اتفاقاً همان صورتی كه مجلس اول و دوم تهیه كرده بود، رضاشاه هم به آنها اعتقاد داشت. اساساً رضاشاه از نقطه نظر ایده‌آل‌هایش خود فرآوردة مشروطیت ایران بوده است.
ـــــــــــــــــــــــــــــــ
تلاش ـ ما در بررسی دوران مورد نظرمان یعنی از 1285 تا 1320 ـ كه وجه اقتصادی یا دقیقتر بگوئیم وضعیت مالی ایران در آن دوره را با شما به بحث و گفتگو می‌گذاریم ـ این پرسش اساسی را در نظر داریم كه كودتای 1299 و برآمدن رضاخان میرپنج و رضاشاه بعدی، بر بستر چه شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی صورت گرفت و این ادعا و باور كه رضاشاه “نابود كننده“ دستاوردهای جنبش مشروطه بوده، تا كجا منطبق با واقعیت است؟
دكتر عالیخانی ـ ببینید در مورد بخش آخر گفته شما، باید توجه داشت؛ اگر از مشروطه ترجمة دمكراسی شده باشد، در ایران مشروطة واقعی وجود نداشت و در زمان رضاشاه هم كه حتماً وجود نداشت. حال آنكه واقعیت این است كه در كشور روندی آغاز شده بود كه به ایجاد نهادهای با ارزشی انجامید. بعنوان نمونه همین مجلس به هرصورت نهاد پراهمیتی بود، ولی این نهاد در آغاز كار بسیار ناتوان بود و حكم آنرا كسی نمی‌خواند. یكی از مسائلی كه از همان ابتدای كار یعنی در صدر امور قرار گرفت و از مطالبات مشروطه‌خواهان بود، نظم بخشیدن به حساب و كتاب مملكت و یا بعبارت دیگر وضعیت مالیاتی كشور بود.
تلاش ـ بفرمائید، اساساً منظور از “مالیه“ كشور چه بود كه اصلاح آن از دلمشغولی‌های مهم مجلس و كابینه‌های وقت بشمار می‌آمد. این مفهوم شامل كدام امور می‌شد؟ یعنی تا قبل از متداول شدن “سیستم“ یا “نظم“ اقتصادی، نظام مالیة ما شامل چگونه مناسباتی می‌شد؟ طرفین این مناسبات كدام نیروهای اجتماعی بودند؟
دكتر عالیخانی ـ آنچه امروز ما از آن تحت عنوان “اقتصاد“ صحبت می‌كنیم، با آنچه در گذشته می‌پنداشتند تفاوت دارد و به خصوص بخش اساسی سیاست مالی برکل اقتصاد به اندازة امروز روشن نبود. بخصوص در كشوری نظیر ایرانِ دورة قاجارسیاست مالی درستی وجود نداشت. در آن دوره اساس امر در این مسئله خلاصه می‌شد كه دولت چقدر پول می گیرد و چگونه این پول را خرج می‌كند. یا مالیات به چه صورتی است و دولت با آن چه می‌كند. این در واقع مالیة آن زمان بود. و اهمیتی هم فراتر از این پیدا نكرد. یكی از علت‌هایش وارد نبودن اشخاص به امور بود و دلیل دیگرش هم بسته بودن دست‌وبالشان در آن زمان، به دلیل محدودیت‌هایی كه قرارداد تركمانچای ایجاد كرده بود. هركشوری كه از راه می‌رسید، از ایران می‌خواست، همان امتیازاتی که به روسیه داده شده، به آنها نیز داده شود. امتیازی كه از آن به عنوان اصل كاملهٌ‌الوداد نام می‌بردند. بعنوان مثال چون برمبنای قرارداد تركمانچای، از روسیه بابت كالاهای وارداتی‌اش بیش از 5 درصد گمرگ نمی‌گرفتند و هیچ نوع عوارضی هم در داخل از كالاهای روسیه گرفته نمی‌شد، شبیه چنین قرارداد و امتیازی را بعدها كشورهای دیگر دنیا نظیر اتریش، فرانسه و آمریكا به دست آوردند. این محدویت وضعیت نامساعدی را ایجاد می‌كرد، زیرا شما اگر روسی بوده و جنسی وارد ایران می‌كردید فقط 5 درصد عوارض گمركی می‌پرداختید، اما به عنوان ایرانی ـ بطور مثال حاج‌امین‌الضرب ـ می‌بایستی علاوه برآن 5/2 درصد هم بابت عوارض راهداری بپردازند و عوارض‌اتان می‌شد 5/7 درصد. و این امر برای اتباع ایران محدودیت و مشكل ایجاد می‌كرد.
هنگامی كه مشروطه‌خواهان در رأس امور قرار گرفتند، هنوز بودجه دولت كاملاً نامتمركز بود. به این معنا كه كتابچه‌ای وجود داشت برای هر ولایت و فردی هم بنام مستوفی در آنجا حضور داشت و این مستوفی بودجة آن ولایت را براساس دستوراتی كه از تهران می‌گرفت، بعنوان دستورالعمل اجرا می‌كرد كه مثلاً در آن ولایت چقدر پول از چه نوع كالاها یا املاکی باید گرفته شود، چه مقدار باید در محل هزینه شود، چه مقدار به تهران ارسال شود و گاهی نیز دستور از تهران می‌آمد كه فلان مبلغ باید به فلان‌جا بابت حقوق فلان‌كس فرستاده شود. گاهی نیز والیان که مأمور پرداخت این پولها بودند، وظیفه خود را بدرستی انجام نمی‌دادند یا چنان سخت‌گیری می‌كردند كه طرف ناچار می‌شد درصدی هم به والی یا حاكم كه زیر دست والی كار می‌كرد و یا هر فرد دیگری كه زور بیشتر داشت بپردازد, تا فرد بتواند مابقی پولش را حفظ كند. علاوه براین كسانی كه برای جمع‌آوری مالیات می‌رفتند، از صاحبان املاك وجه اضافه‌ای تحت عنوان “مداخل“ طلب می‌كردند كه این مداخل بعداً به عنوان رشوه معروف شد و سابقه‌اش به این مرحله باز می‌گردد. مداخل اصلاً در بودجه محسوب نمی‌شد. جالب توجه اینكه در زمان مغولان، غازان خان كه یكی از فرمانروایان ایران و به نظر من از شخصیت‌های بزرگ و فرد استثنایی بود، دستور داده بود كه در تمام شهرها و روستاها سنگی در وسط شهر یا روستا گذاشته و میزان مالیاتی كه برای هركالا و ملکی تعیین می‌شد، برآن نوشته تا مردم با مراجعه به آن بدانند كه چقدر مالیات باید بدهند. ولی در زمان قاجار كه چند صدسال بعد از غازان بود، آنها هنوز به شیوه‌های سنتی مالیات می‌گرفتند. سیستم دیگری در جمع‌آوری مالیات وجود داشت كه به آن “بنچه“ می‌گفتند. به این صورت كه تعیین می‌شد كه فلان ده چه مقدار مالیات بدهد، و آنوقت كدخدا و یا فردی در آن محل این میزان را به نسبت میزان زمین هركس تقسیم و سهم مالیات هر یك از اهالی را تعیین می‌نمود. روش دیگری هم وجود داشت كه شاید برای نسل امروز شگفت‌آور باشد. آن روش اجاره بود یعنی بعضی از مكان‌ها را اجاره می‌دادند، مثلاً اگر اشتباه نكنم ـ تا مدت‌ها بندرعباس را به سلطان مسقط اجاره داده بودند و او گمرك این بندر را اداره می‌كرد. مبلغی به دربار می‌پرداخت و مازاد آن متعلق به خودش می شد. و به این صورت بهره‌برداری از بنادر انجام می‌شد. هنگامیكه مشروطه‌خواهان به قدرت رسیدند، با چنین وضع نابسامانی مواجه شدند. نخستین اقدام یا تصمیم‌گیری آنها متمركز كردن بودجه بود. نخستین مرحلة آنهم این بود كه آن شیوه‌ای كه به فردی بگویند كه شما چقدر به مركز بفرست با بقیه درآمد هركاری می‌خواهی بكن، از میان برداشته شد. یعنی در عمل می‌بایستی درآمدها همه ابتدا به خزانه دولت واریز گردد و در مركز روشن می‌كردند كه به هر محل چه میزان پرداخت شود. این یك اصل كلی بود. اصل مهم