مرد مصاف در همه جا یافت میشود / در هیچ عرصه مرد تحمل ندیدهام
تلاش ـ آقای شاکری عزیز اجازه دهید گفتوگوی خود را از آشناییتان با آقای امیرخسروی شروع کنیم. بفرمایید چه مدت زمانیست که بابک را میشناسید؟ چگونه با او آشنا شدید؟
علی شاکری:
آشنایی من با بابک در واقع از دو طریق و یا به دو نوع بوده است. ابتدا من با نوشتههای ایشان آشنا شدم، یعنی از زمان آمدنش به خارج و شروع به کار و ادامه فعالیت سیاسی در فرانسه. اما ملاقاتمان زمانی بود که وی سفری به آمریکا کرد و همراه با مهدی خانباباتهرانی در سال ۱۹۹۶ چند روزی؛ مهمان من بودند. از آن زمان آشنایی نزدیکتر و دوستیمان قوت گرفت و محکمتر شد. از زمانی هم که در فکر شکلدهی جنبش وسیعی از نیروهای چپ جمهوریخواه بود، فعالیتهای مشترکمان آغاز گردید. فکر میکنم مجموعاً حدود ۱۸ تا ۲۰ سال میشود.
تلاش ـ با توجه به اطلاع ما از سابقه و گرایش سیاسی شما و همچنین برپایه صحبتهایی که پیش از این مصاحبه با هم داشتیم، تا قبل از این ۲۰ سالی که فرمودید، هیچگاه شما و بابک نه هم نظر بودید و نه هم سازمانی و از نظر گرایش سیاسی هم هیچ نسبتی با هم نداشتید. پس چگونه و تحت تأثیر چه مسائلی نظر شما و بابک به هم نزدیک شد؟
علی شاکری:
من حدود ۴۰ سال پیش در آمریکا به جریان چپی به نام «طوفان» پیوستم که سه عضو اخراجی از رهبران سابق حزب توده یعنی احمد قاسمی، غلامحسین فروتن و سخایی پایهگزاری کرده بودند. بعداً در دوران انقلاب که به ایران بازگشتم در جریان معروف به خط سوم یا طیف سوم به فعالیت سیاسی پرداختم که نه فدایی بود و نه حزب توده. به عبارت دیگر من در همین طیف سوم و با همین گرایش دوری گزینی از حزب توده و شوروی از طرفی، و مشی چریکی و مسلحانه از طرف دیگر؛ هم علیه رژیم شاه مبارزه کردم و هم مخالفت با حکومت اسلامی.
بر خلاف برخی از رفقا که از مطالعه نوشته گروههای دیگر پرهیز میکردند؛ بنده از نظرات حزب توده بیاطلاع نبودم. «مجله دنیا»های حزب توده را خوانده بودم، «دنیا»های متعلق به زمان ارانی را نیز خوانده بودم. تاریخ حزب توده و ۲۸ مرداد و نقدهای گوناگون را مطالعه کرده بودم. نقش حزب توده را نه به عنوان یک جریان اهریمنی بلکه به عنوان سازمانی بزرگ در جنبش سیاسی ایران و به عنوان یک نیروی مترقی که در بخش فرهنگ، ادبیات، سیاست و اقتصاد حضور داشته میدیدم. اما با وجود این حزب را نمیتوانستم بپذیرم. به قول بابک در زندگینامهاش که گفته است؛ وقتی میخواست دوباره فعالیت را شروع کند، در فرانسه، نه میتوانست به مائوئیستها بپیوندد، نه به طرفداران آلبانی. جنبش مسلحانه هم که اصلاً با روحیهاش سازگار نبود. من هم به نوعی با حزب توده سازگاری روحی نداشتم.
سال ۱۹۸۳ که دوباره مجبور به ترک ایران شدم، زمانی بود که متوجه شکست خود شده بودیم. زمانی که نه تنها ضربههای مهلکی به جنبش سیاسی چپ وارد شده بود، بلکه ضربههای جدی به ایدئولوژیها و باورهای ما خورده بود. به نظر میرسید بسیاری از جریانها و گرایشهای سیاسی مختلف از هر سو در جستجوی پاسخ به پرسشهای زیادی در بارة ریشه این شکست و ضربهها بودند؛ از جمله خود من. در چنین وضعیتی بود که با نوشتهها و نظرات بابک برخورد کرده و دورادور با دیگاههای وی آشنا شدم.
