گفتوگوی اعتماد با آیتالله بیات زنجانی
بخش اول
حسن محمدی،علیرضا خامسیان :وقتی ما میگوییم این حکومت اطاعتش لازم است چون مشروع است یعنی حکومت قانونی است. پس قانونی بودن حکومت، مشروعیتآور است.
مساله مقبولیت و مشروعیت حکومت دینی یکی از مباحث چالش برانگیز دوران پس از حاکمیت جمهوری اسلامی در ایران بوده است اما پس از انتخابات اخیر، این بحث به جدلی میان برخی علما و زعمای قوم تبدیل شد تا جایی که حتی در مجلس خبرگان رهبری هم نگاههای متفاوتی نسبت به این موضوع شکل گرفت و دیدگاههای علما از جدل طلبگی به جدال سیاسی تبدیل شد که برخی از تحلیلگران این جدال کلامی را شکافی بین روحانیت میدانند به گونهیی که حتی برخی مراجع از جمله آیتالله موسوی اردبیلی نسبت به شکاف ایجاد شده بین روحانیت هشدار دادند. هرچند آیتالله بیات زنجانی از دیگر مراجع تقلید که پیشتر عضو هیات بازنگری قانون اساسی هم بود معتقد است این شکاف هم نعمت است و هم نقمت. گفت وگو با آیتالله بیات زنجانی که امروز در قم بیتوته کرده است به بهانه بحث مشروعیت و مقبولیت حکومت دینی صورت گرفت اما در طول گفت وگو سمت و سوی بحث به مسائل اخیر هم کشیده شد.
***
ــ در ابتدا میخواستیم در خصوص بحث مقبولیت و مشروعیت یک حکومت دینی توضیح دهید و دیدگاه شما را بدانیم.
من تشکر میکنم که مطبوعه شما زمینهیی را فراهم میکند تا یکسری مسائل و احکام جدی و قابل تحقیق و تامل مطرح شود و زمینه بحث و بررسی را برای همگان فراهم میکند. برای روشن شدن این قضیه من ناچار هستم به چند نکته اشاره کنم. یک نکته این است که اصلاً بحث مقبولیت و مشروعیت چرا در اندیشههای سیاسی مطرح شده است. به عبارت دیگر نظریههای سیاسی و حتی نظریههای فلسفی، عمدتاً در جایی مطرح است که یک سلسله سوالاتی بوده که این سوالات دغدغههایی را در ذهن ایجاد کرده. برای اینکه این دغدغهها رفع شود صاحب نظران آمدند جوابهایی مطرح کردند که این جوابها در قالب نظریههای فلسفی یا به عنوان نظریه سیاسی، کلامی و عقیدتی مطرح شده است، بنابراین داستان مشروعیت یا مقبولیت یا مرز بین این دو، تلازم بین این دو یا تخالف این دو، اینها بخشهایی است که به طور جدی باید مطرح شود. به اعتقاد من خود این سوال نیز از یک سوال جدیتری که در اندیشه سیاسی مطرح است به وجود آمده است و آن این است که کدام حکومت روی کار آمدنش، تصدیاش و دخالتاش در امور صحیح است و کدام حکومت تصدی و دخالتاش صحیح نیست و به عبارت دیگر چرا مردم باید از حاکم و حکومت تبعیت کنند؟ چون معنای اطاعت و تبعیت عبارت است از اینکه به عنوان مثال از اراده دیگری به نوعی پیروی کند و فرمان یک فرمانروا را به گردن بگیرد. این از نظر حقوقی جای سوال دارد به همین دلیل گفتهاند هر حکومتی که مشروع باشد طبعاً اطاعت از او لازم است و هر حکومتی مشروع نشد تبعیت از او لازم نیست به همین دلیل بعضاً میگویند فلان حکومت گرفتار بحران است. طبعاً رابطه حاکم و مردم را رابطه مطیع و مطاع، رابطه فرمانبر و فرمانده میگویند. در اینجا برای لزوم اطاعت فرمانبر از فرمانده، توجیه و مبنای حقوقی نیاز است که از آن به مشروعیت اطلاق میکنند. مشروعیت به این معنا مساوی است با قانونی بودن. یعنی وقتی ما میگوییم این حکومت اطاعتش لازم است، چون مشروع است یعنی حکومت قانونی است. پس قانونی بودن حکومت، مشروعیت آور است. مشروعیت یک حکومت، اطاعت را پشت سرش دارد. به همین دلیل هر حکومتی که نامشروع شد یا حکومتی که آدم در مشروعیت و نامشروعیت اش شک پیدا کرد طبیعی است که از نظر حقوقی، اطاعتی را پشت سرش ندارد و نتیجتاً مردم حق دارند در آن موقع راجع به اصل آن حرف بزنند، از آن سرپیچی کنند.
ــ آیا این شک بین عوام است یا نخبگان را هم شامل میشود؟
هیچ فرقی نمیکند. در این جهت هر کسی در قانونیت و مشروعیت یک تشکیلات شبهه کند، نمیتواند با آن همکاری کند و این موضوع، مربوط به زمان و افراد خاص نیست. البته اگر بنا شود ما این شک را تسری دهیم ممکن است نتیجهاش هرج و مرج باشد اما مادامیکه منجر به هرج و مرج نشده است، مجاز است. به همین دلیل ما در مبانی دینی میگوییم در اصل امر به معروف و نهی و از منکر، جای گفت وگو و صحبتی نیست، در واقع وقتی میگوییم امر به معروف و نهی از منکر لازم است، منظورمان خواص نیستند، امر به معروف و نهی از منکر یعنی انتقاد. انتقاد در جایی است که انسان در مورد یک مسالهیی دغدغه و سوال دارد. دغدغه، نوعی سئوال در مورد مجاز بودن و نبودن، مشروعیت و نامشروعیت در یک بخش خاص است. نامشروعیت گاهی به اصل برمیگردد، گاهی به بخش، گاهی به واحد و گاهی به نوع برخورد. مثلاً اگر یک بخشنامه دولت غیرقانونی شد این بخشنامه لازم الاطاعه نیست به همین دلیل افرادی که این بخشنامه در رابطه با آنها به وجود آمده، حق دارند برای مثال از طریق دیوان عدالت علیه آن بخشنامه ادله خود را اعلام کنند. این موضوع مهم است و باید توجه شود که اعلام جرم و شکایت در جایی است که طرف در مشروعیت او بحث دارد.