دیگری را كه مشروطه‌خواهان وضع كردند، تعیین بودجه برای دربار و شاهزادگان بود. یعنی باید تعیین می‌شد كه پادشاه چه میزان برای خودش و مخارجش نظیر پذیرایی، سفر و… باید دریافت نماید. بعد هم می‌بایستی لیست تمام كسانی كه مقرری دریافت می‌كردند ـ كه بسیاری از آنها هم موجه نبود ـ مشخص و روشن و میزان این مقرری را هم مجلس تعیین نماید. اقدام دیگر مجلس لغو تسعیر بود. در مالیات‌گیری روشی هم وجود داشت كه به آن تسعیر می‌گفتند؛ یعنی دریافت مالیات بصورت نقدی و جنسی. در تعیین مالیات جنسی مثلاً بصورت دادن برنج، گندم، جو، بعضی حبوبات كه گاهی تبدیل به پول می‌شد، به میزان زیادی به دهقان ظلم می‌شد. یكی از كارهای مجلس لغو این روش بود. دیگر نمی‌توانستند مزاحم مردم شده و بگویند فلان كالا بصورت جنس مالیاتش پرداخت می‌شود. معادل پولی‌اش اینقدر می‌شود. لغو تیول هم از اقدامات دیگر مجلس بود. به این مفهوم كه پیش از آن شاه از هركسی كه خوشش می‌آمد، املاكی می‌بخشید و آن شخص هم می‌رفت و در آن املاك زندگی می‌كرد و اختیارش را در دست می‌گرفت. این امر را هم مجلس لغو كرد. علاوه براینها سعی كردند مالیاتها را به روش امروزی اخذ نمایند. با وجود همة این اقدامات یا به عبارت دقیقتر تصمیمات، مجلس اول و دوم موفق به اجرای عملی این تصمیمات به كمال نشده و نتوانستند نتیجة اساسی از این اصلاحات بگیرند. یكی از دلایل آن این بود كه از 1909 روسها دست به اشغال بخشهای شمالی ایران زدند و عملاً مانع از اعمال این سیاست‌ها شدند. همچنین جنوب هم به اشغال انگلیسها درآمد. با ایجاد پلیس جنوب عملاً امكان اخذ صحیح مالیات با تعیین هزینه‌های اصولی در این مناطق از میان رفت و موفقیت چندانی بدست نیامد. اما بهرصورت گام نخست برداشته شد و منطق و نظمی ایجاد شد. تعدادی هم كارشناس مالی خوب به ایران آوردند كه یكی از آنها در تاریخ ایران بسیار معروف است. یعنی “شوستر“ بغیر از او افراد دیگری هم بودند، بعنوان نمونه فردی فرانسوی به نام “بیزو“ Bizot. گزارشهای او را كه می‌دیدم، نشان می‌داد كه كارشناس مالی مطلع و با اطلاعاتی به روز و بقول معروف Up – to – date بود. حرفش را درست می‌زد و می‌دانست از چه صحبت می‌كند. برای گمرك هم تعدادی از بلژیك آوردند كه به این بخش نظمی بدهند. هنوز هم تا زمانی كه خود من در وزارت اقتصاد بودم بسیاری از واژه‌های فرانسوی كه از بلژیكی‌ها به یادگار مانده بود, متداول بود. به این ترتیب كارهایی را برای ایجاد نظم و ترتیب در مسائل مالی كشور شروع كرده بودند اما همانگونه كه گفتم محدودیت‌های اساسی برسر راهشان وجود داشت.
تلاش ـ تأمین استقلال مالی كشور یكی از مطالبات مهم مشروطه‌خواهان بود. در ارتباط با مسئله تأمین استقلال مالی، تحولاتی باید در دو وجه صورت می‌گرفت یكی در مورد امتیازاتی كه به خارجیان داده می‌شد و وجه دیگر استقراض و بدهیهایی بود كه ایران در آن زمان به كشورهای خارجی داشت. برای دستیابی به هدف فوق مجلس اول به محض آغاز كار طبق قانونی كه تصویب كرد، استقراض خارجی را ممنوع اعلام نمود. علیرغم این و با وجود چنین قانونی اما به بدهیهای ایران روزبه‌روز افزوده می‌شد. با اینكه مردم مخالف بودند، رهبران سیاسی و نمایندگان مجلس جملگی مخالف قرض از كشورهای خارجی بودند، روند افزایش بدهی ایران پیش می‌رفت. در اینجا پرسشی كه پیش می‌آید این است كه اولاً به چه دلیل و برای تأمین كدام هزینه‌ها دولت ایران مجبور به استقراض از كشورهای دیگر بودو دیگر اینكه در ازای بدهیها، امتیازاتی به این كشورها داده می‌شد، پس چگونه بازهم خزانة دولت خالی و بالا آوردن انبوه بدهیها ادامه می‌یافت؟
دكتر عالیخانی ـ این نه تنها مشكل ایران بلكه تمام كشورهایی بود كه به نوعی با كشورهای امپریالیستی قرن نوزدهم مواجه شده بودند. سه منبع اصلی برای بالا رفتن بدهیها وجود داشت. یكی ولخرجی پادشاه چه در ایران و چه در عثمانی به عنوان نمونه. دلیل دیگر هزینه‌ای كه ایجاد ارتش مدرن نیازمند آن بود. مسئولین كشور یكباره متوجه شدند كه باید ارتشی ایجاد كنند، برای آن نیازمند قورخانه‌ای بودند كه تفنگ و توپ بسازد، انیفورم تهیه كنند. همة اینها به یكباره هزینه‌های سنگینی ایجاد می‌كرد كه با سیستم زمان نادرشاه كه لشگر خود را از سوارهایی كه هر محل می‌فرستاد، تأمین می‌كرد، جور در نمی‌آمد. برای ایجاد چنین ارتشی می‌بایست پول خرج كرد و سرمایه گذاری كرد. پس در كنار ولخرجی شاه، مسئله مجهز كردن ارتش بود. دلیل یا منبع سوم نیز پرداخت غرامتها به دولتها یا اتباع خارجی در ایران بود. واكنشی كه مجلس نشان داد تنها در برابر ولخرجیهای شاه كه مبلغ هنگفتی هم بود، این شد كه قرض بابت تفریحات پادشاه از خارجی ممنوع است. اما آن بخشی كه برای امر نوسازی ارتش ضروری بود، طبعاً مجلس نمی‌توانست مخالفت كند. برای تأمین اینگونه هزینه‌ها می‌بایست پولی تهیه شود. در آن زمان هم همة كشورهای ثروتمند حاضر به دادن وام به ایران بودند. پول هم در اروپای غربی فراوان بود.
تلاش ـ مثل همیشه!
دكتر عالیخانی ـ بله مثل همیشه! بعد موضوع غرامتها بود. اساساً چند نوع غرامت وجود داشت. یكی غرامت رویتر كه در تاریخ ایران بسیار معروف است. بعد غرامتی كه به روسها كه آمده بودند در ایران راه‌آهن درست كنند، اما اوضاع بهم خورده بود، و روسها مدعی خسارت شده و ایران هم ناچار شده بود به آنها مبلغی بپردازد. بعد هم افراد خصوصی كه خساراتی به آنها وارد شده بود كه دولت باید آن را جبران می‌كرد. این مجموعه بخشی از بدهیها و وامهایی بود كه ایجاد می‌شد. البته بدهیهای ایران تا جنگ جهانی اول رقم‌اش زیاد نبود. یعنی مبلغی حدود 8 میلیون لیره می‌شد. اما میزان بازپرداخت آن مجموعة اصل و بهرة آن چیزی معادل یك چهارم بودجة ایران را بخود اختصاص می‌داد كه این امر فشار زیادی به دولت ایران وارد می‌ساخت. در تركیه هم وضع به همین منوال بود. منتها با حجمی به مراتب بالاتر. حجم بدهیهای آنها خیلی بالاتر بود اما در عوض از ما خیلی جلوتر و پیشرفته‌تر بودند. به هر صورت بدهیهای ایران به این دلایل فزونی می‌گرفت. بعنوان نمونه هنگام جنگ انگلیسها بابت اینكه قشقایی‌ها به لوله‌های نفت خسارات وارد كرده و آنها را قطع كرده‌اند از پرداخت هرگونه سهمی به ایران خودداری كرده و حتی ادعای غرامت هم كردند.
