باشیم کشور به آن بهروزی خواهد رسید. یک راه‌حل حزبی، یک راه‌حل گروهی، یک راه‌حل فردی به‌جایی نمی‌رسد. باید همه در آن شریک باشند. حتی اگر با آن موافق نباشند. چون بخت برابری به آن‌ها داده‌شده است در تعیین راه‌حل‌ها، و اکثریت نیاوردند، به رأی اکثریت گردن می‌گذارند و در نتیجه با او یکی می‌شوند تا مدتی که اکثریت ندارند. این نسل امروز دارد با این موضع آشنا می‌شود و دارد آشنا می‌شود با این مطلب که دشمنی بر سر گذشته نباید باهم داشته باشیم. می‌توانیم نظرهای مختلف داشته باشیم درباره گذشته ولی گذشته نباید امروز ما را دشمن یکدیگر بکند به صورتی که نتوانیم در برابر دشمنی که با او مواجه هستیم، یعنی دشمن واقعی جامعه ایرانی یعنی جمهوری اسلامی و این جهان‌بینی و این سیاست و این طرز کار و این اخلاق و این عناصر و این نوع آدم‌هایی که تسلط پیداکرده‌اند.

من یک‌وقت صحبت کردم که ما با این رژیم مخالفت وجودی داریم. با این باید مبارزه بکنیم. منظورم این نیست که رژیم تغییر بکند. باید این جهان‌بینی و این نوع انسانی جایش را بدهد به دیگران. این‌ها یک نوع آدم‌های دیگری هستند. نه‌فقط یک سیاست دیگری هستند. در یک سطح باورنکردنی. اگر ما بتوانیم آن دشمنی بر سر گذشته را تبدیل کنیم در موافقت بر سر گذشته، و هر کس هر مطالعه‌ای می‌خواهد برود بکند، آن‌وقت یک خط دیگری در میان ما کشیده می‌شود. و این خط دیگر کشیده است هم‌اکنون. ما الآن در سوی این خط سیاسی یک گروه را داریم که اساساً می‌گوید ما باید این رژیم را در سرتاسرش نفی بکنیم و آن را براندازیم و عمرش را هر چه کوتاه‌تر بکنیم و یک گروه دیگری هستند که می‌گویند باید عمر دستکم بخشی از این رژیم را هر چه می‌شود دراز‌تر کرد در مقابل هر خطر جدی که متوجه می‌شود جبهه گرفت. حالا این خطر از طرف خارج باشد به‌صورت مبارزه سیاسی و تبلیغاتی که آمریکا شروع کرده است یا از درون باشد، به‌صورت جنبش دانشجویی و جنبش مردم ایران که دائماً هشدار می‌دهند که کور است، خطرناک است، مردم کشته می‌شوند، از دماغ‌ها خون می‌ریزد، نظم را حفظ بکنید، به خانه‌هایتان بروید، بگذارید نمایندگان محبوبتان لایحه‌هایی را تصویب بکنند که آن لایحه‌ها هم باید رد بشود و آب از آب تکان نخورد، عملاً در پی دراز کردن عمر بخشی از این رژیم هستند و سود خودشان را و آینده خودشان را در براندازی جمهوری اسلامی نمی‌بینند. بلکه در همکاری با اصلاح‌طلبان اسلامی و ملی ـ مذهبی‌ها  جستجو می‌کنند که از همه سو ورشکسته شده‌اند.

این پیکاری که بر سر جمهوری اسلامی درگرفته است امروز، مهم‌ترین چیزی است که ما را در بیرون از هم جدا کرده است. خیلی‌ها هستند که هنوز طبل ۲۸ مرداد را می‌کوبند و یکی مصدق می‌گوید و یکی محمدرضا شاه می‌گوید، ولی این‌ها گروه‌های حاشیه‌ای هستند و تأثیری ندارند، اصل موضوع مبارزه‌ای است که میان آن دو گروه درگرفته است. یک گروه که ما هم جزوش هستیم می‌گوید این رژیم را باید برانداخت، یک گروه دیگر می‌گوید باید این رژیم را اصلاح کرد و عمرش را در واقع دراز کرد. و این سبب شده است که ما پشتیبانان نامنتظر و گاه ناخواسته‌ای پیداکرده‌ایم. به‌ویژه گروهی که در مبارزه با ما است و می‌خواهد از طریق اصلاحات و دراز کردن عمر رژیم و مبارزه با نافرمانی مدنی و یا مبارزه با تظاهرات و اعتصابات سراسری به مقصودش برسد و در واقع می‌خواهد حلقه خودی‌ها در رژیم اسلامی وسیع‌تر بشود که خودش در آنجا بگیرد و بیش از آن انتظاری ندارد و میلی ندارد، این گروه بدون اینکه خودشان بخواهند از پشتیبانی جدی لابی جمهوری اسلامی برخوردار هستند در خارج به‌ویژه در آمریکا، که این لابی با صرف پول‌های هنگفت درست همین خط فکری را دنبال می‌کند که ایران کشوری است در حال اصلاح شدن و یک جریان اصلاح‌گری در ایران هست و آنجا باید تقویت کرد و خب کسانی که دنبال اصلاح‌طلبی هستند بدون اینکه خودشان بخواهند از پشتیبانی این لابی دارند برخوردار می‌شوند

ما هم از این‌طرف بدون اینکه هیچ نقشی داشته باشیم از پشتیبانی نیروهای خارجی که از طریق سیاسی و با تبلیغات می‌خواهند این رژیم را ضعیف بکنند برخوردار هستیم. نه اینکه به ما کمکی بکنند نه اینکه پولی از آن‌ها بگیریم، نه اینکه برویم با آن‌ها مذاکره کنیم که به ما کمک بکنید، نه. منافع یک‌جوری به هم نزدیک شده است. آن‌ها منافع ملی‌شان را در این می‌بینند که این رژیم ضعیف بشود و عوض بشود و مردم ایران حکومت را در دست بگیرند، منافع ما هم همین است و در نتیجه در این حد منافع مشترک شده است. آن‌طرف هم منافع مشترک پیداکرده است با لابی جمهوری اسلامی و این کار چاره‌ای هم ندارد و ما در این وضع قرارگرفته‌ایم حالا کدام ما حق داریم و کدام ما برنده خواهیم شد و کدام در چشم مردم ایران مقبول‌تر هستیم، آن را آینده نه‌چندان دور نشان خواهد داد.

• حسین مُهری ـ جناب آقای همایون بسیار سپاسگزارم

همایون ـ  درود بر شما

رادیو صدای ایران  ـ حسین مُهری

۱۹ اوت ۲۰۰۳

‌

چهار گفتمان، چهار نسل ایرانی

حسین مهری ـ با آقای داریوش همایون مصاحبه‌ای را ضبط کردم درباره چهار گفتمان یا چهار نسل ایرانی سیاسی از عصر مشروطیت. آقای همایون می‌گویند ایرانی که تا دهه‌های پایانی سده نوزدهم یک جامعه ایستا بود، از آن زمان در برخوردهای روزافزونش با اروپا اندک‌اندک آغاز کرد از رکود سده‌ها بدر آید. از آن دهه‌ها تا امروز چهار گفتمان را می‌توان بازشناخت که کمابیش با چهار نسل ایرانیان صد و ‌اند ساله گذشته متفاوت است. ایشان می‌نویسند که نسل اول نسل جنبش مشروطه‌خواهی بود، نسل دوم در پادشاهی رضاشاه بالید، نسل سوم در عصر محمدرضاشاه پهلوی و نسل چهارم نسلی است که اکنون در ایران خود را آماده می‌سازد. اجازه بدهید از ز‌بان خود ایشان ویژگی‌های این چهار گفتمان یا چهار نسل را بشنویم.

• حسین مهری ـ جناب آقای همایون در واشنگتن سلام عرض می‌کنم.

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، در همین آغاز برنامه می‌خواستم از شما پرسشی درباره یکی از نوشته‌های تازه شما بکنم درباره چهار گفتمان در ایران. با توجه به اینکه جامعه سیاسی ایران از جنبش مشروطه آغازشده که به هر حال در نود و هشتمین سالگی قرار دارد، آیا این گفتمان‌ها از عصر مشروطیت آغازشده یا پیش از آن‌هم در تاریخ سیاسی ایران این گفتمان‌ها بوده است؟

 همایون ـ منظور از گفتمان بحث مسلط یک جامعه است در یک دوره معین. و گفتمان به این معنا را روی‌هم‌رفته برای جامعه مدرن می‌شود بکار برد. جامعه پیشامدرن و سنّتی یک سلسله اعتقادات پابرجا که با هزار ضمانت اجرا تأمین‌شده است در جامعه و در ذهن مردمان جای‌گیر شده است و اگر ذهن مردمان جای‌گیر نشده است به هر حال تظاهر می‌کنند که چنین است، نشانی از دگرگونی در این گفتمان پیدا نمی‌شود و اگر هم پیدا بشود در طول چند صدسال صورت می‌گیرد. جامعه ایرانی تا اواخر قرن نوزدهم یک جامعه ایستای سنتی بود و تکان نخورده و در هفتصد هشتصد سال با یک گفتمان و آن‌هم مذهبی، زندگی کرده بود و در داخل آن گفتمان البته بحث‌های فراوان، اختلاف‌نظرهای زیاد، مذهب سازی‌ها و مکتب سازی‌ها صورت گرفته بود ولی همه در گرد همین تفکر مذهبی. ما در واقع جامعه سیاسی در ایران نداشتیم تا جنبش مشروطه. سیاست در ایران از سوی دربار و خان‌ها و به‌اصطلاح روحانیت ورزیده می‌شود و بحث می‌شد. و توده مردم در آن شرکت نداشتند و جامعه فاقد این لایه روشنفکری بود. به معنای امروزی‌اش. یعنی گروهی از مردمان که کارشان پرداختن به امور عمومی است و با نگاهی که همه جنبه‌های زندگی جامعه را در بر و زیر درنظر می‌گیرد و ارتباط همه چیز را با همه چیز درک می‌کند. این لایه روشنفکری در آن جامعه سنّتی نبود. درس‌خوانده بودند، کتاب‌نویس، شاعر و نویسنده، ولی روشنفکر به معنی انتلکتوئل اروپایی وجود نداشت.

• حسین مهری ـ یعنی با آزادی اندیشه ترقی آشنا نبودند.

همایون ـ بله. از اواخر قرن نوزدهم ما با آشنایی‌ای که پیدا کردیم با اروپا، البته یک‌لایه کوچک و نازک جامعه ولی تأثیر آن لایه کوچک و نازک در جامعه، هرگز مانندی نیافته است در تاریخ ایران. به‌قدری این چند هزار نفر مؤثر بودند در جامعه آن روز ایران که واقعاً باعث شگفتی است. این لایه‌نازک جامعه که آشنایی پیدا کرد با اندیشه‌های نوین، با اروپای همزمانش، که گفتمان آن زمان اروپا اصولاً یک گفتمان لیبرال ـ دمکرات بود. با یک رگه سوسیال‌دمکرات و سوسیالیستی تجدیدنظر شده برنشتاین که از مارکسیست همین‌طور فاصله می‌گرفت و خیلی خیلی دنیای فکری غنی بر روی روشنفکران ایرانی باز شد. از آن‌وقت ما می‌توانیم درباره جامعه سیاسی ایران صحبت کنیم برای اینکه خارج از حوزه‌های سنّتی قدرت که دربار باشد و عشایر باشد و حوزه مذهبی، ما این رشد بحث سیاسی را و گوناگونی بحث سیاسی را می‌بینیم و یک جامعه سیاسی به رهبری یک قشر روشنفکران تشکیل می‌شود و شروع می‌کند به گسترش نشر عقاید خودشان، البته با تحمل قربانی‌های زیاد و بسیاری‌شان در غربت، در تبعید، ولی نتیجه می‌دهد این مبارزه و کم‌کم بازار و اصناف می‌پیوندند به این مبارزه و روحانیت مدت محدودی می‌پیوندد، حتی خان‌ها و عشایر در یک مرحله‌ای وارد می‌شوند و خلاصه یک همراهی در همه جامعه پیدا می‌شود برگرد اندیشه لیبرال. این نسل اول به‌اصطلاح جامعه سیاسی ایران است که تا دوره رضاشاه کشیده می‌شود. این نسل اول و گفتمانش که گفتمان ترقی است، گفتمان آزادی است، گفتمان نوسازندگی کشور است و درخشان‌ترین نمایندگانش همه پیوستند به رضاشاه (سردار سپه آن روزی) و برنامه او را پیش بردند و برنامه‌ای که او در نظر داشت اجرا کردند، این نسل با دید روشنی که داشت و می‌دانست که چکار می‌کند و هدفش روشن بود و نمونه‌ها و مدل‌هایش هم معلوم بود، یعنی اروپا، به‌ نظرم کامیاب‌ترین نسـل جامعه سیاسی مدرن ایران اسـت یا بود.

در دوره رضاشاه یک نسل تازه‌ای پرورش پیدا کرد که اولین بار در خود ایران دانش امروزی را آموخته بود. تا پیش از رضاشاه ما امکان اینکه به دانش و معرفت امروزی دست پیدا بکنیم در خود ایران خیلی کم داشتیم. مدرسه دارالفنون بود و مدرسه عالی علوم سیاسی بود ولی بسیار بسیار محدود و دوره رضاشاه بود که انقلاب آموزشی صورت گرفت در ایران و آموزش همگانی شد. البته همگانی نشد برای اینکه برای همه ممکن نبود ولی در حدی که امکانش پیدا شد ما وارد عصر آموزش همگانی شدیم و آموزش همگانی به‌عنوان حق هر فرد ایرانی برای اولین بار در تاریخ شناخته شد در آن دوره. این نسل دوم که پرورش‌یافته دوره رضاشاه بود، این با‌‌ همان گفتمان ترقی‌خواهانه پرورش پیدا کرد و گفتمان مسلط‌ش گفتمان ترقی و نوسازی ایران بود. و صنعتی شدن، پیشبرد آموزش، پیشبرد آزادی زنان، ارتباطات با قدرت نظامی ایران. ولی ما در دوره رضاشاه با یک خطر بسیار بزرگ روبرو شدیم که خطر روسیه‌ای بود که شوروی شده بود. در گذشته روسیه یک چالش نظامی و اقتصادی صرف به ایران تحمیل می‌کرد و از طول قرن نوزدهم ولی در دوره رضاشاه این چالش نظامی و اقتصادی با چالش ایدئولوژیک همراه شد. یعنی یک ایدئولوژی از شمال به ایران صادر می‌شد که برای بخشی از روشنفکران ایرانی و کارگران نوپای ایران به‌اصطلاح لایه کارگری نوپای ایران خیلی جالب بود و رضاشاه با این خطر دوگانه روبرو شد که ضمناً فشارهای اقتصادی روسیه به شمال ایران و تبریز را به‌کلی از اهمیت مرکز بازرگانی انداخت، روبرو بود و می‌بایست چاره‌ای بکند.

چاره‌ای که به نظرش رسید این بود که این جنبش جوانه‌زده کمونیستی را در ایران سرکوب بکند. منتها رضاشاه آدم فوق‌العاده قانونی بود. اینکه می‌گویند بی‌قانون بود و زیر پا می‌گذاشت به‌هیچ‌‍وجه درست نیست. هر کاری می‌کرد در چهارچوب قانون انجام می‌داد. خیلی خیلی سختگیر بود در این زمینه. و یک قانونی برد مجلس و از مجلس گذشت که در واقع قانون جرم سیاسی است و داشتن مرام اشتراکی را جُرم شناخت. خود این تحول، البته تحول فوق‌العاده مهمی است. یعنی جامعه‌ای که اصلاً آشنا نبود با این مفاهیم روبرو شد و لمسش کرد. علاوه بر این، شیوه حکومت رضاشاه، شیوه بسیار متمرکز یک نفره‌ای بود و غیرممکن هم با شرایط آن روز. ما اگر با شرایط امروز بسنجیم آن اوضاع را، خب ممکن است نظر‌ها عوض بشود. ولی تاریخ‌نویس می‌باید خواننده را ببرد به زمان و مکان. آن‌وقت چی بوده و چکار می‌شد کرد نه اینکه امروز اگر ما در آن موقع قرار می‌گرفتیم و اگر آن موقع را به امروز می‌انداختیم چکار می‌کردیم. این به‌کلی فرق می‌کند. در آن شرایط آن روز طبعاً رضاشاه ناگزیر بود همه کار‌ها را در دست خودش متمرکز بکند. ولی اگر در نظر بگیریم که تمام بودجه ایران ـ که اصلاً ایرانی‌ها و تمام حکومت‌های ایران خواب آن را ندیده بودند ـ که یک میلیارد ریال شده بود در سال، از این یک میلیارد ریال ششصد و پنجاه میلیون ریالش در سال خرج نوسازی مملکت می‌شد. و این جز با یک نظارت دقیق متمرکز امکان نمی‌داشت. در کشوری که فساد جزو فرهنگ‌اش بوده و هست. و خب این مرد نمی‌گذاشت که یک قران حرام بشود. و هر لیره‌ای که از آن کشور خارج می‌شد رویش نظارت می‌شد. و آن‌همه کار‌ها هم جز به این صورت نمی‌شد کرد.

منظور این است که این شیوه متمرکز رضاشاهی که با سختگیری‌های زیادی همراه بود و هر چه هم از حکومت رضاشاه گذشت او بدخلق‌تر و سختگیر‌تر و بدگمان‌تر شد و خب این زهر قدرت است. همه را سرانجام این زهر از پای درمی‌آورد. یک نارضایی‌هایی را به‌وجود آورد. من به‌خوبی یادم هست که وقتی رضاشاه سرنگون شد و از ایران رفت، یک مدت نسبتاً کوتاهی مردم خوشحال بودند. ولی بعداً بلافاصله تقریباً پشیمان شدند و به قول آن روزها این آن جمله‌ای است که آن روزها بر سر زبان‌ها بود، چراغ برداشته بودند و دنبال رضاشاه می‌گشتند. ولی یک دوره کوتاهی خیلی هم خوشحال شده بودند.

این مخالفت به همراه آن پدیده جُرم سیاسی که دشمنی فوق‌العاده‌ای را در سیاست ایران وارد کرد، دشمنی‌ای که در انقلاب مشروطه شروع‌شده بود ولی می‌رفت که به فراموشی سپرده بشود، نسل دوم جامعه سیاسی نوین ایران را دوپاره کرد. از اواخر حکومت رضاشاهی آثار این دوپارگی ظاهر شد. آن بخش روشنفکران که پیوستند به جریان کمونیستی یا به‌عنوان هوادار و دشمن سرسخت رژیم پهلوی بودند و عده‌ایشان هم در زندان بسر می‌بردند که بعد آزاد شدند و یک رشد فوق‌العاده‌ای حزب توده کرد بلافاصله پس از رضاشاه و همچنین دکترمصدق ظاهر شد به‌عنوان یک رهبری سیاسی مخالف رضاشاه که تمام سرمایه‌های سیاسی اولیه‌اش از مخالفت سختش با رضاشاه به دست آمد در اوایل مجلس چهاردهم. ولی خب، قسمت عمده نسل دوم جامعه سیاسی نوین ایران به‌‌ همان گفتمان رضاشاهی وفادار ماند و وظیفه خود شناخت که کشور ایران را بسازد و به‌پای اروپا برساند. اگر چه به قیمت زیر پا گذاشتن دموکراسی. و این‌ها کشیده شدند تا پادشاهی محمدرضاشاه. بسیاری از این‌ها پادشاهی محمدرضاشاه را هم درک کردند. گفتمان نسل دوم جامعه تازه ایران و مدرن ایران به این ترتیب می‌بینم دنباله انقلاب و جنبش مشروطه است ولی به‌صورت پاره شده و تقسیم‌شده و در تضاد با یکدیگر. دو طرف یک معادله. دو قطب دور از هم.