شما اگر به وصیتنامه سیاسی الهی امام نگاه کنید، آنجا امام به حزبالله خطاب میکند. منظور از حزبالله در آن زمان حزباللهی است که در تعبیر قرآن به کار برده شده است یعنی کسانی که نوعی رابطه عمیق با دین، انقلاب و با مجموعه گردانندگان نظام که در مسیر نظام هستند و از مسیر اصلی انقلاب اسلامی مورد تاکید امام و مردم عدول نکردهاند، دارند. این انسانها وقتی در جایی انحراف دیدند امام میفرمایند شما منتظر اجازه نباشید. شما خودتان حق دارید اعتراض کنید، حق دارید به خیابانها بریزید، حق دارید دقیقاً مطالبتان را به آگاهی عموم برسانید.
بنابراین روشن شد که داستان مشروعیت چرا در اندیشه سیاسی پیدا شده است. پاسخ این سوال از نوع رابطه مردم و حکومت نشات میگیرد، رابطه حکومت و مردم این است که بالاخره حاکم فرمانروا است و مردم فرمانبر، لازمه فرمانروایی و فرمانبرداری عبارت از اطاعت و تبعیت است، اطاعت و تبعیت مبنا و ریشه حقوقی میخواهد که همان قانونی بودن است. با توجه به این مطلب قطعاً این بحث مطرح میشود که چرا بحث مقبولیت الان مطرح است. برای اینکه این دو برای ما جا بیفتد بهتر است در این خصوص واژهشناسی صورت گیرد تا ببینیم واقعاً مقبولیت و مشروعیت دو چیز است یا دو چیز نیست. مشروع صیغه مفعول و مشروعیت، مصدر جعلی است، اسم فاعل آن شارع است، مصدر آن شرع است، حاصل مصدر آن شریعت است.
گاهی مشروعیت از ریشه شریعت گرفته میشود. وقتی میگویند این دین و این حکومت مشروع است اینجا شریعت و مشروع یعنی دین و دینی بودن. آقایانی که آمدند میان مقبولیت و مشروعیت فرق این طور فکر کردهاند که مشروعیت یعنی دینی بودن.
نتیجه این تحلیل این گونه میشود که دین از خدا و مقبولیت از آن مردم است، پس بین مقبولیت و مشروعیت تفاوت وجود دارد. معنای این سخن در مورد موضوع مورد بحث، عبارت است از اینکه حکومت مشروع است، مشروع یعنی چه؟ یعنی این حکومت شرعی است. شرعی یعنی چه؟ یعنی این حکومت، حکومت دینی، خدایی و الهی است. لازمه این سخن این است که این آقایان باید این مطلب را اثبات کنند که دین برای مردم سیستمی از حکومت را ارائه کرده است که با سیستمهای دیگر فرق میکند. یعنی توضیح دهند که این حکومت مشروع یا دینی مورد نظرشان چیست و تفاوتش با دموکراسی و سوسیالیست چیست؟
ــ معنای این سخن شما این است که این افراد برای دین یک سیستم خاصی از حکومت در نظر گرفتهاند به همین دلیل آقایان آمدهاند گفتهاند ولایت فقیه انتخابی نیست، انتصابی است. چرا؟
برای اینکه این افراد برای حکومت دینی تعریفی خاص در نظر گرفتهاند. یکی از خصوصیات حکومت دینی با در نظر گرفتن تعریف این افراد عبارت است از اینکه حاکمش را خدا معین کند. مردم باید بروند آنچه خدا معین کرده را بگردند و پیدا کنند. بنابراین در عصر پیامبر(ص) پیامبر بود، در اصل اهل بیت(ع)، اهل بیت بودند، در عصر غیبت هم فقیه واجدالشرایط. پس حکومت دینی در نگاه آنان یعنی چه؟ یعنی حکومتی که حاکمش از طرف خدا برای فرماندهی آنها نصب شده، مردم باید بروند و بگردند آن را پیدا کنند و در حقیقت مردم مامور هستند، او را قبول کرده و نسبت به او ایمان بیاورند. که ایمان هم همان یعنی قبول داشتن است. و معنای مقبولیت یعنی ایمان و اعتقاد به او پیدا کردن، پس لازمه حکومت دینی اولاً منصوب بودن حاکم است، ثانیاً تکلیف مردم و ایمان و قبول کردن حاکم. یعنی از ناحیه فقها عرضه کردن خود و از ناحیه مردم وظیفه و تکلیف پذیرفتن است، اینجاست که بعضیها که این حرفها را گفتند این گونه مطرح کردند که وظیفه آقایان این است که خودشان بگویند ما آمادگی داریم، مردم هم بگویند حالا که شما آمادگی دارید ما هم قطعاً باید شما را بپذیریم. روی همین تحلیل به دست میآید که مقبولیت از آن مردم و مشروعیت هم از آن خداست.
پس فرق بین مقبولیت و مشروعیت در جایی است که ما مشروعیت را به معنای دینی بودن و دینی بودن را به این معنا در نظر میگیریم که حاکم منصوب از طرف خدا است.
ــ واقعاً چنین دیدگاهی درست است؟
من هر دو اینها را عرض میکنم تا ببینید ایراداتی که ما بر این تئوری و نظریه وارد میدانیم یکی، دو تا نیست. یکی از ایرادات عبارت است از اینکه این معنا درباره پیامبر و اهل بیت رسول خدا اگر درست باشد، در عصر غیبت اصلاً درست نیست. در عصر غیبت ما انتصاب نداریم، در عصر غیبت هیچ فقیهی ادعا نکرده است که فرد واجد شرایط(فقیه) از طرف خدا منصوب است برای حاکمیت.