تلاش ـ فریدون آدمیت در مورد مسائل مالی و اهمیت آن گفته است؛ اهل دانش و فكر نیك دریافته بودند كه با فقر و ضعف مالی این قانون اساسی به فلسی نمی‌ارزد یعنی دولت پایة استوار نمی‌یابد. اكر این سخن آدمیت را ملاك قرار دهیم، با توجه به اینكه بنا به وضعیتی كه وجود داشت، بطور اجتناب‌ناپذیر بدهیهای ایران افزوده می شد و هر كابینه‌ای كه تشكیل می‌شد با مشكل تنگدستی و خزانة خالی روبرو بود، پس بنابراین استواری دولت مشروطه ـ حداقل با آن اقدامات كه صورت می‌گرفت و چندان كارساز نبود ـ انتظار بیهوده‌ای بنظر می‌رسید. نظر شما در بارة این نتیجه‌گیری چیست؟
دكتر عالیخانی ـ این سخن آدمیت درست است. ولی باز اندكی دورتر می‌توان رفت. به این معنا كه باید دید برای ایجاد نظم و بهبود وضع مالی چه پیش‌فرضی می‌بایست داشته باشیم. یكی اینكه اگر در كشور امنیت نباشد، قانون حكمفرما نباشد، اخذ مالیات امكان‌پذیر نخواهد بود و در نتیجه وضع مالی را نمی‌توان درست نمود. پس اگر می‌خواهید وضع مالیه مملكت را درست كنید، باید بتوانید از افراد یا مؤسسات مالیات بگیرید، آن را هم درست خرج كنید. برای این امر البته در درجه نخست قـدرتی لازم است. یعنی باید اساساً این قدرت را داشته باشید كه بتوانید مالیات را جمع كنید. از طرف دیگر باید قانون حكم براند و اینگونه نباشد كه به دلخواه فردی بالكل از پرداخت مالیات معاف و دیگری چند برابر مبلغی كه باید بدهد، بعنوان مالیات از او گرفته شود. بنابراین این دونكته را باید همواره در نظر داشت كه بدون یك حكومت مقتدر كه بتواند قانون را پیاده كند، اصلاً داشتن مالیة سالم ممكن نیست.
حال در اینجا می‌توانم به دورة رضاشاه برگردم. رضاشاه بدرستی فهمیده بود. یعنی همان هنگام كه بعنوان سردار سپه سركار آمد به دولت اعلام نمود كه برای تجهیز ارتش این مبلغ پول لازم دارم. با بقیه‌اش هر كاری كه دلتان می‌خواهد بكنید. بعد وقتی پس از سیدضیاءالدین طباطبائی, قوام در رأس دولت قرار گرفت تحت تأثیر این فشار میلیسپو را به ایران آوردند تا اصلاحات اساسی در مالیه ایجاد نماید. نخستین اقدام و از اولویت‌های سردار سپه نیز ایجاد امنیت بود تا از طریق آن مردم ناچار باشند فرمان دولت را بپذیرند و اجرا كنند. از سوی دیگر بتدریج یك سیستم قضایی امروزی برای كشور ایجاد شد و ثبت اسناد و املاك بوجود آمد، دادگاه‌های دادگستری تشكیل شد، تا مردم بتوانند برجان و مال خود حاكم شوند. حال كمی به عقب برگردیم تا به اهمیت این اصلاحات پی‌ببریم. بعنوان نمونه در زمان ناصرالدین شاه یک بانك فرانسوی علاقمند بود در ایران سرمایه‌گذاری كرده و بانك تأسیس كند. در هنگام مذاكرات با سران حكومت و ناصرالدین‌شاه خواسته شده بود كه مقرراتی وضع كنند كه دولت به هیچ عنوان حق نداشته باشد، سپرده‌های مردم در این بانك را مطابق میل خودش ضبط كند. جالب اینجاست كه مقامات دولتی گفته بودند كه ما نمی‌توانیم این ماده و مقررات را بپذیریم. یعنی ببینید و به این نكته مهم توجه كنید كه حكومت هرگاه می‌خواست می‌توانست آنها را ضبط كند. به این ترتیب در مملكتی كه قانون و امنیت مالی برای مردم وجود نداشت چگونه می‌شد سیستم مالیاتی، سیستم اصولی توسعه اقتصادی یا هرچه كه می‌خواهید نام بگذارید ایجاد نمود! در زمان ناصرالدین‌شاه رسم بود كه به شاه به مناسبت اعیاد پیشكشی می‌دادند. حتی خود شاه بسیاری اوقات برای افرادی پیغام می‌فرستاد كه می‌خواهم فلان روز بیایم شما را ببینم، آن فرد بدبخت ناچار می‌شد، چون شاه به خانه‌اش می‌آید، ابتدا یك سینی اشرفی تهیه كند و جلو در خانه می‌ایستاد تا این سینی اشرفی را به شاه پیشكش كند. تازه تمام همراهیان شاه هم انتظاراتی داشتند. یا اینكه اگر شاه ملك كسی را می‌دید و می‌گفت عجب ملك خوبی، درباریها می‌گفتند، بگوئید پیشكش! كه برای صاحب ملك هم چاره‌ای جز این باقی نمی‌ماند كه ملك را پیشكش شاه كند. بعدها برای اینكه راهی پیدا كنند، رسم شراكت با امامان ایجاد شد. یعنی مالك در برابر تمجید شاه از ملك بلافاصله می‌گفت، صاحب ملك از خود ملك بهتر است و شاه نام صاحب ملك را می‌پرسید كه گفته می شد مثلاً حضرت عباس یا حضرت رضا. در این صورت شاه دیگر جرأت نمی‌كرد، از امامان پیشكش بپذیرد! حال شما در نظر داشته باشید كه در چنین مملكتی شما نمی‌توانید مالیه درست كنید مگر اینكه قانون را حاكم كنید. به همین دلیل این سخن آدمیت، این مورخ درجه یك، صحیح است ولی همانگونه كه گفتم علاوه برآن به این نكته نیز باید توجه نمود كه مطمئناً آدمیت نیز به آن توجه داشته است كه در چنین مملكتی شما باید یك تأمین و نظم قضائی ایجاد كنید تا اساساً بتوانید كاری صورت دهید. این امری بود كه رضاشاه صورت داد.
تلاش ـ مطالعات و بررسی این دورة تاریخی نشان می‌دهد، كه طرحها و ایده‌های مناسبی برای اصلاحات وجود داشته اما هر یك به نوعی به موانع سختی برخورده و بلااجرا مانده‌اند. بعنوان نمونه در تأئید صحبت شما؛ طرح تأسیس بانك ایرانی به منظور اجتناب از قرض از كشورهای خارجی، مورد استقبال مجلس و تصویب آن قرار می‌گیرد. داستان معروف بخشیدن طلای زنان برای تأمین سرمایه اولیة این بانك را همه ما شنیده‌ایم. طبق اسناد مذاكرات مجلس گفته می‌شود كه در ابتدای كار برخی از متمولین و تجار برای تأسیس و تأمین سرمایه آن پیشقدم شدند و در میان آنها حتی نمایندگان مجلس هم بودند. ولی این افراد بتدریج پایشان را از قضیه كنار كشیده و بنابراین علیرغم استقبال همگانی از ایدة تأسیس بانك ایرانی، اما این طرح معوق ماند. آیا علت این تعویق هم مسائل امنیت یا بعبارت صحیح‌تر عدم امنیت در كشور بود؟
دكتر عالیخانی ـ صددرصد! یعنی همان زمانی كه سخن از تأسیس بانك بود، عده‌ای از تجار مطرح می‌كردند كه به چه اعتباری بیائیم و پولهایمان را در این بانك بگذاریم. یعنی درست همان حرفی را كه بانك فرانسوی زده بود. البته متأسفانه در این تاریخها همیشه فقط وجوه عاطفی و برخوردهای احساسی برجسته می‌شود. نظیر همینكه؛ ما حاضریم طلای زنانمان را برای تأسیس بانك بدهیم! اما در عمل در سوی دیگر تاجری كه خود در كارش خبره بوده و پولی را كه با زحمت و فعالیت بدست آورده می‌پرسد؛ چنانچه من پولم را در این بانك گذاشتم و شما آن را ضبط كردید تكلیف من چیست و چه كاری می‌توانم انجام دهم؟ به همین خاطر پولم را در این بانك نمی‌گذارم چون به شما اعتماد ندارم.