نخستین آشنایی با نظرات او از طریق مطالعه مصاحبهاش با ایرج اسکندری بود و بعد با نظرات انتقادی وی در باره شوروی و حزب توده. به نظرم آمد که کسانی نظیر دکتر بابک امیرخسروی هم هستند که از درون حزب توده میآیند و آنها نیز در تلاش و در جستجوی پاسخ به معضلات کشور و یافتن ریشههای شکست هستند.
من از لابلای نوشتههای بابک به صداقت، شرافت و شجاعت اخلاقی وی پیبردم. این خصلتهایی که نام میبرم اصلاً جنبه تعارف ندارد. آشنایی نزدیک و رابطه دوستی با وی هم این را ثابت کرد. بعد از نخستین آشناییها از طریق مطالعه مصاحبه با ایرج اسکندری که بیشترین تأثیر را در نزدیکی فکری به بابک بر من گذاشت، کتاب قطور هزار صفحهیی او را خواندم؛ همان کتاب «نگاهی از درون به حزب توده ایران». در این کتاب وجداناً میبینید که در بررسی بخشهای گوناگون جامعه ایران و نیروهای سیاسی آن انصاف بخرج داده است. انصافاً خودش را هم میبیند که کجاها کوتاه آمده است و کجاها خطا کرده است.
تلاش ـ در این مرحلهای که شما از آن تحت عنوان مرحله جستجو و سعی در یافتن ریشههای شکست و یافتن راهحل ـ حد اقل در درون جنبش چپ ـ نام میبرید، به نظر میآید که به آقای امیرخسروی جایگاه ویژهای میدهید؟
علی شاکری:
درست است. بابک تجربههای گرانبهایی دارد که به عنوان نمونه من که ۲۰ سال از او جوانترم طبعاً نداشتم. او دوران مصدق را تجربه کرده و در مبارزات نفت حضور فعال داشته و خود مصدق را از نزدیک دیده و تجربه کرده بود. در آن زمان عضو جوان و فعال حزب توده بود و سیاستهای نادرست حزب توده و پیامدهای آن را از نزدیک و در عمل تجربه کرده است. از خانوادهای میآید که از مشروطهخواهان بود و پدرش با مشروطهخواهان معروف سروکار داشت و از آذریهایی بود که پرچم آزادیخواهی در ایران را بدست داشت. بابک از چنین خانواده میهندوستی میآید و در چنین خانوادهای تربیت شده است. بسیاری از ما به همه این رخدادها و تاریخهای مهم از طریق مطالعه دست یافتیم. خود من بعد از اینکه در خارج به جنبش سیاسی پیوستم، آنها را مطالعه کردم. بابک زمانهایی عضو فعال جنبش چپ بود که برخوردهای شوروی در چکسلواکی رخ داد و او آن را و همچنین مجارستان را دیده، شاهد اِعمال خشونتها و سرکوبها بوده رفتار خشونتآمیز کمیته مرکزی را دیده، چه در حزب توده و چه از سوی شوروی. او همان زمان که سه عضو رهبری را از حزب اخراج کردند، یعنی قاسمی، فروتن و سخایی را، به این عمل اعتراض کرده و میگوید؛ که اگر آنها نظرات انتقادی خود را نتوانند در درون حزب مطرح کنند، پس کجا باید آنها را به زبان بیاورند.
بسیاری از ما آن گونه تجربه را نداشتیم و او داشت و از همان زمانها به دنبال راه میگشت، راه برون آمدن تدریجی از ایدئولوژیهای انقلابی. به نظر من در این مسیر بابک از همه ما پیشتر و در مقام «حیم» جنبش چپ ما است. و برای شخص من مقام استادی دارد.
علاوه بر این بابک در نظر من کسی است که به موازات تدوین تجربهها و اندیشههای خود به دنبال تشکیل یک جریان متشکل سیاسی نیز هست. آرزویش همیشه این است که تشکلی رفرمیستی با اندیشه سوسیال دمکراسی از درون محافل مختلف جمهوریخواهان بوجود آورد.