ــ عصر غیبت هم همین طور است؟
به بحث شما توجه دارم و به آنجا هم میرسیم؛ پس ما معیناً روی کسی نصب نداریم و اگر فقها هم ادعا کردهاند، ادعایشان نصب خاص نیست، نصب عام است. نصب عام یعنی چه؟ اصطلاحات فقها این است که میگویند نصب عنوان است، ما یک عنوان داریم یک معنون، یک عنوان مجتهد داریم یک فرد، شیخ مرتضی انصاری معنون است، کلمه مجتهد عنوان است. شیخ مفید معنون است، کلمه فقیه عنوان است. در عصر غیبت اگر هم آقایان ادعا کردند نصب است، نصب عنوان است. عنوان یعنی چه؟ یعنی ائمه آمدند برای مردم یک ضابطه گفتهاند. آمدند یک قاعده گفتهاند. فرمودند بعد از ما شما به چه کسی مراجعه کنید؟ به فقیهانی که چنین شرایط و خصوصیاتی را دارند. این شبیه آن حرفی است که افلاطون در نظام حکومتی خود دارد. افلاطون به فیلسوف شاه معتقد بود. او شاه را منصوب میدانست؟ نه، اما معتقد بود که حکومت فن است، حکومت تخصص میخواهد. چون حکومت از قبیل فنون است و تخصص میخواهد، پس باید حاکم هم دارای فن و تخصص باشد. به همین دلیل نیز معتقد بود طرف باید فیلسوف و فلسفه دان باشد. من سوالم از این آقایان این است، اینکه آقایان گفتند نصب، نصب هم که گفتند عام و عنوان است که طبیعتاً لوازمی دارد، نصب کلی است، نصب عنوان است یا نصب شخص؟ طبیعتاً نصب شخص در دوره غیبت که معنا ندارد و به همین دلیل است که هیچ فقیهی نگفته است نصب عنوان است. به همین دلیل ما در قانون اساسی آمدیم خبرگان را مطرح کردیم چرا؟ برای اینکه ما بحث ولایت فقیه را یک امر تخصصی میدانیم. افراد متخصص باید تشخیص دهند که آیا این تخصص رایی منفرد دارد یا ندارد. پس اولاً اگر بحث انتصاب مطرح شود برای ائمه هم اگر قابل توجیه است، برای رسول اکرم اگر قابل توجیه است، در عصر غیبت چنین چیزی امکان ندارد، اگر هم گفته شده است، نصب عام است. نصب عام معنایش عبارت است از اینکه نصب عنوان است، عنوان معنایش این است که یک ضابطه است و گفتهاند اگر این خصایص را کسی داشته باشد آن فرد صلاحیت این کار را دارد، فرض مثال کسی نماینده میشود، وقتی که رفت و دستگاههای ذی ربط به لحاظ قانونی گفتند که این آدم میتواند خود را طرح کند، معنیاش این است که این آدم منصوب است؟ قبل از آنکه مردم رای بدهند این آدم منصوب شده؟ در واقع معنای این حرف این است که غیر از این آدم نمیتواند خودش را مطرح کند چراکه واجد شرایط قانونی نیست ولی این آدم میتواند خود را مطرح و اعلام کند آمادگی این کار را دارد.
ــ در حال حاضر برخی خواص و علمای حوزه، حکومت اسلامی را امری ماورایی و خدایی میدانند، به نظر شما حکومت در یک جامعه دینی امری ماورایی است یا بشری؟
متاسفانه آقایان نتوانستند بفهمند حکومت، یک امر ماورایی نیست. حکومت، امر خدایی نیست. حکومت، امر بشری است. حکومت، جزء مباحث و بحثهای سیاسی است. فلسفه سیاسی جزء فلسفههای عملی است. جزء علوم ساخته شده توسط بشر است. خداوند عالم سیستم خاص حکومتی توسط جبرئیل به پیامبر نازل نکرده است. آقایان بین امامت و بین ولایت به معنای حکومت، خلط کردند. پیامبر نبی پیامبر است، چه مردم رای دهند و چه مردم رای ندهند. نبوت پیامبر یک امر اجتماعی نیست و انتخابی نیست، انتصابی است. امامت هم از همین قبیل است. امامت علی(ع) یک امر ماورایی است، یک امر خدایی است. همین طور که در داستان حضرت ابراهیم(ع) داریم؛ اما خلافت علی(ع) به معنای حاکمیت سیاسی علی(ع) است. نه تنها حاکمیت سیاسی علی(ع) بلکه حاکمیت سیاسی رسول اکرم(ص)، این یک امر عقلایی است. به همین دلیل امیرالمومنین(ع) چه مردم با او بیعت کنند چه بیعت نکنند در امامتش شکی نیست، اما امیرالمومنین(ع) اگر مردم با او بیعت کردند میشود خلیفه و رهبر سیاسی مسلمین و این ولایت و حکومتش به معنای ولایت اعتباری، به معنای حاکمیت سیاسی تحقق پیدا میکند. امام در نتیجه عدم اقبال مردم، در اداره حکومت ۲۵ سال خانه نشین میشوند، در طول این ۲۵ سال امام بود اما حاکم مسلمین نبود. اینکه آقایان میگویند نه، حاکم بود. چرا، حاکم بود یا حق الحاکمیت داشت اما حاکم بالفعل نبود. پس اگر مشروعیت به معنی دینی بودن باشد، بین مشروعیت و مقبولیت میشود فرق گذاشت. یک ایراد مهمتری اینجا مطرح است و آن این است که در دوران امام به دلیل جایگاه امامت، به دلیل اینکه در هر عرصهیی دو امام نیست، حتی اگر کسانی که صلاحیت امامت را دارند اگر در عصر امام قبلی باشند، امامت برای امام قبلی است. نمونه اصلی در دوره حیات رسول اکرم(ص) است که امام علی(ع)، امام حسن بن علی(ع) و امام حسین(ع) در قید حیات ظاهری هستند، همه این چهار نفر صلاحیت ولایت را دارند اما مادامیکه رسول اکرم(ص) است آن سه نفر امام نیستند، آنها ماموم هستند، آنها باید از امام قبلی تبعیت کنند اما فقیه در دوران غیبت این طور نیست. ولی فقیه ولایت بر فقهای دیگر ندارد. هیچ فقیهی حق ندارد از فقیه دیگر تبعیت کند چراکه اگر تبعیت کند مجتهد نیست، به همین دلیل است که امام خمینی(ره) هم تاکید میکند هیچ فقیهی بر دیگر فقها ولایت ندارد. مساله بعدی اینکه آن مجتهد منتخب نه تنها بر فقیهان دیگر ولایت ندارد بلکه او ولایت بر خبرگان را هم ندارد. چرا؟ برای اینکه خبرگان او را از میان دیگر فقیهان انتخاب میکنند نه او خبرگان را. به علاوه ولی فقیه هم تابع قانون اساسی است هم تابع قوانین عادی ولی ائمه معصوم همین طوری که سخنشان برای ما ملاک است، عمل شان هم برای ما ملاک است
ــ اگر در چارچوب اداره کشور هم قرار گیرد چطور؟ آیا این مساله خودش قضیه جداگانهیی است؟
بله، به همین دلیل است که قوه قضائیه همین طور که علیه دیگران حق دارد اقامه دادرسی کند، در رابطه با خود شخص رهبری هم میتواند این کار را بکند. من ناچارم خاطرهیی بگویم. آیتالله موسوی اردبیلی میفرمودند ما روزی نشسته بودیم، دیدم حاج احمد آقا تلفن زدند سوال کرد، آقای موسوی، اسم یک قاضی را برد. گفت آن آقا را میشناسید؟ گفتم؛ بله. سئوال کردم؛ حاج احمد آقا قضیه چیست؟ گفت؛ آن قاضی امام را احضار کرده است. گفتم؛ چطور؟ گفت؛ متن احضاریه را فرستادهاند. ظاهراً شخصی علیه امام شکایت کرده است و آن قاضی نوشته متهم سیدروحالله فرزند سیدمصطفی راس فلان ساعت در فلان شعبه از دادگاه حضور پیدا کند. بعداً معلوم شد یکی از سلطنتطلبان در آبادان، آن زمانی که سینمای رکس آبادان را آتش زدند، ایشان یکی از کسانی بود که در آنجا آسیب دیده بود، آمده بود شکایت تنظیم کرده بود علیه امام و گفته بود منشاء این آتشسوزی امام خمینی است، بنابراین ایشان باید بیایند دادگاه. آقای موسوی میفرمودند که من به قاضی گفتم شما این متهم را میشناسید؟ گفت؛ بله. ایشان آقای سیدروحالله، فرزند آقا مصطفی هستند و الان هم رهبر انقلاب هستند. شاکی دارند، من قاضی هستم، قاضی مستقل است، حق دارم به شکایت رسیدگی کنم.
بنابراین با توضیحاتی که عرض کردم اگر مشروعیت را به معنای دینی بگیریم، همانی میشود که توضیح داده شد اما زمانی که میگوییم دین یک امر خدایی است، در همان جا ادامه میدهیم که حکومت یک امر بشری است، کمااینکه سیاست هم یک امر بشری است. اگر ما حکومت دینی را بپذیریم معنایش این نیست که دین یک سیستم خاصی از حکومت را از بالا نازل کرده و در اختیار بشر قرار داده است. نه، چنین چیزی نه مبنای قرآنی و نه مبنای علمی و نه مبنای تاریخی دارد و برخلاف نصوص قرآنی و برخلاف جملاتی است که امیرالمومنین به کار میبردند. به همین دلیل وقتی در نوفل لوشاتو از امام سئوال کردند شما که میخواهید بگویید سلطنت نباشد، جمهوری اسلامی باشد، جمهوری اسلامی یعنی چه؟ فرمودند جمهوری اسلامی یعنی جمهوری به همان شکلی که در جاهای دیگر مردم با رای خود روی کار میآیند، در جمهوری اسلامی هم مردم با رای خود کسی را روی کار میآورند اما اسلامی چرا؟ به خاطر اینکه مردم مسلمان هستند. طبیعی است مردم تقیدشان چون به اسلام است، انتظارشان از حاکم این است که مسائل اسلامی را مدنظر قرار دهد. بنابراین جمهوریت در اینجا با جمهوریت در غرب، شرق، خاورمیانه و جاهای دیگر فرقی ندارد و محتواست که با بقیه نظامات متفاوت است.
حالا که حکومت معنای بشری پیدا کرد یعنی اینکه مردم اگر بخواهند کسی بر آنها حکومت کند، مردم این حکومت و حاکمیت را باید بفهمند، باید بدانند، باید بشناسند و باید بپذیرند. اگر معنای حکومت این شد امام هم اصرارش این است، میگویند شما فکر نکنید ولایت فقیه یک ولایت و منصب خدایی است. چه کسی میگوید ولایت فقیه یک منصب خدایی است؟ ولایت فقیه یعنی حکومت فقیه، حکومت فقیه یعنی حکومت کسی که دین شناس و صاحب نظر در شرایط مختلف باشد. بنابراین ولایت به معنای سیاسی یک امر مقدس آسمانی نیست. اگر شما مشروعیت را به معنای قانونیت گرفتید، طبیعی است در جایی که مردم مسلمانند، حکومت مشروعشان حکومتی است که تقید و مفاهیم دینی دارد. اینجاست که مشروعیت میشود قانونیت. قانونیت و مقبولیت هر دو یکی هستند. برای اینکه معنای قانونیت یعنی مردم بپذیرند و قبول کنند. پذیرفتن و قبول داشتن یعنی مقبولیت. پس آنهایی که آمدند بین مقبولیت و مشروعیت فرق گذاشتند، آنها خیال میکنند حکومت دینی یک سیستم خاصی از حکومت است جدا از حکومتهای رایج بشری، ما چنین چیزی نداریم.