تلاش ـ روایتی در كتب تاریخی این دوره بازگو شده كه در خور توجه است. گفته می‌شود، امین‌التجار كه از تجار معتبر و همچنین از نمایندگان مجلس نیز بود، جزو كسانی بود كه داوطلب یاری برای تأسیس بانك ایرانی بود. خود وی به نمایندگی از سوی مجلس به تجار شهرهای دیگر از جمله اصفهان برای جمع‌آوری سرمایة اولیه بانك فشار وارد می‌آمد. امین‌التجار روزی پیامی تلگرافی از تجار اصفهان با این مضمون دریافت می‌كند كه؛ ما جرأت نمی‌كنیم از منزل‌هایمان خارج شویم، شما از ما پول می‌خواهید! بنـابراین تنها دست‌اندازی به امـوال مردم تـوسط حاكمان نبود بلكه مسئله
عدم امنیت اجتماعی نیز به بحران می‌افزود.
دكتر عالیخانی ـ مسئله تأمین اجتماعی و مهمتر از آن مسئله ارتباطات. در آن زمان برای مسافرت از تهران به كربلا یا استامبول از راه‌آهن عثمانیان استفاده می‌شد یا اینكه به طریقی خود را مردم به جنوب ایران رسانده و از آنجا راهی كربلا می‌شدند. زمانی كارمندان شركت نفت ایران و انگلیس متوجه شدند اگر بدلیلی كاری در تهران داشته باشند و بخواهند از داخل خاك كشور به تهران بروند، حدود یكماه به طول خواهد انجامید. در صورتیكه از راه خلیج فارس، دریای سرخ، دریای مدیترانه و دریای سیاه به وسیلة كشتی و از آنجا به باطوم در روسیه و بعد به بادكوبه آمده وارد بندر انزلی شده و بعد بیایند تهران، برایشان با صرفه‌تر خواهد بود. بنابراین در چنین كشوری، اگر تاجر اصفهانی كه در جریان تأسیس بانك برای كمك به این امر تحت فشار قرار گرفته و می‌گوید او جرأت نمی‌كند از منزلش خارج شود چون تأمین ندارد، حال اگر فرضاً شكایتی داشته باشد مبنی براینكه صورت حساب بانكی من اشتباه شده، این فرد تا بتواند حرفش را در تهران بزند چقدر طول خواهد كشید! بعبارتی می‌خواهم بگویم، همه چیز ما عقب افتاده بود. همه چیز! البته آدم می‌تواند حرفهایی را روی كاغذ بزند، عده‌ای انسان با حسن‌نیت آمدند و در مجلس شورای ملی نشستند و گفتند می‌خواهند بانك ایرانی تأسیس كنند. اما باید دید واقعیت خارج از چهار دیواری آن مجلس چه بود و چه وضعی حاكم بود. این نكتة مهمی است كه باید به آن توجه شود.
تلاش ـ برخی از مورخین ما ـ بعنوان نمونه سیروس غنی یا فریدون آدمیت ـ براین عقیده‌اند كه علیرغم شرایط نا مناسب اجتماعی، اما اجرای بسیاری از طرحهای اصلاحی امكان‌پذیر بود، آنچه كه این امر را ناممكن ساخت، بعضاً بی‌كفایتی و نا توانی طبقة سیاسی و مدیران مملكت در آن دوره بود. نظر شما در این باره چیست؟
دكتر عالیخانی ـ ببینید اولاً تفسیر من این است كه تاریخ سازی ما را به جایی نمی‌رساند. واقعیت قضیه این است كه صورت نگرفت. بنابراین به جای آنكه بگوئیم اگر می‌خواستند می‌شد، باید دید چرا و چه عواملی باعث شد كه طرحها و ایده‌ها متحقق نشد. به فرض كه همه این آدمهای با كفایت هم وجود داشتند. آخر باید پرسید، آدم با كفایت را ازكجا باید می‌آوردند. آدم با كفایت كه علف هرز نیست تا هر جا بروید. حال فرض كنیم این آدمها تجربه كسب كرده و می‌توانند بانك را اداره كنند، كه البته چنان كار ساده‌ای هم نبوده است، با وجود این فرض كه این توان را افراد دارند، اما اگر شما امنیت قضایی نداشته باشید، چطور ممكن است اساساً بانك ایجاد كنید؟! بانكی را تأسیس كرده‌اید آدمهای مناسب و با كفایت را هم آورده‌اید تا بانك را اداره كنند، اما وقتی والی اصفهان یا كرمان و یا هر شهر دیگر می‌آید و از رئیس بانك می‌خواهد كه فلان مبلغ را به اینجا یا آنجا بفرستید و اگر در پاسخ نه بگوید، خوب خواهند گفت چوبش بزنید و پولها را هم بردارید و با خود بیاورید! در چنین وضعیتی شما چه خواهید كرد؟ ببینید در چنین سیستمی اساساً بانكداری بوجود نمی‌آید. هیچ چیز این كشور با هم خوانائی نداشت. علاوه براین اگر من بخواهم وارد بحث شوم ابتدا خواهم پرسید كه مگر در كشور چند نفر متخصص داشتید كه بـدانند نظام بانـكداری چیست؟ بـرای اینـكه
آنچه در كشور ما وجود داشت صرافی بود و نه بانكداری!
اگر می‌بینید بانك استقراضی روسیه یا بانك شاهی دوام آوردند، این بود كه دولت جرأت نمی‌كرد به این بانكها نگاه چپ كند. بانكی را كه ایرانی می‌خواست درست كند، علاوه بر كمبود كادر و دانش بانكداری اساساً زحمت داشت، نه اینكه نمی‌شد اما كاری بسیار پرزحمت و سخت بود. در واقع می‌بایستی تمام نیروی دولتی پشتیبان آن باشد كه چنین نبود. یعنی اگر افرادی دست به تأسیس بانك هم می‌زدند هیچ پناهگاهی نداشتند. بهمین دلیل من سعی می‌كنم سئوالات شما را به مسئله دیگری عطف دهم. یعنی معتقدم گرفتاری جای دیگری بود و آنهم همان كار اساسی بود كه رضاشاه انجام داد. او گفت هر كس هركاری می‌خواهد بكند، بكند. ولی من باید در این مملكت امنیت ایجاد كنم و بعد هم بدنبال آن سیستم قضایی و دادگاهها به شكل مدرن درست شد. یعنی تمام پیش‌شرط‌هایی آماده شد كه شما بتوانید بانك تأسیس كنید، صنعت ایجاد كنید، در بازرگانی وارد شوید، پولتان را سرمایه‌گذاری كنید و از آن بهره‌برداری نمائید. امكان همة اینها در اصل با ایجاد امنیت، فراهم آمد. با امنیت برای مردم! شما در نظر داشته باشید، در زمان مشروطیت تا حدودی تنها به صورت ظاهر زندگی فرنگیها توجه شد و گفته شد كه آنچه فرنگیها دارند ما هم باید داشته باشیم. اما اینكه پشت آنچه كه فرنگیها دارند، چه چیز نهفته است و علت اینكه فرنگیها چگونه اینها را دارند، این وجه قضیه اساساً مطرح نشد. در صورتیكه این اصل موضوع است. خوب آنها می‌گفتند ما راه‌آهن می‌خواهیم، ذوب‌آهن می‌خواهیم، ارتش قوی می‌خواهیم، یعنی همه آنچه كه ظاهراً غرب داشت. اما برای اینكه شما بتوانید اینها را داشته باشید، لازمه‌اش چیست و چه چیز باید پشت اینها باشد، به این بخش پرسش جوابی داده نشده بود.