در دوره محمدرضاشاه کار این دوپارگی به‌جای برگشت‌ناپذیر رسید. دلیلش این است که اولاً نفوذ خارجی بعد از رضاشاه دوباره برگشت به جامعه ایرانی و در تمام شئون ایران که او حقیقتاً ریشه‌کن کرده بود. در تمام شئون ایران این نفوذ خارجی انتشار پیدا کرد، روس‌ها و انگلیس‌ها و بعد آمریکایی‌ها، با تبلیغات‌شان، با فعالیت‌های بازرگانی‌شان، با پول‌هایی که خرج می‌کردند (در دهه چهل سده بیستم از حمله متفقین به ایران) این‌ها هر کدام گروهی از مردم ایران را دور خودشان جمع کردند و از همه موفق‌تر البته حزب توده بود و شوروی‌ها بودند که تسلط تقریباً بی‌منازع پیدا کردند بر بحث سیاسی و گفتمان. گفتمان سیاسی نسل سوم، که قسمت عمده‌ای از نسل دوم هم واردش شده بود، برای اینکه می‌دانید درست است که به نسل ۲۵ تا ۳۰ سال می‌گوییم ولی عمر بشری خب خیلی بیش از این‌هاست، و این‌ها قاطی می‌شوند باهم. ما برای آسان کردن بحث این تقسیم‌بندی‌ها را می‌کنیم، این نسل سومی که به‌تدریج از پادشاهی رضاشاه شروع‌شده بود و در طول پادشاهی محمدرضاشاه به صحنه آمد، این از آغاز با تضاد، با نبرد، با معارضه، به قول فرنگی‌ها با آنتاگونیسم شروع کرد. یک بخش بسیار بزرگ، شاید ۴۰ یا ۶۰ درصد، آن چهل درصد سراسر مخالف با رژیم پادشاهی پهلوی دنبال یا حالا راه‌حل مارکسیستی، یا راه‌حل اسلامی. و این دو تا گفتمان غالب بخش مخالف بودند. البته گفتمان مصدقی یک دوره تسلط داشت ولی دوره بسیار کوتاهی بود. تسلط ژرف تا اعماق جامعه متعلق بود به گفتمان مذهبی و گفتمان شبه کمونیستی و مارکسیستی. دیگر نشانی از آن تعهد جامعه به نوسازندگی و پیشرفت و رسیدن به اروپا مطرح نیست. یا راه‌حل رشد غیرسرمایه‌داری است و یا راه‌حل حوزه و حجره. گفتمان نسل سوم تا انقلاب کشید.

• حسین مهری ـ آقای همایون، منظورتان این است که انقلاب را نسل سوم به‌وجود آورد؟

همایون ـ انقلاب، انقلاب نسل سوم است. نسل سوم موتور انقلاب بود، پیاده‌نظام انقلاب بود و میراث انقلاب را هنوز دارد با خودش حمل می‌کند. و تکه بحث من روی نسل سوم بود در آن نوشته. این نسل سوم با این تضاد درونی، با این بیراهه افتادن از گفتمان نسل اول و دوم، که گفتمان پیشرفت است و ترقی حتی به قیمت زیرپا گذاشتن دموکراسی، در عین حال فراهم کردن زمینه دموکراسی، برای اینکه اگر یک دیکتاتوری سازنده باشد و زیرساخت‌های لازم را برای جامعه فراهم بیاورد خب مسلماً این زیرساخت‌ها در خدمت طرز تفکرهای دمکراتیک، کارکردهای دمکراتیک و سرانجام نظام‌های دمکراتیک خواهد گرفت. و این کاری بود که در دوره دو پادشاه پهلوی شد و این زیرساخت‌ها به‌وجود آمد. گفتمان نسل سوم از این مدل دور افتاد و رفت سراغ راه‌حل‌های مذهبی و مارکسیستی و شبه مارکسیستی. خب جامعه ایرانی هم در آن زمان به دلیل این شکاف‌هایی که درش افتاده بود، به دلیل دشمنی‌هایی که پیداکرده بودند، قشرهای مختلف، گرایش‌های سیاسی مختلف، دیگر جامعه سالمی نبود. شما ببینید، در هیچ کشور عادی، در شرایط عادی، سیاستی که کار بکند، سیاستی که بیمار نباشد انقلاب روی نمی‌دهد. روی دادن انقلاب اسلامی در جامعه ایران در سال ۱۳۵۷ / ۱۹۷۹، نشانه‌ای است از بیماری شدید سیاست ایران و جامعه ایرانی که دلایلش را عرض کردم، دلایلش این شکافی بود که در جامعه در تمام سطح جامعه احساس می‌شد و محسوس بود.

مشکل امروزی جامعه ایرانی هم همین نسل سوم است. یعنی نسل سوم و نسل انقلاب، نه‌تنها مسئول به‌وجود آوردن انقلاب بود، نه‌تنها شرایط پیروزی انقلاب را فراهم کرد با طرز تفکرش، با کارکرد‌هایش، با اشتباهاتش و با زیاده‌روی‌هایش، بلکه میراث‌اش را به پس از انقلاب هم کشانید. ما می‌بینیم که انقلاب شده است، بیشتر افراد این نسل سوم یا شکست‌خورده‌اند یا از کشور بیرون افتاده‌اند و یا اگر در ایران هستند از هیچ کار برنمی‌آیند. نسلی است به‌کلی باخته. ولی گفتمان این نسل سوم چیست؟ گفتمانش‌‌ همان گفتمان پیش از انقلاب و دوران انقلاب است. یکی از سرخوردگی‌های من در سفرهای مکرری که در اطراف دنیا می‌کنم و با اجتماع تبعیدی ایرانی سروکار دارم، مشاهده بی‌حرکتی این قشر است. بقایای فراوان این نسل سوم می‌بینم که هنوز در آن جهان سی سال پیش و پنجاه سال پیش زندگی می‌کنند، مقدسان خودشان را دارند، کربلاهای خودشان را دارند، قربانی‌های خودشان را دارند، اهریمن‌ها و اهورامزداهای خودشان را دارند و سیاه‌وسفید خودشان را دارند.

و این‌همه باهم بحث کرده‌اند و به سروکله هم زده‌اند، هنوز دهان که باز می‌کنند خیال می‌کنید که برگشتید مثلاً به ۲۵ سال پیش. یک مجلس سخنرانی ترتیب داده بودند برای من در هلند و رفته بودم در آنجا صحبت می‌کردم و دو سه‌ساعتی بحث کردیم و این دو سه ساعت بیشترش با‌‌ همان حرف‌های همیشگی گذشت و طرفه این‌که هر چه هم شما توضیح بدهید درباره یک مسئله‌ای، باز یک کسی برمی‌خیزد و‌‌ همان سئوال را انگار که هیچ توضیح داده نشد است تکرار می‌کند. به هر حال پس از دو سه ساعت بحث را تمام کردیم و مطابق عادت آن جمع، گروهی از ترتیب‌دهندگان این مجلس و بنده، رفتیم به یک رستوران ایرانی. و من دیدم که ۲۵ سال است که این مردم‌‌ همان سخنان را می‌گویند،‌‌ همان خوراک‌ها را می‌خورند، و در‌‌ همان عوالم زندگی می‌کنند، و انگارنه‌انگار که این همه سال‌ها بر ایران گذشته است و این همه تفاوت‌ها. آن‌ها البته بیشتر گرایش‌های چپی داشتند ولی من در محافل دست راستی هم عین همین وضع را دیده‌ام، هنوز به بسیاری رسانه‌ها وقتی گوش می‌کنم یا می‌خوانم، خیال می‌کنم که سوار ماشین زمان شده‌ام برگشته‌ایم به ۳۰ یا ۵۰ سال گذشته یا اینکه در یخچال را بازکرده‌ام و همین‌طور اندیشه‌هایی که یخ‌زده دارم از این یخچال برداشت می‌کنم. ما باید سعی بکنیم که از این فضای نسل سوم و گفتمان نسل سوم بیرون بیاییم.

• حسین مهری ـ آقای همایون، این یأس شما از نسل سوم با برآمدن نسل چهارم آیا از بین می‌رود یا خیر؟

همایون ـ نسل چهارم نمی‌تواند به‌خودی‌خود آن تغییری را که موردنظر ماست به‌وجود بیاورد. هر نسلی دنباله نسل پیشین است. و نسل‌های پیشین تأثیر می‌کنند در طرز تفکر و عملکرد نسل بعدی. ما نباید از این باقیماندگان نسل سوم به‌کلی قطع امید بکنیم و باید بکوشیم که این‌ها را از فضای منجمد اسیر گذشته بیرون بیاوریم. راهش این است که ما با تفکر مذهبی در سیاست بیشتر مبارزه بکنیم. منظورم از تفکر مذهبی که تفکر غالب نسل سوم است و گفتمان نسل سوم اصلاً گفتمان مذهبی است، این است که انسان در وسایل با ایمان و یقین و تعصب و حرارت مذهبی فکر بکند و سخن بگوید. حالا ممکن است که شخص مذهبی باشد یا نباشد یا اصلاً بی‌خدا باشد ولی آن شخصی بی‌خدا، در ابراز عقاید و سخنانش‌‌ همان روحیه را نشان می‌دهد که یک متعصب مذهبی.

به‌ویژه چون فرهنگ سـیاسی ایران به‌شـدت زیر تأثـیر کربلا و عاشـورا اسـت، ما باید با این روحـیه کربلایی و عاشورایی مبارزه بکنیم. با این شهادت پرستی و مظلوم پرستی، و با این یقینی که به حقانیت یک‌طرف و بی‌حقی مطلق طرف دیگر، بی‌حقی خودمان و حقانیت مطلق طرف مقابل داریم، با این تفکر باید مبارزه بکنیم. آنچه که نسل سوم را به شکست کشانید و آنچه که سبب شده است که گفتمان این نسل گفتمان شکست باشد و گفتمان سترون بشود و به‌جایی نرسد، همین غلبه تفکر مذهبی است در سیاست. این است که ما نباید به‌کلی این نسل سوم و گفتمان نسل سوم را ندیده بگیریم و فراموش بکنیم و صرفاً به نسل چهارم بپردازیم.

نسل چهارم این مزیت را دارد که نسبت به گذشته آزاد‌تر است، اگر به‌کلی آزاد نباشد. ولی این نسل هنوز گفتمانش دارد شکل می‌گیرد. نخستین نشانه‌های گفتمان نسل چهارم که بیشتر البته از ایران می‌شنویم برای این‌که نسل چهارم در بیرون از ایران گرفتار جا انداختن خودش است در این محیط بیگانه، و در خود ایران است که ما می‌بینیم که مردم خب یک زندگی دارند که عادت کرده‌اند به آن حتی اگر بیکار باشند، این ناراحتی و نگرانیِ جوان بیکار ایرانی در آلمان را که جوان بیکار ایرانی در خود ایران ندارد و بیشتر می‌تواند بپردازد به مسائل کشورش. ما در نسل چهارم ایران به‌ویژه می‌بینیم که نشانه‌های گفتمان تازه‌ای ظاهرشده است. گفتمانی که برمی‌گردد به صدسال پیش، به دوران جنبش مشروطه. اساس گفتمان نسل چهارم روی‌هم‌رفته همان گفتمان نسل اول است. و این بزرگ‌ترین مایه امیدواری ماست. برای اینکه همان‌طور که اشاره کردم، نسل اول جامعه سیاسی نوین ایران کامیاب‌ترین این چهار نسل بوده است و آثار سازنده او همچنان و تا امروز با ماست. همین نسل بود که دوران محمدرضاشاهی را هم با همه شکافی که درش افتاده بود، با همه بیماری‌ای که سیاستش را گرفته بود، قادر ساخت که یک ده‌پانزده سالی حقیقتاً ایران را چنان تغییر بدهد و بسازد و داشتیم وارد به رده دوم کشورهای جهانی می‌شدیم که میان کشورهای پیشرفته و عقب‌مانده است.

من در این بحثی که اشاره فرمودید، هشدار دادم به این نسل سوم که با اسارت در گذشته، با سخن گفتن به زبان ۳۰ سال پیش ۵۰ سال پیش، ۲۵ سال پیش، با زیستن‌‌ همان زندگی‌ها و جنگیدن‌‌ همان جنگ‌ها عملاً رأی بر برکناری خودش داده است. یعنی تأثیرش در آینده ایران دارد نزدیک به صفر می‌شود. اگر این نسل بتواند به خودش بیاید و بتواند خودش را با زندگی تازه‌ای که ساخته‌شده است و دارد ساخته می‌شود، چه در ایران چه در جهان، سازگار بکند می‌تواند کار را بر نسل چهارم بسیار آسان بکند. این نسل چهارم به هر حال کار خودش را خواهد کرد، به هر حال ایران را بر خواهد گرداند به‌‌ همان شاهراه ترقی و آزادی. ولی خب، اگر کمک نسل سوم در میان باشد مسلماً این آسان‌تر خواهد شد. با اینکه سروصدایی که برمی‌خیزد از این نسل سوم، بیشتر غوغای گذشته و‌‌ همان ۳۰ سال پیش و ۵۰ سال گذشته است، ولی همه این‌ها هم سروصدا نمی‌کنند. بیشترشان بی‌سروصدا هستند و در میان بی‌سروصداها است که ما متحدین خودمان را می‌توانیم پیدا بکنیم برای کمک به آن نسل چهارم. اگر نسل سوم نمی‌خواهد رضایت بدهد به اینکه عملاً برکنار بشود از تأثیر در آینده ایران، می‌باید خودش را از گذشته آزاد بکند، این گذشته را به‌عنوان یک مایه عبرت، به‌عنوان یک درس و یک تجربه در نظر بگیرد ولی با آگاهی به اینکه آینده به‌کلی با گذشته هم باید متفاوت باشد و هم کم‌وبیش متفاوت خواهد بود. آینده نباید و نمی‌تواند تکرار گذشته باشد. ما نوستالژی داریم، ما علاقه داریم، ما گریه می‌کنیم و آه می‌کشیم، ولی این‌ها مسائل شخصی است. این‌ها را وارد امر سیاست نباید کرد. سیاست آه برداشتن و گریه کردن و حسرت بردن، نفرین کردن و فحش دادن و رگ گردن را به تعصب قوی کردن نیست. ما نیاز داریم به سیاست آگاهانه، فهمیده و فروتن. ما هرگز نباید همه حق را به خودمان بدهیم. هیچ‌کس همه حق را ندارد. بعضی‌ها بیشتر حق‌دارند ولی همه حق را هیچ‌کس ندارد. تا کمک بکنیم به این نسل چهارم که کشور ما را از این منجلاب به هر حال بکشد بیرون. صدسال ما تلاش کرده‌ایم برای رسیدن به جهان امروز و امروز از یک جهاتی خیلی عقب‌تر هستیم تا ۳۰ سال پیش، از بسیاری جهات عقب‌تر هستیم، ولی از یک‌جهت شاید پیش‌تر افتاده‌ایم. از این جهت که توده مؤثر ایرانی، توده‌ای که سیاست آینده ایران را خواهد ساخت، این توده از همیشه روشن‌تر است و از همیشه درس‌خوانده‌تر و آگاه‌تر است. و این مایه امید من است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، بفرمایید که عنوان نوشته شما چرا «زوال گفتمان و سراشیب نسل انقلاب» است؟

همایون ـ زوال گفتمان و سراشیب خود نسل منظورم بود. گفتمان نسل انقلاب دارد زوال پیدا می‌کند برای اینکه آن موضوعات برای ایرانی امروز مطرح نیست. محکوم کردن راه رشد سرمایه‌داری یا محکوم کردن غرب‌زدگی، یا بازگشت به ریشه‌های اصیل اسلامی یا اتصال فرماندهی که ما در دوره خودمان عمل می‌کردیم، و چه فرمان یزدان چه فرمان شاه، این‌ها دیگر برای ایرانی نسل تازه‌تر معنا ندارد. ایرانی نسل تازه‌تر آزادی می‌خواهد، اقتصاد آزاد می‌خواهد، ابتکار شخصی می‌خواهد، ابتکار خصوصی می‌خواهد، دین را می‌خواهد از سیاست بیرون ببرد، حتی ما هم که تلاش می‌کردیم که این کار را بکنیم موفق نمی‌شدیم برای اینکه با مقاومت مردم روبرو بودیم. امروز چنین مقاومتی نیست. این زوال گفتمان نسل انقلاب است. خود نسل انقلاب هم به دلایل زیست‌شناسی در سراشیب است و شمارش پیوسته کمتر می‌شود و خب این اجتناب‌ناپذیر است. معنای این اصطلاحاتی که بکار بردم در این توضیح است.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون، بسیار از شما سپاسگزارم.

رادیو صدای ایران ـ حسین مُهری

۴ اوت ۲۰۰۴

‌

نقش زبان، ارتباطات و فهم یکدیگر در بافتار تجدد و توسعه

• روشنفكران ایرانی كه از نیمة قرن نوزدهم تجدد را راه رهایی ایران و ایرانیان می‌دانستند به حفظ و اشاعه و تقویت زبان فارسی تأکید داشتند. برای مثال نویسندگان مجلة كاوه ضمن فهرستی كه برای اصلاحات در ایران به دست می‌دهند، به یک‌زبان ملی نظر دارند. این موضوع همواره در بین روشنفكران تجددخواه ایران ـ برخلاف روشنفكران چپ‌گرا كه نظرهای دیگری ارائه می‌دادند ـ تكرار شده است و هنوز تكرار می‌شود. می‌خواهیم بدانیم چرا زبان ملی كه در مورد ایران بنا به‌حکم تاریخ زبان فارسی است، برای طی راه تجدد و رسیدن به قافله تمدن ضروری است؟

 همایون ـ در فرایند تجدد و توسعه با اندکی مبالغه می‌توان گفت که نقش دولت یا یک قدرت مرکزی که بر سرزمین معینی حکومت داشته باشد ــ حتا اگر حاکمیت نداشته باشد، یا مستعمره باشد ــ حیاتی است. بی‌نظم و قانون و ثبات نمی‌توان ساخت و نگهداشت و پیش برد. سرزمین‌هایی که از داشتن حکومت منظم و گونه‌ای نظام قانونی برخوردار بودند و توانستند زیرساخت‌های لازم را پدیدآورند همه پیش از دیگران پا به مرحله مدرنیته گذاشتند. دولت و جامعه سیاسی از رابطه سازمان‌یافته قدرت در میان توده‌های بزرگ جمعیت در سرزمینی با مرزهای مشخص پدید می‌آید و نخستین بایستگی این رابطه زبان مشترک است. هر چه پویائی جامعه‌ای بیشتر باشد ارتباطات و نقش زبان مشترک در آن برجسته‌تر خواهد بود. نیاز به یک‌زبان ملی در جامعه قرون‌وسطایی احساس نمی‌شود زیرا هر گوشه واحد سیاسی ـ جغرافیائی در جهان خودش می‌زید و با دیگران کمترینه ارتباط را دارد. همین بس است که شبکه دیوانیان و بازرگانان و منشیان و آموزگاران و اهل ادب در سرتاسر کشور بتوانند باهم ارتباط برقرار کنند. توده‌های جمعیت در محدوده‌های جغرافیائی خویش، دورافتاده از جهان بیرون، نیازی به دانستن زبان یا گویش یکدیگر ندارند. آنچه امروز زبان ملی خوانده می‌شود زبان دولت است و منطقه جغرافیائی که مرکز آن است. زبان ملی با پدید آمدن دولت ـ ملت به صحنه می‌آید و با دولت توسعه می‌یابد.

در ایران زبان فارسی امروزی که آمیخته‌ای از پهلوی و گویش‌های ایرانی شمال خاوری ایران است و در طول قرن‌ها هر چه بیشتر از واژه‌های عربی وام گرفت دری یا درباری خوانده می‌شد و همراه با قدرت حکومتی ــ و سوار بر خنگ راهوار ادبیاتی که هوش از سر‌ها می‌ربود ــ از خراسان بزرگ (بخشی از افغانستان و فرارودان و استان خراسان) به سرتاسر ایران انتشار یافت. در بیشتر هزار و دویست سالی که از برتری این زبان می‌گذرد مردم در استان‌های باختری و جنوبی ایران به زبان محلی خود سخن می‌گفتند و لایه‌های کمابیش نازکی از جمعیت در آنجا‌ها با فارسی آشنایی داشتند. در استان‌های فارسی‌زبان نیز گویش‌های گوناگون، هم‌زبانی را دشوار می‌ساخت. اما چنانکه اشاره شد ادبیات فارسی و به‌ویژه شعر فردوسی به «زبان ملی» توانائی گسترش خود به خودی می‌داد که تنها مهم‌ترین زبان‌های ادبی جهان از آن برخوردار بوده‌اند. از همین روست که سده‌های دراز از هندوستان تا امپراتوری عثمانی قلمرو فارسی بود. (من خود در یوگوسلاوی آثار فارسی را دیدم و نام شاعران پارسی‌گوی یوگوسلاو را شنیدم. آن‌ها نه در زمان خود یوگوسلاو خوانده می‌شدند و نه بسیاری‌شان در زمان ما خوانده می‌شوند.)