در نظام جمهوری اسلامیمشروعیت و مقبولیت نه تنها جدای از هم نیستند بلکه مکمل همدیگر هستند. معنایش این است که وقتی مردم قبول کردند، شارع هم قبول میکند، کمااینکه اگر مردم قبول نمیکردند، شارع هم قبول نمیکرد و شاهد قضیه این است، الان فرض بفرمایید امام خمینی زنده هستند، همه فقهای بزرگواری که غیر از امام خمینی(ره) بودند مگر مجتهد نبودند؟ مگر عادل نبودند؟ همهشان عادل بودند، همهشان نمازخوان بودند، مگر مقلد نداشتند؟ اما چون مردم امام را به عنوان ولی معرفی کرده بودند به صورت طبیعی غیر از امام خمینی(ره)، ولی فقیه شخص دیگری نبود، شرایط ولایت را داشت اما ولی فقیه نبود. پس اگر کسی بگوید در دوران ۲۵ سال امیرالمومنین(ع)خلیفه بود یا نه، میتوان گفت بود. حق خلافت را داشت. صلاحیت واقعی را از آن خود کرده بود. اما عملاً نشد و به همین دلیل در آخر خطبه شقشقیه، امیرالمومنین(ع)میفرماید؛ «اگر مردم حاضر نبودند و اگر حجت را تمام نکرده بودند با حضورشان، من این خلافت را نمیپذیرفتم.»
ــ پس، از این منظر یعنی حاکمیت سیاسی پیامبر و امیرالمومنین هم نیازمند بیعت مردم است؟
بله. اگر امیرالمومنین(ع) منصوب برای حکومت بود چرا یک بار دیگر میگفت اگر مردم نمیآمدند من نمیآمدم؟ اگر خلافت و ولایت سیاسی امری الهی و فوق بشری بود، مگر دست او بود که قبول نکند؟ این آقایانی که توجه نمیکنند، اشتباهشان همین جا است. اگر امیرالمومنین برای حاکمیت و خلافت سیاسی منصوب بود، چرا میفرماید که من مشاور باشم بهتر از این است که در صحنه کار مستقیم باشم؟ پس او امامتش منصوب است کمااینکه نبوت پیامبر منصوب است اما حاکمیت سیاسی پیامبر و حاکمیت سیاسی امیرالمومنین دقیقاً بیعت مردم را میخواهد. لذا رسول اکرم در مکه نبی بود و حق الولایت را هم داشت، اما حاکمیت سیاسی برای او بالفعل نبود. وقتی که وارد مدینه شد و مردم بیعت کردند علاوه بر اینکه نبوتش بود و شئون دیگر را داشت با بیعت مردم شد حاکم سیاسی و اگر وقتی مردم بیعتشان را از کسی بردارند و بروند سراغ کسی دیگر، صلاحیت او از بین نمیرود اما ولایت سیاسی خود به خود از بین خواهد رفت. دقیقاً فرمایش امام(ره) هم پیرامون اینکه «میزان، رای ملت است» به واسطه توجه ایشان به همین مطلب بود.
بنابراین مشروعیت در اینجا به معنی قانونی بودن است و به عبارت دیگر یعنی منظور از حاکم و حکومت مشروع، آن حکومتی است که قانونی است و اسلام هم او را امضا کرده است. یعنی اگر مردم کسی را نپذیرند تبع قضیه است که حاکمیت او زیر سوال خواهد رفت.
ــ حضرتعالی فرمودید حکومت را امری بشری میدانید، در بین فقهایی که الان داریم چند درصد فکر میکنید این نظر را قبول دارند، یعنی اکثریت قبول دارند؟
من بعید میدانم فقیهی باشد که قبول نداشته باشد اما فقیه؛ برای اینکه ذهن شما روشن شود خوب است مثالی را ذکر کنم. از یکی از بزرگان سئوال کردند شما خودتان را مجتهد میدانید؟ گفت؛ تعریفی از مجتهد به من بگویید. اگر منظورتان از مجتهد کاشف الغطا است من نیم مجتهد هستم. اگر منظورتان فلانی است من دو مجتهد هستم. من فقیه به کسی میگویم مانند سیدمرتضی، امام خمینی. من فقیه به کسی میگویم مثل ملا احمد نراقی، شیخ مرتضی انصاری. یعنی کسی که مجموعه فقه را دارد، کلیات فقه را دارد، قواعد فقه را دارد، فهم فقه را دارد، در کنار این قضیه من فقه که میگویم معنایش این نیست که صرفاً حلال و حرام است یعنی فقه به معنای فقه اصغر و فقه اکبر یا هر دو. هم فقه اصغر را میداند و هم فقه اکبر را. یعنی این فرد همان طوری که عقل را حجت میداند، شرع را هم حجت میداند. این آدم همان طور که وحی را حجت میداند عقل را هم حجت میداند. همان طور که انبیا را حجت میداند، عقل را هم حجت میداند. این عین عبارت امام موسی بن جعفر است. اگر این جور باشد هیچ فقیهی نمیتوانید پیدا کنید که بگوید اسلام یک شیوه خاصی از حکومت آورده است و این برای ما روشن است.
بنابراین منظور از ولایت که این آقایان میگویند ولایت سیاسی است، ولایت سیاسی یعنی چه؟ امام صراحتاً میگوید ولایت فقیه عیناً مثل ولایت یک مادر است. مادری که بر فرزندانش ولایت دارد، ولایت چه؟ ولایت حضانت، یعنی حق شیر دادن این فرزند بر عهده چه کسی است؟ مثل ولایت پدر است. پدر وقتی بر بچههای خودش ولایت دارد یعنی چه؟ این ولایت معنایش این است که این اولویت نسبت به او دارد. بله خدا ولایت او را امضا کرده است. من همیشه این را عرض کردم که ولایت سیاسی عیناً مثل خرید و فروش است. ما خرید و فروش آسمانی نداریم. ما در عالم نداریم که در لوح محفوظ در آنجا مثلاً بیع باید این طور باشد.