تلاش ـ این جواب در حقیقت در سال 1304 در كتاب سفرنامة مازندران رضاشاه به تفصیل داده شده است.
دكتر عالیخانی ـ برای اینكه اتفاقاً همان صورتی كه مجلس اول و دوم تهیه كرده بود، رضاشاه هم به آنها اعتقاد داشت. اساساً رضاشاه از نقطه نظر ایده‌آل‌هایش خود فرآوردة مشروطیت ایران بوده است.
تلاش ـ ممكن است در مورد این موضوع توضیح بیشتری بدهید. اجازه دهید پرسشم را اینطور مطرح كنم؛ همیشه اینطور تصور می‌شد كه رضاشاه یك سرباز ساده و یك قزاق بیشتر نبود. نه مدرسه‌ای نه تحصیلات عالیه‌ای و نه رابطه‌ای با مصادر یا محافل سیاسی. به همین دلیل مضمون دو سفرنامة وی باعث شگفتی فراوان شد. زیرا در آنها بویژه در سفرنامة مازندران، تمامی آرمانهای جنبش مشروطه بعنوان رئوس برنامه یا حداقل ایده‌آلهای رضاشاه برای ایران از زبان خود وی بیان شده است. علاوه برآن مضمون آنها حكایت از آشنایی با گوشه و كنار كشور، با تاریخ ایران و شناختی از تجربه‌های غرب دارد. و سمت‌گیری او را به سوی ارزشهای تمدن ساز آن دوران نشان می‌دهد. شما وی را فرآوردة مشروطیت خواندید، مضمون این سفرنامه‌ها و مهمتر از آن اصلاحات اساسی كه در زمان اقتدار وی صورت گرفت، این گفته را تأئید می‌كند. اما چگونه و از كجا امكان ارتباط با مشروطه‌خواهان یا آرمانها و اهداف جنبش مشروطه فراهم شد. فرآوردة جنبش مشروطه از درون نیروی قزاق كه حامی استبداد و ضد مشروطه بود، در قالب سربازی “عامی“ و “بدون دانش“؟!
دكتر عالیخانی ـ ببینید رضاشاه چند صفت بزرگ داشت. یكی اینكه كم حرف بود. سئوال بسیار خوب می‌كرد و شنوا بود. یعنی حوصله داشت ببیند افراد چه می‌گویند. در ضمن یك بینندة قوی و دقیقی هم بود. اینها را شما در نظر داشته باشید. این فرد با این مشخصات و با همان سواد محدودش كه درش هیچگونه تردیدی نیست، اما سرشار از هوش خارق‌العاده‌ای بود. بنابراین با این صفت‌هایی كه داشت، می‌توانست خیلی چیزها را بفهمد و رویش فكر كند. تماس وی با مشروطه‌خواهان نیز از طریق یپرم‌خان و از زمان خلع محمدعلی‌شاه برقرار بود. با این توضیح كه زمانیكه محمدعلی‌شاه را خلع كردند و ایران شلوغ شد و در جاهایی نیز شورش بپا كردند، ـ شاید می‌خواستند شاه را برگردانند ـ دولت قزاق‌ها را برای جلوگیری از آنها فرستاد. یكی از قهرمانان آن زمان یپرم‌خان ارمنی بود و رضاشاه زیردست وی خدمت می‌كرد. یپرم‌خان كه خودش از روسیه آمده و روحیه كاملاً نظامی داشت، رضاشاه را خیلی خوب می شناخت و بی‌تردید مسائل بسیاری را به وی می‌گفت و مطمئناً رضاشاه نیز از او سئوالهای زیادی می‌كرد. طبعاً كسی كه بعدها این روحیه را از خود نشان داده، در گذشته‌اش هم نمی‌توانسته جز این باشد. بنابراین از وقایع از طریق افراد مطلع می‌شد. در مورد تاریخ ایران همینطور بود. این قطعی است و چند مورخ نیز این امر را تأئید كرده‌اند. بعنوان نمونه پرسشهای دقیق او از دكتر هرتسفلد كه هروقت رضاشاه به تخت جمشید می‌رفت با وی ملاقات می‌كرد. دكتر هرتسفلد در آنجا كار می‌كرد و رضاشاه برای این فرد احترام بسیار زیادی قائل بود. و در مورد افكار رضاشاه كه گفتم فرآوردة دوران مشروطه است، حاصل اطلاعات و ارتباطات با افراد پیرامونش بوده است. در پیرامون وی شما با مجموعه‌ای از شخصیت‌های نواندیش و نوپرور تاریخ ایران مواجه‌اید. كه در رأس آنها افرادی نظیر تیمورتاش، داور قرار داشته‌اند. یا در دوره‌های بعد كسانی نظیر فروغی یا علی‌اصغر حكمت. همة اینها افرادی با افكار درخشان برای نوسازی ایران بودند. یا تقی‌زاده‌ای كه رسماً معتقد بود ما باید فرنگیها را بعنوان سرمشق در نظر بگیریم. حال من با درستی یا نادرسی این امر كاری ندارم كه این سخن را تا چه اندازه‌ای به همین صورت گفته، اما همه این شخصیت‌ها اعتقاد داشتند كه همة آن چیزهای گذشته باید دور ریخته شود. البته اشخاصی هم بعداً این مجموعه را مورد انتقاد قرار دادند، اما آنچه مورد نظر من است اینكه رضاشاه برای اقدامات خود برروی چنین افرادی تكیه داشت. در نتیجه این اقدامات در حقیقت بازتاب افكار چنین شخصیت‌هایی نیز بوده است. كه البته در اینجا اساساً به حساب رضاشاه گذاشته می‌شود. چون بهرصورت این رضاشاه بود كه عامل بسیج این نوع افكار و عامل پیاده شدن آنها بود. چه در طرح این افكار و بعدهم چه در پیاده كردن آنها، وجود رضاشاه تعیین كننده بود.
تلاش ـ بی‌تردید اصلاحات دوران رضاشاه را نمی‌توان و نباید تنها به حساب رضاشاه نوشت، همینطور كه اشاره كردید، شخصیت‌ها و مجموعه‌ای از روشنفكران آن دوره نظیر فروغی، داور، تیمور تاش، حكمت و… در آن سهم بزرگی داشتند. اما این پرسش هم مطرح است كه این اشخاص عمدتاً پیش از دوران اقتدار رضاشاه در صحنه سیاست ایران حضور داشتند، ولی نتوانسته بودند كاری انجام دهند یا حداقل نتایج عملی قابل لمسی از فعالیت‌هایشان بدست نیامده بود.
دكتر عالیخانی ـ اصلاً نتوانسته بودند كاری از پیش ببرند. برای اینكه تیمورتاش یك وكیل معمولی مجلس و البته سرشناس بود. داور تازه از فرنگ برگشته و خودی نشان می‌داد. تقی‌زاده كه قبلاً به برلن رفته و بعد هم به انگلستان و در آنجا برای خود تحصیلات علمی می‌كرد. بنابراین فردی را می‌خواست كه بتواند اینها را جمع كند و با آنها كاری انجام دهد. جاهای دیگر هم همینطور است. آتاتورك هم در تركیه همین وضع را داشته است. اگر شما در تركیه با شخصیتی نظیر آتاتورك روبرو نبودید، امروز هیچ معلوم نیست كه نقشه جغرافیائی تركیه بصورتی باشد كه هم اكنون هست.
تلاش ـ یعنی تنها وجود ایده‌ها، آرمانها و افكار درست و روشن و دقیق، كافی نیست برای تحقق آنها پیش‌شرطها و فاكتورهای دیگر هم ضروری است؟
دكتر عالیخانی ـ دقیقاً نیازمند یك رهبری است. و این رهبری هم باید جوابگوی نیازهای زمان خودش باشد. اگر رهبری باشد كه برخلاف زمان حركت نماید و به كج‌راهه رود خوب معلوم است كه مردم با وی همكاری نخواهند كرد. نمونة آنهم رژیم كنونی ایران است.