پیشروان تجدد ایران رابطه میان مدرنیته و دولت ـ ملت و زبان ملی را خوب دریافته بودند ــ آنچه هنوز عناصر «مترقی» نمی‌خواهند دریابند. مسئله آنان مشارکت و همبستگی ملی بود؛ درآوردن ملتی از شهروندان صاحب حق، از جماعت انبوه «رعایا»ی خان و سلطان و مقلدان و مریدان ارباب مساجد و خانقاه‌ها بود. آن مشارکت و همبستگی با ارتباط به دست می‌آمد و با آموزش به‌جایی که بایست می‌رسید. در یک «برج بابل»، در یک همهمه زبان‌های گوناگون، نه از ارتباط می‌شد سخن گفت نه از آموزش همگانی. تأکید آنان بر زبان ملی از ملاحظات عملی، از ملاحظاتی مانند دفاع از استقلال و یکپارچگی کشور در جهان استعماری، سیر کردن اکثریت گرسنه، و جلوگیری از مرگ‌ومیر انبوه برمی‌خاست. فارسی بی‌هیچ بحثی آن زبان ملی بشمار می‌رفت. هیچ گوشه‌ای از ایران از نفوذ فراگیر و فرهنگ‌گستر آن بی‌بهره نبود. هیچ‌کس جز آن زبان ملی نمی‌شناخت. درباره نقش زبان در هویت فرهنگی تازه ایرانی بجای هویت نژادی پیش از آن و نقش شاهنامه در ساختن این هویت، دکتراحمد کریمی‌حکاک نظر بدیعی آورده است که می‌باید در آن بیشتر تأمل کرد. دکتر کریمی‌حکاک نشان می‌دهد که فردوسی چگونه نژاد (تخمه) سراسر شاهنامه را به‌عنوان عامل همبستگی ایرانیان با زبان (تخم سخن) آخر شاهنامه جانشین کرد. دیگر مهم نبود که نژادی «از ایران و از ترک و از تازیان» پدید آمده باشد. با تخم سخنی که او پراکند از آن پس نه‌تنها خود او بلکه ملتی که چنان دوست می‌داشت زنده است.

• به نظر می‌رسد در دوره رضاشاه پس از قرن‌ها زبان دیوانی و زبان ملی یكی شد. پیش از آن دست‌کم از دوره سامانیان به بعد تا پایان دوره قاجار زبان دولت و دربار با زبان ملی ـ دست‌کم به معنای زبانی كه در شكل مكتوب سراسری بود ـ تفاوت داشت و ظاهراً این جدایی گزندی هم به مردم و دولت وارد نمی‌كرد. از دوره مشروطه به‌ویژه در زمان رضاشاه است كه بنا بر آن گذاشته می‌شود كه زبان دولت و ملت یكی باشد. سرچشمه‌های این نیاز كجا بود یا كجاست؟

همایون ـ تفاوت میان زبان رسمی و زبان کوچه و بازار، زبان نوشتار و زبان گفتار در هر جا و هر دوره کم یا بیش هست. ما از زبان همچون ماهیتی یک‌لخت monolith سخن می‌گوییم: زبان فارسی، زبان انگلیسی. ولی هیچ زبانی یک‌زبان نیست و بسته به کاربردها و گروه‌های اجتماعی که با زبان سروکار دارند «زبان»های گوناگون داریم. گویش و «ژارگون» به دو گونه یک‌زبان اشاره دارند و گونه‌های دیگری نیز هستند. زبان دیوانی ایران‌زمین در خلافت اموی به دست یک ایرانی عرب زده «صاحب ابن عباد» که معاصرانش او را نفرین کردند عربی شد و هرچند فارسی باز چیرگی یافت، بیش از اندازه از عربی وام گرفت. در نبود صنعت نشر انبوه و نظام آموزش همگانی، ارتباط میان باشندگان قلمرو زبان فارسی طبعاً چندان نبود که به گسترش توده‌گیر زبان استاندارد، زبان اهل‌قلم و دیوانیان، بینجامد. در اروپا نیز تا سده هفدهم همین وضع بود.

از دوران مشروطه ما به یک انقلاب ارتباطات افتادیم. با انتشار کتاب‌ها و روزنامه‌ها و گشایش آموزشگاه‌ها یک جامعه فرهنگی گسترده برگرد زبان استاندارد که از آغاز سده نوزدهم و جنبش بازگشت ادبی قائم‌مقام از زیر سایه عربی درمی‌آمد شکل گرفت. زبان اهل‌قلم و دیوانسالاری در گوشه و کنار سرزمین انتشار یافت تا رضاشاه برآمد که این‌همه را شتاب و ابعاد بسیار بزرگ‌تری بخشید. طبیعی بود که در کشوری که به‌تندی یک جامعه ارتباطی می‌شد تفاوت‌های زبانی هر چه از میانه برخیزد و زبان نوشتاری یا زبان اهل‌قلم که بنمایه زبان دیوانسالاری است به زبان ملی رسمیت و کاربرد همگانی‌تری ببخشد. اگر موانع زبانی تا پیش از عصر جدید ایران، که با دویست و پنجاه سالی تأخیر در حوالی سده بیستم فراز آمد، زندگی مردم را برهم نمی‌زد از آنجا بود که در آن جامعه دست به دهان، مردمان با بسا کمبودهای بزرگ‌تر و کوچک‌تر دیگر سر می‌کردند و آن‌ها را مسلم می‌گرفتند.

ما در فارسی هنوز با مشکلاتی روبروییم که ارتباط را که مهم‌ترین وظیفه زبان است دشوار می‌سازد. معادل‌های گوناگون و به سلیقه‌های شخصی برای واژه‌های خارجی یکی از آن‌هاست. تفاوت میان زبان گفتار و نوشتار یکی دیگر از آن‌هاست. زبان گفتار فارسی بیش از همه گویش تهرانی است؛ زبانی با واژگان محدود و دستور ناساز و شکسته که به جدی‌ترین مطالب حالتی مبتذل می‌دهد و نیاز به آگاهی زبانی و شیوائی و غنای سخن را از میان می‌برد. بیشتر گویندگان با کمتر از هزار واژه سروکار دارند: صدبار تکرار «واقعاً» در هر گفتگو و بهره گرفتن از ایجاد بجای هر فعل دیگر (ایجاد جلسه،) به‌عنوان دو نمونه از فروافتادن زبان. نوشتاری کردن این زبان بزرگ‌ترین بی‌خدمتی است که داستان‌نویسان و به‌ویژه نویسندگان وبلاگستان می‌توانند به چنین زبان باشکوهی بکنند. ساده نوشتن با فقیرانه نوشتن تفاوت دارد. در غنی‌ترین و تکامل‌یافته‌ترین زبان‌های جهان تفاوتی میان زبان گفتار و نوشتار درس‌خواندگان نیست. در جامعه ما درس‌خواندگان‌اند که به نام نزدیک شدن به زبان مردم اصرار به بینواتر کردن زبان دارند و به‌جای رساندن زبان گفتار به زبان نوشتار، زبان نوشتار را از ظرافت و بلاغت بی‌بهره می‌کنند. اما مردم همیشه آماده‌اند بهترشوند و بالاتر بروند. در زبان نیز مانند سیاست از پوپولیسم، از عوام‌زدگی، می‌باید پرهیز کرد. آزادمنشی و مردم‌گرایی با کوشش خستگی‌ناپذیر برای بالا بردن سطح منافات ندارد.

مشکل کوچک‌تر دیگر رسم‌الخط فارسی است که به‌کلی دستخوش هوس و سلیقه نویسندگان است. خط فارسی نظم آهنین و بی‌استثنا برنمی‌دارد ولی هرج‌ومرج کنونی نیز تحمل‌ناپذیر است. می‌توان بر یک رسم‌الخط استاندارد توافق کرد که استثناها در آن کمیاب باشد و از زیاده‌روی‌های شبه ایدئولوژیک (نوشتن مادرم به‌صورت مادرام) دوری جوید. این کاری است که در خود ایران می‌باید انجام گیرد و در نوشتن کتاب‌های درسی بکار رود تا جا بیفتد.

• زبان فارسی پیش از دوره رضاشاه به‌طور عملی زبان محاوره عموم ایرانیان نبود. مردم هر ناحیه به زبان یا لهجه بومی خود سخن می‌گفتند. هر چند كه این لهجه‌ها در بیشتر نقاط لهجه‌های مختلف زبان فارسی بود. رضاشاه كوشید تا زبان فارسی را به‌صورت سراسری رواج دهد و این كوشش‌ها ادامه یافت چنانكه امروز ما دارای یک‌زبان سراسری در ایران هستیم. سراسری شدن زبان فارسی از چه طرقی عملی شد؟

همایون ـ رواج فارسی در سراسر ایران چنانکه اشاره شد خودبه‌خود روی می‌داد، اراده دستگاه حکومتی بر هر چه قرار می‌گرفت. نوسازندگی اداره و اقتصاد و فرهنگ بر گرده زبان سوار بود و هیچ زبانی در ایران توانائی و قبول عام فارسی را نداشت. روزنامه و کتاب برای لایه‌های باسواد جامعه جز به فارسی انتشار نمی‌یافت و حتا اگر حکومت رضاشاهی می‌خواست نمی‌توانست برای هر منطقه زبانی دستگاه آموزشی ویژه آن را از کتاب درسی و هیأت آموزشی، همه از صفر، فراهم آورد. زبان آموزش به شیوه نوین که پیش از او مقدماتش در تبریز (دبستان‌های رشدیه) گذاشته شد به اصرار خود آذربایجانیان فارسی بود. ایران یک ارتش منظم و نظام سربازگیری لازم می‌داشت و سربازان وظیفه از هر جای ایران در دیگ درهم‌جوش ارتش با فارسی، آشنا و به استان‌های خود روانه می‌شدند. در کشوری که سده‌ها از نداشتن یک دستگاه اداری و حکومتی، پستی را بر سر ناتوانی نهاده بود، پایه‌گذاری یک نظام اداری و حقوقی یگانه و کشورگیر، هم به یک ضرورت مرگ و زندگی پاسخ می‌داد و هم با پیشبرد زبان مشترک به همبستگی ملی کمک می‌کرد. در نبود دمکراسی و قدرت نظامی و پایه اقتصادی درخور، فارسی عامل مهم انکارناپذیری بوده است در اینکه ایران از بحران‌های شش هفت دهه گذشته دست‌نخورده بدر آید.

• در جامعه ایرانی پیش از تشكیل دولت ـ ملت رضاشاهی، بر سر زبان فارسی كشاكشی بین اقوام مختلف وجود نداشت. آموزش ـ همان اندازه كه در شكل سنتی وجود داشت ـ به زبان فارسی انجام می‌گرفت. اما پس از آن و به‌ویژه پس از آنكه آموزش عمومی شد، و انتشار كتاب و مطبوعات رواج یافت، پاره‌ای گروه‌های سیاسی از حضور گسترده زبان فارسی بیمناك شدند و از عمومیت یافتن آن، گاه به مفهوم ستم ملی یادکردند. آیا این یك واكنش در برابر تجدد و تجددخواهی بود كه به اشكال گوناگون از جمله در بازگشت به اسلام ترویج می‌شد یا ریشه در عوامل دیگر داشت و دارد؟

همایون ـ علاقه به نگهداری زبان مادری یک گرایش طبیعی، و درخواست حقوق قومی و فرهنگی یکی از پیامدهای گسترش آگاهی و ارتباطات است. به‌خوبی می‌توان نگرانی گویندگان زبان‌های غیرفارسی را در ایران دریافت. گویندگان زبان‌های غیرفارسی هر حقی را برای ادامه و بالیدن زبان‌های مادری خود دارند و هر که به اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن درباره حقوق اقلیت‌ها باور داشته باشد با نگرانی آن‌ها انباز است. ولی مانند هر امر درستی، تلاش برای حقوق فرهنگی و قومی نیز می‌تواند به کج‌روی و سوءاستفاده بینجامد. ما می‌باید از پیش کشیدن نظریه توطئه و پای بیگانگان در هر مشکل ملی بپرهیزیم؛ با این‌همه نمی‌توان انکار کرد که در مواردی مستقیماً پای تحریکات بیگانه در کار بوده است و هنوز هست. از شوروی گرفته تا جمهوری مافیائی آذربایجان که رویای امپریالیستی کشور مادر پیشین را فراموش نکرده است؛ و از مصر و سوریه و عراق گرفته تا پمپ‌های بنزینی که نکبت جمهوری اسلامی به آن‌ها فرصت عرض‌اندام داده، تاریخ همروزگار ایران همواره شاهد چنان مداخلاتی بوده است و تا روزگار ملت ما همین است بدتر از این‌ها پیش خواهد آمد.

ما باید بکوشیم که در میان خود و با روحیه سازش، مشکل را برطرف کنیم. معنی سازش آن است که هیچ طرفی به همه آنچه می‌جوید نخواهد رسید. اصرار پاره‌ای سازمان‌های قومی به جعل تاریخ و نادیده گرفتن واقعیات، و اغراق‌گوئی در یکجا و بی‌اهمیت جلوه دادن در جای دیگر، انسان را به‌درستی کارشان بدگمان می‌کند. ما با زندگی در دروغ به‌جایی نخواهیم رسید. می‌توان بر پایه حقایق نیز به راه‌حل‌هایی که برای همه‌چیزی داشته باشد دست‌یافت. دامن زدن به تعصبات و کینه قومی نه‌تنها راه دمکراسی را در ایران سد خواهد کرد و به گرایش‌های نظامی‌گری و افراطی دامن خواهد زد، تحقق خواست‌های بر حق را نیز ناممکن خواهد ساخت. پاره‌ای گروه‌ها که قدرت‌شان بیشتر در بیرون ایران است در تبلیغات خود چنان لحن تلخ و دشمنانه‌ای دارند که انسان را به یاد یوگوسلاوی پیشین و جنگ داخلی و کشتارهای جمعی و پاکشوئی قومی می‌اندازد. ایران البته قابل‌تجزیه نیست و چنان رویدادهایی را از سر نخواهد گذراند ولی به کسانی که در تنور دشمنی قومی می‌دمند می‌توان تجربه کشورهای دیگر را یادآور شد.

• زبان فارسی یگانه میراث زنده‌ای است كه امروز ما را به تاریخ ایران باستان پیوند می‌زند. گویا به همین جهت، یكی از عناصر هویت ملی ما شناخته می‌شود. با وجود این باید پرسید هویت ملی چیست و چرا زبان فارسی عنصر جدایی‌ناپذیر هویت ملی ما به حساب می‌آید؟ پایه دیگر هویت ملی ایرانیان از دوران صفویه به بعد مذهب شیعه عنوان می‌شود. آیا پیش از آن كه مذهب شیعه عمومیت یابد، ما هویت ملی نداشتیم؟ (یا ایرانیان پیروان ادیان دیگر دارای همان هویتی نیستند كه از آن به هویت ملی یاد می‌كنیم؟) یا اگر امروز بتوان در یك قانون اساسی جدید به تمام مذهب‌ها و ادیان موجود در ایران شكل رسمی داد، پایه وحدت ملی ما دچار آسیب خواهد شد؟ به همین سیاق اگر به‌جای زبان فارسی به چند زبان رسمیت بدهیم، این امر موجب شكاف بین ایرانیان خواهد شد و هویت ملی ما آسیب خواهد دید؟

همایون ـ هویت ملی مانند هویت شخصی است: اینکه جماعات بزرگی از آدمیان بدانند که ماهیت متمایزی هستند و دیگران نیز آنان را همان‌گونه بشناسند. آنچه هویت ملی را می‌سازد تاریخ و فرهنگ مشترک است؛ زیست و ارتباط باهم به دوران‌های دراز، و همانندی در آداب و مراسم و ارزش‌ها. این‌همه با خود هم‌سودی می‌آورد که احساس مالکیت مشترک است و آمادگی برای دفاع از آن در برابر دیگران. هویت ملی، احساس مشترک «دیگر بودن» است. چه تاریخ و چه فرهنگ، از جمله زبان و دین، دگرگون شونده‌اند ولی هویت دگرگون نمی‌شود و می‌تواند دگرگونی‌های بنیادی را، تا جایی که بازشناخته نشود، تاب آورد. ما خود نمونه برجسته‌ای هستیم. بسیار دگرگون‌شده‌ایم و ایرانی مانده‌ایم.از عناصر فرهنگ، زبان و دین مهم‌ترند و از این دو، زبان به‌مراتب جای بالا‌تری دارد. زبان پیش از هر چیز دیگری می‌آید و انسان بی‌دین می‌تواند بسر برد و بی‌زبان، اگرچه زبان اشارات کر و لالان، نه. مردمی که باورهای دینی گوناگون دارند می‌توانند باهم به‌آسانی بسر برند ولی اگر زبان یکدیگر را نفهمند همان «برج بابل» می‌شود. زبان ما با همه دگرگونی‌های بزرگ خود در سه هزاره گذشته یک عنصر ثابت در تاریخ و فرهنگ ما بوده است؛ تاریخ ایران برگرد این زبان شکل‌گرفته. ایرانیان به زبان خود شناخته بوده‌اند، دین و حکومت آنان هر چه بوده است. همین‌که ما همه ایرانی هستیم با هر باور دینی، و ایرانی بوده‌ایم گاه به این و گاه به آن دین، برای بیرون بردن دین از این معادله و یکی نشمردنش با فرهنگ و به‌ویژه هویت بس است. اکنون ممکن است همین مقایسه را با زبان بکنند و همین‌جاست که خطر پیش می‌آید، گذشته از اینکه نقش دین را در جامعه و در امر توسعه و تجدد با زبان نمی‌توان یک اندازه شمرد.

• پاره‌ای كشورها دارای یک‌زبان و پاره‌ای دیگر دارای چند زبان رسمی هستند. ظاهراً این چند زبانی به وحدت ملی آن‌ها هم لطمه‌ای نزده است. البته تمام این كشورها در منطقه متمدن جهان قرار دارند نه در مناطق واپس‌مانده و به‌اصطلاح جهان‌سومی. آیا چند زبانی شدن به وحدت ملی ما لطمه خواهد زد یا صرفاً به لحاظ اقتصادی برای ما میسر نیست كه آموزش را به چند زبان عمومی كنیم؟

همایون ـ در بحث زبان و هویت می‌باید نخست روشن کرد که می‌خواهیم این ترکیب خاص، این چهل‌تکه شگفت که ملت ماست، بپاید یا نه؟ من در اینجا از احساس تند ملی بیشتری از ایرانیان می‌گذرم که چنانکه تاریخ نشان داده است هنگامی‌که پای نگهداری این سرزمین پیش می‌آید از سر می‌گذرند و تا همه‌جا می‌روند. از آن احساس سربلندی نیز می‌گذرم که مردم ما به‌عنوان یکی از پانزده ملت مهم تاریخی جهان به حق از شناسنامه خود، از تاریخی که نه‌تنها سرگذشت ملی بلکه تبلور همه موجودیت انسان ایرانی است، دارند ، و طبعاً نمی‌خواهند آن را، چه از نظر فیزیکی و چه معنوی از دست بدهند. ما در بافتار context تجدد و توسعه بحث می‌کنیم و من از نظرگاه (پرسپکتیو) عملی به موضوع می‌نگرم. بهترین شرایط برای آنکه مردم ایران در هر جای این سرزمین از بهترین سطح زندگی امروزی برخوردار باشند و ایران جایگاه خود را نه به‌عنوان پنجمین قدرت نظامی غیر اتمی، یا ردیف آخر کشورهای دارای سلاح اتمی، بلکه یک قدرت اقتصادی و فرهنگی طراز اول، بازیابد آن است که ما در چهارچوب همین مرزها از امکانات همین سرزمین و همین مردمان برخوردار شویم.صرف‌نظر از حکومت خوب که جز حکومت مردم و حکومت انسانی، یعنی دمکراسی لیبرال نیست، ما نیاز داریم که انرژی و آفرینندگی این جمعیت بزرگ مستعد را در فضائی دور از تنش‌ها و کشاکش‌های سخت، آزادانه و صرفه‌جویانه به سود جمعی بکار اندازیم. (از استثناهایی مانند موناکو پادشاهی و سنگاپور جمهوری می‌گذریم که می‌توانند بی دمکراسی سر کنند و به رونق و رفاه برسند. با یک کشور کوچک بسیار کارها می‌شود کرد.) سرمایه‌های ما جمعیتی است جوان و روی هم رفته باسواد، به این معنی که می‌تواند بیشتر بیاموزد؛ بازار داخلی نسبتاً بزرگ است که می‌تواند با بازارهای منطقه جغرافیائی ما یک حوزه رشد سریع اقتصادی به‌وجود آورد؛ و خود این منطقه جغرافیائی است که قرار داشتن میان دو دریا و دسترسی به منابع سوخت و ثروت‌های کانی دیگر به ما بخشیده است. با چنین دارائی‌هایی بازی نمی‌شود کرد. هر گوشه‌اش ارزش نگهداری دارد. دامن زدن به کینه زبانی در مردمی که همواره از آن برکنار بوده‌اند؛ اصرار ترک‌زبانان متعصب به اینکه فارسی را که بیشتر ساخته آذربایجانیان و گسترش‌یافته سلسله‌های ترک است ابزار ستم ملی جلوه دهند برای همه پیش‌شرط‌ها و دارائی‌ها که ذکرش رفت، از جمله حکومت خوب، زیان‌بخش است. اگر اولویت ما دشمنی زبانی باشد دمکراسی لیبرال را ناچار کناری می‌گذاریم. اگر قرار باشد مردم ایران به نام چند زبانی، سخن یکدیگر را نفهمند توسعه کشور در همه زمینه‌ها کند خواهد شد.