بنابراین هیچ فقیهی در عالم نمیتوانید پیدا کنید که بگوید حکومت فقیه حکومتی است با شکلی خاص، یداً بید، از رسول اکرم به ما رسیده است. پس حکومت چه اسلامیباشد و چه نباشد، در همان معنای متفاهم عرضاش، عرفی است منتها اسلام در حاکم شرایطی را مدنظر قرار داده کمااینکه از حیث مقررات هم روی احکام الهی تاکید ورزیده است.
ــ بنابراین خلافت به همان معنی عرفی است؟
بله. ولایت در اینجا به معنای ولایت تکوینی نیست بلکه به معنای ولایت عرفی، اجتماعی، عقلایی است. یعنی همان حاکمیت است بنابراین حاکمیت همان تعریف خود را دارد و شما در عبارات فقها نمیتوانید عبارتی پیدا کنید که دقیقاً برای ولایت یک معنای ویژه یی کرده باشند. شما به کتاب مرحوم آقای نایینی هم نگاه کنید آنجا هم به همین معنا است. ایشان وقتی بحث ولایت را مطرح میکنند برای ائمه به همین معنا تعریف میکنند.
بنابراین ولایت به این معنا یک امر عقلایی، اجتماعی است منتها طبق معنای گذشته، اگر ولایت فقیه عادل، مجتهد جامع الشرایط و امین محقق شد و طرف، متصدی امور مسلمانان شد، شارع آن را امضا کرده است. این مثل بیع است. در خرید و فروش اگر فروشنده مالک باشد و شرایط دیگر صحت معامله را داشته باشد و بفروشد، شارع امضا کرده است اما معنای بیع همان بیع عرفی است. و آن را نقد کنند.
*****
بخش پایانی
اعتماد، حسن محمدی، علیرضا خامسیان: بخش اول این گفت وگو روز گذشته منتشر شد. امروز بخش پایانی آن را میخوانید.
ــ اخیراً مباحثی در جامعه مطرح شده است. آیا تلقیهای متفاوت از بحث ولایت فقیه آن هم در میان کسانی که خود پایهگذار این امر در کشور بودهاند موجب نشده است این مباحث شکل بگیرد؟ به طور مثال تلقی متفاوت دیدگاه میان رئیس و نایب رئیس مجلس خبرگان رهبری یا حتی دیدگاههای متفاوت برخی مراجع معظم تقلید در کشور نسبت به این مساله.
سوال جالبی است. ولایت فقیه اگر با همان تعریفی که گذشت و در قانون اساسی هم آمده است و موسس نظام روی آن تاکید کرده است، طرح شود و به صورت عینی لباس عمل بپوشد، علاوه بر اینکه بحرانزا نیست زمینههای بحرانهای زیادی را هم مرتفع میسازد ولی اگر آمدیم من عندی، حکومتی را مطرح کردیم که برای بشر امروز ناشناخته است، ولایت فقیه را یک امر ماورائی و انتصابی آن هم فوق درک بشر، معرفی کردیم و باب؛ «النصیحه لائمه المسلمین» را که مورد تاکید رسول خدا(ص) و اهل بیت(ع) را به روی مردم بستیم و در عمل اجازه سئوال، اظهارنظر، تفکر واندیشهورزی را نه تنها ندادیم بلکه نوعی کفر و زندقه شناختیم و برخلاف اصل ولایت فقیه که متکی بر معرفت و فهم بشر و عقلای عالم برنامهریزی شده، به صورت یک امر دست نیافتنی به جامعه معرفی کردیم، به طور طبیعی تلقیها مختلف به وجود خواهد آمد و وجه مشترک بین این تلقیها قابل تعریف نخواهد بود و به مرور یک اصل پذیرفته شده مورد قبول مردم، زیر سئوال خواهد رفت و جامعه گرفتار بحران خواهد شد.
ــ پس مساله فصل الخطاب بودن نظر ولی فقیه در جامعه دینی چه میشود؟
قبل از پرداختن به پاسخ این سوال نکتهیی که در اینجا برای ما مهم است و لازم است مورد تاکید قرار گیرد عبارت از این است که ما گاهی مساله را به صورت بخشی، گاهی به صورت یک واحد و گاهی یک قسمت کوچک را به صورت یکپارچه و به هم پیوسته ملاحظه میکنیم و هر کدام از این لحاظها و نگاهها، اثرات و لوازم و تبعات و نتایج خاص خودش را خواهد داشت. خبرگان قانون اساسی که دوران ستم شاهی را دیده بودند، بیرون از ایران رفته بودند، نظامات مختلف سیاسی را تجربه کرده بودند. اینها بلد بودند چگونه تنظیم کنند. میدانستند این سیستم حکومت، اولینبار است که در جمهوری اسلامی دارد پیاده میشود. طبعاً در تجربه ممکن است خیلی چیزها رو شود ولی در قبل روشن نبود. ممکن است خیلی از تغییرها ظاهر شود ولی قبلاً ظاهر نبود. پس این نکته را هم باید توجه داشته باشیم که ما به مرور نقایص را کشف میکنیم و نواقص را درک میکنیم. با توجه به این نکته، ما میآییم به اینجا میرسیم میگوییم اگر سیستمی در جای خودش حاکم باشد، یعنی چه؟ یعنی اگر ما رابطه خبرگان و رهبری را یک رابطه منطقی تصویر کنیم، نه رابطه مطیع و مطاع. ما اگر رابطه رهبری را با خبرگان مثل رابطه دولت و مجلس مشخص کنیم آن وقت موضوع فرق میکند، چرا؟ برای اینکه مشروعیت دولت با مجلس است در جایی که قوه قضائیه با رهبری، قوه قضائیه با قوه مقننه، قوه قضائیه با مجریه دعوا داشته باشد آنجا فصل الخطاب کیست؟ رهبر. اما در جایی که در رابطه با خود رهبری بحث میشود رهبری عملکردش چقدر است؟ خودش باید بیاید و بگوید من خوب هستم؟ خیر، اینکه «دور» است. پس منافاتی ندارد ولی فقیه فصل الخطاب باشد در رابطه با زیرمجموعه خودش اما وقتی خودش زیرمجموعه خبرگان است چی؟ آنها هستند که میتوانند بگویند این شرایط را دارید یا نه.