تلاش ـ شما در این توضیحات بر برخی جنبههای روحی، رفتاری و حتا تربیتی و پرورش خانوادگی بابک انگشت گذاشتید؛ به عنوان نمونه بر روحیه آزادمنشی، آزادیخواهی، میهندوستی او، بر صداقت وی به ویژه در برخورد به کاستیهای خود و به رواداری در برابر دیگران و همچنین اصلاحطلبیاش. به نظر میآید که بسیار تحت تأثیر شخصیت وی قرار داشتهاید؟
علی شاکری:
درست است. من بابک را همیشه استاد خطاب میکنم. دکتر نمیگویم. از نظر من او استادی است که ابتدا اخلاق دارد و بعد سیاست ورزی. اول آن کرامت انسانی در شکلگیری شخصیت مهم است ـ چه از نظر مناسبات خانوادگی و چه از نظر اجتماعی ـ و بعد سیاست.
جملهای را که در توصیف بابک آوردم این بود که وی انسانیست صادق، باشرف و شجاع. از نظر اجتماعی او را آزادیخواه و عدالتخواه میبینم. و از نظر منش پایبند به دموکراسی و آزادیخواهی. او بویژه حامی منافع ملی و تمامیت ارضی ایران است. بابک امیرخسروی شدیداً از تجزیه ایران بیزار است. نماد خانوادگیاش از آذریهایی است که پرچمدار آزادی ایران در زمان مشروطهاند. یعنی در وجود این فرد میبینید که آذربایجان مستقل نمیخواهد. آذربایجان ایرانی است. او بیشترین و به نظر من مؤثرترین انتقادها را در زمینه اصطلاحات لنینی در مورد «حقوق خلقها» کرده است.
بابک در نقدهایی که به لنینیسم میکند هم در نوشتهها و هم در گفتارها توضیح میدهد، به ویژه برای جوانترها، که این پدیدهای که به نام خلقها به آن اشاره میکنید اصلاً اصطلاح سیاسی بوده که برای حفظ اتحاد جماهیر شوروی و قدرت سیاسی بلشویکها آنها را بوجود آوردهاند. بابک امیرخسروی دمی از فکر ایران، مردمان و حقوق اقوام آن غافل نیست و در عین حال همه فکرش به این است که ایران به سوی تجزیه و فروپاشی سوق داده نشود.
امر دیگری که در آشنایی با بابک در نظر من مهم جلوه کرد این بود که بابک همواره خشونت را نفی کرده و همیشه یک رفرمیست بوده است. او همواره چه در مبانی نظری خود و چه در بحثهایی که با دیگران داشته یا در نوشتههایش آورده است از نفی خشونت حرکت کرده است. نفی خشونت را هم با مصادیق طرح میکند نه با مفاهیم. چرا که با مفاهیم آزادی و دموکراسی همه کار میشود کرد. به دنبال شعارهای مد روز نیست. به عنوان مثال در ده دوازده سال پیش، «نافرمانی مدنی» بر زبانها افتاد. ایشان از بکار بردن این کلمه پرهیز داشت. به جای آن میگفت مقاومت مدنی. نافرمانی تا مقاومت فرق میکند. روشاش اصلاحطلبی است نه نابودی.
نمونه دیگر اینکه بابک در نوشتههایش هیچگاه از کلمه جمهوریخواهی لائیک در مورد ایران استفاده نکرده است. معتقد است؛ عرفی باید گفت. از بکارگیری کلمه سکولار هم خودداری مینماید. او همچنین به التزام به قانون اساسی در پیشبرد امورات باور دارد. در جایی کلمه رئآل پلتیک را بکار برده و میگوید «رئآل پلتیک» اصلاحات گام به گام است برای حل معضلات مبتلا به کشور، برای انجام تغییرات گام به گام در راستای عوض کردن خط مشی و سیاست داخلی و خارجی جمهوری اسلامی، از جمله کاهش تنش ایران با جهان.
بابک همواره بر مطالبات اجتماعی و خواستههای مشخص انگشت میگذارد، تا اینکه بگوید من دمکرات سکولار جمهوریخواه لائیکم. او در بحثهای خود میگوید؛ ما اگر در کار پیشبرد خواستهها، مصادیق معین را به عنوان یک جریان رفرمیستی طرح کنیم، میتوانیم با این سیاست و روش مقدمات تعمیم آزادیهای مدنی را فراهم کنیم که کلید هر گونه تغییر و اصلاحات جدی در نظام جمهوری اسلامی و در راستای تحقق جمهوریت خواهد بود.