من در سویس و کانادا چند زبانی را دیده‌ام. سویسی‌ها پس از هفتصد سال هنوز کاملاً یکپارچه نشده‌اند؛ اکثریت‌شان زبان یکدیگر را نمی‌خواهند بیاموزند. اگر فرانسه زبان‌اند در حال و هوای رسانه‌های فرانسه بسر می‌برند؛ اگر آلمانی یا ایتالیائی زبان‌اند بر همین روال. در همه‌پرسی‌ها روند متفاوت آراء آلمانی و فرانسه زبانان پابرجاست. سویس را چندپارگی تهدید نمی‌کند ولی دورنمای انگلیسی به‌عنوان زبان مشترک سویس قابل‌تصور است؛ و سویس هفتصد سال دارد و یکی از مدرن‌ترین کشورهاست و هیچ همسایه سویس مانند همسایگی بد و خطرناکی که ما در آن افتاده‌ایم پیوسته در کار آن کشور انگشت نمی‌کند و پول و ابزار تبلیغاتی در اختیار گروه‌های خواهان حق تعیین سرنوشت ملت‌ها یا ملیت‌ها یا خلق‌های آن نمی‌گذارد (این واژه‌های متفاوت برای بهره‌برداری بعدی از سوی محافل معین عمداً به‌جای هم بکار برده می‌شوند.) در کانادا هیچ درجه خودگردانی محلی، از جمله حکومت تمام‌عیار، نتوانسته است گرایش‌های جدائی‌خواهانه فرانسه ‌زبانان کبک را تخفیف دهد. زبان رسمی فرانسه در آن ایالت، سوخت پایان‌ناپذیر کوره تجزیه‌طلبی است. اگر مهاجران در کبک نمی‌بودند آن ایالت در همان نخستین از دو همه‌پرسی پیاپی، به بهای سنگین اقتصادی از کانادا جداشده بود.

ما به‌جای رسمی کردن چند زبان بهتر است فارسی را در جایگاه هزار و دویست‌ساله، هزار سالش بی دخالت پادشاهان ایرانی‌تبار، به‌عنوان زبان پذیرفته‌شده همه ایرانیان نگهداریم و به هر کس حق و امکان آن را که به زبان دلخواه خود نیز آموزش ببیند و منتشر کند بدهیم. حقوق فرهنگی همه گویندگان زبان‌های غیرفارسی مانند آزادی مذهبی‌شان محفوظ است ولی فارسی با ملت ایران و ایده ایرانی بیش از آن تنیده شده است که صرفاً یکی دیگر از زبان‌های ما باشد. به‌عنوان یک‌زبان ادبی جز انگشت‌شماری زبان‌های جهان با فارسی قابل‌مقایسه نیستند.

• قول مشهور این است كه زبان فارسی اگرچه زبان توانایی در بیان احساسات ما ایرانیان بوده است اما زبان توانایی برای علوم و مفاهیم امروزی نیست و از عهده بسیاری مطالب علمی برنمی‌آید. چنانكه پزشكان ایرانی حالا زبان خاص خود را دارند، یا متخصصان علوم و كامپیوتر و رشته‌های جدید دیگر هنگام سخن گفتن به فارسی به‌طور مدام از واژه‌های بیگانه یاری می‌گیرند. برای تقویت زبان فارسی از زمان رضاشاه تاکنون چه كوشش‌هایی شده، و امروز چه باید كرد كه این زبان مركب راهواری برای بیان نیازهای علمی و امروزی ما باشد؟

همایون ـ از آغاز سده بیستم ایده‌ها و نهادها و فراورده‌های نو واژگان نو را با خود به فارسی آوردند. این هجوم تازه مفاهیم و کالاها و ساختارها که با بیداری ملی ایرانیان و باز خیزی ناسیونالیسم ایرانی همزمان افتاد به فارسی تکانی دوگانه داد. زبانی که قرن‌ها بیشتر در قلمرو محدود ادبی و دیوانی گسترش‌یافته بود و در آن زمینه‌ها نیز به رکود افتاده بود، انگیزه‌های فوری برای نو شدن و گسترش یافت. با آنکه ادیبان و نویسندگان قدیمی‌تر در جستجوی واژه‌های نو، به عادت، به عربی بازگشتند و در آن آغاز شمار زیادی واژه‌های عربی به‌ویژه از راه عثمانی به فارسی راه یافت طبع زمانه به سود عربی کار نمی‌کرد. عربی‌مآبی نسل‌ها به پس‌زنشی دامن زد که در سره‌گرائی تا حد جعل لغتنامه «دساتیر» و زبان سازی خشک و آشتی‌ناپذیر کسروی و پیروان فراوان آن‌ها پدیدار شد. اما همان‌گونه که عربی‌مآبی در زبان خشکید زیرا آنچه تا کنون از عربی به فارسی راه‌یافته بیش از کافی است و ما نیازی نداریم که به‌ویژه با نارسائی خود عربی باز از آن وام بگیریم، سره‌گرائی نیز به‌زودی به بن‌بست رسید. من تازگی به «واژه‌نامه زبان پاک» کسروی نگاهی انداختم. از واژه‌های سره‌ای که او ساخت چند تائی بیشتر به زبان راه نیافته‌اند.

در طول زمان، استراتژی فارسی برای به خود گرفتن پدیده‌های تازه که سیل‌آسا سرازیر شد و همچنان روزافزون می‌شود بهره‌گیری از منابع زیر بوده است:

الف ــ ساختن واژه‌های تازه از ریشه‌های فارسی که به‌اندازه که می‌باید باشد نیست؛ و بهره‌برداری از قابلیت عملاً نامحدود (اگر جسارت فارسی‌زبانان اجازه دهد) ترکیبی زبان. با آنکه در واژه‌سازی ترکیبی گرایش به فارسی سره بوده است از واژه‌های عربی راه‌یافته در فارسی نیز استفاده هر چه بیشتری می‌شود.

ب ــ وام‌گیری از زبان‌های اروپائی، نخست فرانسه و بیش از پیش انگلیسی.

پ ــ راه دادن اندک شماری واژه‌های زندگی روزانه که ثروت بیکار مانده بزرگی است به زبان «بالا».

ت ــ زنده کردن واژه‌های فراموش‌شده فارسی گاه در معنی دیگر

در این فرایند که ظرفیت فارسی را در صدسال گذشته شاید دو برابر کرده است دستگاه دولتی و «بخش خصوصی» هر دو سهم داشته‌اند. در زمان رضاشاه فرهنگستان ایران واژه‌های اصلی اداره و نظام دولت نوین را تقریباً همه به فارسی سره ساخت و عموم واژه‌های فرانسه و روسی و ساخت عثمانی را نیز که عربی‌های از دستگاه گوارش ترک‌زبانان گذشته، می‌بودند (مشروطه نمونه‌اش) از فارسی بیرون راند. در پادشاهی محمدرضاشاه فرهنگستان زبان دنباله کار را گرفت و واژه‌های بی‌شمار در علوم انسانی تقریباً همه به فارسی سره بر گنجینه زبان افزود. در حکومت اسلامی نیز گویا چنین فعالیت‌هایی هست. ولی بیشتر کار را مترجمان و نویسندگان و کاربران زبان در رشته‌های گوناگون کرده‌اند.

ما بی‌تردید می‌باید جلو «فارسنگلیسی» شدن زبان خود را بگیریم که مخاطره عمده بشمار می‌رود. برای این کار مرجعی می‌باید که بر زبان آموزش دسترسی و تسلط داشته باشد و با بهره‌گیری از منابعی که در دسترس است، از واژه‌های فراوانی که در لغتنامه‌ها دفن شده‌اند، از زبان مردم، و از زبان‌های ایرانی دیگر به‌ویژه کردی، معادل‌های تازه‌ای بسازد که از ورود بی‌رویه واژه‌های انگلیسی جلو گیرد. اگر زبان را به دست‌های آسان‌گیر رها کنیم، یا بگذاریم هر کس واژگان ویژه خود را داشته باشد، چنانکه رسم‌الخط ویژه خود را، فارسی به زبان کوچه و بازار فرو خواهد افتاد. خط فارسی و اشکالی که در نوشتن واژه‌های پیچیده‌تر انگلیسی پیش می‌آورد تا کنون جلو ورود بسیاری واژه‌های نالازم را گرفته است ولی یک فرهنگستان زبان که از همکاری نویسندگان و مترجمان و کارشناسان برخوردار، و قدرت دولتی را پشت سر داشته باشد چاره اصلی است. با این‌همه فارسی نیز مانند زبان‌هایی تواناتر از آن در برابر انگلیسی پیوسته بی‌دفاع‌تر می‌شود. چگونه می‌توان برای تکنولوژیی که هر ده سال دو برابر می‌شود و زبانش به‌طور عمده انگلیسی است واژه ساخت؟ ما بیشتر واژه‌سازی را می‌باید در علوم انسانی تمرکز دهیم. زبان علم و تکنولوژی، زبان «ژارگون» و بنا به طبیعت خود، بین‌المللی یعنی انگلیسی است و تنها تا حد معینی از عهده‌اش برخواهیم آمد.

زبان مانند هر پدیده دیگر فرهنگ و جامعه نیاز به توسعه دارد چرا که خود یکی از اسباب مهم توسعه است. نگرش سنتی، یا ایدئولوژیک به زبان، همان زیان را به زبان می‌زند که به هر پدیده دیگر فرهنگ و جامعه. در اینجا نیز می‌باید در نهایت احترام به میراث گذشته آماده فرا رفتن از آن باشیم.

• آقای همایون با تشکر فراوان از شما.

گفتگوی سریرا شاگردان

مرداد 1384

‌

میراث مشروطه برای ما چیست؟

• ارتباط ما با مشروطه زمان درازی دست‌کم در طول حکومت محمدرضاشاه قطع‌شده بود و جز به مناسبت سالگرد انقلاب مشروطه و برخی مراسم تشریفاتی سخنی از آن در میان نبود. اما در سال‌های اخیر و در دوره جمهوری اسلامی بار دیگر ارتباط ما با مشروطه برقرارشده است و حتا در گفتار‌ها و نوشتار‌ها از آن به‌مثابه گذشته‌ای مترقی‌تر از آینده (دست‌کم یک آینده صدساله تا امروز) یاد می‌شود. شگفتی در این است که مشروطه را روشنفکران چند نسل پیش برقرار کردند و اکنون صدسال تمام از آن دوره گذشته است. چرا مشروطه این‌همه در ما زنده شده و به‌طور گسترده‌ای به تحلیل و تفسیر آن می‌پردازیم؟

همایون ـ این از کوتاهی‌های بزرگ دوران پادشاهی پهلوی بود که با بی‌اعتنائی به جنبش مشروطه نه‌تنها خودش را در برابر آن قرارداد و به تبلیغات مخالفان اعتبار بخشید، بلکه برنامه اصلاحی پردامنه‌ای را که بر پایه آرمان‌های مشروطه‌خواهان بود از مشروعیتی اضافی، که لازم و در مواردی حیاتی می‌بود، بی‌بهره گردانید. رویکرد بی‌اعتنای حکومت در مخالفان آن نیز مؤثر افتاد و نگذاشت تجددخواهی مشروطه که صرفاً تجددخواهی پهلوی قلمداد شده بود، به‌صورت زمینه مشترکی برای هردو طیف درآید. برای آن گروه مخالفان رژیم نیز که به انقلاب مشروطه توجهی داشتند مسئله صرفاً در بهره‌برداری سیاسی و تبلیغاتی فرو کاسته شد. آن‌ها انقلاب مشروطه را در رویه (جنبه) آزادی‌خواهانه‌اش منحصر کردند تا از آن موضع بر خودکامگی رژیم پادشاهی بتازند. یک‌طرف به برنامه ترقی‌خواهانه مشروطیت چسبید بی‌آنکه کمترین امتیازی به پدران جنبش مشروطه بدهد و سهم آنان را در جهشی که به جامعه دادند، و زمینه‌ساز بخش بزرگی از دوران پهلوی شد، بشناسد. طرف دیگر دمکراسی را ــ در آزادی‌خواهیش خلاصه کرد بی‌آنکه به عوامل واقعی شکست انقلابیان مشروطه و سهم پادشاهان پهلوی در جبران بسیاری از عوامل آن شکست ــ نبودن ساختار‌های مقدمانی ــ کمترین نگاهی بیندازد.

در آنچه در دو دهه گذشته به جنبش زندگی دوباره بخشیده است سهم انقلاب و حکومت اسلامی را نباید از نظر دور داشت. این پدیده شگفت یک انقلاب ارتجاعی اسلامی، هفتادسال پس از انقلاب مدرن مشروطه نیاز به بررسی دارد، و به ارزیابی دوباره و ارجگزاری جنبش روشنگری و تجدد ایران در جامعه‌ای که اسبابش را تقریباً هیچ نداشت می‌انجامد. جنبش مشروطه مترقی بود و اگر مخالفان پادشاهی نیز مانند حکومت‌های عصر پهلوی آن را نادیده گرفتند به زیان خودشان شد. یک نیاز روان‌شناسی هم هست. شرمساری از دسته‌گلی که به آب داده‌ایم با یاد آنچه نیاگانمان بی‌اندکی هم از امکانات فراوان ما در دوران پیش از انقلاب از آن برآمدند کاهش می‌یابد؛ و این آرزو ــ خواست نیز هست که ملت ما باز بر یک رژیم ارتجاعی و سرکوبگر پیروز شود. از نو رخ نهادن به‌سوی جنبش مشروطه بخشی از فرایند پاک کردن حساب ملت ما با روشنفکری نسل انقلاب ــ نسل دهه‌های چهل تا شصت / شصت تا هشتاد ــ است که، نه‌تنها در تاریخ ایران، از باور نکردنی‌هاست.

• اهمیت مشروطه در تاریخ ایران چیست؟ مشروطه چه ساختاری را شکسته و چه ساختاری برقرار کرده است؟ به عبارت دیگر میراث مشروطه برای ما ایرانیان چه بوده است؟

همایون ـ جنبش مشروطه آنچه را که در صدساله بعدی به آن دست‌یافتیم به ما داد و دست‌کم آغاز کرد. در یک جوشش انرژی و خوش‌بینی، از هر سو کسانی دست به نیازموده‌ها زدند و از قاآنی‌ها به نیما یوشیج و از امیرارسلان به تهران مخوف، و از وقایع اتفاقیه به صوراسرافیل رسیدند. از تئا‌تر و رساله essay ــ که آبروی درخور این اصطلاح را به آن بخشید و آن را از بار حوزه‌ای آزاد کرد ــ و نقد اجتماعی، تا دبستان‌ها و آموزشگاه‌های عالی سبک اروپائی هر چه بود از مشروطه بود (غیر از دارالفنون که در آن زمان به انحطاط عمومی جامعه افتاده بود.) قرار دادن وظیفه صنعتی کردن کشور و کشیدن راه‌آهن سراسری و پایه‌گذاری بانک و ارتش ملی؛ فرایافت حکومت قانون، مستقل کردن قانونگزاری از فتوای آخوند، و پایه‌گذاری یک دیوانسالاری نوین (مأموریت ناکام شوستر) تکه‌های دیگری از طرح (پروژه) پردامنه مشروطه‌خواهان برای نوسازندگی modernization ایران بود که البته اسبابش را نداشتند.

مشروطه به ما جامعه سیاسی روشنفکری و افکار عمومی (روزنامه‌نگاران و نویسندگان، انجمن‌ها و سازمان‌های مدنی، تظاهرات توده‌ای منظم و نه شورش‌های کور) بخشید؛ همچنان که آشنایی با فرایافت جرم سیاسی به معنی دگراندیشی را. نخستین اعدام سیاسی در مشروطه روی داد و ایرانیان آموختند که به سیاست به‌عنوان جنگ کلی total war از جمله با اسلحه بنگرند. فرایند سیاسی مدرن از‌‌ همان هنگام با زور و کشـتار و سلاح آمیخته گردید. یک جامعه عمیقاً سـنتی آنچه را که آسان‌تر و به دلش نزدیک‌تر بود از انقلاب روشنگری و مدرنیته خود گرفت. دریائی در کوزه‌ای ریخته شد.

• گروهی بر آن‌اند که مشروطه اول یعنی آنچه به استبداد صغیر ختم شد با مشروطه بعدی یعنی آنچه پس از فتح تهران اتفاق افتاد، از یک جنس نبودند و ربط زیادی به هم نداشتند. مشروطه اول سراسر فکر و اندیشه و جوشش اصلاحات بود و مشروطه دوم (پس از فتح تهران) بار دیگر‌‌ همان کسانی را به قدرت رساند که مشروطه اول قرار بود از اریکه قدرت پایین بکشد. برداشت شما چیست؟

همایون ـ جنبشی که مشروطه اول نام گرفته است و تا به توپ بستن مجلس کشید سراسر در چهارچوب نظام سیاسی موجود بود؛ امتیازی بود که با کمترین هزینه ولی به شیوه‌ها و ابعادی بی‌سابقه در تاریخ ایران از دربار قاجار ــ و با کمک فعال صدراعظم پرقدرت زمان، مشیرالدوله (پدر حسن مشیرالدوله و حسین موتمن‌الملک پیرنیا، هردو از سران آن انقلاب) گرفته شد ــ روایت ایرانی و متفاوت ماگنا کارتای ۱۲۱۵انگلستان ــ بود. رهبر یا رهبران مشخصی نداشت و هر کس در جای خودش ماند. ادامه وضع موجود بود به شیوه مدرن‌تر و با کمترین حس انتقام‌جوئی. جنبشی مردمی بود که هیچ گروهی دعوی مالکیت انحصاری بر آن نداشت. مجلس اول مشروطه که چه از نظر حیثیت و چه توانائی انتلکتوئل، دیگر در ایران همتایی نیافت بیشتر به قانونگزاری پرداخت و در آن به قول مشهور مستوفی‌الممالک نه آجیل می‌گرفتند و نه آجیل می‌دادند. حتا امتیازی که آن مجلس در تدوین متمم قانون اساسی، زیر فشار، به مشروعه‌خواهان پشت‌گرم به دربار و امپراتوری روسیه داد چیزی از حق بزرگ آن بیست سی‌نفری که شب و روز بی‌چشمداشت کارکردند نمی‌کاهد.