ــ این زیرمجموعه، شامل مردم هم میشود؟
خیر، تمام حرف این است که مردم نه زیرمجموعه رهبری هستند، نه زیرمجموعه قوه مجریه هستند، نه زیرمجموعه قوه مقننه هستند بلکه اصل مشروعیت نظام با مردم است. یعنی مردم اگر خدایی نکرده روزی روزگاری از اصل نظام روی گردان شوند هیچی نمیماند. مردم را ما نمیتوانیم زیرمجموعه بدانیم. بله اگر آحاد مردم تخلف کردند مطابق قانون اساسی اگر شاکی داشته باشند، دستگاههای قضائیه میتواند پیگیری کند ولی این دلیل بر این نیست که مردم را مثلاً زیرمجموعه قوه قضائیه بدانیم. یا دقیق تر اینکه وقتی مردم به صورت عام یک چیزی را میخواهند قانون اساسی یک شیوههایی را برای ابراز این خواستههایشان اعلام کرده است و به همین دلیل است که مردم دقیقاً بر طبق نص قانون اساسی با رعایت موازین اسلامیحق دارند حتی بیرون بیایند، حق دارند تظاهرات کنند، حق دارند اظهارنظر کنند، حق دارند تجمع کنند و حق دارند از اصلاحات یا تغییرات دفاع کنند یا مخالفت کنند. قانون اساسی تشکیل اجتماع و راهپیماییها بدون حمل سلاح به شرط اینکه مخل مبانی اسلام باشد را مجاز میداند. معنی این حرف چیست؟ معنی این است که وزارت کشور موظف به دادن جواز است نه اینکه میتواند مجوز بدهد یا ندهد. او اگر اجازه ندهد تخلف به شمار میرود. یک مانع وجود دارد و آن اینکه مخل قوانین اسلام باشد، که این هم کاملاً معین و روشن است؛ به همین دلیل در اینجا وزارت کشور موظف به همکاری است. متاسفانه برخی آمدهاند و این اصل را تفسیر میکنند که البته حق ندارند تفسیر کنند چراکه تفسیر در جایی است که ابهام وجود داشته باشد. با توضیحاتی که داده شد نتیجهیی که ما میگیریم فصل الخطاب بودن رهبری، در رابطه با قوای سه گانه زیرمجموعه رهبری است، فصلالخطاب در رابطه با دولت، مجلس است؛ فصلالخطاب در رابطه با آحاد مردم قوه قضائیه است آن هم در موردی که شاکی وجود داشته باشد و فصلالخطاب در رابطه با شخص رهبری، خبرگان رهبری است و نکته مهم اینکه فصلالخطاب در ارتباط با اصل نظام و تغییر و تثبیت آن با ملت است.
در اینجا من نباید خیلی ریز وارد قضیه شوم. اینجا درباره جریانات اخیر من حرف برای زدن دارم، من ناچارم بگویم که مجموعه این قضایا برمیگردد به یک انحرافی که بعد از ارتحال امام به وجود آمد. ما همیشه گفتهایم نظارت استصوابی نمایندگان، مجلس را وکیلالدوله میکند، نه وکیلالمله، وکیل نه ملت بلکه وکیل شش نفر فقهای شورای نگهبان میکند که نه نماینده دولت است و نه نماینده مجلس. نتیجهاش این میشود که ما یک مجلس بدون اثر خواهیم داشت که نه میتواند ناظر باشد نه میتواند رئیس جمهور را کنترل کند و نه میتواند تواناییهای اجرایی یک سیاسی را محقق کند. کما اینکه اگر خبرگان از میان علمای بلاد انتخاب میشد به گونهیی دیگر بود، اگر صلاحیت خبرگان را حوزهها تعیین میکردند اگر صلاحیت خبرگان به صورت «دوری» توسط شورای نگهبان تعیین نمیشد در خبرگان ما آدمهایی پیدا میکردیم که آنها علمای بلاد هستند و متکی به مردم و بالاتر از مردم، متکی به اعتقاد درونی هستند.