تلاش ـ همانطور كه اشاره شد رضاشاه در سفرنامة مازندران یعنی در بخشهای مهمی از این كتاب رئوس برنامه و آرمانهای خود را برای نوسازی كشور طرح كرده بود از جمله: كشیدن راه‌آهن و گسترش راهها بعنوان زیرساخت لازم برای مراودات اقتصادی داخلی و میان ایالات و ولایات مختلف كشور، تأسیس و گسترش بنادر برای مراودات خارجی، تأسیس و گسترش مدارس، دانشگاها و مراكز آموزشی و انطباق مفاد آموزش با نیازهای علمی، صنعتی و مدیریت سیاسی ـ اداری كشور، توجه به بهداشت و فرهنگ عمومی جلوگیری از گسترش بیماریهای واگیردار در میان انسانها، همینطور دامها، تغییر وضعیت اجتماعی زنان، ایجاد امنیت و یكپارچگی پایدار، استقرار یك نظام قضائی و حقوقی كارساز، ایجاد ثبت اسناد و ثبت احوال و… این رئوس طرحها و برنامه‌هایی بوده كه رضاشاه سالهای 1304 ـ 1305 مطرح می‌كند، ایشان تا چه میزان تا زمان ترك خاك كشور توانستند به این اهداف دست یابند؟
دكتر عالیخانی ـ طبعـاً در نوشتن اینهـا بـاید صرفه جوئی كرد و آنهـا را خلاصه‌تر نوشت. اما اینها موضوعات كلی است كه بسیار مسائل دیگر در دل آنها نهفته است. بعنوان نمونه همین امر آموزش و پرورش یك عنوان كلی است كه مسائل بسیاری در دل آن خواهد آمد. اما اینكه تا كجا توانست موفق شود، باید گفت در تمام این زمینه‌ها، پایه‌ها را گذاشت. آنهم بدون هیچگونه بحثی! پایه‌ها را برقرار كرد و با این كار جهت‌های خیلی درستی را هم برای آینده روشن كرد. واقعاً طرز فكر این انسان در اشل دیگری بود. بعنوان نمونه معماری در زمان رضاشاه را در نظر بگیرید، بسیار معماری جالبی است. در نظر بگیرید برای زمان خودش تا چه اندازه‌ای پیشرفته بوده است. باید با تأسف بگویم معماری كه بعدها در ایران در ساختمانهای دولتی به كار رفت به هیچ وجه قابل قیاس با زمان رضاشاه نیست. از دبستانهایی كه ساخته شد، دانشگاهها (البته دانشگاههای ما رویهم رفته همه زیبا بودند). شما هتل قدیمی رامسر را مشاهده كنید و با افتضاحی كه بعداً در كنارش ساخته شد مقایسه نمائید. ساختمان سازمان برنامه در كوچه پس كوچه‌ها را در نظر بگیرید! و مقایسه كنید با ساختمان وزارت خارجه یا باشگاه افسران یا كاخ دادگستری… در تمام زمینه‌هایی كه اشاره كردید كارهایی را آغاز كرد كه در آن هیچ تردیدی نیست. مثلاً آموزش و پرورش را در نظر بگیرید. اصلاً مدارس مدرن تا زمان رضاشاه چقدر محدود بود. اگر كسی به مدارس مدرن می‌رفت، می‌گفتند تو می‌خواهی “بهایی“ بشوی. حتی در مورد آمار محصلین در زمان رضاشاه، من وقتی این آمار را دیدم و با قبل از آن مقایسه كردم، تا حدودی دچار تردید شدم كه آیا این آمار شامل مكتب‌خانه‌ها هم می‌شود یا فقط مدارس نوین را مد نظر دارد كه به این تعداد محصل رسیده‌ایم! بقدری ما نسبت به تركیه یا حتی مصر عقب بودیم كه غیر قابل تصور است. مصر و همچنین تركیه خیلی جلوتر از ما بودند. یا فرض كنید، راه‌آهن! چه تركیه و چه مصر از نیمة قرن 19 صاحب راه‌آهن شده بودند. و ما در سال 1938 راه‌آهن سراسری در ایران را افتتاح كردیم. آن زمانی كه ما راه‌آهن نداشتیم در تركیه و مصر صحبت از 5 تا 6 هزار كیلومتر خط‌آهن بود. آتاتورك هنگامی كه با یونانیان می‌جنگید، مقداری زیادی از نیروها و ارتش و تجهیزات را از طریق راه‌آهن داخل آناتولی نقل و انتقال می‌داد. و ما در آن زمان فاقد همه اینها بودیم. تنها با در نظر گرفتن این واقعیت‌هاست كه متوجه می‌شویم رضاشاه تقریباً از صفر شروع كرد. با دولتی كه حتی آنقدر پول نداشت تا كارهای عادی خود را انجام دهد، مملكتی كه تقریباً بیش از دوقرن تقریباً هیچ سرمایه‌گذاری در آن صورت نگرفته بود، رضاشاه آمد و تمام این كارهای اساسی را پایه‌گذاری نمود. و برپایة آن زیربنا، روبنا اعم از صنعت و بازرگانی را ایجاد نمود و همه اینها را هم با پول خود كشور. بعدها هم به رغم اینكه بسیاری از كارهای صنعتی را دولت مصمم بود انجام دهد، اما بخش خصوصی صورت داد. جالب است كه نیمی از كارهای صنعتی كه در زمان رضاشاه انجام شد، توسط بخش خصوصی بود. او بخش خصوصی را هم جلو انداخت. اصلاً این مرد با بزرگواری به جامعه نگاه می‌كرد.
تلاش ـ با تمام اینها، دخالت دولت حضوری قوی داشت. بویژه زمانیكه داور مجبور شد به وزارت مالیه برود و در رأس این وزارت‌خانه قرار گیرد، دخالت دولت در امر اقتصاد بشدت گسترش پیدا كرد.
دكتر عالیخانی ـ داور یكی از شخصیت‌های بزرگ آن دورة تاریخی است و من احترام بسیاری برای وی قائلم. اما یكی از جاهایی كه او برای خودش و همه گرفتاری ایجاد كرد، همان وزارت مالیه است. علت اساسی هم این بود كه ایران بازرگانی‌اش در آن زمان بیشتر با روسیه و آلمان بود. اینها هم ترجیح می‌دادند معاملات بصورت پایاپای انجام شود و برای انجام این امر به ایران فهمانده بودند كه ما به شما جنس می‌فروشیم و از شما كالاهایی را كه كسی نمی‌خرد، خواهیم خرید. ظاهر قضیه این بود. اما در عمل اینگونه نشد. دولت ایران هم برای تأمین این مراودات شركت مركزی و شركتهای مختلف پنبه و غیره درست كرد كه موجب گرفتاریهایی برای خود و برای تولیدات كشور ایجاد شد و اشتباهاتی پیش آمد. در هرصورت باید این نكته را در نظر داشت كه در آن دوره مداخلة دولت در امر اقتصاد مد شده بود. در تركیه به مراتب شدیدتر از ایران بود. در آنجا این امر بصورت آتاتیسم، یعنی دولت همه كاره است، مطرح شد، كه در ایران به این شدت نبود. حتی تا بیست سال پیش تركیه هنوز این گرفتاری را داشت.