کارزاری که پس از به توپ بستن مجلس دوم درگرفت در خون غرق شد. مشروطه‌خواهان بجای دربار اهل سازش مظفرالدین شاه با دربار جنگجوی محمدعلی شاه سروکار داشتند که خود به جنگجوئی و استبداد طلبی‌اش کمک کرده بودند. ما به عادت سیاه و سپید دیدن سطحی و مغرضانه‌مان نقش قهرمانان خود را در مصیبت‌هایی که بر سر کشور آورده‌اند فراموش می‌کنیم. روزنامه‌های «مبارزی» که زشت‌ترین نسبت‌ها را به مادر شاه می‌دادند و او در آغاز از آن‌ها به دادگستری ناتوان شکایت می‌کرد و بمب انداختن حیدرعمواغلی به کالسگه شاه، که نخستین فصل تاریخ مصیبت‌بار مبارزات چریکی را نوشت، پاره‌ای از انحرافات بزرگ پیکار مشروطه‌خواهی بودند که به افراطی‌ترین عناصر و گرایش‌ها در هردو سو میدان دادند.

در مشروطه دوم دسته‌های مسلح و سواران عشایری نتیجه پیکار را تعیین کردند نه گروه‌های تظاهرکنندگان و بست‌نشینان طبقه متوسط. مجلس پس از «اصلاح دمکراتیک» قانون انتخابات و وانهادن نظام اصنافی به سود هر مرد یک رأی، در دست زمین‌داران و سران عشایر افتاده بود و با ضعیف شدن خصلت مردمی‌اش، گروه‌های فشار و منافع شخصی سردمداران، نیروی برانگیزنده آن می‌بودند ــ به‌اضافه دست‌های بازیگر خارجی که سلسله‌جنبان اصلی شدند. مشروطه دوم «صاحبان» و بستانکارانی پیدا کرد که دیگر به هیچ قاعده‌ای گردن نمی‌نهادند. از مجاهدان و اعضای انجمن‌های قارچ مانند و خودسر تا فرماندهان عشایری و آخوندهایی چون بهبهانی هر کدام مشروطه خود را می‌داشتند و می‌فهمیدند.

اما به قدرت رسیدن کسانی که مشروطه اول می‌خواست از جا برکند با توجه به کیفیت پائین گروه رهبری تازه مجلس و انقلاب؛ معلوم نیست به آن ناپسندی باشد که آزادیخواهان شعاری جلوه داده‌اند. امین‌السلطان در نخستین دوره صدراعظمی‌اش در پادشاهی محمدعلی شاه مخالف مجلسی بود که احترامی برنمی‌انگیخت. اما در نیابت سلطنت ناصرالملک ـ احمدشاه اگر به بمب عمواغلی کشته نشده بود (یکی دیگر از ترور‌های بدفرجام دوران مشروطه) احتمالاً از همه ناتوانانی که زمام کشور را تا سردار سپه در دست گرفتند ــ هر کدام دو سه ماهی ــ بیشتر می‌توانست به برقراری مشروطه کمک کند. انقلاب مشروطه تا در حال و هوای محافظه‌کارانه خود ــ محافظه‌کار در تعبیر دیزرائلی، نه بازرگان ــ سیر می‌کرد پیروز بود. هنگامی‌که به رادیکالیسم کودکانه چپ و آنارشیسم فرصت‌طلبانه سیاسی‌کاران نو پدید مشروطه افتاد به شکستی افتاد که از آن دم می‌زنند.

• برخی از صاحب‌نظران از شکست مشروطه می‌گویند و برخی از پیروزی آن. به نظر می‌آید اگر مشروطه پیروز شده بود، صدسال بعد، آرمان‌های بلندش عین حلوا در دهان نمی‌گشت. با وجود این اما سرانجام مشروطه پیروز شد یا شکست خورد؟

همایون ـ بهتر است از شکست مشروطه‌خواهان و پیروزی نسبی مشروطه سخن بگوییم. مشروطه‌خواهان یا در ناکامی شخصی و نومیدی از مردم و کشور درگذشتند یا چاره را در دست‌های نیرومند سردار سپه ـ رضاشاه جستند که از مشروطه تصورات خود را می‌داشت. ولی مشروطه‌خواهی با سران و رهبرانش از میان نرفت. آرمان‌ها و طرح‌های عملی آنان برای تشکیل یک دولت ـ ملت و رساندن ایران به اروپا صدسال است در هر شرایطی، حتا در یک رژیم سراپا کربلایی ـ جمکرانی به صورت‌ها و سرعت‌های گوناگون دنبال می‌شود. چگونه می‌توان از شکست جنبشی سخن گفت که آرمان‌های بلندش پس از صدسال هنوز زنده است؟

• شما از یکجا به‌جایی تاریخی در باره برآمدن رضاشاه گفته‌اید. یعنی اینکه رضاشاه می‌بایست پیش از مشروطه می‌آمد تا انقلاب مشروطه به هدف‌های خود می‌رسید. ظاهراً باعث پیدایی رضاشاه، شکست مشروطه بود، و البته روزگار نیز برای ظهور یک دولتمرد قوی آمادگی داشت. چنانکه در‌‌ همان زمان در کشور همسایه ما آتاتورک ظهور کرد. اما چرا زمان مناسب برآمدن رضاشاه از نظر شما پیش از مشروطه بود و اگر در آن زمان آمده بود چه چیزی می‌توانست اتفاق بیفتد؟

همایون ـ این از مقوله اگر‌های تاریخی است. گفته‌اند که کلید نوشتن تاریخ، دریافتن و نشان دادن این معنی است که رویداد‌ها می‌توانست به گونه دیگری باشد. رضاشاه بی‌تردید مرد آن لحظه تاریخ ایران بود و هیچ‌کس جز او و بهتر از او نداشتیم. ولی اگر قرار می‌بود که انقلاب مشروطه به آنچه می‌خواست برسد یک دوره ساختارسازی و آماده کردن زیرساخت‌ها پیش از آن لازم می‌بود که تنها از رضاشاه برآمد. در هر کشور دیگری، حتا‌‌ همان ترکیه، چنین بوده است. عثمانی‌ها پس از یک دوران چهارصدساله ساختن دولت نیرومند و پنجاه سال و بیشتر دوران تنظیمات که نمونه بسیار کامیاب‌تر اصلاحات نیمه‌کاره و سقط شده و نمایشی ناصرالدین‌شاه‌‌ همان زمان‌ها بود، تازه آتاتورک را لازم داشتند که با پایه‌گذاری یک دیکتاتوری نوین مقدمات دمکراسی نوین ترکیه را فراهم سازد ــ با اصلاحات سیاسی و اجتماعی انقلابی‌اش و توجهی که به نهادسازی داشت. آن «اگر» من هیچ سودی جز روشن کردن تاریخ نمی‌تواند داشته باشد.

• روشنفکری دوره مشروطه داعیه قدرت نداشت، داعیه اصلاح داشت و خواستار تغییر بنیادی اوضاع بود. برای همین هم کم‌وبیش پیروز شد. روشنفکری بعد از۱۳۲۰ ایران به‌جای تفکر و راه‌گشایی در پی کسب قدرت بود. ولی نه‌تنها به قدرت نرسید بلکه از حواشی قدرت نیز به بیرون پرتاب شد. چه عواملی باعث شد که روشنفکری ایران از داعیه اصلاح مملکت به داعیه قدرت‌طلبی نقل‌مکان کند؟

همایون ـ روشنفکران مشروطه هم از قدرت بدشان نمی‌آمد. روشنفکر پیوسته در وسوسه رسیدن به قدرت است. نفوذ و تأثیر ایده‌ها با خود اقتداری می‌آورد که بویه قدرت را نیرومند می‌سازد. اما قدرت به چه بها و برای چه؟ مشکل بخش بسیار بزرگ‌تر روشنفکری ایران در صدساله گذشته وارونگی اولویت‌ها، واپس‌ماندن از زمان، و ورشکستگی اخلاقی بوده است. آنچه به روشنفکران دوران انقلاب مشروطه قدرت سیاسی و اخلاقی‌شان را بخشید جاگیر بودنشان در سپهر توسعه و تجدد اروپای باختری بود که تنها تجدد و کامیاب‌ترین توسعه بوده است. روشنفکران پس از رضاشاه به‌طور روزافزون از آن سپهر بیرون افتادند و برخلاف ضرورت زمان (تلاش کمرشکن برای رسیدن به پیشرفته‌ترین‌ها، چنانکه کره جنوبی در چهل و چند ساله گذشته کرده است) حرکت کردند ــ روی آوردن به لنینیسم و اسلام‌گرائی، بجای دمکراسی لیبرال ترقی‌خواه. آن‌ها در بینوائی اخلاقی و انتلکتوئل خود، که از بیرون آمدن از سپهر توسعه و تجدد برخاست، هم تا هر جا، اگر چه نفی خویش، رفتند و هم بخش دیگر روشنفکری ایران را که می‌خواست انقلاب مشروطه را به نوید‌های آن برساند، از پشتیبانی حیاتی خود بی‌بهره و ناگزیر از مصالحه‌های ویرانگر ساختند. تا سرتاسر جریان روشنفکری ایران از‌ تر و خشک در آتش انقلابی مایه شرمساری سده‌ها و نسل‌ها سوخت.

• به نظر می‌رسد روشنفکری مشروطه جدی‌تر، صادق‌تر و پرمایه‌تر از روشنفکر دوران‌های بعد بود. با توجه به اینکه سیر تاریخ به سمت پیشرفت میل دارد، میانمایگی و واپس‌ماندگی روشنفکران دوره‌های بعد چه مفهومی دارد؟

همایون ـ سیر تاریخ، خرچنگی و در مسیر پر پیچ و خم و دست‌انداز است ــ چنانکه در این صدسـاله گذشته خودمان دیده‌ایم. ولی یک جریان زیرین پیشرفت در هر جامعه‌ای هست که ‌گاه صد‌ها سال می‌کشد تا به رو بیاید و جامعه را فروگیرد. یک پیروزی انقلاب مشروطه آن است که جریان زیرین پرقوتی پدید آورد که گاه‌گاه فرصت یافت و جامعه را فروگرفت و اکنون در موقعیتی که بسیار یادآور دوران پیش از انقلاب مشروطه است، با ابعادی پاک متفاوت که تعیین‌کننده خواهد بود، الهام‌بخش و نیرو دهنده طبقه متوسط ده بیست‌میلیونی ایران است (یک‌قلم یک‌میلیون و دویست هزار آموزشگر.) واپس‌ماندگی و میانمایگی در بخش بزرگ روشنفکران نسل‌های پس از رضاشاه را در مقوله نادان علم به دست افتاده می‌باید بررسی کرد. پیش از آن، روشنفکران اندک شمار، سخت زیر تأثیر اندیشه‌های ترقی‌خواهانه اروپائی که درباره خود به تردید نیفتاده بود، پیش می‌راندند. روشنفکری ایرانی پس از رضاشاه که افزایش کمی‌اش به زیان بهبود و برآمدن کیفی عمل می‌کرد (نوعی غوغاسالاری روشنفکری باب طبع پشت‌هم‌اندازی و زرنگی عمومی) دچار توحش فاشیستی و ارتجاع لنینیست ـ استالینیستی و پسامدرنیسم ساختارشکن فرانسوی در اروپائی شد که برضد خویش برخاسته بود و در خودویرانگریش تا جنایات دهه‌های وحشتناک سی و چهل و فلج دهه‌های پس از آن در سده بیستم رفت.

امروز پس از دیوار برلین و با همه عراق و جمهوری اسلامی و بن‌لادن، سیر جهان به‌سوی آزادی و پیشرفت از سر گرفته‌شده است و روشنفکری ایرانی بار دیگر در آن سپهر جاگیر می‌شود. ما در جزیره تنها بسر نمی‌بریم و جز پیشرفت و آزادی سرنوشتی نخواهیم داشت ــ مگر سرنوشت انسان را در زاغه‌های جهان‌سومی ــ اگر چه در حومه شهر‌های اروپائی ــ رقم زنند و آینده را از شن‌های آن صحرای معروف و ژرفای آن چاه هزار و سیصدساله بدر آورند.

• پس از انقلاب مشروطه تا کودتای ۱۲۹۹ هرج‌ومرج بی‌سابقه‌ای بر ایران حکم‌فرما شد. همین هرج‌ومرج پس از سقوط رضاشاه نیز تا کودتای ۲۸ مرداد تکرار گردید و در هر دو دوره ایران به سمت حکومت‌های متعدد محلی و حتا پاره‌پاره شدن رفت. آیا این تصادفی است که هرگاه آزادی کم‌وبیش چهره می‌نماید ایران به هرج‌ومرج می‌افتد؟ شاید بدبینانه باشد اما درست به همین علت برخی اعتقاد دارند که آزادی با مزاج ایرانیان سازگاری چندانی ندارد؟ نظر شما چیست؟

همایون ـ در هر دو دوره عامل خارجی، مهم‌ترین بود. تا پس از ۲۸ مرداد ایران صد و پنجاه سال را ــ با استثنای سال‌های رضاشاهی و دوران مصدق ــ عملاً زیر فرمان بیگانگانی بسر برد که گردن بسیاری از ایرانیان به‌آسانی دربرابرشان خم می‌شد. این یکی دیگر از تناقض‌های ماست که از احتمال مداخله خارجی سخت برآشفته می‌شویم ولی با واقعیت آن به‌آسانی کنار می‌آئیم. با آنکه پس از ۲۸ مرداد دست امریکا در ایران بالا گرفت، هرگز به‌پای آن دوره‌ها نرسید. ما در یک اتحاد استراتژیک نابرابر با امریکا بودیم ولی آمریکائیان مانند روس و انگلیـس آن صـد و پنجاه سال هر روز انگشتی در گوشه‌ای از کشور نمی‌کردند.

با همه ضعف سیاسی جامعه ایرانی نمی‌توان گفت که آزادی به مزاج ما کمتر از این‌همه کشور‌های جهان‌سومی که در بیست سی سال گذشته به کاروان دمکراسی پیوستند می‌سازد. گرایش‌های گریز از مرکز در آن دوره‌ها از سوی قدرت‌های بزرگ همسایه با استفاده از عوامل نارضائی درونی دامن زده می‌شد. از دهه نود سده گذشته ما دیگر نه همسایه ابرقدرت داریم نه حتا عراقی که بتواند ما را تهدید کند. گرانیگاه گرایش‌های گریز از مرکز اکنون در درون است و می‌باید پاسخ آن را با استوار ایستادن بر واقعیت ایران داد. منظورم ایران یکپارچه‌ای است که جامعه بین‌المللی می‌شناسد و می‌باید بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های پیوست آن اداره شود که هر چه را بشود در چهارچوب یک کشور یک ملت بشود خواست دربر دارد و امضای دولت ایران نیز در پای آن است. حقوق سیاسی اقوام و حق ملیت‌ها بحثی بیرون از این واقعیت‌هاست و اکثریتی از مردم ایران هستند که جلو زیاده‌روی‌ها و امتیاز دادن‌هایی از این‌گونه را بگیرند. ما هیچ نگرانی از آینده دمکراسی در ایران نباید داشته باشیم. موقعیت کنونی ما در زیر این رژیم، به تکیه‌کلام افسران اسرائیلی در بد‌ترین لحظه‌های جنگ، «یاس‌آور است ولی جدی نیست.» آنچه کم داریم چنان روحیه‌های شکست‌ناپذیر است، به‌اندازه‌ای که می‌باید.

• یکی از احزابی که در سال‌های اخیر در خارج از کشور تشکیل‌شده از قضا نام مشروطه را با خود دارد و یادآور مشروطه است. این حزب مشروطه‌خواه (حزب مشروطه ایران) به نظر می‌رسد دیرهنگام متولدشده باشد. مشروطه را همواره با سلطنت همراه می‌کردند که نزدیک سی سال پیش برافتاد. آن زمان حکومت سلطنتی بود و می‌گفتیم مشروطه سلطنتی، و اساس انقلاب مشروطه نیز همین بود که سلطنت را مشروطه و قانونمند کند. اما اینک که سلطنت برافتاده و جمهوری به پا شده است، حزب مشروطه چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

همایون ـ انقلاب مشروطیت انقلاب مشروط ایران نبود و می‌خواست حکومت پادشاهی را قانونی کند نه مشروط که بهر حال مانند هر دیکتاتوری دیگری سراسر بی‌قید و شرط نمی‌بود. مشروطیت را در برابر constitutionalism گرفته بودند. حزب مشروطه ایران در سازمان دادن حکومت، دمکراسی پارلمانی را در شکل پادشاهی آن می‌خواهد که در ماهیت هیچ تفاوتی با جمهوری پارلمانی و قانونی ندارد. اما مسئله بسیار بالا‌تر و مهم‌تر از شکل حکومت است. آرمان حزب مشروطه ایران مدرن کردن جامعه و فرهنگ و سیاست ایران است، همه باهم؛ و پیش بردن پروژه ناتمام انقلاب تجدد و روشنگری ایران است که در صدساله گذشته دچار همه گونه انحراف و خرابکاری شده است. ما نمی‌باید اشتباه صدساله فرو کاستن جنبش مشروطه را به شکل حکومت ادامه دهیم. پس از صدسال جای آن دارد که معانی و ابعاد یکی از مهم‌ترین و سربلند‌ترین رویداد‌های تاریخ ایران شناخته آید.

• میان حزب مشروطه ایران که شما بنیانگذارش هستید و مشروطیت ایران در صدسال پیش چه نسبتی برقرار است؟ آیا حزب مشروطه‌‌ همان خواست‌های مشروطیت را دنبال می‌کند؟

همایون ـ ما بهر حال صدسال است خودمان و با دنیا پیش‌آمده‌ایم و بسیار چیز‌ها می‌دانیم و می‌توانیم که از حوصله انقلابیان محافظه‌کار و خردپیشه مشروطه بیرون بود. بسیاری از آنچه مشروطه‌خواهان آن روز می‌خواستند امروز به دست آمده است. زیرساخت‌هایی که آرزویشان می‌بود پیش پا افتاده است. آرمان امروزی یک مشروطه‌خواه که بنا بر تعریف در تکاپوی مدرنیته است پویش والائی است؛ پیوستن به بالا‌ترین رده‌های انسانیت که در خود مسئولیت جهانی را نیز دارد؛ رسیدن به‌جایی که بتوان در گشودن مسائل کوه‌آسائی که مدرنیته پیش آورده است دستی برآورد. یک‌چشم ما در حزب مشروطه ایران همواره به بیست‌وپنج شش سده پیش می‌نگرد ــ هنگامی‌که ما و تنها ما، فرد انسانی را مسئول پیروزی کیهانی نیروهای نیکی بر بدی می‌دانستیم.

بی‌بی‌سی

اوت ۲۰۰۶

‌

نگاهی به صدسال کشاکش با تجدد بخش اول

انقلاب نوگری و استبداد روشنرای، سزاریم، پیشوا و خدایگان

سال‌های توخالی در ساعت انقلاب ـ هشت‌ساله خونین فربهی

حسین مهری ـ داریوش همایون، نویسنده، روزنامه‌نگار، متفکر سیاسی و یکی از رایزنان حزب مشروطه ایران، اخیراً اثری منتشر کرده‌اند زیر عنوان «صدسال کشاکش با تجدد» در بیش از ۴۵۰ صفحه.

این اثر سرشار است از نکته‌ها، سوژه‌ها و معانی و مفاهیم و دشواری‌ها و بسیار نکاتی که امروزه، خاصه پس از انقلاب، ما با آن‌ها دست به گریبانیم. انبوهی از سوژه‌ها در انبوهی از رویدادهای تاریخ گذشته و تاریخ معاصر ایران.