به این ترتیب میبینیم که بابک در بین ما، به عنوان پیشگام ما، و به عنوان کسی که تجاربی داشته است، فقط از تئوری و لغات زیبا حرف نمیزند. تجارب خود را، سرخوردگیهایش را، اشتباهاتش را و برد و باختهایش را با ما در میان میگذارد. بابک اصلاحطلبیست که با تمام وجودش و با همه تجربههایش به اصلاحطلبی رسیده است. من، علاوه بر ارادتی که از نظر شخصی و شخصیتی به بابک دارم، او را از این جهت اصلاحطلبی اصیل و جمهوریخواه واقعی میدانم.
تلاش- آقای شاکری، شما ضمن سخنانتان اشاره کردید که بالاخره چند روزی در زیر یک سقف با بابک امیرخسروی بسر بردهاید. زندگی در زیر یک سقف به شناختهای نزدیکتر یاری میرسانند. اندکی از رفتار شخصی بابک برایمان تعریف کنید. حالا شخصیت و کاراکتر اجتماعی و سیاسی بابک به کنار، اما به نظرم او آدم کم حوصلهای مینماید…؟
علی شاکری:
در مورد بابک من جمله حساس را بکار میبرم تا کم حوصله. بابک حسـاس اسـت. بابک از نامـلایمـات و اتفـاقـاتی مانـند نابرابری و… تحت تأثیر قرار میگیرد و گریه میکند. از خاطراتی که خودش گفته است، خاطرات رفتنش به چکسلواکی و رفتن به مزار آن پسر جوان (یان پالاک) ۲۰ ساله و رعنایی که در میدان گوالسکو نامیسکی در اعتراض به اشغال نظامی کشورش خودش را به آتش کشیده بود، و گذاشتن دسته گلی بر مزار او و آرام آرام گریستن.
بابک کسیست که در سال ۱۳۲۳ هنگامی که مصدق قهر میکند و بعد او را به مجلس میآورند، به ماشین مصدق چسبیده و در آن حال خودش را به میدان بهارستان میرساند، یا زمانی که مصدق را در مجلس میبیند احساساتش را نمیتواند کنترل کند. زمانی که مصدق را به دادگاه میکشند. با پارتیبازی دختر دائیاش کارتی میگیرد و وارد دادگاه مصدق میشود. در دادگاه مصدق همه آدمهای حکومتی بودند و مخالف مصدق. و زمانی که در آنجا قرار میگیرد وقتی مصدق را میبیند که با حال نزارش میآید، بیاندازه منقلب و پریشان میشود با خودش میگوید وای بر ما. این همان سیاستمداری است که خواب را بر بزرگترین امپراتوری جهان و ارتجاع داخلی حرام کرده است؟ میخواسته از جا بلند شود و فریاد بزند بیشرفها، با وجدان آگاه ملت ایران چه کردید؟ این خلق و خوی اوست. یک شعری را در آن زمان میگوید:
چنان پر شد فضای سینه از دوست
که یاد خویشتن رفت از ضمیرم.
وقتی که میبیند مصدق با سخن تیر میزند به نصیری، از درونش قلیان خوشحالی میآید. چون آنجا در دادگاه مصدق به نصیری میگوید دمش را روی کولش گذاشت و رفت. این سخن مصدق مورد اعتراض دادگاه قرار میگیرد. مصدق به خاطر اینکه نمیخواهد حرفش را پس بگیرد، میگوید خیلی خب، دمش را روی کولش نگذاشت و رفت. آگاهانه به روش مصدق پی میبرد و در دوران مهاجرتش در زمانی که با حزب توده بوده، ولی سعی میکرده از سیر و سلوک مصدق یاد بگیرد و با اشتیاق آن را تعقیب کند.