ــ یکی از دلایلی که خواستیم این موضوع را با شما آغاز کنیم این بود که ما به عنوان نسل جوان یک نگرانی احساس کردیم نسبت به مجادله کلامیکه بین برخی سران نظام شکل گرفته و به گونهیی تعبیر شده که یک شکافی بین روحانیت به وجود آمده، شما با این تحلیل موافق هستید که این نوع شکاف شکل گرفته و اخیراً شدت یافته است و در این صورت، راه برون رفت از این وضعیت چیست؟
این داستان شکاف بین روحانیت را هم نقمت میدانم هم نعمت؛ واقعاً نعمت میدانم چرا که اگر این نعمت نبود ما با این حوادث اخیر باید مجلس ترحیم بزرگی در میدان آزادی تهران تشکیل میدادیم و یک مراسم خداحافظی با اصل کیان روحانیت برگزار میکردیم. اما این شکاف باعث شد مردم بدانند روحانیت همه یک جور نمیاندیشند کما اینکه در جریان انشعاب روحانیون از جامعه (روحانیت) هم همین بود. یادتان هست آن موقع وقتی راجع به انشعاب هم صحبت کردیم، خیلیها مخالف بودند. حضرت امام نه تنها شفاهی، بلکه مکتوب فرمودند جدایی بخشی از روحانیت به معنای انشقاق نیست، این جدال نیست بلکه معنایش این است که دو دیدگاه وجود دارد. البته من در حال حاضر داستان به وجود آمده را انشعاب بین روحانیت نمیدانم بلکه درگیری بین تفکر امام و مخالف تفکر امام میدانم. جمهوری اسلامی با قرائت امام با جمهوری اسلامی با قرائت دیگران فرق میکند؛ امام نگاهش نگاه امامت بود، در نگاه امامت همه نقش دارند و صلاحیتها مربوط به قبل از به قدرت رسیدن فرد است و قدرت در نگاه امامت، تقدس نمیآورد و این نگاه، دقیقاً در تقابل با نگاه خلافت است. دراندیشه خلافت اهل حل و عقل باید نظارت کنند، این نظارت استصوابی که آقایان میگویند از مظاهر تفکر خلافت است. وقتی ما میگوییم همه باید صاحب نظر باشند این یعنی چی؟ نخبگان در نگاه امامت نقش هدایت دارند ولی در نگاه خلافت نخبگان نقش انتصاب دارند؛ آنها طرف را نصب میکنند اما در نگاه امامت آن را معرفی میکنند، خصوصیات را مطرح میکنند . شما سه تفکر مقابل تفکر امام علی(ع) را نگاه کنید. در یکی همسر رسول اکرم(ص) و دو نفر از یاران رسول اکرم(ص) هستند، یک تفکر دیگری داریم که تفکر خارجیگری است و تفکر سوم را هم معاویه رهبری میکند و نتیجه این فکر، بر سر نیزه رفتن قرآن میشود. هر سه هم مسلماناند؛ اینجا هم همین طور است. اینجاست که شناخت صحیح، انسان را از گمراهیها نجات میدهد. در جریان صفین، هم مالک اشتر و هم ابن عباس بودند، ابوموسی اشعری هم بود ولی مالک و ابن عباس فرمایش امام را فهمیدند ولی ابوموسی نفهمید و نتیجهاش آن چیزی شد که در تاریخ هم دیدهاید. اینجا هم روحانی خط امام با روحانی که نه امام را میشناسد و نه به او اعتقاد دارد، در همین جا مشخص میشود. اینجا شاخص را آن کسی مشخص میکند که امام را خوب شناخته است، صاحب تحلیل است، قدرت تشخیص دارد و میتواند حرف و عمل امام را ملاک عمل قرار دهد. آقایانی که امروز از امام زمان(عج) حرف میزنند و مدعی پیروی از ایشان هستند دنبالهرو تفکر حجتیهاند بنابراین امروز دعوای ما دعوای تفکر حجتیه است با تفکر حضرت امام(ره). تفکر حجتیه امام و پیشوایش بریتانیاست به همین دلیل در پی تخریب چهرههای تیزبین و باهوش هستند. وقتی میگویم ماجراهای اخیر نعمت هم بود به این دلیل است، چرا که همین جاست که روحانی خط امام(ره) از غیر آن مشخص میشود. شما ببینید این افرادی که امروز سنگ امام را به سینه میزنند، در دوران آن بزرگوار چندین بار مورد تشر قرار گرفتند. چرا ما روی تشرهای امام حساب باز نمیکنیم؟ آنجایی که امام تشر زده پس معلوم است که نقطه ضعف وجود داشته. آنهایی هم که یک بار مورد تشر قرار نگرفتند به این علت بوده که از اول در راه مستقیم بودند. درست است که میزان حال فعلی است اما حال فعلی با چه ملاکی؟ ملاک حال فعلی را در صدر اسلام با چه میسنجیدهاند؟ با آن چیزی که الان میسنجند؟ به نظر من شاخصهایی وجود دارد و به همین خاطر ما نمیتوانیم همه شاگردان امام و همه اعضای خانواده امام را نادیده بگیریم. الان افرادی مورد بی مهری قرار گرفتهاند که مطمئن باشید اگر امروز هم امام زنده بود اینها مورد علاقه امام بودند. این شورای نگهبان چند بار مورد تشر امام قرار گرفت؟ این افرادی که الان در قم هستند و ایدئولوگ این قضایا هستند اصلاً با امام نبودند.
ـ پس چرا مراجع معظم در قم وارد این قضایا نمیشوند و میدانداری نمیکنند؟
با کمال تاسف یک دستهای مرئی و نامرئی تلاش کرد جایگاه مرجعیت را متزلزل کند؛ مرجعیتی که از نظر اقتصادی متکی به وجوهات مردم بود و ملاک تایید مرجعیت در حوزهها حداقل هزار سال تجربه شده بود و توسط حوزه انتخاب میشد و کسی میتوانست مرجع را معرفی کند که خودش صلاحیت علمیو تقوایی را داشته باشد یا اینکه از نظر علمی و تقوا به جایگاهی رسیده باشد که همه او را قبول داشته باشند. متاسفانه تمام تلاشها شد که مرجعیت با دیدگاههای سیاسی تعیین شود اما با این وجود من معتقدم در جریانات اخیر مراجع تا حدود زیادی خودشان را حفظ کردند و شما شاهد هستید کلام مراجع قم در قضایای اخیر بر ملاکهایی تاکید کرده است که فقاهت اقتضا میکرد و در جریانات انتخابات شتابزده درباره برخی مسائل موضع نگرفتند بلکه گفتند مردم خوب عمل کردند و اگر تبریکی هم گفته شد، به مردم گفتند اما نگفتند نتیجه انتخابات مورد تایید ما هست یا نیست بلکه دغدغه خودشان را به شورای نگهبان ابراز کردند. اینکه چرا شورای نگهبان به توصیههای مراجع عمل نکرد را باید از خودشان پرسید اما یک مرجع پیدا کنید صراحتاً یا تلویحاً تذکر نداده باشد. با کمال خوشبختی مراجع در خصوص وقایع اخیر خوب عمل کردند و مواضعشان عجولانه نبود بلکه منطبق بر اصول و منطق بود. راجع به کشته شدن مظلومانه برخی از هموطنان یا پیرامون همین دادگاهها سوالاتی شد و جوابهایی را آقایان دادند. بزرگانی وارد شدند و محکوم کردند. آنهایی که توجه نکردند باید خودشان در روز قیامت و در پیشگاه خدای عالم پاسخگو باشند.
به نفل از: اعتماد