آقای داریوش همایون در پیشگفتار کتاب که به یاد حسن تقی‌زاده و علی‌اکبر داور آغازشده، می‌نویسند: کتاب حاضر از گردآوری و بازنویسی پاره‌ای نوشته‌های یازده‌ساله گذشته (تقریباً همه در «نیمروز») فراهم آمده است (نوشته‌ای نیست که در نگاهی دیگر، از بازنویسی بگریزد؛ و «سخن آخر» زمان دارد). دنبال اندیشه‌های بیست‌وچندساله گذشته و گسترده‌ترین نگاهی است که دیدگان من می‌توانسته بر موقعیت یا وضعیت ایران بیندازد. پاسخی است، پاسخ‌هایی است به پرسش‌های همیشگی من: گرفتاری ما کجاست؟ چرا نتوانسته‌ایم از توانائی‌ها و فرصت‌های خود بهره گیریم؟ از آن بد‌تر چگونه توانسته‌ایم آن فرصت‌ها را به زیان خود درآوریم؟

در بخش دیگری از مقدمه آقای داریوش همایون می‌نویسند: روشنفکران و طبقه متوسط ایران می‌باید شهامت آن را بیابند که به نهتوی (اصطلاح م. امید) فرهنگ چیره هزارساله، به ژرفای غارهایی (از غار افلاطون و غار اصحاب کهف و غار تاریخی نزدیک‌تر ۱۴۰۰ سال پیش) که جهان تنگ نازیبای ما در آن گرفتار است، بروند و به قلب مسئله بزنند. مردم ما می‌باید دریابند که با منطق زیارت و نذرونیاز و کتاب دعا و شهادت و انتظار ظهور؛ با شیوه تفکر سرسری و سطحی، و گذاشتن امداد غیبی بجای اراده آگاهانه؛ با زیستن در تناقض و باور به امور بیرون از قلمرو شعور و دانش و اخلاق، روزگارشان همین است؛ همین است که بوده است. تا زمانی که نفت هم دیگر لقمه نان را به سفر‌هایشان نیاورد. و بعد در پاره‌ای دیگر از پیشگفتارشان می‌گویند: جنبش مشروطیت و جای مرکزی آن در باززائی جامعه ایرانی که از دیرباز ذهن مرا به خود گرفته است؛ و ضرورت دنبال کردن طرح (پروژه) مشروطه‌خواهی، تا به کشورهای پیشرفته آرزوی مشروطه‌خواهان برسیم، درونمایه اصلی این کتاب است که انتشار آن را در صدمین سالروز انقلاب مشروطه بهنگام‌تر می‌سازد.

• حسین مهری ـ جناب آقای داریوش همایون در اروپا، درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، تبریک می‌گویم به شما برای این اثری که منتشر کردید. دربرگیرنده انبوهی از سوژه‌ها. که یادآوری خود سوژه‌ها شاید بیش از ۲۰ دقیقه وقت لازم داشته باشد.

همایون ـ خیلی سپاسگزارم.

• حسین مهری ـ آقای همایون بفرمایید که پرداخت به این کهکشان پرسش‌ها و سوژه‌ها چه انگیزه‌ای داشت؟ انگیزه دقیق شما از نگارش این کتاب و فراهم‌آوری این کتاب چه بوده؟

همایون ـ دل‌مشغولی چهل‌ساله من یا بیشتر، به برون‌رفت و بیرون آمدن از این بن‌بستی که ما در حدود باید بگویم هشتصد سال است در آن گرفتارشده‌ایم. این بن‌بست، بن‌بست اندیشه است در واقع. ما از هشتصد ساله گذشته، پس از عصر زرین تاریخ ایران به قول پروفسور فرای به پایان رسید، چه با چیرگی روحانیت که درهای اندیشه و نوآوری را بستند بر روی این ملت و چه حملات بیابانگرد غُز و مغول که رشته تمدن را در فلات ایران پاره کردند که آن‌وقت مرکز جهانی فرهنگ و اندیشه بود، در این هشتصد سال ما همین‌طور درجا زده‌ایم. صدسال پیش در انقلاب مشروطه ما تکانی به خودمان دادیم و از آن بن‌بست بیرون آمدیم ولی این بیرون آمدن هم ناقص ماند، بی‌فرجام بود و در انقلاب اسلامی و حکومتی که ۲۸ سال است این ملت را همین‌طور عقب می‌برد به مقدار زیاد خفه شد. من می‌خواستم ببینم مشکل ما کجاست و به نظرم رسید که هم یک بررسی تاریخی لازم است در این کار و هم یک بازاندیشی در فرهنگ ما. مشکل عمده ما مشکل فرهنگی است. به‌ویژه تاریخ معاصر ما که بسیار مربوط است به سرنوشت امروز و آینده ما، و هم به این فرهنگی که حقیقتاً در همه بدبختی‌های ملی ما است دوباره نگاهی بیاندازیم و یک طرح نویی بیاندیشیم برای آینده ملت. این کتاب تلاشی است برای رسیدن به آن طرح نو، برای آن بازاندیشی در تاریخ و فرهنگ، و امیدوارم مختصر تأثیری ببخشد در این زمینه. به نظر من تاریخ زمینه اصلی فرهنگ و سیاست بشمار می‌رود و خیلی اهمیت دارد بررسی درست تاریخی. بخش اول این کتاب را به بررسی این صدسال گذشته با یک نگاه تازه، از یک نظرگاه تازه شروع کرده‌ام و اختصاص دادم و فصل سوم کتاب به بررسی فرهنگی پرداخته است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، در باز‌شناسی انقلاب مشروطه در فصل اول به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

همایون ـ انقلاب مشروطه بدفهمیده‌ترین بخش این تاریخ بشمار می‌رود. برای اینکه نگرش حزبی و سیاسی به این انقلاب که از دهه ۲۰ شمسی و از دهه ۴۰ میلادی ـ ما واقعاً اگر بخواهیم تاریخ را بررسی بکنیم باید شمسی و قمری و این حرف‌ها را بگذاریم کنار و میلادی را در نظر بگیریم. در گاه‌شماری میلادی است که سال‌ها و دهه‌ها معنی پیدا می‌کنند ـ از دهه ۲۰ شروع کردیم تاریخ مشروطه را تجربه کردن و این انقلاب را فروکاستیم به‌فرمان مشروطیت، قیام تبریز، ستارخان و باقرخان، فتح تهران و تمام شد رفت. بعد هم استبداد رضاشاه تا پایان مشروطه تا رسیدیم به مصدق و دوباره آزادی‌خواهی، بعد هم ۲۸ مرداد، بعد هم دوباره استبداد… تمام شد. تاریخ همین بود. تاریخ این صدسال را ما به این صورت نگاه کردیم.

ولی حقیقتاً صدسال گذشته ما تلاش ملی بوده است در زمینه‌های مختلف برای اینکه ایران تبدیل بشود به یک دولت ـ ملت و کشور به معنی امروزی و یک هویت ایرانی پیدا بکنیم و گام گذاشتن در همه عرصه‌های زندگی نو. فرهنگ ما به‌کلی زیرورو می‌شود، حتی در شعر شاهد یک انقلاب واقعی هستیم. شعر نو می‌آید به ایران با تسلط فوق‌العاده و هزارساله شعر پارسی، رمان، داستان کوتاه، نمایشنامه، زندگی‌نامه، جامعه مدنی امروزی و نه جامعه مدنی قرون‌وسطایی… و یک دستگاه اداری که بتواند نظم را در کشور برقرار بکند و… این‌ها همه ناشی از انقلاب مشروطه است. این مطالب به‌کلی ندیده گرفته شد به‌جز استثناهایی مانند کتاب‌های آدمیت که مبانی فکری انقلاب مشروطه را بررسی کرده است. ولی بعد از آن کسی به کارهای بعدی نپرداخت. من اول کتاب را با همین بازنگری به انقلاب مشروطه و دوران مشروطه به‌طورکلی آغاز کردم. چون به نظر من دوره بعد از انقلاب مشروطه و شکست مشروطه در سال ۱۹۱۱ ولی در زمینه‌های خاصی پیشرفتی شد و زیرساخت‌های لازم به‌وجود آمد. البته کم‌وکاستی‌های دوران مشروطه تا انقلاب اسلامی بررسی شد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آیا انقلاب یا جنبش مشروطیت به ملت کردن مردم ایران یاری‌داد؟ چون برخی می‌گویند که ملت ـ دولت وجود نداشته تا عصر مشروطیت.

همایون ـ بله، ملت ـ دولت را ما اول‌بار پیش از اسلام در ایران تجربه کردیم. که البته اول چینی‌ها بودند که دولت ـ ملت ساختند و حتی دیوار هم کشیدند. چون ملت یعنی مردمی با مرزهای معین و دولت معین که یک قانون در آن حکمروا باشد و این کار را البته اول چینی‌ها کردند و حتی دیوار هم دور کشورشان کشیدند بعد ایران این کار را کرد. در دوره ساسانی مرزهایی داشتیم که در شمالش دیوار بود، در غرب ستون‌هایی بناکرده بودند و مرز خیلی مشخص بود با رومی‌ها. بعد البته این از بین رفت و دوره اسلامی به‌عنوان پایان ایران به‌عنوان دولت ـ ملت بود. و با سلسله‌ها ما شناخته می‌شدیم. در دوره صفوی تا حدود زیادی این برگشت ولی خب ویژگی دوران صفوی بیشتر سلسله پادشاهی بود و مذهب رسمی که با شمشیر تحمیل و حفظ می‌شد و بعد به‌زور خرافات. برای اولین بار به معنی امروزی ـ از سده هفدهم اروپایی ـ به این‌طرف، چون ملت ـ دولت یک پدیده سده هفدهمی است در اروپا که خب پیشرفته‌ترین دوره‌های جهان بوده است در سده‌های اخیر. آن بعد از مشروطه و در واقع به دست رضاشاه در ایران به‌وجود آمد. ایرانی‌ها همان‌طور که عرض کردم خودشان را به‌عنوان اهل مملکت قزوین و خراسان و… معرفی می‌کردند. این هویت ایرانی از دوره مشروطه به این‌طرف درست است که ما دارای آن هستیم.

• حسین مهری ـ آقای همایون، از استبداد روشنرای در فصل نخست یادکردید. آیا استبداد روشنرای منظورتان چهارچوبه حکومتی رضاشاه است؟

همایون ـ استبداد روشنرای را اول‌بار ولتر که یکی از بزرگ‌ترین نماینده اندیشه لیبرال است که در سده هجدهم او بکار برد. در توصیف حکومت پترکبیر و کا‌ترین بزرگ. می‌دانید که ولتر مدت‌ها با کا‌ترین مراوده داشت و مدت‌ها در دربار او بسر برد و از ستایندگان این دو امپراتور روسیه بود. منظورش خودکامه‌ای بود که نیروی خودش را در پیش بردن کشور می‌گذارد و به‌زور یک جامعه عقب‌مانده قرون‌وسطایی را به جهان امروز (آن روز قرن هجدمی) می‌رساند. پترکبیر و کا‌ترین بزرگ با روش‌های نه‌چندان ملایم این کار را کردند. و ولتر این اصطلاح را به‌صورت ستایش‌آمیزی بکار برد. روشنرایی را در مقابل کلمه enlightened گذاشته‌ام (به‌اصطلاح آن روزها استبداد منور) ولی استبداد روشنگر معنی ندارد. این کلمه در انگلیسی ضمناً روشنرائی معنی می‌دهد. مثلاً ما وقتی می‌گوییم که سود شخصی روشنرایانه یا enlightened interest منظور ما از سود شخصی روشنگرانه نیست. منظور ما آن سود شخصی است که از حدود بینی دور‌تر نگاه بکند. به هر حال این استبداد روشنرای را به این معنا بکار بردم که بله با رضاشاه ما این دوره را داشتیم. یک مدت نسبتاً طولانی ـ ۱۵ سالی ـ رضاشاه این کار را کرد با شیوه‌های استبدادی ولی خب با پیشرفت‌های اقتصادی و اجتماعی و ملت‌سازی و کشورسازی انجام می‌گرفت.

• حسین مهری ـ آقای همایون، منظورتان از سزاریسم در تاریخ ایران، کدام شخص، کدام شخصیت و کدام رویداد یا پدیده است؟

همایون ـ بعد از رضاشاه کسی که در سیاست ایران بالا‌ترین جای را داشت مصدق بود که در طی یک دوره ۱۰ ساله بر بحث سیاسی تسلط داشت و رهبر بلامنازع ملی بود. سزاریسم از خود رضاشاه البته شد. تاریخ‌نگاران سزاریسم را برمی‌گردانند به ژول سزار رُم. ژول سزار به دمکراسی الیگارشی اشرافی رُم پایان داد. یک رودخانه کوچکی در جنوب رُم بود به نام روبی کوم که از دیرباز سنت بر این بود که سپاهیان در بازگشت از جنگ‌ها نمی‌توانستند با سلاح از این رود بگذرند و وارد رُم بشوند. سزار با سپاهیانش وارد رُم شد و در میان هلهله عمومی به مقام امپراتور رسید در اول‌بار و این واژه در مورد سزار بکار رفت و از آن‌وقت این اصطلاح سزاریسم آمد. البته من این اصطلاح را از اشپنگلر گرفتم. البته نمی‌دانم قبل از او هم این اصطلاح بکار می‌رفته یا نه. دکتر شاهکار این را ترجمه کرده بود و من این اصطلاح را از آنجا گرفتم. بعداً البته این اصطلاح از دوره ناپلئون بناپارت به بناپارتیسم هم اطلاق شده است. چون هم ناپلئون بناپارت و هم لوئی ناپلئون برادرزاده‌اش، روی پشتیبانی عمومی بر فراز نهادهای قانونی و قانون اساسی و مجلس و انتخابات قرار گرفتند و تا مدتی هم مردم از آن‌ها پشتیبانی می‌کردند. این پدیده را می‌گویند سزاریسم یا بناپارتیسم. یعنی یک شخصیت با فرهمندی خودش بر فراز قانون و نهاد‌ها قرار می‌گیرد به پشتیبانی افکار عمومی و معمولاً هم به دیکتاتوری ختم می‌شود اگر به فاجعه ختم نشود. در ایران این وضع هم رضاشاه مدتی داشت و هم مصدق و هم محمدرضا شاه. مصدق که اصلاً پیشوا خوانده شد مثل هیتلر و توجه نکردند که پیشوا دلالت‌های خوبی ندارد. خدایگان هم لقبی بود که این اواخر به محمدرضا شاه دادند. این دوره‌ای بود که شخصیت‌ها به دلیل مقام و البته کارهایی که کردند، چون دو پادشاه پهلوی و هم مصدق کارهای مثبت زیاد کردند و مدتی مردم طرفدار و پشتیبانشان بودند، این لقب‌ها به‌اصطلاح داده شد به آن‌ها.

• حسین مهری ـ آقای همایون، از مهاجرت طبقه متوسط از مشروطه به اسلام چه اراده کردید؟

همایون ـ در دهه‌های ۴۰ شمسی، / ۶۰ و ۷۰ میلادی، ما شاهد این بودیم که طبقه متوسط ایران که ساخته دوره مشروطه بود، چه انقلاب و چه نوسازی دهه‌های بعدی، و حامل ایده‌های توسعه و پیشرفت و ترقی بود، این به‌طور روزافزونی روی برگرداند از این ایده‌ها و به اسلام و ارزش‌های اصیل روی کرد چند اندیشمند (که چه عرض کنم) به هر حال چند نویسنده مذهبی ـ سوسیالیست و جهان سوم‌گرا، مبشرش بودند و خمینی خیلی تأثیر داشت روی این‌ها.

• حسین مهری ـ منظورتان آل‌احمد است؟

همایون ـ بله، آل‌احمد، شریعتی… چند نفر دیگر بودند که اشاره به آن‌ها ضرورتی ندارد، و حالا یکی‌شان (آقای دکتر داریوش شایگان) که کتاب‌های زیادی هم در این زمینه نوشت بعد از انقلاب برگشت و کتاب‌های دیگری در رد نظرات خودش نوشت ولی بقیه پابرجا ماندند. کتاب‌هایی که دکتر شایگان نوشته است آثار با ارزشی هستند ولی کتاب‌هایی که در این زمینه پیش از انقلاب نوشت در این گمراهی بی‌اثر نبودند. این طبقه متوسط پاسخ ناکامی‌های سیاسی خودش را در بازگشت به اسلام جستجو کرد. ولی طبقه متوسطی که به مقدار زیاد ساخته پادشاهان پهلوی بود، از طرف پادشاهان نه‌تنها به بازی گرفته نمی‌شد و اجازه بروز استعدادهای خودش را نمی‌یافت و نمی‌توانست تأثیری که باید به سیاست کشورش ببخشد، بلکه حتی تحقیر می‌شد به‌ویژه از طرف محمدرضاشاه، و انتقامش را به این صورت کشید که رفت از دهه شصت / از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲، به‌طور روزافزونی زیر عبای خمینی. این سهم بسیار بسیار بزرگی در پیروزی انقلاب داشت که فقط سهم رژیم پادشاهی در پیروزی انقلاب به‌پای آن می‌رسد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، سال‌های توخالی و هشت‌ساله خونین فربهی. این‌ها اشاره به چیست؟

همایون ـ سال‌های توخالی، منظورم دوران پیش از انقلاب است. برای اینکه ما خیلی پیشرفت می‌کردیم ولی چنانکه نشان داده شد، کشور و تمام نظام و دستگاه پوشالی بود و به یک تلنگر فروپاشید و از بین رفت. من این عنوان سال‌های توخالی را از یک کتابی گرفتم که به فرانسه پیش از جنگ دوم جهانی پرداخته. فرانسه دهه ۳۰ میلادی. که این کشور حقیقتاً یک کشور نیرومندی بود و هیچ دست‌کمی از آلمان نداشت ولی به سبب آن رنجوری و شکاف فوق‌العاده‌ای که بین چپ و راست فرانسه افتاده بود که نظیرش را در ایران پیش از انقلاب داشتیم و بقایایش هنوز هم هست. این را آن نویسنده اسمش را گذاشته بود سال‌های توخالی. هشت‌ساله خونین فربهی مربوط می‌شود به دوران رفسنجانی و شکست ایدئولوژیک انقلاب اسلامی. چون در آن سال‌ها بود که به‌کلی ایدئولوژی انقلاب را گذاشتند کنار، البته ظاهر شرعی‌اش را نگهداشتند، ولی اقتصاد اسلامی، حکومت اسلامی و… همه این‌ها را گذاشتند کنار چون دیدند عملی نیست. دوره خیلی مهمی بود از این جهت که انقلاب در واقع پایان یافت. انقلاب بر خود انقلابیان آشکار شد که سخنی برای اداره کشور ندارد. اسلام سخنی برای اداره کشور ندارد. اسلام بدرد همین کارهایی که این‌ها می‌کنند البته می‌خورد ولی در آنجا که به اداره کشور به معنای امروزه مربوط می‌شود اسلام عاجز است. اسلام هیچ‌وقت نتوانسته هیچ جامعه‌ای را اداره بکند. تمام جامعه‌های اسلامی حکومت‌هایی داشتند کم‌وبیش غیراسلامی.

• حسین مهری ـ پس تمدن اسلامی چه بوده است آقای همایون؟

همایون ـ تمدن فرق دارد با حکومت اسلامی. و تازه تمدن اسلامی را شما می‌بینید که به این دلیل می‌گویند تمدن اسلامی که در کشورهایی که مسلمان بودند این تمدن ظهور کرد ولی خب در ایران، هشتاد درصد این تمدن اسلامی مالِ ایران است. آن یک بحث دیگری است. حقیقتاً عنصر اسلامی درش کمتر است تا عنصر یونانی یا به‌اصطلاح عنصر خسروانی. الآن که هیچ تمدن اسلامی نمی‌گویند، می‌گویند تمدن عرب. ربطی به هم ندارد. آن اصطلاحات را باید زیاد بهش توجه نکرد. به هر حال این هشت سال خونین فربهی، که خونین‌اش اشاره‌ای است به این آدمکشی‌های زنجیره‌ای و تیرباران از روی هوا بروی تظاهرکنندگان در اسلام‌شهر و جنوب تهران که در دوره رفسنجانی پُر بود از این، خلاصه این هشت سال دوران برگشتن به طبقه متوسط بود و از آن ارزش‌های انقلاب، از آن «آنچه خود داشت»، از آن اسلام راستین و… از این جهت خیلی خیلی دوره مهمی بود.

• حسین مهری ـ آقای همایون، در بحث «سال‌های توخالی» یک اشارتی کردید که سال‌های پیش از انقلاب را ازش به‌عنوان پوشالی یادکردید. منظورتان چه بود؟

همایون ـ عرض کردم. دورانی بود که حکومت و مخالفان حکومت به یک اندازه اسیر ظواهر بودند و با یک دید سطحی به امور می‌نگریستند. بی‌ثباتی عمومی حقیقتاً حکم‌فرما بود، دستگاه حکومتی که به آمار‌ها دل‌خوش بود و کاری به واقعیت قضایا نداشت، مخالفان با شعار می‌اندیشیدند…

• حسین مهری ـ شما در آن زمان حتماً به این نکته‌ها پی برده بودید.