تلاش ـ مد شدن درست. اما دخالت دولت در كشورهایی مثل ایران یا تركیه كه از قافلة پیشرفت و تمدن عقب افتاده بودند، چقدر ضرورت داشت؟ و پرسش دیگری كه از دل این سئوال درمی‌آید، این است كه به مدرنیزاسیون یا نوسازندگی كشور از “بالا“ كه به كنایه، تردید و رد نگریسته می‌شود، چگونه باید نگاه كرد. بسیاری از روشنفكران و حتی آنهایی كه در دیدگاه‌های سابق خود نسبت به دوران پهلوی تجدید نظرهای اساسی كرده‌اند، این سیاست را به نقد می‌كشند و علت عدم موفقیت پیشرفت در ایران را در همین سیاست تحولات از بالا جستجو می‌كنند. شما به این مسئله چگونه نگاه می‌كنید؟
با توجه به اینكه می‌دانیم شما یكی از طرفداران تقویت بخش خصوصی و كاهش دخالت دولت در امور اقتصادی هستید، نظرتان نسبت به اقدامات زمان رضاشاه چیست و تا چه میزان این دخالت را ضروری می‌دیدید؟
دكتر عالیخانی ـ در این مورد خیلی كلی بگویم كه چند نكته را بایستی در اینجا در نظر گرفت. یك اینكه در یك كشور عقب‌افتاده اگر دستگاه رهبریش، حالا به صورت دمكراتیك، نیمه دمكراتیك یا اصلاً غیردمكراتیك، اگر این دستگاه رهبری ارادة تغییر نداشته باشد، هیچ اتفاقی در آن جامعه نخواهد افتاد. باید دستگاهی وجود داشته باشد و این دستگاه بخواهد كارهایی را در كشور انجام دهد. حال ممكن است این بحث مطرح شود كه این كاری كه قرار است انجام گیرد؛ می‌خواهید همة آن را دولت انجام دهد، یا حاضرید به مردم هم مقداری واگذار كنید یا اساساً حاضرید همة آن را مردم انجام دهند. بهرحال شما بعنوان دستگاه رهبری آن بالا باید برای همه تعیین تكلیف كنید كه چه‌كاری باید بكنند. بعنوان مثال بیسمارك صدراعظم سابق آلمان را در نظر بگیرید، كه شما امروز در كشورش نشسته‌اید؛ تمام اصلاحات بزرگ زمان بیسمارك كه موجب تقویت بخش خصوصی شد، مسائلی نظیر سندیكالیسم یا چگونگی و وضع مالیاتها در حقیقت برپایه گزینه‌های او بعنوان رهبر كشور بود كه بدست بخش خصوصی انجام می‌گرفت. بعبارت دیگر یك كشور باید رهبری قوی داشته باشد تا بتواند جامعه را تكان دهد. این‌هم كه ایرادی می‌گیرند، اصلاحات از بالا بود؛ همیشه كارها از بالا صورت می‌گیرد. حتی در یك سیستم دمكراتیك. فردی پیش می‌آید، طرحهایش را مطرح می‌كند و مردم هم به او رأی می‌دهند. این فردی كه به توسط مردم انتخاب شده و اكثریت مجلس را هم بدست می‌آورد، طرحهایش را به مرحلة اجرا درمی‌آورد. خوب شما اسم این را چه می‌گذارید؟ اصلاحات از بالا یا از پائین؟ تنها مسئله‌ای كه باقی می‌ماند آن است كه آیا مردم در تصمیم‌گیری مشاركت داشته‌اند یا نه، وگرنه از بالا یا پائین نمی‌تواند مطرح باشد. و من چندان به این نوع برخورد اعتقادی ندارم. اما مسئله مشاركت مردم در كاری كه می‌خواهید انجام گیرد؛ مردم در زمان رضاشاه به یك معنا مشاركت داشتند، بعنوان نمونه در درست كردن ارتش قوی در ایران. چرا كه وجود ارتش قوی پیش شرط تمام اقدامات دیگر و مسئله اصلاحات بود و مردم این امر را قبول داشتند. ولی همین مردم در زمان ما، آن مقدار هزینه‌ای كه برای ارتش شده، قبول نداشتند و نمی‌توان به همین دلیل از مشاركتشان در این امر سخن گفت بنابراین تصمیمی بود كه به آنها تحمیل شده این تفاوت قضیه است. یا نمونة دیگر اصلاحات ارضی است كه اگر چه براساس فشار محمد رضاشاه انجام شد، اما مردم مشاركت داشتند، چون معتقد بودند كه باید این امر تحقق یابد و بسیار هم خوشحال بودند كه شاه مصمم و با قدرت آمد و این كار را انجام داد. بنابراین مسئله بستگی به این دارد كه كارهایی كه در كشور انجام می‌شود، گزینه‌هایی كه برای پیشرفت كشور و جامعه در نظر گرفته می شود خواست یك نفر است یا اینكه همراه با خواست یا مشاركت گروههای معنادار جامعه می‌باشد. خواست یك نفر است یا خواست اجتماعی است و سالها جامعه برای آن مبارزه كرده، بحث كرده است. بعنوان نمونه هنگامی كه رضاشاه تصمیم به تأسیس دانشگاه می‌گیرد، جلسه هیئت وزیران بود. رضاشاه می‌پرسد اینهمه پولی كه ما به خارجی‌ها برای انجام امور می‌دهیم، خیلی گران تمام می‌شود. چگونه می‌توان در این امر صرفه‌جوئی نمود ـ اصلاً رضاشاه قضیه را از این بُعد می‌دید ـ بعد علی اصغر حكمت و چند نفر دیگر از فرنگ رفته‌ها كه عده‌اشان هم در هیئت دولت زیاد بود، می‌گویند، برای اینكار ما باید اونیورسیته داشته باشیم. حتی لغتی را هم كه بكار می‌برند از زبان فرانسه گرفته شده بود. رضاشاه می‌گوید، خیلی خوب ایجاد نمائید و دیگر وارد جزئیات نمی‌شود. چون چیزی كه او می‌فهمید این بود كه ما نیازمند كادری هستیم كه جای خارجی را بگیرید.
تلاش ـ پس در حقیقت فلسفة ایجاد دانشگاه در آن زمان هم پاسخ به این نیاز یعنی جایگزینی نیروهای متخصص خارجی با كادرهای آموزش دیده ایرانی بوده است.
دكتر عالیخانی ـ كاملاً، ببینید به همین خاطر بود كه گفتم رضاشاه سئوال را درست مطرح می‌كرد. در این قضیه پرسید؛ چه كار كنیم كه جای كادر خارجی (البته آنزمان هم لغت كادر را بكار نمی‌برد.) ـ جای فرنگیها ـ را بگیرند. در پاسخ گفتند اونیورسیته می‌خواهیم. گفت بروید درست كنید. و پرسید كدامیك از شما در اینكار وارد هستید؛ بعد هیئتی زیر نظر حكمت انتخاب می‌كنند. این هیئت هم بعد از مدت كوتاهی گزارش طرح را تهیه می‌كنند و علی اصغر حكمت ظرف دوسال ـ فقط دو سال ـ دانشگاه تهران را راه‌اندازی می‌كند. این امر باور نكردنی است. موضوعی كه در اینجا مطرح است، این است كه رضاشاه شب نخوابید و صبح بگوید دانشگاه درست كنید این خواست عدة زیادی از مردم بود، آنها در این خواست با رضاشاه مشاركت داشته‌اند.
تلاش ـ یعنی این خواستی بود كه در فضای ایران موج می‌زد.
دكتر عالیخانی ـ كاملاً ! یعنی همین افرادی كه در هیئت دولت بودند و آن فردی كه می‌خواهد كارخانه‌اش را اداره كند، می‌داند باید یك فرنگی را با هزینة هنگفت استخدام كند، چرا كه یك مهندس ایرانی ارزانتر یا سركارگر خوب ایرانی ندارد. بنابراین همة این نیروها متوجة این مشكل و خواهان رفع آن بودند و برمبنای این خواست تصمیم گرفته و اجرا می شود. بنابراین امر همراه با مشاركت تحقق می‌پذیرد و این مشاركت در زمان رضاشاه وجود داشت. اما در دوران ما متأسفانه همة كارها اینگونه نبود.
تلاش ـ بعنوان نمونه كدام كارها؟
دكتر عالیخانی ـ هزینه‌های بیش از اندازة ارتش، بخشی از سرمایه‌گذاریهای اقتصادی كه ما انجام دادیم. بهیج وجه تقدم نداشتند.