طبیعی است که در چنین انسانی با ضریب بالای حساسیت، کم طاقتی هم وجود داشته باشد. ولی این کم طاقتیاش همواره با احترام همراه بوده است. ولی با وجود این احساسات بسیار ظریف و پاکی دارد. و این خیلی مهم است، بابک با خودش در صلح بسر میبرد. در قضاوتهایش صلحجویانه همراه با آرامش است. بابک سخنانش را مزمزه میکند ولی نمیجود. مزمزه میکند ولی قورتشان نمیدهد. صراحت کلامش معروف است. نظرات شخصیاش را بیان میکند. بابک به عنوان دائرهالمعارف جنبش داخلی، جنبش وطنی، جنبش درونی، جنبش ملی و جنبش خارجی ماست. تجاربش، پختگیاش، صادق بودنش در استقلال فکر انسانی، و پراگماتیست بودنش که پاسخ برای امروز داشته باشد و جمع این خصائل در یک انسان پدیده سادهای نیست. او در عین خردگرایی و منطقگرایی بسیار با عاطفه است. سرشار از عواطف انسانیست. اینکه از یک خانواده مرفه تبریزی از در مخالفت با بیعدالتی وارد مبارزه بشود، این خود نیاز به درجه بالایی از عاطفه و احساس دارد.
تلاش ـ طبیعی است که پیرامون فردی چون بابک را اشخاصی با گرایش چپ گرفته باشند. اما میدانیم که بابک با افرادی از طیفهای گوناگون هم ارتباط داشته است. از جمله با نیروهای مذهبی و تا جایی که میدانیم با بعضی از شخصیتها و چهرههایی که طرفدار نظام پادشاهی بودند. برخوردهایش با دگراندیشان چگونه بود؟
علی شاکری:
پاسخ را با دو کلمه آغاز کنم: خیلی خوب! برخورد ایشان چه با من، چه با دیگران در نوشتههایش، در اعمالش، همواره پسندیده و شایسته بوده است. به عنوان مثال نسبت به داریوش همایون وزیر سابق شاه، با احترام بسیار رفتار میکرد، با وجود همه موافقتها یا اختلافاتش. در مراسم یادبودش حضور پیدا کرد. یا برخورد احترامآمیزش با بچههای ملی ـ مذهبی و از بچههای اصلاحطلب به نیکی نام میبرد. از اصلاحطلبان دینی که در اول انقلاب همان حزبالله بودند، همواره با احترام برخورد مینماید. همواره به عنوان یاران صدیق در صحنه به آنها نگاه میکند. با تیمسار احمد مدنی، در عین برخورد و دیالوگ انتقادی دوستیاش را حفظ کرده بود. از آقای مدنی انتقاد میکرد بابت پولی که از آمریکاییها گرفته بود. بابک از آن تجربه تلخ حزب توده چنان دوری میگزید که از این مسئله به عنوان وابستگی، گرفتن پول، خطر تبعیت از فرمان خارجی، یاد میکرد. از آن تجربههای تلخ چنان به اندیشه استقلال فکری و ذهنی و استقلال بیانی و استقلال ایمانی به وطنش رسیده بود، که از هرگونه چنین مسائل و ارتباطها دلخور بود و اعتراض میکرد. همین رابطه را با دکتر شاپور بختیار داشت. او تنها در برابر آدمهای تندرو در هر بخشی. فرقی هم ندارد که آیا این تندروی از سوی دوستان خودش باشد یا از سوی دیگران. زیاد میانه ندارد.
تلاش ـ صحبت از حساسیت بابک به مسئله حفظ استقلال اپوزیسیون ایرانی به خصوص در خارج کشور کردید. بابک در این زمینهها نیز خاطرهها و تجربههای گرانی را با خود حمل میکند. خود او ضربة تلخ حفظ استقلال فکری در قبال سیاستهای شوروی و همچنین حزب را بر زندگی خویش لمس کرده است.
علی شاکری:
طبیعیست که همه این حساسیتها و همه این اصول راهنمای سیاسی و اخلاقی و این همه تکیه بر استقلال فکر و عمل برای بابک خلقالساعه نبوده است. او آنها را در مسیر یک زندگی پرتلاش، پر فراز و نشیب و از راه تجربههای سنگین کسب کرده است.