همایون ـ در آیندگان آن موقع خیلی اشارات در این زمینه‌ها هست. بله من می‌دیدم، حقیقتاً. مخصوصاً این توخالی بودن بسیاری از سیاست‌های حکومت را به‌صورت پوشیده می‌نوشتم. البته باید اعتراف کنم که مخالفان را به‌هیچ‌وجه جدی نمی‌گرفتند و اصلاً فکر نمی‌کردند که این‌ها توانایی یک کاری را داشته باشند ولی متأسفانه ناتوانی باورنکردنی دستگاه حکومت در آن شش ماه دوره انقلاب به این‌ها امکان داد که اوج ناتوانی خودشان را در همه زمینه‌ها نشان بدهند. خوشبختانه بیشترشان هم پشیمان شده‌اند و اصلاح‌شده‌اند و به راه‌های تازه دارند می‌افتند.

• حسین مهری ـ آقای همایون یک شنونده‌ای سئوالی را مطرح کرده‌اند که از شما بپرسم. می‌توانید جواب ندهید. گفته‌اند که آیا آقای همایون می‌دانند کدام دست ایشان را به زندان انداخت؟

همایون ـ چند دست بودند. ولی امروز به نظر من اصلاً نباید به خرده‌حساب‌های چند سال پیش شخصی بپردازیم. تمام شد آن دوره. کار بسیار اشتباهی بود حالا نه‌تنها در مورد من، بلکه اتفاقاً کسانی را گرفتند که کمترین گناه را از نظر فساد و بی‌ترتیبی داشتند در آن رژیم. آن‌هایی که خیلی دستشان آلوده‌تر بود و آلوده بود، این‌ها هیچ‌کدام آلودگی نداشتند. خب من در زندان دیدم و دوره بعد از زندان هم زندگی بسیاری‌شان را دیدم، اصلاً از این مسائل دور بودند. ولی نه، کسانی که بیش از همه دست در کار بودند ابداً آسیبی ندیدند. این کار‌ها خب اشتباه بود و دیدیم نتیجه‌اش را هم. اما امروز حقیقتاً باید از این عوالم بیرون بیاییم و حالا مهم نیست کی چه کرد، مهم این است که به سر این کشور چه آمده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون کتاب شما در مورد «چه کسانی چه کردند» است.

همایون ـ نه، منظورم چیزهای شخصی است. اتفاقاً من خیلی کم اسم آورده‌ام. برای اینکه مسائل دیگر از این حرف‌ها گذشته. شما نگاه کنید به نام‌های کسان در پایان کتاب، می‌بینید که آدم‌هایی که دو سه هزار سال پیش زندگی می‌کردند اسمشان خیلی بیشتر آمده تا آدم‌هایی که هنوز زنده هستند یا بیست سال پیش زنده بودند. غیر از البته پادشاهان پهلوی یا مصدق یا خمینی، بله این‌ها اسمشان زیاد آمده است.

به آن شنونده محترم از قول من بفرمایید که من اصلاً فراموش کرده‌ام که کی مقصر بود و کی گناهکار بود و کی مرا به زندان انداخت و… این‌ها دوره‌اش تمام‌شده است. ما باید فعلاً بپردازیم به امروز و آینده ایران.

• حسین مهری ـ آقای همایون من دارم الآن کتابی می‌خوانم به نام «در خدمت اورنگ پادشاهی» کتاب خاطرات آقای راجی آخرین سفیر شاهنشاهی در لندن. در این کتاب بار‌ها به شما اشاره‌کرده است. خواندن این کتاب مرا سخت علاقه‌مند کرده که آن دوره را از دیدگاه‌های مختلف از نو ببینم. به هر روی خیلی کتاب اثرگذاری است به‌عنوان خاطره‌نویسی. یکجایی می‌گوید که من چند روزی رفتم تهران برای موضوعی که شاه گفته بود با دولت مشورت کنید در آن باب، پیش آقای داریوش همایون رفتم. و خیلی تمجید کرده از شما به‌عنوان کسی که در آن دوره بسیار روشن می‌دیده. و اشاره می‌کند که شاید شاه هم از این بابت از ایشان دلخور است. شما این کتاب را خوانده‌اید؟

همایون ـ بله خواندم. به هر حال شاه با امثال من میانه چندانی نداشت. به نظر من ما از نوع او نبودیم. ولی مهم نیست، به هر حال گذشت.

• حسین مهری ـ درباره شکست ایدئولوژیک اسلامی. بفرمایید که این شکست در عمل ظاهرشده یا اینکه خود جامعه به آن پی برده به ناکامی این انقلاب؟

همایون ـ این دوره هشت‌ساله رفسنجانی از سال ۱۹۸۸ شروع شد. یعنی هشت نه سال پس از پیروزی انقلاب. که هشت سالش البته در جنگ سپری‌شده بود. در آن هشت‌ساله دست در کاران نظام متوجه شدند که هر چه به کتاب‌های فقهی و قرآن و سنت و این حرف‌ها نگاه می‌کنند چیزی برای راهنمایی در آن‌ها نیست که با این کشور چه بکنند. با یک کشوری در آن شرایط و در حال جنگ. در نتیجه دست به دامان «اندیشمندان» چپ‌گرا شدند و نمونه کشورهای کمونیستی را به مقدار زیاد گرفتند و اقتصاد فرماندهی، همه‌چیز در دست دولت، جیره‌بندی، اقتصاد سرمایه‌داری دولتی، و به‌کلی غیراسلامی که هیچ‌چیز آن ربطی به اسلام نداشت. به اسم البته اسلام بود. این در سطح بالای سیاست‌گذاری دانسته شد که آنچه که به نام انقلاب اسلامی برای ساختن یک حکومت اسلامی روی‌داده است به شکست انجامیده و حکومت اسلامی نمی‌شود ساخت. حکومت آخوندی می‌شود ساخت که ساختند. ولی این حکومت ربطی به اسلام ندارد برای اینکه اصلاً حکومت اسلامی معنی ندارد. بعد دوره به‌اصطلاح اقتصاد سوسیالیستی و سرمایه‌داری دولتی پیامدهای خیلی بد داشت. حالا غیر از رشد بی‌رویه جمعیت و آلوده شدن شدید دولت و دستگاه حکومتی در امور روزانه اقتصادی و رکود و بند آمدن سرمایه‌گذاری و نارضایی مردم به خاطر فشارهای اقتصادی که رویشان می‌آمد. این‌ها آمدند شروع کردند به باز کردن. دوره رفسنجانی را دوره بازگشایی و سازندگی نام نهاده‌اند. این سازندگی در دست حکومت در واقع بساز و بفروشی بود و باز شدن یعنی باز شدن دست غارتگران رژیم بود. در طول آن هشت سال هر چه بود گرفته بودند حالا این‌ها به مقدار زیادی بین خودشان تقسیم کردند و منابع کشور را در آن هشت سال تقسیم کردند بین نهادهای مختلف حکومتی و آخوندهای متنفذ و وضع کنونی اقتصاد ایران نتیجه ساخته آن هشت سال خونین فربهی است. این هشت سال خونین فربهی اشاره‌ای است به آن خوابی که فرعون مصر دید و از یوسف که به آن عنوان او را آورده بودند به مصر، تعبیرش را خواست و او گفت که آن ۷ گاو فربهی که ۷ گاو لاغر را خورده‌اند معنی‌اش این است که ما ۷ سال فراوانی در پیش داریم و ۷ سال قحطی. پس ما باید آن ۷ سال فراوانی را ذخیره بکنیم و برای ۷ سال بعد همین کار را کردند و یوسف شد عزیز مصر.

دوره رفسنجانی از یک‌جهت سال‌های فربهی بود برای اینکه آن تنگی‌های زمان جنگ را برداشتند و دست عوامل خودشان را باز گذاشتند در اقتصاد و یک رونق فوق‌العاده ساختمانی که از طریق دیگر بخش دیگر اقتصاد هم رونق گرفت، و یک طبقه جدید ثروتمندان به‌وجود آمد که هنوز مشغول انباشتن ثروت هستند. این شکست ایدئولوژیک انقلاب اسلامی در سطح حکومتی شناخته شد و طبعاً در سطح اجتماعی هم به این نتیجه رسیده بودند که این انقلاب به آنچه می‌خواسته نرسیده و اصلاً با این فلسفه حکومتی نمی‌تواند برسد. با این حکومتگران غیرممکن است و اصلاً انقلاب کار اشتباهی بوده است. از آن زمان بود که مردم به‌شدت برگشتند از این انقلاب و امروز دیگر به‌زحمت می‌شود لایه مهم اجتماعی را در ایران دید که هوادار این حکومت باشد. البته به غیر از کسانی که دستشان در اموال مردم است و برخوردارند از این رژیم. ولی خب، آن یک ۵ یا ۱۰ درصدی بیشتر نیستند. بقیه حقیقتاً متوجه شدند که اشتباه بسیار بزرگی روی‌داده است و حتی جنگ که دفاع مقدس و از این صحبت‌ها نام گرفت، به‌کلی بی‌اعتبار شد برای اینکه در آن ۶ ساله دیدند که اصلاً منافع ملی در نظر گرفته نشده است و مدتی ـ لابد شنیدید که بر سر گور کشته‌شدگان جنگ کلاه گذاشته بودند به نشانه کلاهی که بر سر این کشتگان رفته است ـ ما این هشت‌ساله را باید اهمیت‌اش را از این جهت دریابیم که از این دوره به بعد که حکومت اسلامی صرفاً روی سرنیزه و با هزینه کردن منابع نفتی بر سر کار مانده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون، شما به‌طور مبسوطی پرداخته‌اید به دوم خرداد و از‌‌ همان آغاز دیدگاه خودتان را بیان کرده‌اید. نوشته‌اید که: دوم خرداد عامل خیابان را به سیاست ایران وارد کرده بود. این پدیده‌ای یگانه در یک دیکتاتوری مذهبی بود که سخت می‌کوشد توتالیتر باشد و همه زندگی ملی، حتی زندگی خصوصی مردمان را کنترل کند؛ و می‌توانست بزرگ‌ترین پشتوانه هر دگرگونی به سود مردم‌سالاری بشمار آید. آفتابی بود که بر بخشی از حکومت اسلامی تابیده بود و آن را هر چند هم پژمرده، به سرزندگی می‌انداخت. بعد در پایان این عبارت آورده‌اید: عشق مردم و دوم خرداد مانند همه عشق‌ها بود که به قول اسکار وایلد دست‌کم یکی از دو طرف در آن دچار سوءتفاهم است.

همایون ـ این دوم خرداد دوره بسیار مهمی است. از این جهت که در آن دوساله آغازش رژیم اسلامی حقیقتاً شروع کرد به گشاده شدن. این دوره با قدرت بخشی به مردم آغاز شد. وقتی‌که آن ۲۲ میلیون نفر رأی دادند خب طبیعی بود که آن آفتاب تابید بر آن بخش حکومت و چاره‌ای جز این نبود که پاسخی به این رأی‌ها داده بشود. این قدرت‌بخشی را در دو زمینه می‌شود بررسی کرد. یکی آزادی نسبی مطبوعات یک‌دفعه یک شکوفایی عجیب و کم‌نظیری می‌بینیم ما در مطبوعات ایران و دوم در گسترش یافتن جامعه مدنی. در آن دوره بود که شاید چندین هزار اتحادیه صنفی تشکیل شد. الآن در ایران آن‌ها باقی هستند و در آن دوره کوتاه تشکیل شدند و ماندند. و این استخوان‌بندی عظیمی است برای جامعه مدنی. کسانی که دست در کار تولید و پخش کالا‌ها هستند، این‌ها جمع شدند دورهم و منافع اقتصادی ملموسی هم این‌ها را به‌هم‌پیوسته است و نمی‌شود اصلاً از هم جدایشان کرد. این‌ها ستون فقرات جامعه مدنی می‌توانند باشند. و همین‌طور انجمن‌ها و گروه‌بندی‌های گوناگون. ولی بعد از دو سال، در آن ۱۸ تیر، دوم خرداد پشت کرد به مردم و در واقع دوم خرداد تمام شد. عقب‌نشینی روزافزون که البته از‌‌ همان نخستین هفته‌های تشکیل مجلس دوم خرداد این عقب‌نشینی آغازشده بود وقتی‌که به‌اصطلاح رهبر دستور داد که دست به ترکیب لایحه مطبوعات نزنند و اصلاً بحث درباره‌اش نکنند و مجلس هم مثل شاگردان ابتدائی اطاعت کرد، خب دوره دوم خرداد تمام شد. ولی خب ۸ سالی به هر حال کشیده شد تا پایان دوره خودش و در انتخابات گوناگون رأی‌هایی هم به او دادند ولی خب عمرش به پایان رسید و دست‌کم این طلبکاری را از مردم نداشت که پیش از موقع ما برداشته شدیم، برکنار شدیم، مردم پشتیبانی نکردند و ما نتوانستیم برنامه‌‌هایمان را عملی بکنیم.

دوم خرداد فرازوفرود ملی ـ مذهبی است. این ملی ـ مذهبی پدیده ترس‌آوری است در تاریخ ایران. یک طرز تفکر التقاطی و خطرناکی است به این معنا که چند نسل ایرانی را از پویش راه پیشرفت باز داشت و در وادی و بیراهه آشتی دادن مدرنیته و سنت انداخت که بسیار بی‌نتیجه است. البته همه‌جا در جهان اسلامی این تلاش شد و همه‌جا هم به شکست انجامید و دست آخرش هم پیروزی با اسلام بنیادگرا‌ها است در این کشور‌ها. در ایران هم همین‌طور. این اسلام‌گرا‌ها روی پندار باطل آشتی دادن سنت با مدرنیته، ساختن یک مدل توسعه از روی اسلام هم اندیشه توسعه و تجدد را در ایران متوقف کردند و عقب انداختند و هم در عمل راه صاف‌کن انقلاب اسلامی شدند و مدتی هم چاقوی بی‌دسته بقول بازرگان، و در واقع دسته بی‌چاقوی خمینی شدند و به‌طور کلی مسئولیت عمده این بدبختی‌ها به دوش این‌ها است. در دوره دوم خرداد بود که ملی ـ مذهبی رسید به آن بالا‌ترین جایی که می‌توانست. از آن پس، فرود ملی ـ مذهبی آغاز شد که حالا که دیگر به‌کلی بی‌اعتبار شده است، و فقط در سایه رفسنجانی می‌تواند به زندگی‌اش به یک صورتی در کنار دستگاه حکومتی ادامه بدهد.

• حسین مهری ـ آقای همایون، آخرین سئوال من این است که شما این کتاب را برای روشنفکران نوشتید یا برای همگان؟

همایون ـ نه برای روشنفکران. همگان ۴۵۰ صفحه را نمی‌خوانند و حوصله ندارند. روشنفکران هم ندارند. عده کمی‌شان دارند.

• حسین مهری ـ آقای همایون خیلی از شما سپاسگزاری می‌کنم

داریوش همایون  ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۸ آوریل ۲۰۰۷

‌

نگاهی به صدسال کشاکش با تجدد بخش دوم

گام‌هایی به‌پیش، گام‌هایی به پس،

مدرنیته و مدرنیزاسیون،

پیوند گسستنی دین و فرهنگ و هویت…

• حسین مهری ـ هفته گذشته درباره کتاب صدسال کشاکش با تجدد، نوشته آقای داریوش همایون، نویسنده و مفسر مشهور سیاسی با ایشان گفت‌وگو کردیم. کتابی در ۴۳۹ صفحه، کتابی با انبوهی از نکات و مفاهیم سیاسی ـ تاریخی و به هر حال لبالب از خواندنی‌ها برای کسانی است که به سیاست و تاریخ ایران علاقه‌مندند. این بار نیز گفت‌و‌گویی داریم با آقای داریوش همایون در باب همین کتاب. جناب آقای داریوش همایون در اروپا درود بر شما

همایون ـ درود بر شما

• حسین مهری ـ آقای همایون، قبل از هر چیز نامه‌ای رسیده از آقای دکترعلی صدیق‌اسفندیاری که در آن اعتراض کرده‌اند به شما و گفته‌اند که صدسال کشاکش با تجدد در واقع تمام کوشش‌های مبارزان و آزادیخواهان ایرانی را نادیده گرفته و گفته است که این برای ایجاد مدرنیسم و تجدد بوده و نه برای قانون‌خواهی و عدالت‌طلبی و آزادی‌خواهی. و گفته است که آزادی و آزادی‌خواهان به بند کشیده شده‌اند و نتیجه گرفته است که هیچ پیشرفتی بدون آزادی پایدار نمی‌ماند. البته منظورشان تجدد است. آیا شما پاسخی دارید برای آقای دکتر صدیق‌اسفندیاری؟

همایون ـ امیدوارم ایشان همه کتاب را خوانده باشـند. ولی حالا فرض بر این است که آشنایی بدیهی با موضوع پیداکرده‌اند و حالا توضیح می‌دهم شاید موضوع روشن بشود.

انقلاب مشروطه که تجدد با آن شروع شد برای خیلی چیز‌ها بود. فقط برای آزادی نبود، فقط برای عدالت نبود، فقط برای استقلال نبود بلکه برای به‌وجود آوردن یک دولت و یک جامعه تازه بود. انقلابیون مشروطه در یک دورانی فعالیت می‌کردند و انقلاب را به نتیجه رساندند که ایران عرصه تاخت‌وتاز نیروهای بیگانه بود که هر گوشه ایران به دست یک خان و رئیس ایلی افتاده بود و در هر محله‌ای یک شیخ و آخوندی نشسته بود و حکم می‌داد و همه کار می‌کرد، دستگاه اداری در کار نبود، آموزش‌وپرورش نبود، بهداشت نبود، خلاصه آنچه که اسباب یک دولت امروزی را می‌سازد تقریباً وجود نداشت بعلاوه این‌که هر روز هم دست‌اندازی‌های بیگانگان در امور ایران بیشتر می‌شد. انقلابیون مشروطه می‌خواستند که اول ایران را یکپارچه و نیرومند بکنند که بتواند در برابر دست‌اندازی‌های بیگانگان بایستد و موجودیتی پیدا بکند. به این منظور اختیارات پادشاه را می‌خواستند محدود بکنند و پادشاه مستبد را تبدیل به پادشاه مشروطه بکنند که نتواند هر کاری با این کشور بکند و هر روز یک‌گوشه‌ای از آن را بفروشد و هر روز گمرک کشور را گرو بگذارد برود به اروپا خوش‌گذرانی کند. بعد هم ساختارهای لازم را برای یک جامعه امروزی بنیان بگذراند و از این گذشته از متن یک جامعه اسلامی یک نظام سیاسی ـ حقوقی امروزی تدوین بکنند و بیرون بیاورند. از سنت مذهبی شیعه در بستر فرهنگی قرون‌وسطایی آن روز ایران یک ترتیبات تازه‌ای بدهند و به‌وجود بیاورند که تاب امروز را در جهان داشته باشد. یک طرح همه‌جانبه بود و می‌بایست هم همین‌طور باشد. تجدد یک‌تکه نیست. تجدد فقط آزادی نیست، فقط پیشرفت نیست، فقط عدالت نیست، بلکه همه این‌ها همه باهم است. به‌ویژه در شرایط آن روز ایران ضرورت اصلی این بود که اول یک کشوری وجود داشته باشد و یک حکومتی که فرمانش روا باشد در سراسر آن کشور.