تلاش ـ در اینجا در رابطه با همراهی با خواست مردم، برای من به عنوان زن سئوالی پیش می‌آید. آنهم در مورد یكی از ارزنده‌ترین اقدامات رضاشاه كه در حق زنان انجام داد. یعنی قانون “كشف حجاب“ كه امروز دیگر همة ایرانیان با افكار سكولار ارزشش را می‌دانند و در میان آنها كمتر كسی است كه اهمیت تاریخی و پیامدهای آن را به زبان نیاورد. اما این گام در ایران هنگامی كه برداشته شد، بشدت مورد اعتراض و مخالفت مذهبیون قرار گرفت و اكثریتی از مردم با آن مخالف بودند. براساس آن صحبت‌ها، پس باید نتیجه بگیریم كه این اقدام اشتباه بوده است. چون مردم یا حداقل اكثریتی از مردم آن را نمی‌خواستند؟ اما از طرف دیگر هیچ معلوم نیست اگر این اقدام بزرگ صورت نمی‌گرفت، زنانمان امروز در مقابل اجحافات و حجاب اجباری این چنین ایستادگی می‌كردند. زنان ایران در دورة قبل از انقلاب نوع دیگری از زندگی اجتماعی را تجربه كرده بودند، لذا با كمك آن تجربه‌ها از زمینة آگاهی قوی‌تر و در نتیجه شانس بیشتری برای پیش برد مبارزات امروزشان برخوردار شده‌اند.
دكتر عالیخانی ـ كاملاً ! اولاً پیش از اینكه به زنان بپردازیم، باید بگویم؛ اول كاری را كه رضاشاه انجام داد تغییر لباس مردان بود. در آنجا هم گرفتاری داشت. می‌دانید به كسانی كه بجای عبا و عمامه، از كت و شلوار استفاده كرده و كلاه شاپو سرشان می‌گذاشتند، می‌گفتند بهایی شده‌اند. البته نمی‌دانم چرا هر كس كار درستی در جامعه انجام می‌داد، می‌گفتند بهایی شده است! در مورد زنان باید بگویم؛ بعقیدة من مبارزات خانم‌های ایرانی از مردانشان سر بود. چه در داخل و چه در خارج و این را تا حدی مدیون این دوران هستند. از آن زمان بود كه به زنان فرصت داده شد، به آنها اعتماد به‌نفس داده شد كه شما هیچ از مردان كم ندارید. حال ممكن است خود خانم‌ها مدعی باشند چیز بیشتری دارند. بهرصورت اساس كار از همانجا شروع شد. تنها نقدی كه من شنیده‌ام، البته نمی‌دانم روی آن مطالعه نكرده‌ام، اینكه این حرف چقدر صحیح است. گفته می‌شود؛ رضاشاه هم مثل آتاتورك می‌توانست امر حجاب را آزاد بگذارد و نوع پوشش را خود زنها انتخاب كنند. خوب البته من خودم عكس این قضیه را هم دیدم. همسر آتاتورك خودش را می‌پوشاند. البته چادر سرش نمی‌كرد اما نوعی از آن چارقدهای محكم روی سرش می‌پیچید. همانطور كه گفتم پاسخ این انتقاد را نمی‌دانم. تنها فكر می‌كنم شاید مسئله نزد ایرانیان به مراتب كار سخت‌تری بوده است. بهرحال قسمتهایی از تركیه زیر نفوذ فرنگیها قرارداشت. در حالیكه ایران چنین نبود. در ایران جریان خیلی كندتر پیش می‌رفت. زنان را خیلی اذیت می‌كردند. شاید كاری كه رضاشاه انجام داد، موجب شد در ایران دیگر كسی بفكر ایجاد آنچه طالبان در افغانستان كرد، نیافتد. به همین دلیل به عقیدة من به این سادگی‌ها هم نیست كه بگوئیم؛ ما می‌توانستیم راه تركیه را در این مورد برویم.
تلاش ـ جای تردید است! بعلاوه با توجه به خطرات و تهدیداتی كه از سوی نیروهای مذهبی و جامعة متعصب كه بر علیه زنانی كه می‌خواستند داوطلبانه از حق برداشتن حجاب و بیرون آمدن از آن البسه حقارت‌آور چادر و چاقچور استفاده كنند و در محیط‌های عمومی ظاهر شوند، معلوم نیست چه شانسی وجود داشت. آنچه در سال 42 یعنی سه دهه بعد اتفاق افتاد، یا در دورة اوج گیری انقلاب كه عملاً حجاب بدون قانون و بدون قدرت حكومتی از سوی مذهبیون دیكته شد، نشان می‌دهند، چنین زنانی به هیچ عنوان آزادی و امنیت نداشتند. بعلاوه با این اقدام فكر می‌كنم تمام مسئولیت این امر را رضاشاه متوجه دولت و حكومت نمود و با این روش مصونیت زنان را در مقابل متعصبان و مذهبیون و ارتجاعیون تأمین نمود.
دكتر عالیخانی ـ كاملاً این همان اعتقادی است كه من دارم. برای این نیروها واقعاً آن اصلاحات اساسی ناگوار بود. نگاه كنید به افكار آیت‌الله خمینی، در كتاب ولایت فقیه كه در اوایل انقلاب منتشر شد. او در آنجا گفته و اینها نیز هیچگاه منكر نشدند، كه اگر ما روحانیون وظیفة خودمان را خوب انجام داده بودیم، در ایران مدرسه درست نمی‌شد! خمینی از وجود مدارس در ایران ابراز تأسف می‌كند! از نظر او مدرسه آخوندی و مكتب كاملاً درست بوده است. من مطمئن نیستم می‌توانستیم به روش تركیه ملایم پیش برویم. شاید راهش همان بود كه رضاشاه رفت و یكجا مسئله را حل كرد و امروز هم به رغم تمام فشارهایی كه بر زنان می‌آورند، جامعه ایرانی، جامعة دیگری شده است. شما حتی تلویزیون هم كه نگاه می‌كنید ملاحظه می‌كنید، همین افرادی هم كه امروز ممكن است كراوات نزنند یا ریش بگذارند، اما طرز لباس پوشیدن، طرز سخن گفتنشان متعلق به یك كشور عقب‌مانده و مفلوك نیست. علیرغم تمام بدبختی‌هایی كه دچارش هستند.
تلاش ـ حافظة تاریخی و تجربه‌های تاریخی در شكل‌گیری ذهنیت و آگاهی ملت خیلی نقش دارد، ممكن است، دوره‌ای نسبت به این تجربه‌ها بی‌توجهی شده و كجراهه‌ها انتخاب شوند، اما به محض آشكار شدن شكست این كجراهه‌ها، تجربه‌های درست در تصحیح اشتباهات بسیار یاری دهنده‌اند.
دكتر عالیخانی ـ كاملاً ! كاملاً !
تلاش ـ شما گفتید؛ رضاشاه و اقداماتش فرآورده مشروطه بود، برخی معتقدند ـ البته در گذشته بیشتر ولی امروز كمتر ـ كه رضاشاه از میان برندة دستاوردها و آرمانهای مشروطه بود. نقطه تلاقی یا اشتراك این دو نگاه به یك دوران مشخص و همچنین نقطه اختلاف آن را چگونه توضیح می‌دهید؟
دكتر عالیخانی ـ از نقطه نظر مدرنیزاسیون ایران حتماً فرآوردة مشروطه بود. در آن هم تردیدی نیست. اما در اینكه رضاشاه اصول آزادی‌خواهی مشروطیت را زیرپا گذاشت در آنهم تردیدی نیست. رضاشاه چاره‌ای نداشت جزاینكه با قدرت حكومت كند. ولی می‌توانست ـ اگر تنها یك انتقاد بشود به رضاشاه كرد ـ پایه‌هایی را بوجود آورد كه روی آنها نهادهای دمكراتیك بتواند نضج بگیرد. این كار را نكرد. این كاری است كه آتاتورك كرد. او هم با قدرت حكومت می‌كرد، اما این پایه‌ها را گذاشت كه بعد از خودش بتدریج دمكراسی بوجود آید.
تلاش ـ دكتر عالیخانی از شما بابت این گفتگو بسیار سپاسگزاریم.