میدانید که بابک در زمان عضویت در حزب توده و به نمایندگی از سوی آن سفرهای بسیاری کرده و فعالیتهای بسیاری در سطح بینالمللی به عنوان یک کمونیست داشته است. در اولین کنفرانس در آسیا در باندونگ اندونزی در ۳۰ ماه مه ۱۹۵۶ شرکت داشته، در اولین کنفرانس همبستگی خلقهای آسیا و آفریقا در ۲۶ سپتامبر ۱۹۵۷ در زمان اوج ناصریزم، حضور داشته، به کشورهای آمریکای لاتین سفر کرده. کوبا را دیده. حتا به توصیه چه گورا پاسپورت بینالمللی دریافت داشته. در آن کشور که زمانی آن را روزنه امید سوسیالیسم ارزیابی میکرده فوتبال بازی کرده و مسابقه پینگ پونگ هم داده. او از همه کشورهای این قاره دیدن کرده، همینطور به کشورهای آسیای دور مثل چین و هندوستان و برمه و اندونزی و فیلیپین سفر کرده. بارها در کشورهای آفریقای مسلمان در کنفرانسها شرکت کرده، از جمله به الجزیره و تونس و مراکش و سنگال رفته، در بخشهای دانشجویی، چون جزو سازمان ملی دانشجویان مجارستان هم برای آزادی رهبران سازمان دانشجویان سیاسی در آن دوره زحمت میکشیده، در تنظیم اغلب قطعنامههایی که در چنین نشستهایی صادر میشده دست داشته. یک بار نمایندگان دانشجویان شوروی قطعنامهای را میآورند که پس از آن مسائل مجارستان بود و آن قطعنامه به منظور محکوم کردن مجارستان و تأیید حمله شوروی به این کشور بود. بابک در برابر قطعنامه نمایندگان شوروی میایستد. او جزو نادر کسانی قرار میگیرد که از آن شعارپردازیهای کمونیستی دوری میگزیند و آن قطعنامه را امضا و تأیید نمیکند. او خود در خاطراتش میگوید که او تنها کمونیستی بوده که آشکارا به آن قطعنامة تأیید حمله به یک کشور دیگر، برای حفظ آن حلقه آهنین در اروپای شرقی، رأی مخالف میدهد.
در همانجا و از همان زمان است که مُهر شوروی ستیزی به بابک میخورد. با وجود این، در حالی که همان زمان شدیداً از کار شوروی عصبانی بوده، مخصوصاً در سیاست خارجی، ولی خودش را ضد شوروی نمیبیند، زیرا خود آن کشور را در آن جهان دو قطبی قربانی میداند. جالب است که آن زمان علیرغم محکوم کردن حمله به مجارستان، ولی از واکنش خروشچف در اولتیماتوم به تصمیم مشترک انگلستان و فرانسه و اسرائیل در حمله به مصر و در ناکام گذاشتن آن تصمیم، به نیکی نام میبرد و رُل شوروی در مورد جلوگیری از حمله سه کشور به مصر، را ستایش میکند.
من این نکات را به تفصیل در اینجا بازگو کردم که بگویم و تأکید کنم؛ بابک فقط در تئوری به اندیشه نرسیده، با عمل و در تجربه به اینجا رسیده است. چنین وجود پر تجربه و با دانش و بینشی برای همه ما پرغنیمت و ارجمند است. باید قدر و ارجش را بشناسیم. من به نوبه خود در خاتمه میگویم از او بسیار آموختهام و بسیار دوستش دارم. علت اینکه آدمهایی مثل من دوستش داریم، این است که به باور ما بابک برای ما یک سرمایه ملیست. کسی که دیگر فقط متعلق به جنبش چپ نیست، فقط متعلق به اپوزیسیون نیست، متعلق به مردم نیست، بلکه یکجا متعلق به ملت ایران است. برای ایرانی که با آحاد گوناگونش بتواند با یکپارچگی در خدمت ایران برای همه ایرانیان باشد. بزرگداشت ایشان، بزرگداشت یک سرمایه ملی است در خدمت به بهزیستی مردممان.
بابک جان؛ زنده باشید! علی شاکری ـ مارچ ۲۰۱۴ ـ ایالات متحده آمریکا
«نظراز درون به نقش حزب توده ایران»
انتشارات اطلاعات. تهران ـ ۱۳۷۵ |
![]() |
![]() |
«مهاجرت سوسیالیستی و سرنوشت ایرانیان»
(همراه با آقای محسن حیدریان) نشر پیام امروز.
|