آن نیاز فوری‌تر جامعه ایرانی در آن زمان و مشروطه‌خواهان بود. یک طرح همه‌جانبه بود و اِشکالی که بروز کرد دو تا بود: یکی اینکه نظر به محدودیت‌های بی‌شماری که ایران در آن زمان با آن روبرو بود ناگزیر همه این تکه‌ها را باهم و همآهنگ نمی‌شد پیش برد. چنانکه در جریان ۷۰ ـ ۶۰ سال بعد از مشروطه نشان داده شد هر گروهی که اختیار کشور را در دست گرفت، حالا برای هر زمانی، تکیه را بر روی طرح و برنامه مشروطه‌خواهان گذاشت. اگر ایران مثل همه کشورهایی که انقلاب دمکراتیک کردند اول در یک پیش‌زمینه دولت مرکزی نیرومند، اقتصادی کم‌وبیش روبراه، زیرساخت‌های فرهنگی و سیاسی لازم و یک همچون زمینه‌ای انقلاب دمکراتیک روی‌داده بود، خب وضع به‌کلی فرق می‌کرد. ولی در ایران وارونه شد، اول انقلاب دمکراتیک شد بعد شروع شد به ساختن کشور. در حالی که فرانسه بعد از پادشاهی لوئی‌ها که از قرن پانزدهم این‌ها فرانسه را یکپارچه و متحد کردند و فرانسه بزرگ‌ترین قدرت اروپا و یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های جهان بود. پیش از انقلاب، دوره لوئی چهاردهم، فرانسه ۴۰۰ هزار سرباز زیر اسلحه داشت که اصلاً برای آن دوره باورنکردنی است. ایران در دوره مشروطه ۴ هزار نفر را هم به‌زحمت می‌توانست بسیج بکند. در نتیجه ناهماهنگی‌های بسیار در توجیه مشروطه‌خواهی در عمل بروز کرد. علاوه بر این انقلاب مشروطه از ۱۹۰۹ که سال پیروزی بر محمدعلی شاه است، در واقع از بین رفت. یعنی افتاد به دست عناصری که قبلاً رهبری جریان انقلابی را در دست نداشتند. جریان انقلاب در دست روشنفکران بود حتی مذهبی‌ها و آخوندهای روشنفکر. ولی بعد از انقلاب، بعد از پیروزی ۱۹۰۹، افتاد دست انجمن‌ها و خان‌های مختلف چون نیروهای نظامی فئودال‌ها از شمال و جنوب تهران را گرفتند این‌ها همه‌کاره شدند. به هر حال جنبش مشروطه شکست خورد. و ادبیات آن دوره را اگر توجه بکنیم سراسر بدبینی و گله و شکایت و یأس و ناامیدی است و درخواست دست نیرومند.

من می‌دانم که بسیاری از دوستان و هم‌میهنان ما تاریخ را در این ۶۰ ـ ۵۰ سال گذشته جور دیگری خوانده‌اند چون جور دیگری نوشته‌شده است. تاریخ از نظرگاه خیلی محدودی نوشته‌شده است ولی باید یک نظر کلی‌تری بر تاریخ انداخت بر این دوره مشروطه انداخت که این پروژه مشروطه‌خواهی اولاً چه بوده بعد چرا نتوانسته در تمامیت‌اش عمل بکند.

اینکه من گفته‌ام که انقلاب مشروطه موفق نشد و حتی رضاشاه وقتی آمد پروژه توسعه و نوسازی و به‌وجود آوردن زیرساخت‌ها ناتمام ماند و همین‌طور محمدرضاشاه پروژه‌اش ناتمام ماند، و جنبش ملی شدن صنعت نفت که بجای اینکه به ما یک مشروطه بدهد ـ آن موقع ما می‌توانستیم حقیقتاً یک حکومت مشروطه پیدا بکنیم برای اینکه همه اسبابش فراهم‌شده بود و پشتیبانی مردم هم بود ولی متأسفانه مبارزه رفت به‌جاهای دیگر و شکست خورد ـ و اصولاً اینکه پروژه مشروطه‌خواهی روی‌هم‌رفته موفق نشد و به انقلاب اسلامی انجامید، اساساً موضوع این کتاب است. به همین دلیل نامش صدسال کشاکش با تجدد است. برای اینکه در این صدساله ما یک گام در طریق تجدد پیش‌آمده‌ایم و یک گام یا دو گام عقب‌رفته‌ایم. یک علتش البته این است که ما نگاه درستی به این پروژه نیانداخته‌ایم و به نظر بحث فصل ششم این کتاب است که ما چرا در نگاه‌مان در تجدد اشتباه کردیم و دسته‌ها و گروه‌ها و گرایش‌های مختلف هر کدام… آن پروژه متأسفانه به چنین فاجعه‌ای که اسمش انقلاب اسلامی بود ختم شد. برای اینکه پاسخ کامل‌تری به این دوست گرامی بدهم، باید قدری بیشتر راجع به این کتاب بحث بکنیم.

• حسین مهری ـ آقای همایون در این فصل ششم که نام بردید سرگذشت تجدد در دوره صدساله آمده و بعد سخن را کشاندید به طرح تفاوت‌های مدرنیته و مدرنیزاسیون. این‌ها چه تفاوت‌هایی دارند؟

همایون ـ ما دو ترم در برابر مدرنیته و مدرنیزاسیون هر دو گذاشته‌ایم در آن دوره. در دوره مشروطه تجددخواهان درست نمی‌دانستند که تفاوت این دو تا چیست و اصولاً معنی این دو تا چیست. یک تصوراتی مبهم از جامعه اروپا و ترکیه که پیشرفته‌تر از ایران بود داشتند. یکی از آرزوهای اصلی این مشروطه‌خواهان رسیدن به ممالک راقیه جهان بود به قول آن روز‌ها. کشورهای پیشرفته جهان. ولی چون جامعه ایرانی تنها جامعه‌ای نیست در دنیا که گام بر راه تجدد گذاشته است، ما می‌توانیم سابقه این اصطلاحات را و بررسی‌های نظری و آنچه که در عمل روی‌داده است را دنبال بکنیم آن‌وقت می‌بینیم که تفاوت‌هایش چیست. منظور از مدرنیته تفاوت در جهان‌بینی است و تفاوت در میان ارزش‌ها. تفاوتی که از دوره رنسانس شروع شد و بر دستگاه کلیسا و پاپ پیروز شدند و به جهان نوع دیگری نگاه کردند با چشم دیگری نگاه کردند و ارزش‌ها تغییر کرد. مدرنیته را می‌توان در سه گرایش خلاصه کرد. یکی خِرَدگرایی است به‌جای ایمان و اعتقاد به امور خارج از اختیار بشری، تکیه بر خِرَد انسانی، یکی عرفی گرایی است بجای پیروی از دستورهای مذهب و کلیسا و مسجد و… رفتن به دنبال راه‌حل‌هایی که از خود جامعه برمی‌آید و به درد خود جامعه می‌خورد و منشاء الهی به‌اصطلاح ندارد و اینکه کار جامعه را با آیه و سوره نمی‌شود اداره کرد و سوم انسان‌گرایی است. گذاشتن انسان در مرکز همه فعالیت‌ها و همه‌چیز در دست انسان و برای انسان. در نتیجه آخرت را آورده‌اند به دنیا. پیش از آن نگاه‌ها بر آخرت بود و انسان بر روی زمین موقتاً چند صباحی با رنج و بدبختی سر می‌کرد و به امید این بود که در آخرت وضع‌اش بهتر بشود. آخرت را گذاشتند کنار و گفتند همین جهان موجود را باید درست کرد و قابل زندگی کرد. این سه تا پایه‌های مدرنیته است. مدرنیته یک برنامه عملی نیست به‌اصطلاح. یک تحول در جهان‌بینی است. خب این در ایران با جنبش مشروطه طی ۲۰ ـ ۳۰ سالی پیش از انقلاب مشروطه شروع شد آغاز می‌شود و تا امروز این مبارزه ادامه دارد و این کشاکش جریان دارد. مدرنیزاسیون یا نوسازندگی ـ چون ما نوسازی وقتی می‌گوییم با تعمیر خانه اشتباه می‌شود ـ نوسازندگی عمیق‌تر است از نوسازی. نوسازی باید یک‌چیزی باشد که آن را بهترش کرد. نوسازندگی ناظر است بر تغییرات و مدرن کردن زیرساخت‌ها، روابط اجتماعی، سازمان‌های اجتماعی، حکومت خلاصه آنچه که رابطه انسان با جامعه و رابطه حکومت را با مردم مرتبط می‌کند. این‌ها متفاوت‌اند باهم. در اروپا این دو فرایند باهم پیش آمدند. یعنی تحولی که در جامعه پیدا شد، یعنی عرفی‌گرایی و خِرَدگرایی و انسان‌گرایی، همراه شد با پیشرفت‌های اقتصادی و اجتماعی و اصلاحات سیاسی به‌تدریج. البته این‌ها کاملاً پابه‌پای هم پیش نمی‌روند در هیچ جا ولی یک رابطه ارگانیک میان این‌ها بوده است در اروپای غربی. در کشورهایی مثل ایران که دیر به این قافله پیوسته‌اند مدرنیته و مدرنیزاسیون از هم فاصله عمیقی داشته‌اند. برای اینکه مدرنیزاسیون و نوسازندگی بسیار آسان‌تر است. ساختن راه، ساختن دانشگاه، تأسیس بانک، تأسیس راه‌آهن و.. همین کارهایی که رضاشاه کرد. رضاشاه این‌ها را در طی ۱۶ سال یا ۲۰ سال ساخت. ولی تغییر ذهن مردم و جهان‌بینی مردم خیلی خیلی بیشتر از این‌ها طول می‌کشد. ما در ایران می‌بینیم که صدسال پس از مشروطه، بالاخره مشروطه یک انقلاب عرفی‌گرا بود که می‌خواست دست آخوند و مذهب را از امور روزانه کشور کوتاه بکند، مردم ما روشنفکران ما، خانم‌های ما می‌ریزند توی خیابان بعد برای یک آخوند شعار می‌دهند، چهره‌اش را در ماه می‌بینند، قائل به معجزات می‌شوند. این نشان می‌دهد که تا چه اندازه دشوار است تغییر ذهن مردم. در ایران مشکل ما این بوده است. مشکل ما ناهماهنگی ما میان روند نوسازندگی با فرایند مدرنیته و به‌اصطلاح نوگری.

در این فصل ششم من این تاریخچه را در این صدسال دنبال کردم آنچه که روشنفکران مشروطه فکر می‌کردند آن‌ها واقعاً رسیده بودند به اینجا که ما چاره‌ای جز اینکه شبیه اروپایی‌ها در همه زمینه بشویم نداریم. بعد پس‌زنشی نسبت به این تفکر پیدا شد، گفتند که ایران جامعه سنتی است مردم مذهبی هستند و زیر بار این صحبت‌ها نمی‌روند باید از درون خود سنت و مذهب مدرنیته را بیرون بیاوریم. راه‌حل‌هایی که جامعه‌شناسان بومی‌گرایی می‌گویند، این‌ها موردنظر قرار گرفت بعد رسید به جلال آل‌احمد که اصلاً منکر شدند رفتند دنبال ارزش‌های اصیل و اسلام راستین و انحرافی که پیدا شد در جریان مدرنیته و نوسازندگی هر دو که این‌ها را بی‌ارزش شمردند و چاره مشکلات ایران را در بازگشت به اسلام در صورت اصیل و راستین‌اش جستجو کردند. امروز ما می‌توانیم بعد از این تجربه صدساله، بعد از این مبارزه‌ای که با مدرنیته کرده‌ایم و نخواسته‌ایم مدرن بشویم خواسته‌ایم تقلید کنیم ولی بیشتر خواسته‌ایم که از خودمان بهتر در برابر اروپا دفاع بکنیم. نمونه‌اش کتاب شادمان است به نام «تمدن فرنگی». شادمان بسیار مرد روشنی است ولی غرب و فرنگ برایش دشمنی است از مغول بد‌تر. حقیقتاً انحراف عجیبی است. حتی عرب‌ها از مغول‌ها بد‌تر نبودند. و می‌گوید که برای اینکه ما بتوانیم در برابر دشمنی که از مغول بد‌تر است از خودمان دفاع کنیم باید با سلاح‌های او مجهز بشویم. این طرز فکر غالب این دوره بوده است که ما ناچاریم شبیه اروپایی‌ها بشویم ولی برای اینکه در مقابلشان بایستیم و شبیه‌شان نشویم و آنچه را که هستیم را بهتر حفظ بکنیم. این معما و پارادوکس جریان مدرنیته و نوگری و نوسازندگی جامعه ایرانی بوده است که سرانجام به همان‌ها هم واقعاً برگشتند و به آنجا رسیدند.

حالا زمان آن است که ما نظرگاه‌مان را به‌کلی عوض بکنیم و به آنچه که در ایران می‌گذرد و به آنچه که می‌خواهیم برای ایران از نظرگاه توسعه نگاه بکنیم. از نظرگاه تجدد نگاه بکنیم. دیگر کشیدن به سنت و همه‌چیز را از سنت درآوردن و به اصل خود برگشتن و… این‌ها را باید بگذاریم کنار. ما تجربه کرده‌ایم که هیچ‌کدام این‌ها به‌جایی نمی‌رسد و چاره‌ای نیست جز آنکه برویم به راهی که اروپایی‌ها رفتند و ۵۰۰ سال است کوبیده شده است.

• حسین مهری ـ آقای همایون در فصل هفتم کتاب صدسال کشاکش با تجدد، اساساً پرداخته‌اید به پیوند گسستنی دین و فرهنگ و هویت. در آنجا از ریشه واپس‌ماندگی ایران سخت گفته‌اید. شما ریشه واپس‌ماندگی ایران را در چه دیدید؟

همایون ـ در همین پیوند ناگسستنی دین و فرهنگ و هویت. تصور ما در تمام این دوران اسلامی این بوده است که دین ما فرهنگ ما است، فرهنگ ما هویت ما است. ما ایرانی هستیم به دلیل اینکه فرهنگی داریم که این فرهنگ اسلامی است و پانصد سالی است که شیعی است. ما اشتباه فهمیده‌ایم موضوع را. هویت را درآمیخته‌ایم با دین و فرهنگ. اما این دین‌محوری و قرار دادن دین در مرکز و بنا کردن هویت و فرهنگ بر دین سبب شده است که ما پانصد سال گذشته که روشن است چقدر عقب‌رفته‌ایم ولی در واقع ما هشتصد سال است که شروع کرده‌ایم به عقب رفتن. اول متوقف شدیم و بعد از دوره صفوی شروع کردیم به عقب رفتن. بعد هم در دوره جدید، در دوره مشروطه هم این اشتباه ادامه پیدا کرد و ایرانی‌ها هویت خودشان را وابسته به فرهنگ و دینشان کردند.

آنچه که من در این فصل خواستم بگویم این است که اول هویت را تعریف بکنیم. ما هی راجع به هویت صحبت می‌کنیم. این هویت چیست؟ هویت خیلی چیز ساده‌ای است اتفاقاً خیلی امر بدیهی است. هویت این است که من و شما بدانیم که هستیم و دیگران هم به‌‌ همان ترتیب ما را بشناسند. اگر من حافظه‌ام را از دست بدهم و بروم در یک شهر دیگری من دیگر آن شخص نیستم و دیگر آن هویت را ندارم. ممکن است که حافظه من یک قسمتی از آن برگردد و من مسلمان شیعی بشوم ولی دیگر باز آن آدم نیستم برای اینکه نه خودم می‌دانم که اسلام چیست و نه دیگران مرا به آن اسم می‌شناسند.

هویت تغییرناپذیر است. ما از دو سه هزار پیش به خودمان ایرانی گفته‌ایم. دیگران هم به ما ایرانی گفته‌اند. ما در این دو سه هزار سال دین‌های مختلفی داشته‌ایم. فرهنگ ما تغییرات عظیمی کرده است. ولی همچنان هویت ما ایرانی مانده است. امروز هم ما شاهد هستیم که سه چهار میلیون ایرانی در خارج از ایران زندگی می‌کنند و بسیاری از این‌ها دیگر خودشان به‌عنوان مسلمان و شیعه تعریف نمی‌کنند. از نظر فرهنگی تغییرات زیاد کرده‌اند تحت تأثیر زندگی در خارج. خیلی‌هاشان از اسلام به مسیحیت، به بهاییت و زرتشتی‌گری رفته‌اند که مسئله‌ای نیست و اختیار هر کسی است. البته اگر دست آخوند‌ها به آن برسد آن‌ها را می‌کُشند چون بنا بر قوانین اسلام این مرتد شناخته می‌شوند و کسی که دین آبا و اجدادی‌اش را ترک بکند کشته خواهد شد ولی این‌ها این کار را کرده‌اند. هیچ‌کس این‌ها را غیر ایرانی نمی‌داند. همه می‌گویند فلانی ایرانی است و خودشان را هم ایرانی می‌دانند. این هویت است. ولی فرهنگ عوض می‌شود. بسیاری آداب و رسوم‌مان در طی این ۳۰ ـ ۲۰ سالی که در خارج زندگی می‌کنیم عوض‌شده است. تقریباً نمی‌شود خانواده ایرانی را پیدا کرد که نوئل یا کریسمس را نگیرد. بچه‌ها وادار می‌کنند که درخت کریسمس بگذارند و… و یا هالووین همه‌جا عمل می‌شود. ایرانی‌ها هم در آن شرکت می‌کنند. مشکلی هم نیست حقیقتاً چون نوروز را هم حفظ کرده‌اند، چهارشنبه‌سوری هم هر جا بتوانند از روی آتش می‌پرند سیزده‌بدر هم حتماً می‌روند.

منظورم این است که ما نباید هویت را با دین و فرهنگ اشتباه کنیم و در نتیجه برای حفظ هویتمان که خیلی مهم است و به استقلال‌مان ارتباط دارد، بچسبیم به این دین و این فرهنگ. بسیاری چیزهایی که در این فرهنگ هست باید عوض بشود. به درد امروز ما نمی‌خورد و ما را عقب نگاه داشته است. دین را باید از جریان عمومی به‌کلی بیرون برد و امر خصوصی کرد. به هر حال در کشوری که سه هزار سال تاریخ به‌عنوان ایرانی دارد و بار‌ها از مراحل مختلف تحولات فرهنگی گذشته است بسیار جای تعجب است که ما همچنان اصرار داشته باشیم که ما شیعه باشیم یا سینه‌زنی بکنیم یا آدابی که در فرهنگ ما آمده است و یا وقتی‌که کسی مُرد شیون بزنیم و مو‌هایمان را بکنیم و گِل بریزیم بر سرمان و…. این ایرادی ندارد و به‌راحتی می‌شود این‌ها را عوض کرد و کنار گذاشت و آداب‌ورسوم تازه‌ای را پذیرفت.

• حسین مهری ـ آقای همایون می‌خواستم در باب فصل هشتم کتابتان توضیحی بفرمایید. این فصل اهمیت‌اش در خاصه بحث دگرگونی در پهنه فرهنگی است و در آنجا نوشته‌اید که چرا انقلاب اسلامی، این بحثی تکراری است؟ فرورفتن در بحث تکراری «چرا انقلاب اسلامی؟»

همایون ـ من الآن درست یادم نیست که چرا گفته‌ام «چرا انقلاب اسلامی؟»

• حسین مهری ـ‌‌ همان مسئله فرهنگی را مطرح کرده‌اید.

همایون ـ علت‌اش این است که همه می‌گویند انقلاب اسلامی به رهبری آخوند این انقلاب آغاز شد به نتیجه رسید. اولین حرکت انقلابی حقیقتاً نماز عید فطر بود به نظرم ۱۳ شهریور ۱۳۵۷. در همین نخستین روزهای حکومت شریف امامی بود که نزدیک ۵۰ هزار نفر استاد دانشگاه، معلم، خانم‌های متجدد، گل سرسبد طبقه متوسط ایران، رفتند در قیطریه زیر شعار «آزادی، استقلال، حکومت اسلامی». آن‌وقت جمهوری اسلامی نبود، حکومت اسلامی بود. رفتند آنجا نماز خواندند، بیشترشان هم نماز بلد نبودند، ولی آخوندی جلو افتاد و این‌ها هم به او اقتداء کردند. به این دلیل است که من این بحث را در آنجا آغاز کردم. آن‌طور که به خاطرم می‌آید این فصل هشتم (در پهنه دگرگونی فرهنگی) تکیه‌اش بر این است که ما باید در فرهنگمان به‌کلی دست ببریم و این نمی‌شود مگر اینکه نگاه بکنیم ببینیم که جامعه‌هایی که پیش افتاده‌اند در این ۵۰۰ سال گذشته و حالا رسیده‌اند به‌جاهایی که ما حقیقتاً تا مدت‌ها هم خوابش را نخواهیم توانست ببینیم، و با این حکومت اگر دوام پیدا بکند هیچ‌وقت خوابش را نخواهیم دید، باید نگاه بکنیم که آن‌ها از چه مراحلی گذشته‌اند و نه اینکه ما عین‌‌ همان مراحل را تکرار بکنیم ولی با آگاهی بر آن فرایند دنبال بکنیم این پروژه تازه تجدد را در ایران.

• حسین مهری ـ خیلی ممنون از شما آقای همایون

همایون ـ درود بر شما

رادیو صدای ایران ـ حسین مهری

۱۵ آوریل ۲۰۰۷

‌